Życie ludzkie od początku.

23.06.09, 10:01


W języku polskim wyraźnie słowo to wskazuje na początek.
Poczęcie. Choć każdy z nas to przeżył, nie dochodzimy do tego jednak
w naszych wspomnieniach. Nie wiemy jakim jest ono doświadczeniem.
Mogą jedynie mówić nam o przeżywaniu poczęcia matki swoich poczętych
dzieci. Czy słowo to wydaje się nam obce, to jednak jest to fragment
naszego życia. Nie ma osoby ludzkiej bez poczęcia. Współczesny świat
rozwijając się technologicznie osiągnął możliwość, aby przyjrzeć się
naszemu początkowi. Możemy obejrzeć embriony przy użyciu
odpowiednich przyrządów. Jest to jakby obejrzeć kształt, formę. Nie
da się w ten sposób wyjaśnić natury, tak jak nie można przy pomocy
jedynie zdjęć i obrazów wyjaśnić natury człowieka, odpowiedzieć kim
jest człowiek w jego najgłębszej istocie. De facto ciągle szukamy
odpowiedzi na te pytania chociaż ludzkość nie jest młoda.
Poczęcie człowieka. Czy aby nie lekceważymy tego terminu jako
faktycznego początku życia ludzkiego? A jeżeli podważamy poczęcie
jako początek życia to w myśl jakiej idei albo teorii i czy aby
naukowej? Bo spekulacjami nie możemy zagrażać ludzkiemu życiu.
Starzec, dorosły, młodzież, dziecko, niemowlak, płód i embrion. Do
większości z tych pojęć nie będziemy mieli wątpliwości, iż jest to
etap ludzkiego życia o niepodważalnej godności osoby ludzkiej. Im
jednaj bliżej początku tym jakby trudniej nam się z tym etapem
utożsamić. Embrion nie przypomina człowieka ale wiemy już od
pierwszych chwil poczęcia, iż to zaczyna się właśnie ludzkie życie;
etap przez który przeszliśmy. Wiemy, iż ani wygląd, rozmiar, czy
czynniki intelektualne nie warunkują o wartościach człowieka i nie
podważają jego podstawowego prawa do życia. A jednak ciężko się nam
utożsamić z tak mikroskopijnym i bezbronnym życiem, całkowicie
zdanym na opiekę osób starszych, przede wszystkim matki ale i całych
społeczeństw, bo to teraz właśnie wybucha prawdziwa wojna przeciwko
tym najmniejszym. Wojna jakiej jeszcze nie było. Moralność ludzka
wymaga głębszego spojrzenia na naturę ludzką niż poprzez mikroskop.
Nikt nie podzieli słuszności nieludzkich eksperymentów
przeprowadzanych na więzieniach hitlerowskich obozów pracy, choćby
ich wyniki były bardzo ciekawe i przydatne. Tak też nie powinniśmy
choćby dla najszczytniejszego celu poświęcać poczętych ludzi. Nie
cel uświęca środki, gdy zabijamy ludzkie życie.
Na biologii uczyliśmy się, iż połączenie plemnika i komórki
jajowej poczyna życie ludzkie i już w tym momencie są zdeterminowane
cechy człowieka, jego genom, a jego przyszłość jednoznacznie dąży ku
urodzeniu, dojrzewaniu, dorosłości i starości. Nauka jedynie przy
pomocy poznania zmysłowego, bada proces poczęcia, jednak do naszej
moralności należy, by tak jak chronimy życie dzieci bez względu na
cech fizyczne i umysłowe, tak jak chronimy życie dziecka na krótko
przed urodzeniem, tak też żebyśmy nie przesuwali momentu poczęcia
człowieka i nie spekulowali nad nadaniem nienaruszalnych praw w
innym momencie niż od samego początku.
A jeżeli katolicy mają jakieś wątpliwości, polecam Lectio
Divina. Powrót do źródeł wiary katolickiej, przede wszystkim lekturę
Pisma Świętego, tego niewyczerpanego źródła prawdy i objawienia na
wszystkie czasy, którego autorem jest Bóg. Tam pojawia się
niesamowicie często zwrot: „poczęła i urodziła”. Bóg, jak wierzę,
nie przypadkowo używa przed słowem urodziła zwrotu poczęła, niejako
podkreślając wartość poczęcia.
Potrzeba wielkiej pokory by się przyznać, że mieliśmy swoje
poczęcie i byliśmy też mikroskopijnym, tak od nas odmiennym
embrionem; potrzeba pokory, by się ludzkość z embrionem utożsamiła.
Tego nam wszystkim życzę z całego serca. Zabierajmy głoś i nie
bądźmy obojętni. Nie pozostawiajmy decyzji o godności życia biologom
i medycynie. Tendencje do legalizacji in-vitro na świecie są moim
zdaniem nowym totalitaryzmem. Uprzedmiotowieniem człowieka,
zinstrumentalizowaniem i ludobójstwem. Możemy a nawet powinniśmy
walczyć w tej sprawie. Brońmy ludzkości. Ocalmy Europę i świat. Nie
bójmy się rozmawiać, głosować, wychodzić z transparentami i wyrażać
opinie w ramach obowiązującego prawa.
Nie zabijajmy od poczęcia!
Łukasz Wachowiak
    • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 10:05
      Idac twoim tokiem "myslenia" to kazda menstruacja, kazda nocna ejakulacja to
      morderstwo... Hmmm ciekawe podejscie do sprawy. Kazde poczecie z woli boskiej,
      ale bez woli matki ( gwalty), to wg ciebie akt sakramentalny. A czy penetracja
      doopy ministranta przez wielebnego, to tez morderstwo na plemnikach, czy tylko
      uswiecenie duchowienstwa?
      • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 10:38
        teletoobis napisał:

        > Idac twoim tokiem "myslenia" to kazda menstruacja, kazda nocna
        ejakulacja to
        > morderstwo... Hmmm ciekawe podejscie do sprawy. Kazde poczecie z
        woli boskiej,
        > ale bez woli matki ( gwalty), to wg ciebie akt sakramentalny. A
        czy penetracja
        > doopy ministranta przez wielebnego, to tez morderstwo na
        plemnikach, czy tylko
        > uswiecenie duchowienstwa?

        Poczęciem w mysl nauki jest połączenie plemnika i komórki jajowej.
        Tu naturalnie zaczyna się ludzkie życie. Co do gwałtów i zboczeń to
        jest to również nie uwłaczające ludzkiej godności postępowanie.
        Godne sprzeciwu ale poruszam tu temat innego znieważania godności
        ludzkiej jaką jest zabijanie życia poczętego i ochrona tej godności
        be względu na wyzanie, z naturalnego prawa i godności osoby ludzkiej.
        • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 10:41
          errata:
          napisalem wyżej: nie uwłaczające...
          powinno być: uwłaczające...
          • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 10:57
            zabicie istoty ludzkiej.....
            A powiedz mi laskawco, co to jest istota ludzka? Czy to juz blastula nia jest?
            Potrafi myslec, tworzyc, kochac?
            Wedlug sw Augustyna dusza wchodzi w cialo po 40 u chlopcow i 80 u dziewczat- dni
            od poczecia. Mialbys smialosc sie sprzeciwiac tak wielkiemu autorytetowi?
            No i nie odpowiedziales, czy gerzechem morderstwa jest wyskrobanie skutkow gwaltu.
            Nastepne pytania mnoza sie... co z dziecmi ze zwiazkow kazirodczych...? co z
            uszkodzonymi genetycznie , lub zupelnie inaczej plodami....? Co z 9 lub 10 ciaza
            w rodzinie patologicznej?
            • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 11:36
              teletoobis napisał:

              > zabicie istoty ludzkiej.....
              > A powiedz mi laskawco, co to jest istota ludzka? Czy to juz blastula nia jest?
              > Potrafi myslec, tworzyc, kochac?
              > Wedlug sw Augustyna dusza wchodzi w cialo po 40 u chlopcow i 80 u dziewczat- dn
              > i
              > od poczecia. Mialbys smialosc sie sprzeciwiac tak wielkiemu autorytetowi?
              > No i nie odpowiedziales, czy gerzechem morderstwa jest wyskrobanie skutkow gwal
              > tu.
              > Nastepne pytania mnoza sie... co z dziecmi ze zwiazkow kazirodczych...? co z
              > uszkodzonymi genetycznie , lub zupelnie inaczej plodami....? Co z 9 lub 10 ciaz
              > a
              > w rodzinie patologicznej?

              Problemy patologii są problemami i bolączkami naszego społeczeństwa i trzeba się
              uczyć im przeciwdziałać w myśl nowych nauk psychologicznych, pedagogicznych i
              tym podobnych. Nie masz wrażenia iż trzeba leczyć przyczynę a nie skótek? Czy
              nie masz wrażenia, że aborcja to próba "zamiecenia brudu pod dywan". Podobnie
              jest z uszkadzanymi płodami i innymi wynaturzeniami i wspomnianymi przez Ciebie.
              Co do św. Augustyna, to z całym szacunkiem ale to nie urodził się chyba taki
              człowiek (z wyjątkiem jak wierzę Jezusa Chrystusa), który by znał całą prawdę, i
              odpowiedzi na wszystkie pytania. Ludzkość do wartości i ludzkiego życia dochodzi
              od wieków. A wydarzenia XX wieku bardzo próbowały tę godność pogwałcić (totalizmy).
              Więc trzeba temat rozważać i dziękuję poruszanie wątku.
              PS.: Do pytania co to jest osoba ludzka? czy jest nią blastula? Uważam, iż jest,
              bo to nie zdolność tworzenia, myślenia czy nawet kochania nadaje tę godność, bo
              i takie mamy osoby w społeczeństwie które albo z powodu różny chorób nie tworza,
              maja problemy z mysleniem, albo czuciem. Ale determinuje blastula cechy osoby, i
              jest ściśle zdeterminowana ku urodzeniu, dojżewaniu i starości.
              • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 11:50
                1. Nie wiem co miales na mysli piszac o uszkadzanych plodach. Tak sie juz
                dzieje, ze od czasu do czasu sa one uszkodzone, lub zdeformowane genetycznie.
                Nie widze powodu, by w przypadku negatywnego wyniku badania prenatalnego nie
                usunac zarodka. Dla wszystkich jest takie postepowanie z korzyscia, no moze
                oprocz KrK, ktory nawet na pokropieniu potworka zbilby szmal.
                Dalej nie wiem co robic z ciazami ktorych poczatkiem byl gwalt albo kazirodztwo.
                Nie mow mi o dewiacjach. Coz z tego ze to dewiacje, ? Uwazam ze w takim
                przypadku matka ma prawo do aborcji.
                Jezus wiedzial wszystko? Hmmm- a skad u niego slowa " boze moj boze, czemus mnie
                opuscil?"
                Ogolnie co do aborcji- w tym sklerykalizowanym kraju gdzie matematyki uczy sie
                nie na liczydle, a na rozancu, wf prowadzi ksiadz w krotkiej sutannie adidasa, a
                wychowaniem seksualnym zajmuje sie katechetka, jest potrzeba 100 letniej pracy
                uswiadamiajacej, uczacej kultury zycia seksualnego, poszanowania partnera i
                odpowiedzialnosci, umiejetnosci stosowania srodkow antykoncepcyjnych itp.
                Dopiero potem mozna cokolwiek bakac o zakazie aborcji. Bo nie kto inny jak kler
                doprowadzil do ciemnogrodu w tym kraju.

                P.S. Bluznisz czlecze, wyrzekajac na sw Augustyna- jednego z ojcow kosciola
              • japico Re: Życie ludzkie od początku. 14.07.09, 11:31
                wachluk napisał:

                > Co do św. Augustyna, to z całym szacunkiem ale to nie urodził się chyba taki
                człowiek (z wyjątkiem jak wierzę Jezusa Chrystusa), który by znał całą prawdę,
                i odpowiedzi na wszystkie pytania.

                Znalazłem tu ciekawe stwierdzenie >z wyjątkiem jak wierzę Jezusa Chrystusa< -
                to chyba można podciągnąć pod >wiarę<, nie sądzę, by Jezus też znał, jako Bóg
                (sam chyba nie uznawał się za boga), całą prawdę. Przypuszczam, że Bóg też nie
                zna całej prawdy, bo w innym przypadku nie stworzyłby człowieka.
        • strikemaster Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 11:40
          > Poczęciem w mysl nauki jest połączenie plemnika i komórki jajowej.
          > Tu naturalnie zaczyna się ludzkie życie

          Tu naturalnie zaczyna się życie. Taki "człowiek" nie myśli i nie czuje, więc IMO nie jest jeszcze człowiekiem.
          • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 11:48
            Nie umiejętność myślenia jest wyznacznikiem osoby ludzkiej. Jedni myślą
            sprawniej inni mniej. Jedni lepiej inni gorzej. Niektórzy są chorzy psychicznie.
            Albo zapadają w śpiączkę a ciągle są osobami ludzkimi. Podobnie jest z czuciem.
            Ukształtowanie systemu nerwowego od którego myślenie jest zależne, nie jest
            istotą człowieczeństwa.
            • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 11:52
              wachluk napisał:
              Nie umiejętność myślenia jest wyznacznikiem osoby ludzkiej.

              *** rozumiem ze wyznacznikiem czlowieczenstwa jest... umiejetnosc odmowienia
              paciorka i wlozenia banknotu do koperty...
              • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 12:16
                teletoobis napisał:

                > wachluk napisał:
                > Nie umiejętność myślenia jest wyznacznikiem osoby ludzkiej.
                >
                > *** rozumiem ze wyznacznikiem czlowieczenstwa jest... umiejetnosc odmowienia
                > paciorka i wlozenia banknotu do koperty...

                Poruszam inny wątek, a Ty inny. Moje rozumowanie wynika z naturalnego prawa, bez
                różnicy na wyznanie. I bez odwoływania się do Pisma Świętego, ta godność jest
                szanowana na całym świecie. We wszystkich społeczeństwach i kulturach, w tym nie
                katolickich. Jesteśmy jako ludzkość przekonani w tym i utwierdzeni, wyrosło na
                tym każde społeczeństwo. Chociaż są gdzieniegdzie łamane ale dążymy do
                przestrzegania praw człowieka z lepszym lub gorszym skutkiem, ale dążymy. Więc
                nie jest to idea czysto katolicka albo wręcz przejawem zacofania, a raczej
                trendem ku lepszemu społeczeństwu.
                • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 12:21
                  Prawo naturalne, to prawo silniejszego. Tak bylo jest i bedzie...obojetnie jaka
                  ideologie do tego dorobisz...


                  Prawo czlowieka? Czy to nie aby prawo do tego, by godnie umrzec, na przyklad? I
                  jak sie to ma do eutanazji?
                  A czyz prawem czlowieka, nie jest prawo o decydowaniu o wlasnej plodnosci?
                  Dlaczego chcesz odebrac ludziom to prawo? Wlasnie ze wzgledu na ideologie ktora
                  wyznajesz....

                  p.s. dalej nie wiem, co z przykladami ktore podalem wyzej. Slizgasz sie po
                  temacie, a to juz nieladnie, kiedy sie ucieka od pytan niewygodnych...
            • strikemaster Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 11:54
              Akurat wobec tych, którzy znajdują się w permanentnej i nieodwracalnej śpiączce, np. z powodu nieodwracalnego uszkodzenia mózgu coraz częściej w cywilizowanym świecie stosuje się odłączenie od aparatury.
              Nie odpowiedziałeś nadal, co z dziećmi z gwałtu, co z płodami uszkodzonymi na tyle, że ich dalsze życie wiązałoby się z wielkimi cierpieniami ani co z rozpłodowymi rodzinami patologicznymi?
              • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 12:26
                strikemaster napisał:

                > Akurat wobec tych, którzy znajdują się w permanentnej i nieodwracalnej śpiączce
                > , np. z powodu nieodwracalnego uszkodzenia mózgu coraz częściej w cywilizowanym
                > świecie stosuje się odłączenie od aparatury.
                > Nie odpowiedziałeś nadal, co z dziećmi z gwałtu, co z płodami uszkodzonymi na t
                > yle, że ich dalsze życie wiązałoby się z wielkimi cierpieniami ani co z rozpłod
                > owymi rodzinami patologicznymi?

                A ja słyszałem o przełomach w dziedzinie przebudzania ze śpiączki. są to ciągle
                marginalne przypadki ale liczba rośnie w wyniku i badań nad obudzeniem. Gdybyśmy
                przyjęli wygodne z pozoru odłączenie to nie poczynilibyśmy w tych dziedzinach
                postępu. Być może w przyszłości bedzie coraz większa umiejętności wybudzania, a
                "zamiatając brud pod dywan" i nie podejmując prób leczenia nie robimy kroku na
                przód ale się cofamy.

                Co do najcięższych przypadków, gdy płód nie ma szans na przeżycie albo życie
                matki jest zagrożone, to bym oddal głos matce. Nie jest faktycznie łatwa decyzja
                ale nikt chyba nie powinien za nią decydować, czy chce umierać czy nie.
                Faktycznie to jest najtrudniejsza kwestia i łatwo się nam o tym może mówi.
                • strikemaster Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 12:41
                  I pozostaje jeszcze gwałt. Gwałciciele mają zwykle bardzo brzydki zwyczaj, że oprócz krzywdzenia ofiary samym gwałtem, dość często związanym z uszkodzeniem ciała ofiary, jeszcze nie lubią się zabezpieczać.
                  Mam dla Ciebie jeszcze jedną kwestię, co z edukacją seksualną, chodzi mi głównie o uświadomienie nieletnich (i "letnich" też) o istnieniu środków zapobiegających niechcianej ciąży, co może się przyczynić do zmniejszenia ilości aborcji?
                  I jak zapatrujesz się na pigułki "dzień po"?
                  • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 14:30
                    strikemaster napisał:

                    > I pozostaje jeszcze gwałt. Gwałciciele mają zwykle bardzo brzydki zwyczaj, że o
                    > prócz krzywdzenia ofiary samym gwałtem, dość często związanym z uszkodzeniem ci
                    > ała ofiary, jeszcze nie lubią się zabezpieczać.
                    > Mam dla Ciebie jeszcze jedną kwestię, co z edukacją seksualną, chodzi mi główni
                    > e o uświadomienie nieletnich (i "letnich" też) o istnieniu środków zapobiegając
                    > ych niechcianej ciąży, co może się przyczynić do zmniejszenia ilości aborcji?
                    > I jak zapatrujesz się na pigułki "dzień po"?

                    Ciekawe pytanie. Moim zdaniem to nie uczenie o środkach zapobiegających jest
                    wyjściem z sytuacji ale właściwsze jest raczej wychowanie do czystości
                    przedmałżeńskiej. Uczenie, że miłość jest czymś więcej niż popędem, a nad tym
                    trzeba panować. Uczenie o środkach zapobiegających bez wychowania do życia w
                    miłości jest jakby półśrodkiem, nie poruszeniem istoty tematu. Tu głównie
                    istotne jest uczenie moralności zdrowej i odpowiedzialności która jest najlepszą
                    drogą dla każdego związku i partnerów. Wiemy natomiast iż bez tego uczenie o
                    środkach zabezpieczających jest jakoby uczenie o usunięciu jakiegoś problemu,
                    jakoby usunięcie niewygodnej kwestii jaką jest płodność jako efekt życia
                    seksualnego. To jest oczywiście naturalne i piękne ale to nie zajście jest
                    problemem ale właściwe wychowanie i moralność partnerów, nie traktowanie się
                    przedmiotowo, a otoczenie szacunkiem własnych ciał i uczuć. To nie dziecko z
                    nierozważnego stosunku osób młodych jest problemem, ale problemem jest
                    opanowanie pokus hedonistycznych dla wyższych wartości.
                    • piwi77 Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 14:54
                      wachluk napisał:

                      > ale problemem jest opanowanie pokus hedonistycznych dla wyższych
                      > wartości.

                      A cóż to takiego ta hedonistyczna pokusa i owe wyższe wartości?
                      Jeżeli para stosuje środki zapobiegawcze, aby móc sobie okazywać
                      pełną miłość bez obawy zajścia w ciążę, na którą z tych czy innych
                      powodów nie ma u nich miejsca, to gdzie tu hedonizm i gdzie wyższe
                      wartości, które narażone są na utratę? Że nie pójdą do nieba? Jak
                      się wyspowiadają to pójdą.


                      • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:10
                        piwi77 napisał:

                        > wachluk napisał:
                        >
                        > > ale problemem jest opanowanie pokus hedonistycznych dla wyższych
                        > > wartości.
                        >
                        > A cóż to takiego ta hedonistyczna pokusa i owe wyższe wartości?
                        > Jeżeli para stosuje środki zapobiegawcze, aby móc sobie okazywać
                        > pełną miłość bez obawy zajścia w ciążę, na którą z tych czy innych
                        > powodów nie ma u nich miejsca, to gdzie tu hedonizm i gdzie wyższe
                        > wartości, które narażone są na utratę? Że nie pójdą do nieba? Jak
                        > się wyspowiadają to pójdą.
                        >
                        >
                        Mówiąc to miałem głównie na uwadze wychowanie młodych, bo uczenie, iż to
                        "zajście" jest problemem w przypadku właściwych zachowań seksualnych nie dotyka
                        istoty rzeczy. To nie zajście w ciążę jest problemem, ale ich wychowanie młodych
                        do życia z poszanowaniem godności i do życia w miłości. Jeżeli uczymy o środkach
                        nie mówiąc o potrzebie miłości partnera i potrzebie wzajemnego poznawania się, o
                        tym iż miłość nie jest w związku "głównym daniem" ale "pikantną przyprawą"
                        nadająca bogactwo smaku ale nie tym się karmią zakochani. I dlatego o tym mówię
                        bo takie wychowanie może zapobiec patologicznym sytuacjom, gwałtom w
                        przyszłości. To jest ogromna odpowiedzialność i pole do popisu w kształceniu
                        przyszłych pedagogów i wychowaniu młodzieży i dzieci przez pedagogów. Najpierw
                        uczmy jak kochać, uczmy poszanowania i miłości dla partnera i bliźniego, a w
                        drugiej kolejności jak unikać ciąży.
                        • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:16
                          Jedno jest nierozerwalnie zwiazane z drugim. Nie oszukasz sekwencji nukleodytow
                          w molekulach kwasu dezoksyrybonukleinowego. A te dane sa od boga- a wiec jego
                          wola jest, by korzystac z tego dobrodziejstwa. Jak? To juz zalezy od dwojga
                          ludzi- wszak i my mamy wolna wole, czyz nie? Seks dla jednych jest dopelnieniem
                          milosci, dla innych po prostu brzyjemnoscia. Dawaniem i braniem, bez dobudowek
                          ideologicznych, religijnych czy filozoficznych. Poza tym co z nauka milosci maja
                          wsopolego pedagodzy, ktorych tak sie czepiasz? Czyz milosci nie powinni uczyc
                          rodzice, rodzina?
                        • strikemaster Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:16
                          A zrozumiesz, że nie każdy związek kobiety i mężczyzny jest od razu małżeństwem, że nie każdy musi być nastawiony na masową produkcję potomstwa i nie każdy się opiera na miłości? Co więcej, miłość jest bardzo ulotnym stanem, trudnym do zdiagnozowania i często mylonym z zauroczeniem.
                          I gwóźdź programu, gwałty wynikają bezpośrednio z nieumiejetności zapanowania nad popędem, co przytrafia się niektórym (głównie mężczyznom, bo u nas popęd jest silniejszy), niezależnie od wychowania w czystości, co więcej, przy braku akceptacji dla seksu przed i pozamałżeńskiego przytrafia się znacznie częściej, bo faceci nie mają możliwości wyżycia się.
                        • piwi77 Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:23
                          wachluk napisał:

                          > Jeżeli uczymy o środkach nie mówiąc o potrzebie miłości partnera

                          Miłości nie da się zdefiniować i nie można się jej nauczyć, więc nie
                          ma sensu o jej potrzebie uczyć. Za to wiedzy o środkach
                          antykoncepcyjnych nauczać trzeba, owe środki to jedno z osiągnięć
                          naszej wiedzy poprawiające jakość ludzkiego życia. To nieuczciwe ją
                          przed człowiekiem młodym zatajać.
                          • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:03
                            piwi77 napisał:

                            > wachluk napisał:
                            >
                            > > Jeżeli uczymy o środkach nie mówiąc o potrzebie miłości partnera
                            >
                            > Miłości nie da się zdefiniować i nie można się jej nauczyć, więc nie
                            > ma sensu o jej potrzebie uczyć. Za to wiedzy o środkach
                            > antykoncepcyjnych nauczać trzeba, owe środki to jedno z osiągnięć
                            > naszej wiedzy poprawiające jakość ludzkiego życia. To nieuczciwe ją
                            > przed człowiekiem młodym zatajać.

                            Do poprawy jakości ludzkiego życia obok postępu a raczej przed nim, przyczynia
                            się poprawa moralności, odkrywanie i poszanowanie praw człowieka (nie
                            rozumianych jako prawa do wszystkiego, na co mam ochotę), a postawa miłości
                            idzie najlepiej w parze do poszanowania każdej istoty ludzkiej. Uczyć o miłości
                            trzeba dzieci szczególnie, bo dziecko dorastając tworzy swój światopogląd,
                            najlepiej uczyć przez dobre przykłady a nie gadaniem bo dzieci kopiują wzorce
                            podpatrzone u dorosłych. przykład skrajnych organizacji terrorystycznych, uczą
                            iż wolna zabić dla prawdy w którą wierzę, nie wychowywać w poszanowaniu cudzych
                            poglądów, i problem terroryzmu na świecie gotowy. A dążymy do postępu przecież
                            nie za wszelką cenę ale postęp na służyć człowiekowi, a więc i prawom moralnym
                            • piwi77 Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:12
                              Mam dzieci, ale nigdy ich miłości nie uczyłem, nie wiedziałbym nawet
                              jak to się robi. O ile wiem nie ma nawet odpowiednich do tego
                              podręczników. Nigdy nie poprawiałem ich moralności, ani nie uczyłem
                              poszanowania praw człowieka. Uczyłem tylko szacunku, najprościej w
                              ten sposób im samym szacunek okazując. Może dlatego, że nie jestem
                              księdzem?
                              • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:17
                                piwi77 napisał:

                                > Mam dzieci, ale nigdy ich miłości nie uczyłem, nie wiedziałbym nawet
                                > jak to się robi. O ile wiem nie ma nawet odpowiednich do tego
                                > podręczników. Nigdy nie poprawiałem ich moralności, ani nie uczyłem
                                > poszanowania praw człowieka. Uczyłem tylko szacunku, najprościej w
                                > ten sposób im samym szacunek okazując. Może dlatego, że nie jestem
                                > księdzem?

                                Też nie jestem księdzem. A myślę, że uczyłeś właśnie miłości chociaż może nie
                                nazywałeś tego po imieniu, albo jednego z przejawów miłości. moim zdaniem
                                poszanowanie praw człowieka i szacunek wypływają z miłości albo są jej przejawem
                                (objawem).
                                • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:51
                                  Poszanowania praw gejow i lesbijek tez?
                                  • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 18:39
                                    tlenek_wegla napisał:

                                    > Poszanowania praw gejow i lesbijek tez?
                                    >
                                    >

                                    Jako osoby ludzkiej tak. Jestem przeciwny tylko nazywaniu zachowań
                                    homoseksualnych normalnością w społeczeństwie. Tak jak chorób ciała nie nazywamy
                                    normalnością i staramy się poznać przyczyny, je leczyć, z pełnym szacunkiem dla
                                    tych osób, tak uważam, iż nie jest normalnością, a raczej przejawem może jakiś
                                    nie poznanych chyba jeszcze nam do końca powodów. Nie mniej jestem przeciwny
                                    prześladowaniu przez Ciebie osób i ich poniżania albo piętnowania. Nie jestem
                                    też za manifestacją na pardach zachowań niemoralnych (nie naturalnych,
                                    sprzecznych z naturą) za jakie uważam zachowania homoseksualne.
                          • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:07
                            piwi77 napisał:

                            > wachluk napisał:
                            >
                            > > Jeżeli uczymy o środkach nie mówiąc o potrzebie miłości partnera
                            >
                            > Miłości nie da się zdefiniować i nie można się jej nauczyć, więc nie
                            > ma sensu o jej potrzebie uczyć. Za to wiedzy o środkach
                            > antykoncepcyjnych nauczać trzeba, owe środki to jedno z osiągnięć
                            > naszej wiedzy poprawiające jakość ludzkiego życia. To nieuczciwe ją
                            > przed człowiekiem młodym zatajać.

                            A fakt nie możliwości wyczerpania i ścisłego zdefiniowania miłości, która jest
                            obecna w świecie, jest dla mnie silnym argumentem iż jest pochodzi ona od
                            Stwórcy który miłością ogarnia wszystko, na wszystko promieniuje, przenika. Jak
                            odcisk coś jak podpis autora na swoim dziele, odcisk palca Twórcy na stworzeniu.
                            Twórca nieskończony i niepojęty, i jego miłość nieskończona i niepojęta.
                        • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 23:15

                          > wachluk napisał:
                          > To nie zajście w ciążę jest problemem, ale ich wychowanie młodych
                          > do życia z poszanowaniem godności i do życia w miłości. Jeżeli uczymy o
                          środkach nie mówiąc o potrzebie miłości partnera i potrzebie wzajemnego
                          poznawania się, o tym iż miłość nie jest w związku "głównym daniem" ale
                          "pikantną przyprawą" nadająca bogactwo smaku ale nie tym się karmią zakochani.
                          << przejęzyczenie, przeprasza

                          Miałem tutaj na myśli iż to nie seks jest główną potrawą w miłości i o takim
                          wychowaniu, by się dobrze poznawać i nie mieć przypadkowych partnerów, i nie
                          traktować seksu jako wyznacznika miłości. To w pierwszej kolejności więc środki
                          antykoncepcyjne nie są sposobem do wychowania seksualnego, najwyżej do edukacji
                          osób wychowanych w poszanowaniu wartości osoby ludzkiej.
                  • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 14:48
                    A co do pytania o gwałt to bardzo trudna kwestia. Chociaż myślę, że jest
                    światełko w tunelu. Bo dziecko powstałe w wyniku gwałtu to nie gwałciciel.
                    Oczywiście jest to cały problem związany z psychiką matki i nie czuje się
                    kompetentny by pouczać teraz jakąś tak doświadczoną matkę. Myślę raczej o
                    wartości każdego istnienia ludzkiego. Nie należy utożsamiać takiego dziecka z
                    ojcem i je karać za jego choćby bardzo wielkie grzechy. Jest to w dużej mierze
                    dziecko też tej matki. Chociaż tu problem też leży głębiej bo w wychowaniu jak
                    sądzę. Gwałciciele nie szanują ciała i godności ludzkiej i bym raczej problem
                    widział w wychowaniach w szkole, nauczaniach pedagogów by uczyli przede
                    wszystkim z punktu miłości. Najwłaściwszym odniesieniem do drugiego człowieka
                    jest miłość.
                    To wypływa z głębi ludzkiej natury, nie instynktów które czasami podpowiadają
                    coś innego.

                    (Pojęcie normy personalistycznej w nauczaniu Karola Wojtyły niesie wielkie
                    bogactwo dla budowania i odnowy stosunków międzyludzkich, warto z tego czerpać.
                    P.S.: "Miłość jest doskonałym wypełnieniem prawa." 2 Kor 5,19.)
                    • piwi77 Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 14:58
                      wachluk napisał:

                      > Najwłaściwszym odniesieniem do drugiego człowieka jest miłość.

                      A jak wprowadzasz tę mądrość w życie, z każdym się kochasz? Otóż ja
                      uważam, że nie miłość, ale szacunek, to drugie w odróżnieniu od tego
                      pierwszego ma znaczenie dla mnie zrozumiałe.
                      • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:18
                        piwi77 napisał:

                        > wachluk napisał:
                        >
                        > > Najwłaściwszym odniesieniem do drugiego człowieka jest miłość.
                        >
                        > A jak wprowadzasz tę mądrość w życie, z każdym się kochasz? Otóż ja
                        > uważam, że nie miłość, ale szacunek, to drugie w odróżnieniu od tego
                        > pierwszego ma znaczenie dla mnie zrozumiałe.

                        Miłość to jednak coś więcej niż szacunek. Matka która kocha dziecko nie kieruje
                        się szacunkiem dla wszystkich poczynań dziecka, mówi co jest dobre, gani złe
                        zachowanie a nie tylko szanuje. W wychowaniu ogólnie również nie tylko szacunek
                        ale ten również. Wydaje mi się że szacunek wypływa jakby z miłości ale miłość to
                        szersze pojęcie. Jeżeli szanuję przyjaciela mógłbym poprzestać na zwykłym
                        wysłuchaniu i przyglądaniu się z szacunkiem gdy dzieje mu się coś złego. A z
                        miłości płynie zachęta do pomocy. Też z miłości płynie wzajemne przestrzeganie
                        się przed złem, pouczanie się gdy uważam iż przyjaciel upada, kogoś krzywdzi. Z
                        pojęcia szacunku tego tak jasno nie widać, prawda?
                        • strikemaster Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:22
                          Bzdury, nie poczuwam się do kochania przyjaciół. Miłość jest pojęciem mętnym, trudnym do określenia, odróżnienia od zauroczenia, instynktu macierzyńskiego (tacierzyńskiego haha) i w katechiźmie występuje w nadmiarze, głównie jako wytrych zastępujący prawdziwe wyjaśnienia.
                          • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:14
                            strikemaster napisał:

                            > Bzdury, nie poczuwam się do kochania przyjaciół. Miłość jest pojęciem mętnym, t
                            > rudnym do określenia, odróżnienia od zauroczenia, instynktu macierzyńskiego (ta
                            > cierzyńskiego haha) i w katechiźmie występuje w nadmiarze, głównie jako wytrych
                            > zastępujący prawdziwe wyjaśnienia.

                            Uczyć o miłości trzeba dzieci szczególnie, bo dziecko dorastając tworzy swój
                            światopogląd, ale tak jak mówisz mówieniem nie da się wyczerpać i nauczyć,
                            najlepiej uczyć przez dobre przykłady a nie gadaniem bo dzieci kopiują wzorce
                            podpatrzone u dorosłych. przykład skrajnych organizacji terrorystycznych, uczą
                            iż wolna zabić dla prawdy w którą wierzę, nie wychowywać w poszanowaniu cudzych
                            poglądów, i problem terroryzmu na świecie gotowy. A dążymy do postępu przecież
                            nie za wszelką cenę ale postęp na służyć człowiekowi, a więc i prawom moralnym.
                            Faktycznie trudno wyczerpać, zdefiniować ściśle miłość, nie można chyba
                            wyczerpać tematu i jest pojęciem jakby nieskończenie wielkim i pięknym. Dla mnie
                            jest to silny argument przemawiający za istnieniem miłującego nieskończenie
                            Stwórcy. Którego miłość albo transcenduje, przenika, albo jest jakoby odciskiem
                            palca Twórcy na dziele, podpisem Autora. I jest ona piękna, piękniejsza niż inne
                            idee, nawet postępu.
                        • piwi77 Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:33
                          Zdaje się kolego, że nie wiesz co to jest szacunek, jeżeli uważasz,
                          że jest to przyglądanie się koledze, gdy dzieje mu się krzywda. A
                          szacunek to ciągle pojęcie nadające się do zdefiniowania. Tym
                          bardziej niewiarygodny stajesz sie, gdy żonglujesz słowem miłość, o
                          zdefiniowanie którego znacznie trudniej, jeżeli to w ogóle możliwe.
            • Gość: :-) Re: Życie ludzkie od początku. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.09, 01:27
              wachluk napisał:

              > Nie umiejętność myślenia jest wyznacznikiem osoby ludzkiej. Jedni myślą
              sprawniej inni mniej. Jedni lepiej inni gorzej.


              A co w takim razie jest wyznacznikiem człowieczeństwa? DNA?
              • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 09:24
                To tez nie pasuje, bo jak podac przyklad z nowotworem i jego "odmiennym" DNA, to
                sie oobruszaja i wyzywaja od glupkow.
              • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 11:48
                Gość portalu: :-) napisał(a):

                > wachluk napisał:
                >
                > > Nie umiejętność myślenia jest wyznacznikiem osoby ludzkiej. Jedni myślą
                > sprawniej inni mniej. Jedni lepiej inni gorzej.

                >
                > A co w takim razie jest wyznacznikiem człowieczeństwa? DNA?

                Właśnie. To jest pytanie. W każdym w moim odczuciu nie jest to DNA, ani fakt
                myślenia (bo dzieci się go dopiero uczą), nie fakt zbudowania systemu nerwowego,
                bo od niego choć jesteśmy zależni, są osoby o źle funkcjonującym układzie
                nerwowym i nikt im godności osoby ludzkiej nie powinien odmawiać. Człowiek jest
                czymś więcej niż bytem biologicznym, jest zależny od natury ale ją przekracza w
                swojej naturze. podoba mi się stwierdzenie które zacytuję:
                "Po pierwsze, rozum musi uznać, że ludzkie poznanie jest nieustającą wędrówką,
                dążeniem, procesem, zatem nie należy się niecierpliwić, nie dostrzegając zrazu celu.
                Po drugie, umysł powinien mieć świadomość swoich ograniczeń, nie może pysznić
                się swą sprawnością i wiedzą." (dodał bym też, swoją władzą niszczenia).
                • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 11:51
                  Czyli co, bo nie odpowiedziales/las...
                • Gość: :-) Re: Życie ludzkie od początku. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.09, 15:46
                  wachluk napisał:

                  > Właśnie. To jest pytanie.


                  Ano właśnie. Odpowiedź jest niejednoznaczna i sporna. I co za tym idzie
                  określanie początku człowieczeństwa też jest sporne, dlatego zakazywanie prawne
                  in-vitro, czy aborcji jest narzucaniem jedynie słusznego poglądu całemu
                  społeczeństwu. A to budzi mój gorący sprzeciw.
                  I pomyśl jeszcze, że gdyby nie in-vitro wielu ludzi nie miało by szansy się urodzić!
                  • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 17:46
                    Gość portalu: :-) napisał(a):

                    > wachluk napisał:
                    >
                    > > Właśnie. To jest pytanie.
                    >

                    >
                    > Ano właśnie. Odpowiedź jest niejednoznaczna i sporna. I co za tym idzie
                    > określanie początku człowieczeństwa też jest sporne, dlatego zakazywanie prawne
                    > in-vitro, czy aborcji jest narzucaniem jedynie słusznego poglądu całemu
                    > społeczeństwu. A to budzi mój gorący sprzeciw.
                    > I pomyśl jeszcze, że gdyby nie in-vitro wielu ludzi nie miało by szansy się uro
                    > dzić!

                    Właśnie więc jeżeli sporna, to w myśl nie pewnych idei uważam, iż nie wolno
                    zabić, bo choć bardzo nie podobny embrion, to jednak ludzki embrion, i co do
                    ludzi którzy się urodzili, szczytny cel nie uświęca środka, gdy jest zabijane
                    życie, bo przecież wiele embrionów z in-vitro prawdopodobnie nie dojżeje. Byli
                    nie powiem już kiedy i gdzie, bo nie chce tu porównywać nazywać nikogo
                    zbrodniarzem, takie metody badań a raczej eksperymentów na ludziach których
                    wyniki dały pewnie bogate doświadczenia i dla ludzkości. Ale nikt by nie chciał
                    w nich wziąć udziału. Nauka ta ścisła nie może nakreślić innego początku niż
                    moment poczęcia bo co niby ludzkiego miała by zaobserwować w rozwijającej się
                    komórce. Tylko cechy i parametry fizyczne, których proces jest zdeterminowany od
                    początku. Uważam iż od poczęcia trzeba nadać niezbywalne prawa osoby ludzkiej.
                    Nauka nic więcej nie bada jak procesy i cechy fizyczne. od duchowości ucieka i
                    słusznie, a tu nagle wyznacza w trakcie procesu rozwoju zapłodnionej komórki
                    właściwości ludzkie. Coś mi tu nie pasuje.
                    • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 18:22

                      i co do
                      > ludzi którzy się urodzili, szczytny cel nie uświęca środka, gdy jest zabijane
                      > życie, bo przecież wiele embrionów z in-vitro prawdopodobnie nie dojżeje.



                      Wiele embrionow nie dojrzeje... Okolo 30% ulega samoistnemu poronieniu...

                      Nauka ta ścisła nie może nakreślić innego początku niż
                      > moment poczęcia bo co niby ludzkiego miała by zaobserwować w rozwijającej się
                      > komórce. Tylko cechy i parametry fizyczne, których proces jest zdeterminowany
                      od początku.


                      Pytalem Cie o to w innym poscie, na ktory nie raczyles odpowiedziec:

                      forum.gazeta.pl/forum/w,29,96986846,97038272,Re_Zycie_ludzkie_od_poczatku_.html

                      ważam iż od poczęcia trzeba nadać niezbywalne prawa osoby ludzkiej.


                      Czyli od kiedy? moje pytanie pozostaje bez odpowiedzi....

                      > Nauka nic więcej nie bada jak procesy i cechy fizyczne. od duchowości ucieka i
                      > słusznie, a tu nagle wyznacza w trakcie procesu rozwoju zapłodnionej komórki
                      > właściwości ludzkie. Coś mi tu nie pasuje.


                      Niby co? Czlowiek wg Ciebie to istota tylko duchowa?
                    • Gość: :-) Re: Życie ludzkie od początku. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.09, 21:37
                      wachluk napisał:

                      > Właśnie więc jeżeli sporna, to w myśl nie pewnych idei uważam, iż nie wolno
                      zabić, bo choć bardzo nie podobny embrion, to jednak ludzki embrion,


                      Tyle, że tu właśnie idzie o to, że skoro człowieczeństwo zygoty czy embrionu
                      jest sporne, usunięcia nie można bezspornie uznać za zabójstwo. Samo biologiczne
                      zakwalifikowanie embrionu do danego gatunku nie jest wystarczającą podstawą, by
                      obejmować go tak dalece idącą ochroną prawną.

                      i co do ludzi którzy się urodzili, szczytny cel nie uświęca środka, gdy jest
                      zabijane życie, bo przecież wiele embrionów z in-vitro prawdopodobnie nie
                      dojżeje.


                      Tak czy owak, bez in-vitro te embriony nie miały by szansy powstać i rozwijać
                      się dalej.
                      • Gość: nehsa Re: Życie ludzkie od początku. IP: *.saite.com.pl 27.06.09, 18:09
                        I cóż giganci dedukcji?
                        "Życie ludzkie od początku" - frapujacy, aktualny temat.
                        Dysponujecie poważnym zasobem wiedzy(zazdroszczę), błyskotliwe
                        riposty krzyżując się, rozświetlają nawet moją ciemnotę.
                        A mimo to, te wnioski są ledwie wnioseczkami, coraz bardziej
                        miałkimi, nic konkretnego nie wnoszącymi, dla postronnych
                        obserwatorów. "Bida!" I to już na starcie życia. Nawet nie
                        ustaliliście, kiedy Ono-Życie się zaczyna.
                        I odkąd tę godność przyrodzoną macie, co to ją "polske elyty"
                        dostrzegły i wpisały w Konstytucje.
                        Podane przeze mnie dowody, zostały olane. Myślałem, że dostarczycie
                        bardziej sensownych. Byłem i jestem ich ciekaw nadal.
                        "Życzem rozmachnięcia się inwencji."
                        • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 27.06.09, 19:18
                          Chcesz bawic sie w lapanie za slowka? otoz zycie zaczelo sie raz. Okolo 3,5-4
                          mld lat temu. Od tego czasu jest kontynuowane.

                          Dlatego, gwoli scislosci, nie mozna mowic o poczatkach zycia w tym przypadku.
                          Jedynie o kontynuacji. U ssakow, w tym wypadku u naczelnym proces wyjasniony i
                          poznany w szczegolach. Polecam ksiazki.


                          Chcesz dyskutowac? Przedstaw dokladnie problem, nie zarysy problemu. Dowodow
                          zadnych nie napisales/las...

                          Zycze dalszych sukcesow w realizowaniu sie jako grafoman/ka.
                          • Gość: nehsa Re: Życie ludzkie od początku. IP: *.saite.com.pl 27.06.09, 21:33
                            odpowiedź nehsy:
                            Biedny, zaczadzony !
                            Gdyby wszystkie twoje, i tobie podobnych pieczeniarzy, wypopciny
                            wycisnąć, nie wypłynęłaby z nich nawet kropelka czystego sensu.
                            Jesteś przedstawicielem nędzarzy, którzy do chwili obecnej nie
                            rozróżniają pojęć podstawowych, "gigancie dedukcji".
                            Nie rozumiesz pogardzanych, podstawowych, "słówek", dlatego też to,
                            co się z ciebie wydobywa, usprawiedliwia twoja ksywa.
                            Z nędzy waszych wniosków, wynika i ten, że jesteście sprawnymi
                            kopistami wiedzy, i nic ponadto. Nawet żebyś chciał biedaku, to nic
                            mądrego nie wymyślisz. Ale opluwanie wychodzi ci nie najgorzej, to
                            kontynuuj.
                            • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 28.06.09, 09:39
                              Dziekuje nehsa...

                              Teraz idz otrzyj jad i piane z ust. ja postaram sie odsaczyc Twoj post.
                              Hmmm... Oprocz atakow adpersonam nie ma w nim nic ciekawego. W poprzednich
                              postach zauwazyc sie da jakies starania, ale pustoslowie i wodolejstwo
                              przyslaniaja sens kazdej Twojej wypowiedzi. Wklejasz swoje wypociny w kilku
                              watkach tego samego forum, na kilku forach... Innymi slowy - trolujesz. Jak na
                              Religia Cie olali, to wklejasz na spoleczenstwo.

                              Widac CTRL+C --> CTRL+V masz opanowane. Chcesz dyskutowac, prosze bardzo.
                              Jednak dla mnie dyskusja polega na wymianie argumentow, nie na obrazaniu
                              interlokutorow. Zegnam ozieble. Bez uklonow.
                              • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 28.06.09, 10:44
                                tlenek_wegla napisał:

                                > Jednak dla mnie dyskusja polega na wymianie argumentow

                                Tlenek, wymiana argumentow, w Polsce??? Oto post lekarki ginekologa-
                                poloznika, prowadzacej forum doradcze dla kobiet w ciazy. Wlasnie
                                zostala z niego usunieta, bo kobiecie przy 4 cesarskim cieciu
                                doradzila podwiazanie jajowodow, zeby ta nie osierocila czworki
                                swoich dzieci przy ewentualnej kolejnej ciazy z powiklaniami.
                                Wiadomo bowiem, ze kobieta nie jest w stanie urodzic przez cesarke
                                nieograniczona liczbe razy. Wlos sie jezy:


                                Zanim odejdę z tego forum, jeszcze trochę tu narozrabiam. Jak
                                poseł na mównicy, co się dorwał do głosu. Jest niedzielny ranek,
                                moderatorzy jeszcze śpią, może ktoś zdąży przeczytać, zanim usuną
                                wątek. To jak roznoszenia ulotek w stanie wojennym- też było wbrew
                                prawu. Zostałam oskarżona za to, że poradziłam kobiecie podwiązanie
                                jajowodów "po cichu" przy 4 cc, by uniknąć ryzyka poważnych powikłań
                                w kolejnej ciąży, by nie osierociła tamtej czwórki. To wbrew prawu,
                                mówią. Czy ja jej doradzam aborcję? Eutanazję? Cokolwiek wbrew
                                Prawom Boskim?

                                Każdy ma prawo powiększyć sobie piersi czy penisa. Czemu nie ma
                                prawa podwiązać sobie jajowodów czy nasieniowodów? Zabrano nam prawo
                                do aborcji- ok, niech się rodzą dzieci z gwałtów i lądują na
                                śmietniku, niech matki tracą wzrok przez ciążę. (Żeby było jasne-
                                nigdy nie usunęłam nikomu ciąży). Niedługo zabiorą nam prawo
                                do in vitro, następna będzie antykoncepcja. Będziemy sobie same w
                                popłochu wyciągać wkładki, jak autorka książki "Tylko razem z córką"
                                w Iranie Chomeiniego, by nas nikt nie zadenuncjował. Jeśli prawo
                                jest złe, trzeba je zmienić. Jeśli nie da się go zmienić, trzeba je
                                po cichu omijać. Chętnie stanęłabym przed sądem za głoszenie takich
                                poglądów- zrobiłabym z tego proces otwarty dla mediów.
                                Prawo państwowe nie zawsze zgadza się z Prawem Ludzkim i Prawem
                                Boskim. W czasie okupacji "prawo" nakazywało wydawać Żydów.
                                Osobiście cieszę się, że niektórzy po cichu je omijali. Brońmy
                                naszych Praw.
                              • Gość: nehsa Re: Życie ludzkie od początku. IP: *.saite.com.pl 28.06.09, 14:51
                                tlenek_wegla m.in.napisał:
                                "Jak na Religia Cie olali, to wklejasz na spoleczenstwo."
                                i odp nehsy:
                                Biedny zaczadzony!
                                Wklejam te twoje spostrzeżenie, aby ci nim uświadomić, że ty nie
                                rozumiesz, i prawdopopdobnie nie zrozumiesz, czym sie różni praca,
                                od współpracy.
                                A żeby cie sprowokować do samodzielnego myślenia, i tę resztę, która
                                mnie olała, odpowiedz na pytanie:
                                Jakie, ludzkie postepowanie jest minimalnym, postrzegalnym
                                dowodem zła?

                                Jeżeli ty i reszta, która mnie olała, nie zdołacie na to pytanie
                                odpowiedzieć, to jesteście cymbałami, ciemniakami, dla których ja
                                jestem wyrozumiały. Niedotlenienie, to poważny problem dla mózgu,
                                ale przewietrz się, i do dzieła "kopisto wiedzy".
                                • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 28.06.09, 17:04
                                  Widzisz.. Znow pustoslowie i zero tresci. Skladasz literki w wyrazy, zwyrazyw
                                  zdania, ale wszystko bez sensu i w dodatek nie na temat.

                                  EOT trolu.
                                  • Gość: nehsa Re: Życie ludzkie od początku. IP: *.saite.com.pl 28.06.09, 18:27
                                    tlenek_wegla napisał:
                                    "Widzisz.. Znow pustoslowie i zero tresci. Skladasz literki w
                                    wyrazy, zwyrazyw zdania, ale wszystko bez sensu i w dodatek nie na
                                    temat. EOT trolu."
                                    odp nehsy:
                                    Biedny zaczadzony bufonie!
                                    Postawiłem to pytanie, bedąc przekonanym, że nie znasz na nie
                                    odpowiedzi. A skoro nie znasz odpowiedzi na pytanie, czym jest
                                    zło,
                                    i co jest jego minimalnym, postrzegalnym dowodem, to nie
                                    masz zielonego pojęcia, także o tym , czym jest dobro
                                    .
                                    Człowieku! Gdybym nie znał odpowiedzi na te pytania, i gdybym nie
                                    był pewien, że są to odpowiedzi trafne, nie odważyłbym się wejść na
                                    to Forum i ludziom doopy zawracać
                                    , co robi tu dziesiątki z was.
                                    A między innymi ty. Na szczęście posługujesz się nickiem,
                                    którego bezsens stanowi ostrzeżenie.
                                    Odpowiedziałem wam, tu, na tym wątku, w jakim momencie należy uznać,
                                    że na świat przyszedł człowiek. I nikt z was do tej odpowiedzi się
                                    nie odniósł. A przecież, skoro nie zasługiwała na szacunek, mogłeś
                                    ją roznieść w pył.
                                    A tyle "kopisto wiedzy", nakopiowałeś się, przyznaję-
                                    użytecznych wiadomości, i tyle postawiłeś pytań. Po co? Żeby
                                    udowodnić, że wegetujesz?
                                    Ty sam, swoją oceną moich postów, dowodzisz, że jesteś prostakiem.
                                    A lekceważąc moją prośbę, i kwitując jak wyżej, dowodzisz, że
                                    prostactwo wraz z intelektualną impotencją chodzą w parze.



                      • mg2005 Re: Życie ludzkie od początku. 28.06.09, 16:49
                        Gość portalu: :-) napisał(a):

                        >
                        > Tyle, że tu właśnie idzie o to, że skoro człowieczeństwo zygoty
                        czy embrionu
                        > jest sporne, usunięcia nie można bezspornie uznać za zabójstwo.

                        Jednak można zakazać aborcji - tak jak zakazuje sie posiadania
                        broni- niezależnie czy kogoś zabijesz czy nie...


                        --
                        "Dla mnie typowym fanatykiem nienawiści i agresji jest ADAM MICHNIK
                        aczkolwiek niewątpliwie inteligentny. Reprezentuje rodzaj fanatyzmu,
                        którym najbardziej się brzydzę, ponieważ pod pozorami troski o
                        człowieka, o wolność, o demokrację lansuje twardą antykościelną,
                        antypolską linię polityczną” - poseł PO Stefan Niesiołowski

                        • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 28.06.09, 17:05
                          Oczywiscie, ze mozna - w sensie jest to wykonalne - tylko, czy zasadne?
                          • mg2005 Re: Życie ludzkie od początku. 13.09.09, 14:26
                            tlenek_wegla napisał:

                            > Oczywiscie, ze mozna - w sensie jest to wykonalne - tylko, czy
                            zasadne?

                            Skoro człowieczeństwo embrionu jest sporne - tzn. że nie
                            można go racjonalnie wykluczyć. A więc , czy godzi się zabijać coś ,
                            co może być człowiekiem ?...
      • a.giotto Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 16:53
        teletoobis napisał:

        > Idac twoim tokiem "myslenia" to kazda menstruacja, kazda nocna ejakulacja to
        > morderstwo...

        durak, przeczytaj jeszcze raz
        • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:20
          po co? Takie belkoty znam na pamiec :)
      • tor-tilla Re: Życie ludzkie od początku. 25.06.09, 22:55
        Ten tok myślenia to raczej - "Menstruacja - krwawy płacz niespełnionej co
        miesiąc macicy".
    • piwi77 Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 10:09
      Życie ludzkie ma swój początek i ma swój koniec. Koncentrowanie się
      na tym pierwszym i wyciąganie z tego daleko idących wniosków, sensu
      większego nie ma. Równie dobrze można poprzestać na koncentrowaniu
      się na końcu życia ludzkiego i co, i jakie wtedy będą wnioski, że
      bez sensu, że nic nie warte?
      • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 10:29
        piwi77 napisał:

        > Życie ludzkie ma swój początek i ma swój koniec. Koncentrowanie
        się
        > na tym pierwszym i wyciąganie z tego daleko idących wniosków,
        sensu
        > większego nie ma. Równie dobrze można poprzestać na koncentrowaniu
        > się na końcu życia ludzkiego i co, i jakie wtedy będą wnioski, że
        > bez sensu, że nic nie warte?

        A czy jest sens koncetronanie się na godności ludzkiej w trakcie
        życia? Czy miały sens proby ocalenia ludzi skazywanych na zagładę
        przez hitlerowców? Jezeli po ludzku, życie ma godność i
        nienaruszalne prawa do wolości, to ma je od początku do końca.
        • strikemaster Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 10:31
          A dokładnie od momentu, w którym staje się życiem ludzkim, czyli wg. medycyny od drugiego trymestru. Porównywanie z hitleryzmem jest IMHO nadużyciem, i to bardzo niesmacznym.
          • mg2005 Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 10:59
            strikemaster napisał:

            > A dokładnie od momentu, w którym staje się życiem ludzkim, czyli
            wg. medycyny o
            > d drugiego trymestru.


            Wskaż jakąś naukową wypowiedź potwierdzającą tę "prawdę"...


            --
            Rekomendacja
            Tow. Kapuścińskiego Ryszarda znam od października 1951 r. z pracy w
            organizacji ZMP-owskiej na uczelni.
            Tow. Kapuściński jest aktywistą organizacji ZMP-owskiej o wysokim
            poziomie politycznym, dużym wyrobieniu politycznym i organizacyjnym,
            wzorowej postawie moralnej.
            W okresie pracy i studiów na Wydziale Historycznym tow. Kapuściński
            przeszedł bardzo duży wzrost polityczny i organizacyjny.
            Pracę jego jako przewodniczącego ZW ZMP cechowała ofiarność i
            oddanie, młodzieńczy entuzjazm i zapał, bojowa postawa. W dużej
            mierze przyczynił się do nadania szerszego rozmachu pracy ZMP-
            owskiej na Wydziale.(...)

            Bronisław Geremek
            Nr leg. 0177096.
            Warszawa 30.VI.1952
            • strikemaster Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 11:11
              Znowu zgrywasz mg2005? Były tutaj podawane linki kilka miesięcy temu (chyba przez Dritte, nie pamiętam na 100%), poszperaj w archiwum, tym bardziej, że w tamtej dyskusji też uczestniczyłeś i chyba na Twoje życzenie były podawane.
              • mg2005 Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 14:54
                strikemaster napisał:

                > Znowu zgrywasz mg2005?

                Znów ? Zgrywam ?...

                > poszperaj w archiwum,

                Nie wykręcaj się sianem ("ktoś, gdzieś...") . To Ty jesteś autorem
                twierdzenia i Ty powinieneś je uzasadnić. Ja twierdzę , że żadem
                szanujący się naukowiec nie mógł powiedzieć takiej głupoty...

                Pozwól ,że Cię sparafrazuję:
                Naukowcy udowodnili istnienie Boga - dowodów poszukaj sobie w
                archiwum :)


                --
                Dawkins urojony :)
                • lernakow Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:12
                  Ja linkowałem o pierwszych falach mózgowych. Prowadziłem dowód przez analogię,
                  że skoro stwierdzenie śmierci wiąże się z ustaniem emisji fal mózgowych (choć
                  organy można podtrzymywać), to logicznie byłoby uznać początek emisji za
                  początek życia (choć organy rosną i rozwijają się wcześniej, bo od zapłodnienia).
                  Pierwsze emisje fal mózgowych pojawiają się po 13 tygodniu, czyli na początku
                  drugiego trymestru. Czy co do tego faktu mg2005 ma jakieś wątpliwości, czy tylko
                  dyskusyjne jest uznanie tego za początek życia?
                  • mg2005 Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 21:51
                    lernakow napisał:

                    > Pierwsze emisje fal mózgowych pojawiają się po 13 tygodniu,

                    1. Skąd to wziąłeś ? Ja wiem o 10.tygodniu.
                    2. Czy nauka uważa to za początek życia ?


                    Czy co do tego faktu mg2005 ma jakieś wątpliwości, czy tylk
                    > o
                    > dyskusyjne jest uznanie tego za początek życia?
                    >

                    Jedno i drugie.


                    --
                    Sztywne Łuczywo Szechtera
                    • lernakow Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 22:56
                      mg2005 napisał:

                      > 1. Skąd to wziąłeś ? Ja wiem o 10.tygodniu.
                      >
                      Nie wiesz. Bzdurzysz. Proszę moje źródło:
                      Vogel, Friedrich. Genetics and the Electroencephalogram (Springer 2000): "Slow EEG activity (0.5 – 2 c/s) can be demonstrated in the fetus even at the conceptual age of three months."
                      Teraz Ty podaj swoje o 10. tygodniu.

                      > 2. Czy nauka uważa to za początek życia ?
                      >
                      Nauka nie wypowiada się jednoznacznie.
                      Jednoznacznie wypowiada się Bóg, w którego wierzysz - cytowałem Księgę Wyjścia - nie obejmując płodu ochroną prawną należną ludziom.
                      • a.giotto Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 23:01
                        lernakow napisał:

                        > > 2. Czy nauka uważa to za początek życia ?
                        > >
                        > Nauka nie wypowiada się jednoznacznie.
                        > Jednoznacznie wypowiada się Bóg, w którego wierzysz - cytowałem Księgę Wyjścia
                        > - nie obejmując płodu ochroną prawną należną ludziom.

                        tu akurat zjawiska są na tyle widoczne i jednoznaczne, że nie trzeba "nauki",
                        żeby wyrobić sobie zdanie kiedy zaczyna się życie. Jednoznacznie wypowiada się
                        rozum (dar Boga)
                        • lernakow Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 05:56
                          a.giotto napisał:

                          > tu akurat zjawiska są na tyle widoczne i jednoznaczne,
                          > że nie trzeba "nauki", żeby wyrobić sobie zdanie kiedy
                          > zaczyna się życie.
                          >
                          Przy zapłodnieniu i w początkowej fazie życia płodowego?
                          Nie są widoczne i nie są jednoznaczne (patrz: ciąże urojone).

                          Nie ustosunkowałeś się też do przywołanego przeze mnie fragmentu Księgi Wyjścia
                          (Wj 21.12 i 21.21-24). Twój Bóg, dawca rozumu, zupełnie inaczej traktuje życie
                          płodu (za wywołanie poronienia, czyli - jak Wy to nazywanie - "zabicie dziecka"
                          karą jest odszkodowanie dla ustalane przez ojca przed sądem polubownym), a
                          inaczej życie człowieka (za spowodowanie śmierci karą jest śmierć).

                          Powoływanie się na Boga przy dyskusji o dopuszczalności przerywania ciąży jest
                          świadectwem nieznajomości nauk tego Boga.
                          • Gość: nehsa Re: Życie ludzkie od początku. IP: *.saite.com.pl 24.06.09, 09:22
                            uczestnicy dyskusji m.in. napisali:
                            w odpowiedzi na Wasze listy "3grosze"nehsy:
                            Nauka Ojca Wszystkich Ludzi("Boga"), jest areligijna. Funkcjonowanie
                            każdej religii i podobnych, jest niemożliwym do zaprzeczenia
                            dowodem, sprzeniewierzenia się Nauce Jedynego Ojca (skoro Ojca
                            Wszystkich Ludzi). Religia krk jest religią upodlająca człowieka -
                            również fakt nie do zaprzeczenia.
                            1./ Miłość, jest postępowaniem polegającym na bezinteresownym
                            poświęceniu wartości, której jest się wyłącznym dysponentem. Ludzie
                            nie darzą się miłością, tylko swojej miłości mogą dowodzić ofiarą,
                            bądź współofiarą.
                            Swiadome, tym samym odpowiedzialne płodzenie potomstwa, jest dowodem
                            miłości, ponieważ jest współofiarą jaja i plemnika w imię życia
                            potomstwa. Kopulowanie partrnerów w celu wzajemnego zrobienia sobie
                            przyjemności, nic wspólnego z miłością nie ma.
                            Pomiędzy dowodami miłości Ojca i Syna Ojca, a dowodami miłości
                            człowieka, są istotne różnice.
                            2./ Płody poczęte z gwałtu, na życzenie zgwałconej kobiety
                            powinny być abortowane w dowolnym czasie ciązy. Jej decyzja, jest
                            usprawiedliwona słowami Nauki Wszechmogącego Ojca.
                            3./ O wartości, czyli sprawiedliwości, bądź
                            niesprawiedliwości każdego postępowania, decyduje wartość celu, do
                            którego tym postępowaniem dążymy, i osiągamy. Jeżeli skutkiem
                            postępowania, na przykład; jest decyzja zestrzelenia samolotu
                            pasażerskiego opanowanego przez terrorystów, bo jego kurs
                            jednoznacznie wskazuje na zamiar posłużenia się nim do ataku na
                            gęsto zaludnione tereny i grozi unicestwieniem znacznie wiekszej
                            liczby ludzi, niż liczba paseżerów na pokładzie samolotu - to dcezja
                            jest sprawiedliwą.
                            Podobnie należy rozważać sensowność decyzji w odniesieniu do płodów
                            genetycznie uszkodzonych, zagrażajacych życiu matki, kazirodczych
                            itp.
                            4./ Zapłodnienie in vitro, to metoda zapłodnienia. Jeżeli są
                            uzasadnione wskazania do jej zastosowania, Nauka Ojca w żaden sposób
                            tej metody nie dyskwalifikuje.
                            5./ Zgodnie ze słowami nieskończenie racjonalnej Nauki Ojca,
                            przyrodzona godność nie istnieje. Jest to fakt niezaprzeczalny. A
                            skoro Waszym zdaniem istnieje, to proszę podać jej definicję.
                            Tolerancja religii jest zapisana w aktach prawnych przede wszystkim
                            po to, aby usprawiedliwić obłudę, i pasożytnictwo kapłanów.
                            Przyrodzoną godność wymylśili wszelkiego rodzaju łajdacy po to, aby
                            stać się w opinii-ocenie naiwnych, chociaż na chwilę, godnymi
                            . Pozdrawiam!
                          • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 10:46
                            lernakow napisał:

                            > Przy zapłodnieniu i w początkowej fazie życia płodowego?
                            > Nie są widoczne i nie są jednoznaczne (patrz: ciąże urojone).
                            >
                            > Nie ustosunkowałeś się też do przywołanego przeze mnie fragmentu Księgi Wyjścia
                            > (Wj 21.12 i 21.21-24). Twój Bóg, dawca rozumu, zupełnie inaczej traktuje życie
                            > płodu (za wywołanie poronienia, czyli - jak Wy to nazywanie - "zabicie dziecka"
                            > karą jest odszkodowanie dla ustalane przez ojca przed sądem polubownym), a
                            > inaczej życie człowieka (za spowodowanie śmierci karą jest śmierć).
                            >
                            > Powoływanie się na Boga przy dyskusji o dopuszczalności przerywania ciąży jest
                            > świadectwem nieznajomości nauk tego Boga.
                            >

                            Spróbuję odpowiedzieć. Jeżeli o rozmawiamy o fragmentach w Piśmie Świętym to
                            według nauki kościoła i jak też rozsądek podpowiada, należy każdy fragment
                            analizować w odniesieniu do całości Objawienia w Piśmie Świętym. Mówiąc o jednym
                            fragmencie bez odniesienia do całości można by wiele fragmentów opacznie, albo
                            dosłownie pojmować, choćby przypowieści. Jak trafnie zauważyłeś jest taki i w
                            tym przypadku, ale całość Biblii mówi inaczej. Wyjątkowo często Biblia używa
                            zwrotu: "poczęła i urodziła". A więc fakt poczęcia był istotny. Ponadto żydzi
                            którzy pewnie dużo lepiej znają Stary Testament nie są (co do ogółu)
                            zwolennikami aborcji (za wyjątkiem zagrożenia życia matki). Odsyłam również do
                            bardzo ciekawego fragmentu:
                            "Wpływowy apokryf, 1 Księga Henocha, wyliczając dzieła złych aniołów mówi: Piąty
                            [...] pokazał ludziom wszystkie złe ciosy duchów i demonów oraz ciosy atakujące
                            zarodek w łonie, tak ze następuje poronienie (69,12; do aborcji nawiązuje też 1
                            Henocha 98,5 i 99,5). Ustęp ten pochodzi zapewne z I w. po Chr."
                            >> źródło: www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/poganiezydzi_paborcji.html
                            • lernakow Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 10:54
                              wachluk napisał:

                              > Jak trafnie zauważyłeś jest taki i w
                              > tym przypadku, ale całość Biblii mówi inaczej.
                              >
                              Czy w jakimkolwiek innym miejscu Biblia porusza jeszcze to zagadnienie i
                              podchodzi do niego inaczej? Co za "całość Biblii"?
                              Masz tu konkretny zapis, o ile wiem nigdzie nie podważony.

                              > Wyjątkowo często Biblia używa
                              > zwrotu: "poczęła i urodziła". A więc fakt poczęcia był istotny.
                              >
                              A czy ja mówię, że nieistotny? Ja mówię, że nie daje podstaw do prawnej ochrony
                              życia płodu.

                              > "Wpływowy apokryf, 1 Księga Henocha,
                              >
                              Wpływowy, ale apokryf.
                              A w kanonicznej wersji Biblii jest tak, jak napisałem i żadne wygibasy tego nie
                              zmienią.
                      • mg2005 Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 15:57
                        lernakow napisał:

                        > Nie wiesz. Bzdurzysz.

                        Hmmm :)

                        Proszę moje źródło:
                        > Vogel, Friedrich. Genetics and the Electroencephalogram
                        (Springer 2000): "Sl
                        > ow EEG activity (0.5 – 2 c/s) can be demonstrated in the fetus
                        even at th
                        > e conceptual age of three months."


                        Gdzie tu masz zaprzeczenie tego co ja pisałem ?...


                        > >
                        > Nauka nie wypowiada się jednoznacznie.

                        A więc twierdzenie ,że życie zaczyna się w 13 tyg. - nie ma
                        uzasadnienia ?


                        --
                        Rekomendacja
                        Tow. Kapuścińskiego Ryszarda znam od października 1951 r. z pracy w
                        organizacji ZMP-owskiej na uczelni.
                        Tow. Kapuściński jest aktywistą organizacji ZMP-owskiej o wysokim
                        poziomie politycznym, dużym wyrobieniu politycznym i organizacyjnym,
                        wzorowej postawie moralnej.
                        W okresie pracy i studiów na Wydziale Historycznym tow. Kapuściński
                        przeszedł bardzo duży wzrost polityczny i organizacyjny.
                        Pracę jego jako przewodniczącego ZW ZMP cechowała ofiarność i
                        oddanie, młodzieńczy entuzjazm i zapał, bojowa postawa. W dużej
                        mierze przyczynił się do nadania szerszego rozmachu pracy ZMP-
                        owskiej na Wydziale.(...)

                        Bronisław Geremek
                        Nr leg. 0177096.
                        Warszawa 30.VI.1952


                  • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 21:56
                    lernakow napisał:

                    > Ja linkowałem o pierwszych falach mózgowych. Prowadziłem dowód przez analogię,
                    > że skoro stwierdzenie śmierci wiąże się z ustaniem emisji fal mózgowych (choć
                    > organy można podtrzymywać), to logicznie byłoby uznać początek emisji za
                    > początek życia (choć organy rosną i rozwijają się wcześniej, bo od zapłodnienia
                    > ).
                    > Pierwsze emisje fal mózgowych pojawiają się po 13 tygodniu, czyli na początku
                    > drugiego trymestru. Czy co do tego faktu mg2005 ma jakieś wątpliwości, czy tylk
                    > o
                    > dyskusyjne jest uznanie tego za początek życia?
                    >

                    Uznać początek życia gdy urządzenie wykryje emisję fal mózgowych... Emisja fal
                    mózgowych ma decydować o początku istnienia osoby ludzkiej? Aparatura
                    wyznacznikiem? Faktycznie osoba ludzka i myślenie zależą od konstrukcji układu
                    nerwowego. Ale zależą nie musi oznaczać wynikania że myślenie a w szczególności
                    osoba ludzka wynikają z faktu istnienia fal mózgowych. Faktycznie była taka
                    teoria ale nie jest popularna, w moim odczuciu, sprowadza człowieka do
                    urządzenia emitującego. W każdym razie ludzką rzeczą jest błądzić, ale jeszcze
                    piękniej jest wyciągać wnioski z nie właściwego kierunku wnioskowania.
                    • lernakow Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 23:00
                      wachluk napisał:

                      > Uznać początek życia gdy urządzenie wykryje emisję fal
                      > mózgowych... Emisja fal
                      > mózgowych ma decydować o początku istnienia osoby ludzkiej?
                      >
                      Decyduje o końcu. Masz z tym jakiś problem?
                      Równie dobrze może decydować o końcu.

                      Jeżeli o mnie chodzi, to każdy może uważać za człowieka co mu się żywnie podoba. Ale na potrzeby prawa potrzebne jest jasne i mierzalne kryterium, a nie słodkie mędzenie.
                      I jeżeli kryterium to ma sięgnąć okresu płodowego, to musi opierać się na aparaturze, bo gołym okiem płodu w tym okresie nie widać.
                • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:30
                  mg2005 napisał:

                  > Nie wykręcaj się sianem ("ktoś, gdzieś...") .

                  Dobre! :D

                  forum.gazeta.pl/forum/w,29,94575460,95185480,gdzies_to_wyczytalem_nie_pamietam_gdzie.html
                  • mg2005 Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 21:42
                    wilma.flintstone napisała:

                    > mg2005 napisał:
                    >
                    > > Nie wykręcaj się sianem ("ktoś, gdzieś...") .
                    >
                    > Dobre! :D
                    >
                    > forum.gazeta.pl/forum/w,29,94575460,95185480,gdzies_to_wyczytalem_nie_pamietam_gdzie.html
                    >
                    >

                    No tak - poziomem umysłowym nie odbiegasz od kota_behemota - ale po
                    co się tym chwalisz ? Z głupoty ?...


                    --
                    Szwedzki jełop
                    • mg2005 Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 22:09
                      mg2005 napisał:

                      > wilma.flintstone napisała:
                      >
                      > > mg2005 napisał:
                      > >
                      > > > Nie wykręcaj się sianem ("ktoś, gdzieś...") .
                      > >
                      > > Dobre! :D
                      > >
                      > > forum.gazeta.pl/forum/w,29,94575460,95185480,gdzies_to_wyczytalem_nie_pamietam_gdzie.html
                      > >
                      > >
                      >
                      > No tak - poziomem umysłowym nie odbiegasz od kota_behemota - ale
                      po
                      > co się tym chwalisz ? Z głupoty ?...

                      PS:
                      podpowiedź dla 'inteligentnej-inaczej' wilmy:
                      czy odróżniasz fakty medialne od poglądów ?...

                      --
                      Szwedzki jełop
                • strikemaster Dowód na nieistnienie Boga 23.06.09, 15:39
                  Jak już się tak rzucasz o różne dowody z archiwum, to przedstawiam Ci dyskusję, w której dwa najtęższe umysły światowej teologii jednoznacznie udowodniły nieistnienie Boga Chrześcijan, Żydów i Muzułmanów:

                  forum.gazeta.pl/forum/w,29,96547306,96558709,Dowod_na_nieistnienie_Boga.html
                  • mg2005 Re: Dowód na nieistnienie Boga 23.06.09, 21:40
                    strikemaster napisał:

                    > Jak już się tak rzucasz o różne dowody z archiwum,

                    Nie odpowiedziałeś na pytanie... Czekam...


                    --
                    Dawkins urojony :)
                    • strikemaster Re: Dowód na nieistnienie Boga 23.06.09, 21:46
                      Na pytanie odpowiedział Lernakow, na Twoją durną tezę odpowiedzieliśmy razem. :)
                      • mg2005 Re: Dowód na nieistnienie Boga 23.06.09, 21:56
                        strikemaster napisał:

                        > Na pytanie odpowiedział Lernakow,

                        Nie, nadal nie udowodniłeś tego:
                        " od momentu, w którym staje się życiem ludzkim, czyli wg. medycyny
                        od drugiego trymestru. "


                        --
                        profesor W.Bydłoszewski
                        • strikemaster Re: Dowód na nieistnienie Boga 23.06.09, 22:09
                          Zapytaj Lernakowa, ma dostęp do źródeł i kiedyś je już podawał.
                          BTW gdzieś kiedyś wyczytałem. :)
                          • mg2005 Re: Dowód na nieistnienie Boga 24.06.09, 15:41
                            strikemaster napisał:

                            > Zapytaj Lernakowa,

                            To Ty go poproś o podpowiedź - skoro się zaplątałeś :)
                            Ja rozmawiam z Tobą...
                            Nie masz odwagi przyznać się , że palnąłeś głupotę ?...


                            --
                            Rekomendacja
                            Tow. Kapuścińskiego Ryszarda znam od października 1951 r. z pracy w
                            organizacji ZMP-owskiej na uczelni.
                            Tow. Kapuściński jest aktywistą organizacji ZMP-owskiej o wysokim
                            poziomie politycznym, dużym wyrobieniu politycznym i organizacyjnym,
                            wzorowej postawie moralnej.
                            W okresie pracy i studiów na Wydziale Historycznym tow. Kapuściński
                            przeszedł bardzo duży wzrost polityczny i organizacyjny.
                            Pracę jego jako przewodniczącego ZW ZMP cechowała ofiarność i
                            oddanie, młodzieńczy entuzjazm i zapał, bojowa postawa. W dużej
                            mierze przyczynił się do nadania szerszego rozmachu pracy ZMP-
                            owskiej na Wydziale.(...)

                            Bronisław Geremek
                            Nr leg. 0177096.
                            Warszawa 30.VI.1952


                            • strikemaster Re: Dowód na nieistnienie Boga 24.06.09, 19:22
                              Uspokój się, sam Ci odpowiem.

                              Tu masz wiedzę popularnonaukową, aż dziw, że Ciebie taka dziwnym trafem (a może to nie traf?) omija:

                              issuepedia.org/Human_pre-birth_development
                              T = week 12: first measurable signs of EEG movement occur, i.e. the brain is known to be operating at some level at this point. It may be operating before this and simply undetectable with current instruments. On the other hand, it isn't known what the brain's capabilities are (including whether it can feel any kind of pain) at this point.

                              Ale to jeszcze nie wszystko, bo natrafiłem na bardziej naukową pracę nt.:

                              brainmind.com/FetalBrainDevelopment.html
                              A z tego wynika, że, co prawda fale mózgowe już w 12 tygodniu sąmożliwe do zmierzenia (niewykluczone, że w jakiś sposób pień mózgu funkcjonuje już ok. 7 tygodnia), jednak z całą pewnością nie jest to w 12 tygodniu jeszcze człowiek. Mózg przechodzi od wtedy rozwój od najprymitywniejszych zwierząt (czyli można mówić, że w 12 do 20, czy nawet 27 tygodnia jest to wyjątkowo prymitywna zwierze, a na pewno nie człowiek), co więcej nawet u wcześniaków nie obserwuje się reakcji sterowanych przez płaty czołowe (jak u zwierząt bardziej rozwiniętych), czyli człowiekiem staje się dopiero po 27 tygodniu (a wg. niektórych badaczy chwilę przed narodzinami w terminie.
                              • wachluk Re: Dowód na nieistnienie Boga 24.06.09, 20:17
                                strikemaster napisał:

                                > Uspokój się, sam Ci odpowiem.
                                >
                                > Tu masz wiedzę popularnonaukową, aż dziw, że Ciebie taka dziwnym trafem (a może
                                > to nie traf?) omija:
                                >

                                Może dla kogoś moment, gdy zaczynamy emitować fale mózgowe jest początkiem
                                istnienia człowieka, ale nie dla mnie i innych o podobnym poglądzie na początek
                                życia człowieka. To że u niektórych fale będą wcześniej a u innych później nie
                                jest moim zdaniem wyznacznikiem. To że fale teraz jesteśmy w stanie wykryć, nie
                                znaczy ze nie będziemy mieli później czulszych urządzeń, więc nadać prawa i
                                godność osoby ludzkiej od czasu wykrycia przez aparaturę nie jest moim zdaniem
                                adekwatnym sposobem pomiaru. Pewne kwestie nie całkiem natury materialnej, jak
                                osoba ludzka, są głębsze i nie mierzalne w swej istocie przez przyrządy. To iż
                                ta osoba już emituje fale to jest wynikiem zachodzących i zdeterminowanych na
                                ich wysyłanie procesów od zapłodnienia komórki jajowej. Tu się zaczynają procesy
                                jeżeli procesów się chcemy uchwycić.
                                • strikemaster Re: Dowód na nieistnienie Boga 24.06.09, 20:18
                                  Przyznaj, że nie przeczytałeś całego postu i podlinkowanych artykułów.
                                  • wachluk Re: Dowód na nieistnienie Boga 24.06.09, 20:36
                                    strikemaster napisał:

                                    > Przyznaj, że nie przeczytałeś całego postu i podlinkowanych artykułów.

                                    przeczytałem post, przyznaje się że nie przeczytałem tych artykułów. Ale jak
                                    rozumiem przekazałeś w poście. Zrozumiałem iż wykrycie fal albo istnienie mózgu
                                    uznają te teorie za początek życia. Ja uważam iż nie jest to dobre rozumowanie.
                                    To nie mózg, czy jego jakość nadaje godność osoby ludzkiej. Owszem nasze
                                    funkcjonowanie mózgu jest ważne dla nas i zależymy od niego, tak jak i innych
                                    organów, jednakże są to organy, od których zależymy a nie im przynależymy,
                                    Jesteśmy, człowiek to więcej niż jego którykolwiek organ.
                                    • tlenek_wegla Re: Dowód na nieistnienie Boga 24.06.09, 20:38
                                      > przeczytałem post, przyznaje się że nie przeczytałem tych artykułów. Ale jak
                                      > rozumiem przekazałeś w poście. Zrozumiałem iż wykrycie fal albo istnienie mózgu
                                      > uznają te teorie za początek życia.


                                      Czyli nie zrozumiales wcale. Cwicz dalej.
                                    • wilma.flintstone Re: Dowód na nieistnienie Boga 24.06.09, 21:01
                                      wachluk napisał:

                                      Owszem nasze
                                      > funkcjonowanie mózgu jest ważne dla nas i zależymy od niego, tak
                                      >jak i innych organów, jednakże są to organy, od których zależymy a
                                      >nie im przynależymy. Jesteśmy, człowiek to więcej niż jego
                                      >którykolwiek organ.



                                      Jak w takim razie wytlumaczysz fakt, ze smierc mozgu to jednoczesnie
                                      koniec istnienia czlowieka i nic tu ludzka godnosc nie pomoze?
                                      • wachluk Re: Dowód na nieistnienie Boga 25.06.09, 09:41
                                        wilma.flintstone napisała:


                                        > Jak w takim razie wytlumaczysz fakt, ze smierc mozgu to
                                        > jednoczesnie koniec istnienia czlowieka i nic tu ludzka godnosc
                                        > nie pomoze?
                                        >
                                        >

                                        W dziwny sposób, na całym świecie, począwszy od najprymitywniejszych kultur,
                                        otaczamy szacunkiem ciało człowieka zmarłego. Nie tyle je chowamy. Co nawet jak
                                        wykazuje archeologia, od najprymitywniejszych czasów, wyposażamy osoby zmarłe w
                                        najróżniejsze przedmioty. Nie takiego wzoru na tym świecie, z którego moglibyśmy
                                        zaczerpnąć takie zachowanie. A jednak jest faktem iż otaczamy wielkim szacunkiem
                                        ciało osoby zmarłej. To jest dopiero ciekawe.
                                        • Gość: nehsa Re: Dowód na nieistnienie Boga IP: *.saite.com.pl 25.06.09, 10:06
                                          wachluk napisał:"że,> wilma.flintstone napisała:
                                          Jak w takim razie wytlumaczysz fakt, ze smierc mozgu to
                                          jednoczesnie koniec istnienia czlowieka i nic tu ludzka godnosc
                                          nie pomoze?"
                                          koment wachluka:
                                          W dziwny sposób, na całym świecie, począwszy od najprymitywniejszych
                                          kultur,> otaczamy szacunkiem ciało człowieka zmarłego. Nie tyle je
                                          chowamy. Co nawet jak wykazuje archeologia, od najprymitywniejszych
                                          czasów, wyposażamy osoby zmarłe w najróżniejsze przedmioty. Nie
                                          takiego wzoru na tym świecie, z którego moglibyśmy zaczerpnąć takie
                                          zachowanie. A jednak jest faktem iż otaczamy wielkim szacunkiem
                                          ciało osoby zmarłej. To jest dopiero ciekawe."
                                          "3grosze" nehsy:
                                          1./ Jest to bezdyskusyjny dowód pogardy areligijną Nauką Ojca
                                          Wszystkich Ludzi.
                                          2./ Jest to dowód ciemnoty.
                                          3./ Rejestracja fal mózgowych, nie jest dowodem poczęcia
                                          człowieka, przecież on już jest.
                                          I zanik tych fal na rejestratorach, też nie jest dowodem śmierci
                                          człowieka, tylko dowodem śmierci ciała człowieka, które człowiek w
                                          momencie śmierci ciała opuszcza. Bo niby dlaczego miałby tym
                                          szmelcem się zajmować?
                                          Rejestracja fal, świadczy o rozpopczęciu aktywności nowego organu
                                          ciała człowieka, reagującego na bodźce wew. i zew.
                                          Nekrobiznes, to poważne pieniądze. Z utęsknieniem czekam na
                                          upowszechnienie kremacji, dowodu pokory, a przy okazji troski o
                                          higienę, minimalizacji oczekiwań od kochających bliskich, etc.
                                          • strikemaster Re: Dowód na nieistnienie Boga 25.06.09, 13:53
                                            Nehsa:
                                            3./ Rejestracja fal mózgowych, nie jest dowodem poczęcia
                                            człowieka, przecież on już jest.


                                            3.1. Gdzie on już jest, mógłbyś sprecyzować?
                                            3.2 Z przytoczonego artykułu wynika, że pojawienie się fal mózgowych nie oznacza jeszcze, że jest to człowiek, oznacza jedynie, że jest to zwierze. Taka istota nie posiada jeszcze świadomości, myśli, uczuć ani innych funkcji wyższego rzędu (dostępnych np. ssakom i ptakom, nie tylko ludziom), bo część mózgu za nie odpowiedzialna nie istnieje do 20, może 27 tygodnia ciąży. Posiada za to mózg ryby, więc niesmacznie i brutalnie powiem, że zjedzenie takiego płodu nie byłoby kanibalizmem, co więcej przeciętny Katolik mógłby to zrobić nawet w czasie postu, bo wg. ich wierzeń ryba to nie zwierze.


                                            Wachluk:
                                            W dziwny sposób, na całym świecie, począwszy od najprymitywniejszych
                                            kultur, otaczamy szacunkiem ciało człowieka zmarłego. Nie tyle je
                                            chowamy. Co nawet jak wykazuje archeologia, od najprymitywniejszych
                                            czasów, wyposażamy osoby zmarłe w najróżniejsze przedmioty. Nie
                                            takiego wzoru na tym świecie, z którego moglibyśmy zaczerpnąć takie
                                            zachowanie. A jednak jest faktem iż otaczamy wielkim szacunkiem
                                            ciało osoby zmarłej. To jest dopiero ciekawe.


                                            a) W wielu kulturach stosowano i stosuje się pochówek poprzez kremację, co w tego wynika?
                                            b) Najczęściej ciało zmarłego otaczamy szacunkiem z tego względu, że znaliśmy tą osobę i pamiętamy o niej.?


                                            Nehsa:
                                            I zanik tych fal na rejestratorach, też nie jest dowodem śmierci
                                            człowieka, tylko dowodem śmierci ciała człowieka, które człowiek w
                                            momencie śmierci ciała opuszcza.


                                            Jak sądzę, masz na to jakieś naukowe dowody, bo przecież nie opowiadałbyś na Forum bajek wyssanych z brudnego palca jakiegoś szamana.

                                            Nehsa:
                                            Rejestracja fal, świadczy o rozpopczęciu aktywności nowego organu
                                            ciała człowieka, reagującego na bodźce wew. i zew


                                            A właśnie owe reakcje na bodźce zew i wew (chodzi tu zarówno o zew i wew bodźce, jak i zew i wew reakcje-żeby nie było, że człowiek w śpiączce to nie-człowiek) powodują, że dana istota jest człowiekiem, czy choćby bardziej rozwiniętym zwierzem. Idąc tym tropem dojdziesz do stwierdzenia, że seks oralny z połykiem to kanibalizm.
                                            • Gość: nehsa Re: Dowód na nieistnienie Boga IP: *.saite.com.pl 26.06.09, 13:55
                                              mój dopisek dzisiejszy,niedawno przywrócono połączenie
                                              internetowe

                                              strikemaster napisał:
                                              "Nehsa:
                                              3./ Rejestracja fal mózgowych, nie jest dowodem poczęcia
                                              człowieka, przecież on już jest.
                                              3.1. Gdzie on już jest, mógłbyś sprecyzować? "
                                              odp. nehsy:
                                              B. przepraszam, że odsyłam Cię do mojego wątku "Mowa człowieka,
                                              dowodem pracy Ducha".
                                              Abyś nie szukał; W dwóch postach podsumowałem dowody. Oba z dnia
                                              23.06.09 pierwszy z godziny 11.56 i drugi z godziny 12.02.

                                              I powtarzam. Z mocy stworzenia człowieka przez Stwórcę,
                                              zostaliśmy zobowiązani
                                              , co najmniej do życzliwej międzyludzkiej
                                              współpracy, i każde nasze działanie-zaniechanie, jest dowodem
                                              współpracy.
                                              I uzupełniam. Ciąża, jest następstwem zapłodnienia jaja. O
                                              fakcie zapłodnienia, niewiasta nie jest informowana, ani przez swój
                                              organizm, ani przez zapłodnione jajo. Dlatego twierdziłem zgodnie z
                                              Nauką Ojca, że faza zapłodnienia trwa, aż do momentu zagnieżdżenia
                                              się zapłodnionego jaja w ściance macicy. To jest dowód nawiązania
                                              współpracy pomiędzy zarodkiem, a przyszłą matką, i pomiędzy przyszłą
                                              matka a zarodkiem.
                                              To, co faluje zarodkowi, a co mu jeszcze nie faluje, nie zaprzecza
                                              jego stuprocentowemu człowieczeństwu.
                                              Na świat przyszedł nowy człowiek. Witaj dzieciątko-człowieku!
                                              I dalej strikemaster pisał w pkt 3.2, tekst nie odnosi sie do mojego
                                              punktu widzenia.
                                              Ale zjedzenie takiego płodu, byłoby dowodem kanibalizmu.
                                              I dalej strikemaster przytoczył z nehsy:
                                              I zanik tych fal na rejestratorach, też nie jest dowodem śmierci
                                              człowieka, tylko dowodem śmierci ciała człowieka, które człowiek w
                                              momencie śmierci ciała opuszcza.
                                              i strikemaster zadał pytanie:
                                              Jak sądzę, masz na to jakieś naukowe dowody, bo przecież nie
                                              opowiadałbyś na Forum bajek wyssanych z brudnego palca jakiegoś
                                              szamana.
                                              odp nehsy:
                                              Dowody podałem w/wspomnianym wątku. Te dwa posty stanowią całość.
                                              Jestesmy ludźmi, dzięki pracy Stwórcy, dzieki Jego samoofierze,
                                              jestesmy obdarowani cząstką Światłości, "duchem-duszą". Cholera! Nie
                                              udało mi się znaleźć dowodu, że ta cząstka mojej Światłości
                                              umiera.

                                              To mam pisać brednie wyssane z brudnych szamańskich paluchów, że
                                              jesteśmy śmiertelni?

                                              i strikemaster zacytował z nehsy:
                                              Rejestracja fal, świadczy o rozpopczęciu aktywności nowego organu
                                              ciała człowieka, reagującego na bodźce wew. i zew
                                              i skomentował:
                                              A właśnie owe reakcje na bodźce zew i wew (chodzi tu zarówno o zew i
                                              wew bodźce, jak i zew i wew reakcje-żeby nie było, że człowiek w
                                              śpiączce to nie-człowiek) powodują, że dana istota jest człowiekiem,
                                              czy choćby bardziej rozwiniętym zwierzem. Idąc tym tropem dojdziesz
                                              do stwierdzenia, że seks oralny z połykiem to kanibalizm.
                                              odp nehsy:
                                              Przecież ten pożądany przez łaknących obiekt połyku, to
                                              tylko "elemęt" z połową łańcucha. Niech żrą do woli.

                                              • wilma.flintstone Re: Dowód na nieistnienie Boga 26.06.09, 14:03
                                                Gość portalu: nehsa napisał(a):

                                                > Przecież ten pożądany przez łaknących obiekt połyku, to
                                                > tylko "elemęt" z połową łańcucha. Niech żrą do woli.


                                                Czemu w takim razie Kosciol nie chce zaakceptowac prezerwatyw?
                                                • kolter-one Re: Dowód na nieistnienie Boga 26.06.09, 14:12
                                                  wilma.flintstone napisała:
                                                  > Czemu w takim razie Kosciol nie chce zaakceptowac prezerwatyw?

                                                  Ty lubisz bułkę przez bibułkę ?
                                                • Gość: nehsa Re: Dowód na nieistnienie Boga IP: *.saite.com.pl 26.06.09, 15:19
                                                  Gość portalu: nehsa napisał(a):
                                                  Przecież ten pożądany przez łaknących obiekt połyku, to
                                                  tylko "elemęt" z połową łańcucha. Niech żrą do woli.
                                                  i zdała pytanie:
                                                  Czemu w takim razie Kosciol nie chce zaakceptowac prezerwatyw?
                                                  odp nehsy:
                                                  Kapłaństwo i religia, są dowodem sprzeniewierzenia się
                                                  nieskończenie racjonalnej, areligijnej Nauce Wszechmogącego Ojca.
                                                  Płodzenie potomstwa, jest dowodem współofiary niewiasty i mężczyzny,
                                                  ponieważ odbywa się w imię życia przyszłego potomstwa. Jest zatem,
                                                  bezinteresowne. Płeć człowieka stworzył sam Stwórca, a dowodem tego
                                                  jest fakt, że współżycie płci człowieka nie jest stymulowane
                                                  potrzebą, której dowodem jest ruja.
                                                  To czym jest współżycie płci człowieka, którego celem nie jest
                                                  płodzenie potomstwa?

                                                  Z mocy stworzenia nas przez Stworcę, zostaliśmy zobowiązani do
                                                  wzajemnie życzliwej, równoprawnej, międzyludzkiej współpracy, czyli
                                                  do solidarności.
                                                  Ktoś napisał, że seks to przyjemność. Według mnie, przyjemnością,
                                                  jest przebywanie w towarzystwie kochanej kobiety. A seks, to
                                                  rozkosz. Zbliżenie seksualne, dwojga odpowiedzialnych
                                                  ludzkich istot
                                                  , to dowód wzajemnej życzliwości, szacunku,
                                                  potwierdzenia gotowości do poświęcenia się dla partnera, czyli to,
                                                  co najmniej solidarność.
                                                  Seks to intymność. Każdy odpowiedzialny partner, musi przeanalizować
                                                  ewentualne skutki zbliżenia, i uczynić wszystko, aby uchronić
                                                  drugiego przed ewentualnymi negatywnymi następstwami.
                                                  Granica, pomiędzy bezwstydem a pruderia bardzo subtelna, ale kto jej
                                                  nie dostrzega, niech poprzestanie na masturbacji.
                                                  To partnerzy, odpowiadają za siebie, a nie kapłan za nich.
                                                  "I gó... chłopu do tego, jak miedza nie jego."
                                                  Religia krk, upodla wierzących, jest religia upodlenia człowieka, co
                                                  jest faktem nie do zaprzeczenia.
                                                  "A jeźliby ślepy, ślepego prowadził, obadwa w dół wpadną."
                                      • mg2005 Re: Dowód na nieistnienie Boga 26.06.09, 15:41
                                        wilma.flintstone napisała: >
                                        > Jak w takim razie wytlumaczysz fakt, ze smierc mozgu to
                                        jednoczesnie
                                        > koniec istnienia czlowieka

                                        Sugerujesz ,że człowieczeństwo to funkcjonujący mózg ?
                                        • tlenek_wegla Re: Dowód na nieistnienie Boga 26.06.09, 18:22
                                          Tak.
                                          • mg2005 Re: Dowód na nieistnienie Boga 13.09.09, 14:10
                                            tlenek_wegla napisał:

                                            > Tak.

                                            Czy małpa z funkcjonującym mózgiem to człowiek ? :)
                              • mg2005 Re: Dowód na nieistnienie Boga 26.06.09, 15:39
                                strikemaster napisał:
                                > A z tego wynika, że, co prawda fale mózgowe już w 12 tygodniu
                                sąmożliwe do zmie
                                > rzenia (niewykluczone, że w jakiś sposób pień mózgu funkcjonuje
                                już ok. 7 tygod
                                > nia), jednak z całą pewnością nie jest to w 12 tygodniu jeszcze
                                człowiek. Mózg
                                > przechodzi od wtedy rozwój od najprymitywniejszych zwierząt (czyli
                                można mówić,
                                > że w 12 do 20, czy nawet 27 tygodnia jest to wyjątkowo prymitywna
                                zwierze, a n
                                > a pewno nie człowiek), co więcej nawet u wcześniaków nie obserwuje
                                się reakcji
                                > sterowanych przez płaty czołowe (jak u zwierząt bardziej
                                rozwiniętych), czyli c
                                > złowiekiem staje się dopiero po 27 tygodniu (a wg. niektórych
                                badaczy chwilę pr
                                > zed narodzinami w terminie.

                                Więc co jest kryterium człowieczeństwa - świadomość ?
                                • strikemaster Re: Dowód na nieistnienie Boga 26.06.09, 17:42
                                  > Więc co jest kryterium człowieczeństwa - świadomość ?

                                  Nie, i tu jest od razu do Nehsy, nie świadomość, tylko funkcjonowanie płatów czołowych móżgu, odpowiardających za reakcje wyższego rzędu, a dokładniej, ludzkie reakcje wyższego rzędu (które obecne sątakże w trakcie śpiączki, czyli człowiek w śpiączce pozostaje człowiekiem, a człowiek bez płatów czołowych lub po śmierci mózgu już nie).
                                  • nehsa Re: Dowód na nieistnienie Boga 26.06.09, 18:04
                                    strikemaster pisał:
                                    odpowiedziałem Tobie o godzinie 13.55, a "Wilmie" troszkę poźniej, bo do 10.30 dzisiaj, nie miałem dostępu do internetu. (przecież widzieliście co się działo). Wody było wiency u nos, niz na Forum.
                                  • wachluk Re: Dowód na nieistnienie Boga 26.06.09, 18:05
                                    strikemaster napisał:

                                    > > Więc co jest kryterium człowieczeństwa - świadomość ?
                                    >
                                    > Nie, i tu jest od razu do Nehsy, nie świadomość, tylko funkcjonowanie płatów cz
                                    > ołowych móżgu, odpowiardających za reakcje wyższego rzędu, a dokładniej, ludzki
                                    > e reakcje wyższego rzędu (które obecne sątakże w trakcie śpiączki, czyli człowi
                                    > ek w śpiączce pozostaje człowiekiem, a człowiek bez płatów czołowych lub po śmi
                                    > erci mózgu już nie).

                                    Świadomość jest niezaprzeczalną cechą ludzką, ale małe dzieci początkowo nie
                                    mówią ja, tylko Maciuś to Maciuś tamto, nabierają po jakimś czasie tej
                                    samoświadomości i nie pamiętam już w jakim wieku ale po jak mają parę latem
                                    zaczynają mówić w 1 osobie. Płat mózgu to organ, jeden ważniejszy inne mniej, od
                                    większości z nich zależy nasze życie ale człowieczeństwo nie jest cechą która
                                    rodzi się z jakimś organem. Te ze sobą współpracują. Człowiek nawet fizycznie
                                    jest czymś więcej niż jakikolwiek organ i jego funkcja, bo wszystkie inne
                                    znajdziemy u zwierząt. Uważam że z naukowego punktu, poczęcie jest to początek
                                    ludzkiego życia, i tu należy nadać wszystkie prawa i godność, inne teorie to
                                    tylko spekulacje, które chcą ludzką godność nadać dopiero w trakcie rozwoju
                                    ludzkiego.
                                    • strikemaster Re: Dowód na nieistnienie Boga 26.06.09, 18:13
                                      Nie, świadomość nie jest wyznacznikiem człowieczeństwa, bo jak śpisz nie przestajesz być człowiekiem.

                                      Wyznacznikiem człowieczeństwa jest funkcjonowanie płatów czołowych mózgu, bo tam generowane są wszystkie funkcje wyższego rzędu, czyli świadomość, myśli, nieautonomiczne reakcje na boźce, uczucia. Organ organem piszesz, nieprawda, to jest jedyny organ, tak na prawdę odróżniający nas od zwierząt (zwierzęta takie jak ssaki mają ten organ znacznie słabiej rozwinięty, mimo że niektóre np. słoń, cały mózg mają od człowieka większy).

                                      > Uważam że z naukowego punktu, poczęcie jest to początek
                                      > ludzkiego życia, i tu należy nadać wszystkie prawa i godność, inne teorie to
                                      > tylko spekulacje, które chcą ludzką godność nadać dopiero w trakcie rozwoju
                                      > ludzkiego.

                                      To nie jest naukowy punkt widzenia, bo ten Ci podałem w linkowanym artykule, to tylko religijny bełkot (w trakcie tworzenia religii ludzkość tych faktów nie znała).
                                      1. W którym momencie jest to poczęcie? W trakcie stosunku, czy np. gdy zygota się zagnieżdża?
                                      2. Wg. naukowego pktu widzenia, to co znajduje się wtedy w macicy to nie człowiek tylko nisko rozwinięte zwierze.
                                    • tlenek_wegla Re: Dowód na nieistnienie Boga 26.06.09, 18:24
                                      Płat mózgu to organ, jeden ważniejszy inne mniej,

                                      O jakim placie mowisz?
                                      • strikemaster Re: Dowód na nieistnienie Boga 26.06.09, 18:39
                                        No fakt, że dla niektórych płaty czołowe są warte tyle samo, co druga nerka, i tak ich nie używają.
                              • mg2005 Re: Dowód na nieistnienie Boga 13.09.09, 14:06
                                strikemaster napisał:

                                Mózg
                                > przechodzi od wtedy rozwój od najprymitywniejszych zwierząt (czyli
                                można mówić,
                                > że w 12 do 20, czy nawet 27 tygodnia jest to wyjątkowo prymitywna
                                zwierze, a n
                                > a pewno nie człowiek), co więcej nawet u wcześniaków nie obserwuje
                                się reakcji
                                > sterowanych przez płaty czołowe (jak u zwierząt bardziej
                                rozwiniętych), czyli c
                                > złowiekiem staje się dopiero po 27 tygodniu (a wg. niektórych
                                badaczy chwilę pr
                                > zed narodzinami w terminie.

                                Z fałszywej tezy wyciągasz fałszywy wniosek ?
                                Dlaczego to ma być kryterium człowieczeństwa ?
                                Czy osoby głęboko upośledzone psychicznie nie są ludźmi ? Tak
                                uwazali naukowcy niemieccy w l. 30. i 40. (gratuluję miłego
                                towarzystwa... :/ )
        • piwi77 Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 10:32
          wachluk napisał:

          > Jezeli po ludzku, życie ma godność i nienaruszalne prawa do
          > wolości, to ma je od początku do końca.

          Jeżeli tylko od początku do końca, to w sumie nie ma wielkich praw.
          Szkoda czasu na rozprawianie.
    • Gość: byś mesjaszem to kazdy by chciał być IP: *.multimo.gtsenergis.pl 23.06.09, 10:33
      tylko robić ni ma komu
      • strikemaster Re: mesjaszem to kazdy by chciał być 23.06.09, 10:37
        A Ty Byś chciał? :)
    • lernakow Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 11:39
      wachluk napisał:

      > przede wszystkim lekturę
      > Pisma Świętego, tego niewyczerpanego źródła prawdy i objawienia na
      > wszystkie czasy, którego autorem jest Bóg. Tam pojawia się
      > niesamowicie często zwrot: „poczęła i urodziła”. Bóg, jak wierzę,
      > nie przypadkowo używa przed słowem urodziła zwrotu poczęła, niejako
      > podkreślając wartość poczęcia.
      >
      Bóg używa też innych słów:


      Wj 21.12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią
      ukarany.
      (...)
      Wj 21.22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując
      poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną,
      jaką <na nich> nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów
      polubownych. 23 Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za
      życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25 oparzenie za
      oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec.


      Wynika z nich jasno, że płód nie podlega prawnej ochronie życia podobnej do
      ochrony życia człowieka urodzonego. Za spowodowanie poronienia grozi tylko
      grzywna (i to z powództwa cywilnego - na wniosek ojca), ale już każde zranienie
      ciała kobiety odpłatą jest analogiczne zranienie sprawcy, za zabicie urodzonego
      - śmierć zabójcy.
      • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 10:47
        lernakow napisał:

        > wachluk napisał:
        >
        > > przede wszystkim lekturę
        > > Pisma Świętego, tego niewyczerpanego źródła prawdy i objawienia na
        > > wszystkie czasy, którego autorem jest Bóg. Tam pojawia się
        > > niesamowicie często zwrot: „poczęła i urodziła”. Bóg, jak wie
        > rzę,
        > > nie przypadkowo używa przed słowem urodziła zwrotu poczęła, niejako
        > > podkreślając wartość poczęcia.
        > >
        > Bóg używa też innych słów:
        >
        >
        > Wj 21.12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią
        > ukarany.
        > (...)
        > Wj 21.22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując
        > poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną,
        > jaką <na nich> nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sę
        > dziów
        > polubownych. 23 Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za
        > życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25 oparzenie za
        > oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec.

        >
        > Wynika z nich jasno, że płód nie podlega prawnej ochronie życia podobnej do
        > ochrony życia człowieka urodzonego. Za spowodowanie poronienia grozi tylko
        > grzywna (i to z powództwa cywilnego - na wniosek ojca), ale już każde zranienie
        > ciała kobiety odpłatą jest analogiczne zranienie sprawcy, za zabicie urodzonego
        > - śmierć zabójcy.
        >

        Spróbuję odpowiedzieć. Jeżeli o rozmawiamy o fragmentach w Piśmie Świętym to
        według nauki kościoła i jak też rozsądek podpowiada, należy każdy fragment
        analizować w odniesieniu do całości Objawienia w Piśmie Świętym. Mówiąc o jednym
        fragmencie bez odniesienia do całości można by wiele fragmentów opacznie, albo
        dosłownie pojmować, choćby przypowieści. Jak trafnie zauważyłeś jest taki i w
        tym przypadku, ale całość Biblii mówi inaczej. Wyjątkowo często Biblia używa
        zwrotu: "poczęła i urodziła". A więc fakt poczęcia był istotny. Ponadto żydzi
        którzy pewnie dużo lepiej znają Stary Testament nie są (co do ogółu)
        zwolennikami aborcji (za wyjątkiem zagrożenia życia matki). Odsyłam również do
        bardzo ciekawego fragmentu:
        "Wpływowy apokryf, 1 Księga Henocha, wyliczając dzieła złych aniołów mówi: Piąty
        [...] pokazał ludziom wszystkie złe ciosy duchów i demonów oraz ciosy atakujące
        zarodek w łonie, tak ze następuje poronienie (69,12; do aborcji nawiązuje też 1
        Henocha 98,5 i 99,5). Ustęp ten pochodzi zapewne z I w. po Chr."
        >> źródło: www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/poganiezydzi_paborcji.html
        • lernakow Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 10:56
          Dlaczego w dwóch miejscach odpowiadasz to samo?
          Efektywniej byłoby podlinkować do tamtej odpowiedzi. Zmniejszajmy liczbę wątków,
          bo się pogubimy (przynajmniej ja).
        • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 11:15
          Calosc pisma swietego? Jak ta calosc, zlozona na synodzie trydenckimw XVI wieku?
          Troche pozno objawili ksieza "calosc".

          Dlatego tez poszczegolnych ksiag nie mozna rozpatrywac inaczej, niz osobne
          opowiadania, ktore zostaly zebrane w tomik, THE BEST OF...
        • Gość: nehsa Re: Życie ludzkie od początku. IP: *.saite.com.pl 24.06.09, 11:26
          "3grosze" nehsy:
          W toczącej się dyskusji, uprzejmie przypominam, że w świadectwach
          Nauki Ojca znajduje się tekst:
          Ew.św.Jana 16/21
          "Niewiasta, gdy rodzi smutek ma, bo przyszła godzina jej; lecz gdy
          porodzi dzieciątko, już nie pamięta uciśnienia, dla radości,
          iż się człowiek na świat narodził."

          Z w/przytoczonej treści wynika, że narodziny człowieka poza
          organizmem niewiasty, są wylkuczone. W jej organiźmie, od momentu
          zagnieżdzenia się zapłodnionego jaja w macicy, rozwija się z zarodka
          nowy człowiek. Zatem ochronie prawnej winien podlegać płód,
          od momentu zagnieżdżenia się zapłodnionego jaja w ściance macicy.
          • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 11:39


            > Z w/przytoczonej treści wynika, że narodziny człowieka poza
            > organizmem niewiasty, są wylkuczone.

            A widziala kiedys takie narodziny? Bo jak pamietam nie bylo takiego przypadku
            nigdy w historii swiata.

            Zaplodnienie poza organizmem matki zdarza sie... Ale narodziny? Jeszcze takiego
            cuda nie bylo.

            To nie wynika z pisma, tylko z czytsej logiki i biologii. Moze za kilkaset lat
            ten wpis bedzie pominiety wygodnie przez KK (jelsi nadal bedzie istnial) ze
            wzgledu na skonstruowanie sztucznej macicy.
    • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 14:47
      Kolejny ksiadz wypowiada sie na temat cudzej waginy....
      • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:25
        tlenek_wegla napisał:

        > Kolejny ksiadz wypowiada sie na temat cudzej waginy....
        >
        >

        Jestem świeckim i katolikiem. ale czy ksiądz czy świecki, nie jest chyba słuszne
        takie krytykowanie, bo pomijasz wątki dyskusji. Trzeba się skupić na wątkach i
        dogłębnie rozważać takie ważne tematy, a nie wybiegać i uciekać od tematu w
        lakoniczny sposób.
        • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:38
          Pieprzysz wielebny, ot co i mam dosc powtarzac sie za kazdym razem, kiedy jakis
          kieckowy uzna za stosowne podniesc temat aborcji na forum,... gogle i opcja
          szukaj....
        • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:45
          Tu masz i mysl, teoretyku dyskusji. Od kilku godzin starannie omijasz te tematy

          Nastepne pytania mnoza sie... co z dziecmi ze zwiazkow kazirodczych...? co z
          uszkodzonymi genetycznie , lub zupelnie inaczej plodami....? Co z 9 lub 10 ciaza
          w rodzinie patologicznej?
          • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:53
            co z dziecmi z in vitro?
            • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:55
              powiedzialem.... przyklady same sie mnoza :)
    • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:08
      Stosujesz typowe dla kleru wybiegi wyskusyjne:

      1) nie podejmujesz watkow, ktore sa Tobie niewygodne
      2)zachlystujesz sie retoryka zbudowanej z przezutej jusz wczesniej przez kogos papki
      3.uprawiasz gornolotne pustoslowie onanizujac sie wlasnorecznie wypisanymi
      slowami ( grafomania?)
      4. samodzielne myslenie nie jest chyba Twoja najmocniejsza strona
      5. mowisz z doswiadczenia, czy tylko opierasz sie na teorii?
      6. na ktorym roku seminarium otrzymuje sie zadania gloszenia kazan na forach
      swieckich?
      • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:33
        teletoobis napisał:

        > Stosujesz typowe dla kleru wybiegi wyskusyjne:
        >
        > 1) nie podejmujesz watkow, ktore sa Tobie niewygodne
        > 2)zachlystujesz sie retoryka zbudowanej z przezutej jusz wczesniej przez kogos
        > papki
        > 3.uprawiasz gornolotne pustoslowie onanizujac sie wlasnorecznie wypisanymi
        > slowami ( grafomania?)
        > 4. samodzielne myslenie nie jest chyba Twoja najmocniejsza strona
        > 5. mowisz z doswiadczenia, czy tylko opierasz sie na teorii?
        > 6. na ktorym roku seminarium otrzymuje sie zadania gloszenia kazan na forach
        > swieckich?

        Jestem świeckim, poruszam tematy z własnym aczkolwiek przemyślanym i
        poprzedzonym studiowaniem. Czy jest to poprzedzone doświadczeniem? Tak, gdyż nie
        jeden błąd w życiu popełniłem, i spojrzałem krytycznie na siebie w wielu
        kwestiach. Tego wynikiem są nowe poglądy i życie w ich myśl. Może nie łatwe ale
        nie o łatwość tu chodzi. Potrzeba do tego co prawda dużo cierpliwości, pokory i
        krytycznego spojrzenia ale są to wartości które warto starać się realizować i
        wprowadzać w życie. Co nie znaczy żeby takich, co tego nie uznają zmuszać, albo
        piętnować, ale chociażby rozmawiać i poruszać takie tematy.
        • tlenek_wegla pffff...... 23.06.09, 15:39
          Ignorowac trola!
          • teletoobis Re: pffff...... 23.06.09, 15:42
            po co? zaczyna byc smiesznie :)
        • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:41
          Nie uwazasz, ze kazdy ma prawo do poprowadzenia wlasnego zycia tak jak chce?
          Dlaczego chcesz innym odbierac mozliwosc zbierania wlasnych doswiadczen? A moze
          ktps wyznaje zupelnie inna ideologie zyciowa niz Ty i jest mu z tym dobrze? Po
          co regulowac cos systemem zakazow i nakazow w mysl tego, co rodzi sie w glowach
          ludzi zwanych oszolomami?
          Pieterko wyzej 3 forumowiczow jednoczesnie napisalo Ci jedna rzecz- milosc,
          uczucie, zwiazek miedzy ludzmi sa sprawa INDYWIDUALNA kazdego czlowieka. Nie ma
          w to po co ingerowac. Obojetne jak wielkimi ideami napompowano Ci glowe. Nie
          masz tez prawa by pouczac, zadac itp. To czy ktos stosuje kondomy, bo chce miec
          dzieci za rok, dwa, czy piec ( teraz studiuje, uczy sie itp) swiadczy wlasnie o
          poszanowaniu partnera i odpowiedzialnosci. Ty jednak wmowil bys im, ze maja zyc
          w czystosci i wyrzec sie tego pieknego, co niesie z soba przede wszystkim mlodosc.
          • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 16:50
            o nauce miłości i zakazach i nakazach mówiłem nie w kontekście pouczania
            dorosłej osoby, która sama o sobie stanowi i słusznie, ale w kontekście
            wychowania w szkołach i nauce o środkach antykoncepcyjnych. Ale choć mój pogląd
            jest może nie modny to mam prawo się wypowiadać zgodnie z sumieniem i wyrażać
            poglądy. A uważam iż seks jest piękny oczywiście i nikogo nie potępiam, źle mnie
            zrozumiałeś. Z całym szacunkiem dla Ciebie i twoich poglądów, mam trochę inne
            poglądy o zakazach i nakazach. Uważam iż są one nam potrzebne, mamy je niejako
            naturze. Nie robimy zawsze tego co nam się podoba, nie kierujemy się każdym
            instynktem. Kierujemy się wyższymi wartościami niż czysto instynktowne. Nie
            bierzemy koledze z piórnika czegoś co byśmy chcieli mieć. I też wychowujemy
            również poprzez zakazy i nakazy ucząc co dobre i co złe. Nie kradnij, nie
            zabijaj i to jest naturalne. Więc zakazy i nakazy nie są czymś złym. Tak też
            rozmowa o poglądach. Przecież nikogo nie krytykuje. Krytykuje co najwyżej
            niemoralne czyny, in vitro jako metoda a nie ludzi którzy z in vitro się
            urodzili i którzy tą metodę stosuje. Metodę tę uważam za sprzeczną z
            poszanowaniem godności ludzkiej ze względu traktowanie instrumentalne, na
            marnowanie embrionów moim zdaniem już organizmów ludzkich, nie jedynie komórki
            ale komórki jako pierwszych etapów ludzkiego życia.
            • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 16:58
              ylisz sie bardzo- nie zakazy, nakazy, instynkty czy jakies wydumane wyzsze
              wartosci powinny kierowac czlowiekiem, a rozum. To cos takiego, co kazdy
              powinien miec miedzy uszami. To on kieruje postepowaniem, hamuje lub napedza.
              przynajmniej u normalnych ludzi.
              Zgardzam sie z Toba, ze wiedza o seksie powinna byc przekazywana przede
              wszystkim przez rodzicow, ale niestety. Nasz kraj jest wpedzony w taka ciemnote,
              ze ludzie wstydza sie wymowic slowa penis, czy wagina ( a moze wcale takis slow
              nie znaja). Dlatego wlasnie w Polsce jest potrzeba przekazywania wiedzy wlasnie
              w szkolach.

              O Twoim pogladzie na in vitro nie mam zamiaru dyskutowac. Jesli dawanie matce
              szansy na dziecko jest zbrodnia, to religia jest demagogia. I tyle w tym temacie
        • tlenek_wegla Co w tego typu przypadku? 23.06.09, 15:45

          www.rp.pl/artykul/67352,272640_Ekskomunika_za_aborcje_u_dziewieciolatki.html
          • wachluk Re: Co w tego typu przypadku? 23.06.09, 16:54
            Dobre pytanie. Wymaga przemyślenia i znajomości sytuacji. nie potrafię na
            poczekaniu na to odpowiedzieć. Ale dziękuję za uwagę i rozmowę (chociaż nie
            łatwy temat).
    • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 15:34

      Oj, tyle tekstu a tak malo tresci...
      • a.giotto Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 16:57
        wilma.flintstone napisała:

        >
        > Oj, tyle tekstu a tak malo tresci...

        ... powiedziałbym raczej, żę to problem z percepcją. Widocznie za dużo od ciebie
        nie można wymagać.
        • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 16:59
          giotto jak zwykle tylko obraza...
          • a.giotto Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:16
            tekst jest świetny: zwięzły, logiczny, pełen faktów, konkretów z dziedziny
            biologii i etyki. PIsałą go bardzo mądra osoba.



            tlenek_wegla napisał:

            > giotto jak zwykle tylko obraza...
          • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:33
            tlenek_wegla napisał:

            > giotto jak zwykle tylko obraza...

            Widocznie wiecej od niego nie mozna wymagac...
            • a.giotto Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 22:59
              wilma.flintstone napisała:

              > tlenek_wegla napisał:
              >
              > > giotto jak zwykle tylko obraza...
              >
              > Widocznie wiecej od niego nie mozna wymagac...

              O, nawet na wiązankę nie zasłużyłem? Wilma, co z tobą? Coś niedobrze!
              • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 23:30
                a.giotto napisał:

                >> O, nawet na wiązankę nie zasłużyłem? Wilma, co z tobą? Coś
                >niedobrze!


                Tak mnie natchnela lektura tego jakze uduchowionego watku...Piekny,
                po prostu. Na przyklad to:

                Możemy obejrzeć embriony przy użyciu
                odpowiednich przyrządów. Jest to jakby obejrzeć kształt, formę. Nie
                da się w ten sposób wyjaśnić natury, tak jak nie można przy pomocy
                jedynie zdjęć i obrazów wyjaśnić natury człowieka, odpowiedzieć kim
                jest człowiek w jego najgłębszej istocie


                Jakiez to odkrywcze!
                • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 09:37
                  wilma.flintstone napisała:

                  > Tak mnie natchnela lektura tego jakze uduchowionego watku...Piekny,
                  > po prostu. Na przyklad to:
                  >
                  > Możemy obejrzeć embriony przy użyciu
                  > odpowiednich przyrządów. Jest to jakby obejrzeć kształt, formę. Nie
                  > da się w ten sposób wyjaśnić natury, tak jak nie można przy pomocy
                  > jedynie zdjęć i obrazów wyjaśnić natury człowieka, odpowiedzieć kim
                  > jest człowiek w jego najgłębszej istocie

                  >
                  > Jakiez to odkrywcze!
                  >

                  Niestety nie jest to takie oczywiste, przy powszechności środków na usuwanie
                  ciąży w europie i nacisków by ich zastosowanie było dobrowolne. Troszczymy się o
                  zdrowie matki rodzącej to normalne, ale o tym co się dzieje z sumieniem (które
                  jest pojęciem psychologicznym nie tylko religijnym) dziewczyny która usunie w
                  takim rozumowaniu "nie wygodną" ciążę (jakby istniała wygodna). Upowszechnianie
                  tych środków jest robieniem problemu z ciąży łatwym do usunięcia nie licząc się
                  przy tym z psychiką matek, które mają świadomość iż poczęły życie. I w końcu co
                  się stanie z takim społeczeństwem które samo robi z ciąży problem do usunięcia.
                  Skupiając się na istocie jakim jest poprawa wychowania w tym również seksualnego
                  młodzieży. To nie środki anty. są podstawą takiego wychowania. A rozmiar
                  embrionu, w którym miejscu się znajduje albo jakie fale już emituje nie stanowią
                  o początku osoby ludzkiej, ale właśnie moment poczęcia. Próba przeforsowania
                  innej definicji poczęcia w moim odczuciu ma umożliwić usuwanie ciąży a nie
                  faktyczne troską osobę ludzką ustalenie jej początku.
                  • lernakow Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 09:57
                    wachluk napisał:

                    > rozmiar embrionu, w którym miejscu się znajduje albo jakie
                    > fale już emituje nie stanowią o początku osoby ludzkiej,
                    > ale właśnie moment poczęcia.
                    >
                    Według Ciebie. Ja znam cztery w miarę popularne wersje:
                    a. moment poczęcia
                    b. pierwsze emisje fal mózgowych (13 tydz.)
                    c. zdolność do przeżycia poza organizmem matki (22 tydz.)
                    d. poród.
                    Wszystkie mają swoje wady i zalety.

                    > Próba przeforsowania innej definicji poczęcia
                    > w moim odczuciu ma umożliwić usuwanie ciąży a nie
                    > faktyczne troską osobę ludzką ustalenie jej początku.
                    >
                    A ktoś proponował inną definicję poczęcia?
                    Dyskutowany jest początek osoby ludzkiej jako podmiotu ochrony prawnej.
                  • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 11:11
                    ale właśnie moment poczęcia
                    A dokladnie ktory moment? Czyzby momentem tym bylo polaczenie bialek na
                    powierzchni plemnika z receptorem ZP3 na powierzchni oslonki przejrzystej
                    oocytu? Moze dopiero po przejsciu procesu akrosomalnego i strawieniu oslonki
                    przejrzystej oocytu? Moze tym momentem jest fuzja blony cytoplazmatycznej z
                    zewnetrzna oslonka akrosomu i spowodowane tym odsloniecie bialka PH2, ktore z
                    kolei laczy sie z receptorem ZP2 zona pelluciuda.? A moze dopiero
                    wapniowy prad dokomorkowy, ktory powoduje depolaryzacje blony plemnika i
                    skorelowany jest ze wzrostem pH wewnatrz komorki?

                    A moze dopiero wejscie plemnika do tzw strefy okolozoltkowej, gdzie dopiero
                    wtedy plemnik ma kontakt z blona komorkowa oocytu. I tutaj dopiero zaczyna sie
                    zabawa. W ktorym momencie moglby zaczynac sie czlowiek? Moze podczas interakcji
                    antygenu CD4 i bialka sp56? A moze podczas wzajemnego odzialywania bialek z
                    grupy ADAM (fertylina i integryna), ktore umozliwiaja transport plemnika do
                    wnetrza oocytu.

                    Czyzybby poczatkiem czlowieczenstwa byla aktywacja oocytu wynikajaca z opisanej
                    przeze mnie wczesniej fuzji blon obu gamet? Zastanowmy sie wiec dokladnie.
                    Czyzby jonowy prad dokomorkowy (Ca2+) byly zrodlem czlowieczenstwa? A moze jony
                    wapnia uwalniane z gladkiej siateczki srodplazmatycznej oocytu? A moze to w
                    dezaktywacji czynnika cytostatycznego (CSF) i dzialania czynnika MPF
                    (promujacego faze M) kryje sie istota czlowieczenstwa. Amoze dopiero aktywacja
                    genow cdc, ktore kontroluja podzial komorki (np MAP, cykliny, p34)? ktore z nich
                    stanowi czlowieczenstwo?

                    Przeciez nie moga wszystkie. Znacie KONKRETNY moment, wiec ja sie pytam , KIEDY
                    DOKLADNIE....

                    Czywiscie ludzie po kursie licealnym moga twierdzic, ze poczatkiem czlowieka
                    jest pierwszy podzial, ale nie zdaja sobie spraway, ze oocyt utrzymywany jest w
                    stanie metafazy II, czyli komorka jajowa JUZ zaczela sie dzielic. Wlasciwie
                    nigdy nie przestala i zostala przez jedynie powstrzymana do czasu przybycia
                    plemniczka. Co sie dzieje w metafazie doczytajcie z podrecznikow.
                    <
                    • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 12:07
                      zacytuję i odpowiem.
                      "Po pierwsze, rozum musi uznać, że ludzkie poznanie jest nieustającą wędrówką,
                      dążeniem, procesem, zatem nie należy się niecierpliwić, nie dostrzegając zrazu
                      celu.
                      Po drugie, umysł powinien mieć świadomość swoich ograniczeń, nie może pysznić
                      się swą sprawnością i wiedzą." (i możliwościami niszczenia).

                      Dobre pytanie. Sądzę że nauka może tego nie wychwycić. Moim skromnym zdaniem
                      poczęcie ma miejsce z faktem połączenia plemnika i komórki jajowej, ale
                      biologiem nie jestem. Nauka tylko opisuje, jest wytworem ludzkiej inteligencji,
                      i nie ona tworzy człowieka. Nauka tylko wychwytuje wąską specjalizację nie
                      całościowe. Nie należy wywyższać nauki nad człowieka ale się z nią nad nim
                      "pochylać", z szacunkiem dla godności osoby ludzkiej. Uważam za to iż dzielenie
                      się tej komórki jest już faktem rozwoju osoby ludzkiej, chodź trudno się nam z
                      tym utożsamić. Embrion jest osobą ludzką, każdy człowiek to przeżył. Uważam iż
                      jest to etap rozwoju człowieka przecież.
                      • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 12:17
                        Przytoczylem Ci wiec zlozonosc "polaczenia" i zapytuje dokladnie w ktorym
                        momencie powstaje czlowiek? Twierdzis, ze znasz odpowiedz.

                        > "Po pierwsze, rozum musi uznać, że ludzkie poznanie jest nieustającą wędrówką,
                        > dążeniem, procesem, zatem nie należy się niecierpliwić, nie dostrzegając zrazu
                        > celu.
                        > Po drugie, umysł powinien mieć świadomość swoich ograniczeń, nie może pysznić
                        > się swą sprawnością i wiedzą." (i możliwościami niszczenia).

                        Tak, bo wiedza to zlooooo!!! Daruj sobie bzdurne gadki. Pytam konkretnie.
                        • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 13:36
                          tlenek_wegla napisał:

                          > Tak, bo wiedza to zlooooo!!! Daruj sobie bzdurne gadki. Pytam konkretnie.

                          Nie wiedza jest złem ale może być źle użyta, bez podkreślania wartości i
                          godności osoby ludzkiej. Uważam, iż poczęcie osoby ludzkiej jest w momencie
                          zetknięcia plemnika z komórką jajową. Dalej już myślę zaczyna się proces
                          formowania osoby ludzkiej. Kolejne etapy należy jednoznacznie uznać za
                          rozwijającego się człowieka. A w związku z tym nie legalizować środków
                          usuwających płód i nie rozszerzać przepisów zezwalających na usunięcie ciąży w
                          innych przypadkach niż zagrożenie życia matki. I tak samo nie uznawać in-vitro
                          za metodę humanitarną czy normalną. Moim zdaniem ona uprzedmiotawia człowieka,
                          tego małego, podporządkuje osoby ludzkie pragnieniom i marzeniom tych dorosłych.
                          To nie czyjeś "chcę mieć" jest usprawiedliwieniem dla metody in-vitro, gdzie
                          wiele embrionów nie osiągnie nigdy dojrzałości.
                          Wielkie wyzwanie dla ludzkości. I potrzeba dużo pokory.
                          • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 14:40
                            wachluk napisał:

                            >A w związku z tym nie legalizować środków
                            > usuwających płód i nie rozszerzać przepisów zezwalających na
                            >usunięcie ciąży w innych przypadkach niż zagrożenie życia matki.

                            Czyli gdy by ci zgwalcono zone lub siostre to kazalbys im rodzic?
                            Uwazasz, ze kobieta powinna przechodzic trudy ciazy, porodu i pologu
                            tylko dlatego, ze jakiemus s...synowi sie chcialo pociupciac?
                            Odwolywales sie wczesniej do sumienia - jakie ty masz sumienie
                            skazujac na to w pelni swiadoma, fizycznie i psychicznie cierpiaca
                            kobiete w imie dobra zygoty? Co pozniej z takim dzieckiem? Kobieta
                            powinna wg ciebie wziac na siebie zyciowa odpowiedzialnosc, bo jakis
                            dran chcial sobie spuscic z krzyza? Oddac do domu dziecka? Slyszalam
                            w TV, ze 60 proc. polskich bezdomych to byli wychowankowie domow
                            dziecka, nie znajacy i nie umiejacy zakladac rodziny.

                            Jestem teraz w ciazy i wierz mi, ze gdyby ktos mnie z wyzej
                            wymienionego powodu zmusil do przechodzenia tego autentycznie
                            fizycznego cierpienia i bolu, 24 godziny na dobe juz od 7
                            miesiecy, to zabilabym nie tylko plod, ale tego kogos i na koncu
                            siebie sama.

                            Na szczescie jestem pewna, ze takie obostrzenia przepisow
                            aborcyjnych jakie ty postulujesz na zawsze pozostana w sferze
                            poboznych zyczen niektorych oszolomow plci meskiej, ktorzy, sami nie
                            muszac rodzic, byc w ciazy, brac na barki odpowiedzialnosci,
                            usmiechaja sie swoimi pelnymi frazesow gebami, przekonani o tym ze
                            posiedli wiedze wszelaka o zyciu, moralnosci i naturze czlowieka.
                            • nehsa Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 16:20
                              odpowiadam Wszystkim
                              W dniu dzisiejszym napisałem w tym wątku dwa posty. Ten jest trzecim.
                              W pierwszym, odpowiedziałem na pytania, które padły w dyskusji, nie
                              było na nie odpowiedzi, a odnosiły się do:
                              1./ Miłości -podałem jej definicję.
                              2./ Płodu poczętego z gwałtu.
                              3./ Wartości decydujących o sprawiedliwości każdego
                              postępowania.
                              4./ Braku podstaw do potępiania zapłodnienia metodą in vitro.
                              5./ Nieistnienia t.zw. przyrodzonej godności.

                              W drugim poście, odniosłem się do prawnej ochrony
                              ludzkiego płodu.
                              Poniżej przytaczam go jeszcze raz.
                              Ew.św.Jana 16/21
                              "Niewiasta, gdy rodzi smutek ma, bo przyszła godzina jej; lecz gdy
                              porodzi dzieciątko, już nie pamięta uciśnienia, dla radości,
                              iż się człowiek na świat narodził."


                              Z w./przytoczonej treści wynika, że narodziny człowieka poza
                              organizmem niewiasty, są wykluczone. W jej organiźmie, od momentu
                              zagnieżdzenia się zapłodnionego jaja w macicy, rozwija się z zarodka
                              nowy człowiek. Zatem ochronie prawnej winien podlegać płód,
                              od momentu zagnieżdżenia się zapłodnionego jaja w ściance macicy
                              .
                              I uzupełniam ten wniosek, a zarazem odnoszę się do momentu
                              poczęcia człowieka.

                              Muszę jednak jeszcze raz powtórzyć. Nauka Ojca jest
                              nieskończenie racjonalna, dlatego jest areligijna. W Biblii, stanowi
                              mikrocząsteczkę treści.

                              Skoro czytamy w Niej, " Ten, który stworzył na początku
                              człowieka, mężczyznę i niewiastę uczynił je."
                              ,
                              to uprawnionym jest wniosek, że poczęcie życia ludzkiej istoty bez
                              zaangażowania obu płci, jest wykluczone.
                              A skoro czytamy w Niej dalej: "I będą dwoje jednem ciałem.",
                              ale także: "Duchci jest, który ożywia, ciało nic nie
                              pomaga..."
                              , oznacza to, że ludzki zarodek w w najwcześniejszej
                              fazie ontogenezy jest tylko żywą materią, a o jego człowieczeństwie,
                              co oczywiste, nie decyduje genom, tylko Stwórca.(czego dowody są
                              oczywiste)
                              W jakim momencie, chwili, czasie następuje uczłowieczenie
                              zarodka, poczęcie człowieka?

                              Dla przejrzystości, ponownie posłużę się wyżej przytoczonym przeze
                              mnie tekstem.
                              "Niewiasta, gdy rodzi smutek ma, bo przyszła godzina jej; lecz
                              gdy porodzi dzieciątko, już nie pamięta uciśnienia, dla radości,
                              iż się człowiek na świat narodził."


                              W Nauce Wszechmogącego Ojca zostało dobitnie wyartykułowane
                              , że narodziny, "dzieciątka, człowieka", są uzależnione
                              od niewiasty, tym samym oznacza to, że od momentu zagnieżdżenia się
                              zarodka w ściance macicy, mamy do czynienia z dzieciątkiem,
                              człowiekiem.
                              • Gość: DSD Slyszyl, Wilma? IP: 144.92.198.* 24.06.09, 16:27
                                A Ty chcesz byc madrzejsza od swietego Jana Ewangelisty...
                                • wilma.flintstone Re: Slyszyl, Wilma? 24.06.09, 16:45
                                  Gość portalu: DSD napisał(a):

                                  > A Ty chcesz byc madrzejsza od swietego Jana Ewangelisty

                                  Poniewaz to takze mezczyna, wiec jego opinia na temat ciazy mi
                                  zwisa. Ale poniewaz temat to dla mnie aktualny, czytuje fora ciazowe
                                  na portalu Gazety. Niestety, warunki w jakich Polki musza rodzic w
                                  dalszym ciagu sa bardzo w tyle za standardami europejskimi, a w
                                  niektorych przypadkach wolaja o pomste do nieba. W wiekszosci
                                  szpitali znieczulenie nie jest dostepne nawet za odplata, ze nie
                                  wspomne o takich ekstrawagancjach jak pomoc laktacyjna, bo przeciez
                                  wiele kobiet kompletnie sobie nie radzi z karmieniem dziecka w
                                  pierwszych tygodniach. No ale w Polsce wazna jest blastula, embrion
                                  i plod, a dziecko juz narodzone, nie mowiac o jego matce, sa w tym
                                  wszytskim malo waznym elementem.
                              • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 16:38
                                nehsa napisał:

                                >Zatem ochronie prawnej winien podlegać płód,
                                > od momentu zagnieżdżenia się zapłodnionego jaja w ściance macicy
                                >
                                .


                                W takim razie pigulka wczesnoporonna, jako forma aborcji, nie
                                powinna byc problemem, bo ona nie dopuszcza do zagniezdzenia sie
                                zaplodnionego jaja.
                                • nehsa Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 18:00
                                  Tak, nie powinna.
                                  • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 18:50
                                    nehsa napisał:

                                    > Tak, nie powinna.

                                    A jednak jest i dla KK i dla jego wyznawcow. Podobnie jak dzialajaca
                                    na porownywalnych zasadach spirala wewnatrzmaciczna.
                                    • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 19:05
                                      wilma.flintstone napisała:

                                      > nehsa napisał:
                                      >
                                      > > Tak, nie powinna.
                                      >
                                      > A jednak jest i dla KK i dla jego wyznawcow. Podobnie jak dzialajaca
                                      > na porownywalnych zasadach spirala wewnatrzmaciczna.
                                      >
                                      >

                                      Właśnie, wczesnoporonne, poronić. To jest już po poczęciu. Problemem jest
                                      niestety podejście do życia seksualnego, i trudność ze zidentyfikowaniem się z
                                      tym małym, zapłodnionym jajeczkiem, którym wszyscy byliśmy, tak teraz do nas
                                      niepodobnym, kiedy to już cechy osoby dorosłej się decydowały. Niestety łatwo
                                      jest usunąć ciążę tabletką wczesnoporonną. Nie jest łatwo nam podjąć
                                      konsekwencje naszych czynów (nie mówię o gwałtach). Łatwiej jest może mówić, iż
                                      to tabletka rozwiązuje problem, niż uczyć iż to problemem są często nasze
                                      nieprzemyślane zachowania. Nasze rozwiązłości. I trudniej jest podjąć donoszenia
                                      i wychowania dziecka. Trudniejsze jest dobre wychowanie. Łatwiej jest mówić iż
                                      to poczęte dziecko to przecież jeszcze nie myśli i tak naprawdę nic się nie
                                      dzieje. Ale to nie prawda. Nie modna to nauka, i może trudna do przyjęcia, ale
                                      mówię w zgodzie z sumieniem. Nikogo nie oskarżam, krytykuję tylko niektóre poglądy.
                              • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 17:59
                                Dwie sprawy. Nie jestem księdzem, jeżeli to do mnie się tyczyły zwroty ojcze. Po
                                drugie. Fragment Janowy mówi dosłownie o fakcie urodzin dziecka urdozinach
                                człowieka, ale jego znaczenie jest użyte w kontekście przenośni. W Biblii według
                                nauki Kościoła Katolickiego teksty nie wyrywamy z całości objawienia by do nich
                                dobudować jakąś teorie ale tłumaczymy w szerszym kontekście, a oto przytoczony
                                przez Ciebie fragment ze zdaniem wcześniej zmieniający trochę kontekst:
                                " Jezus poznał, że chcieli Go pytać, i rzekł do nich: «Pytacie się jeden
                                drugiego o to, że powiedziałem: "Chwila, a nie będziecie Mnie widzieć, i znowu
                                chwila, a ujrzycie Mnie?" 20 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Wy będziecie
                                płakać i zawodzić, a świat się będzie weselił. Wy będziecie się smucić, ale
                                smutek wasz zamieni się w radość. 21 Kobieta, gdy rodzi, doznaje smutku, bo
                                przyszła jej godzina. Gdy jednak urodzi dziecię, już nie pamięta o bólu z powodu
                                radości, że się człowiek narodził na świat. 22 Także i wy teraz doznajecie
                                smutku. Znowu jednak was zobaczę, i rozraduje się serce wasze, a radości waszej
                                nikt wam nie zdoła odebrać."
                                Aczkolwiek gdyby nawet, w tym fragmencie przez Ciebie przytoczonym nie widzę
                                osobiście związku z momentem poczęcia człowieka. Jest tylko mowa o narodzinach
                                człowieka. Który był donoszony w bólach przez matkę. Wnioskowanie mi nie nasuwa
                                twoich wniosków iż poczęcie osoby ludzkiej zachodzi po umieszczeniu
                                zapłodnionego jaka w ściance macicy. To jaką drogę zdeterminowana do rozwoju
                                człowieka zapłodniona komórka jajowa przechodzi i gdzie się znajduje nie stanowi
                                dla mnie wyznacznika poczęcia osoby ludzkiej. Chwile przed umieszczeniem na
                                ściance też następują już procesy determinujące cech ludzkie, więc czemu dopiero
                                przyklejenie do ścianki miało by nadawać nadawać godność osoby ludzkiej.
                                Sam odnosisz się do Biblii więc oproszę zwróć uwagę jak często (można użyć
                                wyszukiwarki online.biblia.pl/) występuje tam słowo "poczęła" i na
                                zastanowieniu się nad tymi fragmentami. Poczęcie moim zdaniem wskazuje na
                                początek tworzenia się, rozwijania, determinowania cech, który jest z momentem
                                połączenia plemnika i komórki jajowej. Przytoczone przez Ciebie są piękne, ale
                                nie widzę w nich nic co pozwala uznać poczęcie w innym momencie, w
                                szczególności, gdy komórka zapłodniona znajdzie się na ściance. Gdzie tam mowa o
                                ściance. Owszem, w organizmie kobiety, się zgadzam.
                              • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 18:19
                                "Wyspy, posłuchajcie Mnie! Ludy najdalsze, uważajcie! Powołał Mnie Pan już z
                                łona mej matki, od jej wnętrzności wspomniał moje imię." Iz49,1-6

                                Z dzisiejszego czytania.
                                • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 18:56
                                  wachluk napisał:

                                  > "Wyspy, posłuchajcie Mnie! Ludy najdalsze, uważajcie! Powołał Mnie
                                  Pan już z
                                  > łona mej matki, od jej wnętrzności wspomniał moje imię." Iz49,1-6

                                  >
                                  > Z dzisiejszego czytania.


                                  Typowo oszolomskie zachowanie - zadnych konkretow, klepanie w kolko
                                  tych samych mantr i lekcewazenie glosu kobiety w dyskusji KOBIET
                                  dotyczacej.
                                  • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 19:12
                                    wilma.flintstone napisała:

                                    > wachluk napisał:
                                    >
                                    > > "Wyspy, posłuchajcie Mnie! Ludy najdalsze, uważajcie! Powołał Mnie
                                    > Pan już z
                                    > > łona mej matki, od jej wnętrzności wspomniał moje imię." Iz49,1-6
                                    >
                                    > >
                                    > > Z dzisiejszego czytania.
                                    >
                                    >
                                    > Typowo oszolomskie zachowanie - zadnych konkretow, klepanie w kolko
                                    > tych samych mantr i lekcewazenie glosu kobiety w dyskusji KOBIET
                                    >
                                    dotyczacej.
                                    >
                                    >

                                    To uważasz iż twój pogląd jest poglądem wszystkich kobiet? Wyrażam swój pogląd
                                    ale jest wiele kobiet o podobnym poglądzie, choć może nie modnym. Nikt nie mówi
                                    iż jest łatwo nosić ciążę, ale jako społeczeństwo mamy obowiązek prawa moralne
                                    przestrzegać i dążyć do lepszego ich rozumienia, i lepszego wychowania
                                    młodzieży. Podałem wiele różnych, w tym racjonalnych poglądów, i z myśli
                                    chrześcijańskiej też, konkretnie z Pisma Świętego w odpowiedzi na pozornie
                                    przeczące moim zdaniom cytaty z Pisma. Z całym szacunkiem dla wszystkich kobiet,
                                    ale wśród was są też podzielone na ten temat zdania. Dobrze jest się różnić,
                                    jeszcze lepiej rozmawiać (spokojnie i z poszanowaniem), i dochodzić do wniosków.
                                    • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 19:55
                                      wachluk napisał:

                                      >> To uważasz iż twój pogląd jest poglądem wszystkich kobiet?

                                      Oczywiscie, ze nie. Jednak jest na pewno blizszy kobiecym odczuciom,
                                      dylematom, kobiecemu sumieniu o ktore mezczyzni tacy jak ty chca
                                      dbac za pomoca prawnych regulacji. Owszem, zdania wsrod kobiet sa
                                      podzielone, zwlaszcza jesli chodzi o urodzenie mimo zagrozenia
                                      wlasnego zycia czy uszkodzen plodu. Co do tych ostatnich to
                                      polecam "Piate dziecko" Doris Lessing, powiesc az nabrzmiala
                                      pytaniem czy rzeczywiscie najlepszym rozwiazaniem jest urodzenie
                                      takiego dziecka, dla reszty rodziny, dla matki i wreszcie dla samego
                                      dziecka wlasnie. Jednak te dwa przypadki zwykle dotycza ciaz
                                      chcianych, w ktore sie zachodzi z kochanym mezczyzna i przechodzi
                                      przez te dziewieciomiesieczna droge krzyzowa takze dla niego.

                                      Ty jednak chcialbys, zeby rodzila takze kobieta zgwalcona, wiec
                                      wierz mi ze w tej kwestii moge mowic w imieniu wszystkich kobiet.
                                      Bo tylko ja moge sobie wyobrazic co gwalt dla kobiety oznacza i co
                                      oznaczaloby w takiej sytuacji nie miec zadnego wyboru. Zwlaszcza
                                      bowiem w przypadku gwaltu, odmawianie kobiecie tego wyboru w imie
                                      solidaryzowania sie z zaplodniona komork jajowa (z ktora jej,
                                      jako "pamiatka" po oprawcy, solidaryzowac sie raczej trudno) jest
                                      zwyklym barbarzynstwem.


                                      > jako społeczeństwo mamy obowiązek prawa moralne
                                      > przestrzegać i dążyć do lepszego ich rozumienia,

                                      Rozumiem, ze w przypadku gwaltu tych praw moralnych musi przestrzega
                                      tylko kobieta, bo ma tego pecha ze nie moze uciec od swojego ciala i
                                      zachodzacych w nim procesow, tak jak gwalciciel z miejsca
                                      popelnienia przestepstwa.

                                      > jeszcze lepiej rozmawiać (spokojnie i z poszanowaniem), i
                                      >dochodzić do wniosków


                                      Twoj spokoj i poszanowanie wynikaja, paradoksalnie, z uswieconego
                                      aksjomatami religii chrzescijanskiej kompletnego braku szacunku dla
                                      kobiety. Z tych biblijnych cytatow wynika tylko jedno: kobieta to
                                      lono i inkubator dla plodu, ktory ma w bolach nosic i rodzic, nawet
                                      jesli ciaza jest wynikiem chuci gwalciciela (gwalciciel to jednak
                                      mezczyzna, czyli istota nadrzedna). Dlatego lekka raczka decydujesz
                                      za nia, jako glos spoleczenstwa. Jednak wierz, ze wystarczy
                                      byc kobieta i doswiadczyc bolu ciazy i porodu na wlasnej skorze,
                                      zeby nabrac innej perspektywy. Dlatego aborcje robi takze niemala
                                      czesc kobiet wierzacych, bo poza byciem biblijnymi cieplarkami, sa
                                      takze, a moze przede wszystkim, ludzmi...
                                      • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 21:01
                                        Faktycznie są to trudne kwestie. Przyznaje, iż z tak ciężkimi doświadczeniami
                                        nie miałem styczności. Co do statystyk w Unii i u nas to proszę być ostrożnym.
                                        Liczby sytuacji patologicznych podejrzewam (choć nie wiem, jeszcze nie
                                        sprawdziłem) mogą być drastycznie różne, możliwe iż z przyczyn biedy. A więc
                                        większa liczba patologii może być przyczyna większej liczby aborcji u nas. Ale
                                        sięgam trochę dalej niż kwestia aborcji, gdyż ona nie rozwiązuje problemu u
                                        sedna. Patologie w pewnym stopniu wynikają z niewłaściwych odniesień do drugiej
                                        osoby, z traktowania przedmiotowo, z nieposzanowania godności osoby ludzkiej.
                                        Dlatego chcę zwrócić uwagą na przyczynę. A z antykoncepcji nie robić czegoś
                                        normalnego, bo to nie jest normalne, gdy antykoncepcję, szczególnie
                                        wczesnoporonną uznamy za normalność to nazywamy normalnością zachowania
                                        nieetyczne i patologiczne. Jeżeli ktoś się na to zdecyduje w ramach
                                        obowiązującego prawa, to można powiedzieć ma do tego prawo, oczywiście, ale nie
                                        mówmy i nie uczmy, iż jest to normalne. Co więcej prowadzi to do usunięcia
                                        dziecka co też nie jest normalne i jest przedmiotowym traktowaniem życia, jakby
                                        zaklęte koło. Z kolei nauka o poszanowaniu ludzkiego życia od poczęcia
                                        (początku) jest w moim wrażeniu prawdziwa i najlepszym sposobem wyjścia z
                                        sytuacji która wydaj się nie do wyjścia. Gdy tak zaczynamy uczyć, to uczymy też
                                        poszanowania każdej istoty ludzkiej i ich godności.
                                        Aborcja i stosowanie środków wczesnoporonnych jest wynikiem złych zachowań. I
                                        nazywajmy rzeczy po imieniu. Oczywiście rozmowa z pokrzywdzonymi matkami nie
                                        może być taka jak tu, bo to trzeba delikatności i wrażliwości, gdy jednak się
                                        chcemy zastanowić nad istotą problemu w społeczeństwie, to musimy trochę chłodno
                                        podejść.
                                        • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 21:27
                                          wachluk napisał:

                                          > Faktycznie są to trudne kwestie. Przyznaje, iż z tak ciężkimi
                                          >doświadczeniami nie miałem styczności.

                                          Robisz zatem blad piszac, iz aborcja powinna byc dozwolona tylko w
                                          przypadku zagrozenia zycia matki. Jako kobieta uwazam, ze trauma
                                          gwaltu takze takie zagroznie stwarza, gdyz zgwalcona kobieta, na
                                          dodatek zmuszona do urodzenia dziecka oprawcy, moze sie na swoje
                                          wlasne zycie targnac.


                                          >Co do statystyk w Unii i u nas to proszę być ostrożnym.
                                          > Liczby sytuacji patologicznych podejrzewam (choć nie wiem, jeszcze
                                          >nie sprawdziłem) mogą być drastycznie różne, możliwe iż z przyczyn
                                          >biedy.

                                          Alez dokladnie o to mi chodzilo. Polityka pro-rodzinna, wsparcie dla
                                          kobiet, gwarancja mozliowsci powrotu do pracy i w ogole wyzszy
                                          standard zycia to droga do akceptacji nieplanowanej czy nawet
                                          niechianej ciazy. Nie zakazy i konsekwencje prawne. Te niczego nie
                                          zmienia poza stanem kont ginekologow.



                                          > Patologie w pewnym stopniu wynikają z niewłaściwych odniesień do
                                          >drugiej osoby, z traktowania przedmiotowo, z nieposzanowania
                                          >godności osoby ludzkiej.


                                          Przykre jest to, ze dla pro-lifeowcow osoba, to zygota czy
                                          embrion, zas kobieta to tylko cieplarka.

                                          > A z antykoncepcji nie robić czegoś
                                          > normalnego, bo to nie jest normalne, gdy antykoncepcję, szczególnie
                                          > wczesnoporonną uznamy za normalność to nazywamy normalnością
                                          zachowania
                                          > nieetyczne i patologiczne.

                                          Antykoncepcja jest dla ciebie patologia? Co proponujesz zamiast?
                                          Ludziom planujacym 2 dzieci wspolzycie 2 razy w zyciu? Ja na
                                          przyklad, kiedy teraz urodze, nie planuje wiecej dzieci, a jestem
                                          typem kobiety zachodzacym w ciaze z predkoscia swiatla. Czy wiec
                                          twoim zdaniem powinnam na tym zakonczyc swoje zycie seksualne, coby
                                          przypadkiem nie popelnic czynu niemoralnego lykajac pigulke czy
                                          proszac meza o uzycie prezerwatywy? TO by bylo nienormalne.


                                          >Co więcej prowadzi to do usunięcia
                                          > dziecka co też nie jest normalne

                                          Jak juz pisalam, antykoncepcja, zgodnie z nazwa, nie dopuszcza do
                                          poczecia, wiec nie wiem o co ci chodzi, czyzbys juz osiagnal poziom
                                          na ktorym plemink i jajo oddzielnie to w twoich oczach dzieci?
                                          • Gość: nehsa Re: Życie ludzkie od początku. IP: *.saite.com.pl 25.06.09, 07:33
                                            odpowiedź wszystkim
                                            "3grosze"nehsy:
                                            W ostatnich czasach następuję coraz szybszy i coraz większy
                                            przyrost ludzkiej wiedzy.
                                            Z publikacji dowiadujemy się np., że aby się spodziewać
                                            zagnieżdżenia zarodka w ściance macicy
                                            , należy wykorzystywać
                                            w tym celu kilka zarodków
                                            . Pomimo troski o zapobieżenie ciąży
                                            mnogiej, aby mogła nastąpić ta oczekiwana, należy posłużyć się
                                            kilkoma zarodkami, co najmniej dwoma, a najlepiej trzema.
                                            Jaki z tego wniosek?
                                            Naukowcy, nie wiedzą do końca, jakie czynniki, procesy determinują
                                            rozwój ludzkich "zarodków". Tylko część z nich rokuje na przyszłość,
                                            pozostałe, mimo, że są określane "zarodkami", żadnych szans na
                                            rozwój nie mają, i nie dają. Nieznane są przyczyny deficytu ich
                                            potencjału rozwojowego, dlatego można zapytać - czy to są
                                            napewno zarodki?

                                            A skoro natura, rzekomo "bezlitośnie", a ja uważam, że taktownie i
                                            zasadnie, eliminuję takie twory z organizmu kobiety, to nie ma
                                            podstaw do utożsamiania spenetrowanego przez plemnik jaja z
                                            zarodkiem, a cóż dopiero z życiem poczętego człowieka.

                                            Z prezentowanego przez Was w czasie dyskusji zasobu wiedzy wynika,
                                            że poczęcie człowieka, poprzedza wyjątkowo subtelny i precyzyjny
                                            proces związany z zapłodnieniem jaja. Jak dotąd, nie wiadomo w
                                            którym momencie należy uznać, że proces zapłodnienia został
                                            uwieńczony sukcesem, a konkretny zarodek rokuje dalszy rozwój.
                                            Natomiast wiadomo dokładnie, że zagnieżdżenie się
                                            zapłodnionego, a raczej zapładnianego jaja w ściance macicy,
                                            jest dowodem, że niewiasta zaszła w ciążę.
                                            Wcześniej, w ciąży nie była.
                                            Warunkiem koniecznym dla narodzin człowieka, jest rozwój
                                            zapłodnionego jaja w organiźmie niewiasty, i o tym, dobitnie i
                                            zrozumiale mówią przytoczone przeze mnie słowa Nauki Wszechmogącego
                                            Ojca.

                                            Twierdzenie, że momentem poczęcia człowieka, oświecenia go
                                            przez Stwórcę, jest ten, kiedy plemnik wnika do jaja, nie
                                            znajduje żadnego uzasadnienia, ani w Nauce Ojca, ani w ludzkiej
                                            nauce, ani w faktach.

                                            I powtarzam, co napisałem wcześniej. Przymuszanie zgwałconych
                                            niewiast do rodzenia poczętych z gwałtu istot, jest dowodem
                                            zbydlęcenia tych wszystkich, którzy do rodzenia przekonują, i
                                            przymuszają.
                                            Tak mówią słowa areligijnej, nieskończenie
                                            racjonalnej Nauki Ojca, i tak jest. Gwałcieciele, zgodnie z
                                            humanitarna Nauką Ojca Wszystkich Ludzi, powinni być kastrowani
                                            chirurgicznie.
                                            • Gość: Czlowiek z zelaza Nehsa IP: *.tbcn.telia.com 25.06.09, 07:47

                                              Bardzo madry post. Od siebie moge w tej dyskusji dodac, ze
                                              niezaleznie od tego czy kiedy dokladnie zaczyna sie zycie czlowieka,
                                              nalezy sobie zadac pytanie czy na pewno sam fakt zapoczatkowania
                                              tego zycia jest argumentem wystarczajaco silnym, zeby na nim opierac
                                              zakaz aborcji nawet kosztem zdrowia fizycznego i psychicznego
                                              kobiety.
                                              • Gość: nehsa Re: Nehsa IP: *.saite.com.pl 25.06.09, 07:54
                                                jasne, że nie jest.
                                              • wachluk Re: Nehsa 25.06.09, 10:32
                                                Gość portalu: Czlowiek z zelaza napisał(a):

                                                >
                                                > Bardzo madry post. Od siebie moge w tej dyskusji dodac, ze
                                                > niezaleznie od tego czy kiedy dokladnie zaczyna sie zycie czlowieka,
                                                > nalezy sobie zadac pytanie czy na pewno sam fakt zapoczatkowania
                                                > tego zycia jest argumentem wystarczajaco silnym, zeby na nim opierac
                                                > zakaz aborcji nawet kosztem zdrowia fizycznego i psychicznego
                                                > kobiety.

                                                Wiele razy wspominałem, decyzję czy rodzić, gdy zdrowie w poważny sposób jest
                                                zagrożone, w przypadkach gdy jest zagrożenie życie matki, uważam za rozsądne
                                                pozostawić matce.
                                          • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 25.06.09, 10:12
                                            Do przymuszania kobiet gwałconych jestem daleki. Kwestia gwałtu wywołuje silne
                                            emocje które z natury rzeczy i słusznie karzą bronić życie ludzkie, tą kwestie
                                            jako wyjątkową uznałbym za szczególny przypadek do rozważenia, tak jak ciąża
                                            która zagraża zdrowiu i życiu kobiety. Myślę iż trzeba się w takim przypadku
                                            liczyć ze zdaniem kobiety rodzącej. Ale jest to mały (choć nie chce
                                            bagatelizować) procent przypadków. Dużo szersze pole do popisu dostaje młodzież
                                            gdy im te środki udostępnimy. Jak zauważyłaś słusznie, gdy młodzi dorastają,
                                            hormony szaleją, a podsunięcie im środków antykoncepcyjnych to otwarta droga do
                                            realizowania swojego popędu. Dziewczyna może się zawsze w razie czego "ratować"
                                            usunięciem, wiec spokojna głowa, może nic się nie stanie. To jest pierwszy krok
                                            do wpojenia zasad degradujących ludzką godność i moralność. Problemem jest
                                            wychowanie do życia w rodzinie, z poszanowaniem godności życia od poczęcia. A
                                            rozdawanie środków wczesnoporonnych nie tyle rozwiązuje problem co w moich
                                            oczach go nasila.
                                            i co do twojego życia prywatnego z mężem i ilości dzieci na które się
                                            zdecydujcie: Nie mam prawa Tobie mówić co masz robić. Tak jak żadnej dorosłej
                                            osobie. Ale gdy mówimy o wychowaniu młodzieży to trzeba się zastanowić na
                                            konsekwencją takiego a nie innego wychowania.
                                            • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 25.06.09, 13:17
                                              wachluk napisał:

                                              > Do przymuszania kobiet gwałconych jestem daleki. Kwestia gwałtu
                                              wywołuje silne
                                              > emocje które z natury rzeczy i słusznie karzą bronić życie
                                              ludzkie, tą kwestie
                                              > jako wyjątkową uznałbym za szczególny przypadek do rozważenia,

                                              Mimo ze dla mnie niepowinnobyc w takim przypadku dyskusji, ciesze
                                              sie jednak ze sie chociaz twardo nie upierasz przy podejsciu
                                              ortodoksyjnym.

                                              >Jak zauważyłaś słusznie, gdy młodzi dorastają,
                                              > hormony szaleją, a podsunięcie im środków antykoncepcyjnych to
                                              otwarta droga do
                                              > realizowania swojego popędu.


                                              Nie masz racji. Problem jest bowiem w tym, ze seks, oprocz funkcji
                                              prokreacyjnej, jest takze przyjemny. I w pelnych hormonow glowach
                                              nastolatkow tylko to sie liczy. Nie moge w tej chwili odnalezc tego
                                              linka, ale cytowalam tu kiedys artykul z Przegladu, wedlug ktorego
                                              zdaje sie ponad 90 proc. polskich gimnazjalistow nie akceptuje
                                              pogladow Kosciola na antykoncepcje i seks przedslubny. A wiec oni
                                              beda uprawiac seks, niezaleznie od tego co im katecheta wlozy do
                                              glow. I owszem, zachodnia nastolatka w stytuacji wpadki raczej
                                              usunie, zas polska pewnie nie bedzie miala wyjscia i urodzi. Jednak
                                              czy tylko z wpojonego jej szacunku do poczetej istoty ludzkiej, czy
                                              moze po prostu poniesie konsekwencje regulacji prawnych w jej kraju,
                                              poniesie ona, jej najblizsi i jej dziecko? Bo raczej malo ktory
                                              nastolatek potrafi byc dobrym rodzicem, a przede wszystkim stworzyc
                                              dla dziecka trwala rodzine, bowiem ich dojrzalosc spoleczna
                                              kompletnie nie idzie w parze z plciowa. Czy nie lepiej wiec uczyc
                                              ich szacunku dla zycia poczetego poprez wlasnie odpowiedzialne
                                              stosowanie antykoncepcji? Nie odpowiedziales na moje pytanie, czyli -
                                              co jest niemoralnego czy patologicznego w uzywaniu srodkow nie
                                              dopuszczajacych do zaplodnienia? Fakt uprawiania seksu w celu innym
                                              niz prokreacyjny? Alez ludzkosc robilato i robic bedzie zawsze,
                                              niezaleznie od epoki i szerokosci geograficznej! Uwazasz wiec, ze
                                              nagle udaloby sie wychowac nasz gatune w przekonaniu, ze powinien
                                              sie tylko rozmnazac, a poza tym zyc w czystosci? No jesli tak, to
                                              pozostaje mi zaproponowac ci zajecie sie pisaniem literatury
                                              fantasy, bo nie jestesmy zwierzetami przechodzacymi ruje.
                                              • a.giotto Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 17:47
                                                wilma.flintstone napisała:


                                                > glow. I owszem, zachodnia nastolatka w stytuacji wpadki raczej
                                                > usunie, zas polska pewnie nie bedzie miala wyjscia i urodzi. Jednak
                                                > czy tylko z wpojonego jej szacunku do poczetej istoty ludzkiej, czy
                                                > moze po prostu poniesie konsekwencje regulacji prawnych w jej kraju,
                                                > poniesie ona, jej najblizsi i jej dziecko?


                                                i jedna i druga poniesie konsekwencje traktowania seksu wyłącznie jako źródła
                                                przyjemności, bez odpowiedzialności.

                                                Powtarzaniem głupiej gadki o "przyjemnościach", których rzekomo rozum nie może
                                                kontrolować, przyczyniasz się do przypadkowych ciąż nastolatek.
                                                • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 18:13
                                                  a.giotto napisał:

                                                  >
                                                  > Powtarzaniem głupiej gadki o "przyjemnościach", których rzekomo
                                                  rozum nie może
                                                  > kontrolować,

                                                  Rozum nastolatka nie moze kontrolowac nie tylko takich rzeczy jak
                                                  seks. Ale poniewaz nie podejrzewam cie o posiadanie dzieci
                                                  nastoletnich, ani o posiadanie dzieci w ogole, wiec co bede
                                                  dyskutowac ze slepym o kolorach.

                                                  >przyczyniasz się do przypadkowych ciąż nastolatek.


                                                  Jak najbardziej. Odpowiadam takze za gradobicie oraz koklusz.
                                                  • a.giotto Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 18:21
                                                    wilma.flintstone napisała:

                                                    > a.giotto napisał:
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Powtarzaniem głupiej gadki o "przyjemnościach", których rzekomo
                                                    > rozum nie może
                                                    > > kontrolować,
                                                    >
                                                    > Rozum nastolatka nie moze kontrolowac nie tylko takich rzeczy jak
                                                    > seks.


                                                    dziwne (a może wcale nie?), skąd u rzekomych "racjonalistów" tak mała wiara w rozum, intelekt i jego zdolność do kontrolowania uczuć i popędów?
                                                  • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 18:32
                                                    a.giotto napisał:

                                                    >skąd u rzekomych "racjonalistów" tak mała wiara w r
                                                    > ozum, intelekt i jego zdolność do kontrolowania uczuć i popędów?


                                                    Ty byles kiedys nastolatkiem? Trudno w to uwierzyc...
                                                  • a.giotto Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 18:36
                                                    wilma.flintstone napisała:

                                                    > a.giotto napisał:
                                                    >
                                                    > >skąd u rzekomych "racjonalistów" tak mała wiara w r
                                                    > > ozum, intelekt i jego zdolność do kontrolowania uczuć i popędów?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ty byles kiedys nastolatkiem? Trudno w to uwierzyc...
                                                    >
                                                    >

                                                    dlaczego "kiedyś"?
                                                  • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 18:39
                                                    a.giotto napisał:

                                                    > dlaczego "kiedyś"?


                                                    A co, teraz jestes? Z pogladami z czasow, kiedy Noe zakotwiczyl na
                                                    Araracie?
                                                  • a.giotto Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 19:04
                                                    rzeczywiście, czasem mam wrażenie, że w naszej epoce nawoływanie do używania rozumu jest po prostu nieżyciowe

                                                    Dzisiaj liczą się popędy, uczucia, emocje, przyjemność... Intelekt skarlał i wyznaczono mu miejsce w lamusie historii.


                                                    wilma.flintstone napisała:

                                                    > a.giotto napisał:
                                                    >
                                                    > > dlaczego "kiedyś"?
                                                    >
                                                    >
                                                    > A co, teraz jestes? Z pogladami z czasow, kiedy Noe zakotwiczyl na
                                                    > Araracie?
                                                    >
                                                    >
                                                  • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 19:14
                                                    a.giotto napisał:

                                                    > rzeczywiście, czasem mam wrażenie, że w naszej epoce nawoływanie
                                                    >do używania rozumu jest po prostu nieżyciowe

                                                    > Dzisiaj liczą się popędy, uczucia, emocje, przyjemność... Intelekt
                                                    >skarlał i wyznaczono mu miejsce w lamusie historii.


                                                    ...powiedzial nastolatek o mentalnosci starego pierdoly, manewrujacy
                                                    tak, zeby nie odpowiedziec na pytanie czy zdaje sobie sprawe z faktu
                                                    ze odwolywanie sie do rozumu w przypadku nastolatkow niekoniecznie
                                                    moze przyniesc pozadane efekty, a wrecz rzadko przynosi...
                                                  • a.giotto Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 20:50
                                                    wilma.flintstone napisała:

                                                    > a.giotto napisał:
                                                    >
                                                    > > rzeczywiście, czasem mam wrażenie, że w naszej epoce nawoływanie
                                                    > >do używania rozumu jest po prostu nieżyciowe
                                                    >
                                                    > > Dzisiaj liczą się popędy, uczucia, emocje, przyjemność... Intelekt
                                                    > >skarlał i wyznaczono mu miejsce w lamusie historii.
                                                    >
                                                    >
                                                    > ...powiedzial nastolatek o mentalnosci starego pierdoly, manewrujacy
                                                    > tak, zeby nie odpowiedziec na pytanie czy zdaje sobie sprawe z faktu
                                                    > ze odwolywanie sie do rozumu w przypadku nastolatkow niekoniecznie
                                                    > moze przyniesc pozadane efekty, a wrecz rzadko przynosi...
                                                    >

                                                    no właśnie widzę, że chyba nie tylko w przypadku nastolatków... :)

                                                    Nawiasem mówiąc, nie denerwuj się tak, za bardzo to wszystko przeżywasz!
                                                  • mg2005 Re: Życie ludzkie od początku. 28.06.09, 16:38
                                                    wilma.flintstone napisała:

                                                    > odwolywanie sie do rozumu w przypadku nastolatkow niekoniecznie
                                                    > moze przyniesc pozadane efekty, a wrecz rzadko przynosi...
                                                    >


                                                    Uwazasz, że seks-edukacja nie powinna odwoływać się do rozumu ?...


                                                    --
                                                    "Dla mnie typowym fanatykiem nienawiści i agresji jest ADAM MICHNIK
                                                    aczkolwiek niewątpliwie inteligentny. Reprezentuje rodzaj fanatyzmu,
                                                    którym najbardziej się brzydzę, ponieważ pod pozorami troski o
                                                    człowieka, o wolność, o demokrację lansuje twardą antykościelną,
                                                    antypolską linię polityczną” - poseł PO Stefan Niesiołowski


                                                  • mg2005 Re: Życie ludzkie od początku. 28.06.09, 16:44
                                                    a.giotto napisał:

                                                    > rzeczywiście, czasem mam wrażenie, że w naszej epoce nawoływanie
                                                    do używania ro
                                                    > zumu jest po prostu nieżyciowe
                                                    >
                                                    > Dzisiaj liczą się popędy, uczucia, emocje, przyjemność... Intelekt
                                                    skarlał i wy
                                                    > znaczono mu miejsce w lamusie historii.
                                                    >

                                                    To prawda ... większość zwolenników aborcji i inwitro wykazuje
                                                    dramatyczną porażkę rozumu przed emocjami i popędem...



                                                    --
                                                    "Dla mnie typowym fanatykiem nienawiści i agresji jest ADAM MICHNIK
                                                    aczkolwiek niewątpliwie inteligentny. Reprezentuje rodzaj fanatyzmu,
                                                    którym najbardziej się brzydzę, ponieważ pod pozorami troski o
                                                    człowieka, o wolność, o demokrację lansuje twardą antykościelną,
                                                    antypolską linię polityczną” - poseł PO Stefan Niesiołowski

                                                  • mg2005 Re: Życie ludzkie od początku. 28.06.09, 16:27
                                                    wilma.flintstone napisała:
                                                    >
                                                    > Rozum nastolatka nie moze kontrolowac nie tylko takich rzeczy jak
                                                    > seks.

                                                    Twierdzisz tak na podstawie własnych doświadczeń ?


                                                    --
                                                    "Dla mnie typowym fanatykiem nienawiści i agresji jest ADAM MICHNIK
                                                    aczkolwiek niewątpliwie inteligentny. Reprezentuje rodzaj fanatyzmu,
                                                    którym najbardziej się brzydzę, ponieważ pod pozorami troski o
                                                    człowieka, o wolność, o demokrację lansuje twardą antykościelną,
                                                    antypolską linię polityczną” - poseł PO Stefan Niesiołowski

                                                  • wojak.szwejk Re: Życie ludzkie od początku. 28.06.09, 16:38
                                                    mg2005 napisał:

                                                    > Twierdzisz tak na podstawie własnych doświadczeń ?

                                                    Dziewczyna w tym wątku wyjawiła kilka własnych doświadczeń, między
                                                    innymi o stanie, którego jako mężczyzna nigdy nie doświadczysz. Czy
                                                    twój tupet i niepospolite chamstwo mają gdzieś granice?
                                                • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 18:17
                                                  a.giotto napisał:

                                                  > wilma.flintstone napisała:
                                                  >
                                                  >
                                                  > > glow. I owszem, zachodnia nastolatka w stytuacji wpadki raczej
                                                  > > usunie, zas polska pewnie nie bedzie miala wyjscia i urodzi. Jednak
                                                  > > czy tylko z wpojonego jej szacunku do poczetej istoty ludzkiej, czy
                                                  > > moze po prostu poniesie konsekwencje regulacji prawnych w jej kraju,
                                                  > > poniesie ona, jej najblizsi i jej dziecko?
                                                  >
                                                  >
                                                  > i jedna i druga poniesie konsekwencje traktowania seksu wyłącznie jako źródła
                                                  > przyjemności, bez odpowiedzialności.
                                                  >
                                                  > Powtarzaniem głupiej gadki o "przyjemnościach", których rzekomo rozum nie może
                                                  > kontrolować, przyczyniasz się do przypadkowych ciąż nastolatek.
                                                  >

                                                  Nie doradził bym dziewczynie żadnej by usunęła i nie powinno tego robić
                                                  społeczeństwo. Dziecko choć nawet lekkomyślnie poczęte jest dzieckiem. Raczej
                                                  nie uświadamianie jest o wartości dziecka, i nie pomaganie w wychowaniu, a
                                                  uświadamianie o tabletkach jest jeszcze większym ciosem na jej psychikę i
                                                  sumienie moim zdanie. Samoocena takiej osoby spadnie prawdopodobnie drastycznie.
                                                  Wyrzuty będą straszne. Tabletki powinny być dozwolone w najtragiczniejszych
                                                  wypadkach, a nie jako "panaceum" seksizm, tak jak prezerwatywy dostępne dla
                                                  dzieci. To jest jasny przekaz dla dzieci, że mogą realizować popęd a wcale seks
                                                  musi być z tym jednym wybranym partnerem, tak naprawdę może przestać się liczyć
                                                  tu partner bo mam prezerwatywę. Może się przestać liczyć miłość w związku, który
                                                  przecież może dać tyle przyjemności. I widzę wielką groźbę właśnie z
                                                  prezerwatywami i tabletkami. To jak rozsypać cukierki przed głodne dzieci, przed
                                                  obiadem. Zamiast uczyć iż główne danie to jest to co jest naprawdę wartościowe.
                                                  Nie winie Tych dzieci, bo te przekazy od społeczeństwa. Nie mówię prezerwatywa w
                                                  aptece, dla dorosłych ludzi, niech zakładają co chcą ich prawo do
                                                  samostanowienia. Ale dzieci powinniśmy wychowywać do najdoskonalszych wzorców,
                                                  oni są zdolni i wspaniali. mogą się wszystkiego nauczyć tylko trzeba dobrej
                                                  nauki i nauczycieli.
                                                  • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 18:29
                                                    Raczej nie uświadamianie jest o wartości dziecka, i nie pomaganie w
                                                    wychowaniu, a uświadamianie o tabletkach jest jeszcze większym ciosem na jej
                                                    psychikę i sumienie moim zdanie. Samoocena takiej osoby spadnie prawdopodobnie
                                                    drastycznie. Wyrzuty będą straszne.


                                                    I to wszystko wiesz na podstawie wlasnej wyobrazni... LOL!!!! Wyobraz teraz
                                                    sobei jaka wartosc mamaja twoje rady... masz spore kompleksy jakas dziwna
                                                    katolska odraze do seksu? Czyzby ksiadz dobrodziej wczesnej nauczal cie o
                                                    "wartosciach" penetrujac Twoj anus?
                                                  • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 18:35
                                                    wachluk napisał:

                                                    >tak naprawdę może przestać się liczyć
                                                    > tu partner bo mam prezerwatywę. Może się przestać liczyć miłość w
                                                    >związku, który przecież może dać tyle przyjemności.


                                                    A w ogole to jeszcze nastolatkowi moze spasc cegla na glowe,
                                                    wiec najlpiej niech wcale nie wychodzi z domu.
                                                • kolter-one Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 18:45
                                                  a.giotto napisał:

                                                  > i jedna i druga poniesie konsekwencje traktowania seksu wyłącznie jako źródła
                                                  > przyjemności, bez odpowiedzialności.

                                                  Podupczyć nie wolno a księża co raz są łapani na kopulowaniu np z dziećmi .
                                                  Zjeść dobrze nie można bo to grzech obżerania a klechy mają śmietniki jak
                                                  balony , to po co żyć ?
                                                  • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 18:50
                                                    kolter-one napisał:


                                                    > Podupczyć nie wolno a księża co raz są łapani na kopulowaniu np z
                                                    >dziećmi .

                                                    Niekoniecznie od razu z dziecmi. Z podwarszawskiej parafii, w ktorej
                                                    mieszka moja matka, w ciagu ostatnich 20 lat przeniesiono
                                                    dyscyplinarnie 6 ksiezy za kochanki. I, co ciekawe, zaden nie uzywal
                                                    seksu do celow prokreacyjnych, bo dzieci z tego jakos nie bylo
                                                    (jeden chyba mial, z tego co pamietam). Antykoncepcji (tfu!) chyba
                                                    musieli uzywac...
                                                  • kolter-one Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 18:58
                                                    wilma.flintstone napisała:

                                                    co ciekawe, zaden nie uzywal
                                                    > seksu do celow prokreacyjnych, bo dzieci z tego jakos nie bylo
                                                    > (jeden chyba mial, z tego co pamietam). Antykoncepcji (tfu!) chyba
                                                    > musieli uzywac...
                                                    >


                                                    Jakieś 15 lat temu Urban wysłał jedną ze swoich dziennikarek do kilku kościołów
                                                    ,Dziennikarka ta opowiadała podczas spowiedzi jak to biedna zaszła w ciąże
                                                    sugerując klechom ze usunie ją , każdy z nich od razu jej to wybijał z głowy
                                                    .Ale ona nadal ze łzami w oczach ze ojcem dziecka jest ksiądz i on chce sukienkę
                                                    duchowną dla niej zostawić .Księży było pięciu ,jeden z nich od razu jej
                                                    powiedział ze lepiej niech się wyskrobie niż kapłana ma oderwać od kościoła.
                                                    Drugi co prawda tak dosadnie nie powiedział ,ale coś w podobnym stylu , zresztą
                                                    o ile pamiętam to żaden z nich nic jej tak naprawdę mądrego nie powiedział
                                                    !!każdy z nich zostawił ją z tym problemem.
                                                  • a.giotto Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 19:07
                                                    kolter-one napisał:

                                                    > Jakieś 15 lat temu Urban wysłał jedną ze swoich dziennikarek do kilku kościołó
                                                    > w

                                                    taaa... czytałem o tym, znana historia...

                                                    Najlepsze jest to, że w jednym z kościołów zamiast księdza siedział w konfesjonale... świstak! I zgadnijcie co tam robił...
                                                  • kolter-one Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 19:10
                                                    a.giotto napisał:

                                                    > taaa... czytałem o tym, znana historia...

                                                    Spowiadałeś się za czytanie gazety belzebuba ?

                                                    >
                                                    > Najlepsze jest to, że w jednym z kościołów zamiast księdza siedział w konfesjon
                                                    > ale... świstak! I zgadnijcie co tam robił...

                                                    Nawalił księdzu na poduchę ?
                                            • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 14:07
                                              wachluk napisał:

                                              >Problemem jest
                                              > wychowanie do życia w rodzinie, z poszanowaniem godności życia od
                                              poczęcia.

                                              Czy mam rozumiec, ze skoro uwazasz,z e antykoncepcja to zjawisko
                                              niemoralne i patologiczne, taki raport uznasz za sukces edukacji
                                              seksualnej w Polsce?


                                              wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6757374,Wstrzasajacy_raport_o_edukacji_seksualnej__Antykoncepcja.html
                              • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 18:28
                                Z księgi Hioba: "Nie żyłbym jak płód poroniony, jak dziecię, co światła nie
                                znało." - płód poroniony to dziecię co świata nie znało.

                                "Jak ptak uleci chwała Efraima:
                                nie będzie urodzin, ciąży ni poczęcia,
                                12 a choćby nawet wychowali synów,
                                będą ich pozbawieni, nim jeszcze dorosną:
                                biada im samym, kiedy się od nich oddalę.
                                13 Efraim - jak widzę -
                                czyni zwierzyną dziką swoje dzieci7,
                                Efraim musi swoich synów wydać zabójcy.
                                14 "Daj im, o Panie, co tylko dać zechcesz -
                                łono, które roni, i piersi wyschnięte!" Oz 10,11
                          • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 16:32
                            Czyli dokladnie kiedy?? Zetkniecia sie z blona przejrzysta, a moze w momencie
                            zetkniecia sie blon cytoplazmatycznych obu gamet?
                      • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 17:00
                        > Dobre pytanie. Sądzę że nauka może tego nie wychwycić. Moim skromnym zdaniem
                        > poczęcie ma miejsce z faktem połączenia plemnika i komórki jajowej

                        Na jakim etapie i czy wtedy owulujaca kobieta, nie powinna byc skazana za
                        morderstwo (nieumyslne), albo polucje nocne ???? Skoro konglomerat komorka
                        jajowa, plemnik to czlowiek... wtedy wydaje mi sie, ze zapetliles sie moj drogi
                        i zaczynasz dochodzic do absurdu, jaki Twoje tezy wprowadzaja.
                        Najpierw piszesz jedno, pozniej drugie.. wiec doradzam Ci - zastanow sie
                        najpierw kiedy wg Ciebie zaczyna sie czlowiek i dpopiero wtedy sie wypowiadaj.
                        We wlasnym imieniu oczywiscie.
                    • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 25.06.09, 15:36
                      Caly czas czekam na odpowiedz.
                  • wilma.flintstone Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 11:27
                    wachluk napisał:

                    o tym co się dzieje z sumieniem (które
                    > jest pojęciem psychologicznym nie tylko religijnym) dziewczyny
                    >która usunie w takim rozumowaniu "nie wygodną" ciążę (jakby
                    >istniała wygodna). Upowszechnianie tych środków jest robieniem
                    >problemu z ciąży łatwym do usunięcia nie licząc się
                    > przy tym z psychiką matek, które mają świadomość iż poczęły życie.


                    Nie bardzo rozumiem dlaczego podstawa twojej argumentacji wydaje sie
                    byc zalozenie, ze jesli prawo/spoleczenstwo/ktos tam nie zatroszczy
                    sie odgornie o sumienie, psychike i swiadomosc kobiet, to one same
                    sobie z tym nie dadza rady. Zetknales sie kiedys z jakimis
                    statystykami dotyczacymi usuwania ciazy np. w Europie? Okazuje sie,
                    ze w krajach, w ktorych aborcja jest calkowicie legalna, liczba
                    dokonywanych zabiegow wcale nie jest wysoka. Na przyklad:

                    www.swissinfo.ch/eng/news_digest/Switzerland_shows_low_abortion_rates.html?siteSect=104&sid=10843367&cKey=1245314144000&ty=nd

                    Poniewaz aborcja jest jednym z najbardziej i najczesciej walkowanych
                    tu tematow, nie chce mi sie po raz kolejny powtarzac prawd
                    oczywistych, czyli ze nie przez zakazy droga. Droga przez zmiany w
                    polityce pro-rodzinnej, ulatwianie kobietom powrotu do pracy,
                    zaangazowywanie ojcow w opieke nad dziecmi (formalne) i
                    antykoncepcje. I tym, a nie kobiecym sumieniem, powinno sie zajac
                    panstwo, politycy, spoleczenstwo.


                    Zdajesz sobie chyba sprawe z faktu, ze aborcja w Polsce jest po
                    prostu drozsza niz w innych krajach? Ja zreszta nie pojmuje czego
                    oczekiwali politycy i oczekuja ludzie argumentajacy tak jak ty - ze
                    prawny zakaz zmiecie z powierzchni ziemi ginekologiczne metody
                    spedzania ciazy i kobietom pozostanie co najwyzej skakanie z pieca?

                    >To nie środki anty. są podstawą takiego wychowania. A rozmiar
                    > embrionu, w którym miejscu się znajduje albo jakie fale już
                    >emituje nie stanowią o początku osoby ludzkiej, ale właśnie moment
                    poczęcia.

                    Nie do konca masz racje. Oczywiscie, uswiadamianie mlodziezy ze seks
                    moze prowadzic do poczecia nowego zycia jest podstawa. Jednak musi
                    za tym isc uswiadamianie w kwestii antykoncepcji, bo nie sadzisz
                    chyba ze w pelnym trocin mozgu przecietnego nastolatka fakt ze
                    embrion w ktorejs tam fazie rozowju zaczyna emitowac fale zostawi
                    tak silne pietno, ze az ten nastolatek zrezygnuje z szybkiego
                    numerka na imprezie. Oczywiscie, nelezy mlodziez uswiadamiac ze seks
                    to nie tylko przyjemnosc ale takze konsekwencje. I uczyc
                    odpowiedzialnosci, ktorej podstawowym elementem jest antykoncepcja.
                    Bo w antykoncepcji, jak sama nazwa wskazuje, chodzi o to zeby do
                    poczecia nie dopuscic. Wlasnie z powodow, o ktorych piszesz, czyli
                    ze sie wtedy zaczyna zycie i zeby ewentualne decyzje o przerywaniu
                    tego nowo poczetego zycia zredukowac do minimum. Bo chyba az takim
                    fantasta, ktory wierzy ze da sie abrcje zlikwidowac calkowicie, nie
                    jestes?
        • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:00
          a mozna percepowac belkot? A to wlasnie jest belkot rodem z listow
          duszpasterskich episkopatu, albo z gledzenia gawrona z ambony. To mysli ze
          potrafi tylko ktos zasluchany w kazania Glempa Wojtyly, lub przemowienia braci K.
          • a.giotto Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:12
            nie polemizuję z tobą. Uwierz mi, żę dla wielu ludzi to nie jest bełkot. Musisz wierzyć na słowo. Zresztą udowodniłeś, żę nie zrozumiałeś tekstu, pisząc o plemnikach i komórkach jajowych. Zrozum prosty fakt biologiczny - czym się różni plemnik i komórka osobno, od zarodka. TO jest podstawa.
            Daj dresiarzowi do przeczytania "Pana Tadeusza" to też ci powie, że to bełkot. I co ja na to poradzę?


            teletoobis napisał:

            > a mozna percepowac belkot? A to wlasnie jest belkot rodem z listow
            > duszpasterskich episkopatu, albo z gledzenia gawrona z ambony. To mysli ze
            > potrafi tylko ktos zasluchany w kazania Glempa Wojtyly, lub przemowienia braci
            > K.
            • teletoobis Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:18
              Moja droga... czytac potrafisz, tylko za cholere nie rozumiesz co czytasz. Pozaz
              mi jedno zdanie w ktorym cokolwiek napisalem o komorkach jajowych. Wiem, ze
              mozesz miec bujna wyobraznie, ale zachowaj umiar :)

              Gdybym postepowal tak jak Ty, musialbym wysnuc wniosek ze zarodek to czlowiek....

              Co do belkotu- ludzie z mordami pelnymi slowa milosc, mielacy to slowo w te i we
              wte, odmieniajacy we wszystkich mozliwych przypadkach, popadaja w manie wlasnie
              intelektualnego belkotu- tak jak w tekscie startowym. Tak naprawde jedyne
              wyraziste zdanie tam dotyczy in vitro. Z tym, ze to jest najbardziej idiotyczne
              zdanie w owym tekscie...
            • Gość: DSD Re: Życie ludzkie od początku. IP: 144.92.198.* 23.06.09, 18:11
              > Daj dresiarzowi do przeczytania "Pana Tadeusza" to też ci powie,
              > że to bełkot. I co ja na to poradzę?

              Wystarczy ze przekonasz nas ze bog istnieje i ma taka, a nie inna
              wole. Wtedy wiekszosc z nas (choc moze nie wszyscy) zacznie sie do
              niej stosowac. Niestety, Twoja prywatna wiara ze tak jest to za malo
              zeby narzucac COKOLWIEK innym.
              • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 18:48
                Gość portalu: DSD napisał(a):

                > > Daj dresiarzowi do przeczytania "Pana Tadeusza" to też ci powie,
                > > że to bełkot. I co ja na to poradzę?
                >
                > Wystarczy ze przekonasz nas ze bog istnieje i ma taka, a nie inna
                > wole. Wtedy wiekszosc z nas (choc moze nie wszyscy) zacznie sie do
                > niej stosowac. Niestety, Twoja prywatna wiara ze tak jest to za malo
                > zeby narzucac COKOLWIEK innym.

                Zauważ iż mówię często o prawie naturalnym. Prawie do jakiego dochodzą
                społeczeństwa na całym świecie bez odwoływania się do Biblii. Tak się składa, iż
                wiara chrześcijańska idzie w parze z prawami naturalnymi. Jak wierze Bóg w
                którym nie ma sprzeczności nie tworzy świata w sprzeczności.
                P.S.: co do dowodów na istnienie Boga. Odsyłam zainteresowanych do 5 dróg św
                Tomasz, albo ich skrótowych opisów. są moim zdaniem bardzo ciekawe. Coś sam
                uważam iż nie ma dowodu na istnienie Boga. Aby coś udowodnić w ścisłym tego
                słowa znaczeniu trzeba powtórzyć eksperyment z pozytywnym wynikiem. A zbadać
                Boga to jakby być od Niego większym. Dlatego jest to wiara, niby głupstwo w
                oczach świata. Ale szukający znajdują utwierdzenie w wierze. Mogę o tym
                zapewnić. Też bylem w tej dziedzinie sceptykiem. z uszanowaniem.
                • Gość: DSD Re: Życie ludzkie od początku. IP: 144.92.198.* 23.06.09, 19:00
                  > Zauważ iż mówię często o prawie naturalnym. Prawie do jakiego
                  > dochodzą społeczeństwa na całym świecie bez odwoływania się do
                  > Biblii. Tak się składa, iż wiara chrześcijańska idzie w parze z
                  > prawami naturalnymi.

                  Prawa naturalne z reguly nie mialy nic przeciwko zabijaniu ludzi
                  rozniacych sie kolorem skory czy jezykiem. Aborcja tez nie byla
                  zawsze potepiana. BTW, moge prosic o jasna definicje 'prawo
                  naturalnego'? Czym rozni sie ono od prawa zwyczajowego (rada
                  starszych przy ognisku), opartego na religii czy prawie pisanym? Czy
                  prawo chrzescijanskie to zasada talionu ze Starego Testamentu czy
                  przebaczania zloczyncom z Nowego Testamentu?

                  > Jak wierze Bóg w którym nie ma sprzeczności nie tworzy świata w
                  > sprzeczności.

                  Czy pomiedzy antylopa i goniacym ja lampartem jest jakas sprzecznosc
                  czy nie?

                  > Ale szukający znajdują utwierdzenie w wierze. Mogę o tym
                  > zapewnić. Też bylem w tej dziedzinie sceptykiem. z uszanowaniem.

                  Zgadzam sie i szanuje wybor ludzi wierzacych, pod warunkiem ze ich
                  prywatna wiara nie zaczyna zabraniac innym zaplodnienia in vitro.
    • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 23.06.09, 17:55
      No i gdzie dzisiaj bylby KRK i jego odwazne poglady, gdyby nie rozwoj genetyki,
      ktora tak potepia?

      Nawet nie wiedzialby, kiedy do zapldnienia dochodzi i co to DNA...
      • pocoo Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 09:30
        tlenek_wegla napisał:
        >
        > Nawet nie wiedzialby, kiedy do zapldnienia dochodzi i co to DNA...
        >
        Najprościej wymyślić niepokalane poczęcie.
    • piwi77 Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 09:45
      Kościół katolicki, instytucja, jak wiadomo, nie szanująca życia w
      ogóle, uczepiła się tematu życia od poczęcia, aby bezkosztowo
      (kościoła nikt przecież nie zapyta co praktycznie robi, aby chronić
      życie od poczęcia, bo to sprawa ciężarnych, nie kościoła) wygładzić
      sobie uszargany w tym temacie swój własny image.
    • le.chujarek Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 10:24
      the hand of hope
    • sdfsfdsf Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 14:12
      pytanie brzmi ile razy jeszcze ten temat bedzie walkowany???
      moze do niektorych to nie dochodzi ale czlowiek codziennie zabija
      taka jest ludzka natura
      inne gatunki robia to samo, lwy np nie maja mozliwosci zabijania
      nienarodzonych, po prostu przy zmianie partnera samiec zabija male
      sorry ale pojecie czlowiek nie oznacza odciecia sie od zwierzecych
      instynktow
      daze do tego ze czasami trudno mowic o tzw moralnosci jezeli do glosu
      dochodza inne czynniki - spoleczne i ekonomiczne
      kazdy czlowiek jest w stanie zabic jezeli zyje w srodowisku ktore to uwaza
      za normalne
      to jest po prostu psychologia
      i trudno mowic o tym czy to jest dobre czy zle bo kazdy ma inny punkt
      odniesienia
      • trzeciblizniakalik Re: Życie ludzkie od początku. 24.06.09, 20:50
        Ja bym nie porownywal zabijania, dzieci z innego ojca z aborcja :) dla mnie jest
        to czyn humanitarny zarowno dla rodzicow jak i dziecka. Mierzi mnie czytanie
        takich glupot jak to wypisywane przez KrK. Polska to przeciez oficjalnie kraj
        wolny wyznaniowy wiec moze tak sie zachowujmy i obedzie sie bez ewangelizacji :/
    • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 25.06.09, 10:57
      Czy nauka może wychwycić początek ludzkiego życia. Wiem, iż są takie teorie
      naukowe, ale nie o nich chcę mówić.
      Czy naukowym sposobom, mierzalnością różnych fal, wielkości zarodka ludzkiego,
      jego miejsce w łonie matki, czy tym pojęciom nie wymyka się pojęcie ludzkiego
      życia. Czy może je nauka wychwycić? Czy osoba ludzka, chodź jest biologiczna,
      nie wymyka się naukowym definicjom? Człowiek od wieków zadaje sobie pytanie, kim
      jestem? i w biologii nie ma wystarczającej odpowiedzi na to pytanie, tak też w
      fizyce, historii, fizjologii, medycynie. Każda z tych nauk (z całym szacunkiem
      dla tych nauk) bada pod ściśle zawężonym aspektem człowieka. Nauka (z pewnością
      ścisła) moim zdaniem nie powinna decydować o istocie ludzkiej. Aparatury tylko
      pewien etap w rozwoju człowieka, ale jego samego nie (We wcześniejszej dyskusji
      wskazałem, iż nie poszanowanie godności ludzkiej do samego początku, taka nauka
      dzieci i młodzieży, raczej może być powodem do złych zachowań; nie wychowanie
      jest tu jednak głównym tematem). Ale czy nauka może stanąć nad człowiekiem?
      Jakie konsekwencje będzie miało takie myślenie w przyszłości? Czy nie nasuwają
      się wam ponure myśli?
      • sootball Re: Życie ludzkie od początku. 25.06.09, 16:17
        Teletoobis,
        A noworodek? Potrafi myslec, tworzyc, kochac?
        Czy uznajesz noworodka za pełnowartościowego człowieka? Co różni noworodka od
        dorosłego? Co różni płód od noworodka? Oprócz anatomii? Czy wśród tych różnic
        jest jedna, która jednoznacznie uzasadnia, że jednego można pozbawić życia, ale
        drugiego już nie?

        Jestem za aborcją w niektórych przypadkach.
        Nie wierzę w Boga.
        Uważam, ze w trakcie aborcji zabijany jest człowiek.

        W całej tej niekończącej się dyskusji trzeba spojrzeć na jeszcze jedną rzecz:
        zwolennicy aborcji uprzedmiotowiają płód również dlatego, żeby uniknąć dylematów
        moralnych. Negują ich człowieczeństwo, zeby nie musieć negować własnego. Bo o
        wiele łatwiej jest powiedzieć: zabiłem płód, niż: zabiłem człowieka. A jest tym
        łatwiej, im płód mniej przypomina nas samych i im mniej uczuć opiekuńczych
        wzbudza. Na tej samej zasadzie, jak cierpienie biednego puszystego zwierzątka
        bardziej nas porusza niż cierpienie ryby głębinowej. Jestem pewna, że gdyby płód
        w czasie aborcji głośno i żałośnie piszczał lub płakał jak dziecko, więcej
        byłoby skrupułów. (Jestem też pewna, ze gdyby w ciążę zachodzili faceci, aborcja
        byłaby legalna już w średniowieczu ;))
        Jak dla mnie - aborcja jest niekiedy konieczna. Ale miejcie odwagę nazwać to po
        imieniu i przyznać, ze zabijacie człowieka. Co nie będzie proste, bo żyjemy w
        kulturze gloryfikującej ludzkie życie, ale fakty pozostają faktami.
        • Gość: DSD Re: Życie ludzkie od początku. IP: 144.92.198.* 25.06.09, 17:45
          Z grubsza zgoda. Nawet jesli nie uznajemy zarodka/plodu
          za 'pelnoprawnego' czlowieka (te fale mozgowe), to jego skrajne
          uprzedmiotowianie wzbudza sprzeciw (szczegolnie jesli za aborcja
          opowiada sie wegetarianin - plod moze nie jest czlowiekiem, ale
          chyba jest istota zywa?). Zawsze mozna tez uznac plod za pasozyta.

          BTW, zgadzam sie z CO ze 'zaplodnienie' to proces ktory trwa jakis
          czas. Ale i proces umierania jest rozciagniety w czasie (jaki
          procent komorek mozgowych musi obumrzec zeby uznac ze w danym ulamku
          sekundy jestesmy juz martwi?). Nikt chyba jednak nie bedzie
          twierdzil z tego powodu ze smierc nie jest koncem zycia.
      • Gość: DSD Re: Życie ludzkie od początku. IP: 144.92.198.* 25.06.09, 17:35
        > Nauka (z pewnością ścisła) moim zdaniem nie powinna decydować o
        > istocie ludzkiej.

        Dlaczego nie? Bo z gory zakladamy ze czlowiek stoi ponad reszta
        stworzenia?

        Kiedys bylem swiadkiem dyskusji o kulturze u zwierzat. Humanisci
        byli przeciw, biolodzy raczej za. Szydlo z wora wyszlo kiedy zaczeto
        zastanawiac sie nad definicja 'kultury', pewien humanista napisal ze
        jest to 'to a to, WYSTEPUJACE U LUDZI'.
        • sootball Re: Życie ludzkie od początku. 25.06.09, 18:20
          Muszę przyznać ze na przykład koty w mojej okolicy wyśpiewują niekiedy nocami
          prawdziwe arie na kilka/kilkanaście? głosów. Słychać w nich prawdziwą, liryczną
          nutę i ogromne nawarstwienie emocji. Zaś po spektaklu przychodzi czas na
          oklaski. Klaszczą się między innymi panowie w białych krawatach i skarpetkach,
          nawzajem łapami, jak to w życiu bywa, ale to już drobiazg.
          :)
        • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 25.06.09, 19:30
          "Człowiek jest syntezą nieskończoności i skończoności, doczesności i wieczności,
          wolności i konieczności, jednym słowem, syntezą."
          Søren Kierkegaard;
          "Człowiek zawsze czuje się czymś więcej niż tym, co osiągnął, więc cokolwiek by
          osiągnął, w niczym nie może znaleźć ukojenia, zadowolenia, szczęścia."
          Søren Kierkegaard
          • Gość: DSD Re: Życie ludzkie od początku. IP: 144.92.198.* 25.06.09, 20:33
            > "Człowiek zawsze czuje się czymś więcej niż tym, co osiągnął, więc
            cokolwiek by
            > osiągnął, w niczym nie może znaleźć ukojenia, zadowolenia,
            szczęścia."

            100% zgody, religia jest jedna z prob osiagniecia poczucia szczescia
            i wewnetrznej harmonii. Jak widac, dla niektorych udana.
            • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 25.06.09, 22:18
              Gość portalu: DSD napisał(a):

              > > "Człowiek zawsze czuje się czymś więcej niż tym, co osiągnął,
              >> więc cokolwiek by osiągnął, w niczym nie może znaleźć ukojenia, >>
              zadowolenia, szczęścia."
              >
              > 100% zgody, religia jest jedna z prob osiagniecia poczucia
              > szczescia i wewnetrznej harmonii. Jak widac, dla niektorych udana.

              "Serce ma swoje racje, których rozum nie zna." Pascal i pod tym się podpisze
              pewnie większość wierzących.

              Właśnie to pragnienie szczęścia którego w tym świecie nie można znaleźć jest
              silnym argumentem na istnienie Boga.

              "„Człowiek jest tylko trzciną, najwątlejszą w przyrodzie, ale trzciną myślącą.
              Ale gdyby nawet wszechświat go zmiażdżył, człowiek byłby i tak czymś
              szlachetniejszym niż to, co go zabija, ponieważ wie, że umiera, i zna przewagę,
              którą wszechświat ma nad nim" Pascal

              Skąd w człowieku idea dobra, nieskończoności, najmiłosierniejszego Boga? Nie ze
              świata obserwowalnego bo tu wszystko jest przemijalne, nędzne i kruche. Skąd ta
              nie trudność precyzyjnego zdefiniowania miłości i jej tyle przejawów. Ale to
              tylko przesłanki nie dowód.

              Skąd ruch we wszechświecie? jeżeli ciało się porusza jest Poruszyciel.
              Wszystko na swoją przyczynę, więc musi być przyczyna wszystkiego.

              Skąd słowo Bóg? nie ma słowa, które nie jest do czegoś odniesieniem.

              Skąd chyba we wszystkich kulturach cześć dla szacunek dla ciał zmarłych? i ich
              wyprawianie w drogę.

              Te wszystkie idee wskazują na Jednego Stwórcę. Są one jakby podpisem na swoim
              dziele, albo odciskiem palca. Może leży w naszej naturze dążenie do dobra, które
              nie jest jedynie rzeczywiste. Skąd idea nieskończoności, w skończonym świecie?
              Dążymy do ideału ale go w niczym nie znajdujemy poza Bogiem. Nawet rozszerzanie
              się wszechświata wskazuje na stworzenie. To tylko przesłanki. Uważam iż bardzo
              silne przesłanki. A dowodzenie redukcyjne opiera się na tym iż prawdziwość
              twierdzenia uznaje się na podstawie przesłanek które wcześniej uznaje się za
              prawdziwe. Nie istnieje dowód bo nie można zbadać w sensie ścisłym Boga, to
              jakby być od Niego większym.

              Nie krytykuj wierzących za to w co wierzą. Nie tego dotyczyła dyskusja ale tak
              już się stało. :)
              • Gość: DSD Re: Życie ludzkie od początku. IP: 144.92.198.* 25.06.09, 23:27
                > Właśnie to pragnienie szczęścia którego w tym świecie nie można
                > znaleźć jest silnym argumentem na istnienie Boga.

                Nawet gdyby boga nie bylo to nalezy go wymyslic, bo jest potrzebny.
                • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 10:31
                  Gość portalu: DSD napisał(a):

                  > Nawet gdyby boga nie bylo to nalezy go wymyslic, bo jest potrzebny.

                  a są za tym mocne przesłanki że jest, choć wierzący może wierzyć z najbardziej
                  błahego powodu i nie musi to być wcale wiara słabsza niż popierana
                  najmądrzejszymi dowodami i filozofami. Jeżeli wymysł to bardzo mocny bym
                  powiedział, mający wielką naukę i przesłanie mądrości, oparcie na niej nie jest
                  wcale takie błahe.

                  Teologia fundamentalna zajmuje się wiarygodnością Objawienia. Odsyłam do niej.
                  Łatwo jest krytykować, gdy coś nie wygodne, trudniej iść w głąb niewygodnych i
                  nurtujących pytań, próbując znaleźć na nie odpowiedzi.
                  Do wszystkiego się dochodzi w trudach i wiara nie jest tylko marzeniem, ale
                  wymagającą pracy i wzrastania drogą. Łatwo się zniechęcić, trzeba wytrwałości.
                  Zachęcam do szukania i zastanawiania się.
                  Teologia fundamentalna i inne, są bogatymi naukami mającymi wiele do
                  opowiedzenia ciekawym prawdy. Z pozoru jak każda nauka niby sztywna, ale jak się
                  zagłębić w szczegóły i wybrane zagadnienia to bardzo ciekawa. Wymysł i iluzja
                  bym powiedział że w tej dziedzinie nie wchodzą w grę. Choć poszczególni ludzie
                  mogą się mylić, to Objawienie w całości, mimo iż pochodzi z najróżniejszych
                  epok, kręgów środowiskowych, i mnogości ludzi (którzy je spisywali) jest
                  wyjątkowo spójne w swojej całości. A tak się spodobało Bogu iż jedni przekazują
                  je innym jak korzeń soki pniu, ten gałęziom, a te liściom i innym cząsteczką.
                  Jest to jakby ten sam autor co tworzył naturę, jakby jeden zamysł i jedna Osoba.
                  Nie znajduje się wiary na ulicy, ale po nią sięgnąć od jej źródeł.

                  Często podawany przykład czemu Bóg umierając na krzyżu powiedział "Boże mój
                  Boże, czemuś mnie opuścił". Nie jest to jednak argument przeciw, ale raczej
                  jeden z najsilniejszych za tym, iż nie była ewangelia wymyślana, bo nie włożył
                  by autor takiego cytatu w usta idealnego Boga, który umiera by zbawić innych.
                  Ale w głębszym spojrzeniu, całościowym na Objawienie, jest to modlitwa słowami
                  psalmu. A słowa nie wyrażają nieistnienia Boga, ale raczej wielkiego cierpienia,
                  w oddzieleniu od Boga w doświadczaniach, które realnie przeżywa.
                  • tlenek_wegla Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 14:12
                    Wymysl podwazajacy nauke.. Taaaa.... Wiara czyni cuda.

                    > Łatwo jest krytykować, gdy coś nie wygodne, trudniej iść w głąb niewygodnych i
                    > nurtujących pytań, próbując znaleźć na nie odpowiedzi.


                    Takich jak?

                    > Teologia fundamentalna i inne, są bogatymi naukami mającymi wiele do
                    > opowiedzenia ciekawym prawdy.


                    Teologia nie jest nauka. Mimo, ze ma koncowke -ogia.

                    >ale jak się zagłębić w szczegóły i wybrane zagadnienia to bardzo >ciekawa.

                    Nie watpie... Mitologia grecka rowniez ciekawa mi sie wydaje. Z nauka jednak
                    niewiele maja obie wspolnego.


                    Objawienie w całości, mimo iż pochodzi z najróżniejszych
                    > epok, kręgów środowiskowych, i mnogości ludzi (którzy je spisywali) jest
                    > wyjątkowo spójne w swojej całości.


                    Gdyz zostaly te czesci tak dobrane specjalnie przez ludzi ukladajacych "calosc"?
                    Nie do pomyslenia!

                    A tak się spodobało Bogu iż jedni przekazują
                    > je innym jak korzeń soki pniu, ten gałęziom, a te liściom i innym cząsteczką.


                    To jak w koncy bylo. Bog natchnal i stworzyl, czy stworzyli ludzie i Bogu sie
                    spodobalo?


                    Proste pytanie.
                    Podaj dowod na istnienie Boga. Wtedy bedziemy dyskutowac.
            • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 25.06.09, 22:36
              Gość portalu: DSD napisał(a):

              > > "Człowiek zawsze czuje się czymś więcej niż tym, co osiągnął, więc
              > cokolwiek by
              > > osiągnął, w niczym nie może znaleźć ukojenia, zadowolenia,
              > szczęścia."
              >
              > 100% zgody, religia jest jedna z prob osiagniecia poczucia szczescia
              > i wewnetrznej harmonii. Jak widac,
              > dla niektorych udana.

              ciekawe spostrzeżenie "dla niektórych udana".
              • Gość: DSD Re: Życie ludzkie od początku. IP: 144.92.198.* 25.06.09, 23:26
                Bo niektorzy, rowniez z piszacych na tym Forum, stwarzaja wrazenie
                ze uwierzenie w boga pomoglo im pogodzic sie ze samym soba, ze
                swiatem etc. I jest to fakt - tyle ze nie wystarcza to do
                udowodnienia istnienia boga...
                • wachluk Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 00:41
                  Gość portalu: DSD napisał(a):

                  > Bo niektorzy, rowniez z piszacych na tym Forum, stwarzaja wrazenie
                  > ze uwierzenie w boga pomoglo im pogodzic sie ze samym soba, ze
                  > swiatem etc. I jest to fakt - tyle ze nie wystarcza to do
                  > udowodnienia istnienia boga...

                  I właśnie na tym to polega problem. Nie chyba nie mamy udowadniać istnienie
                  Boga, ale raczej dawać przykład dobrym życiem. Tylko nieliczni, ale chyba coraz
                  więcej, tak żyje by swoim dać przykład. Wiara to nie dowód, z wiary płynie
                  utwierdzające przekonanie na drodze współpracy z łaską. Może Bóg chce żebyśmy
                  wierzyli, przede wszystkim sercem, a nie rozumem, ma to sens dla mnie, mówi się,
                  że Bóg jest miłością. Gdyby były dowody? Czy było by miejsce na wiarę? Może nie
                  chce ludzi jedynie wiedzących o Jego istnieniu, ale mu ufających, i miłujących.
                  Gdy przekonanie płynie z wiary, dowodów nie potrzeba i jest większe
                  zaangażowanie. Myślę też ze wiara płynie z szukania prawdy o Nim, szukaniu
                  prawdy w pokorze. Ale nie chce nikogo pouczać, sam nie jestem często godzien
                  nazywać się chrześcijaninem, Duch uświęca dzięki Bogu :)
                  • sootball Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 02:04
                    "Nawet gdyby boga nie bylo to nalezy go wymyslic, bo jest potrzebny".
                    Oczywiście :)
                    A niby co innego robimy od początków cywilizacji?
                    • gadagad Re: Życie ludzkie od początku. 26.06.09, 02:19
                      "bóg" puszcza w kanał większość poczęć, niektórym pozwala usadowić się w macicy,
                      potem się zaczyna ludzka filozofia.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja