Bicie dzieci - jednak bezprawne

08.07.09, 14:54
'Przemoc fizyczna jest przestępstwem. W świetle polskiego prawa rodzice mają
obowiązek troszczyć się o dziecko. Umyślne godzenie w ciało dziecka i
zadawanie mu fizycznego bólu jest bezprawne.'

Ludzie bijacy dzieci (w tym dajacy 'tylko' klapsy) lamia prawo.
.

ekodzieciak.pl/Bicie-zmienia-zycie,023
www.wychowaniebezprzemocy.pl
    • teletoobis Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne 08.07.09, 15:09
      No to sie Marek Jurek i jego koledzy partyjni uciesza...:)

      Chrzescijanska Unia Jurka.... :)
    • wolf69 pederaści - wara od naszych dzieci! 08.07.09, 15:11
      pederaści, zabierajcie swoje zboczone łapska od naszych
      niewinnych dzieci!

      jeśli już musicie kogoś atakować, to atakujcie osoby dorosłe, ale
      wara od niewinnych dzieci!
    • arek103 www.dziecinstwobezprzemocy.pl 08.07.09, 16:30
      www.dziecinstwobezprzemocy.pl
      • Gość: papieski Re: granice sa chore IP: *.pools.arcor-ip.net 09.07.09, 10:29
        Ustanawianie tzw granic wychowawczych sluzy wygodzie tzw rodzicow.
        Klaps czyli bicie, jest najbardziej okrutnym sortem "granicy".
        • hypatia69 Re: granice sa chore 09.07.09, 10:34
          Taaaa... Na pewno. Bez klaps krzywdy się dziecku nie uczyni żadnej i
          wychowa je na dobrego człowieka.
    • tlenek_wegla Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne 08.07.09, 16:32
      Konstytucja sie z Toba nie zgadza (klaps to nie bicie)/
      • arek103 Klaps to moze jest glaskanie? :) 08.07.09, 16:50
        tlenek_wegla napisał:

        > Konstytucja sie z Toba nie zgadza (klaps to nie bicie)/

        Klaps to moze jest glaskanie? :)
        • tlenek_wegla Re: Klaps to moze jest glaskanie? :) 08.07.09, 17:21
          Nie. Klaps, to klaps. Aniu glaskanie, ani bicie. Tak samo jak marchewka nie jest
          pietruszka.

          Glaskanie, to glaskanie. Bicie, to bicie. Klaps pozostaje klapsem.
          • Gość: ares Re: Klaps to moze jest glaskanie? :) IP: 212.106.25.* 08.07.09, 17:39
            I tak samo jak łysy nie jest włochaty. Tylko gdzie leży dokładna granica pomiędzy łysina i owłosieniem?
            • hypatia69 Re: Klaps to moze jest glaskanie? :) 08.07.09, 18:26
              Gdzieś między tonsurką, wysokim czołem a "pożyczką". W analogicznych
              rejonach mieści się klaps.
              • Gość: ares Re: Klaps to moze jest glaskanie? :) IP: 212.106.25.* 08.07.09, 18:43
                Jeżeli klaps nie narusza godności, to zgodziłabyś się, żeby np. szef dawał ci klapsy za karę?
                • hypatia69 Re: Klaps to moze jest glaskanie? :) 08.07.09, 19:22
                  Argument oklepany i idiotyczny. Nie dyskutujemy o klapsach jako
                  metodzie wychowawczej, bo to nie jest metoda wychowawcza.
                  Mogłabym Ci zalecić wyszukiwarkę, ale się zlituję i powtórzę:
                  dopuszczam klapsa w sytuacji, kiedy dzieciak mi się wyrywa z ręki na
                  jezdnię, a ja najzwyczajniej nie mam czasu stać 40 minut i mu
                  wyłuszczać, czemu tego nie wolno robić, oraz nie mogę sobie pozwolić
                  na to, żeby przekonał się o konsekwencjach latania luzem tam, gdzie
                  jeżdżą samochody. Nie kiwnę palcem, jeśli będzie zbiegać z górki i
                  się wyglebi. Uprzedzę i nic ponadto. A jak już się przewróci to
                  podniosę, opatrzę obrażenia i cześć. Nie dam w tyłek, kiedy w sklepie
                  rzuci się na ziemię i zacznie wrzeszczeć, bo życzy sobie nabyć 12
                  kilo cukierków. Przeczekam. Ale w sytuacji zagrożenia zdrowia i życia
                  przyrżnę raz, nie łamiąc przy okazji kręgosłupa i zapewniam Cię, ze
                  nie będę się nad tym zastanawiać wcześniej przez kwadrans.
                  Ergo: nie jest to "za karę".
                  Jednocześnie nie sądzę, żeby szef musiał klapsem mnie powstrzymywać
                  przed wetknięciem spinacza albo wsadzenia ręki w niszczarkę do
                  dokumentów. Rozumiesz różnicę?
                  Nie powiedziałam, że klaps nie narusza godności. Ale znacznie
                  bardziej narusza godność na przykład to, co robią niektórzy rodzice,
                  którzy nigdy nie daliby dziecku klapsa: milczenie tygodniami,
                  wyzywanie, szufladkowanie, porównywanie z innymi dziećmi i tysiące
                  innych rzeczy, które powodują ciężką traumę.
                  Chcesz poczytać, jak może to wyglądać? Jak wyglądało? Bicie i
                  niebicie? Poczytaj:
                  www.tinyurl.pl?BTCHkBzK
                  A potem możemy dyskutować o tym, czym jest klaps, czym bicie, a czym
                  robienie krzywdy bez używania do tego rąk...
                  • Gość: Ares Re: Klaps to moze jest glaskanie? :) IP: 212.106.25.* 08.07.09, 19:35
                    > Ale w sytuacji zagrożenia zdrowia i życia
                    przyrżnę raz, nie łamiąc przy okazji kręgosłupa

                    Dżizas... Kobieto, aż sam się Ciebie boję. Może chociaż to sobie przeczytaj: www.dziecinstwobezprzemocy.pl/strona.php?p=14
                    • hypatia69 Re: Klaps to moze jest glaskanie? :) 09.07.09, 10:05
                      Nie bój nic. Mam dobre serduszko.
                      Raz dziecku dałam klapa, jak mi mało chaty nie sfajczyło i potem
                      wiedziało, że kuchenki nie wolno odpalać bez kontroli. Żyje. Traumy
                      nie ma. Obrażeń też nie. Ani żalu do mnie. Propagandę poczytam w
                      wolnej chwili.
                  • mg2005 Re: Klaps to moze jest glaskanie? :) 09.07.09, 12:06
                    hypatia69 napisała:

                    . Ale znacznie
                    > bardziej narusza godność na przykład to, co robią niektórzy
                    rodzice,
                    > którzy nigdy nie daliby dziecku klapsa: milczenie tygodniami,
                    > wyzywanie, szufladkowanie, porównywanie z innymi dziećmi i tysiące
                    > innych rzeczy, które powodują ciężką traumę.

                    Dokładnie...
                  • majaa Re: Klaps to moze jest glaskanie? :) 10.07.09, 13:07
                    hypatia69 napisała:

                    > Nie powiedziałam, że klaps nie narusza godności. Ale znacznie
                    > bardziej narusza godność na przykład to, co robią niektórzy
                    rodzice,
                    > którzy nigdy nie daliby dziecku klapsa: milczenie tygodniami,
                    > wyzywanie, szufladkowanie, porównywanie z innymi dziećmi i tysiące
                    > innych rzeczy, które powodują ciężką traumę.
                    > Chcesz poczytać, jak może to wyglądać? Jak wyglądało? Bicie i
                    > niebicie? Poczytaj:
                    > www.tinyurl.pl?BTCHkBzK
                    > A potem możemy dyskutować o tym, czym jest klaps, czym bicie, a
                    czym
                    > robienie krzywdy bez używania do tego rąk...

                    I to jest właśnie zdrowe podejście, czyli nieprzeginanie w żadną
                    stronę...
          • arek103 Klaps to rodzaj bicia 08.07.09, 20:38
            tlenek_wegla napisał:

            > Nie. Klaps, to klaps. Aniu glaskanie, ani bicie. Tak samo jak marchewka nie jes
            > t
            > pietruszka.
            >
            > Glaskanie, to glaskanie. Bicie, to bicie. Klaps pozostaje klapsem.

            Klaps to rodzaj bicia, tak jak marchewka to rodzaj warzywa. Klaps to uderzanie
            otwarta dlonia po posladkach. Uderzanie takie po twarzy juz nie nazywa sie
            klapsem tylko policzkowaniem. Ale to tez rodzaj bicia. Klapsami dzieci bywaja
            bite do nieprzytomnosci.
    • rysiekk111 tylko przepis za co wolno bić jest sprawiedliwy 08.07.09, 22:47
      to kwestia czystej logiki czyli odrzucenia dwu innych rozwiązań:

      1.wolnej amerykanki czyli swobody decydowania przez "opiekuna" kiedy
      należy użyć kary cielesnej. Wiadomo że znaczna częścia każdej
      populacji są ludzie źli i/lub głupi , którzy często posiadają dzieci
      i prawo powinno ten fakt uwzględniać

      2.całkowitego zakazu ,gdyż jest co najmniej 1 rodzaj przewinienia
      dziecka, w którym wręcz powinno sie karać fizycznie, a mianowicie
      gdy samo użyje ono przemocy wobec kogoś innego ( czy choćby wobec
      zwierzęta dla "zabawy" )
      .
      do katalogu przewinień kwalifikowalnych do zbicia dołączyłbym
      jeszcze stwarzanie zagrożenia sobie (papierosy,narkotyki) lub
      innym
      • lernakow Re: tylko przepis za co wolno bić jest sprawiedli 09.07.09, 08:08
        rysiekk111 napisał:

        > to kwestia czystej logiki czyli odrzucenia dwu innych rozwiązań:
        >
        Twoja logika nie jest czysta.

        > do katalogu przewinień kwalifikowalnych do zbicia dołączyłbym
        > jeszcze stwarzanie zagrożenia sobie (papierosy,narkotyki)
        > lub innym
        >
        Bić za papierosy? I to pomoże? Pojęcie "stwarzania zagrożenia sobie lub innym"
        możesz dowolnie rozszerzać. Może głoszenie herezji? Niedawno ktoś oburzał się na
        forum, że dziesięciolatek głosił w szkole, że Boga nie ma, w związku z czym
        wezwano rodziców.
      • hypatia69 Re: tylko przepis za co wolno bić jest sprawiedli 09.07.09, 10:27
        "powinno sie karać fizycznie"
        Nie powinno się. Za nic. Dopuszczam klapsa jako wyraz emocji, nie
        metodę wychowawczą.
        Bicie za fajki? Znasz kogoś, komu pomogło? Bo ja nie.
        Ale odbieranie praw rodzicielskich za klapsa to paranoja. Przemocy w
        rodzinie i katowania nie zmieni.
        • rysiekk111 bice za palenie , narkotyki itp-kwestia dyskusyjna 09.07.09, 16:25
          i zapewne w większości wypadków da sie zastosować inną karę,
          niemniej sądzę, że w przypadku wyjątkowo opornych osobników byłby to
          wybór mniejszego zła dla dziecka niż rak, czy popadnięcie w nałóg

          a paleniehypatia69 napisała:

          > "powinno sie karać fizycznie"
          > Nie powinno się. Za nic. Dopuszczam klapsa jako wyraz emocji, nie
          > metodę wychowawczą.
          emocje nie są w sobie zaprzeczeniem funkcji wychowawczej, a w
          przypadku karania za zbicie n.p. przez dziecko innego dziecka ich
          brak byłby nienormalny

          > Ale odbieranie praw rodzicielskich za klapsa to paranoja. Przemocy
          w rodzinie i katowania nie zmieni.

          kary dla "opiekunów" można stopniować, a biorąc pod uwagę fakt że do
          cześci hołty ciężko przemówić, to za stopniowanie powinno dojść aż
          do chłosty za szczególnie ciężkie przypadki pobić dzieci

          mają być proste i jasne zasady dla dorosłych jak i dla dzieci:
          podniesiesz na kogoś rękę - pożałujesz

          • hypatia69 Re: bice za palenie , narkotyki itp-kwestia dysku 10.07.09, 12:33
            "i zapewne w większości wypadków da sie zastosować inną karę,"
            Kara za nałóg? Chyba, że w początkowym stadium, a wtedy wystarczy
            obcięcie kieszonkowego.
            A teraz też byś mnie pobił za to, że palę?
            "w przypadku wyjątkowo opornych osobników byłby to wybór mniejszego
            zła dla dziecka niż rak"
            No. Budzi odruch nieposłuszeństwa i działanie w myśl zasady "na złość
            babci odmrożę sobie uszy".
            "emocje nie są w sobie zaprzeczeniem funkcji wychowawczej"
            Nie są. Ale bicie nie jest metodą wychowawczą. Wiesz, co sie
            działo z ofiarami Jachowicza? Wyrastały na histeryków i zboczeńców.
            Bo "rózeczką Duch Święty bić radzi".
            "w przypadku karania za zbicie n.p. przez dziecko innego dziecka"
            I tu się nasuwa klasyczna wizja: dzieciak przywalił koledze łopatką,
            kochający tatuś przekłada go przez kolano i w wrzaskiem "nie wolno
            bić innych, słabszych" okłada tyłek synka. Wiesz, co wtedy myśli
            dzieciak? Że wolno. Jeśli się jest dużo silniejszym, albo jak ojciec
            nie widzi. Bo właśnie tego "wychowywanego" ktoś bije. I to ktoś
            silniejszy.
            Wiesz, co jest nienormalne? Uznawanie, że bicie to metoda
            wychowawcza.
            "kary dla "opiekunów" można stopniować, a biorąc pod uwagę fakt że do
            cześci hołty ciężko przemówić, to za stopniowanie powinno dojść aż
            do chłosty za szczególnie ciężkie przypadki pobić dzieci"
            Kolejna bzdura. Owszem, za katowanie dziecka, a zwłaszcza zakatowanie
            na śmierć - dawałabym czapę. Ktoś zdolny do czegoś takiego nie nadaje
            się do resocjalizacji.
            Stopniować? Jak chce Fotyga? Za "przemoc ekonomiczną" [schowanie
            batonika od babci] - terapia, za klapsa, dłuższa terapia, za drugiego
            odebranie praw rodzicielskich?
            Sadystów chcesz "resocjalizować" chłostą? Przemoc rozwiązuje tylko
            najprostsze problemy. Sprawy bardziej skomplikowane trzeba
            przemyśleć. Katów izolować od ofiar. A nie pręgierz.
            "mają być proste i jasne zasady dla dorosłych jak i dla dzieci:
            podniesiesz na kogoś rękę - pożałujesz"
            Chyba, że podniesiesz rękę na palacza albo ćpuna, tak? I już mamy
            komplikację.
            A jaką karę dasz za zakazanie bazgrania po ścianie [można zniweczyć
            talent plastyczny dziecka], albo zakaz oglądania dobranocki?
            • rysiekk111 wybór mniejszego zła niż nałóg 10.07.09, 16:32
              nie upieram sie w kwestii dopuszczenia bicia za palenie i ćpanie,
              natomiast przekonuje mnie częściowo to, że wymuszenie takie może być
              skuteczne i sumarycznie zaoszczedzić cierpień
              dziecku

              hypatia69 napisała:

              > Kara za nałóg? Chyba, że w początkowym stadium,

              tak, to głównie miałem na myśli

              > a wtedy wystarczy obcięcie kieszonkowego.

              może nie wystarczyć

              >R: "w przypadku wyjątkowo opornych osobników byłby to wybór
              mniejszego zła dla dziecka niż rak"
              > No. Budzi odruch nieposłuszeństwa i działanie w myśl zasady "na
              złość babci odmrożę sobie uszy".

              -odruch może i budzi, co nie oznacza że odruch ten przerodzi się w
              czyn. Przy odpowiedniej kontroli nie będzie takiej możliwości, a
              możliwości coraz lepszego kontrolowania jakie daje technika być
              może spowodują że bedzie można zrezygnować z bicia za te akurat
              rzeczy
            • rysiekk111 Za bicie jedynie zbicie. Inaczej jest niespra- 10.07.09, 20:05
              -wiedliwie i następuje słuszne poczucie krzywdy u dziecka zbitego
              przez inne dziecko ( "ja dostałem a on nie" )

              ehypatia69 napisała:

              > I tu się nasuwa klasyczna wizja: dzieciak przywalił koledze
              łopatką,
              > kochający tatuś przekłada go przez kolano i w wrzaskiem "nie wolno
              > bić innych, słabszych" okłada tyłek synka. Wiesz, co wtedy myśli
              > dzieciak? Że wolno. Jeśli się jest dużo silniejszym, albo jak
              ojciec nie widzi.

              na pewno tak myśli w momencie bicia innego dziecka, myśląc że
              przemoc do niego nie wróci. Słuszna "zemsta" może ten stan
              świadomości zweryfikować jedynie w dobrą stronę.
              A jeżeli przez dłuższy czas nie zmienia, to przynajmniej poważnie
              zastanowi się zanim podniesie na kogoś rękę (zwłaszcza gdy w
              miarę dorastania rolę ojca przejmie skutecznie , obyśmy tego
              doczekali, aparat ścigania ).
              Funkcją kar jest nie tylko
              kształtowanie charakteru karanego ale również doraźna i skuteczna
              ochrona ofiar przez odstraszanie, i to jest wartość nadrzędna.
              Chroniąc ta wartość nie można przejmować się wewnętrznymi
              ułomnymi "systemami wartości" różnych grup: przestępczych,
              marginesu.. czy bahorów, którym wydaje się że można bić inne dzieci.

              poza tym ludzie (niektórzy) mają zdolności do mądrzenia wraz z
              wiekiem i rozumienia że kara była słuszna. W przypadku kary
              fizycznej za przemoc nie może być mowy o poczuciu krzywdy.

              R: stopniowanie(kar) powinno dojść aż do chłosty za szczególnie
              ciężkie przypadki pobić dzieci"
              > Kolejna bzdura. Owszem, za katowanie dziecka, a zwłaszcza
              zakatowanie
              > na śmierć - dawałabym czapę.

              więc nie bzdura bo jednak podajesz przykład na skali

              >Ktoś zdolny do czegoś takiego nie nadaje się do resocjalizacji.
              > Sadystów chcesz "resocjalizować" chłostą?

              między innymi

              >Przemoc rozwiązuje tylko najprostsze problemy.

              w perzypadku doraźniej eliminacji zagrożenia słowo "tylko" jest
              nieodpowiednie

              > Sprawy bardziej skomplikowane trzeba
              > przemyśleć. Katów izolować od ofiar. A nie pręgierz.

              Tak, na szczęście coraz poważniej mówi się o obroży elektronicznej,
              a w przypadku konieczności chwilowego wspólnego mieszkania
              postulowałbym również monitoring domowy na życzenie osób zagrożonych
              ..aczkolwiek pręgierz dla znęcających się nad dziećmi też jest
              wskazany

              R: "mają być proste i jasne zasady dla dorosłych jak i dla dzieci:
              > podniesiesz na kogoś rękę - pożałujesz"
              H: Chyba, że podniesiesz rękę na palacza albo ćpuna, tak? I już mamy
              > komplikację.

              tak, i w takich sytuacjach wybrać wartość wyższą- wątek obok

              > A jaką karę dasz za zakazanie bazgrania po ścianie [można zniweczyć
              > talent plastyczny dziecka], albo zakaz oglądania dobranocki?

              potrzebne jest doprecyzowanie zakresu władzy rodzicielskiej by
              długotrwałe zakazywanie takich czynności dziecku mogło być przez to
              dziecko (albo osobę trzecią - mającą wiedzę o nieodpowiedniej
              opiece ) zaskarżane i w przypadku gdyby dziecku było naprawdę żle by
              mogło n.p. wnioskować o przeniesienie do domu dziecka czy innego
              opiekuna.
              • hypatia69 Re: Za bicie jedynie zbicie. Inaczej jest niespra 10.07.09, 20:48
                "przekonuje mnie częściowo to, że wymuszenie takie może być
                skuteczne i sumarycznie zaoszczedzić cierpień dziecku"
                Powtórzę: ile znasz przypadków, że bicie przeszkodziło komukolwiek w
                paleniu czy ćpaniu? Powoduje co najwyżej większą ostrożność w
                działaniu. I to wiedzą wszyscy, którzy mimo notorycznych batów od
                starego - palą od kilkudziesięciu lat.
                Cierpienia? Wizja raka? Nieskuteczna. Znałam gościa, który w życiu
                nie palił i prawie nie pił. Umarł po czterdziestce. Na raka krtani.
                "odruch może i budzi, co nie oznacza że odruch ten przerodzi się w
                czyn"
                Albo niewiele wiesz o dzieciakach, zwłaszcza nastolatkach, albo
                optujesz za despotyzmem rodziców... Od początku.
                "Przy odpowiedniej kontroli nie będzie takiej możliwości"
                Trzymać dzieciaka w piwnicy? W beczce? Jedyna opcja, żeby była
                kontrola i nie było możliwości.
                "a możliwości coraz lepszego kontrolowania jakie daje technika"
                "Rok 1984"? Ale zdajesz sobie sprawę, że to paranoja? To tak, jakbyś
                chciał upilnować żonę albo córkę, żeby nie skoczyła w bok: pójdzie do
                piwnicy po ogórki i po 8 minutach wróci w ciąży. Nawet jej w tym
                technika nie przeszkodzi;]
                "bedzie można zrezygnować z bicia za te akurat rzeczy"
                A za które dalej będziemy bić?
                "na pewno tak myśli w momencie bicia innego dziecka, myśląc że
                przemoc do niego nie wróci"
                Czemu sądzę, ze nie masz pojęcia o dzieciach? W momencie bicia innego
                dziecka w ogóle się nie zastanawia.
                "Słuszna "zemsta" może ten stan świadomości zweryfikować jedynie w
                dobrą stronę."
                Jesteś chrześcijaninem może? Kodeks Hammurabiego i biblijne "oko za
                oko"... Zemsta. Otóż to. Czy jesteś przekonany, że rodzice chcą się
                mścić na dziecku? Bo mi się wydaje, ze to o wychowanie raczej
                chodzi... Nie o tresurę.
                "Funkcją kar"
                Wracamy do punktu wyjścia. Bicie nie może być karą, bo nie jest
                metodą wychowawczą. Karą może być zakaz zabawy, oglądania bajki,
                "karny jeżyk". A nie bicie.
                "doraźna i skuteczna ochrona ofiar przez odstraszanie"
                Ofiary są, zdaje się, już skutecznie odstraszone. A agresora należy
                odizolować, a nie sprać [najpierw wychodzimy z Jasiem z placu zabaw,
                potem wsadzamy Jana do pierdla].
                "czy bahorów, którym wydaje się"
                No, jeśli ktoś zaczyna wychowywać bachora, kiedy ten ma już kilka
                lat, to się troszku spóźnił. Wychowanie dziecka zaczyna się od chwili
                urodzenia. Nie w piaskownicy.
                "z wiekiem i rozumienia że kara była słuszna."
                O tak! Tatuś miał rację, że mnie bił, żeby wypędzić ze mnie diabła...
                Albo żeby mnie wychować, bo ja byłem bardzo niedobry, jak byłem mały.
                Znakomita metoda na wyprodukowanie psychopaty.
                "więc nie bzdura bo jednak podajesz przykład na skali"
                Nie napisałam, że pobiłabym gnoja na śmierć. Humanitarnie bym go
                utylizowała. Po to, żeby więcej nikogo nie skrzywdził. Bo takich się
                nie da naprawić.
                "między innymi"
                A czym jeszcze? Coraz bardziej odnoszę wrażenie, że sam masz ciągoty
                sadystyczne...
                Doraźna eliminacja to izolacja. Nie pobicie. Koniec kwestii.
                "poważniej mówi się o obroży elektronicznej"
                I co? Na pilota ona będzie? I w razie agresji taki niepokorny
                zostanie porażony prądem albo przyduszony?
                "w takich sytuacjach wybrać wartość"
                Subiektywnie. Dla Ciebie szlugi to zło. Inny by bił za jedzenie
                mięsa, opuszczenie mszy niedzielnej albo zbyt krótką spódnicę.
                "doprecyzowanie zakresu władzy rodzicielskiej"
                Władza... Z tym masz chyba problem. Rodzice mają się dzieckiem
                opiekować i je wychowywać, a nie sprawować władzę.
                "długotrwałe zakazywanie takich czynności dziecku mogło być przez to
                dziecko (albo osobę trzecią - mającą wiedzę o nieodpowiedniej
                opiece ) zaskarżane i w przypadku gdyby dziecku było naprawdę żle by
                mogło n.p. wnioskować o przeniesienie do domu dziecka czy innego
                opiekuna."
                Jesteś pewien, że wiesz, o czym piszesz? Czyli co? Mam pozwolić
                dzieciakowi raz czy dwa razy w tygodniu usmarować mi ścianę
                flamastrem, bo jak nie, to mnie poda do sądu za zniweczenie jego
                talentu plastycznego i poprosi o skierowanie do placówki, gdzie ode
                mnie czynnie poodpoczywa?
                Nieeee... Ta dyskusja jest bez sensu, bo Ty chyba nie masz dzieci i
                nie wiesz, o co tu biega...
                • rysiekk111 Re: Za bicie jedynie zbicie. Inaczej jest niespra 10.07.09, 23:14
                  jestem prawie przekonany do możliwości rezygnacji z bicia za
                  palenie i narkotyki właśnie z uwagi na coraz większe możliwości
                  permanentnej kontroli zarówno dziecka przez rodziców jak i
                  wszystkich miejsc publicznych przez państwo ( miejmy nadzieję że
                  projekt monitorowania punktów sprzedaży alkoholu nie zostanie
                  obalony ). DZiwne że masz jakieś obiekcje co do zwiększania tej
                  kontroli optując za zakazem bicia.
                  mniemam, że również przyjmujesz założenie o konieczności skutecznego
                  zmuszenia dziecka do niepalenia ?

                  > "na pewno tak myśli w momencie bicia innego dziecka, myśląc że
                  > przemoc do niego nie wróci"
                  > Czemu sądzę, ze nie masz pojęcia o dzieciach? W momencie bicia
                  innego
                  > dziecka w ogóle się nie zastanawia.

                  mylisz świadome rozumowanie z podświadomie przyjmowanym poczuciem
                  bezkarnosci, które po skutecznym odpłaceniu zmienia sie.

                  > "doraźna i skuteczna ochrona ofiar przez odstraszanie"
                  > Ofiary są, zdaje się, już skutecznie odstraszone.

                  chodzi o odstraszanie agresora

                  > A agresora należy
                  > odizolować, a nie sprać [najpierw wychodzimy z Jasiem z placu
                  zabaw, potem wsadzamy Jana do pierdla].

                  pomijasz jak widzę kwestię skutecznego odstraszania, a także
                  poczucia sprawiedliwości u dziecka zbitego przez inne dziecko .
                  Potrzeba "zemsty" u niego jest rzeczą naturalną czy się to komuś
                  podoba czy nie. Powinna być ona zaspokajana zarówo w domu jak i
                  póżniej przez prawo karne, co nie oznacza ze nie należy uczyć
                  okazania łaski

                  > "z wiekiem i rozumienia że kara była słuszna."
                  > O tak! Tatuś miał rację, że mnie bił, żeby wypędzić ze mnie
                  diabła...
                  > Albo żeby mnie wychować, bo ja byłem bardzo niedobry, jak byłem
                  mały.
                  > Znakomita metoda na wyprodukowanie psychopaty.

                  Mierzysz wszystko miarą psychopatycznych umysłów uformowanych w
                  patologicznych rodzinach nadużywających przemocy. Większość nie jest
                  jednak idiotami i zrozumie że czyn za który zostało się zbitym -
                  czyli uprzednie zbicie był zły. Potwierdza to fakt,że bicie
                  niesłuszne stosowane za drobne przewinienia przez znaczną część
                  populacji czyli hołotę nie uczyniło jeszcze psychopatami tych
                  wszystkich dzieci narażonych na to


                  > A czym jeszcze? Coraz bardziej odnoszę wrażenie, że sam masz
                  ciągoty > sadystyczne...

                  Tak, ale kontrolowane przez zasady które sobie narzucam. Wobec
                  znącających się nad dziećmi takie ciągoty to przecież zdrowy odruch

                  > "poważniej mówi się o obroży elektronicznej"
                  > I co? Na pilota ona będzie? I w razie agresji taki niepokorny
                  > zostanie porażony prądem albo przyduszony?

                  w obronie zagrożonego człowieka czemużby nie ?

                  > "doprecyzowanie zakresu władzy rodzicielskiej"
                  > Władza... Z tym masz chyba problem. Rodzice mają się dzieckiem
                  > opiekować i je wychowywać, a nie sprawować władzę.

                  nie ma sprzeczności, a by nie było nadużyć konieczne jest
                  sprecyzowanie

                  > Jesteś pewien, że wiesz, o czym piszesz? Czyli co? Mam pozwolić
                  > dzieciakowi raz czy dwa razy w tygodniu usmarować mi ścianę
                  > flamastrem, bo jak nie, to mnie poda do sądu za zniweczenie jego
                  > talentu plastycznego i poprosi o skierowanie do placówki, gdzie
                  ode mnie czynnie poodpoczywa?

                  Podałaś uprzednio problem, więc staram się wypracować praktyczne i
                  sprawiedliwe rozwiązanie zamiast rzucania hasłami. ja pisałem o
                  wypadkach długotrwałego nieuzasadnionego, uniemożliwiania dziecku
                  rozwijania się, narzucania (również przymusem ) drogi życiowej itp i
                  na to powinien być paragraf (by "władza" była ograniczona )

                  > Nieeee... Ta dyskusja jest bez sensu, bo Ty chyba nie masz dzieci
                  i
                  > nie wiesz, o co tu biega...

                  niestety na codzień stykam się z omawianymi przypadkami, więc wiem
                  dokładnie. głownie dzieci bijące innych, niestety bez stosownej
                  odpowiedzi i widzę to poczucie niesprawiedliwości i narastające
                  przez to konflikty n.p. między rodzeństwem
                  • hypatia69 Re: Za bicie jedynie zbicie. Inaczej jest niespra 11.07.09, 01:56
                    "jestem prawie przekonany"
                    "Prawie" robi różnicę. Ty jesteś za aparatem nacisku i bezustanną
                    kontrolą, za zastraszaniem i sterroryzowaniem całego społeczeństwa.
                    Dokładnie jak u Orwella. Do paranoja i w dodatku niebezpieczna.
                    Owszem, jestem za zakazem takiej kontroli, bo to prosta droga do
                    tego, co już u nas usiłuje się wprowadzać: żeby grupa rządząca
                    kontrolowała całe społeczeństwo w każdej sferze życia. Zaczyna się od
                    lania za fajki maniackiego grzebania po kieszeniach, a kończy na
                    wysyłaniu pracowników GUS z pytaniami o wyznanie i ilość stosunków w
                    tygodniu, jak też ilość posiadanych kochanków - średnio. Potem do
                    władzy dorwie się taki Wolf i nie tylko gejom, ale wszystkim zakaże
                    seksu analnego i będę sobie musiała zamontować kamerkę w sypialni,
                    żeby pan urzędnik sprawdzał, czy nie przekraczam w orgiach norm
                    wyznaczonych przez kościół. A jeśli przekroczę, to mnie wybatożą.
                    "mniemam, że również przyjmujesz założenie o konieczności skutecznego
                    zmuszenia dziecka do niepalenia ?"
                    Źle mniemasz. Sama palę, jednakowoż nie czynie tego w mieszkaniu,
                    dzięki czemu moje potomstwo ma szansę w ogóle nie sięgnąć po fajki.
                    Ale jeśli sięgnie i będzie chciało palić, to ani go nie pobiję, ani
                    nie wydziedziczę. Zacznę od rozmów, a jeśli będzie taka konieczność -
                    ograniczę kieszonkowe. A jak dorośnie, to już będzie jej decyzja, czy
                    chce palić, czy nie. W odpowiednim momencie przekazane stosowne
                    wartości zapobiegają konieczności wymuszania czegokolwiek.
                    "mylisz świadome rozumowanie z podświadomie przyjmowanym poczuciem
                    bezkarnosci, które po skutecznym odpłaceniu zmienia sie"
                    Nic nie mylę. Owszem, po skutecznym odpłaceniu ["tato mnie zbił, bo
                    przylałem Stasiowi... Czemu nie przylał Stasiowi, jak Staś mi sypnął
                    piachem w oczy/zabrał foremkę?"] następnym razem dziecko przyłoży
                    koledze, jak nikt nie będzie widział.
                    Pomijam kwestię odstraszania, bo odstraszanie, zastraszanie i terror
                    to tresura. Z wychowaniem nie ma nic wspólnego. Straszyć to się mogą
                    wzajemnie pawiany, nie ludzie.
                    "poczucia sprawiedliwości u dziecka zbitego przez inne dziecko"
                    Pozwól, że Ci opowiem historię z życia wziętą: dziewczynka chodzi z
                    mamą na plac zabaw, i spotyka tam dwie koleżanki, które to ją
                    popchną, to kopną, to jej przyłożą. Jej matka wychodzi z założenia,
                    że nie będzie jej całe życie prostować ścieżek i doradza życzliwie,
                    żeby córka następnym razem oddała koleżankom. Niniejszym córka ta
                    czyni - po kolejnym kuksańcu obie koleżanki dostają w dziób. Matki
                    nie mają pretensji, bo znają swoje urocze pociechy, mają oczka w
                    głowie, a wychowywanie dzieci w nosie. Dziewczynka z koleżankami od
                    tej pory bawi się zgodnie. Ale! Idzie do przedszkola i nauczona
                    doświadczeniem, że siłą można sobie ludzi podporządkować - zaczyna
                    tłuc inne dzieci. Tłumaczenia nie pomagają. Przedszkolankom dziecka
                    uderzyć nie wolno [i prawidłowo], matka w przedszkolu nie siedzi. Na
                    trzeci dzień dziewczynka trafia na bardziej zdecydowanego kolegę,
                    który jej pięścią wyjaśnia, czym się może skończyć agresja. Czyli
                    powtórka z placu zabaw z odwróconymi rolami.
                    Dziewczynka wyciągnęła prawidłowe wnioski: bite dzieci nie chciały
                    się z nią bawić, kolega okazał się silniejszy. Bicie nie jest dobrym
                    sposobem na nawiązywanie kontaktów. Od tamtej pory dziewczynka sama z
                    siebie nikogo nie bije. Za to jeśli ktoś zaczyna bić ją - potrafi się
                    bronić.
                    Może i doszedłbyś do wniosku, że to potwierdza Twoją teorię, gdyby
                    nie jeden drobiazg: nikt dorosły się w to nie wtrącał fizycznie.
                    Dzieci rozwiązały problem między sobą.
                    Tymczasem Twoja teoria jest taka, że jeśli Tobie da w nos oprych w
                    dresie, to jemu przyłoży ktoś większy, albo kilku większych
                    najlepiej. Czyli dowód na to, że silniejszy ma rację. Że można się
                    mścić, jeśli się ma większy młotek w garści. I pochwała dla wendetty.
                    A to już nie jest dobry pomysł.
                    "Potrzeba "zemsty" u niego jest rzeczą naturalną czy się to komuś
                    podoba czy nie. Powinna być ona zaspokajana zarówo w domu jak i
                    póżniej przez prawo karne"
                    Nie. Nie potrzeba zemsty. Zemsta nie oznacza sprawiedliwości. Zemsta
                    to jest wtedy, jak ktoś Cię nazwie starą, łysą pierdołą, a Ty mu z
                    zemsty podpalisz chałupę. Zemsta jest nieadekwatna do przewinienia
                    [zazwyczaj]. A prawo powinno być sprawiedliwe. Rodzice też.
                    Zwłaszcza, ze rodzice mają *swoje* dziecko wychowywać i chronić. Czy
                    jeśli Twojemu synowi kolega przyłoży, to owemu koledze też spierzesz
                    tyłek?
                    www.looknij.pl/video/720 Jak Ci się widzi taka opcja? Bo to
                    adekwatny komentarz...
                    "Mierzysz wszystko miarą psychopatycznych umysłów uformowanych w
                    patologicznych rodzinach nadużywających przemocy"
                    Niekoniecznie. Nie bierzesz pod uwagę psychiki kilkulatka, dla
                    którego manto, bo z kolegami spróbował zapalić w krzakach papierosa
                    jest karą nadmierną. I może konsekwencje traumy ponosić w dorosłym
                    życiu. Nie musi sam się przez to stać agresywny. Przeciwnie - będzie
                    zbyt mało asertywny. Nie będzie potrafił wyrazić swojego zdania.
                    Będzie się podporządkowywał każdemu.
                    "Większość nie jest jednak idiotami i zrozumie że czyn za który
                    zostało się zbitym - czyli uprzednie zbicie był zły."
                    I samo zrozumienie zmieni cokolwiek? Owszem, w niektórych przypadkach
                    może... Ale w większości ten bity dzieciak albo będzie kopiował
                    zachowania kochających rodziców i tłukł swoje dzieci w myśl
                    paranoicznej dewizy "mi nie zaszkodziło", kiedy waśnie zaszkodziło,
                    albo padnie ofiarą syndromu sztokholmskiego. Może przesadzam z
                    wizjami, ale chodzi mi o zasadę - sama wiedza nie zmieni psychiki i
                    zachowań. Ba! W wielu przypadkach taki dzieciak zacznie uważać, że
                    ten ojciec *zawsze* miał rację, kiedy go lał...
                    "Tak, ale kontrolowane przez zasady które sobie narzucam"
                    Ciekawe, jak długo będziesz kontrolował. I czy jak już stracisz
                    panowanie nad sobą to w nerwach nie wyrzucisz niemowlaka przez okno
                    "bo przeszkadzał Ci płaczem w pracy"...
                    "staram się wypracować praktyczne i sprawiedliwe rozwiązanie zamiast
                    rzucania hasłami."
                    Nie. Starasz się wprowadzić jakieś dość nonsensowne zasady: za szlugi
                    łomot, ale bazgrać po ścianie czasami wolno, bo to zdrowe i jeśli
                    zbyt długoterminowo zabronię dziecku się rozwijać w kierunku
                    tworzenia mi fresków, to ono będzie mogło mnie podać do sądu, bo mu
                    narzucam drogę życiową w kierunku czystych ścian.
                    "na codzień stykam się z omawianymi przypadkami, więc wiem dokładnie.
                    głownie dzieci bijące innych"
                    Palą i ćpają, prawda? Może gdybyś miał więcej kontaktu z normalnymi
                    dzieciakami, to nie opowiadałbyś bzdur. Taką samą patologią są
                    rodzice pijący i bijący, jak ci "z porządnych rodzin", którzy dają
                    dziecku forsę, byle tylko nie zawracało im głowy. Ani w jednym, ani w
                    drugim przypadku pozytywne wzorce zachowań i podstawy moralne nie są
                    przekazywane dzieciom przez rodziców.
                    A co do rodzeństwa to już w ogóle porażka... Z założenia podział na
                    obozy jest taki: dzieci kontra rodzice. Jeśli jest inaczej, to
                    znaczy, że coś nie gra. Mam rodzeństwo. Mam masę znajomych , którzy
                    mają rodzeństwo. I zazwyczaj kiedy rodzice zaczynają się wcinać
                    między rodzeństwo, to dopiero robi się smród.
                    • rysiekk111 masz problemy z logiką i naiwne podejście 11.07.09, 21:51
                      hypatia69 napisała:
                      > Ty jesteś za aparatem nacisku i bezustanną
                      > kontrolą,

                      -państwo i prawo jest aparatem przymusu (w założeniu skutecznego
                      więc zawierającego kontrolę)
                      - to fakt. dyskusja powinna jedynie
                      dotyczyć granicy między czynami dozwolonymi a zakazanymi

                      H:> za zastraszaniem i sterroryzowaniem całego społeczeństwa.

                      -nie całego, ale tych którzy nie rozumieja po dobroci- n.p.
                      niesłusznie bijących dzieci

                      H Zaczyna się od lania za fajki maniackiego grzebania po
                      >kieszeniach, a kończy na wysyłaniu pracowników GUS z pytaniami o
                      >wyznanie i ilość stosunków w tygodniu,...

                      -proszę nie imputować mi poglądów których jak liberał nigdy nie
                      głosiłem

                      R:"mniemam, że również przyjmujesz założenie o konieczności
                      skutecznego zmuszenia dziecka do niepalenia ?"
                      >H: Źle mniemasz.

                      -to wiele wyjaśnia

                      H> Nie bierzesz pod uwagę psychiki kilkulatka, dla
                      > którego manto, bo z kolegami spróbował zapalić w krzakach
                      >papierosa jest karą nadmierną. I może konsekwencje traumy ponosić
                      >w dorosłym życiu.

                      -to mnie prawie do końca przekonuje do wykreślenia tego czynu z
                      kwalifikowalnych do bicia..choć to że nie przyjmujesz nadrzędności
                      ochrony przed PRZEDWCZESNĄ ŚMIERCIĄ W DŁUGOTRWAŁYCH CIERPIENIACH nad
                      ochroną przed zbiciem pozostawia jeszcze wątpliwość

                      R: "mylisz świadome rozumowanie z podświadomie przyjmowanym
                      poczuciem
                      > bezkarnosci, które po skutecznym odpłaceniu zmienia sie"
                      H:> Nic nie mylę. Owszem, po skutecznym odpłaceniu ["tato mnie zbił,
                      bo przylałem Stasiowi... Czemu nie przylał Stasiowi, jak Staś mi
                      sypnął piachem w oczy/zabrał foremkę?"]

                      -jeżeli tak by było z tym nieukaraniem za sypnięcie w oczy, to
                      pretensje miałby słusznie i jest to argument za konsekwentnym
                      karaniem za przemoc

                      H> następnym razem dziecko przyłoży koledze, jak nikt nie będzie
                      widział.

                      -po pierwsze nie zawsze tak się stanie, gdyż z mądrzeniem zacznie
                      kalkulować ryzyko odpłaty, a po drugie to argument za eliminacją
                      miejsc "gdzie nikt nie będzie widział" , poza tymi gdzie wszystkie
                      przebywające osoby chcą zachować prywatność

                      H:> Pomijam kwestię odstraszania, bo odstraszanie, zastraszanie i
                      >terror to tresura. Z wychowaniem nie ma nic wspólnego. Straszyć to
                      >się mogą wzajemnie pawiany, nie ludzie.

                      - Nie przyjmujesz do wiadomości prostego faktu że może to być jeden
                      z najważniejszych czynników zapewniających bezpieczeństwo, jak
                      również tego że w części każdej populacji siedzi ponadprzeciętna
                      ilość zła -znacznie większa niż u pawianów

                      Przykład dziwczynki, która najpierw oddała, a potem stała się
                      agesorem czego ma niby dowodzić? (poza niekonsekwencją i
                      zaniechaniami "opiekunów" )

                      > Tymczasem Twoja teoria jest taka, że jeśli Tobie da w nos oprych w
                      > dresie, to jemu przyłoży ktoś większy, albo kilku większych
                      > najlepiej.

                      -jeżeli ci więksi n.p.policja realizują słuszne cele jak
                      sprawiedliwość to tak. Po to (niekiedy) tworzy się prawo i aparat
                      egzekucji

                      H:Czyli dowód na to, że silniejszy ma rację.
                      -nie zawsze, tylko wtedy gdy prawo jest sprawiedliwe i skutecznie
                      egzekwowane

                      H>Że można się
                      > mścić, jeśli się ma większy młotek w garści.

                      -po to jest państwo by nas z tego wyręczyło

                      H:Zemsta nie oznacza sprawiedliwości.

                      -czasem nie oznacza a czasem tak. przyjmując oczywiście założenie że
                      sprawiedliwość oznacza słuszną i proporcjonalną odpłatę

                      H:Zemsta jest nieadekwatna do przewinienia [zazwyczaj].
                      -a czasem jest

                      H:>A prawo powinno być sprawiedliwe. Rodzice też.
                      > Zwłaszcza, ze rodzice mają *swoje* dziecko wychowywać i chronić.
                      Czy jeśli Twojemu synowi kolega przyłoży, to owemu koledze też
                      spierzesz tyłek?

                      -Nie, najpierw poproszę , potem ZAŻĄDAM tego od jego opiekuna, a w
                      wypadku nieskuteczności podejmę kroki prawne.

                      R:> "Większość nie jest jednak idiotami i zrozumie że czyn za który
                      > zostało się zbitym - czyli uprzednie zbicie był zły."
                      H:> I samo zrozumienie zmieni cokolwiek?

                      -tak, nie będzie poczucia krzywdy

                      H: ... Ale w większości ten bity dzieciak albo będzie kopiował
                      > zachowania kochających rodziców i tłukł swoje dzieci w myśl
                      > paranoicznej dewizy "mi nie zaszkodziło", kiedy waśnie zaszkodziło

                      -opisujesz obecną patologiczną sytuację czyli wolnoamerykankę

                      H:>Ba! W wielu przypadkach taki dzieciak zacznie uważać, że
                      > ten ojciec *zawsze* miał rację, kiedy go lał...

                      -po to właśnie musi być jasne i szczegółowe prawo by tak nie uważał

                      R:> "Tak, ale kontrolowane przez zasady które sobie narzucam"
                      H:> Ciekawe, jak długo będziesz kontrolował. I czy jak już stracisz
                      > panowanie nad sobą to w nerwach nie wyrzucisz niemowlaka przez
                      okno> "bo przeszkadzał Ci płaczem w pracy"...

                      -czyżbyś nerwy traciła ? ponownie wkładzasz w me usta jakieś bzdury

                      H:> Starasz się wprowadzić jakieś dość nonsensowne zasady: za szlugi
                      > łomot, ale bazgrać po ścianie czasami wolno, bo to zdrowe ..

                      -no i znowu

                      R> "na codzień stykam się z omawianymi przypadkami, więc wiem
                      dokładnie. > głownie dzieci bijące innych"
                      H> Palą i ćpają, prawda?
                      -nieprawda ! wzglednie "normalne" rodziny

                      > A co do rodzeństwa to już w ogóle porażka... Z założenia podział
                      na obozy jest taki: dzieci kontra rodzice.
                      -ten rzeczywiście występujący podział nie wyklucza innych

                      H:>I zazwyczaj kiedy rodzice zaczynają się wcinać
                      > między rodzeństwo, to dopiero robi się smród.

                      -istotnie, gdy jest to nieproszone wcinanie. W przypadku zaś bicia
                      będącego przedmiotem niniejszej dyskusji brak interwencji powoduje
                      katastrofalne skutki i narastwnie aktów przemocy i tu na koniec też
                      podam przykład z autopsji: pewnego ranka odwiedza mnie znajoma
                      nastolatka z walizką pytając czy moze chwilowo zamieszkać (rzecz
                      jasna nie odmówiłem )
                      W rozmowie okazało się że dziewczę to
                      jest narażane na bicie przez swą siostrę, którą mama broni.
                      ..wnioski opisane uprzednio
    • coco-flanell Nareszcie! 08.07.09, 22:50
      Po tym powinna wejsc cenzura filmow dla dzieci.
      • hypatia69 Re: Nareszcie! 09.07.09, 10:29
        No. Bo ten Road Runner to denerwuje bardzo kojota. A kojot chce go
        zabić rakietą i bombą...
    • mg2005 Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne 09.07.09, 12:04
      arek103 napisał:

      > Ludzie bijacy dzieci (w tym dajacy 'tylko' klapsy) lamia prawo.
      > .
      >
      > ekodzieciak.pl/Bicie-zmienia-zycie,023
      > www.wychowaniebezprzemocy.pl

      Nigdzie tu nie znalazłem potwierdzenia twojej tezy - znalazłem tylko
      krypto-reklamę... :)
      • Gość: Wilia Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne IP: *.adsl.inetia.pl 09.07.09, 13:33
        Hypatia ujęła sprawę krótko i rozsądnie. W pełni się zgadzam, chcę
        tylko tę wypowiedź uzuełnić o swą świeżą wiedzę, odnośnie
        zdrowotnego następstwa klapsów. Otóż okazuje się, że wszelkie
        uderzenia twardym przedmiotem w okolicach pośladków doznane we
        wczesnym dzieciństwie, (upadki na pupę na twarde podłoże, mocne
        klapsy), nierzadko powodują lecitkie przesunięcie kości miednicy,
        zrazu niezauważalne, które potem może rozwinąć się w skoliozę.







        • Gość: skoliozalordoza Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne IP: *.pools.arcor-ip.net 09.07.09, 14:30
          Hej Wilia, gdzie to odkrylas? Mam ciezka skolioze i zawsze bylo
          mowione, ze to od losu, albo bozi takie pokaranie mi sie dostalo. A,
          ze rodzina byla pato, wiec to by wyjasnialo wiele. Bardzo prosze,
          jesli mozesz rozwin ten temat.
          • Gość: Wilia Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 10:48
            Wiem to od lekarza ortopedy, który biorąc udział w podobnej
            dyskusji,opowiadał się przeciw klapsom właśnie ze względu na
            mozliwość wystąpienia mikroprzesunięc kosci miednicy i póżniejszych
            skutków w postaci skoliozy. Oczywiście nie dzieje się tak zawsze, a
            nawet gdy się stanie, moze nastapić samoistna repozycja na własciwe
            miejsce. Wszystko zalezy od organizmu dziecka, siły uderzenia,
            częstotliwości podobnych urazów itp. Niemniej ze względu na
            mozliwość wystapienia "poklapsowych" powikłan zdrowotnych, pan
            doktor był zdania, ze jeśli ktos juz musi ukarac dziecko fizycznie,
            lepiej zeby to robił jak niegdyś ojcowie - paskiem. W zadnym
            wypadku, nie nalezy tłuc dzieci niczym twardym ani o nic twardego,
            bo mozna nie tylko ukarac ale i skrzywdzić
        • Gość: mika Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne IP: *.236.spine.pl 09.07.09, 21:03
          O rany! To ja byłam bita w dzieciństwie? Jakoś tego nie
          pamiętam..... To pewnie od tego bicia mam skrzywiony.... kręgoslup.
          • hypatia69 Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne 10.07.09, 12:41
            Nie Ty jedna. Większość społeczeństwa. Na bank od bicia. Bo przecież
            nie od lekcji WF, gdzie grało się w dwa ognie, albo biegało w kółko po
            boisku, nie od niedopasowanych ławek i krzeseł, nie od raportówek i
            kilogramów książek, nienienie. Od bicia.
          • Gość: Wilia Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne IP: *.adsl.inetia.pl 11.07.09, 07:47
            NIe ma takiej zalezności: klapsy = skolioza. Jest zależność:
            mikroprzesunięcie kości miednicy we wczesnym dzieciństwie
            spowodowane jakims urazem = mozliwość pojawienia skoliozy później.
            Mikrourazy mogą być między innymi - powtarzam: miedzy innymi
            przyczynami, a przyczyn może być wiele - spowodowane mocnymi
            klapsami.
      • arek103 Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne 12.07.09, 02:32
        mg2005 napisał:

        > arek103 napisał:
        >
        > > Ludzie bijacy dzieci (w tym dajacy 'tylko' klapsy) lamia prawo.
        > > .
        > >
        > > ekodzieciak.pl/Bicie-zmienia-zycie,023
        > > www.wychowaniebezprzemocy.pl
        >
        > Nigdzie tu nie znalazłem potwierdzenia twojej tezy - znalazłem tylko
        > krypto-reklamę... :)

        To nie moja wina, ze nie potrafisz czytac ze zrozumieniem.
    • Gość: sada Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne IP: *.036-52-73746f40.cust.bredbandsbolaget.se 09.07.09, 15:48
      Bicie jest bezprawiem i nie ma co szukac usprawiedliwien.
    • Gość: grore Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne IP: *.chello.pl 09.07.09, 21:31
      Jak brzmi definicja "bicia" lub przemocy? W sytuacji kiedy dziecko
      biega po sklepie i zrzuca towary matka chwyta go za rękę i mocno
      trzyma usiłując mu tłumaczyć, dziecko się wyrywa - toż to przemoc
      potem w napadzie złości tłucze matkę ewantualnioe rzuca się na
      ziemię i wali głową o podłogę !!!Należy co zrobić ??? prosić by
      przestało , tłumaczyć wszystkim dookoła ,że ono "takie jest", uciec
      ze sklepu, zabrać dzieciaka najlepiej pod pachą - ale tu jest
      właśnie problem przecież to jest przemoc jeszcze jakiś zagorzały
      aktywista przestrzegania praw dziecka powiadomi stosowne organy i co
      wtedy !!!!!!
      "Nowoczesne" mądrości bo nie metody wychowawcze są świeże i
      odkrywcze szczególnie dla takich mądrali, którzy nie mają własnych
      dzieci !!!!! - ważne by dziecko już na tym najwcześniejszym etapie
      zrozumiało że dla niego nie istnieją żadne granice i w dorosłym
      życiu będzie robiło co tylko się spodoba.lekki klaps w napadzie
      histerii powoduje uspokojenie emocji, wstrzymanie łańcucha agresji
      właśnie u dziecka , zastopowanie - to nie jest bicie , znęcanie
      się ,maltretowanie !!!!!!!Pod płaszczykiem przemocy można ukryć
      wszelkie działania rodziców usiłujących opanować niesforne
      dziecko !!!!Walka z klapsami wcale nie przyczynia się do tego aby
      traktować dziecko podmiotowo z godnością to jakie jest w dużej
      mierze zależy od wychowania przez rodziców a nie wszyscy ludzie
      nadają się do tego by mieć dzieci - wychowanie powinno być
      traktowane jako sztuka, wyjątkowa umiejętność .!!!!!Walka z klapsami
      wskazuje na to, iż dziecko jest "państwowe" bo to państwo decuduje
      czy pewne podejmowane działania są dla dziecka korzystne - skutki
      tej głupoty będą odczuwalne przez najbliższe lata , kiedy nasi
      kochani milusińscy staną się dorosłymi ludźmi.
      • lernakow Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne 10.07.09, 06:33
        Gość portalu: grore napisał(a):

        > Jak brzmi definicja "bicia" lub przemocy? W sytuacji kiedy dziecko
        > biega po sklepie i zrzuca towary matka chwyta go za rękę i mocno
        > trzyma usiłując mu tłumaczyć, dziecko się wyrywa - toż to przemoc
        >
        Zakaz dotyczy bicia. Nie każde zastosowanie siły fizycznej jest biciem.
        Przytrzymanie i powstrzymanie przed działaniami niepożądanymi (zrzucanie towaru
        z półek, bicie innych), lub zmuszenie do działań (wyprowadzenie ze sklepu, z
        piaskownicy) są przemocą, ale nie są biciem. Ty usiłujesz wykorzystać
        uzasadnione stosowanie przemocy do usprawiedliwienia nieuzasadnionego stosowania
        bicia. Niesłusznie.
        Przemoc - jako wykorzystanie przewagi fizycznej rodzica nad dzieckiem w celu
        powstrzymania go od pewnych działań - daje natychmiastowy skutek, bo fizycznie
        uniemożliwia działanie szkodliwe.
        Bicie to rodzaj kary - próbuje uzyskać ten sam efekt (np. powstrzymania przed
        biciem innego dziecka) przez głowę dziecka - niech samo się powstrzyma.
        Działanie przez głowę jest lepsze, bo daje trwałe efekty. Ale musi się ono
        odbywać z głową. Chodzi o to, żeby te trwałe efekty wynikały ze zrozumienia co
        dziecko robi źle, a nie ze strachu. Bo efekty budowane na strachu znikną, gdy
        zniknie źródło strachu, słowem dziecko będzie gotowe robić źle gdy nikt (a
        konkretnie nikt silniejszy) nie widzi.

        > potem w napadzie złości tłucze matkę ewantualnioe rzuca się na
        > ziemię i wali głową o podłogę !!!
        >
        To świadczy o latach zaniedbań i błędów wychowawczych.

        > "Nowoczesne" mądrości bo nie metody wychowawcze są świeże i
        > odkrywcze szczególnie dla takich mądrali, którzy nie mają własnych
        > dzieci !!!!! - ważne by dziecko już na tym najwcześniejszym etapie
        > zrozumiało że dla niego nie istnieją żadne granice i w dorosłym
        > życiu będzie robiło co tylko się spodoba.
        >
        Była koncepcja wychowania bezstresowego. Błędna, bo już z nazwy była
        oksymoronem. Zakaz bicia nie ma z tym nic wspólnego. Rodzice, którzy nie biją
        dzieci i szerzej ludzie, którzy domagają się zakazu bicia dzieci nie rezygnują z
        systemu ograniczeń, nakazów, obowiązków, kar i nagród dla dziecka. Po prostu nie
        widzą w nich miejsca na bicie, podobnie jak w prawie pracy nie ma dla niego
        miejsca, a jednak udaje się spowodować, że ludzie pracują.
        • hypatia69 Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne 10.07.09, 13:06
          Kilka uwag, Lernakow:
          "potem w napadzie złości tłucze matkę ewantualnioe rzuca się na
          ziemię i wali głową o podłogę !!!

          To świadczy o latach zaniedbań i błędów wychowawczych."
          U siedmio- czy piętnastolatka na pewno. U dwulatka to etap rozwojowy,
          który przechodzi większość dzieci.
          "Była koncepcja wychowania bezstresowego. Błędna, bo już z nazwy była
          oksymoronem"
          Nie. Nie do końca. Widzisz, jeśli dziecko ma jasno postawione
          granice, nakazy i zakazy - to unika *złego* stresu. Takie było
          założenie tej metody. To chyba właśnie miał na myśli Spock.
          "Zakaz bicia nie ma z tym nic wspólnego"
          Widzisz, to właśnie było u nas [i nie tylko] błędnie pojęte: chodziło
          o zakaz bicia czy karania przesadnego. A wyszło z tego guano, bo
          rodzice nie tylko nie bili dzieci, ale w ogóle nie ustalali reguł.
          Dziecka z automatu sprawdza, na ile może sobie pozwolić i *chce* mieć
          wyznaczone granice. Oraz znać powody. Oczywiście będzie sprawdzać
          przekraczalność i, oczywiście, te granice się przesuwają. Dwulatkowi
          nie pozwolisz kroić chleba ostrym nożem. Ale sześciolatek może sobie
          już zrobić kanapkę.
          Moje potomstwo granice miało zawsze jasno wytyczone i klasycznych
          cyrków w sklepie mi nie robiło. W domu popróbowało tłuczenia łbem o
          podłogę, czego efektem był ładny guz z siniakiem i na jednej akcji
          się skończyło. Był zakaz wtykania gwoździ w gniazdko, zakaz ruszania
          moich świętych kryształów [i tak połowa wytłuczona w diabły...:(],
          ale dokumenty były pod kluczem. Nie zauważyłam problemów
          wychowawczych, które trzeba by było karać biciem. Ale też i staruszki
          w tramwaju są szanowane i miejsca należy im ustąpić oraz pomóc nieść
          ciężką torbę. A te "bezstresowe" sieroty są w efekcie aspołeczne i
          dalej nie wiedzą, o co na świecie chodzi. Mimo niebicia.
          Zakładam, że ja to zrozumiale piszę...
          • lernakow Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne 10.07.09, 13:24
            Nie pogadamy sobie, bo jesteśmy zgodni.
            • hypatia69 :D n/t 10.07.09, 20:48

          • jol.a33 Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne 11.07.09, 17:27
            "A te bezstresowe"sieroty' sa aspoleczne i dalej nie wiedza o co na świecie
            chodzi mimo niebicia."

            Czy ty kobieto dobrze sie czujesz??

            To ze ktos nie byl bity to znaczy ze nie potrafi zyc w spoleczeństwie??
            Takiej glupoty to ja jak zyje nie czytałam
            Moze te glupoty to wynik tego ze po nocach nie spisz tylko piszesz na forach?
            Wez sie za siebie .
      • Gość: bestie Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne IP: *.pools.arcor-ip.net 10.07.09, 08:54
        A zastanowiles sie lebku tempy dlaczego dziecko tak musi reagowac?
        Co sie za tym kryje? Czego ta wiedzma macocha i ty nie rozumiecie i
        nie chcecie zrozumiec? Zastanow sie dlaczego tego nie pojmujesz oraz
        kto i kiedy cie oduczyl myslenia, znaczy wybil wlasne myslenie z
        leba.Wspolczucie.
      • hypatia69 Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne 10.07.09, 12:50
        ""Nowoczesne" mądrości bo nie metody wychowawcze są świeże"
        Tak, jak ten pan:
        pl.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Spock
      • arek103 Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne 12.07.09, 02:29
        Gość portalu: grore napisał(a):

        > Jak brzmi definicja "bicia" lub przemocy? W sytuacji kiedy dziecko
        > biega po sklepie i zrzuca towary matka chwyta go za rękę i mocno
        > trzyma usiłując mu tłumaczyć, dziecko się wyrywa - toż to przemoc
        > potem w napadzie złości tłucze matkę ewantualnioe rzuca się na
        > ziemię i wali głową o podłogę !!!Należy co zrobić ??? prosić by
        > przestało , tłumaczyć wszystkim dookoła ,że ono "takie jest", uciec
        > ze sklepu, zabrać dzieciaka najlepiej pod pachą - ale tu jest
        > właśnie problem przecież to jest przemoc jeszcze jakiś zagorzały
        > aktywista przestrzegania praw dziecka powiadomi stosowne organy i co
        > wtedy !!!!!!

        Przemoc (przymus) jest dopuszczalna i wobec dziecka i wobec doroslego w
        niektorych sytuacjach, bicie jest niedopuszczalne. Nie mowilem nigdzie o
        przemocy, mowilem o BICIU. Zmueniasz temat.

        > "Nowoczesne" mądrości bo nie metody wychowawcze są świeże i
        > odkrywcze szczególnie dla takich mądrali, którzy nie mają własnych
        > dzieci !!!!! - ważne by dziecko już na tym najwcześniejszym etapie
        > zrozumiało że dla niego nie istnieją żadne granice i w dorosłym
        > życiu będzie robiło co tylko się spodoba.lekki klaps w napadzie
        > histerii powoduje uspokojenie emocji, wstrzymanie łańcucha agresji
        > właśnie u dziecka , zastopowanie - to nie jest bicie , znęcanie
        > się ,maltretowanie !!!!!!!

        Klaps to jest bicie, znęcanie się i maltretowanie.

        > Pod płaszczykiem przemocy można ukryć
        > wszelkie działania rodziców usiłujących opanować niesforne
        > dziecko !!!!Walka z klapsami wcale nie przyczynia się do tego aby
        > traktować dziecko podmiotowo z godnością to jakie jest w dużej
        > mierze zależy od wychowania przez rodziców a nie wszyscy ludzie
        > nadają się do tego by mieć dzieci - wychowanie powinno być
        > traktowane jako sztuka, wyjątkowa umiejętność .!!!!!Walka z klapsami
        > wskazuje na to, iż dziecko jest "państwowe" bo to państwo decuduje
        > czy pewne podejmowane działania są dla dziecka korzystne - skutki
        > tej głupoty będą odczuwalne przez najbliższe lata , kiedy nasi
        > kochani milusińscy staną się dorosłymi ludźmi.

        Wszystko w tym sensie jest pasntwowe, bo panstwo stanowiac o prawie decyduje o
        wszystkim.
    • qqazz Małe pytanko 11.07.09, 22:38
      masz dzieci?



      pozdrawiam
      • arek103 Nie ma sytuacji, gdzie nalezy bic czlowieka 12.07.09, 01:54
        qqazz napisał:

        > masz dzieci?

        Mam dwojke dzieci. Nigdy nie uderzylem i nie uderze zadnego z nich. Od tej
        zasady nie ma i nie bedzie wyjatku. Nie istnieje sytuacja, w ktorej nalezy bic
        dziecko, tak samo, jak nie istnieje sytuacja, w ktorej nalezy bic doroslego.

        > pozdrawiam

        Na forum sie nie pozdrawia. Powtarzanie ciagle tej samej formulki staje sie
        nudne i wrecz niekulturalne.
    • marzannasz Re: Bicie dzieci - jednak bezprawne 11.07.09, 23:25
      Widze sami madrzy na tym forum, a nie widza roznicy miedzy biciem a klapsem
      wychowawczym. Mam tylko pytanie dlaczego odkad zaczelo sie wychowanie
      bezstresowe, klapsy uwaza sie za przomoc itd. wzrosla przestepczac wsrod
      mlodziezy, dlaczego uczniowie szydza, obrazaja, sa wulgarni w stosunku do swoich
      nauczycieli, dlaczego nawet policja jest bezradna gdy widzi co gowniarze
      wyprawiaja na ulicach??? Za moich czasow tego nie bylo a mam raptem 30 lat i jak
      bylam niegrzeczna to dostawalam po pupie od czasu do czasu od mojej mamy, a
      uwazam ja za bardzo dobra i kochajaca matke.
      • arek103 Klaps to rodzaj bicia 12.07.09, 02:22
        marzannasz napisała:

        > Widze sami madrzy na tym forum, a nie widza roznicy miedzy biciem a klapsem
        > wychowawczym.

        Klaps wychowaczy to rodzaj bicia. Klaps to nie jest dotykanie ani glaskanie, to
        jest BICIE.

        > Mam tylko pytanie dlaczego odkad zaczelo sie wychowanie
        > bezstresowe,

        Wychowanie bezstresowe a wychowanie bez bicia to dwie rozne rzeczy. Nie da sie
        wychowac bezstresowo i stres jest konieczny. Ale da sie wychowac bez bicia i
        bicie jest niedopuszczalne.

        > klapsy uwaza sie za przomoc itd. wzrosla przestepczac wsrod
        > mlodziezy, dlaczego uczniowie szydza, obrazaja, sa wulgarni w stosunku do swoic
        > h
        > nauczycieli, dlaczego nawet policja jest bezradna gdy widzi co gowniarze
        > wyprawiaja na ulicach??? Za moich czasow tego nie bylo

        Bylo zawsze, bicie dzieci temu nie zapobiega.

        > a mam raptem 30 lat i ja
        > k
        > bylam niegrzeczna to dostawalam po pupie od czasu do czasu od mojej mamy, a
        > uwazam ja za bardzo dobra i kochajaca matke.

        Dostawala po pupie - widocznie teraz nie jestes za bardzo normalna z tego powodu.
    • qqazz A co zrobić kiedy dziecko bije? 11.07.09, 23:49
      Co zrobisz kiedy twoja pociecha nie reaguje na niefizyczne metody wychowawcze i
      szarpie cię za włosy, kopie i tłucze po twarzy?
      Co zrobisz kiedy twój 4 latek na spacerze rzuca kamieniami w wózek z mniejszym
      dzieckiem a na wszelka perswazję reaguje śmiechem i agresją, a ojciec tamtego
      malucha ma ochotę urwać ci głowę widząc twoją bezradność?
      Na żółwika go posadzisz?

      Więc przestań pierdzielić, owszem karcenie fizyczne nie jest metodą wychowawczą,
      ale bywają sytuacje kiedy trzeba się do tego posunąć dla dobra dziecka, które
      dzięki klapsowi zrozumie gdzie jest granica której przekraczać nie wolno bo za
      jej przekroczenie grożą surowe konsekwencje, nie dasz klapsa maluchowi to jak
      dorośnie nawywija i wyląduje na marginesie, albo nim dorośnie zrobi sobie albo
      innemu dziecku krzywdę za którą ty do końca życia będziesz płacił.
      Ktoś może sobie wychowywać dziecko bezstresowo i to jest jego sprawa a ktoś daje
      czasem klapsa w krytycznych sytuacjach i to jest też jego sprawa bo to są ich
      dzieci i to oni odpowiadają za ich wychowanie i będą ponosili konsekwencje tego
      jak je wychowają.
      Będziesz miał swoje dzieci to bedziesz je wychowywał po swojemu, ale wara ci od
      moich.



      pozdrawiam
      • arek103 A co zrobić kiedy dorosly bije? 12.07.09, 01:51
        A co robisz, kiedy dorosly bije? Dajesz mu klapsa?
        • Gość: Wilia Re: A co zrobić kiedy dorosly bije? IP: *.adsl.inetia.pl 12.07.09, 08:29
          Kiedy dorosły bije, to większość ludzi stara sie jakos bronić.
          Obrona polega na tym, że albo sie zasłaniasz, jesli to mozliwe,
          albo oddajesz razy czyli bijesz. Kiedy dorosły bije kogoś
          bezbronnego, to albo stajesz w jego obronie nawołując do
          zaprzestania, albo -jesli apele o spokój nie pomogą- stajesz do
          walki, czyli bijesz, albo wzywasz policję, która też pałki nosi nie
          od parady. Jednym słowem bijącego trzeba obezwładnić jesli nie
          reaguje na słowa, a to zawsze łaczy się z kontaktem fizycznym ,
          zazwyczaj dużo mniej miłym niż nawet klapsy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja