ll66 12.07.09, 18:16 Kim trzeba byc zeby w dniu rocznicy mordow puscic cos takiego? : wyborcza.pl/1,75968,6812727,Ks__Isakowicz_jak_Erika_Steinbach.html Jakie zdanie trzeba miec o Polakach zakladajac ze to ujdzie plazem ? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Kingston Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: *.opera-mini.net 12.07.09, 18:35 Widze tylko jedno rozwiazanie. Zbojkotuj wyborcza. I jej forum. Odpowiedz Link Zgłoś
ll66 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 18:40 Wyborcza i owszem i tak jej do tej pory raczej nie kupowalem ale w samolocie zaczne wybierac inne gazety, forum to narzedzie zrobione przez gazete ale tworzone przez ludzi tu piszacych, a ze lubie sobie poczytac czy podyskutowac to nie zamierzam go bojkotowac. Odpowiedz Link Zgłoś
bysiu.dominator ale jak wytłumaczysz tą nienawiść Ukraińców? 12.07.09, 18:40 skądyś się musiała wziąść? dlaczego nie mam poznać racji obu stron? tytuł niestosowny Odpowiedz Link Zgłoś
ll66 Re: ale jak wytłumaczysz tą nienawiść Ukraińców? 12.07.09, 18:42 oczekuje cyklu artykulow - w stylu Hitler pewnie tez mial swoje dobre powody zeby wymordowac pare mln Zydow itp. Odpowiedz Link Zgłoś
bysiu.dominator Re: ale jak wytłumaczysz tą nienawiść Ukraińców? 12.07.09, 18:45 niewaze czy powody są uzasadnione, to bez znaczenia, bo i tak nic nie zmienia, wazne i ciekawe jest - jakie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kingston Re: ale jak wytłumaczysz tą nienawiść Ukraińców? IP: *.opera-mini.net 12.07.09, 18:48 Gazeta raczej cie zawiedzie, chociaz nie, przeciez jej nie czytasz, ale uzytkownicy napewno nie. Poczytaj posty mg2005, nijakiego Polskipotegiswiatowej itp i znajdziesz czego szukasz. I jeszcze sobie razem na gwno ponarzekacie i uczcicie wszystkie piekne rocznice. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ares Re: ale jak wytłumaczysz tą nienawiść Ukraińców? IP: 212.106.16.* 12.07.09, 18:53 A jak wytłumaczysz antysemityzm? Skądś się musiał wziąć (a nie wziąść!!). dlaczego nie mam poznać racji obu stron? Dlaczego przy okazji obchodów mordów na Żydach nie dyskutować też o przyczynach antysemityzmu? Może dlatego, że to byłoby jakoś dziwnie nieludzkie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kingston Re: ale jak wytłumaczysz tą nienawiść Ukraińców? IP: *.opera-mini.net 12.07.09, 18:59 A ten temat jest dosc obszernie opisany przez naukowcow wszelkich dyscyplin od psychologow, przez antropologow, socjologow, historykow po ekonomistow. Wrzuc w google zapytanie przyczyny antysemityzmu i w zyciu nie przebrniesz przez polowe tego co napisano. Odpowiedz Link Zgłoś
bysiu.dominator na razie sprawa wygląda tak 12.07.09, 19:06 pewnego dnia dzicy Ukraińcy wpadli na pomysł "wymordujemy Lachów" i wymordowali, dość naiwne Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: na razie sprawa wygląda tak IP: 144.92.199.* 12.07.09, 19:34 No wlasnie, z okazji Jedwabnego przypomina sie Zydow witajacych Armie Czerwona etc. No to moze i Ukraincy mieli jakies powody zeby rizat Lachiw. Zreszta Zydow tez rizali i to juz od czasow powstan kozackich. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ares Re: na razie sprawa wygląda tak IP: 212.106.16.* 12.07.09, 19:38 Wszystkie powstania na Ukrainie wyglądały w taki sposób (można se poczytać książki Serczyka), tylko czym innym są spontaniczne akty okrucieństwa półdzikich chłopów, a czym innym ludobójstwo zaplanowane przez dowództwo armii w XX wieku. Jeszcze czym innym jest gloryfikacja tej armii przez obecne władze Ukrainy, a jeszcze czym innym syndrom ofiary - tak widoczny u niektórych forumowiczów na tym, jakby nie było, polskim forum. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: na razie sprawa wygląda tak IP: 144.92.199.* 12.07.09, 19:45 Czytalem 'Rycerza Niepokalanej' z lat 30tych. Nie ma bezposredniego nawolywania do zabijania Zydow, ale pojawia sie wprost 'odzydzenie Polski', nawolywanie do bojkotu sklepow etc. Kiedy wybuchla wojna, stalo sie to co sie stalo. Niestety, przedwojenna Polska ponosi za to przynajmniej czesciowo moralna odpowiedzialnosc. Nie sadze ze mam syndrom ofiary - po prostu uwazam Ukraincow za takich samych Homo sapiens jak my, z takimi samymi zaletami i wadami. Nie zdziwilbym sie gdyby moi przodkowie rzneli pilami jakiegos dziedzica w 1846 (pochodze z tych okolic, z 'warstwy' chlopskiej). Nie pochwalam, ale moge zrozumiec powody. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ares Re: na razie sprawa wygląda tak IP: 212.106.16.* 12.07.09, 19:49 Tylko że dyskusja dotyczy oceny wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat, a nie tego, czy twój przodek - analfabeta przepiłował dziedzica czy nie. Poza tym w pierwszej częsci swojego postu chyba mi przyznałeś rację, coś tak podejrzewam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: na razie sprawa wygląda tak IP: 144.92.199.* 12.07.09, 19:59 > Poza tym w pierwszej częsci swojego postu chyba mi przyznałeś > rację, coś tak podejrzewam. Dla mnie sprawa jest prosta - albo nic nie moze usprawiedliwic zbrodni i wtedy nie piszmy o zydowskich bramach powitalnych dla bolszewikow bo one nic nie zmieniaja, albo szukamy wytlumaczenia, a wtedy szukanie i podkreslanie polskich win jest dopuszczalne. Szkoda, ze to wszystko odbywa sie w cieniu meczarni tylu ludzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ares Re: na razie sprawa wygląda tak IP: 212.106.16.* 12.07.09, 20:12 Moim skromny zdaniem mamy dwa fakty: 1. Polska jako państwo zachowywała się podle wobec Ukraińców i to jest fakt jasny i oczywisty dla każdego, kto trochę na ten temat poczytał. 2. Dowództwo UPA wydało rozkaz mordowania Polaków. Rozkaz został wykonany. Uważam, że pierwszy fakt nie może być USPRAWIEDLIWIENIEM ani WYTŁUMACZENIEM drugiego faktu. Ciekaw jestem, czy gdyby Kargul zarżnął w nocy Pawlaka, bo ten mu przez ostatnie 20 lat podorywał miedzę, to też byś to uznał za "wyjaśnienie" morderstwa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 144.92.199.* 12.07.09, 19:38 Przeczytalem ten tekst - co w nim jest nieprawda? To, ze podobnie jak Polacy podczas zaborow, tak Ukraincy w II RP byli wynaradawiani? To, ze jesli tlumaczymy Jedwabne, Radzilow etc. wczesniejszym zachowaniem Zydow, w ten sam sposob mozna tlumaczyc to co zrobili Ukraincy? Tekst jest oburzajacy tylko dla kogos kto uwaza ze Polak ma racje z tego powodu ze jest Polakiem. Ja tak nie uwazam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 19:46 Dla mnie ten tekst jest oburzający dlatego, że próbuje usprawiedliwiać masową zbrodnię jakimiś polityczno - narodowościowymi pierdółkami. Te pierdółki mogłyby stanowić usprawiedliwienie, gdyby chodziło np. o wysiedlenia. Ale tu chodzi, po pierwsze, o ludobójstwo, a po drugie o ludobójstwo zaplanowane i z zimną krwią, na rozkaz, wykonane. To nie były sponaniczne akty nienawiści (choć i takie się zdarzały "przy okazji"), tylko zimna, racjonalna kalkulacja. Pierdółkowanie o tym, jacy Polacy byli be przed wojną jest w tym kontekście niepoważne. Odpowiedz Link Zgłoś
ll66 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 19:49 > To, ze jesli tlumaczymy Jedwabne, Radzilow etc. wczesniejszym > zachowaniem Zydow, w ten sam sposob mozna tlumaczyc to co zrobili > Ukraincy? Tekst jest oburzajacy tylko dla kogos kto uwaza ze Polak > ma racje z tego powodu ze jest Polakiem. Ja tak nie uwazam. powaznie traktujesz gazety ktore w rocznice mordu w jedwabnem pisze o winach Zydow i o tym ze witali kwiatami armie czerwona? Cos takiego wyborcza pisala czy jakies pisemka dla grupki matolkow lub sfer ktore nazwiesz mocherowymi. No chyba ze wyborcza to jednak taki sam shit jak brunatne pisemka o nakladzie 100 egzemplazy tylko z innym odchylem? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 144.92.199.* 12.07.09, 20:03 Ja ich nie traktuje powaznie, ale wiem ze tacy ludzie istnieja, rowniez i na tym Forum. I dziwie sie tylko ze stosuja inna logike w sytuacji kiedy to Polacy sa ofiarami, inna kiedy katami. P.S. Porownanie ks. Isakiewicza do E. Steinbach jest rzeczywiscie nie na miejscu. Odpowiedz Link Zgłoś
matylda1001 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 19:55 Nie ma skutku bez przyczyny. >Kim trzeba byc zeby w dniu rocznicy mordow puscic cos takiego?:< Trzeba byc obiektywnym człowiekiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 20:04 W okresie zaborów Niemcy prowadzili podobną politykę wobec Polaków jak Polacy wobec Ukraińców, a jednak po I wojnie nie dochodziło do mordów, polski sąsiad nie odrąbywał niemieckiej sąsiadce głowy, żadnego Niemca nie zakopano żywcem, nie spalono. Jak to wyjaśnisz, obiektywny człowieku? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: byś Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: *.multimo.pl 12.07.09, 20:12 im bliżej Azji tym brutalniej Odpowiedz Link Zgłoś
matylda1001 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 20:13 Przeczytaj sobie "ogniem i mieczem" to może zrozumiesz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 20:16 Coś mi się zdaje, że twoja wiedza o stosunkach polsko - ukraińskich pochodzi tylko z "Ogniem i mieczem"... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 20:17 A jeżeli chciałaś przez to powiedzieć, że Ukraińcy to dzikusy, to jesteś niepoprawna politycznie i przejawiasz skrzywienie nacjonalistyczne. Odpowiedz Link Zgłoś
matylda1001 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 20:43 Gość portalu: ares napisał(a): > A jeżeli chciałaś przez to powiedzieć, że Ukraińcy to dzikusy, to jesteś niepoprawna politycznie i przejawiasz skrzywienie nacjonalistyczne.< Jak odpowiedziec komuś, kto uważa, że Polacy nie popełnili nigdy żadnego błędu ani nikczemności? Jako Polka nie mam zamiaru kreowac się na wieczną ofiarę. Jak nie Niemiec, to Ruski, Litwin, Ukrainiec. W najgorszym wypadku Żyd - krwiopijca. Wszyscy zawsze nas gnębili, a my takie bezbronne baranki, uosobienie cnót wszelakich. To prawda, że Ukraińcy mieli "oryginalne" pomysły na mordowanie, ale to wynika z ich systemu wartości (i nie łap mnie za słówka). Prawdą jest też to, że nie przebierali w ofiarach, że zginęło więcej Polaków niż Ukraińców... zresztą nie będę przepisywała atrykułu bo wszystkie te prawdy zawiera. Chodzi o to, żeby obiektywnie dociekać przyczyny, a nie rozpatrywac jedynie skutki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 20:57 > Jak odpowiedziec komuś, kto uważa, że Polacy nie popełnili nigdy > żadnego błędu ani nikczemności? Np. tak: forum.gazeta.pl/forum/w,29,97758351,97761334,Re_na_razie_sprawa_wyglada_tak.html >ale to wynika > z ich systemu wartości (i nie łap mnie za słówka) Nie zamierzam łapać cię za słowka, bo najwyraźniej nie wiesz, co znaczy pojęcie "system wartości". >Chodzi o to, żeby obiektywnie dociekać przyczyny, a > nie rozpatrywac jedynie skutki. Wydawało mi się, że rozmawiamy o ocenie etycznej, a nie o przyczynach zbrodni z sensie psychologiczno - socjologicznym. Zarówno artykuł, jak i temat tego wątku dotyczyły płaszczyzny etycznej, a artykuł nawet się kończy moralnym napomnieniem dla rządu. Potrafisz przedstawić jednoznaczną ocenę etyczną ludobójstwa czy nie potrafisz? Było jednoznacznie złe, czy uważasz tych oprawców za "ofiary systemu"? Odpowiedz Link Zgłoś
matylda1001 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 21:20 Gość portalu: ares napisał(a): >Wydawało mi się, że rozmawiamy o ocenie etycznej, a nie o przyczynach zbrodni z sensie psychologiczno - socjologicznym< Mylisz się, rozmawiamy nie o ocenie etycznej wydarzeń, ale o ocenie etycznej artykułu, a to różnica. forum.gazeta.pl/forum/w,29,97758351,97758351,Wyborczej_tekst_rocznicowy.html >Nie zamierzam łapać cię za słowka, bo najwyraźniej nie wiesz, co znaczy pojęcie "system wartości".< Nie dyskutuj, skoro nie czujesz się na siłach. >Potrafisz przedstawić jednoznaczną ocenę etyczną ludobójstwa czy nie potrafisz?< Potrafię, ale akurat w kontekście tego wątku nie jest to konieczne, bo nie o tym mowa. >Było jednoznacznie złe, czy uważasz tych oprawców za "ofiary systemu"?< Powiedzmy tak: ofiary systemu posunęły się do jednoznacznie złych czynów. Nie ma skutku bez przyczyny. Przy czym przyczyna nie zawsze usprawiedliwia skutek, jeśli rozumiesz... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 144.92.199.* 12.07.09, 21:49 > Np. tak: No to ja odpowiem tutaj. Ukraincy przesadzili (eufemizm na okreslenie ludobojstwa). Rozkaz dowodztwa UPA byl zbrodniczy. Ktos go wykonal. Ktos, kto zyl podczas wojny, gdy zabijanie nieznanych Ci ludzi na rozkaz jest czyms oczywistym. Podobno polscy piloci mieli wyrzuty sumienia gdy kazano im zrzucac bomby na Wlochy (bywaly takie naloty). Ale rozkaz wykonali. Czy byli zbrodniarzami? Wlochy nie zaatakowaly Polski, a Polacy polecieli zabijac Bogu ducha winnych Wlochow w imie polityki. Szeregowy UPOwiec tez dostal rozkaz zabicia polskich cywili w imie polityki. Wczesniej, za Napoleona Polacy mieli rozkaz zabijania Hiszpanow - w imie wolnosci Polski? Ja chce tylko zastosowania tych samych kryteriow dla wszystkich. W dyskusjach o Jedwabnem czesto pojawiaja sie opisy takich czy innych zlych zachowan Zydow. Czy maja one stanowic JAKIEKOLWIEK wytlumaczenie tego ze Polacy krzywdzili Zydow? Jesli nie, to po co w ogole o tym pisac? I jeszcze jedna sprawa a propos moralnosci i wykonywania rozkazow. Pare miesiecy temu w Rzepie, tej samej gazecie ktora tak podkresla ofiary Polakow na Wolyniu, pojawil sie artykul historyka, ktory przekonywal ze w tym samym 1943 roku AK powinna byla rozpetac wojne domowa, zabijajac komunistow. W 1945 mialo to uniemozliwic Stalinowi stworzenie polskiego kolaboranckiego rzadu komunistow, i w efekcie zmusic go do zadowolenia sie 'finlandyzacja' Polski. Mniejsza o to co by z tego wyszlo (uwazam ze g...o: Churchill mialby idealny pretekst zeby poczuc sie zwolnionym z jakichkolwiek formalnych czy moralnych zobowiazan wobec Polakow, a juz o zrzutach broni dla AK mozemy na pewno zapomniec). Ale pomysl: w 2009 historyk polski pisze ze chcialby aby w 1943 polscy politycy i wyzsi wojskowi wydali rozkaz zabijania innych Polakow w imie polityki. Analogia bardzo latwa do zauwazenia... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 22:05 Ale mi przecież chodzi dokładnie o to samo: ludobójstwo jest ludobójstwem niezależnie od tego, czy dokonują go Polacy w Jedwabnem, czy Ukraińcy na Wołyniu. Z tymi Włochami tylko bym się nie zgodził, bo przecież nie było planu eksterminacji Włochów, celem nalotów nie było zabijanie ludności cywilnej itd. Zbrodnią było już raczej zbombardowanie Drezna z zemsty za niemieckie naloty. W Dreźnie, o ile pamiętam, było prawie dwa razy więcej ofiar niż na Wołyniu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 144.92.199.* 12.07.09, 22:19 No i tutaj wlasnie widac jak parszywa sprawa jest wojna. Celem czystek etnicznych tez nie jest zabijanie dla samego zabijania: gdyby tych Zydow czy Polakow dalo sie wywiesc na Madagaskar czy za Bug, to nie ma potrzeby aby ich zabijac. Bombardowanie Drezna nie bylo chyba jakas specjalna zemsta, tak samo jak inne naloty, w ktorych tez zginely mnostwo ludzi. Chodzilo o niszczenie potencjalu przemyslowego, a ze przy okazji gineli cywile: coz, smierc wykwalifikowanego robotnika w fabryce U-bootow moze bardziej zaszkodzic potencjalowi wojennemu III Rzeszy niz smierc jednego marynarza z U-boota. Ci z dowodztwa UPA tez tak sobie pewnie kalkulowali: 'zrobimy to i to, bo tego wymaga skuteczna polityka'. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 21:44 ll66 napisał: > Kim trzeba byc zeby w dniu rocznicy mordow puscic cos takiego? Rocznica mordów nie służy wyłącznie do podniecania się owymi mordami, lepiej zastanowić sie jak mogło do nich dojść, może da się z tego wyciągnąć jakąś lekcję. Nie wiem na ile artykuł GW opisuje fakty, nie znam sie na tym, ale to co pisze brzmi dla mnie wiarygodnie i logicznie. Pamięci ofiar w żaden sposób nie ubliża. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 21:51 A ja sądzę, że jednak ubliża: "Jeśli kresowianie nie potrafią świętować inaczej jak w ostatni weekend, to ich sprawa. Ale państwo nie powinno firmować tych imprez". Czy dla ciebie obchody rocznicy ludobójstwa to też jest "impreza" - i to taka, której państwo nie powinno "firmować"? Nie firmować imprezy z okazji ludobójstwa... to nie jest obraźliwe? Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 21:57 Mnie jest wszystko jedno, czy państwo firmuje czy nie, ale przy firmowaniu powinno być ostrożne. Przecież o chodzi o Wołyń, który nie tylko nie leży już w Polsce, ale etnicznie specjalnie polski nigdy nie był. Odpowiedz Link Zgłoś