Wyborczej tekst rocznicowy

12.07.09, 18:16
Kim trzeba byc zeby w dniu rocznicy mordow puscic cos takiego? :
wyborcza.pl/1,75968,6812727,Ks__Isakowicz_jak_Erika_Steinbach.html
Jakie zdanie trzeba miec o Polakach zakladajac ze to ujdzie plazem ?
    • Gość: Kingston Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: *.opera-mini.net 12.07.09, 18:35
      Widze tylko jedno rozwiazanie. Zbojkotuj wyborcza. I jej forum.
      • ll66 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 18:40
        Wyborcza i owszem i tak jej do tej pory raczej nie kupowalem ale w samolocie
        zaczne wybierac inne gazety, forum to narzedzie zrobione przez gazete ale
        tworzone przez ludzi tu piszacych, a ze lubie sobie poczytac czy podyskutowac to
        nie zamierzam go bojkotowac.
    • bysiu.dominator ale jak wytłumaczysz tą nienawiść Ukraińców? 12.07.09, 18:40
      skądyś się musiała wziąść? dlaczego nie mam poznać racji obu stron?
      tytuł niestosowny
      • ll66 Re: ale jak wytłumaczysz tą nienawiść Ukraińców? 12.07.09, 18:42
        oczekuje cyklu artykulow - w stylu Hitler pewnie tez mial swoje dobre powody
        zeby wymordowac pare mln Zydow itp.
        • bysiu.dominator Re: ale jak wytłumaczysz tą nienawiść Ukraińców? 12.07.09, 18:45
          niewaze czy powody są uzasadnione, to bez znaczenia, bo i tak nic nie zmienia,
          wazne i ciekawe jest - jakie?
        • Gość: Kingston Re: ale jak wytłumaczysz tą nienawiść Ukraińców? IP: *.opera-mini.net 12.07.09, 18:48
          Gazeta raczej cie zawiedzie, chociaz nie, przeciez jej nie czytasz, ale uzytkownicy napewno nie. Poczytaj posty mg2005, nijakiego Polskipotegiswiatowej itp i znajdziesz czego szukasz. I jeszcze sobie razem na gwno ponarzekacie i uczcicie wszystkie piekne rocznice.
      • Gość: ares Re: ale jak wytłumaczysz tą nienawiść Ukraińców? IP: 212.106.16.* 12.07.09, 18:53
        A jak wytłumaczysz antysemityzm? Skądś się musiał wziąć (a nie wziąść!!). dlaczego nie mam poznać racji obu stron? Dlaczego przy okazji obchodów mordów na Żydach nie dyskutować też o przyczynach antysemityzmu? Może dlatego, że to byłoby jakoś dziwnie nieludzkie?
        • Gość: Kingston Re: ale jak wytłumaczysz tą nienawiść Ukraińców? IP: *.opera-mini.net 12.07.09, 18:59
          A ten temat jest dosc obszernie opisany przez naukowcow wszelkich dyscyplin od psychologow, przez antropologow, socjologow, historykow po ekonomistow. Wrzuc w google zapytanie przyczyny antysemityzmu i w zyciu nie przebrniesz przez polowe tego co napisano.
          • bysiu.dominator na razie sprawa wygląda tak 12.07.09, 19:06
            pewnego dnia dzicy Ukraińcy wpadli na pomysł "wymordujemy Lachów" i wymordowali,
            dość naiwne
            • Gość: DSD Re: na razie sprawa wygląda tak IP: 144.92.199.* 12.07.09, 19:34
              No wlasnie, z okazji Jedwabnego przypomina sie Zydow witajacych
              Armie Czerwona etc. No to moze i Ukraincy mieli jakies powody zeby
              rizat Lachiw. Zreszta Zydow tez rizali i to juz od czasow powstan
              kozackich.
              • Gość: ares Re: na razie sprawa wygląda tak IP: 212.106.16.* 12.07.09, 19:38
                Wszystkie powstania na Ukrainie wyglądały w taki sposób (można se poczytać książki Serczyka), tylko czym innym są spontaniczne akty okrucieństwa półdzikich chłopów, a czym innym ludobójstwo zaplanowane przez dowództwo armii w XX wieku. Jeszcze czym innym jest gloryfikacja tej armii przez obecne władze Ukrainy, a jeszcze czym innym syndrom ofiary - tak widoczny u niektórych forumowiczów na tym, jakby nie było, polskim forum.
                • Gość: DSD Re: na razie sprawa wygląda tak IP: 144.92.199.* 12.07.09, 19:45
                  Czytalem 'Rycerza Niepokalanej' z lat 30tych. Nie ma bezposredniego
                  nawolywania do zabijania Zydow, ale pojawia sie wprost 'odzydzenie
                  Polski', nawolywanie do bojkotu sklepow etc. Kiedy wybuchla wojna,
                  stalo sie to co sie stalo. Niestety, przedwojenna Polska ponosi za
                  to przynajmniej czesciowo moralna odpowiedzialnosc. Nie sadze ze mam
                  syndrom ofiary - po prostu uwazam Ukraincow za takich samych Homo
                  sapiens jak my, z takimi samymi zaletami i wadami.

                  Nie zdziwilbym sie gdyby moi przodkowie rzneli pilami jakiegos
                  dziedzica w 1846 (pochodze z tych okolic, z 'warstwy' chlopskiej).
                  Nie pochwalam, ale moge zrozumiec powody.
                  • Gość: ares Re: na razie sprawa wygląda tak IP: 212.106.16.* 12.07.09, 19:49
                    Tylko że dyskusja dotyczy oceny wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat, a nie tego, czy twój przodek - analfabeta przepiłował dziedzica czy nie. Poza tym w pierwszej częsci swojego postu chyba mi przyznałeś rację, coś tak podejrzewam.
                    • Gość: DSD Re: na razie sprawa wygląda tak IP: 144.92.199.* 12.07.09, 19:59
                      > Poza tym w pierwszej częsci swojego postu chyba mi przyznałeś
                      > rację, coś tak podejrzewam.

                      Dla mnie sprawa jest prosta - albo nic nie moze usprawiedliwic
                      zbrodni i wtedy nie piszmy o zydowskich bramach powitalnych dla
                      bolszewikow bo one nic nie zmieniaja, albo szukamy wytlumaczenia, a
                      wtedy szukanie i podkreslanie polskich win jest dopuszczalne.
                      Szkoda, ze to wszystko odbywa sie w cieniu meczarni tylu ludzi.
                      • Gość: ares Re: na razie sprawa wygląda tak IP: 212.106.16.* 12.07.09, 20:12
                        Moim skromny zdaniem mamy dwa fakty:
                        1. Polska jako państwo zachowywała się podle wobec Ukraińców i to jest fakt jasny i oczywisty dla każdego, kto trochę na ten temat poczytał.
                        2. Dowództwo UPA wydało rozkaz mordowania Polaków. Rozkaz został wykonany.

                        Uważam, że pierwszy fakt nie może być USPRAWIEDLIWIENIEM ani WYTŁUMACZENIEM drugiego faktu. Ciekaw jestem, czy gdyby Kargul zarżnął w nocy Pawlaka, bo ten mu przez ostatnie 20 lat podorywał miedzę, to też byś to uznał za "wyjaśnienie" morderstwa
    • Gość: DSD Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 144.92.199.* 12.07.09, 19:38
      Przeczytalem ten tekst - co w nim jest nieprawda? To, ze podobnie
      jak Polacy podczas zaborow, tak Ukraincy w II RP byli wynaradawiani?
      To, ze jesli tlumaczymy Jedwabne, Radzilow etc. wczesniejszym
      zachowaniem Zydow, w ten sam sposob mozna tlumaczyc to co zrobili
      Ukraincy? Tekst jest oburzajacy tylko dla kogos kto uwaza ze Polak
      ma racje z tego powodu ze jest Polakiem. Ja tak nie uwazam.
      • Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 19:46
        Dla mnie ten tekst jest oburzający dlatego, że próbuje usprawiedliwiać masową zbrodnię jakimiś polityczno - narodowościowymi pierdółkami. Te pierdółki mogłyby stanowić usprawiedliwienie, gdyby chodziło np. o wysiedlenia. Ale tu chodzi, po pierwsze, o ludobójstwo, a po drugie o ludobójstwo zaplanowane i z zimną krwią, na rozkaz, wykonane. To nie były sponaniczne akty nienawiści (choć i takie się zdarzały "przy okazji"), tylko zimna, racjonalna kalkulacja. Pierdółkowanie o tym, jacy Polacy byli be przed wojną jest w tym kontekście niepoważne.
      • ll66 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 19:49
        > To, ze jesli tlumaczymy Jedwabne, Radzilow etc. wczesniejszym
        > zachowaniem Zydow, w ten sam sposob mozna tlumaczyc to co zrobili
        > Ukraincy? Tekst jest oburzajacy tylko dla kogos kto uwaza ze Polak
        > ma racje z tego powodu ze jest Polakiem. Ja tak nie uwazam.

        powaznie traktujesz gazety ktore w rocznice mordu w jedwabnem pisze o winach
        Zydow i o tym ze witali kwiatami armie czerwona? Cos takiego wyborcza pisala czy
        jakies pisemka dla grupki matolkow lub sfer ktore nazwiesz mocherowymi. No chyba
        ze wyborcza to jednak taki sam shit jak brunatne pisemka o nakladzie 100
        egzemplazy tylko z innym odchylem?
        • Gość: DSD Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 144.92.199.* 12.07.09, 20:03
          Ja ich nie traktuje powaznie, ale wiem ze tacy ludzie istnieja,
          rowniez i na tym Forum. I dziwie sie tylko ze stosuja inna logike w
          sytuacji kiedy to Polacy sa ofiarami, inna kiedy katami.

          P.S. Porownanie ks. Isakiewicza do E. Steinbach jest rzeczywiscie
          nie na miejscu.
    • matylda1001 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 19:55
      Nie ma skutku bez przyczyny.

      >Kim trzeba byc zeby w dniu rocznicy mordow puscic cos takiego?:<

      Trzeba byc obiektywnym człowiekiem.
      • Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 20:04
        W okresie zaborów Niemcy prowadzili podobną politykę wobec Polaków jak Polacy wobec Ukraińców, a jednak po I wojnie nie dochodziło do mordów, polski sąsiad nie odrąbywał niemieckiej sąsiadce głowy, żadnego Niemca nie zakopano żywcem, nie spalono. Jak to wyjaśnisz, obiektywny człowieku?
        • Gość: byś Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: *.multimo.pl 12.07.09, 20:12
          im bliżej Azji tym brutalniej
        • matylda1001 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 20:13
          Przeczytaj sobie "ogniem i mieczem" to może zrozumiesz.
          • Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 20:16
            Coś mi się zdaje, że twoja wiedza o stosunkach polsko - ukraińskich pochodzi tylko z "Ogniem i mieczem"...
          • Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 20:17
            A jeżeli chciałaś przez to powiedzieć, że Ukraińcy to dzikusy, to jesteś niepoprawna politycznie i przejawiasz skrzywienie nacjonalistyczne.
            • matylda1001 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 20:43
              Gość portalu: ares napisał(a):

              > A jeżeli chciałaś przez to powiedzieć, że Ukraińcy to dzikusy, to
              jesteś niepoprawna politycznie i przejawiasz skrzywienie
              nacjonalistyczne.<

              Jak odpowiedziec komuś, kto uważa, że Polacy nie popełnili nigdy
              żadnego błędu ani nikczemności? Jako Polka nie mam zamiaru kreowac
              się na wieczną ofiarę. Jak nie Niemiec, to Ruski, Litwin, Ukrainiec.
              W najgorszym wypadku Żyd - krwiopijca. Wszyscy zawsze nas gnębili, a
              my takie bezbronne baranki, uosobienie cnót wszelakich. To prawda,
              że Ukraińcy mieli "oryginalne" pomysły na mordowanie, ale to wynika
              z ich systemu wartości (i nie łap mnie za słówka). Prawdą jest też
              to, że nie przebierali w ofiarach, że zginęło więcej Polaków niż
              Ukraińców... zresztą nie będę przepisywała atrykułu bo wszystkie te
              prawdy zawiera. Chodzi o to, żeby obiektywnie dociekać przyczyny, a
              nie rozpatrywac jedynie skutki.
              • Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 20:57
                > Jak odpowiedziec komuś, kto uważa, że Polacy nie popełnili nigdy
                > żadnego błędu ani nikczemności?

                Np. tak: forum.gazeta.pl/forum/w,29,97758351,97761334,Re_na_razie_sprawa_wyglada_tak.html

                >ale to wynika
                > z ich systemu wartości (i nie łap mnie za słówka)

                Nie zamierzam łapać cię za słowka, bo najwyraźniej nie wiesz, co znaczy pojęcie "system wartości".

                >Chodzi o to, żeby obiektywnie dociekać przyczyny, a
                > nie rozpatrywac jedynie skutki.

                Wydawało mi się, że rozmawiamy o ocenie etycznej, a nie o przyczynach zbrodni z sensie psychologiczno - socjologicznym. Zarówno artykuł, jak i temat tego wątku dotyczyły płaszczyzny etycznej, a artykuł nawet się kończy moralnym napomnieniem dla rządu. Potrafisz przedstawić jednoznaczną ocenę etyczną ludobójstwa czy nie potrafisz? Było jednoznacznie złe, czy uważasz tych oprawców za "ofiary systemu"?

                • matylda1001 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 21:20
                  Gość portalu: ares napisał(a):

                  >Wydawało mi się, że rozmawiamy o ocenie etycznej, a nie o
                  przyczynach zbrodni z sensie psychologiczno - socjologicznym<

                  Mylisz się, rozmawiamy nie o ocenie etycznej wydarzeń, ale o ocenie
                  etycznej artykułu, a to różnica.
                  forum.gazeta.pl/forum/w,29,97758351,97758351,Wyborczej_tekst_rocznicowy.html

                  >Nie zamierzam łapać cię za słowka, bo najwyraźniej nie wiesz, co
                  znaczy pojęcie "system wartości".<

                  Nie dyskutuj, skoro nie czujesz się na siłach.

                  >Potrafisz przedstawić jednoznaczną ocenę etyczną ludobójstwa czy
                  nie potrafisz?<

                  Potrafię, ale akurat w kontekście tego wątku nie jest to konieczne,
                  bo nie o tym mowa.

                  >Było jednoznacznie złe, czy uważasz tych oprawców za "ofiary
                  systemu"?<

                  Powiedzmy tak: ofiary systemu posunęły się do jednoznacznie złych
                  czynów. Nie ma skutku bez przyczyny. Przy czym przyczyna nie zawsze
                  usprawiedliwia skutek, jeśli rozumiesz...
                • Gość: DSD Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 144.92.199.* 12.07.09, 21:49
                  > Np. tak:

                  No to ja odpowiem tutaj. Ukraincy przesadzili (eufemizm na
                  okreslenie ludobojstwa). Rozkaz dowodztwa UPA byl zbrodniczy. Ktos
                  go wykonal. Ktos, kto zyl podczas wojny, gdy zabijanie nieznanych Ci
                  ludzi na rozkaz jest czyms oczywistym. Podobno polscy piloci mieli
                  wyrzuty sumienia gdy kazano im zrzucac bomby na Wlochy (bywaly takie
                  naloty). Ale rozkaz wykonali. Czy byli zbrodniarzami? Wlochy nie
                  zaatakowaly Polski, a Polacy polecieli zabijac Bogu ducha winnych
                  Wlochow w imie polityki. Szeregowy UPOwiec tez dostal rozkaz zabicia
                  polskich cywili w imie polityki. Wczesniej, za Napoleona Polacy
                  mieli rozkaz zabijania Hiszpanow - w imie wolnosci Polski?

                  Ja chce tylko zastosowania tych samych kryteriow dla wszystkich. W
                  dyskusjach o Jedwabnem czesto pojawiaja sie opisy takich czy innych
                  zlych zachowan Zydow. Czy maja one stanowic JAKIEKOLWIEK
                  wytlumaczenie tego ze Polacy krzywdzili Zydow? Jesli nie, to po co w
                  ogole o tym pisac?

                  I jeszcze jedna sprawa a propos moralnosci i wykonywania rozkazow.
                  Pare miesiecy temu w Rzepie, tej samej gazecie ktora tak podkresla
                  ofiary Polakow na Wolyniu, pojawil sie artykul historyka, ktory
                  przekonywal ze w tym samym 1943 roku AK powinna byla rozpetac wojne
                  domowa, zabijajac komunistow. W 1945 mialo to uniemozliwic Stalinowi
                  stworzenie polskiego kolaboranckiego rzadu komunistow, i w efekcie
                  zmusic go do zadowolenia sie 'finlandyzacja' Polski. Mniejsza o to
                  co by z tego wyszlo (uwazam ze g...o: Churchill mialby idealny
                  pretekst zeby poczuc sie zwolnionym z jakichkolwiek formalnych czy
                  moralnych zobowiazan wobec Polakow, a juz o zrzutach broni dla AK
                  mozemy na pewno zapomniec). Ale pomysl: w 2009 historyk polski pisze
                  ze chcialby aby w 1943 polscy politycy i wyzsi wojskowi wydali
                  rozkaz zabijania innych Polakow w imie polityki. Analogia bardzo
                  latwa do zauwazenia...
                  • Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 22:05
                    Ale mi przecież chodzi dokładnie o to samo: ludobójstwo jest ludobójstwem niezależnie od tego, czy dokonują go Polacy w Jedwabnem, czy Ukraińcy na Wołyniu. Z tymi Włochami tylko bym się nie zgodził, bo przecież nie było planu eksterminacji Włochów, celem nalotów nie było zabijanie ludności cywilnej itd. Zbrodnią było już raczej zbombardowanie Drezna z zemsty za niemieckie naloty. W Dreźnie, o ile pamiętam, było prawie dwa razy więcej ofiar niż na Wołyniu.
                    • Gość: DSD Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 144.92.199.* 12.07.09, 22:19
                      No i tutaj wlasnie widac jak parszywa sprawa jest wojna. Celem
                      czystek etnicznych tez nie jest zabijanie dla samego zabijania:
                      gdyby tych Zydow czy Polakow dalo sie wywiesc na Madagaskar czy za
                      Bug, to nie ma potrzeby aby ich zabijac. Bombardowanie Drezna nie
                      bylo chyba jakas specjalna zemsta, tak samo jak inne naloty, w
                      ktorych tez zginely mnostwo ludzi. Chodzilo o niszczenie potencjalu
                      przemyslowego, a ze przy okazji gineli cywile: coz, smierc
                      wykwalifikowanego robotnika w fabryce U-bootow moze bardziej
                      zaszkodzic potencjalowi wojennemu III Rzeszy niz smierc jednego
                      marynarza z U-boota. Ci z dowodztwa UPA tez tak sobie pewnie
                      kalkulowali: 'zrobimy to i to, bo tego wymaga skuteczna polityka'.
    • piwi77 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 21:44
      ll66 napisał:

      > Kim trzeba byc zeby w dniu rocznicy mordow puscic cos takiego?

      Rocznica mordów nie służy wyłącznie do podniecania się owymi
      mordami, lepiej zastanowić sie jak mogło do nich dojść, może da się
      z tego wyciągnąć jakąś lekcję. Nie wiem na ile artykuł GW opisuje
      fakty, nie znam sie na tym, ale to co pisze brzmi dla mnie
      wiarygodnie i logicznie. Pamięci ofiar w żaden sposób nie ubliża.
      • Gość: ares Re: Wyborczej tekst rocznicowy IP: 212.106.16.* 12.07.09, 21:51
        A ja sądzę, że jednak ubliża: "Jeśli kresowianie nie potrafią świętować inaczej jak w ostatni weekend, to ich sprawa. Ale państwo nie powinno firmować tych imprez".

        Czy dla ciebie obchody rocznicy ludobójstwa to też jest "impreza" - i to taka, której państwo nie powinno "firmować"? Nie firmować imprezy z okazji ludobójstwa... to nie jest obraźliwe?
        • piwi77 Re: Wyborczej tekst rocznicowy 12.07.09, 21:57
          Mnie jest wszystko jedno, czy państwo firmuje czy nie, ale przy
          firmowaniu powinno być ostrożne. Przecież o chodzi o Wołyń, który
          nie tylko nie leży już w Polsce, ale etnicznie specjalnie polski
          nigdy nie był.
Pełna wersja