Dodaj do ulubionych

Polska zawetowała prawo do aborcji w ONZ!!

20.07.09, 14:11
wyborcza.pl/1,76842,6837880,Polska_w_ONZ_przeciw_prawu_do_aborcji.html
Polska daje pozytywny przykład broniąc zycia!
wielkie brawa i uznanie za tę decyzję. Jestem krytykiem rządów PO ale w tym przypadku oddaję obecnej władzy ale tylko w tym temacie mój najwyższy szacunek oraz składam hołd. Ciesze się że PO mimo wszystko w jakiejś mierze liczy się z nauczaniem koscioła, szanuje postawę większości narodu który jest przeciwny liberalizowaniu ustawy antyaborcyjnej w POlsce i daje teu wyraz na arenie miedzynarodowej. Aborcja to morderstwo czlowieka w fazie prenatalnej.
Prawo do odbierania życia niewinnym istotom jest prawem barbarzyńskim
Ciesze się że PO w tak waznej sparwie nie zaparła się się Chrystusa i koscielnemu nauczaniu, odważnie powiedziała na forum światowym non possumus. Jan Paweł II mówił naród który zabija własne dzieci jest narodem bez przyszłości. To wielki dzień i tryumf dla cywilizacji zycia, tryumf nad cywilizacją śmierci i hedonizmu!
Obserwuj wątek
        • strikemaster A może by tak nauczyć się wreszcie czytać? :D 20.07.09, 14:35
          Nie pisałem o zwierzętach dokonujących aborcji, tylko ludziach dokonujących aborcji na nisko rozwiniętych zwierzętach (tak trochę poniżej ryby), czyli płodach. Na prawdę poczytaj artykuły, szczególnie ten drugi, rozważający rozwój płodu z punktu widzenia neurologii, dowiesz się ciekawych rzeczy, np. że wcześniak człowiekiem nie jest, jego rzekomy uśmiech nie jest reakcją płatów czołowych, tylko grymasem wywołanym przez najgłębsze i najniżej rozwinięte u zwierząt obszary mózgu. "Ludzka" część mózgu u takiego płodu jeszcze nie istnieje, czyli nie może być człowiekiem.
          • supaari Re: A może by tak nauczyć się wreszcie czytać? :D 20.07.09, 14:45
            strikemaster napisał:

            > Nie pisałem o zwierzętach dokonujących aborcji, tylko ludziach
            dokonujących abo
            > rcji na nisko rozwiniętych zwierzętach (tak trochę poniżej ryby),
            czyli płodach
            > .

            Ciekawi mnie ilu genetyków badając DNA takiego "nisko rozwiniętego
            zwierzecia" byłoby w stanie zidentyfikowac gatunek...
              • supaari Re: A co ma do tego genetyka? 20.07.09, 20:37
                strikemaster napisał:

                > To jest kwestia stopnia rozwoju mózgu, czyli organu odróżniającego
                nas od nisko
                > rozwiniętych zwierząt. Jeżeli coś ma mózg ryby, to na pewno
                człowiekiem nie je
                > st.

                Wybacz, ale pitolisz tak dalece, że opierając się na podstawach
                Twojej klasyfikacji gatunków mozna uznać, że zabicie Ciebie to nie
                zabójstwo, a co najwyżej kłusownictwo.
                Przebiłes Łysenkę, wierz mi! Według Ciebie
                dwoje przedstawicieli homo sapiens jest w stanie spłodzić
                dżdżownicę, rybę, żabę lub pantofelka. Wraz z rozwojem osobniczym
                potomstwo tych dwojga będzie mogło podlegać różnemu poziomowi
                ochrony prawnej - od poziomu zerowego, przez (możliwy) poziom
                ochrony charakteryzujący jakieś gatunki zagrożone, aż po całkowitą
                ochronę... Interesujące. Ciekawe "czyj" mózg ma osoba chora na
                chorobę Creutzfeldta-Jakoba... Masz jakąś propozycję, czy przerasta
                to możliwości Twojego mózgu?
                • strikemaster Ochrona prawna plemników 20.07.09, 21:15
                  Bardzo mi przykro, ale właśnie się zapędziłeś przy pomocy genetyki. Plemnik, jak i komórka jajowa posiadają ludzkie DNA, więc zgodnie z Twoją logiką powinny podlegać ochronie prawnej, jaka przysługuje ludziom. :))))
                      • supaari Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 07:35
                        rambo_pl napisał:

                        > Następny :myślący inaczej" Jeżeli nie są odrębnym organizmem to
                        jest bardzo
                        > wielka różnica, nieprawdaż? :-) Widzę, że bełkot to twoja
                        specjalność.

                        Tak. Jest to wielka różnica. Za ciaganie koleżanek za warkocze,
                        podczas którego to ciągania wyrwałeś jej kilka włosów z pewnościa
                        nie odpowiesz karnie jak za zabójstwo. Chocbyś miał takie plany i
                        uważał cebulkę włosa za człowieka. Mógłbyś sobie wzorem Bodhi-Dharmy
                        odciąć powieki, obrzezać się lub wykastrować - nie byłoby to
                        pozbawieniem życia żadnej istoty ludzkiej (za to ta ostatnia
                        operacja zapewne przyniosłaby ludzkości w perspektywie
                        kilkudziesięciu lat wzrost średniego poziomu IQ, jeśli wierzyć w
                        dziedziczenie cech).
                  • supaari Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 07:28
                    strikemaster napisał:

                    > Bardzo mi przykro, ale właśnie się zapędziłeś przy pomocy
                    genetyki. Plemnik,
                    > jak i komórka jajowa posiadają ludzkie DNA, więc zgodnie z Twoją
                    logiką powinn
                    > y podlegać ochronie prawnej, jaka przysługuje ludziom.
                    :))))

                    Wybacz... Sam sie zapędziłeś. Ludzkie DNA ma także cebulka włosowa,
                    wyrostek robaczkowy czy napletek, ale nie postulowanie ich parwnej
                    ochrony jako ludzi jest kretynizmem. Powód przedstawił gość
                    portalu "ja" - nie stanowią odrębnej jednostki ludzkiej. Zatem
                    możesz sobie wyrywać włosy garściami, możesz się obrzezać lyb wyciąć
                    wyrostek - jest to część Twojego ciała i prawa nie powinno obchodzić
                    jak ją traktujesz. Mało tego - mogę uznać, że przeszczepione Ci
                    cudze serce możesz traktować dowolną szkodliwą substancją - nie
                    stanowi ono odrebnej jednostki ludzkiej. W przypadku płodu nie mogę
                    tego powiedzieć.
                    BTW - nie odpowiedziałeś na moje pytanie... Czyżbyś wstydził się
                    tego, że ludzi upośledzonych umysłowo traktujesz jak zwierzęta? Czyj
                    mózg ma chory z CJD?
                    • black-emissary Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 09:10
                      supaari napisał:
                      > Mało tego - mogę uznać, że przeszczepione Ci
                      > cudze serce możesz traktować dowolną szkodliwą substancją - nie
                      > stanowi ono odrebnej jednostki ludzkiej. W przypadku płodu nie mogę
                      > tego powiedzieć.

                      Na jakiej podstawie?
                    • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 09:11
                      supaari napisał:

                      > Ludzkie DNA ma także cebulka włosowa,
                      > wyrostek robaczkowy czy napletek, ale nie postulowanie ich parwnej
                      > ochrony jako ludzi jest kretynizmem. Powód przedstawił gość
                      > portalu "ja" - nie stanowią odrębnej jednostki ludzkiej.
                      >
                      A jak się tę odrębność określa? Bo płód do pewnego momentu też mi nie wygląda na
                      odrębny.
                      • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 10:05
                        lernakow napisał:"A jak się tę odrębność określa? Bo płód do pewnego momentu też
                        mi nie wygląda na
                        odrębny." Jeżeli tobie płód nie wygląda na "odrębny" to masz wystarczający
                        powód by go zabić? Co rozumiesz przez odrębny?
                        • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 10:16
                          rambo_pl napisał:

                          > Jeżeli tobie płód nie wygląda na "odrębny" to masz wystarczający
                          > powód by go zabić?
                          >
                          Nie zajmuję się zabijaniem płodów.

                          > Co rozumiesz przez odrębny?
                          >
                          Toż ja się właśnie o to pytam. Bo odrębność płodu (w przeciwieństwie do
                          odrębności innych nośników DNA jak włosy i plemniki) pojawiła się jako argument
                          za ochroną tegoż.

                          PS: Popraw nazwisko w sygnaturce, bo zeżarłeś "i" i głupio wygląda.
                          • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 10:41
                            Człowiek jest osobą. Nie możemy go nazwać czymś i tym się różni od reszty
                            świata. Odrębność każdej istoty ludzkiej nie wynika z decyzji jakiegoś innego
                            człowieka a jego istoty i natury. Za niezasadną uwagę o sygnaturce dziękuję. Ale
                            nazwisko tego wspaniałego poety można zapisać i w ten sposób.
                            • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 10:54
                              rambo_pl napisał:

                              > Człowiek jest osobą.
                              >
                              Tego nikt nie kwestionuje.
                              Spór dotyczy tego od kiedy jest to człowiek.

                              > Odrębność każdej istoty ludzkiej nie wynika z decyzji
                              > jakiegoś innego człowieka a jego istoty i natury.
                              >
                              To jak to jest z istotą i naturą odrębności? Płód w początkowej fazie jest
                              wrośnięty w matkę. Nijak nie jest od niej odrębny, choćby zadekretowano to
                              decyzją innego człowieka.
                              • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 11:07
                                Lernakow napisał:"To jak to jest z istotą i naturą odrębności? Płód w
                                początkowej fazie jest
                                wrośnięty w matkę. Nijak nie jest od niej odrębny, choćby zadekretowano to
                                decyzją innego człowieka." Jeżeli płód jest wrośnięty w matkę to nie jest
                                odrębny i według ciebie nie jest człowiekiem. Odrębność decyduje o
                                człowieczeństwie? Tak ma to rozumieć?
                                • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 11:15
                                  rambo_pl napisał:

                                  > Jeżeli płód jest wrośnięty w matkę to nie jest
                                  > odrębny i według ciebie nie jest człowiekiem.
                                  > Odrębność decyduje o człowieczeństwie? Tak ma to rozumieć?
                                  >
                                  Odrębność nie jest dla mnie kryterium człowieczeństwa. Pojawiła się w dyskusji
                                  po stronie przeciwników dopuszczalność przerywania ciąży, więc chciałem się
                                  dowiedzieć co to takiego ta odrębność i jak się ma do płodu w ciele matki.
                                  Ja sam stosuję kryterium emisji fal mózgowych, ale nie mam pomysłu na dobre
                                  przeprowadzenie odpowiedniej regulacji prawnej. Nie podoba mi się ani wersja
                                  określenia tego arbitralnie przez np. lekarzy, ani wersja z referendum czterech
                                  progów, o którym kiedyś pisałem (poczęcie, pocz. emisji fal mózgowych, zdolność
                                  przeżycia poza organizmem matki, poród), bo ludzie podejmowaliby w większości
                                  decyzję na podstawie kryteriów naukowych, których nie znają ani nie rozumieją.
                                  Temat jest śliski i trochę zazdroszczę ludziom, którzy wiedzą na pewno, że ich
                                  wersja jest dobra i wszyscy powinni ją wyznawać bo tak.
                                        • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 12:11
                                          rambo_pl napisał:

                                          > Zatem dla ciebie problemem jest odpowiedź na pytanie
                                          > kiedy to się dzieje?
                                          >
                                          Tak.

                                          > Czy możesz określić z naukową precyzją (miesiąc,dzień, godzina,
                                          > sekunda) kiedy coś możemy nazwać kimś?
                                          >
                                          W tym wypadku naukowa precyzja to nie "miesiąc, dzień, godzina, sekunda", tylko
                                          spełnienie pewnych kryteriów. Dla Ciebie będzie to zapewne moment zapłonienia.
                                          Dla mnie moment pierwszej emisji fal mózgowych (po 12 tygodniu). Dla kogoś
                                          innego moment uzyskania zdolności do przeżycia poza organizmem matki (22
                                          tydzień). Dla doktora House'a z serialu moment porodu.

                                          Techniką "miesiąc, dzień, godzina, sekunda" możemy wyznaczyć ostatni z czterech
                                          terminów. Pasuje Ci?
                      • supaari Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 17:27
                        lernakow napisał:

                        > supaari napisał:
                        >
                        > > Ludzkie DNA ma także cebulka włosowa,
                        > > wyrostek robaczkowy czy napletek, ale nie postulowanie ich
                        parwnej
                        > > ochrony jako ludzi jest kretynizmem. Powód przedstawił gość
                        > > portalu "ja" - nie stanowią odrębnej jednostki ludzkiej.
                        > >
                        > A jak się tę odrębność określa? Bo płód do pewnego momentu też mi
                        nie wygląda n
                        > a
                        > odrębny.
                        >

                        Powiniem raczej użyć słowa kompletność. ;-)
                        To cecha, która oznacza, że byt posiada lub jest w stanie w
                        normalnych warunkach wytworzyć wszystkie organy niezbędne do życia.
                        Samoistna mutacja lub działanie czynnkików zewnętrznych
                        uniemożliwiające wytworzenie któregokolwiek z owych organów traktuję
                        jako warunki nienormalne (nie odbierające cechy
                        odrębności/kompletności).
                        Mam nadzieję, że będziesz wyrozumiały wobec tej próby definicji.
                        • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 17:34
                          supaari napisał:

                          > To cecha, która oznacza, że byt posiada lub jest w stanie w
                          > normalnych warunkach wytworzyć wszystkie organy niezbędne do życia.
                          >
                          Ale czy to stanowi o człowieczeństwie? Obaj wiemy, że nie, bo cechę tę posiadają także płody zwierzęce i nasiona roślin.

                          > Mam nadzieję, że będziesz wyrozumiały wobec tej próby definicji.
                          >
                          Ja w ogóle jestem wyrozumiały.
                          I nie chciałbym specjalnie wchodzić w dyskusję o przerywaniu ciąży, bo - jak już pisałem do Rambo - nawet własnego stanowiska nie uważam za wystarczająco dobre, by je forsować.
                          • supaari Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 17:55
                            lernakow napisał:

                            > supaari napisał:
                            >
                            > > To cecha, która oznacza, że byt posiada lub jest w stanie w
                            > > normalnych warunkach wytworzyć wszystkie organy niezbędne do
                            życia.
                            > >
                            > Ale czy to stanowi o człowieczeństwie? Obaj wiemy, że nie, bo
                            cechę tę posiadaj
                            > ą także płody zwierzęce i nasiona roślin.

                            Ależ nie dyskutujemy o człowieczeństwei, tylko o
                            odrębności/kompletności w kwestii człowieczeństwa. Byt
                            odrębny/kompletny o genomie człowieka jest człowiekiem. Napletek -
                            nie; płód - tak; druga osobowośc w przypadku osobowości mnogiej -
                            nie; zarodek - tak.


                            > Ja w ogóle jestem wyrozumiały.
                            > I nie chciałbym specjalnie wchodzić w dyskusję o przerywaniu
                            ciąży, bo - jak ju
                            > ż pisałem do Rambo - nawet własnego stanowiska nie uważam za
                            wystarczająco dobr
                            > e, by je forsować.
                            >

                            To masz fajna pozycję, gdyz możesz spokojnie zadawać pytania, nie
                            prezentując własnego stanowiska, o co trudno tym, którzy mają płód
                            za człowieka lub rybę... I dzieki temu mozesz rozwijać dyskusje
                            bardziej niż oni między sobą
                            • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 18:11
                              supaari napisał:

                              > Ależ nie dyskutujemy o człowieczeństwei, tylko o
                              > odrębności/kompletności w kwestii człowieczeństwa. Byt
                              > odrębny/kompletny o genomie człowieka jest człowiekiem. Napletek -
                              > nie; płód - tak; druga osobowośc w przypadku osobowości mnogiej -
                              > nie; zarodek - tak.
                              >
                              Ale i kompletność i odrębność w kontekście całkowitej zależności i wrośnięcia w matkę są dyskusyjne. Zauważ, że Bóg nadając Izraelowi prawa nie chroni płodu tak, jak człowieka, tylko dalece mniej. Dla osoby wierzącej to chyba właściwa wyrocznia w kwestii człowieczeństwa.

                              > To masz fajna pozycję, gdyz możesz spokojnie zadawać pytania, nie
                              > prezentując własnego stanowiska, o co trudno tym, którzy mają płód
                              > za człowieka lub rybę... I dzieki temu mozesz rozwijać dyskusje
                              > bardziej niż oni między sobą
                              >
                              Ależ ja prezentuję własne stanowisko: uznaję człowieczeństwo po 12 tygodniu ciąży. Ze względu na emisję fal mózgowych, przez analogię do śmierci stwierdzanej wobec ustania ich (choć nie w Indiach - taka dygresja - tam lekarz musi stwierdzić, że prana uszła z człowieka). Natomiast nie widzę dobrej drogi przeforsowania mojego poglądu, bo nie uważam, żeby referendum laików czy konsylium specjalistów były tymi właściwymi.
                              • supaari Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 18:28
                                lernakow napisał:


                                > Ale i kompletność i odrębność w kontekście całkowitej zależności i
                                wrośnięcia w
                                > matkę są dyskusyjne. Zauważ, że Bóg nadając Izraelowi prawa nie
                                chroni płodu t
                                > ak, jak człowieka, tylko dalece mniej. Dla osoby wierzącej to
                                chyba właściwa wy
                                > rocznia w kwestii człowieczeństwa.

                                Z punktu widzenia biologii zarodek/płód może być traktowany jako
                                pasożyt na ciele matki. Swoja drogą - uzaleznienie może być także od
                                respiratora (w trakcie operacji chociażby), co nie czyni z
                                respirowanego nieczłowieka.
                                w kwestii Prawa Mojżeszowego - nie chodzi IMHO o karanie za czyn
                                umyslny, ale za przypadkowe spowodowanie poronienia (choć Żydzi
                                przyjmują dość późne kryterium człowieczeństwa).

                                > > To masz fajna pozycję, gdyz możesz spokojnie zadawać pytania,
                                nie
                                > > prezentując własnego stanowiska, o co trudno tym, którzy mają
                                płód
                                > > za człowieka lub rybę... I dzieki temu mozesz rozwijać dyskusje
                                > > bardziej niż oni między sobą
                                > >
                                > Ależ ja prezentuję własne stanowisko: uznaję człowieczeństwo po 12
                                tygodniu cią
                                > ży. Ze względu na emisję fal mózgowych, przez analogię do śmierci
                                stwierdzanej
                                > wobec ustania ich (choć nie w Indiach - taka dygresja - tam lekarz
                                musi stwierd
                                > zić, że prana uszła z człowieka). Natomiast nie widzę dobrej drogi
                                przeforsowan
                                > ia mojego poglądu, bo nie uważam, żeby referendum laików czy
                                konsylium specjali
                                > stów były tymi właściwymi.


                                To Ty? A nie Strikemaster, którego obraziłem twierdzeniem że zabić
                                go to kłusownictwo?
                                • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 18:52
                                  supaari napisał:

                                  > Swoja drogą - uzaleznienie może być także od
                                  > respiratora (w trakcie operacji chociażby), co nie czyni z
                                  > respirowanego nieczłowieka.
                                  >
                                  W zasadzie tymczasowo czyni z niego cyborga. Podobnie jak wszczepienie rozrusznika serca, czy sztucznego stawu.

                                  > w kwestii Prawa Mojżeszowego - nie chodzi IMHO o karanie za czyn
                                  > umyslny, ale za przypadkowe spowodowanie poronienia
                                  >
                                  Też tak to interpretuję. Zresztą jako ateista umiarkowanie chcę iść w stronę rozstrząsania praw boskich.

                                  > To Ty? A nie Strikemaster, którego obraziłem twierdzeniem że zabić
                                  > go to kłusownictwo?
                                  >
                                  Wydaje mi się, że Strikemaster jest zwolennikiem koncepcji 22 tygodnia (przeżycie poza organizmem matki), ale mogę się mylić. Zresztą wszystko jedno - każda z tych dat ma wielu zwolenników i mogą się powtarzać podobne zdania na forum.
                                  • kolter-one Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 18:56
                                    lernakow napisał:


                                    > Też tak to interpretuję. Zresztą jako ateista umiarkowanie chcę iść w stronę ro
                                    > zstrząsania praw boskich.

                                    Ciekawe czemu w prawie Mojżeszowym nie ma odniesienia docelowej aborcji ,czy
                                    wystarczyło im tylko szóste przykazanie ?
                                    • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 19:01
                                      kolter-one napisał:

                                      > Ciekawe czemu w prawie Mojżeszowym nie ma odniesienia do
                                      > celowej aborcji ,czy wystarczyło im tylko szóste przykazanie ?
                                      >
                                      Może tak, a może nie przeprowadzano wtedy takich zabiegów. Chociaż różne formy spędzania płodu swoje lata mają.
                                      • kolter-one Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 19:05
                                        lernakow napisał:

                                        > Może tak, a może nie przeprowadzano wtedy takich zabiegów. Chociaż różne formy
                                        > spędzania płodu swoje lata mają.

                                        Na pewno w Egipcie gdzie wychowywali się ludzie którym Mojżesz przedstawił prawo
                                        znano aborcję ,a może po prostu ludzki płód nie był aż tak ważny ?
                                        Choć coś tam o wołaniu z łona Matki napisano !
                              • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 18:38
                                Ktoś, kto poczyna się z kobiety i mężczyzny w pierwszych chwilach nazywany jest
                                przez nas płodem, embrionem, zygotą itp. Uważam, że nikt poważny nie nazwie
                                poczętego człowieka zwierzęciem. Zatem jeżeli nie możemy nazwać go rośliną lub
                                zwierzęciem to nie pozostaje nam nic innego jak nazywać go po prostu człowiekiem.
                                • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 18:55
                                  rambo_pl napisał:

                                  > Ktoś, kto poczyna się z kobiety i mężczyzny w pierwszych
                                  > chwilach nazywany jest przez nas płodem, embrionem, zygotą itp.
                                  > Uważam, że nikt poważny nie nazwie poczętego człowieka zwierzęciem.
                                  >
                                  Człowiek jest zwierzęciem. Taki narodzony. Ssakiem konkretnie. Lubi się wywyższać, ale jest zwierzęciem.

                                  > Zatem jeżeli nie możemy nazwać go rośliną lub
                                  > zwierzęciem to nie pozostaje nam nic innego jak nazywać
                                  > go po prostu człowiekiem.
                                  >
                                  Jeśli wierzyć pierwszym słowom Twojego postu możemy go także nazwać płodem, embrionem, zygotą. Jak widać - pozostaje nam coś innego.
                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 19:05
                                    Napisałem, że człowieka nazywamy zygotą, płodem itp. Ktoś jest nazywany w ten
                                    sposób. Nazywanie człowieka zwierzęciem jest tutaj nadużyciem ale dopuszczalnym.
                                    Mam nadzieję, że nie uważasz,że kobiety noszą w sobie zwierzęta, które nazywamy
                                    ludźmi.
                                  • kolter-one Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 19:14
                                    lernakow napisał:

                                    > Człowiek jest zwierzęciem. Taki narodzony. Ssakiem konkretnie. Lubi się wywyższ
                                    > ać, ale jest zwierzęciem.

                                    Ano z Biblii wiadomo że człowiek jest duszą tak samo jak zwierzęta !!
                                    Rdz 1,20.24( Bg)
                                    I rzekł Bóg: Niech hojnie wywiodą wody płaz duszy żywiącej; a ptactwo niech
                                    lata nad ziemią, pod rozpostarciem niebieskim.
                                    Rzekł też Bóg: Niech wyda ziemia duszę żywiącą według rodzaju swego; bydło i
                                    płaz, i zwierz ziemski, według rodzaju swego; i stało się tak.

                                    Koh 3,19
                                    Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden:
                                    jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc
                                    człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością.

                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 21.07.09, 22:05
                                    Lernakow napisał: "Człowiek jest zwierzęciem. Taki narodzony. Ssakiem
                                    konkretnie. Lubi się wywyższać, ale jest zwierzęciem." Człowiek nie jest
                                    zwierzęciem a jedynie nazywany jest zwierzęciem. Werbalizując świat nazywamy
                                    człowieka ssakiem, płodem, embrionem i podobnie. Jednak człowiek jest podmiotem.
                                    Zatem to nie zwierze nazywamy człowiek a odwrotnie. Jeżeli człowieka traktujemy
                                    podmiotowo to musimy człowieka nazywać w określonym czasie zygotą, płodem,
                                    niemowlakiem i podobnie. A nie odwrotnie. Stąd nie mówimy, embrion jest osoba
                                    ludzka lecz stwierdzamy, że człowiek jest embrionem.
                                    • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 22.07.09, 08:04
                                      rambo_pl napisał:

                                      > Człowiek nie jest zwierzęciem a jedynie nazywany jest zwierzęciem.
                                      >
                                      Nie. To zwierzę jest nazywane człowiekiem. Inne zwierzę nazywane jest świnią.
                                      Zwierzę jest szerszą klasyfikacją, niż nazwy poszczególnych gatunków. Każdy
                                      człowiek jest zwierzęciem, nie każde zwierzę jest człowiekiem.

                                      > Werbalizując świat nazywamy człowieka ssakiem, płodem,
                                      > embrionem i podobnie. Jednak człowiek jest podmiotem.
                                      >
                                      Najpierw go sobie zwerbalizowałeś, potem ustawiłeś na pozycji podmiotu i dopiero
                                      dalsze werbalizacje nazywasz werbalizacjami. A tymczasem są to cały czas takie
                                      same werbalizacje. "Człowiek" jest jedną z nich.

                                      > Zatem to nie zwierze nazywamy człowiek a odwrotnie.
                                      >
                                      Bynajmniej.

                                      > Jeżeli człowieka traktujemy podmiotowo to musimy człowieka
                                      > nazywać w określonym czasie zygotą, płodem,
                                      > niemowlakiem i podobnie. A nie odwrotnie. Stąd nie mówimy,
                                      > embrion jest osoba ludzka lecz stwierdzamy, że człowiek
                                      > jest embrionem.
                                      >
                                      Pluralis majestatis Cię dopadło?
                                      Raz, że ciągle słyszę, że płód jest człowiekiem i dopiero od Ciebie, że
                                      odwrotnie. Oczywiście obie formy są poprawne: człowiek jest starcem, starzec
                                      jest człowiekiem, podkreślają jednak zupełnie inne rzeczy.
                                      Dwa, że o człowieku nie można powiedzieć, że jest płodem, bo to jeszcze nie jest
                                      człowiek. Moment nabycia podmiotowości ludzkiej jest przedmiotem sporu, którego
                                      tu nie rozstrzygniemy.
                                      • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 22.07.09, 11:47
                                        Lernakow napisał :"Moment nabycia podmiotowości ludzkiej jest przedmiotem sporu,
                                        którego
                                        tu nie rozstrzygniemy." Jeżeli masz wątpliwości z przypisaniem podmiotowości
                                        człowiekowi w stanie embrionalnym to właśnie z tego powodu powinieneś przychylić
                                        się do uznania osoby ludzkiej w tym trudnym czasie. Choćby w imię humanizmu.
                                        Nadawanie komuś miana człowieka według wybranych kryteriów biologicznych uważam
                                        za karygodne. Nawet skrupulatne zabiegi werbalne nie mogą usprawiedliwić
                                        zabijania nienarodzonych.
                                        • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 22.07.09, 11:55
                                          rambo_pl napisał:

                                          > Jeżeli masz wątpliwości z przypisaniem podmiotowości
                                          > człowiekowi w stanie embrionalnym to właśnie z tego powodu
                                          > powinieneś przychylić się do uznania osoby ludzkiej
                                          > w tym trudnym czasie. Choćby w imię humanizmu.
                                          >
                                          Nie widzę tu miejsca na odwoływanie się do humanizmu dopóki tej ludzkiej
                                          podmiotowości nie przypiszemy. A ja nie mam problemu - uznaję po 12 tygodniu.
                                          Tylko nie chcę tego narzucać innym.

                                          > Nadawanie komuś miana człowieka według wybranych kryteriów
                                          > biologicznych uważam za karygodne.
                                          >
                                          A zapłodnienie nie jest wybranym kryterium biologicznym?
                                          • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 22.07.09, 13:10
                                            Lernakow napisał:"Nie widzę tu miejsca na odwoływanie się do humanizmu dopóki
                                            tej ludzkiej
                                            podmiotowości nie przypiszemy. A ja nie mam problemu - uznaję po 12 tygodniu.
                                            Tylko nie chcę tego narzucać innym." Istnieje w prawie rzymskim zasada
                                            domniemania niewinności. Czy z związku z twoimi wcześniej opisanymi
                                            wątpliwościami powinniśmy sformułować zasadę domniemania człowieczeństwa? Widzę,
                                            że traktujesz słowa w sposób magiczny. Słowami nie stwarzamy niczego i nikogo.
                                            Zatem według ciebie to "coś", co żyje w matce zaczynasz nazywać człowiekiem
                                            dopiero po 3 miesiącach życia. Tylko, czy widziałeś to "coś"?
                                            video.informacje.int.pl/04/01/aborcja-zdjecia-drastyczne/
                                            • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 22.07.09, 13:31
                                              rambo_pl napisał:

                                              > Czy z związku z twoimi wcześniej opisanymi wątpliwościami
                                              > powinniśmy sformułować zasadę domniemania człowieczeństwa?
                                              >
                                              Nie. Ani analogii (do domniemania niewinności) nie ma, ani moje wątpliwości
                                              (które?) nie są wystarczającą podstawą do formułowania takich zasad.

                                              > Widzę, że traktujesz słowa w sposób magiczny. Słowami nie
                                              > stwarzamy niczego i nikogo.
                                              >
                                              Mnie interesuje aspekt prawnej ochrony życia. Co każdy sobie uzna za stosowne i
                                              będzie w domu praktykował - jego sprawa. Przecież nawet przy pełnej
                                              dopuszczalności przerywania ciąży katoliczka się na taki zabieg nie zdecyduje. A
                                              prawo stwarzamy słowami. Prawo potrzebuje definicji.

                                              > Zatem według ciebie to "coś", co żyje w matce zaczynasz
                                              > nazywać człowiekiem dopiero po 3 miesiącach życia.
                                              >
                                              Nie, człowiekiem nazywam po urodzeniu. Po 3 miesiącach jestem skłonny objąć
                                              częściową ochroną prawną. Od zapłodnienia do porodu nazywam płodem.

                                              > Tylko, czy widziałeś to "coś"?
                                              >
                                              Tak, mam dwóch synów, widziałem ich na USG.
                                              Widziałem też zdjęcia i wizualizacje płodów w różnych fazach rozwoju. Takie
                                              rzetelne, wiesz?
                                              • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 22.07.09, 14:15
                                                Lernakow napisał:"A ja nie mam problemu - uznaję(człowieczeństwo) po 12 tygodniu.
                                                Tylko nie chcę tego narzucać innym." oraz "Nie, człowiekiem nazywam po
                                                urodzeniu." Twoje wypowiedzi nie są tutaj spójne. Tak sobie nazywasz to i
                                                tamto. Ale świat przez ciebie nazwany wygląda zupełnie inaczej twój werbalny
                                                obraz. Stworzyłeś sobie werbalną galerię świata i jest ci z tym dobrze. W tej
                                                galerii mianujesz łaskawie osobę ludzką na człowieka dopiero po urodzeniu ,albo
                                                może w 3 miesiącu, bo różnie się wypowiadasz.
                                                • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 22.07.09, 14:47
                                                  rambo_pl napisał:

                                                  > Twoje wypowiedzi nie są tutaj spójne.
                                                  >
                                                  Są. Po prostu dotyczą różnych rzeczy. Jedna dotyczy uznania za początek
                                                  człowieczeństwa, czy też ludzkiego życia, czy jak to jeszcze określić na użytek
                                                  ewentualnej regulacji prawnej. Druga dotyczy stosowanego języka codziennego.

                                                  > Tak sobie nazywasz to i tamto. Ale świat przez ciebie nazwany
                                                  > wygląda zupełnie inaczej twój werbalny obraz. Stworzyłeś sobie
                                                  > werbalną galerię świata i jest ci z tym dobrze. W tej
                                                  > galerii mianujesz łaskawie osobę ludzką na człowieka dopiero
                                                  > po urodzeniu ,albo może w 3 miesiącu, bo różnie się wypowiadasz.
                                                  >
                                                  Ty też sobie stworzyłeś, namalowałeś i ponazywałeś. Rzecz w tym, że ja zdaję
                                                  sobie sprawę z tego, że ja maluję galerię, a Tobie się wydaje, że Twoja galeria
                                                  to prawda jedyna i obiektywna.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 22.07.09, 15:16
                                                    Lernakow napisał: "Ty też sobie stworzyłeś, namalowałeś i ponazywałeś. Rzecz w
                                                    tym, że ja zdaję
                                                    sobie sprawę z tego, że ja maluję galerię, a Tobie się wydaje, że Twoja galeria
                                                    to prawda jedyna i obiektywna." Gdzie napisałem, że moje obrazy są najbardziej
                                                    obiektywne i realistyczne? Dziwię, że tak mocno akcentujesz rolę regulacji
                                                    prawnych w "uznawaniu człowieczeństwa". Jak dobrze wiesz, zgodnie z literą
                                                    prawem eksterminowano ludzi w Niemczech i Rosji Sowieckiej. Mówiąc o werbalnych
                                                    galeriach chciałem jedynie podkreślić naszą ułomność w opisywaniu świata przy
                                                    pomocy słów. Czy płód to według ciebie podmiot czy przedmiot?
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 22.07.09, 15:24
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Gdzie napisałem, że moje obrazy są najbardziej
                                                    > obiektywne i realistyczne?
                                                    >
                                                    Poruszając kwestię moich obrazów, a nie naszych obrazów sprawiałeś wrażenie
                                                    osoby przekonanej, że tylko jedna ze stron maluje obrazy. Jeżeli mylne, to nie
                                                    ma sprawy.

                                                    > Dziwię, że tak mocno akcentujesz rolę regulacji
                                                    > prawnych w "uznawaniu człowieczeństwa".
                                                    >
                                                    Odwrotnie: rolę uznawania człowieczeństwa w tworzeniu regulacji prawnych. Teraz
                                                    mniej się dziwisz?

                                                    > Czy płód to według ciebie podmiot czy przedmiot?
                                                    >
                                                    To zależy od konstrukcji zdania.
                                                    W zdaniu "Płód ma 3 cale długości" jest podmiotem.
                                                    W zdaniu "Na USG widzę płód" jest dopełnieniem, czyli przedmiotem obserwacji.
                                                    Zapewne chodziło Ci o inne znaczenie słów przedmiot i podmiot, więc zdefiniuj je
                                                    proszę, to się do nich ustosunkuję.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 22.07.09, 15:55
                                                    > Czy płód to według ciebie podmiot czy przedmiot?
                                                    >
                                                    Lernakow napisał: "To zależy od konstrukcji zdania.
                                                    W zdaniu "Płód ma 3 cale długości" jest podmiotem.
                                                    W zdaniu "Na USG widzę płód" jest dopełnieniem, czyli przedmiotem obserwacji.
                                                    Zapewne chodziło Ci o inne znaczenie słów przedmiot i podmiot, więc zdefiniuj je
                                                    proszę, to się do nich ustosunkuję." Oczywiście, że nie mówiłem o podmiocie jako
                                                    części zdania skoro przeciwstawiłem mu przedmiot. W naszych rozważaniach osobę
                                                    nazywam podmiotem. I tak to definiuję.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 08:09
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > W naszych rozważaniach osobę
                                                    > nazywam podmiotem. I tak to definiuję.
                                                    >
                                                    W takim razie płód nie jest podmiotem, bo nie jest osobą.
                                                    Jeżeli dodatkowo wprowadzisz dychotomiczny podział na podmioty i przedmioty, to
                                                    w takiej definicji płód będzie przedmiotem. Nie bardzo wiem po co tworzysz
                                                    osobny aparat pojęciowy oderwany od rzeczywistości i czemu ma on służyć, ale
                                                    mogę pograć w tę grę.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 12:41
                                                    Napisałem:

                                                    > W naszych rozważaniach osobę
                                                    > nazywam podmiotem. I tak to definiuję.
                                                    >
                                                    Lernakow odpisał: "W takim razie płód nie jest podmiotem, bo nie jest osobą."
                                                    Widzę, że lubisz bawić się słowami. Uporządkuję wypowiedzi, abyś nie miał
                                                    żadnych wątpliwości ze zrozumieniem tekstu. Ktoś, kto poczyna się z mężczyzny i
                                                    kobiety w pierwszej fazie swego życia nazywamy płodem. Nie przeszkadza to nam
                                                    abyśmy nazywali go podmiotem, osobą, człowiekiem, istotą ludzką. Oczywiście nie
                                                    nazwę tej istoty przedmiotem.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 12:52
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Ktoś, kto poczyna się z mężczyzny i kobiety w pierwszej
                                                    > fazie swego życia nazywamy płodem.
                                                    >
                                                    Widzisz - podświadomie czujesz, że to bzdura. Bo gdyby to był "ktoś" to pierwsze
                                                    słowo brzmiałoby "kogoś". A Ty użyłeś odmiany bezosobowej - jak w "coś". Bo tak
                                                    powinno brzmieć to zdanie: "Coś, co poczyna się z mężczyzny i kobiety w
                                                    pierwszej fazie jego (nie swego, bo nie o nasze życie tu chodzi) nazywamy płodem."

                                                    > Oczywiście nie nazwę tej istoty przedmiotem.
                                                    >
                                                    Jak tworzysz dychotomiczny podział na podmiot i przedmiot i obiekt badań nie
                                                    zakwalifikuje się do grupy podmiotów, to musisz go nazwać przedmiotem. Na
                                                    szczęście nikt poza Tobą w takie absurdy nie brnie (no ja brnę - dla zabawy i
                                                    dla wykazania Ci bzdury).
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 15:01
                                                    lernakow napisał: "Jak tworzysz dychotomiczny podział na podmiot i przedmiot i
                                                    obiekt badań nie
                                                    zakwalifikuje się do grupy podmiotów, to musisz go nazwać przedmiotem. Na
                                                    szczęście nikt poza Tobą w takie absurdy nie brnie (no ja brnę - dla zabawy i
                                                    dla wykazania Ci bzdury). Gadasz po próżnicy! Nie stosuję żadnych dychotomii.
                                                    Człowieka różnie mogę nazywać lecz dopóki żyje nigdy nie nazwę przedmiotem.
                                                    Odbieranie płodowi podmiotowości służy wyłącznie do usprawiedliwiania aborcji.
                                                    Nie wynika to z żadnej wiedzy ale wcześniej sformułowanych założeń.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 15:07
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Odbieranie płodowi podmiotowości służy wyłącznie
                                                    > do usprawiedliwiania aborcji.
                                                    >
                                                    Jeden powie "nienadawanie", drugi "odbieranie".
                                                    Jeden powie "przyrodzona podmiotowość", drugi zaznacza, że przyrodzona
                                                    cecha to taka, której nabywa się przy narodzinach i zapyta, czy chodziło o
                                                    "przypoczętą podmiotowość".

                                                    A wszystko dlatego, że:

                                                    > Nie wynika to z żadnej wiedzy ale wcześniej
                                                    > sformułowanych założeń.
                                                    >
                                                    Otóż to. I dotyczy to obu stanowisk. Jedno nie jest lepsze od drugiego. Oba mogą
                                                    występować obok siebie w społeczeństwie, ale tylko jedno na raz może zostać
                                                    ujęte w prawie powszechnym. Które i na jakiej podstawie? Może Twoje, bo masz
                                                    bardziej bojowy nick. Może moje, bo jestem ładniejszy. Ale to też będą
                                                    arbitralnie przyjęte kryteria.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 15:20
                                                    Zapominasz, że człowiek ma naturalne, a nie nadane prawo do życia. Chciałbym
                                                    abyś według naukowych wymagań określił człowieka przed upływem 1916 godzin. Czy
                                                    to jest zwierze? Jak się nazywa i kiedy przestaje istnieć? Czy można jego koniec
                                                    obliczyć co do minuty?
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 15:29
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Zapominasz, że człowiek ma naturalne, a nie nadane
                                                    > prawo do życia.
                                                    >
                                                    Co to jest "naturalne prawo do życia"? Czy mysz też je ma?

                                                    > Chciałbym abyś według naukowych wymagań określił człowieka
                                                    > przed upływem 1916 godzin.
                                                    >
                                                    A jakie są te naukowe wymagania i dlaczego akurat 1916 godzin oraz od którego
                                                    momentu mam liczyć te godziny? Doprecyzuj trochę pracę, jakiej ode mnie
                                                    wymagasz. Jeżeli chodzi o 1916 godzin od zapłodnienia (ale dlaczego akurat
                                                    1916?), to nie mówimy o określeniu człowieka, tylko o określeniu płodu. Płód
                                                    określiłbym zapewne - hmm, jakiego by tu naukowego zwrotu użyć - o, wiem:
                                                    płodem. Ludzkim płodem, żeby nie pomylić z płodami innych ssaków.

                                                    > Czy to jest zwierze? Jak się nazywa i kiedy przestaje istnieć?
                                                    > Czy można jego koniec obliczyć co do minuty?
                                                    >
                                                    To jest płód. Nie przestaje istnieć, chyba, że dojdzie do poronienia
                                                    (naturalnego, czy też wywołanego). Zmienia się w człowieka. Nie w chomika, nie w
                                                    zieloną wróżkę. W człowieka. A przedtem jest płodem. Wykasowali Ci to słowo ze
                                                    słownika, czy co?
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 15:36
                                                    Lrnakow napisał:"Płód
                                                    określiłbym zapewne - hmm, jakiego by tu naukowego zwrotu użyć - o, wiem:
                                                    płodem. Ludzkim płodem, żeby nie pomylić z płodami innych ssaków." Ty na taką
                                                    tautologię cię stać? Nie mam więcej pytań bo widzę, że temat przerasta ciebie.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 15:38
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Ty na taką tautologię cię stać?
                                                    >
                                                    A Ty jak określiłbyś człowieka? Inaczej niż człowiekiem? Bo wiesz, jeżeli
                                                    człowiekiem, to popadasz w tautologię i nie ma co z Tobą gadać.
                                                    Co, skończyły się argumenty i pora strzelić focha?
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 15:49
                                                    Już wcześniej napisałem jakich słów używam by określić człowieka. Nie posłużyłem
                                                    się wtedy żadną tautologią. Nie potrafisz naukowo sklasyfikować człowieka w
                                                    okresie płodowym. Nie przedstawiłeś mi precyzyjnie, ponad wszelką wątpliwość
                                                    momentu, w którym zaczynasz używać słowa człowiek.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 16:00
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Już wcześniej napisałem jakich słów używam by określić człowieka.
                                                    >
                                                    Nie były to żadne naukowe terminy, których ode mnie oczekujesz. Ot, określenia
                                                    różnych etapów życia i nie tylko. I to etapów, których nie potrafisz z naukową
                                                    precyzją rozdzielić (dokąd niemowlę, dokąd podlotek, dokąd kobieta, a odkąd
                                                    staruszka).

                                                    > Nie potrafisz naukowo sklasyfikować człowieka w okresie płodowym.
                                                    >
                                                    Płód. To jest właśnie naukowe określenie tego czegoś.

                                                    > Nie przedstawiłeś mi precyzyjnie, ponad wszelką wątpliwość
                                                    > momentu, w którym zaczynasz używać słowa człowiek.
                                                    >
                                                    Owszem, przedstawiłem. Ja osobiście "człowiekiem" zaczynam nazywać od
                                                    narodzenia. I pisałem o tym. Skłonny jestem do pewnej ochrony prawnej życia
                                                    płodu od chwili pierwszych emisji fal mózgowych, która następuje po 12 tygodniu.
                                                    Mało precyzyjne? W przypadku ewentualnego zabiegu usuwania ciąży jest to bardzo
                                                    precyzyjna procedura medyczna, która dostarcza nam jasny wynik: jest fala / nie
                                                    ma fali.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 16:28
                                                    Lernakow napisał:"Płód. To jest właśnie naukowe określenie tego czegoś." Jacy
                                                    "naukowcy" to "coś" nazywają płodem. Znam lekarzy, którzy mówią o płodzie,
                                                    noworodku, niemowlęciu i podobnie. Nie słyszałem aby jakiś normalny lekarz
                                                    powiedział kobiecie w drugim, czy trzecim miesiącu ciąży, że takie "coś" w sobie.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 17:36
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Jacy "naukowcy" to "coś" nazywają płodem.
                                                    >
                                                    Biolodzy głównie.

                                                    > Znam lekarzy, którzy mówią o płodzie, noworodku, niemowlęciu
                                                    > i podobnie. Nie słyszałem aby jakiś normalny lekarz
                                                    > powiedział kobiecie w drugim, czy trzecim miesiącu ciąży,
                                                    > że takie "coś" w sobie.
                                                    >
                                                    Rozumiem, że byłeś przy wielu rozmowach lekarzy z kobietami w drugim, czy trzecim miesiącu ciąży?
                                                    I czy to cokolwiek zmienia w fakcie, że naukowcy - i lekarze - używają tu określenia "płód"?
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 24.07.09, 05:52
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Używanie słowa płód nie wyklucza jego człowieczeństwo.
                                                    >
                                                    Ani się go nie potwierdza.

                                                    > Lekarz powie płód. Matka powie moje dziecko. A cynik powie coś.
                                                    >
                                                    Lekarz w tym towarzystwie jest chyba najbardziej kompetentny. Trzymajmy się więc
                                                    słowa płód.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 25.07.09, 23:38
                                                    Lernakow napisał:"Lekarz w tym towarzystwie jest chyba najbardziej kompetentny.
                                                    Trzymajmy się więc
                                                    słowa płód" Lekarze są matkami. W twoich rozważaniach zauważyłem brak
                                                    samodzielności. Posługujesz się bezmyślnie pewną sztampą. Ale to nie zwalnia cię
                                                    od samodzielnego myślenia i wrażliwości. Twoje wywody można zilustrować
                                                    następująco: Para wodna nie jest wodą bo nie jest płynem. Z dwojga osób,
                                                    mężczyzny i kobiety poczyna się wyłącznie człowiek, nie jakiś człowiek ale
                                                    konkretny. Gatunek ludzki rozmnaża się płciowo i nikt poważny nie może
                                                    twierdzić, że embrion nie jest gatunkiem ludzkim.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 08:19
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Lekarze są matkami.
                                                    >
                                                    Bywają. Ciekawe, jak wtedy nazywają płód. Pewnie jedne płodem, a inne - być może - dzieckiem. I co z tego wynika dla ogółu?

                                                    > W twoich rozważaniach zauważyłem brak
                                                    > samodzielności. Posługujesz się bezmyślnie pewną sztampą.
                                                    >
                                                    To już musisz się w argumentacji odwoływać do swoich błędnych spostrzeżeń? Merytoryczne argumenty się skończyły?

                                                    > Ale to nie zwalnia cię
                                                    > od samodzielnego myślenia i wrażliwości.
                                                    >
                                                    Od wrażliwości w ogóle czuję się zwolniony. Zdarza mi się ona, ale nie z obowiązku. Co do samodzielnego myślenia - wykaż jego brak, zanim zaczniesz się nań powoływać, bo póki co to pustosłowie.

                                                    > Twoje wywody można zilustrować następująco:
                                                    > Para wodna nie jest wodą bo nie jest płynem.
                                                    >
                                                    I znów - nie umiesz podważyć tego, co piszę, więc piszesz sam coś, co wydaje Ci się podobne do mojego i podważasz to. Dyskutujesz sam z sobą. Bez sensu.

                                                    > Z dwojga osób, mężczyzny i kobiety poczyna się wyłącznie
                                                    > człowiek, nie jakiś człowiek ale konkretny.
                                                    >
                                                    Ludzie poczynają płód. Z płodu rozwija się człowiek. Przeskakujesz jeden etap.

                                                    > Gatunek ludzki rozmnaża się płciowo i nikt poważny nie może
                                                    > twierdzić, że embrion nie jest gatunkiem ludzkim.
                                                    >
                                                    Nikt nie twierdzi, że to jakiś inny gatunek.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 11:06
                                                    Rambo_pl napisał:> Gatunek ludzki rozmnaża się płciowo i nikt poważny nie może
                                                    > twierdzić, że embrion nie jest gatunkiem ludzkim.
                                                    >
                                                    Lernakow odpisał: "Nikt nie twierdzi, że to jakiś inny gatunek." Widzę, tobie
                                                    nie chodzi o poznanie prawdy. Mieszasz pojęcia w dyskusji by w odpowiednim
                                                    momencie przeforsować swoje racje (a raczej wyczytane). Oczywiście, możesz
                                                    twierdzić, że nikt wcześniej nie napisał, że zarówno płód jak i dorosłego
                                                    człowieka nazywamy gatunkiem ludzkim. Nazywanie kogoś gatunkiem ludzkim jest
                                                    tożsame z nazwaniem go człowiekiem.Jeżeli każdy płód jest gatunkiem ludzkim oraz
                                                    każdy gatunek ludzki jest człowiekiem to każdy płód jest człowiekiem. Bawienie
                                                    się sylogizmami to twoje ulubione zajęcie.. Wydaje mi się, że wynika to z
                                                    twojej niepewności wobec spraw oczywistych, o której pisałeś w poprzednich postach.
                                                  • Gość: nehsa Re: Poczecie człowieka wg. Nauki Ojca(Boga) IP: *.saite.com.pl 26.07.09, 11:23
                                                    "3grosze" nehsy:
                                                    W jakim momencie przychodzimy na świat?
                                                    W świadectwach nieskończenie racjonalnej Nauki Ojca, m.in. czytamy:
                                                    Ew.św.Jana 1/9
                                                    "Tenci był tą prawdziwą Światłością, która oświeca każdego
                                                    człowieka, przychodzącego na świat."

                                                    W jakim momencie Stwórca, czyli Syn Ojca, w następstwie swojej
                                                    samoofiary, czyni nas ludźmi?

                                                    Ew.Ew.św.Mateusza 19/4, św.Marka10/6-9
                                                    "A On odpowiadając, rzekł:
                                                    Ten, który stworzył na początku człowieka, mężczyznę i niewiastę
                                                    uczynił je."
                                                    "I będą dwoje jednem ciałem."
                                                    "Co tedy On złączył, człowiek niechaj nie rozłącza."

                                                    Przytoczone wyżej świadectwa Nauki Ojca, jednoznacznie uzależniają
                                                    poczęcie człowieka, od człowieka niewiasty i człowieka mężczyzny.
                                                    I, co oczywiste, kategorycznie wykluczają ewentualność
                                                    dzieworództwa
                                                    , w tym, dzieworództwa Maryi.
                                                    Przytoczone słowa w żaden sposób nie nakłaniają ludzi do
                                                    spontanicznego rozrodu. I nie preferują, ani potępiają sposobów
                                                    zapłodnienia, np. in vitro.
                                                    Ew.św.Jana 16/21
                                                    Niewiasta, gdy rodzi, smutek ma, bo przyszła godzina jej; lecz gdy
                                                    porodzi dzieciątko, już nie pamięta uciśnienia, dla radości, iż się
                                                    człowiek na świat narodził."

                                                    Z tych świadectw Nauki Ojca natomiast wynika, że:
                                                    1./ Dzieciątko=człowiek przychodzi na świat w organiźmie-
                                                    ustroju niewiasty, zatem w momencie zagnieżdżenia się zapłodnionego
                                                    jaja w macicy. A więc traktowanie tysięcy sztucznie zapłodnionych
                                                    komórek jajowych, przechowywanych w ciekłym azocie, jako ludzi, jest
                                                    oczywistym dowodem postępującego zidiocenia.

                                                    2./ Żaden człowiek, nigdy nie przyjdzie na świat, i nie
                                                    narodzi się poza organizmem niewiasty-rodzicielki.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 12:39
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Widzę, tobie nie chodzi o poznanie prawdy.
                                                    >
                                                    Nie spodziewam się, bym miał ją usłyszeć od Ciebie.

                                                    > Mieszasz pojęcia w dyskusji by w odpowiednim
                                                    > momencie przeforsować swoje racje (a raczej wyczytane).
                                                    >
                                                    Jakiś przykład?

                                                    > Nazywanie kogoś gatunkiem ludzkim jest tożsame
                                                    > z nazwaniem go człowiekiem. Jeżeli każdy płód jest
                                                    > gatunkiem ludzkim oraz każdy gatunek ludzki jest człowiekiem
                                                    > to każdy płód jest człowiekiem.
                                                    >
                                                    Ale płód nie jest gatunkiem ludzkim, tylko płodem ludzkiego gatunku. Podobnie jak ręka ludzka jest ręką ludzkiego gatunku, ale nie ma podmiotowości innej, niż ta należąca do człowieka, który ma tę rękę.

                                                    > Bawienie się sylogizmami to twoje ulubione zajęcie..
                                                    >
                                                    Bynajmniej. Wolę bawić się ciałem niewieścim. Ale Ty oczywiście znasz mnie lepiej.

                                                    > Wydaje mi się, że wynika to z twojej niepewności wobec spraw
                                                    > oczywistych, o której pisałeś w poprzednich postach.
                                                    >
                                                    Skoro istnieje niepewność, to widać sprawy nie są oczywiste.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 15:22
                                                    Lernakow napisał:"Ale płód nie jest gatunkiem ludzkim, tylko płodem ludzkiego
                                                    gatunku. Podobnie jak ręka ludzka jest ręką ludzkiego gatunku, ale nie ma
                                                    podmiotowości innej, niż ta należąca do człowieka, który ma tę rękę." Uff. Ty
                                                    chyba nie czytałeś tego , co napisałeś. Bo ni składu ni ładu w tym.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 16:05
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Uff. Ty chyba nie czytałeś tego , co napisałeś.
                                                    > Bo ni składu ni ładu w tym.
                                                    >
                                                    Po prostu nie rozumiesz. Nie szkodzi. Z kontaktów wnoszę, że zdążyłeś już oswoić się z takim stanem.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 16:16
                                                    Lernakow napisał:"płód nie jest gatunkiem ludzkim, tylko płodem ludzkiego
                                                    gatunku." Według tego schematu można budować tysiące nonsensownych zdań.
                                                    Przykładowo, łódź nie jest obiektem pływającym, tylko łodzią pływającego obiektu.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 16:49
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Lernakow napisał:"płód nie jest gatunkiem ludzkim,
                                                    > tylko płodem ludzkiego gatunku." Według tego schematu
                                                    > można budować tysiące nonsensownych zdań.
                                                    > Przykładowo, łódź nie jest obiektem pływającym,
                                                    > tylko łodzią pływającego obiektu.
                                                    >
                                                    Pisałem, że nie zrozumiałeś, a Ty uprzejmie tego dowiodłeś.
                                                    Określenie "ludzki", czy "gatunek ludzki" wobec płodu - jakkolwiek słuszne - nie implikuje jego podmiotowego człowieczeństwa. Podobnie jak ludzka może być ręka, ludzki włos, ludzka pamięć.
                                                    Co do Twojego przykładu: gatunek ludzki inaczej wchodzi w związki frazeologiczne, niż obiekt pływający, bo obejmuje swoim zakresem pojęciowym wszystkich przedstawicieli naraz, podczas gdy obiekt pływający każdego przedstawiciela z osobna. Stąd bezsensowne przekształcenie zdania, z tym, że bezsens jest wyłącznie po Twojej stronie.
                                                    Swoją drogą jesteś drugim tego weekendu człowiekiem reprezentującym poglądy raczej prawicowe w kwestii światopoglądowej (nie wnikam w przekonania ekonomiczne), któremu wyjaśniam na forum zawiłości języka polskiego, który osobie miłującej wartości narodowe powinien być szczególnie bliski i znany.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 17:05
                                                    Tu nie chodzi o zawiłości językowe tylko pseudonaukowy bełkot.Zabawa sylogizmami
                                                    jest fascynująca dla ludzi, którzy mają pierwsze kontakty z filozofią. Widzę,
                                                    zatrzymałeś na tym poziomie. Pisząc, że o"kreślenie "ludzki", czy "gatunek
                                                    ludzki" wobec płodu - jakkolwiek słuszne - ni
                                                    > e implikuje jego podmiotowego człowieczeństwa." mijasz się z prawdą.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 17:17
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Tu nie chodzi o zawiłości językowe tylko pseudonaukowy bełkot.
                                                    >
                                                    Skoro to pseudonaukowy bełkot, to z łatwością to wykażesz. Ale nie - wolisz gołosłownie to napisać i powtórzyć i powtórzyć, a ciężar dowodu zwisa Ci swobodnie.

                                                    > Zabawa sylogizmami jest fascynująca dla ludzi, którzy mają
                                                    > pierwsze kontakty z filozofią. Widzę, zatrzymałeś na tym poziomie.
                                                    >
                                                    Wskaż sylogizm napisany przeze mnie. Przeze mnie - podkreślam - a nie Twój wymysł, który mi przypisujesz i tryumfalnie ogłaszasz sylogizmem.

                                                    > Pisząc, że o"kreślenie "ludzki", czy "gatunek
                                                    > ludzki" wobec płodu - jakkolwiek słuszne - ni
                                                    > > e implikuje jego podmiotowego człowieczeństwa."
                                                    > mijasz się z prawdą.
                                                    >
                                                    Przecież zaraz podałem przykłady innych "ludzkich" obiektów, które nie mają podmiotowego człowieczeństwa. Nie ustosunkujesz się do tego? Wolisz powtórzyć swoje gołosłowne "mijasz się z prawdą"?
                                                    Skąd możesz wiedzieć, czy się z nią mijam, skoro nie widziałeś jej nigdy nawet z daleka?
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 17:21
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Spadkobierca może być także dziecko nienarodzone ,
                                                    > jeżeli w chwili otwarcia spadku było poczęte,
                                                    > o ile urodzi się żywe. Tak stanowi prawo. Dla prawników
                                                    > płód jest osobą fizyczną.
                                                    >
                                                    Jest - jeśli urodzi się żywe.
                                                    Jeżeli urodzi się żywe - dziedziczy i jeśli zaraz potem umrze rodzina dziedziczy po nim stosownie do pokrewieństwa z dzieckiem.
                                                    Jeżeli urodzi się martwe - nie dziedziczy i wszystko jest liczone tak, jakby go nie było.
                                                    Dla prawników osobą fizyczną jest dziecko, które urodziło się żywe.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 18:20
                                                    Kilka razy powtarzasz "jeżeli urodzi się żywe" by znowu manipulować moim
                                                    tekstem. Napisałem coś więcej ale ciebie to nie interesuję bo jest ci....
                                                    niepotrzebne. Większość dzieci nienarodzonych rodzi się i żyje długo
                                                    szczęśliwie. Spadkobiercą nie może być pies ,kot czy ulubiony samochód.
                                                    Spadkobiercami mogą być wyłącznie ludzie. Powtarzam jeszcze raz: spadkobiercą
                                                    może być także dziecko nienarodzone
                                                    . Twoje posty świadczą, że bardziej cię
                                                    interesuje manipulacja słowami niż zdobywanie wiedzy.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 19:33
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Kilka razy powtarzasz "jeżeli urodzi się żywe"
                                                    > by znowu manipulować moim tekstem.
                                                    >
                                                    Powtarzam, bo tak jest w prawie. Płód podmiotowość prawną człowieka (w tym spadkobiercy) nabywa w chwili narodzenia żywego.

                                                    > Napisałem coś więcej ale ciebie to nie interesuję bo jest ci....
                                                    > niepotrzebne.
                                                    >
                                                    Co więcej napisałeś? Przytoczyłem całą Twoją wypowiedź i odniosłem się do każdej zawartej w niej myśli.

                                                    Co więcej napisałeś? Przytoczyłeś opis przepisów. Wskazałem o co w nich chodzi

                                                    > Większość dzieci nienarodzonych rodzi się i żyje długo szczęśliwie.
                                                    >
                                                    Dzieci nienarodzone to oksymoron.

                                                    > Spadkobiercą nie może być pies ,kot czy ulubiony samochód.
                                                    > Spadkobiercami mogą być wyłącznie ludzie. Powtarzam jeszcze
                                                    > raz: spadkobiercą może być także dziecko nienarodzone.
                                                    >
                                                    Nie może być. Spadkobiercą jest dziecko, które narodzi się żywe, nawet, jeśli stanie się to po śmierci spadkodawcy. Wyjaśnię Ci to na przykładzie:
                                                    Spadkodawca umiera, jego żona poroniła. Dla Ciebie: dziecko, spadkobierca powinno objąć spadek, a wobec poronienia (dla Ciebie: śmierci dziecka) krewni powinni dziedziczyć po nim (skoro płód ma podmiotowość). Dla mnie: nie było dziecka, tylko płód, dziedziczą pozostali krewni po pierwotnym spadkodawcy.
                                                    Którą wersję wspiera prawo? Moją - nie było dziecka, nie ma tej postaci w łańcuchu dziedziczenia, wszystko liczy się od pierwotnego spadkodawcy. Pogrobowiec dziedziczy jeśli urodzi się żywy. Choćby żył tylko minutę - wchodzi do łańcucha dziedziczenia. Jeżeli jednak nie urodzi się żywy - dla prawa nigdy nie istniał.

                                                    > Twoje posty świadczą, że bardziej cię
                                                    > interesuje manipulacja słowami niż zdobywanie wiedzy.
                                                    >
                                                    Od Ciebie żadna wiedza nie wpływa, więc cóż mi to pozostaje, poza tłumaczeniem Ci dość prostych w sumie spraw. Bez skutku, choć nie czuję się winny.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 26.07.09, 21:55
                                                    Napisałem, że spadkobiercą może być nierodzone dziecko jeśli spełni jeden
                                                    warunek: nie umrze. Nie tłumacz mi czegoś, co ja starałem ci się wytłumaczyć.
                                                    Powtarzasz jedynie to, co wcześniej napisałem. Tu świadomie skupiłeś się na
                                                    warunku, który musi spełnić nienarodzone dziecko. Węsząc tutaj słabość mojego
                                                    wywodu. A pomijasz istotę rzeczy czyli fakt, że prawodawca traktuje nienarodzone
                                                    dziecko tak jak inne osoby. Muszę tutaj dodać, że prawa człowieka są wrodzone a
                                                    nie nabyte. Człowiek rozwija się od momentu poczęcia i nie możemy odbierać mu
                                                    należnych mu praw ze względu na kondycję biologiczna.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 27.07.09, 07:07
                                                    e-skin napisał:

                                                    > fakt,dziecko w fazie płodowej ma już prawa spadkowe
                                                    >
                                                    Płód nie ma praw spadkowych. Nabywa je, jeśli urodzi się żywe.
                                                    Jeżeli do tego nie dojdzie - nigdy nie istniał, nie objął spadku, nikt po nim
                                                    nie dziedziczy.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 27.07.09, 07:06
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Napisałem, że spadkobiercą może być nierodzone dziecko
                                                    > jeśli spełni jeden warunek: nie umrze.
                                                    >
                                                    Nie. Spadkobiercą może być narodzone dziecko.
                                                    Jeżeli nie urodzi się żywe (a nie "nie umrze") - dla prawa nie istniało.

                                                    > Nie tłumacz mi czegoś, co ja starałem ci się wytłumaczyć.
                                                    >
                                                    Tłumaczę Ci coś, czego nie rozumiesz. To, czy Ty starasz się to wytłumaczyć,
                                                    jest wtórne.

                                                    > Tu świadomie skupiłeś się na warunku, który musi spełnić
                                                    > nienarodzone dziecko. Węsząc tutaj słabość mojego wywodu.
                                                    >
                                                    Nie jest to warunek spełniany przez kogoś, tylko zdarzenie, które musi zaistnieć
                                                    - poród żywy. Bo wtedy nabywamy wszystkie prawa.
                                                    Gdyby było inaczej po obumarłym płodzie dziedziczonoby, a tak nie jest.

                                                    > A pomijasz istotę rzeczy czyli fakt, że prawodawca
                                                    > traktuje nienarodzone dziecko tak jak inne osoby.
                                                    >
                                                    Powtórz to jeszcze kilka razy, ale prawdą to się nie stanie.
                                                    Bez żywego porodu dla prawa spadkowego nie ma i nigdy nie było dziecka.

                                                    > Muszę tutaj dodać, że prawa człowieka są wrodzone a
                                                    > nie nabyte.
                                                    >
                                                    Wrodzone - jak sama nazwa wskazuje - to uzyskane w chwili narodzin.

                                                    > Człowiek rozwija się od momentu poczęcia i nie możemy odbierać mu
                                                    > należnych mu praw ze względu na kondycję biologiczna.
                                                    >
                                                    Płód rozwija się od momentu poczęcia. Człowiekiem staje się w chwili narodzin.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 27.07.09, 17:20
                                                    Śmieszne są twoje wywody. Jeszcze uzurpujesz sobie rozpoczęcie temtu o prawie
                                                    spadkowym. Znam wykładnie tego prawa. Śmieszne, bo z uporem maniaka akcentujesz
                                                    narodziny dziecka jako kryterium. Powtarzam: dzieci zwykle się rodzą a rzadko
                                                    umierają przed porodem. Wydaje mi się, że nie chcesz przyjąć faktu, że
                                                    prawodawca uwzględnia człowieka w czasie przedporodowym bo burzy to twój
                                                    nieludzki obraz świata. Poza tym brak spójności w twoich wypowiedziach raz
                                                    twierdzisz, że nazywasz płód człowiekiem po 12 tygodniach a innym razem po
                                                    urodzeniu. Traktujesz słowa instrumentalnie. Grasz nimi smutną i nudnawą muzykę.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 27.07.09, 17:50
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Śmieszne są twoje wywody.
                                                    >
                                                    Śmieszne jest to, że stawiasz zarzuty, a poproszony o konkrety odpuszczasz niewygodne wątki, po czym wprowadzasz nowe, na których znów dostajesz baty. Znalazłeś już moje sylogizmy?

                                                    > Jeszcze uzurpujesz sobie rozpoczęcie temtu o prawie spadkowym.
                                                    >
                                                    I kolejne kłamstwo. Gdzie sobie uzurpuję?

                                                    > Znam wykładnie tego prawa. Śmieszne, bo z uporem maniaka akcentujesz
                                                    > narodziny dziecka jako kryterium.
                                                    >
                                                    Bo to jedyne kryterium, jakie to prawo stawia.
                                                    Właściwie jest jeszcze jedno - dziecko musi być poczęte przed śmiercią spadkodawcy. Niby oczywistość, ale nie w dobie in vitro.

                                                    > Powtarzam: dzieci zwykle się rodzą a rzadko umierają przed porodem.
                                                    >
                                                    Powiem więcej: dzieci nigdy nie umierają przed porodem, bo przed porodem nie ma dzieci. Jest płód i jest poronienie.

                                                    > Wydaje mi się, że nie chcesz przyjąć faktu, że prawodawca
                                                    > uwzględnia człowieka w czasie przedporodowym bo burzy to twój
                                                    > nieludzki obraz świata.
                                                    >
                                                    Tłumaczę Ci tylko jak się rzeczy mają. Na przykładach i ze szczegółami przepisów, które jawnie przeczą Twoim księżycowym teoriom.

                                                    > Poza tym brak spójności w twoich wypowiedziach raz
                                                    > twierdzisz, że nazywasz płód człowiekiem po 12 tygodniach
                                                    > a innym razem po urodzeniu.
                                                    >
                                                    Do Ciebie nawet tłumaczenie wprost nie dociera. Już Ci w tym wątku wyjaśniłem, że dzieckiem nazywam od chwili urodzenia, a po 12 tygodniu skłonny jestem wprowadzić prawną ochronę płodu w pewnym zakresie.

                                                    > Traktujesz słowa instrumentalnie. Grasz nimi smutną
                                                    > i nudnawą muzykę.
                                                    >
                                                    Ostatnie zdanie wskazuje, że Tobie subtelność tego instrumentu jest obca. Metafora jak cepem z łajna wyciosana.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 27.07.09, 20:34
                                                    Przedstawiłem ci w swoich normalne spojrzenie na istotę człowieczeństwa. A ty
                                                    uparcie i ślepo hołdujesz morderczej ideologii, która ustalając sobie jeden
                                                    element w cyklu rozwoju człowieka za rozstrzygający neguje jego człowieczeństwo.
                                                    Podobnie czynili ustawodawcy w nowoczesnej III Rzeszy definiując untermescha
                                                    lub RPA wprowadzając apartheid. Rozwój konkretnego człowieka zaczyna się momentu
                                                    poczęcia.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 27.07.09, 21:55
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > ty uparcie i ślepo hołdujesz morderczej ideologii,
                                                    > która ustalając sobie jeden element w cyklu rozwoju
                                                    > człowieka za rozstrzygający neguje jego człowieczeństwo
                                                    >

                                                    a następnie:

                                                    > Rozwój konkretnego człowieka zaczyna się momentu poczęcia.
                                                    >
                                                    I kto tu ustala sobie jeden element w cyklu rozwoju (poczęcie)?

                                                    Widzisz, jakiś moment trzeba wyznaczyć. Sam fakt naszego sporu, który nie jest naszym prywatnym sporem, tylko odbiciem wielkiego podziału poglądów ludzi na całym świecie, świadczy o tym, że wybór nie jest oczywisty.
                                                    Więc nie wyjeżdżaj mi z nazistami i apartheidem, bo nie mają nic wspólnego z istotą sporu, mają natomiast wiele wspólnego z Twoim przekonaniem, że znasz jedyną prawdę.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 28.07.09, 08:15
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > A może trzeba tobie tego typu regulacji prawnych?
                                                    >
                                                    He he, dobre.
                                                    Rzecz w tym, że wśród ludzi nie definiuje się w ten sposób nazw zwyczajowych
                                                    (dziecko, podlotek, starzec), ale de facto odpowiednie regulacje istnieją:
                                                    - narodziny - początek życia
                                                    - 13 lat - można mieć konto w banku i jakieś tam jeszcze rzeczy robić
                                                    - 15 lat - można podejmować świadome decyzje dotyczące pożycia
                                                    - 18 lat - pełnoletność
                                                    - 21 lat - bierne prawa wyborcze do niektórych stanowisk
                                                    - 35 lat - bierne prawo wyborcze na prezydenta
                                                    - 60/65 lat - wiek emerytalny.
                                                    Wskazana przez Ciebie dyrektywa przypisuje po prostu nazwy do przedziałów
                                                    czasowych. Ludzie poczuliby się oburzeni, gdyby zrobić coś takiego z nimi, ale
                                                    regulując datami różne prawa bez wiązania tego z nazwą uzyskujemy ten sam efekt.
                                                  • Gość: nehsa Re: Płód ludzki, jest człowiekiem. IP: *.saite.com.pl 26.07.09, 18:45
                                                    inicjator(ka) wątku przytoczyła słowa Jana Pawła II, które brzmią:

                                                    "Jan Paweł II mówił, naród który zabija własne dzieci jest
                                                    narodem bez przyszłości."


                                                    i dopowiedź nehsy:
                                                    Z Nauki Ojca(Boga) dobitnie wynika, że naród, w którym poczęcie
                                                    dziecka jest stymulowane potrzebą-żądzą-chcicą, zamiast
                                                    świadomego odpowiedzialności za skutki współżycia płci człowieka
                                                    uczucia
                                                    , jest społeczeństw podobnym zwierzętom, i taki naród,
                                                    nie tylko jest bez przyszłości, ale jest, i bez godności.
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna jaj ptaków 24.07.09, 05:55
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Czy nie dziwi cię całkowita ochrona prawna jaj dzikich ptaków
                                                    > wobec tendencji pewnych ludzi do zabijania nienarodzonych dzieci?
                                                    >
                                                    Jakoś mnie nie dziwi. Prawodawca bierze pod uwagę więcej, niż jedną cechę naraz.
                                                    Wystarcza mu RAM-u, żeby pociągnąć analizę wieloczynnikową. I mnie w sumie też.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna jaj ptaków 24.07.09, 22:36
                                                    "Jeżeli uznać, że jest rzeczą, to nie przysługują mu nawet prawa należne
                                                    zwierzętom, wywalczone przez ekologów. Można go bezkarnie i bez żadnej kontroli
                                                    zabijać, przeprowadzać na nim dowolne eksperymenty. Absurd - nie można żadnej
                                                    istoty żywej traktować na równi z przedmiotami." http://www.embrion.pl/ivmoral.php
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna jaj ptaków 25.07.09, 07:57
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > "Jeżeli uznać, że jest rzeczą, to nie przysługują mu nawet
                                                    > prawa należne zwierzętom, wywalczone przez ekologów.
                                                    > Można go bezkarnie i bez żadnej kontroli
                                                    > zabijać, przeprowadzać na nim dowolne eksperymenty.
                                                    > Absurd - nie można żadnej
                                                    > istoty żywej traktować na równi z przedmiotami."
                                                    > www.embrion.pl/ivmoral.php
                                                    >
                                                    Już pisałem: tworzysz tekst, którego nie pisałem, a potem z nim dyskutujesz. Przecież to bez sensu. Ogarnij się, człowieku!
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna jaj ptaków 25.07.09, 18:12
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Przepraszam jeśli coś przekręciłem. Z Twojej ostatniej
                                                    > wypowiedzi zrozumiałem,
                                                    > że uważasz ochronę płodu ludzkiego równie godną ochrony
                                                    > prawnej, co już maja zapewnione pewne ptaki?
                                                    >
                                                    Przekręciłeś, ale nie musisz przepraszać. Nie uważam.
                                                  • rambo_pl Re: Ochrona prawna plemników 22.07.09, 15:59
                                                    > Dziwię, że tak mocno akcentujesz rolę regulacji
                                                    > prawnych w "uznawaniu człowieczeństwa".
                                                    >
                                                    lernakow napisał: "Odwrotnie: rolę uznawania człowieczeństwa w tworzeniu
                                                    regulacji prawnych. Teraz
                                                    mniej się dziwisz? " He, he nie dziwię się bowiem "rola człowieństwa w tworzeniu
                                                    regulacji prawnych" jest niepodważalna, po prostu 100%. Ludzie formułują
                                                    regulacje prawne. A nie odwrotnie.
                                                  • rambo_pl 10 przykazań. 22.07.09, 22:47
                                                    Gdybyśmy zaczęli po swojemu ustalać 10 przykazań to wtedy żadna rozmowa nie
                                                    miałaby sensu. Prawo buszu zaczęło by obowiązywać.
                                                    Tak to, grając, zdążamy do ostatniej mety
                                                    I tylko umieramy ... na serio, niestety.Walter Ralegh
                                                  • lernakow Re: 10 przykazań. 23.07.09, 08:14
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Gdybyśmy zaczęli po swojemu ustalać 10 przykazań
                                                    > to wtedy żadna rozmowa nie miałaby sensu.
                                                    > Prawo buszu zaczęło by obowiązywać.
                                                    >
                                                    Wiele osób nie czuje się zobowiązanych dziesięcioma przykazaniami. Część z nich
                                                    tworzy własne 10 przykazań, albo przyjmuje zestaw przykazań (w różnej liczbie)
                                                    stworzony przez innych. I jakoś da się z nimi rozmawiać i jakoś nie żyją według
                                                    prawa buszu.
                                                  • rambo_pl Re: 10 przykazań. 23.07.09, 12:49
                                                    Lernakow napisał: "Wiele osób nie czuje się zobowiązanych dziesięcioma
                                                    przykazaniami. Część z nich
                                                    > tworzy własne 10 przykazań, albo przyjmuje zestaw przykazań (w różnej liczbie)
                                                    > stworzony przez innych. I jakoś da się z nimi rozmawiać i jakoś nie żyją według
                                                    > prawa buszu." Do rozmowy nie potrzeba 10 przykazań. To, co ty proponujesz
                                                    jest nie do przyjęcia. Wyobraź sobie grających dwóch szachistów. Nagle jeden z
                                                    nich twierdzi, że nie czuje się zobowiązany zasadami tej gry i po swojemu
                                                    zaczyna poruszać się koniem po szachownicy.
                                                  • lernakow Re: 10 przykazań. 23.07.09, 12:54
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > To, co ty proponujesz jest nie do przyjęcia.
                                                    >
                                                    Ja nie proponuję. Ja stwierdzam fakt. Miliony ludzi nie czują się zobowiązane
                                                    dekalogiem i normalnie, uczciwie żyją.

                                                    > Wyobraź sobie grających dwóch szachistów. Nagle jeden z
                                                    > nich twierdzi, że nie czuje się zobowiązany zasadami tej gry
                                                    > i po swojemu zaczyna poruszać się koniem po szachownicy.
                                                    >
                                                    Pora zrozumieć, że życie to nie prosta gra. I nie ma twardych, powszechnych,
                                                    danych raz na zawsze reguł.
                                                  • rambo_pl Re: 10 przykazań. 23.07.09, 13:36
                                                    lernakow napisał:"Miliony ludzi nie czują się zobowiązane
                                                    > dekalogiem i normalnie, uczciwie żyją." Takie okrągłe zdania można formułować
                                                    nieskończenie. Miliony ludzi szanujące Dekalog żyją uczciwie. Miliony ludzi
                                                    "nie czujących się zobowiązane" Dekalogiem żyją nieuczciwie. I tak dalej. Takie
                                                    zdania nic nie wnoszą do dyskusji.
                                                  • lernakow Re: 10 przykazań. 23.07.09, 14:02
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Takie zdania nic nie wnoszą do dyskusji.
                                                    >
                                                    A pamiętasz skąd się wzięło? Twierdziłeś, że gdybyśmy sami zaczęli ustalać swoje
                                                    10 przykazań, obowiązywałoby prawo buszu. A tymczasem są ludzie, którzy sami je
                                                    sobie ustalają i nie robi się z tego prawo buszu.
                                                  • rambo_pl Re: 10 przykazań. 23.07.09, 14:47
                                                    Fakt, że jakaś grupa ludzi żyje uczciwie nie odwołując się do 10 przykazań nie
                                                    świadczy, że grupa ludzi odwołująca się do nich żyje nieuczciwie. Chcesz
                                                    zasugerować, że można żyć bez 10 przykazań. Oczywiście. Ale sztuczne tworzenie
                                                    wspólnoty nieodwołującej się do 10 przykazań uważam za karygodne.
                                                  • lernakow Re: 10 przykazań. 23.07.09, 14:52
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Fakt, że jakaś grupa ludzi żyje uczciwie nie odwołując się
                                                    > do 10 przykazań nie świadczy, że grupa ludzi odwołująca się
                                                    > do nich żyje nieuczciwie.
                                                    >
                                                    A czy ja coś takiego pisałem? Stwarzasz tezę i z nią polemizujesz. Tak to możesz
                                                    przed lustrem, nie na forum.

                                                    > Chcesz zasugerować, że można żyć bez 10 przykazań. Oczywiście.
                                                    > Ale sztuczne tworzenie wspólnoty nieodwołującej się
                                                    > do 10 przykazań uważam za karygodne.
                                                    >
                                                    Dlaczego?
                                                  • rambo_pl Re: 10 przykazań. 23.07.09, 15:10
                                                    Rambo napisał:
                                                    "> Chcesz zasugerować, że można żyć bez 10 przykazań. Oczywiście.
                                                    > Ale sztuczne tworzenie wspólnoty nieodwołującej się
                                                    > do 10 przykazań uważam za karygodne."
                                                    >
                                                    A lernakow po prostu zapytał:Dlaczego? Wyobraź sobie grupę polskich kierowców,
                                                    która zaczyna uważać, że ruch lewostronny jest bezpieczniejszy od prawostronnego
                                                    i zaczyna w ten sposób jeździć.
                                                  • lernakow Re: 10 przykazań. 23.07.09, 15:17
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > > Ale sztuczne tworzenie wspólnoty nieodwołującej się
                                                    > > do 10 przykazań uważam za karygodne."
                                                    > >
                                                    > A lernakow po prostu zapytał:Dlaczego? Wyobraź sobie
                                                    > grupę polskich kierowców,
                                                    > która zaczyna uważać, że ruch lewostronny jest bezpieczniejszy
                                                    > od prawostronnego i zaczyna w ten sposób jeździć.
                                                    >
                                                    Ruch prawostronny jest zapisany w dekalogu?
                                                    Pod którym numerem?
                                                  • kolter-one Re: 10 przykazań. 23.07.09, 14:53
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Fakt, że jakaś grupa ludzi żyje uczciwie nie odwołując się do 10 przykazań nie
                                                    > świadczy, że grupa ludzi odwołująca się do nich żyje nieuczciwie. Chcesz
                                                    > zasugerować, że można żyć bez 10 przykazań. Oczywiście. Ale sztuczne tworzenie
                                                    > wspólnoty nieodwołującej się do 10 przykazań uważam za karygodne.

                                                    Rz 2,11-16
                                                    Albowiem u Boga nie ma względu na osobę. (12) Bo ci, którzy bez Prawa
                                                    zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą
                                                    sądzeni. (13) Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są
                                                    sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni.
                                                    (14) Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo
                                                    nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. (15) Wykazują oni,
                                                    że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje
                                                    jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub
                                                    uniewinniające. (16) [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez
                                                    Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii.
                                                  • rambo_pl Re: 10 przykazań. 23.07.09, 14:38
                                                    Lernakow napisał:"Pora zrozumieć, że życie to nie prosta gra. I nie ma twardych,
                                                    powszechnych,
                                                    danych raz na zawsze reguł." Każda gra w trakcie jej trwania odwołuje się do
                                                    twardych reguł, które obowiązują wszystkich rozgrywających.
                                                  • lernakow Re: 10 przykazań. 23.07.09, 14:53
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Każda gra w trakcie jej trwania odwołuje się do
                                                    > twardych reguł, które obowiązują wszystkich rozgrywających.
                                                    >
                                                    A życie nią nie jest.
                                                  • kolter-one Re: 10 przykazań. 23.07.09, 12:33
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > Gdybyśmy zaczęli po swojemu ustalać 10 przykazań to wtedy żadna rozmowa nie
                                                    > miałaby sensu. Prawo buszu zaczęło by obowiązywać.
                                                    > Tak to, grając, zdążamy do ostatniej mety
                                                    > I tylko umieramy ... na serio, niestety.Walter Ralegh

                                                    większość katolików nie zna w ogóle przykazań !!, a zdecydowana większość
                                                    katolików nie wie ze tak naprawdę Krk naucza tylko dziewięć z dziesięciu jakie
                                                    przekazał Mojżesz.
                                                  • kolter-one Re: 10 przykazań. 23.07.09, 19:54
                                                    e-skin napisał:

                                                    > a o którym przykazaniu wg ciebie kościół zapomina?

                                                    Kościół jako bandycka sekta zapomina o wszystkich , ale jedno szczególnie kole
                                                    je w oczy ;drugie
                                                  • lernakow Re: Ochrona prawna plemników 23.07.09, 08:12
                                                    rambo_pl napisał:

                                                    > He, he nie dziwię się bowiem "rola człowieństwa w tworzeniu
                                                    > regulacji prawnych" jest niepodważalna, po prostu 100%.
                                                    > Ludzie formułują regulacje prawne. A nie odwrotnie.
                                                    >
                                                    Rozumiesz, ale odpisujesz, jakbyś nie rozumiał. Czyli jesteś świadomy porażki.
                                                    Na wypadek gdybyś rzeczywiście nie rozumiał chodziło o to, że jak dla mnie
                                                    uznanie człowieczeństwa jest podstawą do tworzenia regulacji prawnych
                                                    dotyczących ludzi, a nie regulacje prawne są podstawą uznania człowieczeństwa.
          • rambo_pl Re: A może by tak nauczyć się wreszcie czytać? :D 20.07.09, 21:04
            Strikemaster napisał:"wcześniak człowiekiem nie jest". Odmawianie komuś
            człowieczeństwa z powodów biologicznych jest elementem zbrodniczej ideologii.
            Takiej antyhumanistycznej tezy nie czytałem jeszcze na tym forum. Hitlerowcy
            pewne grupy nazywali podludźmi i...spokojnie mogli ich mordować. Nikt nie mógł
            (w ich mniemaniu) nazwać ich mordercami ludzi.
          • angelfree Strikemaster! 03.12.09, 22:25
            Lubię czytać Twoje posty, ale na ten, choć stary, muszę zareagować.
            Piszesz w tym przypadku o rzeczach, o ktorych nie masz pojęcia.
            Nie życzę Ci zostania ojcem wcześniaka, abyś mógl nabrać w tej
            sprawie doświadczenia.
            Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że noworodek nie jest
            czlowiekiem, jego uśmiech jest ponoć nieświadomym grymasem. Nie
            tylko wcześniak, ale i noworodek, ma niedojrzaly uklad nerwowy,
            dlatego jeszcze niedawno niektorzy rzeźnicy przeprowadzali na takich
            dzieciach operacje bez znieczulenia - bo podobno noworodki nie
            odczuwają bólu, w każdym razie nie świadomie.
            W zasadzie można by pójsć jeszcze dalej - czlowiekiem stajemy się
            dopiero po okresie dojrzewania, wszak wcześniej caly nasz organizm
            jest niedojrzaly, łącznie z mozgiem i ukladem nerwowym.

            Z calą pewnością mój ośmioletni pies jest bardziej komunikatywny od
            noworodka (zwlaszcza wcześniaka), bez porównania lepiej rozumie
            ludzką mowę, ale nie świadczy to przecież o tym, że jest bardziej od
            noworodka ludzki.
            • tlenek_wegla Re: Strikemaster! 03.12.09, 22:36
              > W zasadzie można by pójsć jeszcze dalej - czlowiekiem stajemy się
              > dopiero po okresie dojrzewania, wszak wcześniej caly nasz organizm
              > jest niedojrzaly, łącznie z mozgiem i ukladem nerwowym.

              BZDURA
              • angelfree Re: Strikemaster! 04.12.09, 12:02
                Oczywiście, że bzdura.
                Tak jak odmawianie wcześniakom prawa do czlowieczeństwa.
                Tak jak dziecko to maly człowiek, tak i wcześniak to mały czlowiek.
                Coż z tego, że ma niedojrzały mózg i nie moze żyć bez intensywnej
                opieki. Niemowlę też nie może. I też ma niedojrzaly mózg.
                Z wcześniakami jest tylko taki problem, że nie wiadomo, w jakiej
                będą później kondycji. I kiedy nie powinno się jednak takiego
                dziecka ratować - bo jest to, niestety, kompletna ruletka.
                • oszolom.z.radia.maryja Re: Strikemaster! 05.12.09, 12:20
                  mądrze napisałeś. Brawo! Poczęcie życia to ogromna odpowiedzialność, o tym decyduje się przed stosunkiem a nie po. A medycyna dziś naprawdę cuda potrafi czynić. Przeprowadza się bardzo skomplikowane operacje na dziecku w faie prenatalnej na płodzie. Mozna usunąć większosć bardzo trudnych schorzeń więc owszem obawy o zdrowie maleństwa zawsze będą ale dziś wiele z tych chorób do niedawna nieuleczalnych mozna dziś na bardzo wczesnym etapie całkowicie wyleczyć, przy odp opiece nie ma prawa nic złego sie wydarzyć.
            • angelfree Re: Strikemaster! 03.12.09, 22:37
              To byla odpowiedź na ten post:

              Nie pisałem o zwierzętach dokonujących aborcji, tylko ludziach
              dokonujących aborcji na nisko rozwiniętych zwierzętach (tak trochę
              poniżej ryby), czyli płodach. Na prawdę poczytaj artykuły,
              szczególnie ten drugi, rozważający rozwój płodu z punktu widzenia
              neurologii, dowiesz się ciekawych rzeczy, np. że wcześniak
              człowiekiem nie jest, jego rzekomy uśmiech nie jest reakcją płatów
              czołowych, tylko grymasem wywołanym przez najgłębsze i najniżej
              rozwinięte u zwierząt obszary mózgu. "Ludzka" część mózgu u takiego
              płodu jeszcze nie istnieje, czyli nie może być człowiekiem.
              • e-skin Re: Strikemaster! 04.12.09, 00:00
                na płodach wspólczesna medycyna dokonuje z powodzeniem wielu bardzo skomplikowanych operacji a tzn że płód jest traktowany tak samo jak normalny pacjent
    • teletoobis Re: Polska zawetowała prawo do aborcji w ONZ!! 20.07.09, 14:28
      Kolejna plama dana przez polskich politykow na arenie miedzynarodowaj. Kierowane
      przez faszyzujacych kabanow "elyty", wystepujac w imieniu Polski, a faktycznie
      realizujace fobie panstwa Watykan, kompromituja kazdego z nas z osobna i
      wszystkich razem, robiac z siebie po raz kolejny pariasa narodow