Polska zawetowała prawo do aborcji w ONZ!!

[oszolom.z.radia.maryja]

wyborcza.pl/1,76842,6837880,Polska_w_ONZ_przeciw_prawu_do_aborcji.html
Polska daje pozytywny przykład broniąc zycia!
wielkie brawa i uznanie za tę decyzję. Jestem krytykiem rządów PO ale w tym przypadku oddaję obecnej władzy ale tylko w tym temacie mój najwyższy szacunek oraz składam hołd. Ciesze się że PO mimo wszystko w jakiejś mierze liczy się z nauczaniem koscioła, szanuje postawę większości narodu który jest przeciwny liberalizowaniu ustawy antyaborcyjnej w POlsce i daje teu wyraz na arenie miedzynarodowej. Aborcja to morderstwo czlowieka w fazie prenatalnej.
Prawo do odbierania życia niewinnym istotom jest prawem barbarzyńskim
Ciesze się że PO w tak waznej sparwie nie zaparła się się Chrystusa i koscielnemu nauczaniu, odważnie powiedziała na forum światowym non possumus. Jan Paweł II mówił naród który zabija własne dzieci jest narodem bez przyszłości. To wielki dzień i tryumf dla cywilizacji zycia, tryumf nad cywilizacją śmierci i hedonizmu!

Brawo dla obrońców zwierząt.

[strikemaster]

forum.gazeta.pl/forum/w,$f,$t,$a,$seot.html?f=29&w=96986846&a=97061601

zwierzęta aborcji nie dokonują

[e-skin]

jeśli okazuje sie być chore lub nie mogą je wyzywić, porzucają swe potomstwo

A może by tak nauczyć się wreszcie czytać? :D

[strikemaster]

Nie pisałem o zwierzętach dokonujących aborcji, tylko ludziach dokonujących aborcji na nisko rozwiniętych zwierzętach (tak trochę poniżej ryby), czyli płodach. Na prawdę poczytaj artykuły, szczególnie ten drugi, rozważający rozwój płodu z punktu widzenia neurologii, dowiesz się ciekawych rzeczy, np. że wcześniak człowiekiem nie jest, jego rzekomy uśmiech nie jest reakcją płatów czołowych, tylko grymasem wywołanym przez najgłębsze i najniżej rozwinięte u zwierząt obszary mózgu. "Ludzka" część mózgu u takiego płodu jeszcze nie istnieje, czyli nie może być człowiekiem.

[supaari]

strikemaster napisał:

> Nie pisałem o zwierzętach dokonujących aborcji, tylko ludziach
dokonujących abo
> rcji na nisko rozwiniętych zwierzętach (tak trochę poniżej ryby),
czyli płodach
> .

Ciekawi mnie ilu genetyków badając DNA takiego "nisko rozwiniętego
zwierzecia" byłoby w stanie zidentyfikowac gatunek...

A co ma do tego genetyka?

[strikemaster]

To jest kwestia stopnia rozwoju mózgu, czyli organu odróżniającego nas od nisko rozwiniętych zwierząt. Jeżeli coś ma mózg ryby, to na pewno człowiekiem nie jest.

[supaari]

strikemaster napisał:

> To jest kwestia stopnia rozwoju mózgu, czyli organu odróżniającego
nas od nisko
> rozwiniętych zwierząt. Jeżeli coś ma mózg ryby, to na pewno
człowiekiem nie je
> st.

Wybacz, ale pitolisz tak dalece, że opierając się na podstawach
Twojej klasyfikacji gatunków mozna uznać, że zabicie Ciebie to nie
zabójstwo, a co najwyżej kłusownictwo.
Przebiłes Łysenkę, wierz mi! Według Ciebie
dwoje przedstawicieli homo sapiens jest w stanie spłodzić
dżdżownicę, rybę, żabę lub pantofelka. Wraz z rozwojem osobniczym
potomstwo tych dwojga będzie mogło podlegać różnemu poziomowi
ochrony prawnej - od poziomu zerowego, przez (możliwy) poziom
ochrony charakteryzujący jakieś gatunki zagrożone, aż po całkowitą
ochronę... Interesujące. Ciekawe "czyj" mózg ma osoba chora na
chorobę Creutzfeldta-Jakoba... Masz jakąś propozycję, czy przerasta
to możliwości Twojego mózgu?

[teletoobis]

supaari napisał:

Ciekawe "czyj" mózg ma osoba chora na chorobę Creutzfeldta-Jakoba...

Twoj?

Ochrona prawna plemników

[strikemaster]

Bardzo mi przykro, ale właśnie się zapędziłeś przy pomocy genetyki. Plemnik, jak i komórka jajowa posiadają ludzkie DNA, więc zgodnie z Twoją logiką powinny podlegać ochronie prawnej, jaka przysługuje ludziom. :))))

[Gość: ja]

Roznica miedzy plemnikiem i komorka jajowa a zaplodniona komorka
polega na tym, ze ani plemnik ani komorka jajowa nie sa odrebnym
organizmem.

[rambo_pl]

Następny :myślący inaczej" Jeżeli nie są odrębnym organizmem to jest bardzo
wielka różnica, nieprawdaż? :-) Widzę, że bełkot to twoja specjalność.

[supaari]

rambo_pl napisał:

> Następny :myślący inaczej" Jeżeli nie są odrębnym organizmem to
jest bardzo
> wielka różnica, nieprawdaż? :-) Widzę, że bełkot to twoja
specjalność.

Tak. Jest to wielka różnica. Za ciaganie koleżanek za warkocze,
podczas którego to ciągania wyrwałeś jej kilka włosów z pewnościa
nie odpowiesz karnie jak za zabójstwo. Chocbyś miał takie plany i
uważał cebulkę włosa za człowieka. Mógłbyś sobie wzorem Bodhi-Dharmy
odciąć powieki, obrzezać się lub wykastrować - nie byłoby to
pozbawieniem życia żadnej istoty ludzkiej (za to ta ostatnia
operacja zapewne przyniosłaby ludzkości w perspektywie
kilkudziesięciu lat wzrost średniego poziomu IQ, jeśli wierzyć w
dziedziczenie cech).

[supaari]

strikemaster napisał:

> Bardzo mi przykro, ale właśnie się zapędziłeś przy pomocy
genetyki. Plemnik,
> jak i komórka jajowa posiadają ludzkie DNA, więc zgodnie z Twoją
logiką powinn
> y podlegać ochronie prawnej, jaka przysługuje ludziom. :))))

Wybacz... Sam sie zapędziłeś. Ludzkie DNA ma także cebulka włosowa,
wyrostek robaczkowy czy napletek, ale nie postulowanie ich parwnej
ochrony jako ludzi jest kretynizmem. Powód przedstawił gość
portalu "ja" - nie stanowią odrębnej jednostki ludzkiej. Zatem
możesz sobie wyrywać włosy garściami, możesz się obrzezać lyb wyciąć
wyrostek - jest to część Twojego ciała i prawa nie powinno obchodzić
jak ją traktujesz. Mało tego - mogę uznać, że przeszczepione Ci
cudze serce możesz traktować dowolną szkodliwą substancją - nie
stanowi ono odrebnej jednostki ludzkiej. W przypadku płodu nie mogę
tego powiedzieć.
BTW - nie odpowiedziałeś na moje pytanie... Czyżbyś wstydził się
tego, że ludzi upośledzonych umysłowo traktujesz jak zwierzęta? Czyj
mózg ma chory z CJD?

[black-emissary]

supaari napisał:
> Mało tego - mogę uznać, że przeszczepione Ci
> cudze serce możesz traktować dowolną szkodliwą substancją - nie
> stanowi ono odrebnej jednostki ludzkiej. W przypadku płodu nie mogę
> tego powiedzieć.

Na jakiej podstawie?

[lernakow]

supaari napisał:

> Ludzkie DNA ma także cebulka włosowa,
> wyrostek robaczkowy czy napletek, ale nie postulowanie ich parwnej
> ochrony jako ludzi jest kretynizmem. Powód przedstawił gość
> portalu "ja" - nie stanowią odrębnej jednostki ludzkiej.
>
A jak się tę odrębność określa? Bo płód do pewnego momentu też mi nie wygląda na
odrębny.

[rambo_pl]

lernakow napisał:"A jak się tę odrębność określa? Bo płód do pewnego momentu też
mi nie wygląda na
odrębny." Jeżeli tobie płód nie wygląda na "odrębny" to masz wystarczający
powód by go zabić? Co rozumiesz przez odrębny?

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Jeżeli tobie płód nie wygląda na "odrębny" to masz wystarczający
> powód by go zabić?
>
Nie zajmuję się zabijaniem płodów.

> Co rozumiesz przez odrębny?
>
Toż ja się właśnie o to pytam. Bo odrębność płodu (w przeciwieństwie do
odrębności innych nośników DNA jak włosy i plemniki) pojawiła się jako argument
za ochroną tegoż.

PS: Popraw nazwisko w sygnaturce, bo zeżarłeś "i" i głupio wygląda.

[rambo_pl]

Człowiek jest osobą. Nie możemy go nazwać czymś i tym się różni od reszty
świata. Odrębność każdej istoty ludzkiej nie wynika z decyzji jakiegoś innego
człowieka a jego istoty i natury. Za niezasadną uwagę o sygnaturce dziękuję. Ale
nazwisko tego wspaniałego poety można zapisać i w ten sposób.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Człowiek jest osobą.
>
Tego nikt nie kwestionuje.
Spór dotyczy tego od kiedy jest to człowiek.

> Odrębność każdej istoty ludzkiej nie wynika z decyzji
> jakiegoś innego człowieka a jego istoty i natury.
>
To jak to jest z istotą i naturą odrębności? Płód w początkowej fazie jest
wrośnięty w matkę. Nijak nie jest od niej odrębny, choćby zadekretowano to
decyzją innego człowieka.

[rambo_pl]

Lernakow napisał:"To jak to jest z istotą i naturą odrębności? Płód w
początkowej fazie jest
wrośnięty w matkę. Nijak nie jest od niej odrębny, choćby zadekretowano to
decyzją innego człowieka." Jeżeli płód jest wrośnięty w matkę to nie jest
odrębny i według ciebie nie jest człowiekiem. Odrębność decyduje o
człowieczeństwie? Tak ma to rozumieć?

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Jeżeli płód jest wrośnięty w matkę to nie jest
> odrębny i według ciebie nie jest człowiekiem.
> Odrębność decyduje o człowieczeństwie? Tak ma to rozumieć?
>
Odrębność nie jest dla mnie kryterium człowieczeństwa. Pojawiła się w dyskusji
po stronie przeciwników dopuszczalność przerywania ciąży, więc chciałem się
dowiedzieć co to takiego ta odrębność i jak się ma do płodu w ciele matki.
Ja sam stosuję kryterium emisji fal mózgowych, ale nie mam pomysłu na dobre
przeprowadzenie odpowiedniej regulacji prawnej. Nie podoba mi się ani wersja
określenia tego arbitralnie przez np. lekarzy, ani wersja z referendum czterech
progów, o którym kiedyś pisałem (poczęcie, pocz. emisji fal mózgowych, zdolność
przeżycia poza organizmem matki, poród), bo ludzie podejmowaliby w większości
decyzję na podstawie kryteriów naukowych, których nie znają ani nie rozumieją.
Temat jest śliski i trochę zazdroszczę ludziom, którzy wiedzą na pewno, że ich
wersja jest dobra i wszyscy powinni ją wyznawać bo tak.

[rambo_pl]

Zatem uważasz,że mężczyzna i kobieta odpowiednio łącząc się poczynają coś, co w
odpowiednim momencie zaczyna być kimś?

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Zatem uważasz,że mężczyzna i kobieta odpowiednio
> łącząc się poczynają coś, co w
> odpowiednim momencie zaczyna być kimś?
>
Tak.

[rambo_pl]

Zatem dla ciebie problemem jest odpowiedź na pytanie kiedy to się dzieje? Czy
możesz określić z naukową precyzją (miesiąc,dzień, godzina, sekunda) kiedy coś
możemy nazwać kimś?

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Zatem dla ciebie problemem jest odpowiedź na pytanie
> kiedy to się dzieje?
>
Tak.

> Czy możesz określić z naukową precyzją (miesiąc,dzień, godzina,
> sekunda) kiedy coś możemy nazwać kimś?
>
W tym wypadku naukowa precyzja to nie "miesiąc, dzień, godzina, sekunda", tylko
spełnienie pewnych kryteriów. Dla Ciebie będzie to zapewne moment zapłonienia.
Dla mnie moment pierwszej emisji fal mózgowych (po 12 tygodniu). Dla kogoś
innego moment uzyskania zdolności do przeżycia poza organizmem matki (22
tydzień). Dla doktora House'a z serialu moment porodu.

Techniką "miesiąc, dzień, godzina, sekunda" możemy wyznaczyć ostatni z czterech
terminów. Pasuje Ci?

[supaari]

lernakow napisał:

> supaari napisał:
>
> > Ludzkie DNA ma także cebulka włosowa,
> > wyrostek robaczkowy czy napletek, ale nie postulowanie ich
parwnej
> > ochrony jako ludzi jest kretynizmem. Powód przedstawił gość
> > portalu "ja" - nie stanowią odrębnej jednostki ludzkiej.
> >
> A jak się tę odrębność określa? Bo płód do pewnego momentu też mi
nie wygląda n
> a
> odrębny.
>

Powiniem raczej użyć słowa kompletność. ;-)
To cecha, która oznacza, że byt posiada lub jest w stanie w
normalnych warunkach wytworzyć wszystkie organy niezbędne do życia.
Samoistna mutacja lub działanie czynnkików zewnętrznych
uniemożliwiające wytworzenie któregokolwiek z owych organów traktuję
jako warunki nienormalne (nie odbierające cechy
odrębności/kompletności).
Mam nadzieję, że będziesz wyrozumiały wobec tej próby definicji.

[lernakow]

supaari napisał:

> To cecha, która oznacza, że byt posiada lub jest w stanie w
> normalnych warunkach wytworzyć wszystkie organy niezbędne do życia.
>
Ale czy to stanowi o człowieczeństwie? Obaj wiemy, że nie, bo cechę tę posiadają także płody zwierzęce i nasiona roślin.

> Mam nadzieję, że będziesz wyrozumiały wobec tej próby definicji.
>
Ja w ogóle jestem wyrozumiały.
I nie chciałbym specjalnie wchodzić w dyskusję o przerywaniu ciąży, bo - jak już pisałem do Rambo - nawet własnego stanowiska nie uważam za wystarczająco dobre, by je forsować.

[supaari]

lernakow napisał:

> supaari napisał:
>
> > To cecha, która oznacza, że byt posiada lub jest w stanie w
> > normalnych warunkach wytworzyć wszystkie organy niezbędne do
życia.
> >
> Ale czy to stanowi o człowieczeństwie? Obaj wiemy, że nie, bo
cechę tę posiadaj
> ą także płody zwierzęce i nasiona roślin.

Ależ nie dyskutujemy o człowieczeństwei, tylko o
odrębności/kompletności w kwestii człowieczeństwa. Byt
odrębny/kompletny o genomie człowieka jest człowiekiem. Napletek -
nie; płód - tak; druga osobowośc w przypadku osobowości mnogiej -
nie; zarodek - tak.


> Ja w ogóle jestem wyrozumiały.
> I nie chciałbym specjalnie wchodzić w dyskusję o przerywaniu
ciąży, bo - jak ju
> ż pisałem do Rambo - nawet własnego stanowiska nie uważam za
wystarczająco dobr
> e, by je forsować.
>

To masz fajna pozycję, gdyz możesz spokojnie zadawać pytania, nie
prezentując własnego stanowiska, o co trudno tym, którzy mają płód
za człowieka lub rybę... I dzieki temu mozesz rozwijać dyskusje
bardziej niż oni między sobą

[lernakow]

supaari napisał:

> Ależ nie dyskutujemy o człowieczeństwei, tylko o
> odrębności/kompletności w kwestii człowieczeństwa. Byt
> odrębny/kompletny o genomie człowieka jest człowiekiem. Napletek -
> nie; płód - tak; druga osobowośc w przypadku osobowości mnogiej -
> nie; zarodek - tak.
>
Ale i kompletność i odrębność w kontekście całkowitej zależności i wrośnięcia w matkę są dyskusyjne. Zauważ, że Bóg nadając Izraelowi prawa nie chroni płodu tak, jak człowieka, tylko dalece mniej. Dla osoby wierzącej to chyba właściwa wyrocznia w kwestii człowieczeństwa.

> To masz fajna pozycję, gdyz możesz spokojnie zadawać pytania, nie
> prezentując własnego stanowiska, o co trudno tym, którzy mają płód
> za człowieka lub rybę... I dzieki temu mozesz rozwijać dyskusje
> bardziej niż oni między sobą
>
Ależ ja prezentuję własne stanowisko: uznaję człowieczeństwo po 12 tygodniu ciąży. Ze względu na emisję fal mózgowych, przez analogię do śmierci stwierdzanej wobec ustania ich (choć nie w Indiach - taka dygresja - tam lekarz musi stwierdzić, że prana uszła z człowieka). Natomiast nie widzę dobrej drogi przeforsowania mojego poglądu, bo nie uważam, żeby referendum laików czy konsylium specjalistów były tymi właściwymi.

[supaari]

lernakow napisał:


> Ale i kompletność i odrębność w kontekście całkowitej zależności i
wrośnięcia w
> matkę są dyskusyjne. Zauważ, że Bóg nadając Izraelowi prawa nie
chroni płodu t
> ak, jak człowieka, tylko dalece mniej. Dla osoby wierzącej to
chyba właściwa wy
> rocznia w kwestii człowieczeństwa.

Z punktu widzenia biologii zarodek/płód może być traktowany jako
pasożyt na ciele matki. Swoja drogą - uzaleznienie może być także od
respiratora (w trakcie operacji chociażby), co nie czyni z
respirowanego nieczłowieka.
w kwestii Prawa Mojżeszowego - nie chodzi IMHO o karanie za czyn
umyslny, ale za przypadkowe spowodowanie poronienia (choć Żydzi
przyjmują dość późne kryterium człowieczeństwa).

> > To masz fajna pozycję, gdyz możesz spokojnie zadawać pytania,
nie
> > prezentując własnego stanowiska, o co trudno tym, którzy mają
płód
> > za człowieka lub rybę... I dzieki temu mozesz rozwijać dyskusje
> > bardziej niż oni między sobą
> >
> Ależ ja prezentuję własne stanowisko: uznaję człowieczeństwo po 12
tygodniu cią
> ży. Ze względu na emisję fal mózgowych, przez analogię do śmierci
stwierdzanej
> wobec ustania ich (choć nie w Indiach - taka dygresja - tam lekarz
musi stwierd
> zić, że prana uszła z człowieka). Natomiast nie widzę dobrej drogi
przeforsowan
> ia mojego poglądu, bo nie uważam, żeby referendum laików czy
konsylium specjali
> stów były tymi właściwymi.


To Ty? A nie Strikemaster, którego obraziłem twierdzeniem że zabić
go to kłusownictwo?

[lernakow]

supaari napisał:

> Swoja drogą - uzaleznienie może być także od
> respiratora (w trakcie operacji chociażby), co nie czyni z
> respirowanego nieczłowieka.
>
W zasadzie tymczasowo czyni z niego cyborga. Podobnie jak wszczepienie rozrusznika serca, czy sztucznego stawu.

> w kwestii Prawa Mojżeszowego - nie chodzi IMHO o karanie za czyn
> umyslny, ale za przypadkowe spowodowanie poronienia
>
Też tak to interpretuję. Zresztą jako ateista umiarkowanie chcę iść w stronę rozstrząsania praw boskich.

> To Ty? A nie Strikemaster, którego obraziłem twierdzeniem że zabić
> go to kłusownictwo?
>
Wydaje mi się, że Strikemaster jest zwolennikiem koncepcji 22 tygodnia (przeżycie poza organizmem matki), ale mogę się mylić. Zresztą wszystko jedno - każda z tych dat ma wielu zwolenników i mogą się powtarzać podobne zdania na forum.

[kolter-one]

lernakow napisał:


> Też tak to interpretuję. Zresztą jako ateista umiarkowanie chcę iść w stronę ro
> zstrząsania praw boskich.

Ciekawe czemu w prawie Mojżeszowym nie ma odniesienia docelowej aborcji ,czy
wystarczyło im tylko szóste przykazanie ?

[lernakow]

kolter-one napisał:

> Ciekawe czemu w prawie Mojżeszowym nie ma odniesienia do
> celowej aborcji ,czy wystarczyło im tylko szóste przykazanie ?
>
Może tak, a może nie przeprowadzano wtedy takich zabiegów. Chociaż różne formy spędzania płodu swoje lata mają.

[kolter-one]

lernakow napisał:

> Może tak, a może nie przeprowadzano wtedy takich zabiegów. Chociaż różne formy
> spędzania płodu swoje lata mają.

Na pewno w Egipcie gdzie wychowywali się ludzie którym Mojżesz przedstawił prawo
znano aborcję ,a może po prostu ludzki płód nie był aż tak ważny ?
Choć coś tam o wołaniu z łona Matki napisano !

[rambo_pl]

Ktoś, kto poczyna się z kobiety i mężczyzny w pierwszych chwilach nazywany jest
przez nas płodem, embrionem, zygotą itp. Uważam, że nikt poważny nie nazwie
poczętego człowieka zwierzęciem. Zatem jeżeli nie możemy nazwać go rośliną lub
zwierzęciem to nie pozostaje nam nic innego jak nazywać go po prostu człowiekiem.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Ktoś, kto poczyna się z kobiety i mężczyzny w pierwszych
> chwilach nazywany jest przez nas płodem, embrionem, zygotą itp.
> Uważam, że nikt poważny nie nazwie poczętego człowieka zwierzęciem.
>
Człowiek jest zwierzęciem. Taki narodzony. Ssakiem konkretnie. Lubi się wywyższać, ale jest zwierzęciem.

> Zatem jeżeli nie możemy nazwać go rośliną lub
> zwierzęciem to nie pozostaje nam nic innego jak nazywać
> go po prostu człowiekiem.
>
Jeśli wierzyć pierwszym słowom Twojego postu możemy go także nazwać płodem, embrionem, zygotą. Jak widać - pozostaje nam coś innego.

[rambo_pl]

Napisałem, że człowieka nazywamy zygotą, płodem itp. Ktoś jest nazywany w ten
sposób. Nazywanie człowieka zwierzęciem jest tutaj nadużyciem ale dopuszczalnym.
Mam nadzieję, że nie uważasz,że kobiety noszą w sobie zwierzęta, które nazywamy
ludźmi.

[kolter-one]

lernakow napisał:

> Człowiek jest zwierzęciem. Taki narodzony. Ssakiem konkretnie. Lubi się wywyższ
> ać, ale jest zwierzęciem.

Ano z Biblii wiadomo że człowiek jest duszą tak samo jak zwierzęta !!
Rdz 1,20.24( Bg)
I rzekł Bóg: Niech hojnie wywiodą wody płaz duszy żywiącej; a ptactwo niech
lata nad ziemią, pod rozpostarciem niebieskim.
Rzekł też Bóg: Niech wyda ziemia duszę żywiącą według rodzaju swego; bydło i
płaz, i zwierz ziemski, według rodzaju swego; i stało się tak.

Koh 3,19
Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden:
jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc
człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością.

[rambo_pl]

Lernakow napisał: "Człowiek jest zwierzęciem. Taki narodzony. Ssakiem
konkretnie. Lubi się wywyższać, ale jest zwierzęciem." Człowiek nie jest
zwierzęciem a jedynie nazywany jest zwierzęciem. Werbalizując świat nazywamy
człowieka ssakiem, płodem, embrionem i podobnie. Jednak człowiek jest podmiotem.
Zatem to nie zwierze nazywamy człowiek a odwrotnie. Jeżeli człowieka traktujemy
podmiotowo to musimy człowieka nazywać w określonym czasie zygotą, płodem,
niemowlakiem i podobnie. A nie odwrotnie. Stąd nie mówimy, embrion jest osoba
ludzka lecz stwierdzamy, że człowiek jest embrionem.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Człowiek nie jest zwierzęciem a jedynie nazywany jest zwierzęciem.
>
Nie. To zwierzę jest nazywane człowiekiem. Inne zwierzę nazywane jest świnią.
Zwierzę jest szerszą klasyfikacją, niż nazwy poszczególnych gatunków. Każdy
człowiek jest zwierzęciem, nie każde zwierzę jest człowiekiem.

> Werbalizując świat nazywamy człowieka ssakiem, płodem,
> embrionem i podobnie. Jednak człowiek jest podmiotem.
>
Najpierw go sobie zwerbalizowałeś, potem ustawiłeś na pozycji podmiotu i dopiero
dalsze werbalizacje nazywasz werbalizacjami. A tymczasem są to cały czas takie
same werbalizacje. "Człowiek" jest jedną z nich.

> Zatem to nie zwierze nazywamy człowiek a odwrotnie.
>
Bynajmniej.

> Jeżeli człowieka traktujemy podmiotowo to musimy człowieka
> nazywać w określonym czasie zygotą, płodem,
> niemowlakiem i podobnie. A nie odwrotnie. Stąd nie mówimy,
> embrion jest osoba ludzka lecz stwierdzamy, że człowiek
> jest embrionem.
>
Pluralis majestatis Cię dopadło?
Raz, że ciągle słyszę, że płód jest człowiekiem i dopiero od Ciebie, że
odwrotnie. Oczywiście obie formy są poprawne: człowiek jest starcem, starzec
jest człowiekiem, podkreślają jednak zupełnie inne rzeczy.
Dwa, że o człowieku nie można powiedzieć, że jest płodem, bo to jeszcze nie jest
człowiek. Moment nabycia podmiotowości ludzkiej jest przedmiotem sporu, którego
tu nie rozstrzygniemy.

[e-skin]

a czy kijanka jest czy nie jest żabą?

[lernakow]

e-skin napisał:

> a czy kijanka jest czy nie jest żabą?
>
Jak dla mnie - nie jest.

[rambo_pl]

Brzechwa napisał: "Otóż macie prawdę mądrą:
Flądra zawsze będzie flądrą,

Szprotka szprotką, kilka kilką,
A kijanka - żabą tylko."

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Brzechwa napisał: "Otóż macie prawdę mądrą:
> Flądra zawsze będzie flądrą,
>
> Szprotka szprotką, kilka kilką,
> A kijanka - żabą tylko."
>
Przy czym kluczowe jest tu słowo "będzie" i jego czas.

[rambo_pl]

Lernakow napisał :"Moment nabycia podmiotowości ludzkiej jest przedmiotem sporu,
którego
tu nie rozstrzygniemy." Jeżeli masz wątpliwości z przypisaniem podmiotowości
człowiekowi w stanie embrionalnym to właśnie z tego powodu powinieneś przychylić
się do uznania osoby ludzkiej w tym trudnym czasie. Choćby w imię humanizmu.
Nadawanie komuś miana człowieka według wybranych kryteriów biologicznych uważam
za karygodne. Nawet skrupulatne zabiegi werbalne nie mogą usprawiedliwić
zabijania nienarodzonych.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Jeżeli masz wątpliwości z przypisaniem podmiotowości
> człowiekowi w stanie embrionalnym to właśnie z tego powodu
> powinieneś przychylić się do uznania osoby ludzkiej
> w tym trudnym czasie. Choćby w imię humanizmu.
>
Nie widzę tu miejsca na odwoływanie się do humanizmu dopóki tej ludzkiej
podmiotowości nie przypiszemy. A ja nie mam problemu - uznaję po 12 tygodniu.
Tylko nie chcę tego narzucać innym.

> Nadawanie komuś miana człowieka według wybranych kryteriów
> biologicznych uważam za karygodne.
>
A zapłodnienie nie jest wybranym kryterium biologicznym?

[rambo_pl]

Lernakow napisał:"Nie widzę tu miejsca na odwoływanie się do humanizmu dopóki
tej ludzkiej
podmiotowości nie przypiszemy. A ja nie mam problemu - uznaję po 12 tygodniu.
Tylko nie chcę tego narzucać innym." Istnieje w prawie rzymskim zasada
domniemania niewinności. Czy z związku z twoimi wcześniej opisanymi
wątpliwościami powinniśmy sformułować zasadę domniemania człowieczeństwa? Widzę,
że traktujesz słowa w sposób magiczny. Słowami nie stwarzamy niczego i nikogo.
Zatem według ciebie to "coś", co żyje w matce zaczynasz nazywać człowiekiem
dopiero po 3 miesiącach życia. Tylko, czy widziałeś to "coś"?
video.informacje.int.pl/04/01/aborcja-zdjecia-drastyczne/

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Czy z związku z twoimi wcześniej opisanymi wątpliwościami
> powinniśmy sformułować zasadę domniemania człowieczeństwa?
>
Nie. Ani analogii (do domniemania niewinności) nie ma, ani moje wątpliwości
(które?) nie są wystarczającą podstawą do formułowania takich zasad.

> Widzę, że traktujesz słowa w sposób magiczny. Słowami nie
> stwarzamy niczego i nikogo.
>
Mnie interesuje aspekt prawnej ochrony życia. Co każdy sobie uzna za stosowne i
będzie w domu praktykował - jego sprawa. Przecież nawet przy pełnej
dopuszczalności przerywania ciąży katoliczka się na taki zabieg nie zdecyduje. A
prawo stwarzamy słowami. Prawo potrzebuje definicji.

> Zatem według ciebie to "coś", co żyje w matce zaczynasz
> nazywać człowiekiem dopiero po 3 miesiącach życia.
>
Nie, człowiekiem nazywam po urodzeniu. Po 3 miesiącach jestem skłonny objąć
częściową ochroną prawną. Od zapłodnienia do porodu nazywam płodem.

> Tylko, czy widziałeś to "coś"?
>
Tak, mam dwóch synów, widziałem ich na USG.
Widziałem też zdjęcia i wizualizacje płodów w różnych fazach rozwoju. Takie
rzetelne, wiesz?

[rambo_pl]

Lernakow napisał:"A ja nie mam problemu - uznaję(człowieczeństwo) po 12 tygodniu.
Tylko nie chcę tego narzucać innym." oraz "Nie, człowiekiem nazywam po
urodzeniu." Twoje wypowiedzi nie są tutaj spójne. Tak sobie nazywasz to i
tamto. Ale świat przez ciebie nazwany wygląda zupełnie inaczej twój werbalny
obraz. Stworzyłeś sobie werbalną galerię świata i jest ci z tym dobrze. W tej
galerii mianujesz łaskawie osobę ludzką na człowieka dopiero po urodzeniu ,albo
może w 3 miesiącu, bo różnie się wypowiadasz.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Twoje wypowiedzi nie są tutaj spójne.
>
Są. Po prostu dotyczą różnych rzeczy. Jedna dotyczy uznania za początek
człowieczeństwa, czy też ludzkiego życia, czy jak to jeszcze określić na użytek
ewentualnej regulacji prawnej. Druga dotyczy stosowanego języka codziennego.

> Tak sobie nazywasz to i tamto. Ale świat przez ciebie nazwany
> wygląda zupełnie inaczej twój werbalny obraz. Stworzyłeś sobie
> werbalną galerię świata i jest ci z tym dobrze. W tej
> galerii mianujesz łaskawie osobę ludzką na człowieka dopiero
> po urodzeniu ,albo może w 3 miesiącu, bo różnie się wypowiadasz.
>
Ty też sobie stworzyłeś, namalowałeś i ponazywałeś. Rzecz w tym, że ja zdaję
sobie sprawę z tego, że ja maluję galerię, a Tobie się wydaje, że Twoja galeria
to prawda jedyna i obiektywna.

[rambo_pl]

Lernakow napisał: "Ty też sobie stworzyłeś, namalowałeś i ponazywałeś. Rzecz w
tym, że ja zdaję
sobie sprawę z tego, że ja maluję galerię, a Tobie się wydaje, że Twoja galeria
to prawda jedyna i obiektywna." Gdzie napisałem, że moje obrazy są najbardziej
obiektywne i realistyczne? Dziwię, że tak mocno akcentujesz rolę regulacji
prawnych w "uznawaniu człowieczeństwa". Jak dobrze wiesz, zgodnie z literą
prawem eksterminowano ludzi w Niemczech i Rosji Sowieckiej. Mówiąc o werbalnych
galeriach chciałem jedynie podkreślić naszą ułomność w opisywaniu świata przy
pomocy słów. Czy płód to według ciebie podmiot czy przedmiot?

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Gdzie napisałem, że moje obrazy są najbardziej
> obiektywne i realistyczne?
>
Poruszając kwestię moich obrazów, a nie naszych obrazów sprawiałeś wrażenie
osoby przekonanej, że tylko jedna ze stron maluje obrazy. Jeżeli mylne, to nie
ma sprawy.

> Dziwię, że tak mocno akcentujesz rolę regulacji
> prawnych w "uznawaniu człowieczeństwa".
>
Odwrotnie: rolę uznawania człowieczeństwa w tworzeniu regulacji prawnych. Teraz
mniej się dziwisz?

> Czy płód to według ciebie podmiot czy przedmiot?
>
To zależy od konstrukcji zdania.
W zdaniu "Płód ma 3 cale długości" jest podmiotem.
W zdaniu "Na USG widzę płód" jest dopełnieniem, czyli przedmiotem obserwacji.
Zapewne chodziło Ci o inne znaczenie słów przedmiot i podmiot, więc zdefiniuj je
proszę, to się do nich ustosunkuję.

[rambo_pl]

> Czy płód to według ciebie podmiot czy przedmiot?
>
Lernakow napisał: "To zależy od konstrukcji zdania.
W zdaniu "Płód ma 3 cale długości" jest podmiotem.
W zdaniu "Na USG widzę płód" jest dopełnieniem, czyli przedmiotem obserwacji.
Zapewne chodziło Ci o inne znaczenie słów przedmiot i podmiot, więc zdefiniuj je
proszę, to się do nich ustosunkuję." Oczywiście, że nie mówiłem o podmiocie jako
części zdania skoro przeciwstawiłem mu przedmiot. W naszych rozważaniach osobę
nazywam podmiotem. I tak to definiuję.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> W naszych rozważaniach osobę
> nazywam podmiotem. I tak to definiuję.
>
W takim razie płód nie jest podmiotem, bo nie jest osobą.
Jeżeli dodatkowo wprowadzisz dychotomiczny podział na podmioty i przedmioty, to
w takiej definicji płód będzie przedmiotem. Nie bardzo wiem po co tworzysz
osobny aparat pojęciowy oderwany od rzeczywistości i czemu ma on służyć, ale
mogę pograć w tę grę.

[rambo_pl]

Napisałem:

> W naszych rozważaniach osobę
> nazywam podmiotem. I tak to definiuję.
>
Lernakow odpisał: "W takim razie płód nie jest podmiotem, bo nie jest osobą."
Widzę, że lubisz bawić się słowami. Uporządkuję wypowiedzi, abyś nie miał
żadnych wątpliwości ze zrozumieniem tekstu. Ktoś, kto poczyna się z mężczyzny i
kobiety w pierwszej fazie swego życia nazywamy płodem. Nie przeszkadza to nam
abyśmy nazywali go podmiotem, osobą, człowiekiem, istotą ludzką. Oczywiście nie
nazwę tej istoty przedmiotem.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Ktoś, kto poczyna się z mężczyzny i kobiety w pierwszej
> fazie swego życia nazywamy płodem.
>
Widzisz - podświadomie czujesz, że to bzdura. Bo gdyby to był "ktoś" to pierwsze
słowo brzmiałoby "kogoś". A Ty użyłeś odmiany bezosobowej - jak w "coś". Bo tak
powinno brzmieć to zdanie: "Coś, co poczyna się z mężczyzny i kobiety w
pierwszej fazie jego (nie swego, bo nie o nasze życie tu chodzi) nazywamy płodem."

> Oczywiście nie nazwę tej istoty przedmiotem.
>
Jak tworzysz dychotomiczny podział na podmiot i przedmiot i obiekt badań nie
zakwalifikuje się do grupy podmiotów, to musisz go nazwać przedmiotem. Na
szczęście nikt poza Tobą w takie absurdy nie brnie (no ja brnę - dla zabawy i
dla wykazania Ci bzdury).

[rambo_pl]

lernakow napisał: "Jak tworzysz dychotomiczny podział na podmiot i przedmiot i
obiekt badań nie
zakwalifikuje się do grupy podmiotów, to musisz go nazwać przedmiotem. Na
szczęście nikt poza Tobą w takie absurdy nie brnie (no ja brnę - dla zabawy i
dla wykazania Ci bzdury). Gadasz po próżnicy! Nie stosuję żadnych dychotomii.
Człowieka różnie mogę nazywać lecz dopóki żyje nigdy nie nazwę przedmiotem.
Odbieranie płodowi podmiotowości służy wyłącznie do usprawiedliwiania aborcji.
Nie wynika to z żadnej wiedzy ale wcześniej sformułowanych założeń.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Odbieranie płodowi podmiotowości służy wyłącznie
> do usprawiedliwiania aborcji.
>
Jeden powie "nienadawanie", drugi "odbieranie".
Jeden powie "przyrodzona podmiotowość", drugi zaznacza, że przyrodzona
cecha to taka, której nabywa się przy narodzinach i zapyta, czy chodziło o
"przypoczętą podmiotowość".

A wszystko dlatego, że:

> Nie wynika to z żadnej wiedzy ale wcześniej
> sformułowanych założeń.
>
Otóż to. I dotyczy to obu stanowisk. Jedno nie jest lepsze od drugiego. Oba mogą
występować obok siebie w społeczeństwie, ale tylko jedno na raz może zostać
ujęte w prawie powszechnym. Które i na jakiej podstawie? Może Twoje, bo masz
bardziej bojowy nick. Może moje, bo jestem ładniejszy. Ale to też będą
arbitralnie przyjęte kryteria.

[rambo_pl]

Zapominasz, że człowiek ma naturalne, a nie nadane prawo do życia. Chciałbym
abyś według naukowych wymagań określił człowieka przed upływem 1916 godzin. Czy
to jest zwierze? Jak się nazywa i kiedy przestaje istnieć? Czy można jego koniec
obliczyć co do minuty?

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Zapominasz, że człowiek ma naturalne, a nie nadane
> prawo do życia.
>
Co to jest "naturalne prawo do życia"? Czy mysz też je ma?

> Chciałbym abyś według naukowych wymagań określił człowieka
> przed upływem 1916 godzin.
>
A jakie są te naukowe wymagania i dlaczego akurat 1916 godzin oraz od którego
momentu mam liczyć te godziny? Doprecyzuj trochę pracę, jakiej ode mnie
wymagasz. Jeżeli chodzi o 1916 godzin od zapłodnienia (ale dlaczego akurat
1916?), to nie mówimy o określeniu człowieka, tylko o określeniu płodu. Płód
określiłbym zapewne - hmm, jakiego by tu naukowego zwrotu użyć - o, wiem:
płodem. Ludzkim płodem, żeby nie pomylić z płodami innych ssaków.

> Czy to jest zwierze? Jak się nazywa i kiedy przestaje istnieć?
> Czy można jego koniec obliczyć co do minuty?
>
To jest płód. Nie przestaje istnieć, chyba, że dojdzie do poronienia
(naturalnego, czy też wywołanego). Zmienia się w człowieka. Nie w chomika, nie w
zieloną wróżkę. W człowieka. A przedtem jest płodem. Wykasowali Ci to słowo ze
słownika, czy co?

[rambo_pl]

Lrnakow napisał:"Płód
określiłbym zapewne - hmm, jakiego by tu naukowego zwrotu użyć - o, wiem:
płodem. Ludzkim płodem, żeby nie pomylić z płodami innych ssaków." Ty na taką
tautologię cię stać? Nie mam więcej pytań bo widzę, że temat przerasta ciebie.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Ty na taką tautologię cię stać?
>
A Ty jak określiłbyś człowieka? Inaczej niż człowiekiem? Bo wiesz, jeżeli
człowiekiem, to popadasz w tautologię i nie ma co z Tobą gadać.
Co, skończyły się argumenty i pora strzelić focha?

[rambo_pl]

Już wcześniej napisałem jakich słów używam by określić człowieka. Nie posłużyłem
się wtedy żadną tautologią. Nie potrafisz naukowo sklasyfikować człowieka w
okresie płodowym. Nie przedstawiłeś mi precyzyjnie, ponad wszelką wątpliwość
momentu, w którym zaczynasz używać słowa człowiek.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Już wcześniej napisałem jakich słów używam by określić człowieka.
>
Nie były to żadne naukowe terminy, których ode mnie oczekujesz. Ot, określenia
różnych etapów życia i nie tylko. I to etapów, których nie potrafisz z naukową
precyzją rozdzielić (dokąd niemowlę, dokąd podlotek, dokąd kobieta, a odkąd
staruszka).

> Nie potrafisz naukowo sklasyfikować człowieka w okresie płodowym.
>
Płód. To jest właśnie naukowe określenie tego czegoś.

> Nie przedstawiłeś mi precyzyjnie, ponad wszelką wątpliwość
> momentu, w którym zaczynasz używać słowa człowiek.
>
Owszem, przedstawiłem. Ja osobiście "człowiekiem" zaczynam nazywać od
narodzenia. I pisałem o tym. Skłonny jestem do pewnej ochrony prawnej życia
płodu od chwili pierwszych emisji fal mózgowych, która następuje po 12 tygodniu.
Mało precyzyjne? W przypadku ewentualnego zabiegu usuwania ciąży jest to bardzo
precyzyjna procedura medyczna, która dostarcza nam jasny wynik: jest fala / nie
ma fali.

[rambo_pl]

Lernakow napisał:"Płód. To jest właśnie naukowe określenie tego czegoś." Jacy
"naukowcy" to "coś" nazywają płodem. Znam lekarzy, którzy mówią o płodzie,
noworodku, niemowlęciu i podobnie. Nie słyszałem aby jakiś normalny lekarz
powiedział kobiecie w drugim, czy trzecim miesiącu ciąży, że takie "coś" w sobie.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Jacy "naukowcy" to "coś" nazywają płodem.
>
Biolodzy głównie.

> Znam lekarzy, którzy mówią o płodzie, noworodku, niemowlęciu
> i podobnie. Nie słyszałem aby jakiś normalny lekarz
> powiedział kobiecie w drugim, czy trzecim miesiącu ciąży,
> że takie "coś" w sobie.
>
Rozumiem, że byłeś przy wielu rozmowach lekarzy z kobietami w drugim, czy trzecim miesiącu ciąży?
I czy to cokolwiek zmienia w fakcie, że naukowcy - i lekarze - używają tu określenia "płód"?

[rambo_pl]

Używanie słowa płód nie wyklucza jego człowieczeństwo. Lekarz powie płód. Matka
powie moje dziecko. A cynik powie coś.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Używanie słowa płód nie wyklucza jego człowieczeństwo.
>
Ani się go nie potwierdza.

> Lekarz powie płód. Matka powie moje dziecko. A cynik powie coś.
>
Lekarz w tym towarzystwie jest chyba najbardziej kompetentny. Trzymajmy się więc
słowa płód.

[rambo_pl]

Lernakow napisał:"Lekarz w tym towarzystwie jest chyba najbardziej kompetentny.
Trzymajmy się więc
słowa płód" Lekarze są matkami. W twoich rozważaniach zauważyłem brak
samodzielności. Posługujesz się bezmyślnie pewną sztampą. Ale to nie zwalnia cię
od samodzielnego myślenia i wrażliwości. Twoje wywody można zilustrować
następująco: Para wodna nie jest wodą bo nie jest płynem. Z dwojga osób,
mężczyzny i kobiety poczyna się wyłącznie człowiek, nie jakiś człowiek ale
konkretny. Gatunek ludzki rozmnaża się płciowo i nikt poważny nie może
twierdzić, że embrion nie jest gatunkiem ludzkim.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Lekarze są matkami.
>
Bywają. Ciekawe, jak wtedy nazywają płód. Pewnie jedne płodem, a inne - być może - dzieckiem. I co z tego wynika dla ogółu?

> W twoich rozważaniach zauważyłem brak
> samodzielności. Posługujesz się bezmyślnie pewną sztampą.
>
To już musisz się w argumentacji odwoływać do swoich błędnych spostrzeżeń? Merytoryczne argumenty się skończyły?

> Ale to nie zwalnia cię
> od samodzielnego myślenia i wrażliwości.
>
Od wrażliwości w ogóle czuję się zwolniony. Zdarza mi się ona, ale nie z obowiązku. Co do samodzielnego myślenia - wykaż jego brak, zanim zaczniesz się nań powoływać, bo póki co to pustosłowie.

> Twoje wywody można zilustrować następująco:
> Para wodna nie jest wodą bo nie jest płynem.
>
I znów - nie umiesz podważyć tego, co piszę, więc piszesz sam coś, co wydaje Ci się podobne do mojego i podważasz to. Dyskutujesz sam z sobą. Bez sensu.

> Z dwojga osób, mężczyzny i kobiety poczyna się wyłącznie
> człowiek, nie jakiś człowiek ale konkretny.
>
Ludzie poczynają płód. Z płodu rozwija się człowiek. Przeskakujesz jeden etap.

> Gatunek ludzki rozmnaża się płciowo i nikt poważny nie może
> twierdzić, że embrion nie jest gatunkiem ludzkim.
>
Nikt nie twierdzi, że to jakiś inny gatunek.

[rambo_pl]

Rambo_pl napisał:> Gatunek ludzki rozmnaża się płciowo i nikt poważny nie może
> twierdzić, że embrion nie jest gatunkiem ludzkim.
>
Lernakow odpisał: "Nikt nie twierdzi, że to jakiś inny gatunek." Widzę, tobie
nie chodzi o poznanie prawdy. Mieszasz pojęcia w dyskusji by w odpowiednim
momencie przeforsować swoje racje (a raczej wyczytane). Oczywiście, możesz
twierdzić, że nikt wcześniej nie napisał, że zarówno płód jak i dorosłego
człowieka nazywamy gatunkiem ludzkim. Nazywanie kogoś gatunkiem ludzkim jest
tożsame z nazwaniem go człowiekiem.Jeżeli każdy płód jest gatunkiem ludzkim oraz
każdy gatunek ludzki jest człowiekiem to każdy płód jest człowiekiem. Bawienie
się sylogizmami to twoje ulubione zajęcie.. Wydaje mi się, że wynika to z
twojej niepewności wobec spraw oczywistych, o której pisałeś w poprzednich postach.

[Gość: nehsa]

"3grosze" nehsy:
W jakim momencie przychodzimy na świat?
W świadectwach nieskończenie racjonalnej Nauki Ojca, m.in. czytamy:
Ew.św.Jana 1/9
"Tenci był tą prawdziwą Światłością, która oświeca każdego
człowieka, przychodzącego na świat."
W jakim momencie Stwórca, czyli Syn Ojca, w następstwie swojej
samoofiary, czyni nas ludźmi?
Ew.Ew.św.Mateusza 19/4, św.Marka10/6-9
"A On odpowiadając, rzekł:
Ten, który stworzył na początku człowieka, mężczyznę i niewiastę
uczynił je."
"I będą dwoje jednem ciałem."
"Co tedy On złączył, człowiek niechaj nie rozłącza."
Przytoczone wyżej świadectwa Nauki Ojca, jednoznacznie uzależniają
poczęcie człowieka, od człowieka niewiasty i człowieka mężczyzny.
I, co oczywiste, kategorycznie wykluczają ewentualność
dzieworództwa, w tym, dzieworództwa Maryi.
Przytoczone słowa w żaden sposób nie nakłaniają ludzi do
spontanicznego rozrodu. I nie preferują, ani potępiają sposobów
zapłodnienia, np. in vitro.
Ew.św.Jana 16/21
Niewiasta, gdy rodzi, smutek ma, bo przyszła godzina jej; lecz gdy
porodzi dzieciątko, już nie pamięta uciśnienia, dla radości, iż się
człowiek na świat narodził."
Z tych świadectw Nauki Ojca natomiast wynika, że:
1./ Dzieciątko=człowiek przychodzi na świat w organiźmie-
ustroju niewiasty, zatem w momencie zagnieżdżenia się zapłodnionego
jaja w macicy. A więc traktowanie tysięcy sztucznie zapłodnionych
komórek jajowych, przechowywanych w ciekłym azocie, jako ludzi, jest
oczywistym dowodem postępującego zidiocenia.

2./ Żaden człowiek, nigdy nie przyjdzie na świat, i nie
narodzi się poza organizmem niewiasty-rodzicielki.

[e-skin]

hm.. ciekawe to..

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Widzę, tobie nie chodzi o poznanie prawdy.
>
Nie spodziewam się, bym miał ją usłyszeć od Ciebie.

> Mieszasz pojęcia w dyskusji by w odpowiednim
> momencie przeforsować swoje racje (a raczej wyczytane).
>
Jakiś przykład?

> Nazywanie kogoś gatunkiem ludzkim jest tożsame
> z nazwaniem go człowiekiem. Jeżeli każdy płód jest
> gatunkiem ludzkim oraz każdy gatunek ludzki jest człowiekiem
> to każdy płód jest człowiekiem.
>
Ale płód nie jest gatunkiem ludzkim, tylko płodem ludzkiego gatunku. Podobnie jak ręka ludzka jest ręką ludzkiego gatunku, ale nie ma podmiotowości innej, niż ta należąca do człowieka, który ma tę rękę.

> Bawienie się sylogizmami to twoje ulubione zajęcie..
>
Bynajmniej. Wolę bawić się ciałem niewieścim. Ale Ty oczywiście znasz mnie lepiej.

> Wydaje mi się, że wynika to z twojej niepewności wobec spraw
> oczywistych, o której pisałeś w poprzednich postach.
>
Skoro istnieje niepewność, to widać sprawy nie są oczywiste.

[rambo_pl]

Lernakow napisał:"Ale płód nie jest gatunkiem ludzkim, tylko płodem ludzkiego
gatunku. Podobnie jak ręka ludzka jest ręką ludzkiego gatunku, ale nie ma
podmiotowości innej, niż ta należąca do człowieka, który ma tę rękę." Uff. Ty
chyba nie czytałeś tego , co napisałeś. Bo ni składu ni ładu w tym.

[e-skin]

nie wymagaj od lewaka logicznego myslenia. Równie dobrze mógłbyś uczyć kota jazdy na rowerze

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Uff. Ty chyba nie czytałeś tego , co napisałeś.
> Bo ni składu ni ładu w tym.
>
Po prostu nie rozumiesz. Nie szkodzi. Z kontaktów wnoszę, że zdążyłeś już oswoić się z takim stanem.

[rambo_pl]

Lernakow napisał:"płód nie jest gatunkiem ludzkim, tylko płodem ludzkiego
gatunku." Według tego schematu można budować tysiące nonsensownych zdań.
Przykładowo, łódź nie jest obiektem pływającym, tylko łodzią pływającego obiektu.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Lernakow napisał:"płód nie jest gatunkiem ludzkim,
> tylko płodem ludzkiego gatunku." Według tego schematu
> można budować tysiące nonsensownych zdań.
> Przykładowo, łódź nie jest obiektem pływającym,
> tylko łodzią pływającego obiektu.
>
Pisałem, że nie zrozumiałeś, a Ty uprzejmie tego dowiodłeś.
Określenie "ludzki", czy "gatunek ludzki" wobec płodu - jakkolwiek słuszne - nie implikuje jego podmiotowego człowieczeństwa. Podobnie jak ludzka może być ręka, ludzki włos, ludzka pamięć.
Co do Twojego przykładu: gatunek ludzki inaczej wchodzi w związki frazeologiczne, niż obiekt pływający, bo obejmuje swoim zakresem pojęciowym wszystkich przedstawicieli naraz, podczas gdy obiekt pływający każdego przedstawiciela z osobna. Stąd bezsensowne przekształcenie zdania, z tym, że bezsens jest wyłącznie po Twojej stronie.
Swoją drogą jesteś drugim tego weekendu człowiekiem reprezentującym poglądy raczej prawicowe w kwestii światopoglądowej (nie wnikam w przekonania ekonomiczne), któremu wyjaśniam na forum zawiłości języka polskiego, który osobie miłującej wartości narodowe powinien być szczególnie bliski i znany.

[rambo_pl]

Tu nie chodzi o zawiłości językowe tylko pseudonaukowy bełkot.Zabawa sylogizmami
jest fascynująca dla ludzi, którzy mają pierwsze kontakty z filozofią. Widzę,
zatrzymałeś na tym poziomie. Pisząc, że o"kreślenie "ludzki", czy "gatunek
ludzki" wobec płodu - jakkolwiek słuszne - ni
> e implikuje jego podmiotowego człowieczeństwa." mijasz się z prawdą.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Tu nie chodzi o zawiłości językowe tylko pseudonaukowy bełkot.
>
Skoro to pseudonaukowy bełkot, to z łatwością to wykażesz. Ale nie - wolisz gołosłownie to napisać i powtórzyć i powtórzyć, a ciężar dowodu zwisa Ci swobodnie.

> Zabawa sylogizmami jest fascynująca dla ludzi, którzy mają
> pierwsze kontakty z filozofią. Widzę, zatrzymałeś na tym poziomie.
>
Wskaż sylogizm napisany przeze mnie. Przeze mnie - podkreślam - a nie Twój wymysł, który mi przypisujesz i tryumfalnie ogłaszasz sylogizmem.

> Pisząc, że o"kreślenie "ludzki", czy "gatunek
> ludzki" wobec płodu - jakkolwiek słuszne - ni
> > e implikuje jego podmiotowego człowieczeństwa."
> mijasz się z prawdą.
>
Przecież zaraz podałem przykłady innych "ludzkich" obiektów, które nie mają podmiotowego człowieczeństwa. Nie ustosunkujesz się do tego? Wolisz powtórzyć swoje gołosłowne "mijasz się z prawdą"?
Skąd możesz wiedzieć, czy się z nią mijam, skoro nie widziałeś jej nigdy nawet z daleka?

[rambo_pl]

Spadkobierca może być także dziecko nienarodzone , jeżeli w chwili otwarcia
spadku było poczęte, o ile urodzi się żywe. Tak stanowi prawo. Dla prawników
płód jest osobą fizyczną.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Spadkobierca może być także dziecko nienarodzone ,
> jeżeli w chwili otwarcia spadku było poczęte,
> o ile urodzi się żywe. Tak stanowi prawo. Dla prawników
> płód jest osobą fizyczną.
>
Jest - jeśli urodzi się żywe.
Jeżeli urodzi się żywe - dziedziczy i jeśli zaraz potem umrze rodzina dziedziczy po nim stosownie do pokrewieństwa z dzieckiem.
Jeżeli urodzi się martwe - nie dziedziczy i wszystko jest liczone tak, jakby go nie było.
Dla prawników osobą fizyczną jest dziecko, które urodziło się żywe.

[rambo_pl]

Kilka razy powtarzasz "jeżeli urodzi się żywe" by znowu manipulować moim
tekstem. Napisałem coś więcej ale ciebie to nie interesuję bo jest ci....
niepotrzebne. Większość dzieci nienarodzonych rodzi się i żyje długo
szczęśliwie. Spadkobiercą nie może być pies ,kot czy ulubiony samochód.
Spadkobiercami mogą być wyłącznie ludzie. Powtarzam jeszcze raz: spadkobiercą
może być także dziecko nienarodzone. Twoje posty świadczą, że bardziej cię
interesuje manipulacja słowami niż zdobywanie wiedzy.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Kilka razy powtarzasz "jeżeli urodzi się żywe"
> by znowu manipulować moim tekstem.
>
Powtarzam, bo tak jest w prawie. Płód podmiotowość prawną człowieka (w tym spadkobiercy) nabywa w chwili narodzenia żywego.

> Napisałem coś więcej ale ciebie to nie interesuję bo jest ci....
> niepotrzebne.
>
Co więcej napisałeś? Przytoczyłem całą Twoją wypowiedź i odniosłem się do każdej zawartej w niej myśli.

Co więcej napisałeś? Przytoczyłeś opis przepisów. Wskazałem o co w nich chodzi

> Większość dzieci nienarodzonych rodzi się i żyje długo szczęśliwie.
>
Dzieci nienarodzone to oksymoron.

> Spadkobiercą nie może być pies ,kot czy ulubiony samochód.
> Spadkobiercami mogą być wyłącznie ludzie. Powtarzam jeszcze
> raz: spadkobiercą może być także dziecko nienarodzone.
>
Nie może być. Spadkobiercą jest dziecko, które narodzi się żywe, nawet, jeśli stanie się to po śmierci spadkodawcy. Wyjaśnię Ci to na przykładzie:
Spadkodawca umiera, jego żona poroniła. Dla Ciebie: dziecko, spadkobierca powinno objąć spadek, a wobec poronienia (dla Ciebie: śmierci dziecka) krewni powinni dziedziczyć po nim (skoro płód ma podmiotowość). Dla mnie: nie było dziecka, tylko płód, dziedziczą pozostali krewni po pierwotnym spadkodawcy.
Którą wersję wspiera prawo? Moją - nie było dziecka, nie ma tej postaci w łańcuchu dziedziczenia, wszystko liczy się od pierwotnego spadkodawcy. Pogrobowiec dziedziczy jeśli urodzi się żywy. Choćby żył tylko minutę - wchodzi do łańcucha dziedziczenia. Jeżeli jednak nie urodzi się żywy - dla prawa nigdy nie istniał.

> Twoje posty świadczą, że bardziej cię
> interesuje manipulacja słowami niż zdobywanie wiedzy.
>
Od Ciebie żadna wiedza nie wpływa, więc cóż mi to pozostaje, poza tłumaczeniem Ci dość prostych w sumie spraw. Bez skutku, choć nie czuję się winny.

[rambo_pl]

Napisałem, że spadkobiercą może być nierodzone dziecko jeśli spełni jeden
warunek: nie umrze. Nie tłumacz mi czegoś, co ja starałem ci się wytłumaczyć.
Powtarzasz jedynie to, co wcześniej napisałem. Tu świadomie skupiłeś się na
warunku, który musi spełnić nienarodzone dziecko. Węsząc tutaj słabość mojego
wywodu. A pomijasz istotę rzeczy czyli fakt, że prawodawca traktuje nienarodzone
dziecko tak jak inne osoby. Muszę tutaj dodać, że prawa człowieka są wrodzone a
nie nabyte. Człowiek rozwija się od momentu poczęcia i nie możemy odbierać mu
należnych mu praw ze względu na kondycję biologiczna.

[e-skin]

fakt,dziecko w fazie płodowej ma już prawa spadkowe

[lernakow]

e-skin napisał:

> fakt,dziecko w fazie płodowej ma już prawa spadkowe
>
Płód nie ma praw spadkowych. Nabywa je, jeśli urodzi się żywe.
Jeżeli do tego nie dojdzie - nigdy nie istniał, nie objął spadku, nikt po nim
nie dziedziczy.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Napisałem, że spadkobiercą może być nierodzone dziecko
> jeśli spełni jeden warunek: nie umrze.
>
Nie. Spadkobiercą może być narodzone dziecko.
Jeżeli nie urodzi się żywe (a nie "nie umrze") - dla prawa nie istniało.

> Nie tłumacz mi czegoś, co ja starałem ci się wytłumaczyć.
>
Tłumaczę Ci coś, czego nie rozumiesz. To, czy Ty starasz się to wytłumaczyć,
jest wtórne.

> Tu świadomie skupiłeś się na warunku, który musi spełnić
> nienarodzone dziecko. Węsząc tutaj słabość mojego wywodu.
>
Nie jest to warunek spełniany przez kogoś, tylko zdarzenie, które musi zaistnieć
- poród żywy. Bo wtedy nabywamy wszystkie prawa.
Gdyby było inaczej po obumarłym płodzie dziedziczonoby, a tak nie jest.

> A pomijasz istotę rzeczy czyli fakt, że prawodawca
> traktuje nienarodzone dziecko tak jak inne osoby.
>
Powtórz to jeszcze kilka razy, ale prawdą to się nie stanie.
Bez żywego porodu dla prawa spadkowego nie ma i nigdy nie było dziecka.

> Muszę tutaj dodać, że prawa człowieka są wrodzone a
> nie nabyte.
>
Wrodzone - jak sama nazwa wskazuje - to uzyskane w chwili narodzin.

> Człowiek rozwija się od momentu poczęcia i nie możemy odbierać mu
> należnych mu praw ze względu na kondycję biologiczna.
>
Płód rozwija się od momentu poczęcia. Człowiekiem staje się w chwili narodzin.

[rambo_pl]

Śmieszne są twoje wywody. Jeszcze uzurpujesz sobie rozpoczęcie temtu o prawie
spadkowym. Znam wykładnie tego prawa. Śmieszne, bo z uporem maniaka akcentujesz
narodziny dziecka jako kryterium. Powtarzam: dzieci zwykle się rodzą a rzadko
umierają przed porodem. Wydaje mi się, że nie chcesz przyjąć faktu, że
prawodawca uwzględnia człowieka w czasie przedporodowym bo burzy to twój
nieludzki obraz świata. Poza tym brak spójności w twoich wypowiedziach raz
twierdzisz, że nazywasz płód człowiekiem po 12 tygodniach a innym razem po
urodzeniu. Traktujesz słowa instrumentalnie. Grasz nimi smutną i nudnawą muzykę.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Śmieszne są twoje wywody.
>
Śmieszne jest to, że stawiasz zarzuty, a poproszony o konkrety odpuszczasz niewygodne wątki, po czym wprowadzasz nowe, na których znów dostajesz baty. Znalazłeś już moje sylogizmy?

> Jeszcze uzurpujesz sobie rozpoczęcie temtu o prawie spadkowym.
>
I kolejne kłamstwo. Gdzie sobie uzurpuję?

> Znam wykładnie tego prawa. Śmieszne, bo z uporem maniaka akcentujesz
> narodziny dziecka jako kryterium.
>
Bo to jedyne kryterium, jakie to prawo stawia.
Właściwie jest jeszcze jedno - dziecko musi być poczęte przed śmiercią spadkodawcy. Niby oczywistość, ale nie w dobie in vitro.

> Powtarzam: dzieci zwykle się rodzą a rzadko umierają przed porodem.
>
Powiem więcej: dzieci nigdy nie umierają przed porodem, bo przed porodem nie ma dzieci. Jest płód i jest poronienie.

> Wydaje mi się, że nie chcesz przyjąć faktu, że prawodawca
> uwzględnia człowieka w czasie przedporodowym bo burzy to twój
> nieludzki obraz świata.
>
Tłumaczę Ci tylko jak się rzeczy mają. Na przykładach i ze szczegółami przepisów, które jawnie przeczą Twoim księżycowym teoriom.

> Poza tym brak spójności w twoich wypowiedziach raz
> twierdzisz, że nazywasz płód człowiekiem po 12 tygodniach
> a innym razem po urodzeniu.
>
Do Ciebie nawet tłumaczenie wprost nie dociera. Już Ci w tym wątku wyjaśniłem, że dzieckiem nazywam od chwili urodzenia, a po 12 tygodniu skłonny jestem wprowadzić prawną ochronę płodu w pewnym zakresie.

> Traktujesz słowa instrumentalnie. Grasz nimi smutną
> i nudnawą muzykę.
>
Ostatnie zdanie wskazuje, że Tobie subtelność tego instrumentu jest obca. Metafora jak cepem z łajna wyciosana.

[rambo_pl]

Przedstawiłem ci w swoich normalne spojrzenie na istotę człowieczeństwa. A ty
uparcie i ślepo hołdujesz morderczej ideologii, która ustalając sobie jeden
element w cyklu rozwoju człowieka za rozstrzygający neguje jego człowieczeństwo.
Podobnie czynili ustawodawcy w nowoczesnej III Rzeszy definiując untermescha
lub RPA wprowadzając apartheid. Rozwój konkretnego człowieka zaczyna się momentu
poczęcia.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> ty uparcie i ślepo hołdujesz morderczej ideologii,
> która ustalając sobie jeden element w cyklu rozwoju
> człowieka za rozstrzygający neguje jego człowieczeństwo
>

a następnie:

> Rozwój konkretnego człowieka zaczyna się momentu poczęcia.
>
I kto tu ustala sobie jeden element w cyklu rozwoju (poczęcie)?

Widzisz, jakiś moment trzeba wyznaczyć. Sam fakt naszego sporu, który nie jest naszym prywatnym sporem, tylko odbiciem wielkiego podziału poglądów ludzi na całym świecie, świadczy o tym, że wybór nie jest oczywisty.
Więc nie wyjeżdżaj mi z nazistami i apartheidem, bo nie mają nic wspólnego z istotą sporu, mają natomiast wiele wspólnego z Twoim przekonaniem, że znasz jedyną prawdę.

[rambo_pl]

Dlaczego trzeba jakiś moment wyznaczyć?

[rambo_pl]

A może trzeba tobie tego typu regulacji
prawnych?eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31991L0630:PL:HTML

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> A może trzeba tobie tego typu regulacji prawnych?
>
He he, dobre.
Rzecz w tym, że wśród ludzi nie definiuje się w ten sposób nazw zwyczajowych
(dziecko, podlotek, starzec), ale de facto odpowiednie regulacje istnieją:
- narodziny - początek życia
- 13 lat - można mieć konto w banku i jakieś tam jeszcze rzeczy robić
- 15 lat - można podejmować świadome decyzje dotyczące pożycia
- 18 lat - pełnoletność
- 21 lat - bierne prawa wyborcze do niektórych stanowisk
- 35 lat - bierne prawo wyborcze na prezydenta
- 60/65 lat - wiek emerytalny.
Wskazana przez Ciebie dyrektywa przypisuje po prostu nazwy do przedziałów
czasowych. Ludzie poczuliby się oburzeni, gdyby zrobić coś takiego z nimi, ale
regulując datami różne prawa bez wiązania tego z nazwą uzyskujemy ten sam efekt.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Dlaczego trzeba jakiś moment wyznaczyć?
>
Przepis prawny musi być umocowany na jakichś kryteriach.
Prywatnie nie trzeba - na potrzeby ustawy owszem.

[Gość: nehsa]

Zgodnie z Nauką Wszechmogącego Ojca(Boga), od momentu zagnieżdżenia
się zapłodnionej kamórki jajowej w ściance macicy, datuje się
życie człowieka, który w tym momencie przychodzi na świat.
Nauki ludzkie mogą sobie Go zwać, jak tylko chcą.
Frazeologia, kwitnie również w prawie.

[Gość: nehsa]

inicjator(ka) wątku przytoczyła słowa Jana Pawła II, które brzmią:

"Jan Paweł II mówił, naród który zabija własne dzieci jest
narodem bez przyszłości."

i dopowiedź nehsy:
Z Nauki Ojca(Boga) dobitnie wynika, że naród, w którym poczęcie
dziecka jest stymulowane potrzebą-żądzą-chcicą, zamiast
świadomego odpowiedzialności za skutki współżycia płci człowieka
uczucia, jest społeczeństw podobnym zwierzętom, i taki naród,
nie tylko jest bez przyszłości, ale jest, i bez godności.

[rambo_pl]

Czy nie dziwi cię całkowita ochrona prawna jaj dzikich ptaków wobec tendencji
pewnych ludzi do zabijania nienarodzonych dzieci?

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Czy nie dziwi cię całkowita ochrona prawna jaj dzikich ptaków
> wobec tendencji pewnych ludzi do zabijania nienarodzonych dzieci?
>
Jakoś mnie nie dziwi. Prawodawca bierze pod uwagę więcej, niż jedną cechę naraz.
Wystarcza mu RAM-u, żeby pociągnąć analizę wieloczynnikową. I mnie w sumie też.

[rambo_pl]

"Jeżeli uznać, że jest rzeczą, to nie przysługują mu nawet prawa należne
zwierzętom, wywalczone przez ekologów. Można go bezkarnie i bez żadnej kontroli
zabijać, przeprowadzać na nim dowolne eksperymenty. Absurd - nie można żadnej
istoty żywej traktować na równi z przedmiotami." http://www.embrion.pl/ivmoral.php

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> "Jeżeli uznać, że jest rzeczą, to nie przysługują mu nawet
> prawa należne zwierzętom, wywalczone przez ekologów.
> Można go bezkarnie i bez żadnej kontroli
> zabijać, przeprowadzać na nim dowolne eksperymenty.
> Absurd - nie można żadnej
> istoty żywej traktować na równi z przedmiotami."
> www.embrion.pl/ivmoral.php
>
Już pisałem: tworzysz tekst, którego nie pisałem, a potem z nim dyskutujesz. Przecież to bez sensu. Ogarnij się, człowieku!

[rambo_pl]

Przepraszam jeśli coś przekręciłem. Z Twojej ostatniej wypowiedzi zrozumiałem,
że uważasz ochronę płodu ludzkiego równie godną ochrony prawnej, co już maja
zapewnione pewne ptaki?

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Przepraszam jeśli coś przekręciłem. Z Twojej ostatniej
> wypowiedzi zrozumiałem,
> że uważasz ochronę płodu ludzkiego równie godną ochrony
> prawnej, co już maja zapewnione pewne ptaki?
>
Przekręciłeś, ale nie musisz przepraszać. Nie uważam.

[rambo_pl]

> Dziwię, że tak mocno akcentujesz rolę regulacji
> prawnych w "uznawaniu człowieczeństwa".
>
lernakow napisał: "Odwrotnie: rolę uznawania człowieczeństwa w tworzeniu
regulacji prawnych. Teraz
mniej się dziwisz? " He, he nie dziwię się bowiem "rola człowieństwa w tworzeniu
regulacji prawnych" jest niepodważalna, po prostu 100%. Ludzie formułują
regulacje prawne. A nie odwrotnie.

[e-skin]

jest jeden wyjątek, 10 przykazań bożych..

10 przykazań.

[rambo_pl]

Gdybyśmy zaczęli po swojemu ustalać 10 przykazań to wtedy żadna rozmowa nie
miałaby sensu. Prawo buszu zaczęło by obowiązywać.
Tak to, grając, zdążamy do ostatniej mety
I tylko umieramy ... na serio, niestety.Walter Ralegh

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Gdybyśmy zaczęli po swojemu ustalać 10 przykazań
> to wtedy żadna rozmowa nie miałaby sensu.
> Prawo buszu zaczęło by obowiązywać.
>
Wiele osób nie czuje się zobowiązanych dziesięcioma przykazaniami. Część z nich
tworzy własne 10 przykazań, albo przyjmuje zestaw przykazań (w różnej liczbie)
stworzony przez innych. I jakoś da się z nimi rozmawiać i jakoś nie żyją według
prawa buszu.

[rambo_pl]

Lernakow napisał: "Wiele osób nie czuje się zobowiązanych dziesięcioma
przykazaniami. Część z nich
> tworzy własne 10 przykazań, albo przyjmuje zestaw przykazań (w różnej liczbie)
> stworzony przez innych. I jakoś da się z nimi rozmawiać i jakoś nie żyją według
> prawa buszu." Do rozmowy nie potrzeba 10 przykazań. To, co ty proponujesz
jest nie do przyjęcia. Wyobraź sobie grających dwóch szachistów. Nagle jeden z
nich twierdzi, że nie czuje się zobowiązany zasadami tej gry i po swojemu
zaczyna poruszać się koniem po szachownicy.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> To, co ty proponujesz jest nie do przyjęcia.
>
Ja nie proponuję. Ja stwierdzam fakt. Miliony ludzi nie czują się zobowiązane
dekalogiem i normalnie, uczciwie żyją.

> Wyobraź sobie grających dwóch szachistów. Nagle jeden z
> nich twierdzi, że nie czuje się zobowiązany zasadami tej gry
> i po swojemu zaczyna poruszać się koniem po szachownicy.
>
Pora zrozumieć, że życie to nie prosta gra. I nie ma twardych, powszechnych,
danych raz na zawsze reguł.

[rambo_pl]

lernakow napisał:"Miliony ludzi nie czują się zobowiązane
> dekalogiem i normalnie, uczciwie żyją." Takie okrągłe zdania można formułować
nieskończenie. Miliony ludzi szanujące Dekalog żyją uczciwie. Miliony ludzi
"nie czujących się zobowiązane" Dekalogiem żyją nieuczciwie. I tak dalej. Takie
zdania nic nie wnoszą do dyskusji.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Takie zdania nic nie wnoszą do dyskusji.
>
A pamiętasz skąd się wzięło? Twierdziłeś, że gdybyśmy sami zaczęli ustalać swoje
10 przykazań, obowiązywałoby prawo buszu. A tymczasem są ludzie, którzy sami je
sobie ustalają i nie robi się z tego prawo buszu.

[rambo_pl]

Fakt, że jakaś grupa ludzi żyje uczciwie nie odwołując się do 10 przykazań nie
świadczy, że grupa ludzi odwołująca się do nich żyje nieuczciwie. Chcesz
zasugerować, że można żyć bez 10 przykazań. Oczywiście. Ale sztuczne tworzenie
wspólnoty nieodwołującej się do 10 przykazań uważam za karygodne.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Fakt, że jakaś grupa ludzi żyje uczciwie nie odwołując się
> do 10 przykazań nie świadczy, że grupa ludzi odwołująca się
> do nich żyje nieuczciwie.
>
A czy ja coś takiego pisałem? Stwarzasz tezę i z nią polemizujesz. Tak to możesz
przed lustrem, nie na forum.

> Chcesz zasugerować, że można żyć bez 10 przykazań. Oczywiście.
> Ale sztuczne tworzenie wspólnoty nieodwołującej się
> do 10 przykazań uważam za karygodne.
>
Dlaczego?

[rambo_pl]

Rambo napisał:
"> Chcesz zasugerować, że można żyć bez 10 przykazań. Oczywiście.
> Ale sztuczne tworzenie wspólnoty nieodwołującej się
> do 10 przykazań uważam za karygodne."
>
A lernakow po prostu zapytał:Dlaczego? Wyobraź sobie grupę polskich kierowców,
która zaczyna uważać, że ruch lewostronny jest bezpieczniejszy od prawostronnego
i zaczyna w ten sposób jeździć.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> > Ale sztuczne tworzenie wspólnoty nieodwołującej się
> > do 10 przykazań uważam za karygodne."
> >
> A lernakow po prostu zapytał:Dlaczego? Wyobraź sobie
> grupę polskich kierowców,
> która zaczyna uważać, że ruch lewostronny jest bezpieczniejszy
> od prawostronnego i zaczyna w ten sposób jeździć.
>
Ruch prawostronny jest zapisany w dekalogu?
Pod którym numerem?

[kolter-one]

rambo_pl napisał:

> Fakt, że jakaś grupa ludzi żyje uczciwie nie odwołując się do 10 przykazań nie
> świadczy, że grupa ludzi odwołująca się do nich żyje nieuczciwie. Chcesz
> zasugerować, że można żyć bez 10 przykazań. Oczywiście. Ale sztuczne tworzenie
> wspólnoty nieodwołującej się do 10 przykazań uważam za karygodne.

Rz 2,11-16
Albowiem u Boga nie ma względu na osobę. (12) Bo ci, którzy bez Prawa
zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą
sądzeni. (13) Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są
sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni.
(14) Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo
nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. (15) Wykazują oni,
że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje
jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub
uniewinniające. (16) [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez
Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii.

[rambo_pl]

Lernakow napisał:"Pora zrozumieć, że życie to nie prosta gra. I nie ma twardych,
powszechnych,
danych raz na zawsze reguł." Każda gra w trakcie jej trwania odwołuje się do
twardych reguł, które obowiązują wszystkich rozgrywających.

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> Każda gra w trakcie jej trwania odwołuje się do
> twardych reguł, które obowiązują wszystkich rozgrywających.
>
A życie nią nie jest.

[kolter-one]

rambo_pl napisał:

> Gdybyśmy zaczęli po swojemu ustalać 10 przykazań to wtedy żadna rozmowa nie
> miałaby sensu. Prawo buszu zaczęło by obowiązywać.
> Tak to, grając, zdążamy do ostatniej mety
> I tylko umieramy ... na serio, niestety.Walter Ralegh

większość katolików nie zna w ogóle przykazań !!, a zdecydowana większość
katolików nie wie ze tak naprawdę Krk naucza tylko dziewięć z dziesięciu jakie
przekazał Mojżesz.

[e-skin]

a o którym przykazaniu wg ciebie kościół zapomina?

[kolter-one]

e-skin napisał:

> a o którym przykazaniu wg ciebie kościół zapomina?

Kościół jako bandycka sekta zapomina o wszystkich , ale jedno szczególnie kole
je w oczy ;drugie

[lernakow]

rambo_pl napisał:

> He, he nie dziwię się bowiem "rola człowieństwa w tworzeniu
> regulacji prawnych" jest niepodważalna, po prostu 100%.
> Ludzie formułują regulacje prawne. A nie odwrotnie.
>
Rozumiesz, ale odpisujesz, jakbyś nie rozumiał. Czyli jesteś świadomy porażki.
Na wypadek gdybyś rzeczywiście nie rozumiał chodziło o to, że jak dla mnie
uznanie człowieczeństwa jest podstawą do tworzenia regulacji prawnych
dotyczących ludzi, a nie regulacje prawne są podstawą uznania człowieczeństwa.

Więcej prezerwatyw to mniej księży .

[kolter-one]

[Gość: tlenek_WEGLA]

Plod to istota ludzka owszem. Ze wszystkimi cechami biologicznymi
Homo sapiens. Jednak jeszcze nie czlowiek.

[rambo_pl]

Strikemaster napisał:"wcześniak człowiekiem nie jest". Odmawianie komuś
człowieczeństwa z powodów biologicznych jest elementem zbrodniczej ideologii.
Takiej antyhumanistycznej tezy nie czytałem jeszcze na tym forum. Hitlerowcy
pewne grupy nazywali podludźmi i...spokojnie mogli ich mordować. Nikt nie mógł
(w ich mniemaniu) nazwać ich mordercami ludzi.

[strikemaster]

Odsyłem tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,29,98053671,98070945,Ochrona_prawna_plemnikow.html
Dlaczego takie istoty, zawierające ludzkie DNA skazujesz na śmierć (do tego zjadasz, bo niezużyte plemniki sąwchłaniane)? Ludobójco! :)

[kolter-one]

rambo_pl napisał:

Hitlerowcy
> pewne grupy nazywali podludźmi i...spokojnie mogli ich mordować.

Ciekawe ze nie widzisz w tym co napisałeś prawdy o tobie i kilku tu oszołomów !!

Strikemaster!

[angelfree]

Lubię czytać Twoje posty, ale na ten, choć stary, muszę zareagować.
Piszesz w tym przypadku o rzeczach, o ktorych nie masz pojęcia.
Nie życzę Ci zostania ojcem wcześniaka, abyś mógl nabrać w tej
sprawie doświadczenia.
Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że noworodek nie jest
czlowiekiem, jego uśmiech jest ponoć nieświadomym grymasem. Nie
tylko wcześniak, ale i noworodek, ma niedojrzaly uklad nerwowy,
dlatego jeszcze niedawno niektorzy rzeźnicy przeprowadzali na takich
dzieciach operacje bez znieczulenia - bo podobno noworodki nie
odczuwają bólu, w każdym razie nie świadomie.
W zasadzie można by pójsć jeszcze dalej - czlowiekiem stajemy się
dopiero po okresie dojrzewania, wszak wcześniej caly nasz organizm
jest niedojrzaly, łącznie z mozgiem i ukladem nerwowym.

Z calą pewnością mój ośmioletni pies jest bardziej komunikatywny od
noworodka (zwlaszcza wcześniaka), bez porównania lepiej rozumie
ludzką mowę, ale nie świadczy to przecież o tym, że jest bardziej od
noworodka ludzki.

[tlenek_wegla]

> W zasadzie można by pójsć jeszcze dalej - czlowiekiem stajemy się
> dopiero po okresie dojrzewania, wszak wcześniej caly nasz organizm
> jest niedojrzaly, łącznie z mozgiem i ukladem nerwowym.

BZDURA

[angelfree]

Oczywiście, że bzdura.
Tak jak odmawianie wcześniakom prawa do czlowieczeństwa.
Tak jak dziecko to maly człowiek, tak i wcześniak to mały czlowiek.
Coż z tego, że ma niedojrzały mózg i nie moze żyć bez intensywnej
opieki. Niemowlę też nie może. I też ma niedojrzaly mózg.
Z wcześniakami jest tylko taki problem, że nie wiadomo, w jakiej
będą później kondycji. I kiedy nie powinno się jednak takiego
dziecka ratować - bo jest to, niestety, kompletna ruletka.

[oszolom.z.radia.maryja]

mądrze napisałeś. Brawo! Poczęcie życia to ogromna odpowiedzialność, o tym decyduje się przed stosunkiem a nie po. A medycyna dziś naprawdę cuda potrafi czynić. Przeprowadza się bardzo skomplikowane operacje na dziecku w faie prenatalnej na płodzie. Mozna usunąć większosć bardzo trudnych schorzeń więc owszem obawy o zdrowie maleństwa zawsze będą ale dziś wiele z tych chorób do niedawna nieuleczalnych mozna dziś na bardzo wczesnym etapie całkowicie wyleczyć, przy odp opiece nie ma prawa nic złego sie wydarzyć.

[rambo-pl]

+++

[angelfree]

To byla odpowiedź na ten post:

Nie pisałem o zwierzętach dokonujących aborcji, tylko ludziach
dokonujących aborcji na nisko rozwiniętych zwierzętach (tak trochę
poniżej ryby), czyli płodach. Na prawdę poczytaj artykuły,
szczególnie ten drugi, rozważający rozwój płodu z punktu widzenia
neurologii, dowiesz się ciekawych rzeczy, np. że wcześniak
człowiekiem nie jest, jego rzekomy uśmiech nie jest reakcją płatów
czołowych, tylko grymasem wywołanym przez najgłębsze i najniżej
rozwinięte u zwierząt obszary mózgu. "Ludzka" część mózgu u takiego
płodu jeszcze nie istnieje, czyli nie może być człowiekiem.

[e-skin]

na płodach wspólczesna medycyna dokonuje z powodzeniem wielu bardzo skomplikowanych operacji a tzn że płód jest traktowany tak samo jak normalny pacjent

[kolter-one]

e-skin napisał:

> jeśli okazuje sie być chore lub nie mogą je wyzywić, porzucają swe potomstwo

Zapytaj Lwa co robi z młodymi swojego konkurenta :)))