Dodaj do ulubionych

Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezBemowo

09.02.06, 10:15
A tu informacja kto tak naprawde probuje nas wkrecic w wariant 2 dla S-7 przez
Bemowo i Chomiczówke:

siskom.waw.pl/materialy/s7/s7oswiadczenie.jpg
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=34142439&a=36472979

tylko jakos nie widze przedstawicieli Bemowa ani Chomiczowki w tym oswiadczeniu
natomiast widac inicjatywe SISKOM-u w tej sprawie, chyba juz nikt nie ma
wątpliwosci
Obserwuj wątek
      • Gość: Mattie Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.europe.hp.net 09.02.06, 12:39
        Człowieku uwierz, że protestować to będą co najwyżej ci z kilku bloków w
        najbliższym sąsiedztwie trasy, i to też z Chomiczówki bo na Bemowie będzie
        tunel. Wszyscy mieszkający więcej niż 50 metrów od tej trasy będą ZA bo mają do
        cholery i trochę dość korków! I kazde odciązenie ruchu przyjmą z pocałowaniem w
        rękę. Także wyluzuj. Sprzedaj mieszkanie jak ci tak nie pasuje i sie
        przeprowadź, ale nie nakręcaj się tak bo za chwile uwierzysz we własną
        propagandę. Żadne tysiące nie będą protestowały, co najwyżej paredziesiąt osób.
        • buffy7 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 09.02.06, 13:24
          Zakładasz milcząco coś, co wcale - ale to wcale - nie jest oczywiste. Że
          dobrodziejstwem trasy S7, S8, POW, WOW, A2, CIA, FBI itd. będzie zmniejszenie
          korków w Warszawie. Jesteś pewien, że tak będzie?
          Bo ja jestem pewien. Że nie.
          Dojdzie ruch z tranzytu - niechby i dziesięć (słownie dziesieć) procent.
          Dojdzie ruch - o ile dobrze pamiętam nazwę - wzbudzony - jak ktoś usłyszy, że
          mu zbudowali droge, to oleje komunikację zbiorową i przesiądzie się do starego
          poloneza czy innego malucha, którego wydłubie ze szrotu.
          Czy nie było wielkich obietnic, że linia tramwajowa przez Bemowo na Bielany
          zrobi nam dobrze? Jak jestem za rozwojem komunikacji zbiorowej, mając
          porównanie z kilku miast na świecie, w ktorych byłem, tak nie mogę wyjść z
          podziwu i bezsilnej złości, jak w Warszawie potrafili to sp***ć -
          dezorganizując cały ruch. Masz gwarancję, że nie będzie tego samego z trasami,
          które chcą wcisnąć do miasta? Że nie będzie dezorganizacji zamiast
          usprawnienia? Że zrobią dobrze wszystkim, tylko nie tym, którzy chcą teraz
          jeździć po tych drogach?
          Bo ja mam podejrzenie, graniczące z pewnością. Że nie ma takiej gwarancji.

          I jeszcze jedno. Komu mianowicie należałoby sprzedać mieszkanie? Pomijając
          kwestię, że lubię mieszkać tu, gdzie mieszkam (Chomiczówka), kto kupiłby ode
          mnie chałupę, mając na względzie atrakcje dodatkowe w postaci drogi
          ekspresowej, szybkiego ruchu, czy jak ją tam zwać. A może i by kupił, tyle że
          może za tę kwotę mógłbym sobie postawić altankę na działce u znajomych.
          Bo, jako potencjalny sprzedający, nie miałbym zamiaru ukrywać przed
          potencjalnym kupującym, co go może czekać.
          • Gość: Mattie Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.europe.hp.net 09.02.06, 14:46
            Biorąc pod uwagę jak się sprzedają w całym mieście nowe mieszkania powstające w
            najbliższym sąsiedztwie rezerw i jaki jest w tej chwili w ogóle popyt na
            mieszkania to nie sądzę byś miał specjalny problem ze sprzedażą. Nie dla
            każdego priorytetem jest brak ulic w promieniu 500 metrów, dla niektórych jest
            wręcz przeciwnie.

            Co do tranzytu akurat na S7 to: z zachodu na wybrzeże można znaleźć krótszą
            drogę niż przez Warszawę więc jakoś nie wierzę by ktoś nadkładał drogi tylko po
            to by pomachać z okna Chomiczówce. A co do "ruchu wzbudzonego" to sorry, ale
            jak dla mnie to jakieś mrzonki. Jakoś nigdy mi się nie zdarzyło by jechać
            gdzieś tylko dlatego że tam drogę wybudowali, trzebaby być kompletnym debilem
            by tak rozumować. A kompletnych debilów jest zaniedbywalna ilość.
            • buffy7 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 09.02.06, 15:02
              Gość portalu: Mattie napisał(a):

              > Biorąc pod uwagę jak się sprzedają w całym mieście nowe mieszkania
              > powstające w najbliższym sąsiedztwie rezerw i jaki jest w tej chwili
              > w ogóle popyt na mieszkania to nie sądzę byś miał specjalny problem ze
              > sprzedażą.
              Niekoniecznie, popyt dotyczy raczej rynku wtórnego, a tu wchodziłaby w grę
              oferta na rynek wtórny

              > Co do tranzytu akurat na S7 to: z zachodu na wybrzeże można znaleźć krótszą
              > drogę niż przez Warszawę więc jakoś nie wierzę by ktoś nadkładał drogi
              > tylko po to by pomachać z okna Chomiczówce.
              Z zachodu na wybrzeżę zgoda, ale z zachodu na wschód? z północy na południe?
              Najzagorzalsi zwolennicy tych tras przyznają, że jakiś procent tranzytu będzie
              przejeżdżał przez Warszawę.
              A co do "ruchu wzbudzonego" to sorry, ale
              > jak dla mnie to jakieś mrzonki. Jakoś nigdy mi się nie zdarzyło by jechać
              > gdzieś tylko dlatego że tam drogę wybudowali, trzebaby być kompletnym debilem
              > by tak rozumować. A kompletnych debilów jest zaniedbywalna ilość.
              Nie chodzi o to, by "jechać, bo wybudowali drogę". Sam też na Białoruś nie
              pojadę, choćby była tam Autostrada Słońca o 10 pasach w każdą stronę. Chodzi o
              to, że jeśli ktoś uzna (niezależnie, czy ma do tego podstawy, czy nie), że
              łatwiej i szybciej niż komunikacją zbiorową dojedzie np. z domu do roboty
              bryką, to tą bryką pojedzie. I korki znikną (o ile w ogóle) tylko na chwilę.
              Potem pojawią się znowu. Nie są to mrzonki, lecz konkretne zjawisko, znane i
              uznane. Tylko nie u nas.
              • buffy7 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 09.02.06, 15:05
                buffy7 napisał:

                > Gość portalu: Mattie napisał(a):
                >
                > > Biorąc pod uwagę jak się sprzedają w całym mieście nowe mieszkania
                > > powstające w najbliższym sąsiedztwie rezerw i jaki jest w tej chwili
                > > w ogóle popyt na mieszkania to nie sądzę byś miał specjalny problem ze
                > > sprzedażą.
                > Niekoniecznie, popyt dotyczy raczej rynku wtórnego, a tu wchodziłaby w grę
                > oferta na rynek wtórny
                Bzzzz! Miało być "popyt dotyczy raczej rynku pierwotnego". Sorry!
              • tarantula01 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 09.02.06, 17:07
                buffy7 napisał:

                > Z zachodu na wybrzeżę zgoda, ale z zachodu na wschód?

                DK nr 50, w najgorszym dla miasta wypadku POW. No bo jak mieliby jechać S7? W
                poprzek swojej drogi (w kierunku Gdańska - północ)?

                > z północy na południe?

                DK nr 1 - wkrótce A1, DK nr 3 lub DK nr 19

                > Najzagorzalsi zwolennicy tych tras przyznają, że jakiś procent tranzytu
                > będzie przejeżdżał przez Warszawę.

                Tak, to prawda w zależności od tego jak daleko jest punkt początkowy i końcowy
                drogi, którą ma tranzyt do przebycia. Jeśli poniżej 20 km, to zostanie raczej
                wybrana droga przez Warszawę.

                > A co do "ruchu wzbudzonego"

                Aby zminimalizować ruch wzbudzony SISKOM chętnie wyznaczyłby większa ilość bus-
                pasów w mieście. Teraz idzie to z oporami, bo kierowcy nie mają mozliwości
                jechać do pracy inaczej jak przez centrum. Po zbudowaniu systemu obwodnic,
                wiele osób z północnych rejonów miasta zacznie wybierać trasy obwodowe.
            • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.devs.futuro.pl 09.02.06, 15:05
              Heja...

              Gość portalu: Mattie napisał(a):

              > [...] A co do "ruchu wzbudzonego" to sorry, ale
              > jak dla mnie to jakieś mrzonki. Jakoś nigdy mi się nie zdarzyło by jechać
              > gdzieś tylko dlatego że tam drogę wybudowali, [...]

              Czyżbyś czegoś nie rozumiał?

              > [...] trzebaby być kompletnym debilem
              > by tak rozumować. [...]

              Zdecydowanie czegoś nie rozumiesz.

              "Ja tak nie robię, więc Ci, którzy tak robią to debile"!
              Niezłe.

              Pzdr... M.
              Mariusz J.
        • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.devs.futuro.pl 09.02.06, 15:00
          Hi.

          Gość portalu: Mattie napisał(a):

          > [...] na Bemowie będzie
          > tunel. [...]

          Proponuję więc Ci układ: jak nam nie wybudują tunelu to mi oddasz swoje
          mieszkanie, dobrze? Skoro jesteś taki pewien, co Ci zależy, podpisać
          notarialnie takie zobowiązanie... Podatek od darowizny zapłacę ja, mogę się
          zobowiązać. :)

          > [...] Wszyscy mieszkający więcej niż 50 metrów od tej trasy będą ZA bo
          > mają do cholery i trochę dość korków! I kazde odciązenie ruchu przyjmą
          > z pocałowaniem w rękę. [...]

          Wszyscy? Znowu ktoś mówi za mnie?
          Jakoś na Bemowie umiem mieszkać (i jeździć) tak, żeby nie musieć stać w
          korkach. Jakoś tak mi wychodzi...

          Tylko nie piszcie teraz, że gdy wprowadzą się moi sąsiedzi to będę miał gorzej.
          Pewnie tak. Tylko oczywiście to nie ma nic do rzeczy. Wybudowanie S7
          nie "poszerzy" mi ul. Obrońców Tobruku...

          I znowu ktoś bezprawnie mówi w imieniu mieszkańców Bemowa. Wszystkich!!!
          Jeżeli mieszkasz na Bemowie, możesz publikować na temat wad i zalet S7,
          widzianych z punktu widzenia mieszkańca Bemowa wszelkie opinie. Tyle, że swoje.
          Ewentualnie - dobrego kolegi, który później nie zmieni zdania. Ale nie publikuj
          opinii opatrzonych słowem "wszyscy".

          Pamiętaj, że kiedyś była sonda wśród mieszkańców Bemowa. I o ile pamiętam
          większość była przeciwna trasom przez naszą dzielnicę...

          I gwarantuję Ci, że nie _każde_ odciążenie ruchu przyjmą mieszkańcy z
          pocałowaniem w rękę.

          Ciao... M.
          Mariusz J.
          • przez_miasto Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 09.02.06, 18:22
            Gość portalu: M.J. napisał(a):

            > I znowu ktoś bezprawnie mówi w imieniu mieszkańców Bemowa. Wszystkich!!!

            Nie wyobrażam sobie normalnego człowieka, któryby wolał mieszkac przy ruchliwej
            ulicy, zamiast trasy w tunelu.
            Jeśli masz wątpliwości co do powstania tunelu, to po cholerę sie tu wprowadzałeś
            Lubisz ryzyko albo hazard?
            • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.devs.futuro.pl 10.02.06, 11:35
              Hi.

              przez_miasto napisała:

              > Gość portalu: M.J. napisał(a):
              > > I znowu ktoś bezprawnie mówi w imieniu mieszkańców Bemowa. Wszystkich!!!

              > Nie wyobrażam sobie normalnego człowieka, któryby wolał mieszkac przy
              > ruchliwej ulicy, zamiast trasy w tunelu.

              O rany!
              Przy czym wolisz mieszkać:
              1. Przy nie do końca przykrytym wykopie, którym jeździ 100'000 samochodów na
              dobę (w tym 10'000 TIR'ów tranzytowych i jakieś 5'000 TIR'ów jadących do takich
              miejsc, jak Arkadia). Oczywiście TIR'y jeżdżą w nocy.
              2. Przy miejskiej ulicy, którą jeździ np. 30'000 samochodów na dobę (z czego
              np. 1'000 TIR'ów), przy czym 99% ruchu odbywa się w dzień a nie w nocy?

              > Jeśli masz wątpliwości co do powstania tunelu, to po cholerę sie tu
              > wprowadzałeś
              > Lubisz ryzyko albo hazard?

              Bynajmniej.
              Rzecz w tym, że wątpliwości zostały rozbudzone po ostatnich informacjach z
              GDDKiA.

              Bo faktycznie, określenie "tunel" wcale nie zawiera informacji, że na nim
              będzie można zasiać trawkę.

              I dopóki ta trasa nie powstanie, nie możemy być pewni, co będzie.
              Trzeba wybrać mniejsze zło?

              Zresztą, o czym dyskutujemy. To przecież była prowokacja, której zadaniem było
              wszczęcie kłótni. Brawo.

              A jeszcze raz napiszę: ja mam 300 metrów do trasy. Więc nie boję się hałasu.
              Boję się zanieczyszczeń (10'000 TIR'ów tranzytowych to sporo smrodu) oraz tego,
              że trasa ta, jeżeli nie będzie w tunelu (ale takim z trawką i parkiem nad nim),
              odetnie mnie od większości infrastruktury dzielnicy.

              Ciao, M.
              Mariusz J.
              • vampi_r ulica w miejsce S-7 na Bemowie 10.02.06, 12:17
                Mariuszu.

                Czy możesz odpowiedziec na pytanie skąd wziałes te wszystkie liczby, które
                wypisujesz? Z sufitu chyba.
                I o jakich to informacjach z GDDKiA piszesz, że niby tunelu miałoby nie być.
                W obu przypadkach podaj źródła swojej wiedzy.

                Gdzies na innym wątku piszesz,że na Bemowie jest powszechna akceptacja wobec
                zwykłej ulicy w miejsce S-7 w tunelu (o ile dobrze zapamietałem).
                Większej bzdury dawno nie czytałem.
                Piszesz to w dodatku jako mieszkaniec osiedla położonego 300 m od tego terenu.
                Piszesz jednocześnie, że jak napisałem, że Obrońców Tobruku miałaby stac się
                kontynuacją ciągu NS, to się lekko przeraziłes (o ile dobrze zrozumiałem).
                Pisałes też, że zdecydowałeś sie na kupno mieszkania dopiero po informacji, że
                ma byc tunel.
                Teraz na siłe starasz się uzasadniać, że lepiej po wierzchu. Jednocześnie sam
                sobie bierzesz z sufitu jakieś ilosci samochodów i tirów, by ci się
                potwierdziło.

                Idź wiec do ludzi mieszkających przy Widawskiej i spytaj się ich, czy woleliby
                pod swoimi oknami ulice 2 x 3 zamiast trasy w tunelu.
                Prezentujesz w tym momencie takie sobiepaństwo, że aż przykro czytać.

                Aby się przekonać co ty byś wolał, zrób test:
                - stań 20 metrów od Powstańców Śląskich i posłuchaj
                - stań 20 metrów od Trasy AK np na osiedlu Potok i posłuchaj
                - stań nad tunelem Wisłostrady i posłuchaj

                I jak już zrobisz taki test, to wtedy głoś swoje teorie. Bo inaczej az przykro
                czytać.

                Aha. nie chce mi się szkuać w starych wątkach, ale wydaje mi się, że rok temu
                pisałeś przeciw S-7 i uzasadniałes to tym, ze twoja córka musiałaby chodzić do
                szkoły po kładce nad ruchliwą trasą.
                Pomijam już fakt, że obecnie piszesz o przyszłej teściowej i narzeczonej, bo
                manie dzieci z narzeczoną to nic złego, ale powróc do wątku z twoją przyszłą
                córką lub synem i pomyśl, czy chciałbys, by twoje dzieci chodziły do szkoły
                przez ruchliwą ulicę ze światłami.

                Bulba.
              • tarantula01 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 10.02.06, 12:28
                Gość portalu: M.J. napisał(a):

                > Przy czym wolisz mieszkać:
                > 1. Przy nie do końca przykrytym wykopie, którym jeździ 100'000 samochodów na
                > dobę (w tym 10'000 TIR'ów tranzytowych i jakieś 5'000 TIR'ów jadących do
                > takich miejsc, jak Arkadia). Oczywiście TIR'y jeżdżą w nocy.

                > 2. Przy miejskiej ulicy, którą jeździ np. 30'000 samochodów na dobę (z czego
                > np. 1'000 TIR'ów), przy czym 99% ruchu odbywa się w dzień a nie w nocy?

                Przy 1, ale ja się pewnie nie liczę (bo jestem z SISKOM), co nie zmienia faktu,
                że nawet gdybym nie sympatyzował z SISKOM, to wolałbym mieszkać przy ulicy z
                zabezpieczeniami.
                Porównując przytoczone natężenia ruchu:
                Ja wolę mieszkać przy Trasie Łazienkowskiej tam gdzie jest ekranowana (Saska
                Kępa), Ty przy wiadukcie prowadzącym do mostu Poniatowskiego.
                Wytłumacz mi dlaczego miejską ulicą jechałoby aż 10.000 TIRów tranzytowych i
                5.000 dowarszawskich, a na zastępczej ulicy miejskiej byłoby to 1000, a nie
                3300 i 1700?
                Ponadto wszelkie obserwacje pokazują, że struktura ruchu TIRów jest inna:
                10.000 dowarszawskich i 5000 tranzytowych

                > > Jeśli masz wątpliwości co do powstania tunelu, to po cholerę sie tu
                > > wprowadzałeś
                > > Lubisz ryzyko albo hazard?

                > Bynajmniej.
                > Rzecz w tym, że wątpliwości zostały rozbudzone po ostatnich informacjach z
                > GDDKiA.
                > Bo faktycznie, określenie "tunel" wcale nie zawiera informacji, że na nim
                > będzie można zasiać trawkę.
                >
                > I dopóki ta trasa nie powstanie, nie możemy być pewni, co będzie.
                > Trzeba wybrać mniejsze zło?

                SISKOM stoi na stanowisku, że przy wariancie nr 2 S7 musi ona koniecznie być w
                tunelu (patrz Wisłostrada) na odcinku bemowskim. Wszelkie odstępstwa spowodują
                nasz sprzeciw - mamy wystarczająco dużo argumentów w postaci dokumentów, z
                których wynika, że jedynie tunel może zapewnić nieprzekroczenie norm, a więc
                nie będzie konieczności wyznaczenia kosztownego OOU na Bemowie.

                > A jeszcze raz napiszę: ja mam 300 metrów do trasy. Więc nie boję się hałasu.
                > Boję się zanieczyszczeń (10'000 TIR'ów tranzytowych to sporo smrodu) oraz
                > tego, że trasa ta, jeżeli nie będzie w tunelu (ale takim z trawką i parkiem
                > nad nim), odetnie mnie od większości infrastruktury dzielnicy.
                >
                > Ciao, M.
                > Mariusz J.

                Smrodu się nie masz co bać, bowiem najbardziej rozprzestrzeniającą się
                uciążliwością jest hałas.
                • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.devs.futuro.pl 10.02.06, 16:01
                  Hi.

                  tarantula01 napisał:

                  > Gość portalu: M.J. napisał(a):
                  > > Przy czym wolisz mieszkać:
                  > > 1. Przy nie do końca przykrytym wykopie, którym jeździ 100'000
                  > > samochodów na dobę (w tym 10'000 TIR'ów tranzytowych i jakieś 5'000
                  > > TIR'ów jadących do takich miejsc, jak Arkadia). Oczywiście TIR'y jeżdżą
                  > > w nocy.
                  > > 2. Przy miejskiej ulicy, którą jeździ np. 30'000 samochodów na dobę
                  > > (z czego np. 1'000 TIR'ów), przy czym 99% ruchu odbywa się w dzień
                  > > a nie w nocy?

                  > Porównując przytoczone natężenia ruchu:
                  > Ja wolę mieszkać przy Trasie Łazienkowskiej tam gdzie jest ekranowana (Saska
                  > Kępa), Ty przy wiadukcie prowadzącym do mostu Poniatowskiego.

                  Zły przykład. Żadnych wiaduktów.

                  > Wytłumacz mi dlaczego miejską ulicą jechałoby aż 10.000 TIRów tranzytowych
                  > i 5.000 dowarszawskich, a na zastępczej ulicy miejskiej byłoby to 1000,
                  > a nie 3300 i 1700?

                  Ponieważ TIR'y mają jeździć nie ulicą miejską a obwodnicą (np. inny przebieg
                  S7). Co więcej, jeżeli ulica po śladzie S7 będzie odpowiednio połączona z
                  resztą dróg ekspresowych, żaden zbędny TIR się tam nie napatoczy.

                  Pisząc o 10'000 TIR'ów bazuję na zapowiedziach ze spotkań informacyjnych
                  dotyczących S7. 100'000 pojazdów na dobę, w tym 10'000 TIR'ów.

                  > SISKOM stoi na stanowisku, że przy wariancie nr 2 S7 musi ona koniecznie
                  > być w tunelu (patrz Wisłostrada) na odcinku bemowskim. Wszelkie odstępstwa
                  > spowodują nasz sprzeciw - mamy wystarczająco dużo argumentów w postaci
                  > dokumentów, z których wynika, że jedynie tunel może zapewnić
                  > nieprzekroczenie norm, a więc nie będzie konieczności wyznaczenia
                  > kosztownego OOU na Bemowie.

                  Ważna deklaracja, dziękuję za nią.

                  > > Boję się zanieczyszczeń (10'000 TIR'ów tranzytowych to sporo
                  > > smrodu) [...]

                  > Smrodu się nie masz co bać, bowiem najbardziej rozprzestrzeniającą się
                  > uciążliwością jest hałas.

                  Zauważ, że słowo "smród" zostało uzyte jako synonim zanieczyszczeń. Wydaje mi
                  się, że sporo świństwa w powietrzu jest bezwonne.

                  Postaram się skrócić swój "manifest": lepsze S7 w tunelu od miejskiej ulicy ale
                  lepsza miejska ulica od S7 bez tunelu.

                  Ciao... M.
                  Mariusz J.
                  • tarantula01 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 10.02.06, 16:30
                    Gość portalu: M.J. napisał(a):
                    > > Porównując przytoczone natężenia ruchu:
                    > > Ja wolę mieszkać przy Trasie Łazienkowskiej tam gdzie jest ekranowana
                    > > (Saska Kępa), Ty przy wiadukcie prowadzącym do mostu Poniatowskiego.
                    >
                    > Zły przykład. Żadnych wiaduktów.

                    Dobry, bowiem nie ma obecnie ulicy o takim natężeniu ruchu, która przebiegałaby
                    w wykopie i była częściowo zabezpieczona. Totez posłużyłem się dwiema ulicami
                    położonymi tak samo (wiadukty).

                    > > Wytłumacz mi dlaczego miejską ulicą jechałoby aż 10.000 TIRów tranzytowych
                    > > i 5.000 dowarszawskich, a na zastępczej ulicy miejskiej byłoby to 1000,
                    > > a nie 3300 i 1700?

                    > Ponieważ TIR'y mają jeździć nie ulicą miejską a obwodnicą (np. inny przebieg
                    > S7). Co więcej, jeżeli ulica po śladzie S7 będzie odpowiednio połączona z
                    > resztą dróg ekspresowych, żaden zbędny TIR się tam nie napatoczy.
                    >
                    > Pisząc o 10'000 TIR'ów bazuję na zapowiedziach ze spotkań informacyjnych
                    > dotyczących S7. 100'000 pojazdów na dobę, w tym 10'000 TIR'ów.

                    Pewnie zatem zaaferowany tymi liczbami niedosłyszałeś już, że to prognoza na 25
                    lat naprzód. I nie ma odpowiedzi o liczbę 1000 (3300 i 1700).

                    > > Smrodu się nie masz co bać, bowiem najbardziej rozprzestrzeniającą się
                    > > uciążliwością jest hałas.
                    >
                    > Zauważ, że słowo "smród" zostało uzyte jako synonim zanieczyszczeń. Wydaje mi
                    > się, że sporo świństwa w powietrzu jest bezwonne.

                    Ja smród potraktowałem jako całość (wszystko emitowane w wyniku ruchu pojazdów
                    z wyłączeniem hałasu) i w dalszym ciągu powtarzam, że tam gdzie dotrze hałas
                    nie dotrze ten smród w dawkach większych niż to co Cię już otacza w powietrzu.

                    >
                    > Postaram się skrócić swój "manifest": lepsze S7 w tunelu od miejskiej ulicy
                    > ale lepsza miejska ulica od S7 bez tunelu.

                    Czy mnie się wydaje, czy jesteś za S7 pod warunkiem, że będzie w tunelu.
                    Natomiast gdyby ta S7 miała być bez tunelu to chcesz w jej miejsce zwykłą
                    ulicę. Tak?

                    Bardzo dobre podejście - nie zakłada postawy: Nie, bo nie. Nie chcę ulicy koło
                    siebie i już.

                    Teraz trzeba się zastanowić jak uniemożliwić realizację S7 w przypadku gdyby
                    miała przebiegać przez Bemowo nie w tunelu.
                    • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.acn.waw.pl 10.02.06, 19:20
                      Hejka...

                      tarantula01 napisał:

                      > [...]
                      > Pewnie zatem zaaferowany tymi liczbami niedosłyszałeś już, że to prognoza
                      > na 25 lat naprzód. I nie ma odpowiedzi o liczbę 1000 (3300 i 1700).

                      To teraz tam będzie pusto?
                      A co do 1000 - wynika to z tego, że te 10'000 pojedzie w całości S7 (po co
                      jechać drogą ze światłami) a z tych pozostałych 1700 powiedzmy połowa (nawet
                      podałem mniej niż połowę bo 700), również wybierze trasę dłuższą ale za to
                      ekspresową.

                      > Ja smród potraktowałem jako całość (wszystko emitowane w wyniku ruchu
                      > pojazdów z wyłączeniem hałasu) i w dalszym ciągu powtarzam, że tam gdzie
                      > dotrze hałas nie dotrze ten smród w dawkach większych niż to co Cię już
                      > otacza w powietrzu.

                      Nawet jak będzie "wiało" w moją stronę?

                      > > Postaram się skrócić swój "manifest": lepsze S7 w tunelu od miejskiej
                      > > ulicy ale lepsza miejska ulica od S7 bez tunelu.

                      > Czy mnie się wydaje, czy jesteś za S7 pod warunkiem, że będzie w tunelu.
                      > Natomiast gdyby ta S7 miała być bez tunelu to chcesz w jej miejsce zwykłą
                      > ulicę. Tak?

                      Wreszcie!

                      > Bardzo dobre podejście - nie zakłada postawy: Nie, bo nie. Nie chcę ulicy
                      > koło siebie i już.

                      Co więcej, znowu napiszę, że chciałbym, żeby OT była 2x2...

                      A teraz jeszcze jedno przemyślenie (tak, żeby Ci trochę zburzyć wypracowany
                      sukces ;)... Napisz mi proszę, co sądzisz o spalinach, które muszą być
                      odprowadzane z tunelu. Zostaną zastosowane filtry? A wlot i wylot tunelu? Wylot
                      w okolicach lotniska będzie akurat doskonale zatruwał osiedla przy OT (jeżeli
                      założymy, że wiatry w tej okolicy wieją od Kampinosu w stronę Centrum).

                      > Teraz trzeba się zastanowić jak uniemożliwić realizację S7 w przypadku gdyby
                      > miała przebiegać przez Bemowo nie w tunelu.

                      Napisałeś wcześniej o ekspertyzach, że S7 bez tunelu to zanieczyszczenia
                      ("smród") przekraczające(y) normy. Czy to nie wystarczy?

                      I narzucające się bardzo pytanie: jeżeli trasa przez Bemowo musi iść w tunelu,
                      bo zbyt "smrodzi", to czemu trasa w pobliżu Chomiczówki już tak
                      bardzo "smrodzić" (tamtej okolicy) nie będzie?

                      Pozdrówka! M.
                      Mariusz J.
                      • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 11.02.06, 02:05
                        Gość portalu: M.J. napisał(a):

                        > Hejka...
                        >
                        > tarantula01 napisał:
                        >
                        > > [...]
                        > > Pewnie zatem zaaferowany tymi liczbami niedosłyszałeś już, że to prognoza
                        > > na 25 lat naprzód. I nie ma odpowiedzi o liczbę 1000 (3300 i 1700).
                        >
                        > To teraz tam będzie pusto?

                        Pusto nie, ale ruch będzie o około połowę mniejszy.
                        Przy czym zaznaczam - od wielu lat mieszkam przy Al.Niepodległości (aczkolwiek mam garsonierę przy Górczewskiej, w której też mieszkam). Ruch w Al. Niepodległości jest rzędu 50 tys. pojazdów na dobę (dane za rok 2004). Mieszkam przy skrzyżowaniu Woronicza, a więc około 5 h na dobę mam pod oknem korek.
                        Do Niepodległosci mam około 60 metrów.
                        I gwarantuję Ci, że gdyby ktoś zaproponował mieszkańcom Wierzbna schowanie tej ulicy w tunelu wraz z poszerzeniem do 2 x 3 i zwiększenie ruchu o 100% (wraz z tranzytem tir), to wszyscy na rękach by go nosili.

                        > A co do 1000 - wynika to z tego, że te 10'000 pojedzie w całości S7 (po co
                        > jechać drogą ze światłami) a z tych pozostałych 1700 powiedzmy połowa (nawet
                        > podałem mniej niż połowę bo 700), również wybierze trasę dłuższą ale za to
                        > ekspresową.

                        Po co jechać drogą ze światłami? - Bo jest krótsza o połowę.
                        Zwłaszcza poza godzinami szczytu lub w nocy taki skrót byłby bardzo wielką pokusą.

                        > Nawet jak będzie "wiało" w moją stronę?

                        Jak będzie wiało w Twoją stronę, to bardziej da ci się we znaki smród z kolizyjnej ulicy (samochody najwięcej spalają podczas ruszania i hamowania na światłach), niż z bezkolizyjnej bez tunelu, nawet gdyby miała przenosić sporo większy ruch.

                        > Co więcej, znowu napiszę, że chciałbym, żeby OT była 2x2...

                        Zapamietamy to. Jak niedajboże Chomiczówce coś się uda (hehe), to zrobimy ci nawet 2 x 3 i włączymy w ciąg NS - TMP. Tak byś miał wygodnie pojechac na Tarchomin lub Okęcie.
                        Wiesz - lubimy Cię, więc dla Ciebie zrobimy coś ekstra.

                        >
                        > A teraz jeszcze jedno przemyślenie (tak, żeby Ci trochę zburzyć wypracowany
                        > sukces ;)... Napisz mi proszę, co sądzisz o spalinach, które muszą być
                        > odprowadzane z tunelu. Zostaną zastosowane filtry? A wlot i wylot tunelu? Wylot
                        >
                        > w okolicach lotniska będzie akurat doskonale zatruwał osiedla przy OT (jeżeli
                        > założymy, że wiatry w tej okolicy wieją od Kampinosu w stronę Centrum).

                        Nie buduje się tak długich tuneli bez odpowiedniego systemu odprowadzania i filtrowania spalin. Jak będzie wyglądał ten system? - na razie nie mozna nic powiedzieć, póki nie zostanie wybrany wariant trasy i wykonany projekt budowalny.
                        Tu masz opisane jak to paluje się zrobić w tunelu pod Ursynowem:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=18910040&a=18910164
                        > Napisałeś wcześniej o ekspertyzach, że S7 bez tunelu to zanieczyszczenia
                        > ("smród") przekraczające(y) normy. Czy to nie wystarczy?

                        Nie.
                        Al.Niepodległosci emituje większe zanieczyszczenia i halas, niż ekspresówka w samym tylko przekopie.
                        Unicestwienie halasu to pikuś. Dobre ekrany dźwiękochłonne obsadzone zielenią i po sprawie. Gorzej ze spalinami. Tu dobrej metody nie ma. Ale skoro spalin będzie mniej, niż jest obecnie w Al.Niepodległosci...
                        Dopuszczalna norma hałasu to 60 dB w dzień i 50 dB w nocy.
                        Ja mieszkając przy Niepodległosci nieekranowanej i w odległosci 60 metrów, mam te normy spełnione. Myślę, ze jeśli chodzi o Bemowo, to normy hałasu byłyby niespełnione tylko w kilku miejscach (np. przy Widawskiej).
                        Co do smrodu - jeszcze żyję i czuję się świetnie. Poza tym niezbudowanie tras lub zbudowanie ich w wariantach nieprzejmujacych dostatecznie ruchu z ulic miejskich spowoduje, że w CAŁEJ Warszawie przekroczone będą (już są) normy pyłu zawieszonego PM10. U Ciebie też.

                        > I narzucające się bardzo pytanie: jeżeli trasa przez Bemowo musi iść w tunelu,
                        > bo zbyt "smrodzi", to czemu trasa w pobliżu Chomiczówki już tak
                        > bardzo "smrodzić" (tamtej okolicy) nie będzie?

                        ... Smrodzić będzie. Ale z każdym rokiem coraz mniej.
                        Szczerze?
                        Przed kupnem mieszkania na Ulrychowie zastanawiałem się nad inwestycjami przy ul. Essej, Bogusławskiego lub Księżycowej. Tam teraz mieszka cały zarząd SChPD.
                        Gdybym kupił tam mieszkanie, to też nie byłbym zadowolony z planowanego sąsiedztwa, ale...
                        największe pretensje miałbym do siebie, że nie sprawdziłem planów. A jeśli bym sprawdził i mimo to kupił mieszkanie, to waliłbym głową w ścianę (że taki durny byłem).
                        Ale nigdy bym nie podsuwał trasy komu innemu pod okna (w dodatku w zupełnie bezsensownym wariancie wygiętego C) wykorzystujac pozycję silniejszego i posługujac się zwykłym populizmem.
                        Po prostu próbowałbym dokonac takiej korekty trasy, by sobie poprawić, a innemu nie zaszkodzić. I takie też rozwiązania proponowaliśmy SChPD, ale oni woleli iść na udry, więzać się z Cesarską, Zielonymi, a teraz z neofaszystami i iść wg zasady "wszystko albo nic".
                        A gdyby się nic nie dało zrobić, to po zbudowaniu tras po prostu mieszkałbym w warunkach nieco lepszych, niż mam obecnie przy Al.Niepodległości, w warunkach lepszych, niż większość warszawiaków.

                        Zastanawialiśmy się co zrobić, by ludzie tam nie ucierpieli.
                        Są sposoby, by w miejscu powstania węzła TMP z S-7 nie było aż takiego hałasu.
                        To przykrycie trasy wysokimi ekranami, zagiętymi aż nad większą częśc jezdni. Do tego odpowiednio dobrane pnącza i obsadzenie trasy wyższą roślinnością.
                        Trzeba też wybrac wariant najkorzystniejszy. Wg nas to 2B. A więc odsuniecie węzła z Maczka na środek lotniska oraz S-7 w przekopie, TMP po poziomie terenu, a łacznik TMP z S-7 na poziomie +1. Ten łącznik może najbardziej hałasować. Możnaby go puścić w tubie z plexi.
                        Zobaczymy co wymyśli DHV dla tego węzła. Jakby co, to będziemy próbowali ingerowac w lepsze zabezpieczenia.

                        Poza tym bez przesady - tego typu trasy buduje się na całym cywilizowanym świecie. Masz satelite google? To zobacz jak wyglądają obwodnice w dużych europejskich miastach.
                        Tu masz przykład z Londynu:
                        usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.regionalne.warszawa&tid=1130359&MID=%3C43b07343%241%40news.home.net.pl%3E
                        • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.acn.waw.pl 11.02.06, 09:42
                          Witam.

                          vampi_r napisał:

                          > Gość portalu: M.J. napisał(a):
                          > [...]
                          > > Co więcej, znowu napiszę, że chciałbym, żeby OT była 2x2...

                          > Zapamietamy to. Jak niedajboże Chomiczówce coś się uda (hehe), to zrobimy
                          > ci nawet 2 x 3 i włączymy w ciąg NS - TMP. Tak byś miał wygodnie pojechac
                          > na Tarchomin lub Okęcie.
                          > Wiesz - lubimy Cię, więc dla Ciebie zrobimy coś ekstra.

                          I po co takie złośliwości? PO czymś takim wszelkie dyskusje się ucina. A na
                          usta cisną się słowa odnoszące się do Twoich przodków.

                          Odnoszących się oczywiście niepochlebnie.
                          To była dyskusja między mną a kimś innym. Po co wtrącasz się ze swoimi
                          głupkowatymi wypowiedziami?

                          Obrońców Tobruku można rozbudować do ulicy 2x2 ale na więcej nie ma miejsca.
                          Więc po co te insynuacje o ciągu trasy NS?

                          > > Napisałeś wcześniej o ekspertyzach, że S7 bez tunelu to zanieczyszczenia
                          > > ("smród") przekraczające(y) normy. Czy to nie wystarczy?
                          >
                          > Nie.
                          > Al.Niepodległosci emituje większe zanieczyszczenia i halas, [...]

                          I znowu wracamy do punktu wyjścia. Czyli nowe drogi budujemy tak, żeby
                          emitowały przekraczające normy zanieczyszczenia, ponieważ i tak na terenie
                          Warszawy są takie ulice.

                          Myślisz czasem, gdy piszesz?

                          > Unicestwienie halasu to pikuś.

                          Chyba wyraziłem się już jasno, że dla mnie hałas nie jest problemem? Po co
                          znowu kopiujesz te same wypociny? Żeby było więcej?

                          > [...] Gorzej ze spalinami. Tu dobrej metody nie ma. Ale skoro spalin
                          > będzie mniej, niż jest obecnie w Al.Niepodległosci...
                          > Dopuszczalna norma hałasu to 60 dB w dzień i 50 dB w nocy.

                          O! To dobre! Jak w dowcipie:
                          - Proszę mi opowiedzieć coś o dżdżownicach.
                          - Dżdżownice są podobne do trąby słonia, a słonie...

                          W dyskusji o zanieczyszczeniach piszesz o decybelach. Jakaś nowatorska praca
                          badawcza? Doktorat?

                          > Co do smrodu - jeszcze żyję i czuję się świetnie.

                          Życzę Ci tego, żebyś nie wylądował za 10 lat w jakimś szpitalu na oddziale
                          onkologii. Żebyś nigdy nie wylądował w takim miejscu.

                          > > I narzucające się bardzo pytanie: jeżeli trasa przez Bemowo musi iść w
                          > > tunelu, bo zbyt "smrodzi", to czemu trasa w pobliżu Chomiczówki już tak
                          > > bardzo "smrodzić" (tamtej okolicy) nie będzie?
                          > [...]
                          > ... Smrodzić będzie. Ale z każdym rokiem coraz mniej.

                          Czyli przekroczone normy -> budować nie wolno. Proste.

                          > [...]
                          > Tu masz przykład z Londynu: [...]

                          Napisz mi, w ilu z tych miast byłeś osobiście, jeżdżąc ich ulicami w szczycie?
                          I napisz mi, gdzie nie zaobserwowałeś korków.

                          Pzdr... M.
                          Mariusz J.

                          • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 11.02.06, 10:47
                            Po co te złośliwości?
                            By ci uzmysłowić, jak ludzie bardzo chętnie widzą szerokie trasy 300 m od siebie, a nieco bliżej takie wizje ich przerażają.
                            Poza tym po co dałem przykład Al.Niepodległości? Bo to też jest ulica 2 x 2, a przenosi ruch 50 tys. p/dobę.
                            W mniejszym stopniu ma znaczenie ilość pasów, a bardziej ruch, jaki dana ulica będzie przenosić.
                            Ty gdzieś wyrażasz opinie, o rzekomej akceptacji ze strony bemowiaków dla zwykłej ulicy w miejsce S-7. No to ci uzmysłowiłem, że jestes w błędzie, bo gdyby taka ulica miała biec blizej ciebie, to już jest nie teges.
                            Tymczasem tuż przy rezerwie S-7 stoją bloki chociazby na Widawskiej.

                            Nie za bardzo też doczytałeś i zrozumiałes wszystko.
                            Piszę, że utylizacja spalin z trasy (zwłaszcza biegnącej po powierzchni) jest trudna (w przeciwieństwie do hałasu). Jednak nie oznacza to, że jak trasa powstanie, to od razu będzie wszystko przekroczone.
                            Gdyby miało być przekroczone, to trasa nie mogłaby powstać. Chociażby z tego powodu, że byłoby to zupełnie nieopłacalne, gdyż trzebaby tworzyc strefy OOU i płacić odszkodowania.
                            Czyli trasy na Chomiczówce będą smrodzic (wszak będa nimi jeździć samochody), ale wcale nie oznacza to, że poziom zanieczyszczeń przekraczy granicę dopuszczalną. Natomiast ta granica, przynajmniej jeśli chodzi no PM 10 jest w Warszawie już przekroczona, i wynika to własnie z tego, że tras nie ma (zbyt duzy ruch w stosunku do klas i ilości istniejących ulic w Warszawie).
                            Paradoksalnie może się okazac, że po zbudowaniu S-7 i TMP Chomiczówka będzie mieć lepsze powietrze, niż jest teraz. Śmieszne i niewiarygodne? Być moze.
                            Na pewno Chomiczówka będzie miec lepsze powietrze, gdy trasy powstaną w normalnej wersji, niżby miały być zbudowane tak, jak "widzi" to pewne stowarzyszenie z tego osiedla (którego nazwy nie pamiętam) lub gdyby w to miejsce zbudowano NowoConrada, BowoPowstańców lub NowoGórczewską.

                            A jeśli uważasz zupełnie inaczej, to porzuć swoje auto i idź na najbliższy przystanek tramwajowy, gdyż ty też jeździsz komuś pod oknami i emitujesz spaliny. I zapewniam cię, ze powietrze przy Prymasa Tysiąclecia (przed Rondem Zesłańców) jest kilka razy bardziej zanieczyszczone, niż przewiduje to norma.
                            Pasi?
                            • vampi_r Co zamiast 11.02.06, 12:56
                              Otworzyłem prowokacyjny watek, że nie będzie S-7, po to, by ludzie zaczęli się zastanawiac nad tym, co zamiast.
                              "Ekolodzy" idą pod hasłem Ekostrada i "poza miastem obwodnice, w miescie ulice".
                              Gdzies widziałem, że zastanawialiście się co znaczy jakis tam zapis w statucie stowarzyszenia z Chomiczówki.
                              Stowarzyszenie to doskonale wie i ja też.
                              Na razie idą z tymi, co głosza powyższe hasła "ekostradowe". Jednak Ekostrada (np. Stowarzyszenie Na Rzecz Obwodnicy - Jerzego Lipki) zakłada zbudowanie ulic miejskich w istniejacych rezerwach komunikacyjnych. Ja to wiem i Chomiczówka to wie (bo ja to wiem też od Chomiczówki). Wiem też, że Chomiczówce to zupełnie nie pasuje i wizja zbudowania im pod oknami ulicy typu Górczewska przeraża ich jeszcze bardziej, niż S-7. Z tym że o ile teraz mogą straszyć ruskimi tirami, to potem ciężko będzie im tłumaczyć ludziom, że w mieście nie powinno być ulic.
                              Stąd ich szaleńcze i histeryczne posty w moim wątku "Nie będzie S-7".

                              A więc co w zamian?
                              Adamb7 (jeden z Chomiczówki) twierdzi, że w rezerwie pod S-7 mogłoby powstać osiedle mieszkaniowe.
                              OK. Ładna wizja.
                              Tylko co w takim razie z układem ulic w mieście, zwłaszcza w perspektywie wzrastającego ruchu samochodowego i zabudowywania coraz większych połaci Bemowa?
                              Rosebud chetnie widziałby poszerzenie Powstańców Śląskich. Wiem już, ze on osobiscie nie mieszka w pobliżu tej ulicy. Ale gwarantuję, że taki pomysł spotka się z ostrym sprzeciwem ludzi mieszkających tam.
                              Jednak PŚ trzeba poszerzyć i skanalizować. Poszerzyć do 3 pasów.
                              Czy to wystarczy?
                              Nie za bardzo.
                              Jeśli zabudujemy rezerwę pod S-7, to i masy wleją się na Obr. Tobruku i nie będzie innego miejsca na rozwój sieci ulicznej, jak tylko ta właśnie ulica.
                              Mariusz pisze, ze ta ulica powinna być 2 x 2.
                              Jak rozumiem to tam gdzie mało miejsca to 2 x 2, a tam gdzie jest, to 2 x 3 (plus odpowiednie pasy na skręty w każdym z przypadków).
                              Tylko że Obr. Tobruku brzydko załamuje się idąc w kierunku na Koło i przecina tory kolejowe (poza tym nie wejdzie ulica 2 x 2 w Ksiecia Janusza), a z drugiej strony brzydko łączy się z Maczka.
                              Czyli w tych dwóch kierunkach trzebaby poprawić połączenia.
                              Na południe Obr. Tobruku najlepiej wyprostować i ... nie można jej urwać. Najlepiej połaczyć ją z S-8. Gdzie? Najlepiej koło Wola Parku.
                              Z drugiej strony najlepiej połaczyć Obr. Tobruku z Maczka na przedłuzeniu Rudnickiego. Co z Gen. Maczka? Ma się urywać na PŚ?
                              No nie. Przedłuzamy ją. Tylko dokąd? Najlepiej do TMP w okolicach Arkuszowej.

                              I mamy ładny ciąg komunikacyjny. Trochę krzywy, ale... z czasem odkolizyjni się skrzyżowania (np. z Maczka), zrobi estakady, itp.

                              Jakieś inne pomysły?
                              • rosebud68 Re: Co zamiast - proste 11.02.06, 15:27
                                vampi_r napisał:


                                > Rosebud chetnie widziałby poszerzenie Powstańców Śląskich. Wiem już, ze on osob
                                > iscie nie mieszka w pobliżu tej ulicy. Ale gwarantuję, że taki pomysł spotka si
                                > ę z ostrym sprzeciwem ludzi mieszkających tam.
                                > Jednak PŚ trzeba poszerzyć i skanalizować. Poszerzyć do 3 pasów.
                                > Czy to wystarczy?
                                > Nie za bardzo.
                                > Jakieś inne pomysły?

                                bardzo wybiorczo i powierzchownie podchodzisz do tematu, niestety...
                                juz nie chce mi sie prostowac co chetnie bym widzial bo i tak wykorzystasz tylko
                                ten fragmencik, ktory pasuje ci do koncepcji... akurat poszerzanie ps nie jest
                                dla mnie priorytetem...

                                Pomysl jest jeden - komunikacja zbiorowa dajaca szanse na rezygnacje z samochodu
                                (teraz tak nie jest), 10 linii metra w ciagu 10 lat, co najmniej 2 na bemowie na
                                pld i wschod i byc moze trasy beda jeszcze potrzebne...
                            • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.acn.waw.pl 11.02.06, 14:27
                              Again...

                              vampi_r napisał:

                              > Po co te złośliwości?
                              > By ci uzmysłowić, jak ludzie bardzo chętnie widzą szerokie trasy 300 m
                              > od siebie, a nieco bliżej takie wizje ich przerażają.

                              Masz pokręcony sposób "uzmysławiania".
                              Obrońców Tobruku mam prawie za oknem a mimo to chciałbym, żeby była szeroka.
                              Ile razy mam to jeszcze Ci powtórzyć, żeby dotarło.
                              Już jest lepiej, potrafisz to powtórzyć. Tylko jeszcze może zrozum, co piszę.

                              > Ty gdzieś wyrażasz opinie, o rzekomej akceptacji ze strony bemowiaków dla
                              > zwykłej ulicy w miejsce S-7. No to ci uzmysłowiłem, że jestes w błędzie, bo
                              > gdyby taka ulica miała biec blizej ciebie, to już jest nie teges.

                              Zapisz się do PiS'u. Tam Ci będzie dobrze.
                              Powolutku? Jeszcze raz? Punkt po punkcie?
                              Dobrze, powtarzam.
                              Ty spróbuj zrozumieć...

                              1. Ulica miejska to nie jest żadna trasa S7 czy NS. Ta ulica ma nie być żadną
                              drogą krajową.

                              > [...]
                              > Poza tym po co dałem przykład Al.Niepodległości? Bo to też jest ulica 2 x 2,
                              > a przenosi ruch 50 tys. p/dobę.
                              > [...]

                              Doskonały przykład. Właśnie sprawdziłem, Al. Niepodległości to droga numer 723.

                              2. Gdzie napisałem, że Bemowiacy akceptują ulicę w miejscu S7? Gdzie
                              wypowiadałem się wimieniu kogokolwiek innego, niż ja sam? Napisałem tylko, że
                              bezprawne jest twierdzenie, że "Bemowiacy jej nie akceptują". Napisałem też (we
                              własnym imieniu - rozumiesz różnicę?), że ja taką ulicę akceptowałbym.

                              3. Akceputję ulicę, która ma biec tuż obok mojego osiedla. Znowu kłamiesz i
                              insynuujesz. Akceptuję ją szeroką. Nie akceptuję natomiast, żeby ta ulica miała
                              być fragmentem obwodnicy. Podobnie zresztą, jak wolałbym, żeby ulica puszczona
                              na miejscu rezerwy pod S7 nie była głównym wylotem z Warszawy na Gdańsk.

                              > [...]
                              > Czyli trasy na Chomiczówce będą smrodzic (wszak będa nimi jeździć
                              > samochody), ale wcale nie oznacza to, że poziom zanieczyszczeń przekraczy
                              > granicę dopuszczalną. [...]

                              I znowu pseudointelektualny bełkot (wyciąłem, bo z niego, w tym wątku nic nie
                              wynika). Ustosunkuj się do tego: na Bemowie musi być tunel, bo inaczej normy
                              będą przekroczone, a na Chomiczówce tunel jest zbędny, bo tam będzie co prawda
                              ruch duży, ale spaliny będą najwyraźniej bardziej ekologiczne.

                              To jak to jest, na odcinku S7 przy osiedlu Chomiczówka będzie nakaz wyłączenia
                              silnika i będzie "z górki"?

                              > A jeśli uważasz zupełnie inaczej, to porzuć swoje auto i idź na najbliższy
                              > przystanek tramwajowy, gdyż ty też jeździsz komuś pod oknami i emitujesz
                              > spaliny.

                              Jeżeli tylko mogę, jeżdżę komunikacją miejską.

                              Pzdr... M.
                              Mariusz J.
                              • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 11.02.06, 22:20
                                Gość portalu: M.J. napisał(a):

                                > Masz pokręcony sposób "uzmysławiania".

                                Dziekuję. Zwykle jest tak, że ludzie rozumieją wszelkie moje aluzje. Niektórzy tylko nie chwytają

                                > Obrońców Tobruku mam prawie za oknem a mimo to chciałbym, żeby była szeroka.
                                > Ile razy mam to jeszcze Ci powtórzyć, żeby dotarło.

                                Dotarło, dotarło. Tylko nie wiem, czy do ciebie dotarło, że szeroka ul.Tobruku wymaga "nieznacznych" przeróbek na swych skrajach. Opisałem to powyżej.

                                > Już jest lepiej, potrafisz to powtórzyć. Tylko jeszcze może zrozum, co piszę.

                                No to jeszcze opisz jak byś widział tą szeroką Obr. Tobruku przechodzącą w Ks.Janusza.
                                Mariuszu. Ty ograniczasz się do stwierdzeń i deklaracji cząstkowych, czy wręcz hasłowych. Chcę, by ulica Obr. Tobruku była 2 x 2. Bardzo dobrze. Jendak nawet najszersza ulica ma taką przepustowośc, jak najwęższe miejsce na niej. Ulica ma prowadzić dokądś i łaczyc sie z jakąś inną ulicą, tworzyć jakiś ciąg komunikacyjny. Wysil się i napisz jak ta twoja szeroka ulica ma wchodzić w skład systemu drogowego Bemowa i okolic.

                                > 1. Ulica miejska to nie jest żadna trasa S7 czy NS. Ta ulica ma nie być żadną
                                > drogą krajową.

                                Powolutku.
                                W Warszawie jest masa ulic, ktore są drogami krajowymi.


                                > Doskonały przykład. Właśnie sprawdziłem, Al. Niepodległości to droga numer 723.

                                Tak, to oznaczenie Drogi Wojewódzkiej. Jednak nie zauwazyłem na niej zbyt wiele samochodów spoza Warszawy.

                                > 2. Gdzie napisałem, że Bemowiacy akceptują ulicę w miejscu S7? Gdzie
                                > wypowiadałem się wimieniu kogokolwiek innego, niż ja sam? Napisałem tylko, że
                                > bezprawne jest twierdzenie, że "Bemowiacy jej nie akceptują".

                                OK. To ja napiszę, że bezprawnym jest twierdzenie, że bemowiacy ją akceptują.

                                >Napisałem też (we
                                > własnym imieniu - rozumiesz różnicę?), że ja taką ulicę akceptowałbym.

                                Ja też piszę we własnym imieniu.

                                > 3. Akceputję ulicę, która ma biec tuż obok mojego osiedla. Znowu kłamiesz i
                                > insynuujesz. Akceptuję ją szeroką. Nie akceptuję natomiast, żeby ta ulica miała
                                > być fragmentem obwodnicy. Podobnie zresztą, jak wolałbym, żeby ulica puszczona
                                > na miejscu rezerwy pod S7 nie była głównym wylotem z Warszawy na Gdańsk.

                                Rozumiem. Górczewska lub Al.Niepodległosci nie są fragmentem zadnej obwodnicy i nie są głownym wylotem na Gdańsk. Podobnie jak większośc ulic w Warszawie.

                                > I znowu pseudointelektualny bełkot (wyciąłem, bo z niego, w tym wątku nic nie
                                > wynika). Ustosunkuj się do tego: na Bemowie musi być tunel, bo inaczej normy
                                > będą przekroczone, a na Chomiczówce tunel jest zbędny, bo tam będzie co prawda
                                > ruch duży, ale spaliny będą najwyraźniej bardziej ekologiczne.

                                Mam wrażenie, ze już ci to wyjasniłem. Skup się i przeczytaj raz jeszcze.

                                > Jeżeli tylko mogę, jeżdżę komunikacją miejską.

                                To zupełnie jak ja. Tyle, ze mogę kilka dni w roku.

                                Mariuszu. Zastanawiam się od dłuższego czasu o co ci u diabła chodzi.
                                Zainwestowałeś w mieszkanie, jak się dowiedziałes o tunelu. Tunel ma być.
                                Od pewnego czasu pisze ci, że gdyby do tego nie doszło (do zbudowania S-7 w wariancie 2), to masz przechlapane, bo zapewne (to jest najbardziej prawdopodobne), w miejscu rezerwy pod S-7 budowana będzie ulica miejska o sporym natężeniu ruchu, bo będzie musiała ona być włączona w ciąg NS.
                                My jesteśmy za S-7 w tym miejscu i deklarujemy, że gdyby jakims cudem ktoś stwierdził, że tunelu nie będzie, to nie odpuścimy.

                                Tłumaczę ci, ze jest jakas grupka ludzi, którzy mają inne wizje. Dla ciebie i w ogóle dla warszawiaków niekorzystne.
                                Tymczasem ty wciąż marudzisz, czepiasz się, szukasz dziury w całym.

                                Wyslil sie trochę i sam pomyśl - co będzie, gdyby zostały zrealizowane wizje np. Adamab7.

                                Małe pytanko: czy jak sie decydowałeś na kupno mieszkania, gdy dowiedziałes sie o tunelu, to mówił tez ktoś, że tunel będzie na Chomiczówce?

                                Zastanów sie i odpowiedz najpierw sobie, a potem nam.
                                Czego ty w zasadzie chcesz?
                                A takze - co będzie, gdyby to, co chcesz nie zostalo zrealizowane, tylko jakas inna wizja.
                                Mam nadzieje, że wreszcie pomyślisz i napiszesz coś wiecej, niż "OT 2 x 2", bo chyba już ci wyjasniłem, że ograniczanie się do takiego stwierdzenia uwłacza nieco twojej inteligencji.

                                Pozdrawiam
                                • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.acn.waw.pl 12.02.06, 01:32
                                  Hi.

                                  vampi_r napisał:

                                  > Gość portalu: M.J. napisał(a):
                                  > > Masz pokręcony sposób "uzmysławiania".

                                  > Dziekuję. [...]

                                  To nie był komplement.
                                  Ups!

                                  > [...]
                                  > No to jeszcze opisz jak byś widział tą szeroką Obr. Tobruku przechodzącą w
                                  > Ks.Janusza.

                                  To niby ja mam Tobie to opisywać? Parę postów wcześniej sam dywagowałeś na ten
                                  temat. Ty się przecież znasz znasz doskonale, należysz do SISKOM'u. Ja tu się
                                  tylko udzielam, jako jeden z mieszkańców, który przedstawia swój pogląd na
                                  sprawę.

                                  Ale jeżeli chcesz, to widzę połączenie ul. Obrońców Tobruku z sąsiadującymi
                                  ulicami tak samo, jak widuję (dosyć często) połączenie Człuchowskiej z
                                  Powstańców Śląskich i - z Lazurową.

                                  Daleko przykładu szukać nie musiałem...

                                  > > [...]
                                  > > 2. Gdzie napisałem, że Bemowiacy akceptują ulicę w miejscu S7? Gdzie
                                  > > wypowiadałem się w imieniu kogokolwiek innego, niż ja sam? Napisałem
                                  > > tylko, że bezprawne jest twierdzenie, że "Bemowiacy jej nie akceptują".

                                  > OK. To ja napiszę, że bezprawnym jest twierdzenie, że bemowiacy ją akceptują.

                                  Tylko w jakim celu mi to piszesz. Mi to zarzucasz?
                                  Widzę poprawę. Na szczęście tym razem nie padło stwierdzenie, że "_nikt_ na
                                  Bemowie jej nie akceptuje".

                                  Bo niestety, Ty biorąc za przykład mój protest przeciwko puszczeniu NS przez
                                  Obrońców Tobruku, starasz się przekładać to na wszystkich mieszkańców
                                  dzielnicy...

                                  > Ty gdzieś wyrażasz opinie, o rzekomej akceptacji ze strony bemowiaków dla
                                  > zwykłej ulicy w miejsce S-7. No to ci uzmysłowiłem, że jestes w błędzie,
                                  > bo gdyby taka ulica miała biec blizej ciebie, to już jest nie teges.

                                  Proszę o znalezienie tego "gdzieś".

                                  > > [...] Ustosunkuj się do tego: na Bemowie musi być tunel, bo inaczej
                                  > > normy będą przekroczone, a na Chomiczówce tunel jest zbędny, bo tam
                                  > > będzie co prawda ruch duży, ale spaliny będą najwyraźniej bardziej
                                  > > ekologiczne.

                                  > Mam wrażenie, ze już ci to wyjasniłem. Skup się i przeczytaj raz jeszcze.

                                  Przeczytałem raz jeszcze. Poniżej cytacik:

                                  > > I narzucające się bardzo pytanie: jeżeli trasa przez Bemowo musi
                                  > > iść w tunelu, bo zbyt "smrodzi", to czemu trasa w pobliżu Chomiczówki
                                  > > już tak bardzo "smrodzić" (tamtej okolicy) nie będzie?

                                  > ... Smrodzić będzie. Ale z każdym rokiem coraz mniej.

                                  A później jest tekst, dlaczego nie wybrałeś inwestycji na Chomiczówce.
                                  A wcześniej jest tekst, jak sobie radzić z hałasem.

                                  Natomiast ciągle nie podałeś odpowiedzi na pytanie, czym różni się Bemowo od
                                  Chomiczówki, że nam jest potrzebny tunel, im nie.

                                  > Mariuszu. Zastanawiam się od dłuższego czasu o co ci u diabła chodzi.

                                  A o co Tobie chodzi?
                                  O przekonanie kogoś, że z trasą ekspresową 50 metrów od okien to będzie się mu
                                  lepiej żyło?
                                  O przekonanie kogoś, że źle zrobił, wybierając takie miejsce na mieszkanie?
                                  I co tym uzyskasz?
                                  Zastanów się!

                                  > Zainwestowałeś w mieszkanie, jak się dowiedziałes o tunelu. Tunel ma być.

                                  Super. Tylko znowu muszę się powtórzyć: dopóki tunelu nie zobaczę, nie mogę być
                                  pewien, że ktoś bardzo sprytny (i niestety władny) "zapomni" o przykryciu tej
                                  trasy ziemią.

                                  > [...]
                                  > Mam nadzieje, że wreszcie pomyślisz i napiszesz coś wiecej, niż "OT 2 x 2",
                                  > bo chyba już ci wyjasniłem, że ograniczanie się do takiego stwierdzenia
                                  > uwłacza nieco twojej inteligencji.

                                  I znowu pojawia się ten sam problem: czytasz tylko to, co chcesz przeczytać.
                                  W związku z tym, Twoja ocena mojej inteligencji jest, jakby to powiedzieć,
                                  śmieszna.

                                  Znalazłem jeszcze jeden post kierowany do mnie...

                                  ***

                                  vampi_r napisał:

                                  > [...]
                                  > Gdzies na innym wątku piszesz,że na Bemowie jest powszechna akceptacja
                                  > wobec zwykłej ulicy w miejsce S-7 w tunelu (o ile dobrze zapamietałem).

                                  Proszę o cytat. Bo ja jestem mocno przekonany, że jednak źle zapamiętałeś. Ale
                                  spróbuj, może znajdziesz.

                                  > Większej bzdury dawno nie czytałem.

                                  Czyli kłamiesz, twierdząc, że coś powiedziałem, po czym tą wypowiedź
                                  krytykujesz. Myślałeś o wstąpieniu do PiS'u?

                                  > [...] ma być tunel.
                                  > Teraz na siłe starasz się uzasadniać, że lepiej po wierzchu. [...]

                                  I znowu czytasz tylko to, co chcesz przeczytać. Poszukaj w moich postach na tym
                                  forum czegoś, co roboczo nazwałem mainfestem.

                                  > [...] Idź wiec do ludzi mieszkających przy Widawskiej [...]

                                  Dalsze Twoje wywody bazują na błędnym założeniu, które sobie wymyśliłeś.

                                  > [...] że aż przykro czytać.

                                  No właśnie.
                                  Nie doczytasz do końca, po czym insynuuejsz głupotę.

                                  > Aby się przekonać co ty byś wolał, zrób test:
                                  > - stań 20 metrów od Powstańców Śląskich i posłuchaj
                                  > - stań 20 metrów od Trasy AK np na osiedlu Potok i posłuchaj
                                  > - stań nad tunelem Wisłostrady i posłuchaj

                                  Zakładam, że spodziewasz się odpowiedzi takej, że najciszej jest nad tunelem a
                                  najgłośniej przy trasie AK? Dokładnie tak jest.

                                  I dokładnie taką kolejność preferuję.
                                  Specjalnie dla Ciebie powtórzę moje zdanie: lepsze S7 w tunelu od ulicy ale
                                  lepsza ulica od S7 bez tunelu.

                                  > I jak już zrobisz taki test, to wtedy głoś swoje teorie. Bo inaczej az
                                  > przykro czytać.

                                  To jak ktoś Cię nazwał? Bulterier SISKOM'u? Dobre. Bardzo trafione.
                                  Kłamliwie cytować wypowiedzi i je chwię później krytykować. Godne Ciebie.

                                  > [...] wydaje mi się, że rok temu
                                  > pisałeś przeciw S-7 i uzasadniałes to tym, ze twoja córka [...]

                                  Masz rację. Wydaje Ci się.

                                  > [...] czy chciałbys, by twoje dzieci chodziły do szkoły
                                  > przez ruchliwą ulicę ze światłami.

                                  Oczywiste jest to, że nie chciałbym tego. Ale przecież mieszkam w mieście,
                                  prawda? Ulice być muszą...

                                  I tutaj z radością wrócę do Twojego przykładu... Najlepiej byłoby, żeby moje
                                  przyszłe dzieci musiały przechodzić coś takiego, jak tunel na Wisłostradzie.

                                  Ale, jeżeli są na to marne szanse, to wolę Powstańców Śląskich od kładki nad AK
                                  (dzieci potrafią mieć bardzo przerażające pomysły).

                                  A skoro mówimy o dzieciach (sam poruszyłeś ten temat), napisz mi, co możesz w
                                  tej kwestii zaoferować rodzicom mieszkającym na Chomiczówce.

                                  Pzdr... M.
                                  Mariusz J.
                                  • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 12.02.06, 02:22
                                    No nie zmuszaj mnie, żebym szukal twoich wczesniejszych wypowiedzi, bo źle byś na tym wyszedł.

                                    Wyjasnij mi prosze o co ci w zasadzie chodzi. Bo od samego początku przyjmujesz postawę typowego malkontenta.
                                    Rok temu, gdy mieszkłes w zupełnie innym miejscu, niz teraz, nachodziłes nasze forum z pretensjami, że jesteśmy za S-7 na Bemowie. Wyglądało to tak jakbyś tam mieszkał od dawna i ktoś ci nagle buduje ekpresówkę pod oknami.
                                    Potem się okazało, że tylko planujesz kupić tam mieszkanie i w dodatku 300 metrów od lokalizacji trasy.
                                    Teraz znów wychodzisz z jakimiś pretensjami i w zasadzie nie wiem czego chcesz.

                                    Chcesz tej trasy w tunelu? Jeśli tak, to jak ominiesz Chomiczówkę.
                                    Nie chcesz trasy w tunelu? To co będzie zbudowane na tym terenie? Jak myślisz?
                                    Piszesz, ze lepsza S-7 w tunelu, niż ulica.
                                    Jednocześnie wciąż masz obawy, czy tunel powstanie.

                                    Zasadnicze pytanie - nie miałes takich wątpliwości jak płaciłes developerowi?
                                    Jeśli tak, to po co płaciłeś. By miec teraz wątpliwości?

                                    Oczywiście nie odpowiedziałeś na pytanie jak wyglądałoby przedłuzenie OT.
                                    Czyżbyś widział to dokładnie tak, jak ja to opisałem? Ale ja to opisałem tak, że OT wchodzi w ciąg NS. Specjalnie zresztą.

                                    Co do wyjaśnienia szkodliwości tras na Chomiczówce - wyjasniłem wszystko w tym wątku:
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=290&w=36488053&a=36616672Przeoczyłeś?
                                    Dodam jeszcze, że zbudowanie tras spowoduje zmniejszenie ilości spalin w powietrzu w stosunku do tzw. wariantu 0, czyli całkowitego zaniechania budowy.

                                    A co do tego:
                                    > Zakładam, że spodziewasz się odpowiedzi takej, że najciszej jest nad tunelem a
                                    > najgłośniej przy trasie AK? Dokładnie tak jest.

                                    Jesteś w błędzie. Bo najgłośniej jest przy PŚ.
                                    Idź i sprawdź.

                                    I życzę nieco mniej malkontenctwa w twoim rozumowaniu i pisaniu.

                                    Ostatecznie nikt cię nie zmuszał do zamieszkania tutaj. Podobnie jak wszystkich, w nowozbudowanych blokach na Bemowie i Chomiczówce.
                                    • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 12.02.06, 02:58
                                      Mariusz napisał:

                                      > GDDKiA zdecydowalo o odstapieniu od budowy trasy ekspresowej S-7 w
                                      > ogóle.
                                      > W to miejsce miasto stołeczne Warszawa zamierza zbudować zwykłą ulicę miejską
                                      > 2 x 3. Ulica pod robocza nazwą "bemowianka" przejdzie dokładnie po rezerwie
                                      > terenu pod trasę ekspresową.

                                      Tak sobie myślę, że to chyba dobra wiadomość. :)

                                      Powtórzę jeszcze raz:
                                      1. Z mojego punktu widzenia (okolice ul. Obrońców Tobruku), S7 w tunelu jest
                                      rozwiązaniem najlepszym. Ale...
                                      2. Z punktu widzenia Chomiczówki - S7 wg wariantu 2. bez modyfikacji - to
                                      tragedia (niezależnie od tego, czy u mnie będzie tunel, czy nie).
                                      3. Ja osobiście mam wątpliwości co do tego, że GDDKiA znajdzie fundusze na
                                      tunel. Jeżeli znajdzie - to rewelacja!
                                      4. Z punktów 2. i 3. powyżej wynika, że rozwiązaniem "bezpiecznym" i
                                      tolerowanym przez wszsytkich byłoby puszczenie rezerwą pod S7 normalnej ulicy.
                                      5. Jeżeli jeszcze S7 miałoby zostać wybudowane w innym wariancie, to tym
                                      bardziej, ulica "Nowogórczewska" byłaby doskonałym uzupełnieniem układu
                                      drogowego na Bemowie. :)

                                      Mnie faktycznie przeraził tekst o tym, że trasa NS miałaby być puszczona ul.
                                      Obrońców Tobruku.

                                      Powtórzę:
                                      > > [...] droga miejska jest bardziej tolerowana od
                                      > > trasy ekspresowej. [...]
                                      ---------------------------------------------------------------------
                                      V: Wystarczy, czy szukac dalej?
                                      Zwracam uwagę zwłaszcza na:
                                      "4. Z punktów 2. i 3. powyżej wynika, że rozwiązaniem "bezpiecznym" i
                                      tolerowanym przez wszsytkich byłoby puszczenie rezerwą pod S7 normalnej ulicy."

                                      ale

                                      "Mnie faktycznie przeraził tekst o tym, że trasa NS miałaby być puszczona ul.
                                      Obrońców Tobruku."

                                      Czyli ulica akceptowana przez wszystkich, ale byle nie koło mnie.

                                      Dziękuję.
                                      • Gość: M.J. Czy to ma sens? IP: *.acn.waw.pl 12.02.06, 10:49
                                        Hi.

                                        vampi_r napisał:

                                        > Mariusz napisał:

                                        > > 1. Z mojego punktu widzenia (okolice ul. Obrońców Tobruku), S7 w tunelu
                                        > > jest rozwiązaniem najlepszym. Ale...
                                        > > 2. Z punktu widzenia Chomiczówki - S7 wg wariantu 2. bez modyfikacji -
                                        > > - to tragedia (niezależnie od tego, czy u mnie będzie tunel, czy nie).
                                        > > 3. Ja osobiście mam wątpliwości co do tego, że GDDKiA znajdzie fundusze
                                        > > na tunel. Jeżeli znajdzie - to rewelacja!
                                        > > 4. Z punktów 2. i 3. powyżej wynika, że rozwiązaniem "bezpiecznym"
                                        > > i tolerowanym przez wszsytkich byłoby puszczenie rezerwą pod S7 normalnej
                                        > > ulicy.
                                        > > 5. Jeżeli jeszcze S7 miałoby zostać wybudowane w innym wariancie, to tym
                                        > > bardziej, ulica "Nowogórczewska" byłaby doskonałym uzupełnieniem układu
                                        > > drogowego na Bemowie. :)

                                        Bardzo dobrze. Znalazłeś.
                                        Tylko trzeba było jeszcze mnie zacytować w tym fragmencie:

                                        'Nie mogę wypowiadać się w imieniu Chomiczówki, ale też do końca nie jestem
                                        pewien, co wolą: kolizyjną drogę po ziemi czy estakady z trasą ekspresową.
                                        Ja wolałbym chyba już taką "Nowogórczewską".'

                                        Poza tym, zauważ, jak zaczynam zdanie w punkcie 3.?
                                        Więc jaką wymowę ma punkt 4.?

                                        > "4. Z punktów 2. i 3. powyżej wynika, że rozwiązaniem "bezpiecznym" i
                                        > tolerowanym przez wszsytkich byłoby puszczenie rezerwą pod S7 normalnej
                                        > ulicy."

                                        > ale

                                        > "Mnie faktycznie przeraził tekst o tym, że trasa NS miałaby być puszczona
                                        > ul. Obrońców Tobruku."

                                        > Czyli ulica akceptowana przez wszystkich, ale byle nie koło mnie.

                                        I co niby tymi cytatami udowodniłeś?
                                        To chyba oczywiste: _chcę_ ulicy, która ma służyć lokalnej społeczności (przy
                                        czym pod pojęciem "lokalna" rozumiem również mieszkańców Żoliborza, Centrum, a
                                        nawet np. Babic...).

                                        Ale nie toleruję drogi, która miałby służyć np. mieszkańcom Płońska jako główna
                                        droga wjazdowa do Warszawy.

                                        Ulica - tak, trasa przelotowa - nie.

                                        Czyli znowu wyciągasz błędne wnioski. Kłamiesz pisząc, że "nie chcę ulicy",
                                        zwłaszcza, że chwilę wcześniej krytykujesz mnie za stwierdzenia o konieczności
                                        poszerzania OT. Brawo!

                                        Jestem przekonany, że robisz to świadomie i celowo. Mylę się?

                                        ***

                                        vampi_r napisał:

                                        > [...]
                                        > Rok temu, gdy mieszkłes w zupełnie innym miejscu, niz teraz, nachodziłes
                                        > nasze forum z pretensjami, że jesteśmy za S-7 na Bemowie.

                                        Czemu prowadzisz dyskusję tak, że trzeba opowiadać historię życia?
                                        Od 1997 roku mieszkałem na Kabatatach, na Bemowie mieszkam od 2004. Co nie
                                        oznacza, że nie nocowałem również w moim mieszkanku na Kabatach (sprzedanym w
                                        2005).

                                        > [...]
                                        > Co do wyjaśnienia szkodliwości tras na Chomiczówce - wyjasniłem wszystko
                                        > w tym wątku:
                                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=290&w=36488053&a=36616672
                                        > Przeoczyłeś?

                                        Nie przeoczyłem. Przeczytałem to już czwarty raz i znowu nie zauważyłem
                                        wyjaśnienia, dlaczego samochody jadące S7 u nas zatruwałyby okolicę tak, że
                                        potrzebny jest tunel, natomiast na Chomiczówce już nie.

                                        Jedynie piszesz, że jak wybudują im trasę, to może okazać się, że będą mieli
                                        czystrze powietrze.

                                        Pzdr... M.
                                        Mariusz J.
                                        • vampi_r Re: Czy to ma sens? 12.02.06, 14:45
                                          Ma to sens.

                                          Ty widzę, że ulegasz propagandzie "straszacych tranzytem".

                                          To, co piszę odnośnie budowy ulic w miejsce tras bezkolizyjnych, jest w nawiązaniu do wszystkich "stających okoniem" i ich wizji budowy tras bezkolizyjnych daleko poza miastem, a w mieście tylko zwykłych ulic.
                                          Jakim ruchem byłyby obciążoene te ulice? - takim samym lub podobnym, co trasy bezkolizyjne, ktore obecnie planuje się zbudować.
                                          Jako przykład podaje Al.Niepodległosci (2 x 2), która nie przenosi żadnego tranzytu, a jeździ po niej około 50 tys. pojazdów na dobę.

                                          Do wyboru, co ma być zrealizowane w Warszawie masz dwa projekty:
                                          www.siskom.waw.pl/obwodnice.htmlub
                                          www.ekostrada.republika.pl/img/mapa2.png

                                          Co wybierasz?

                                          Przy czym napisz jak wg ciebue tir z Płońska, Modlina, Łomianek w tym nizszym układzie pojechałby do Góry Kalwarii, Piaszeczna, na Okęcie. Ja jeździliby ludzie z Błonia, Ożarowa do Łominek, Modlina. Jak z Pruszkowa do Radzymina, Łomianek.
                                          Jak jeździliby Ursynowiacy na Gdańsk. To wszystko waliłoby właśnie przez Bemowo i Chomiczówkę, tyle że zamiast pojechac bezkolizyjnie, stałoby na światłach.
                                          Poza tym jakoś trudno do was trafia, że jednak głownie jeździ się DO Warszawy, a nie PRZEZ.

                                          Obwodnice daleko poza granicami Warszawy nijak nie zmniejszyłyby ruchu w stolicy. Poza tym stałyby niemal zupełnie puste, bo obciążenie ruchem 10 tys. pojazdów na dobę w stosunku do trasy klasy A lub S, to nazywa się "pusta trasa".

                                          Otóż ulica lasy G (takiej jak np. Górczewska) poprowadzona dokładnie po planie S-7, stałaby się aternatywnym wylotem z Warszawy na Gdańsk. Czy tego chcesz, czy nie.
                                          Ty twierdzisz, ze takie rozwiązanie byłoby akceptowane przez wszystkich.
                                          Ja ci piszę, ze nie byłoby akceptowane, a ci którzy mieszkają 20 m od rezerwy wolą ekspresówkę w tunelu. I gdybyś mieszkał przy Widawskiej nie byłbyś taki pewien tej "akceptowalnosci" przez wszystkich, bo sam przeraziłes się, ze rolę NS-ki mogłaby przejąc ulica OT.

                                          Ty twierdzisz, ze jesli już miałbyś miec pod oknem eksprsówkę wierzchem lub zwykła ulicę (zakładam 2 x 3), to wolałbyć ulicę.
                                          Twierdzę więc, że nie wiesz co piszesz. I jako test poradziłem ci udanie się na spacer i posłuchanie jak uciążliwa jest ulica (np. PŚ), a jak zaekranowana obecna Trasa AK (sprawdziłeś?).

                                          Poza tym wszystkim - jeśli nie jesteś pewny zbudowania tego tunelu na Bemowie, to pytam się po raz kolejny - po co kupowałes mieszkanie w tym miejscu.
                                          Czy jak płaciłes developerowi pierwsza ratę, byłes pewien?

                                          Czym się różni przebieg trasy ekspresowej przez Bemowo od przebiegu przez Chomiczówkę? - rezerwa terenu na Bemowie została o wiele bardziej zabudowana. Właśnie przez nowe osiedla przy ulicy OT ewentualna S-7 przecinałaby blokowiska Bemowa na pół. Trasa na Chomiczówce ociera się tylko o to osiedle i tylko w jednym miejscu jest problem z zapewnieniem "wszelkich norm" (choć to wykaże raport OOŚ, bo może ma tego problemu).
                                          Moim osobistym zdaniem na Chomiczówce byłoby najlepiej odsunąć S-7 lekko na lotnisko (o około 100 m). Tyle, ze wtedy trasa wychodzi ze swojej rezerwy i wpada w osiedle szeregowców.
                                          Z punktu widzenia "lepszości" rozwiązania, moim zdaniem byłoby wskazane jednak przesunąc S-7 i wyburzyć te szeregowce (płacąc ludziom stosowne odszkodowania).

                                          Na Chomiczówce władze dzielnicy Bielany popełniły niestety zwykła głupote wydając pozwolenia na budowę osiedli, stykających się z liniami rozgraniczającymi rezerwy terenu dla S-7.
                                          Nie oznacza to jednak, że Warszawa ma być pozbawiona nowego wylotu na północ lub mieć go w wersji mało-przepustowej i korkujacej się.
                                          Jednocześnie wariant zero (nie budowanie niczego) nie wchodzi w grę, bo wtedy zanieczyszczenie powietrza w północnej cześci miasta będzie o wiele większe.
                                          Tak samo,gdyby w tym miejscu zbudowac ulicę typu Górczewskiej.
                                          • vampi_r Re: Czy to ma sens? 12.02.06, 14:54
                                            Mariuszu, dosć moze tego malkontenctwa.

                                            Jeśli wszystko ci nie odpowiada, to napisz może dokładnie krok po kroku i w pełni - co ty bys chciał.
                                            I mam na myśli opisanie dokłądnie rozwiązania komunikacyjnego na półnicy Warszawy, a nie tylko "OT 2 x 2".

                                            Może czas zamienić się rolami. Bardzo chętnie pomarudze ci krytykujac to, co ty wymyślisz.
                                            Wątpię jednak, żebyś kiedykolwiek wykazał się konstruktywną krytyką. Patrzac na twoje wszystkie posty, ty jedynie umiesz marudzić. Z tego co piszesz zupełnie nic nie wynika, a momentami odnosi się wrazenie, że wszystko jest źle i niedobrze i sam nie bardzo wiesz co, jak i gdzie.
                                          • Gość: M.J. Re: Czy to ma sens? IP: *.acn.waw.pl 12.02.06, 16:29
                                            Hi.

                                            vampi_r napisał:

                                            > Ma to sens.

                                            Czyżby?

                                            > [...]
                                            > Otóż ulica lasy G (takiej jak np. Górczewska) poprowadzona dokładnie po
                                            > planie S-7, stałaby się aternatywnym wylotem z Warszawy na Gdańsk. Czy
                                            > tego chcesz, czy nie.

                                            Jakie inne języki znasz? Bo w języku polskim nie rozumiesz.
                                            Albo masz już zamknięte klapki na oczach.

                                            Popatrz może na to z innej strony: ta ulica byłaby jedną z wielu dróg
                                            prowadzących w kierunku Gdańska.
                                            Takie modne ostatnio słowo: dywersyfikacja.

                                            > Ty twierdzisz, ze takie rozwiązanie byłoby akceptowane przez wszystkich.

                                            Kłamiesz.
                                            Ale za każdym razem, gdy będziesz to powtarzał, ja będę pisał, że jesteś Kłamca.

                                            > [...] poradziłem ci udanie się na
                                            > spacer i posłuchanie jak uciążliwa jest ulica (np. PŚ), a jak zaekranowana
                                            > obecna Trasa AK (sprawdziłeś?).

                                            Przy Człuchowskiej (blisko PŚ) mieszkałem (i jeszcze czasami mieszkam teraz).
                                            Więc wiem, jaka jest PŚ.

                                            Wiem też, jak głośna jest Gen. Maczka, w okolicy połączenia z OT. I wcale
                                            różnica nie wypada na korzyść Gen. Maczka. Mimo to, że ta ostatnia jest
                                            ekranowana.

                                            > Czym się różni przebieg trasy ekspresowej przez Bemowo od przebiegu przez
                                            > Chomiczówkę? - rezerwa terenu na Bemowie została o wiele bardziej zabudowana.
                                            > Właśnie przez nowe osiedla przy ulicy OT ewentualna S-7 przecinałaby
                                            > blokowiska Bemowa na pół. Trasa na Chomiczówce ociera się tylko o to osiedle
                                            > i tylko w jednym miejscu jest problem z zapewnieniem "wszelkich norm" (choć
                                            > to wykaże raport OOŚ, bo może ma tego problemu).

                                            Wreszcie. Widzisz? I Ty potrafisz odpowiedzieć na pytanie. Co prawda lałeś wody
                                            przez dwa dni ale wreszcie się udało.

                                            ***

                                            > Mariuszu, dosć moze tego malkontenctwa.

                                            No widzisz? Jednak nie ma to sensu. Wystarczyło Ci niecałe 10 minut, żeby dojść
                                            do takiego wniosku.

                                            A teraz zastanów się (może dłużej niż 10 minut), czy moje posty pozwalają Ci
                                            oceniać mnie jako malkontenta.
                                            Bo nie krytykuję wszystkich rozwiązań, które tu padają.

                                            W przeciwieństwie do Ciebie.
                                            Będę krytykował każdą bzdurę, którą napiszesz. Dosyć kłamstw.

                                            > Jeśli wszystko ci nie odpowiada, to napisz może dokładnie krok po kroku
                                            > i w pełni - co ty bys chciał.

                                            I co, najlepiej jeszcze dzisiaj? Żebyś później mógł kolejno wszystkie pomysły
                                            krytykować? Jesteś malkontentem.

                                            > Może czas zamienić się rolami. Bardzo chętnie pomarudze ci krytykujac to,
                                            > co ty wymyślisz.

                                            Bo dotychczas to nie krytykowałeś?!?!?! Jasne... Teraz to Ty będziesz
                                            pragnienie...

                                            Nie twierdzę, że nic nie wymyśliłeś. Aczkolwiek... Mógłbyś podać jakiś przykład
                                            swojego pomysłu? Tylko uważaj, sporo pomysłów podsunął ekobg...

                                            > Wątpię jednak, żebyś kiedykolwiek wykazał się konstruktywną krytyką. [...]

                                            Jasne. Twoja krytyka jest wyjątkowo konstruktywna.
                                            "Nie, ponieważ rozwiązanie GDDKiA jest jedynym słusznym i każdy inny pomysł
                                            jest zły". To tak w duzym uproszczeniu, prawda? No chyba, że GDDKiA zgodzi się
                                            przesunąć S7 na środek lotniska. Wtedy to też będzie w porządku.

                                            Pzdr... M.
                                            Mariusz J.

                                            • vampi_r Re: Czy to ma sens? 12.02.06, 17:19
                                              Gość portalu: M.J. napisał(a):


                                              > > Otóż ulica lasy G (takiej jak np. Górczewska) poprowadzona dokładnie po
                                              > > planie S-7, stałaby się aternatywnym wylotem z Warszawy na Gdańsk. Czy
                                              > > tego chcesz, czy nie.

                                              > Popatrz może na to z innej strony: ta ulica byłaby jedną z wielu dróg
                                              > prowadzących w kierunku Gdańska.

                                              Czy rozumiesz słowo "alternatywny"?
                                              Jedną z wielu, o ile 2 to wiele.
                                              Znasz jakieś inne wyloty na Gdańsk?
                                              Obecnie jest jeden - Pułkowa/Kolejowa.

                                              > > Ty twierdzisz, ze takie rozwiązanie byłoby akceptowane przez wszystkich.
                                              >
                                              > Kłamiesz.
                                              > Ale za każdym razem, gdy będziesz to powtarzał, ja będę pisał, że jesteś Kłamca
                                              > .

                                              No przeciez zacytowałem twoją wypowiedź: " rozwiązaniem "bezpiecznym" i
                                              tolerowanym przez wszsytkich byłoby puszczenie rezerwą pod S7 normalnej ulicy."
                                              Znaczenie słów tolerowany, akcetowany jest w tym przypadku jednakowe.

                                              > Wiem też, jak głośna jest Gen. Maczka, w okolicy połączenia z OT. I wcale
                                              > różnica nie wypada na korzyść Gen. Maczka. Mimo to, że ta ostatnia jest
                                              > ekranowana.

                                              To chyba masz problemy ze słuchem. Może zmierzymy to odpowiednim sprzętem?
                                              20 m od ekranu Maczka i 20 m od PŚ. O co zakład, że korzyść na rzecz Maczka będzie najmniej 10 dB?

                                              >
                                              > Wreszcie. Widzisz? I Ty potrafisz odpowiedzieć na pytanie. Co prawda lałeś wody
                                              > przez dwa dni ale wreszcie się udało.

                                              Ale przeciez to co napisałem jest oczywiste i znane wszystkim.
                                              Nawet nie myślałem wcześniej, że tobie trzeba wszystko opisac łopatologicznie.
                                              Myślałem, że znasz tereny w pobliżu których mieszkasz.
                                              To co mam jeszcze napisać? Ze ul. Kolejowa przecina Łomianki na pół?

                                              > A teraz zastanów się (może dłużej niż 10 minut), czy moje posty pozwalają Ci
                                              > oceniać mnie jako malkontenta.

                                              Nie muszę się zastanawiać, być dac odpowiedź twierdzącą.

                                              > Bo nie krytykuję wszystkich rozwiązań, które tu padają.

                                              ?????
                                              Wskaż które rozwiązania popierasz.


                                              > Jasne. Twoja krytyka jest wyjątkowo konstruktywna.
                                              > "Nie, ponieważ rozwiązanie GDDKiA jest jedynym słusznym i każdy inny pomysł
                                              > jest zły". To tak w duzym uproszczeniu, prawda? No chyba, że GDDKiA zgodzi się
                                              > przesunąć S7 na środek lotniska. Wtedy to też będzie w porządku.

                                              W przeciwieństwie do ciebie popieram jakies rozwiązanie i potrafie to uzasadnic.

                                              Czekam wiec na to, byś ty wreszcie napisał co popierasz i uzasadnił to.
                                              • Gość: M.J. Re: Czy to ma sens? IP: *.orange.pl 12.02.06, 18:36
                                                I...

                                                vampi_r napisał:

                                                > Gość portalu: M.J. napisał(a):

                                                > No przeciez zacytowałem twoją wypowiedź: " rozwiązaniem "bezpiecznym"
                                                > i tolerowanym przez wszsytkich byłoby puszczenie rezerwą pod S7 normalnej
                                                > ulicy."

                                                Co było poprzedzone stwierdzeniem o tym, że wynika to z _moich_ obaw co do
                                                powstania tunelu na S7. Muszę jeszcze sygnalizować, że zastosowany jest tryb
                                                przypuszczający?

                                                Może napisać po angielsku?

                                                > Ale przeciez to co napisałem jest oczywiste i znane wszystkim.

                                                Nie jest ważne to, jak Ty oceniasz swoje wywody. Ważne, jak są odbierane przez
                                                innych. Zresztą, po co to piszę. I tak nie zrozumiesz.

                                                > Myślałem, że znasz tereny w pobliżu których mieszkasz.
                                                > To co mam jeszcze napisać? Ze ul. Kolejowa przecina Łomianki na pół?

                                                No tak... W końcu mieszkam w pobliżu Łomianek...

                                                > > A teraz zastanów się (może dłużej niż 10 minut), czy moje posty pozwalają
                                                > > Ci oceniać mnie jako malkontenta.
                                                > Nie muszę się zastanawiać, być dac odpowiedź twierdzącą.

                                                No to jednak za mało się zastanawiałeś...

                                                > > Bo nie krytykuję wszystkich rozwiązań, które tu padają.
                                                >
                                                > ?????
                                                > Wskaż które rozwiązania popierasz.

                                                A chociażby proponowane ostatnio przez ekobg poprowadzenie S7...

                                                > > Jasne. Twoja krytyka jest wyjątkowo konstruktywna.
                                                > > "Nie, ponieważ rozwiązanie GDDKiA jest jedynym słusznym i każdy inny
                                                > > pomysł jest zły". [...]

                                                > W przeciwieństwie do ciebie popieram jakies rozwiązanie i potrafie to
                                                > uzasadnic.

                                                Jakoś dziwnym trafem te uzasadnienia to przede wszystkim stworzenie przed 40
                                                laty planów poprowadzenia trasy oraz fakt, że GDDKiA proponuje takie
                                                rozwiązanie.

                                                > Czekam wiec na to, byś ty wreszcie napisał co popierasz i uzasadnił to.

                                                I znowu potwierdzasz swoim zachowaniem to, że czytasz tylko to, co chcesz
                                                czytać. Taki zarzut już mi kiedyś przedstawiałeś. I odpisałem, jak ja to widzę.

                                                Może jednak zajrzyj do archiwum na forum SISKOM. Przynajmniej przez jakiś czas
                                                nie będziesz pisał głupot i przekonywał niewiadomo kogo, że jedynie twoja racja
                                                jest słuszna.

                                                Ciao... M.
                                                Mariusz J.
                                                • vampi_r Re: Czy to ma sens? 13.02.06, 13:57
                                                  > Jakoś dziwnym trafem te uzasadnienia to przede wszystkim stworzenie przed 40
                                                  > laty planów poprowadzenia trasy oraz fakt, że GDDKiA proponuje takie
                                                  > rozwiązanie.

                                                  Popełniasz podstawowy błąd w rozumowaniu.

                                                  GDDKiA proponuje i rozpatruje 4 warianty przebiegu S-7, a nie jeden, przez
                                                  Bemowo, jak twierdzisz. Poza tym plany zagospodarowania przestrzennego były
                                                  aktualizowane co 10 lat. Nie jest wiec to tak, ze stworzono coś 40 lat temu i
                                                  teraz sobie o tym przypomniano. Wszystkie bloki budowane na Bemowie i
                                                  Chomiczówce miały w swoim WZiZT wzmiankę o rezerwie terenu.
                                                  My popieramy od samego początku wariant 2 i szeroko to uzasadniamy od roku.
                                                  Jednocześnie podajemy argumenty przeciw innym wariantom.
                                                  Mamy prawo do takiego stanowiska. Jednak określamy je jasno.

                                                  Dodatkowo mówimy, ze gdyby został wybrany wariant inny, niż 2, to ciag NS jest
                                                  zaburzony. Na Bemowie jest rezerwa terenu utrzymywana od lat. W nowym pzp
                                                  rezerwa pozostaje. Co mozna budowac w terenie, którey w pzp wpisany jest jako
                                                  obszar pod drogę? - tylko drogę.
                                                  Czyli wybranie innego wariantu, niz 2 grozi właśnie tym, ze w tej rezerwie
                                                  zostanie zbudowana ulica, jako ciąg i kontynuacja NS.
                                                  Wątpliwe, by mieszkancy bloków połozonych najblizej rezerwy woleli takie
                                                  rozwiązanie zamiast trasy w tunelu.
                                                  Sygnalizujemy to, ze jest takie niebezpieczeństwo i to bardzo realne.
                                                  Adamb7 z Chomiczówki twierdzi, ze teren pod rezerwe S-7 powinien być zabudowany
                                                  osiedlem mieszkaniowym. OK. Bardzo dobrze, tylko ze wtedy jedynym ciągiem
                                                  komunikacyjnym możliwym do modernizacji będzie własnie OT. Jednoczesnie
                                                  sygnalizuję ci, ze OT ma kiepskie połaczenie z systemem drogowym na południe i
                                                  północ.
                                                  Spójrzmy na Bemowo z perwspektywy kolejnych 10-15-20-25 lat. Jedna PŚ wystarczy
                                                  po wsze czasy? Nie.

                                                  Jest tu wątek: co nad tunelem S-7.
                                                  Moim zdaniem poza trasa ekspresową powinna powstac tam ulioca zbiorcza dla
                                                  ruchu lokalnego. Własnie 2 x 2. Ulica połączona z OT (tez 2 x 2) i właczona w
                                                  ciąg Piastów Śląskich i połączona z Wrocławską.
                                                  Ale taka ulica będzie służyła tylko i wyłącznie ruchowi lokalnemu, gdy pod
                                                  spodem powstanie S-7 jako ciąg NS. Inaczej ruch NS będzie musiał być przejety
                                                  przez taką włąsnie ulicę.


                                                  Od służszego czasu staram sie zmusic ciebie do bardziej konstruktywnego
                                                  myślenia. Co zamiast?
                                                  Cięzko. Oj cięzko.
                                                  Powołujesz cie na to, co napisał Eko.bg. Owszem tyle, ze wtedy tak i tak ciąg
                                                  NS nie ma kontynuacji. A o tym, ze NS musi powstac, to tez chyba zdajesz sobie
                                                  sprawę, zwłaszcza jak piszesz jak długo stoich w korku na Prymasa.

                                                  To, ze trasa planowana jest w tunelu, piszemy od miesiecy. Nic się nie zmieniło
                                                  i nawet swego czasu podałem ci telefony do GDDKiA, gdzie mogłes się o to spytać.
                                                  Dzwoniłes? Pytałes?
                                                  Ty natomiast wciaz masz jakies fobie, obawy, itp.
                                                  No to pytam - czy płacac developerowi pierwsza rate nie miałes takich
                                                  wątpliwości? Nikt cię nie zmuszał do kupowania tu mieszkania.

                                                  > I znowu potwierdzasz swoim zachowaniem to, że czytasz tylko to, co chcesz
                                                  > czytać. Taki zarzut już mi kiedyś przedstawiałeś. I odpisałem, jak ja to
                                                  widzę.

                                                  Sorry wielkie, ale nie pamiętam. Odszukaj ten post i podaj linka.
                                                  Albo odpisz jeszcze raz. nie czytuję wszystkich twoich postów. Poza tym mogło
                                                  mi coś umknąć lub po prostu mogłem zapomnieć.

                                                  Ja też wielokrotnie pisałem i uzasadniałem czemu przez Bemowo i Chomiczówkę, a
                                                  pomim o to ty ciągle domagasz sie ode mnie pisania tego ponownie.
                                                  • puniek46 Re: Czy to ma sens? 20.02.06, 12:51
                                                    vampi_r napisał:

                                                    Na Bemowie jest rezerwa terenu utrzymywana od lat. W nowym pzp
                                                    > rezerwa pozostaje. Co mozna budowac w terenie, którey w pzp wpisany jest jako
                                                    > obszar pod drogę? - tylko drogę.
                                                    > Czyli wybranie innego wariantu, niz 2 grozi właśnie tym, ze w tej rezerwie
                                                    > zostanie zbudowana ulica, jako ciąg i kontynuacja NS.

                                                    Co on ciągle o tej rezerwie.... to tak jak inny oszołom o IV RP.....
                                                    Weź się człowieku za pracę w miejscu gdzie pracujesz bo całymi dniami wypisujesz
                                                    bzdury zamiast pracować- widać w PKP jest duży przerost zatrudnienia!
                                              • agnes111 Słów kilka o hałasie. 14.02.06, 11:00
                                                Pomiary hałasu wykonywane 20 m od ekranu są czynnością czysto teoretyczną. Nikt
                                                w tej odległości nie mieszka.
                                                Codziennie przechodzę m.in. skrzyżowaniem trasy AK z Powązkowską, trasą AK na
                                                wysokości osiedli Ruda i Potok, osiedlem Rudawka wzdłuż trasy AK i słyszę
                                                HAŁAS, nie szumek ale bardzo uciążliwy ciągły hałas, który działa na nerwy tak,
                                                że chciałoby się uciec na koniec świata. A jestem tylko przechodniem na
                                                poziomie ulicy, gdzie powino być odczuwalne dobrodziejstwo ekranów. Co się
                                                dzieje na wyższych piętrach?
                                                Ogólnie rzecz ujmując, dyskusja na temat poziomu hałasu związanego z trasami
                                                szybkiego ruchu jest irytująco tendencyjna. Hałas powodowany przez szybko
                                                mknące samochody, a tiry w szczególności, jest dużo większy niż powodowany
                                                przez ruch miejski na zwykłej ulicy. Wystarczy posłuchać "zakorkowanej" trasy
                                                AK i przejezndej. Przy wolniej jeżdzących samochodach hałas jest minimanly.
                                                Kolejnym demagogicznym argumentem używanym przez zwolenników tras ekspresowych
                                                w mieście jest rzekomy znikomy tranzyt na korzyść tranportu do/z Warszawy. Nie
                                                liczę na palcach, ale codziennie obserwuję trasę AK i widzę jakie masy TIRów na
                                                numerach wschodnich oraz kontenerów do portu na rejestracjach z południa Polski
                                                przemierzają drogę. TO Z CAŁA PEWNOŚCIĄ JEST TRANZYT przepychany pod okanami
                                                osiedli mieszkaniowych. I dla nich jest sens budowy obwodnicy poza miastem, bo
                                                on na prawdę nie jest wirtualny.
                                                Dlatego jeszcze raz protestuję przeciwko wmawianiu ludziom rzeczy
                                                nieprawdziwych. Fakty są takie, że jeśli ktoś nie mieszka, bądź nie pracuje w
                                                tej okolicy, prawdopodobnie nie będzie miał czasu na osobistą weryfikację i
                                                musi przyjąć argumenty "na wiarę". Chyba, że ktoś zajmuje się tylko mieszaniem
                                                ludziom w głowach.
                                                • vampi_r Re: Słów kilka o hałasie. 14.02.06, 14:55
                                                  agnes111 napisała:

                                                  > Pomiary hałasu wykonywane 20 m od ekranu są czynnością czysto teoretyczną.
                                                  Nikt
                                                  >
                                                  > w tej odległości nie mieszka.

                                                  Jak to? Chomiczówka twierdzi, że trasa będzie 8 metrów od ich okien...

                                                  > Codziennie przechodzę m.in. skrzyżowaniem trasy AK z Powązkowską, trasą AK na
                                                  > wysokości osiedli Ruda i Potok, osiedlem Rudawka wzdłuż trasy AK i słyszę
                                                  > HAŁAS, nie szumek ale bardzo uciążliwy ciągły hałas, który działa na nerwy
                                                  tak,
                                                  >
                                                  > że chciałoby się uciec na koniec świata.

                                                  Tak. To przejdź się wzdłuż Górczewskiej, Puławskiej lub PŚ.
                                                  Otóż ekrany chronią przed hałasem. Masz rację, że ekrany wysokie na 4, czy 5
                                                  metrów nie dają nic mieszkającym w wysokich blokach. Dlatego na osiedlu Potok,
                                                  czy Ruda powinny powstać ekrany zagięte sporo nad jezdnię. I o ile mi wiadomo,
                                                  to tak własnie ma być. Przy okazji modernizacji Trasy AK na tym odcinku zostaną
                                                  zastosowane o wiele lepsze zabezpieczenia antyhałasowe.

                                                  > Ogólnie rzecz ujmując, dyskusja na temat poziomu hałasu związanego z trasami
                                                  > szybkiego ruchu jest irytująco tendencyjna.
                                                  >Hałas powodowany przez szybko
                                                  > mknące samochody, a tiry w szczególności, jest dużo większy niż powodowany
                                                  > przez ruch miejski na zwykłej ulicy.

                                                  Nie masz racji. Samochód najgłośniej pracuje na 1-szym biegu, gdy rusza.
                                                  Najciszej na 5-tym biegu, gdy jedzie z prędkoscia 90 km/h.

                                                  > Wystarczy posłuchać "zakorkowanej" trasy
                                                  > AK i przejezndej.

                                                  Tak? Może napiszesz, ze zakorkowana Trasa AK wydziela mniej spalin, niż
                                                  przejezdna?
                                                  Niech będa wszędzie korki, a będzie cicho i zdrowo.

                                                  > Kolejnym demagogicznym argumentem używanym przez zwolenników tras
                                                  ekspresowych
                                                  > w mieście jest rzekomy znikomy tranzyt na korzyść tranportu do/z Warszawy.
                                                  Nie
                                                  > liczę na palcach, ale codziennie obserwuję trasę AK i widzę jakie masy TIRów
                                                  na
                                                  >
                                                  > numerach wschodnich oraz kontenerów do portu na rejestracjach z południa
                                                  Polski
                                                  >
                                                  > przemierzają drogę.

                                                  To ciekawe, bo tranzyt na Trasę AK jest wpuszczany tylko i wyłacznie w
                                                  godzinach 18-22.


                                                  > TO Z CAŁA PEWNOŚCIĄ JEST TRANZYT przepychany pod okanami
                                                  > osiedli mieszkaniowych. I dla nich jest sens budowy obwodnicy poza miastem,
                                                  bo
                                                  > on na prawdę nie jest wirtualny.

                                                  A co zbudowac w mieście?

                                                  Posłuchaj Agnes. My nie chcemy, by tranzyt wjeżdżał do Warszawy.
                                                  Cotototonie.

                                                  Rzecz tylko w tym, że twierdzimy iz ewentualny tranzyt w stosunku do ruchu
                                                  dowarszawskiego i wewnątrzwarszawskiego jest niewielki i sięga rzędu 3%.
                                                  Policz kiedyś te TIRy na Trasie AK i samochody osobowe. Uzyskasz wynik 400 do 6
                                                  tys. Oczywiście z tych 400 tirów większośc dowozi towar do miasta (dziwne?).

                                                  I zaskocze Cię.
                                                  Obwodnica pozamiejska jest i jest modernizowana.
                                                  Jest to trasa takiej klasy jaki tranzyt ma przenosić.
                                                  Po dokończeniu jej modernizacji będziemy wnosic, by cały tranzyt przeniósł się
                                                  na obwodnicę pozamiejską. Nawet nie powinien wjeżdzać w godzinach 18-22.

                                                  Chcesz dla niewielkiego ruchu tranzytowych tir budowac autostradę?
                                                  Myślisz, ze nas jako państwo stac na to?

                                                  Ja od miesiecy pytam się wszystkich, którzy potrafią mówić i pisac tylko o
                                                  obwodnicach pozamiejskich, zadaję pytanie - co w takim razie w Warszawie.
                                                  Na tym niestety zwykle rozmowa się urywa.

                                                  Pytam się tez - jaki problem, by w odpowiednim miejscu przez Warszawą postawić
                                                  nakaz dla tranzytu jazdy po obwodnocy pozamiejskiej?
                                                  • rosebud68 Re: Słów kilka o hałasie. 14.02.06, 20:25
                                                    vampi_r napisał:

                                                    > A co zbudowac w mieście?

                                                    METRO!

                                                    > Oczywiście z tych 400 tirów większośc dowozi towar do miasta (dziwne?).

                                                    dziwne ze musza to robic przez miasto a nie z pozamiejskiej obwodnicy, nieprawdaz?

                                                    >
                                                    > I zaskocze Cię.
                                                    > Obwodnica pozamiejska jest i jest modernizowana.

                                                    nie ma, nie klam

                                                    > Myślisz, ze nas jako państwo stac na to?

                                                    biednego nie stac na przestarzale rozwiazania

                                                    >
                                                    > Ja od miesiecy pytam się wszystkich, którzy potrafią mówić i pisac tylko o
                                                    > obwodnicach pozamiejskich, zadaję pytanie - co w takim razie w Warszawie.
                                                    > Na tym niestety zwykle rozmowa się urywa.

                                                    znowu klamiesz - METROOOOOO!!! (a potem sie zobaczy...)

                                                    >
                                                    > Pytam się tez - jaki problem, by w odpowiednim miejscu przez Warszawą postawić
                                                    > nakaz dla tranzytu jazdy po obwodnocy pozamiejskiej?
                                                    >

                                                    a jaki problem by postawic zakaz wjazdu pojazdu indywidualnych?
                                                    :)))))))))))
                      • tarantula01 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 13.02.06, 17:53
                        Gość portalu: M.J. napisał(a):

                        > > Pewnie zatem zaaferowany tymi liczbami niedosłyszałeś już, że to prognoza
                        > > na 25 lat naprzód. I nie ma odpowiedzi o liczbę 1000 (3300 i 1700).

                        > To teraz tam będzie pusto?
                        > A co do 1000 - wynika to z tego, że te 10'000 pojedzie w całości S7 (po co
                        > jechać drogą ze światłami) a z tych pozostałych 1700 powiedzmy połowa (nawet
                        > podałem mniej niż połowę bo 700), również wybierze trasę dłuższą ale za to
                        > ekspresową.

                        Co do pusto, to Vampi_r już odpisał. Natomiast te pozostałe 1700 to ruch
                        dowożący towary do wielu dużych sklepów w mieście i tutaj aż takim optymistą
                        bym nie był.

                        > > Ja smród potraktowałem jako całość (wszystko emitowane w wyniku ruchu
                        > > pojazdów z wyłączeniem hałasu) i w dalszym ciągu powtarzam, że tam gdzie
                        > > dotrze hałas nie dotrze ten smród w dawkach większych niż to co Cię już
                        > > otacza w powietrzu.

                        > Nawet jak będzie "wiało" w moją stronę?

                        Paradoksalnie im bardziej wieje tym lepiej, bo wtedy określona i stała (ze
                        względu na ilość rur sam.) ilość zanieczyszczeń trafia do większej objętości
                        powietrza. Smog nie bierze się z przewiewu tylko z tego, że powietrze "stoi".
                        Poza tym nawet jak będzie wiało w Twoją stronę, to zwróć uwagę, że w mieście z
                        racji dużej ilości przeszkód powietrze nie wieje w jedną stronę tylko
                        miejscowo "kręci się" - to przeszkody skutecznie obniżają odległość na jaką
                        niesie się zanieczyszczenie.

                        > > Bardzo dobre podejście - nie zakłada postawy: Nie, bo nie. Nie chcę ulicy
                        > > koło siebie i już.

                        > Co więcej, znowu napiszę, że chciałbym, żeby OT była 2x2...

                        > A teraz jeszcze jedno przemyślenie (tak, żeby Ci trochę zburzyć wypracowany
                        > sukces ;)... Napisz mi proszę, co sądzisz o spalinach, które muszą być
                        > odprowadzane z tunelu. Zostaną zastosowane filtry? A wlot i wylot tunelu?

                        Największym problemem jest wlot i wylot, ale przy zastosowaniu filtracji
                        montowane są pompy zasysające powietrze do tych filtrów. Może być tak (ale tego
                        nie jestem pewien), że np. od 20-tego metra wgłąb tunelu powietrze już stoi, a
                        dalej jest wsysane. Im dłuższy tunel tym lepszy ciąg wsysający - i tym większy
                        wiatr musi być, aby pokonał to wsysanie. Ponadto wiatr to takie zjawisko, co
                        wieje na dużym obszarze jednostronnie. Wliczając wszelkie zakłócenia tego
                        wiania przez przeszkody w mieście, można chyba przyjąć (też nie jestem pewien),
                        ze z jednej strony wiatr będzie pomagał wpychać powietrze, a z drugiej próbował
                        wyciągać. Najgorzej będzie, gdy wiatr będzie wiał wzdłuż tunelu. Jednak aby
                        przedmuchiwał cały tunel musiałby mieć niezłą siłę, a ta maleje im niżej ziemi,
                        a wyloty tunelu są pod powierzchnią.

                        > Wylot w okolicach lotniska będzie akurat doskonale zatruwał osiedla przy OT
                        > (jeżeli założymy, że wiatry w tej okolicy wieją od Kampinosu w stronę
                        > Centrum).

                        W tym wypadku w okolicy lotniska wiatr może mieć duże sznase pomagać wwiewać do
                        tunelu.

                        > > Teraz trzeba się zastanowić jak uniemożliwić realizację S7 w przypadku
                        > > gdyby miała przebiegać przez Bemowo nie w tunelu.

                        > Napisałeś wcześniej o ekspertyzach, że S7 bez tunelu to zanieczyszczenia
                        > ("smród") przekraczające(y) normy. Czy to nie wystarczy?

                        Może nie wystarczyć, bowiem przy oddaniu trasy do użytku z racji o wiele
                        mniejszego natężenia ruchu będzie o wiele mniej emisji. Przepis mówi o
                        monitorowaniu przez rok inwestycji i jeżeli w tym czasie nie będą przekroczone
                        normy przy zastosowaniu najnowocześniejszych rozwiązań eliminujących te emisje,
                        to nie robi się OOU. Co dalej?


                        > I narzucające się bardzo pytanie: jeżeli trasa przez Bemowo musi iść w
                        > tunelu, bo zbyt "smrodzi", to czemu trasa w pobliżu Chomiczówki już tak
                        > bardzo "smrodzić" (tamtej okolicy) nie będzie?

                        Trasa przez Bemowo jest obudowana na dużej długości z obu stron. Na Chomiczówce
                        już tak nie jest. Poza tym na skraju Chomiczówki jest planowany węzeł i w końcu
                        na Chomiczówce jest większy przewiew. Na potrzeby zobrazowania w jaki sposób
                        można spróbowac forsować tunel na S7 w rejonie Chomiczówki popatrz na tę mapkę:
                        www.siskom.waw.pl/temporary/tmp1a.jpg
                        W oryginale miała służyć jako próba szkicu do tego wariantu:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=24680603&a=36373899
                        Teraz dodałem obie wizje na jedną mapkę.
                        -------------------------------------------------------
                        Swego czasu pisałem też o możliwości? odsunięcia TMP:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=24332&w=27216567&a=27487781
                        "Aby wilk był syty (TMP oraz kierowcy) i owca cała (Chomiczówka, ale i
                        Radiowo), to należałoby poprowadzić TMP środkiem przez ITME. I za ITME powrócić
                        do starego przebiegu TMP. Wtedy węzeł S7 z TMP, jak i całą TMP odsuwa się o ok.
                        150 metrów na północ od Chomiczówki, a jednocześnie TMP nie włazi w inne
                        osiedla zbytnio."

                        ale na to krytyką? odpowiedziała tylko osoba będąca przedstawicielką Radiowa w
                        tamtej dyskusji:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=24332&w=27216567&a=27489477
                        "Tarantula, jestes cudo:):) hihi... wiesz, że to nie głupi pomysł. Zobacz jakie
                        byłyby korzyści i oszczędności. Cały ten teren to ok. 17 ha. fajny kasek,
                        Minister przemysłu by ci natychmiast przyklasnał i dał buziaka za taki pomysł
                        hihi. Nie musiałby przecież dawać forsy na utrzymaniue jednostek badawczo
                        rozwojowych. Wiesz co sprawdz na mapie Warszawy gdzie jeszcze są instytuty i
                        sru po nich trasami...hihi. A tak serio już, to znowu likwidując ITME
                        protestowałaby Chomiczówka, a wiesz dlaczego, bo 80% pracowników tego instytutu
                        mieszka na Chomiczówce hihi. Dałbyś im niezły orzech do zgryzienia, miejsce
                        pracy albo trasa hihi. Swoją droga jestem pewna, że wtedy ITME przestałoby byc
                        zagrożeniem dla tych mieszkańców."

                        >
                        > Pozdrówka! M.
                        > Mariusz J.


                        Pozdrawiam
                        Wojtek
                        • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.acn.waw.pl 19.02.06, 15:24
                          Hi!

                          Na początku chciałbym napisać, że generalnie, z członkami SISKOM'u można
                          prowadzić kulturalną dyskusję.

                          Oczywiście poza jednym wyjątkiem...

                          tarantula01 napisał:

                          > Gość portalu: M.J. napisał(a):
                          > > [...] Wylot w okolicach lotniska będzie akurat doskonale zatruwał
                          > > osiedla przy OT [...]

                          > W tym wypadku w okolicy lotniska wiatr może mieć duże sznase pomagać
                          > wwiewać do tunelu.

                          Faktycznie, jeżeli dłużej się nad tym zastanowić, może tak być.
                          Przekonałeś mnie. :)

                          > > Napisałeś wcześniej o ekspertyzach, że S7 bez tunelu to zanieczyszczenia
                          > > ("smród") przekraczające(y) normy. Czy to nie wystarczy?

                          > Może nie wystarczyć, bowiem przy oddaniu trasy do użytku z racji o wiele
                          > mniejszego natężenia ruchu będzie o wiele mniej emisji. [...]

                          No to znowu zacząłem się martwić o tunel...

                          > [...] Trasa przez Bemowo jest obudowana na dużej długości z obu stron. Na
                          > Chomiczówce już tak nie jest. Poza tym na skraju Chomiczówki jest planowany
                          > węzeł i w końcu na Chomiczówce jest większy przewiew. [...]

                          To, że trasa na Chomiczówce nie jest tak obudowana, to fakt. Rzeczywiście to
                          jest wyjaśnienie, czemu Chomiczówka ma mniejsze szanse na tunel.

                          Natomiast taki węzeł to chyba dla mieszkańców wyjątkowe nieszczęście? Taki plan
                          musi jednak powodować protesty...

                          > Pozdrawiam
                          > Wojtek

                          Miło mi! :)
                          Pozdrawiam również... M.

                          ***

                          vampi_r napisał:

                          > agnes111 napisała:
                          > > Pomiary hałasu wykonywane 20 m od ekranu są czynnością czysto
                          > > teoretyczną. Nikt w tej odległości nie mieszka.

                          > Jak to? Chomiczówka twierdzi, że trasa będzie 8 metrów od ich okien...

                          I co to "twierdzenie" zmienia w kwestii pomiaru hałasu generowanego przez
                          drogi? Po co taka wstawka? A może agnes111 nie mieszka na Chomiczówce?

                          > > Hałas powodowany przez szybko mknące samochody, a tiry w szczególności,
                          > > jest dużo większy niż powodowany przez ruch miejski na zwykłej ulicy.

                          > Nie masz racji. Samochód najgłośniej pracuje na 1-szym biegu, gdy rusza.
                          > Najciszej na 5-tym biegu, gdy jedzie z prędkoscia 90 km/h.

                          Bardzo, bardzo rewolucyjne stwierdzenie. Planujesz jakąś pracę naukową napisać?
                          Nie wszyscy ruszają z piskiem opon, rozkręcając silnik do kilku tysięcy
                          obrotów. Co więcej, zaryzykuję stwierdzenie, że w korku robią tak nieliczni.

                          Hałas powodowany jest przez silnik, układ wydechowy i opory powietrza.

                          Jeżeli chodzi o te ostatnie, to oczywiste jest, że hałas będzie tym większy, im
                          większa będzie prędkość pojazdu.

                          Silnik hałasuje głośno, gdy ma wysokie obroty. Gdy stoi w korku, na luzie, jest
                          cichy (diesel, którym jeżdżę, ma wtedy około 750 obr./min.). Gdy samochód
                          rusza, dodaje się gazu i zwiększa obroty.

                          Pytanie: kiedy silnik pracuje na większych obrotach: tuż przed zmianą biegu z
                          1. na 2. (w waruknach porannego korka) czy na piątym biegu, przy 90 km/h?
                          Wracając do moich doświadczeń: ja zmieniam bieg przy około 2000 obr./min. a na
                          piątce, przy 90km/h, mam około 3000 obr./min.

                          Z układem wydechowym jest podobnie, jak z silnikiem; im większe obroty, tym
                          hałas jest głośniejszy. Prawdopodobnie zależy to również od ilości spalanego
                          paliwa (czyli od "poziomu nogi" ;) myślę jednak, że przede wszystkim liczy się
                          prędkość obrotowa silnika.

                          > > [...]
                          > > Wystarczy posłuchać "zakorkowanej" trasy
                          > > AK i przejezndej.

                          > Tak? Może napiszesz, ze zakorkowana Trasa AK wydziela mniej spalin, niż
                          > przejezdna?

                          Tym razem wątek dotyczy hałasu. Znowu się pomyliłeś...
                          Gdy pytam o zanieczyszczenia, piszesz o hałasie. Gdy ktoś kwestionuje Twoje
                          wynurzenia dotyczące hałasu, piszesz o zanieczyszczeniach...

                          > Niech będa wszędzie korki, a będzie cicho i zdrowo.

                          (MSPANC ;) Cóż... Brzmi interesująco. Planujesz znowu jakąś prowokację?

                          Pzdr... M.
                          Mariusz J.
                          • tarantula01 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 21.02.06, 11:20
                            Gość portalu: M.J. napisał(a):

                            > No to znowu zacząłem się martwić o tunel...

                            Dlatego też cała energia mieszkańców okolic S7 powinna być skierowana na
                            nacisk, aby S7 powstała w tunelu.
                            To jest nasz warunek. Jak nie, to będziecie (GDDKiA) mieli protesty.

                            > > [...] Trasa przez Bemowo jest obudowana na dużej długości z obu stron. Na
                            > > Chomiczówce już tak nie jest. Poza tym na skraju Chomiczówki jest planowany
                            > > węzeł i w końcu na Chomiczówce jest większy przewiew. [...]

                            > To, że trasa na Chomiczówce nie jest tak obudowana, to fakt. Rzeczywiście to
                            > jest wyjaśnienie, czemu Chomiczówka ma mniejsze szanse na tunel.

                            > Natomiast taki węzeł to chyba dla mieszkańców wyjątkowe nieszczęście? Taki
                            > plan musi jednak powodować protesty...

                            Poniżej przytoczę zapisy z dokumentów warunkujących budowę budynków
                            mieszkalnych najbliżej węzła S7 z TMP:
                            www.siskom.waw.pl/dokumenty.htm#Trasy%20S7%20i%20S8
                            Chodzi o decyzje o WZiZT dla budynków przy Maszewskiej, Księżycowej, Rodziny
                            Połanieckich i Esej zlokalizowanych tutej:
                            www.siskom.waw.pl/mapy/tmp/tmp01-chomiczowka.jpg
                            > > > agnes111 napisała:
                            > > > Pomiary hałasu wykonywane 20 m od ekranu są czynnością czysto
                            > > > teoretyczną. Nikt w tej odległości nie mieszka.

                            > > vampi_r napisał:
                            > > Jak to? Chomiczówka twierdzi, że trasa będzie 8 metrów od ich okien...

                            > Gość portalu: M.J. napisał(a):
                            > I co to "twierdzenie" zmienia w kwestii pomiaru hałasu generowanego przez
                            > drogi? Po co taka wstawka? A może agnes111 nie mieszka na Chomiczówce?

                            To jest dowód na to, że pomimo iż przedstwiciele SChpD twierdzą? (kiedyś
                            twierdzili, czy teraz dalej tak twierdzą nie wiem), że trasa będzie 8 m od
                            okien. I tu Agnes111 obala ten mit, bo nikt nie będzie mieszkał w takiej
                            odległości (8m). Nawet w odległości 20 m nikt nie mieszka.
                            Przyznasz, że przedstawiciele SChpD skłamali o tej odległości.
                            • buffy7 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 21.02.06, 13:18
                              tarantula01 napisał:
                              > To jest dowód na to, że pomimo iż przedstwiciele SChpD twierdzą? (kiedyś
                              > twierdzili, czy teraz dalej tak twierdzą nie wiem), że trasa będzie 8 m od
                              > okien. I tu Agnes111 obala ten mit, bo nikt nie będzie mieszkał w takiej
                              > odległości (8m). Nawet w odległości 20 m nikt nie mieszka.

                              > Przyznasz, że przedstawiciele SChpD skłamali o tej odległości.
                              Stwierdzenie to jest manipulacją. I to z dwóch powodów:
                              1. Po pierwsze, Agnes111 napisała, cytuję: "w odległości 20 m nikt nie
                              mieszka". Podkreślam: _nie_mieszka_. Czas terażniejszy. Nie: "nie będzie
                              mieszkał" (czas przyszły).
                              2. Przywołałeś link do mapy www.siskom.waw.pl/mapy/tmp/tmp01-chomiczowka.jpg
                              I tu proste obliczenie:
                              według tej mapy, jaka jest odległość od skraju trasy N-S (S7 wariant 2,
                              jakkolwiek tego nie nazwać) do dwóch bloków na rogu Kwitnącej i Księżycowej
                              (tych na czerwono, szczególnie narażonych), a w szczególności do tego
                              mniejszego z nich (Księżycowa 56)? Dwukrotna szerokość skrajnego pasa?
                              trzykrotna?
                              A ile ma szerokości taka nitka drogi? 3 (trzy) metry? No, to ile wynosi ta
                              odległość (według map zamieszczonych dumnie na stronie siskomu, że przypomnę
                              tak mimochodem)?
                              Zanim zarzucisz komuś kłamstwo, sprawdź, czy przypadkiem nie mówi prawdy.

                              Przykro mi, Agnes111: może na razie jeszcze nikt nie mieszka 20m od trasy. Ale
                              działania pewnego komitetu idą w tym kierunku, żeby to zmienić.
                              • tarantula01 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 21.02.06, 17:08
                                > > tarantula01 napisał:
                                > > To jest dowód na to, że pomimo iż przedstwiciele SChpD twierdzą? (kiedyś
                                > > twierdzili, czy teraz dalej tak twierdzą nie wiem), że trasa będzie 8 m od
                                > > okien. I tu Agnes111 obala ten mit, bo nikt nie będzie mieszkał w takiej
                                > > odległości (8m). Nawet w odległości 20 m nikt nie mieszka.

                                > > Przyznasz, że przedstawiciele SChpD skłamali o tej odległości.

                                > buffy7 napisał:
                                > Stwierdzenie to jest manipulacją. I to z dwóch powodów:
                                > 1. Po pierwsze, Agnes111 napisała, cytuję: "w odległości 20 m nikt nie
                                > mieszka". Podkreślam: _nie_mieszka_. Czas terażniejszy. Nie: "nie będzie
                                > mieszkał" (czas przyszły).
                                > 2. Przywołałeś link do mapy www.siskom.waw.pl/mapy/tmp/tmp01-
                                chomiczowka.jpg
                                > I tu proste obliczenie:
                                > według tej mapy, jaka jest odległość od skraju trasy N-S (S7 wariant 2,
                                > jakkolwiek tego nie nazwać) do dwóch bloków na rogu Kwitnącej i Księżycowej
                                > (tych na czerwono, szczególnie narażonych), a w szczególności do tego
                                > mniejszego z nich (Księżycowa 56)? Dwukrotna szerokość skrajnego pasa?
                                > trzykrotna?
                                > A ile ma szerokości taka nitka drogi? 3 (trzy) metry?

                                6-7 m.

                                > No, to ile wynosi ta odległość (według map zamieszczonych dumnie na stronie
                                > siskomu, że przypomnę tak mimochodem)?

                                Przynajmniej 20 m.

                                > Zanim zarzucisz komuś kłamstwo, sprawdź, czy przypadkiem nie mówi prawdy.


                                O to chodzi, że swego czasu to sprawdziłem - byłem z wizytą pewnego lipcowego
                                dnia w tamtej okolicy i na podstawie tej wizyty powstała ta mapka.

                                > Przykro mi, Agnes111: może na razie jeszcze nikt nie mieszka 20m od trasy.
                                > Ale działania pewnego komitetu idą w tym kierunku, żeby to zmienić.

                                Na tak napisane zdanie, odpowiadam, że działania tego komitetu nie idą w
                                kierunku, aby ktoś mieszkał bliżej niż 20 m od trasy.
                                • buffy7 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 22.02.06, 08:15
                                  tarantula01 napisał:
                                  (...A ile ma szerokości taka nitka drogi? 3 (trzy) metry?...)
                                  > 6-7 m.

                                  Pytałem - może niezbyt precyzyjnie - o szerokość _pasa_ruchu_ tej skrajnej
                                  południowej - jak rozumiem z rozmaitych wypowiedzi i mapek - estakady. I tu
                                  zacytuję znowu stronę siskomu, dział drogownictwo:

                                  Różnice pomiędzy autostradą A, a drogą ekspresową S:
                                  Szerokość pasów ruchu (A) 3,75 m (3,50 m w terenie zabudowanym) (S) 3,50 m

                                  Nawet dokładając 1,50-2,00m na pas awaryjny - tak jak jest to zrobione np. na
                                  estakadzie na zjeździe z mostu grota na Jagiellońską - to jest razem 5 do
                                  5,50m. W życiu nie ma 7 metrów. I nawet biorąc 3krotną odległość od tejże
                                  estakady, to równie _w_życiu_ nie będzie "przynajmniej" 20 metrów.

                                  A bardziej jeszcze może wymierny wskaźnik to dwukrotna szerokość ulicy
                                  Kwitnącej czy Księżycowej. Tia. Jak z tego zrobić 20 metrów??? :o
                                  • tarantula01 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 22.02.06, 17:39
                                    > > tarantula01 napisał:
                                    > > (...A ile ma szerokości taka nitka drogi? 3 (trzy) metry?...)
                                    > > 6-7 m.

                                    > buffy7 napisał:
                                    > Pytałem - może niezbyt precyzyjnie - o szerokość _pasa_ruchu_ tej skrajnej
                                    > południowej - jak rozumiem z rozmaitych wypowiedzi i mapek - estakady. I tu
                                    > zacytuję znowu stronę siskomu, dział drogownictwo:
                                    >
                                    > Różnice pomiędzy autostradą A, a drogą ekspresową S:
                                    > Szerokość pasów ruchu (A) 3,75 m (3,50 m w terenie zabudowanym) (S) 3,50 m
                                    >
                                    > Nawet dokładając 1,50-2,00m na pas awaryjny - tak jak jest to zrobione np. na
                                    > estakadzie na zjeździe z mostu grota na Jagiellońską - to jest razem 5 do
                                    > 5,50m. W życiu nie ma 7 metrów. I nawet biorąc 3krotną odległość od tejże
                                    > estakady, to równie _w_życiu_ nie będzie "przynajmniej" 20 metrów.

                                    Zapomniałeś o barierkach energochłonnych - takich niskich płotków zamocowanych
                                    do estakady. Poza tym zmierz szerokość tej estakady. Na planie nie ma
                                    zaznaczoengo tylko pasa ruchu, czyli asfaltu.

                                    > A bardziej jeszcze może wymierny wskaźnik to dwukrotna szerokość ulicy
                                    > Kwitnącej czy Księżycowej. Tia. Jak z tego zrobić 20 metrów??? :o

                                    Bardzo łatwo. Napisz mi w jakiej odległości od płotu działki stoją budynki przy
                                    Księżycowej? I się zastanów.
                          • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 21.02.06, 19:16
                            Gość portalu: M.J. napisał(a):

                            > Na początku chciałbym napisać, że generalnie, z członkami SISKOM'u można
                            > prowadzić kulturalną dyskusję.

                            Dziękujemy.

                            > To, że trasa na Chomiczówce nie jest tak obudowana, to fakt. Rzeczywiście to
                            > jest wyjaśnienie, czemu Chomiczówka ma mniejsze szanse na tunel.

                            To jest jedno z wyjaśnień.
                            Drugie jest takie, że węzeł trudno jest wsadzić pod ziemię.

                            > Natomiast taki węzeł to chyba dla mieszkańców wyjątkowe nieszczęście? Taki
                            plan
                            > musi jednak powodować protesty...

                            Protesty są całkowicie zrozumiałe.
                            Problem jedynie w realizacji tych protestów. Próba podsuwania trasy sąsiadom,
                            czy wyginania tras pod ostrymi kątami, to nie najlepszy pomysł.

                            > > Jak to? Chomiczówka twierdzi, że trasa będzie 8 metrów od ich okien...
                            >
                            > I co to "twierdzenie" zmienia w kwestii pomiaru hałasu generowanego przez
                            > drogi? Po co taka wstawka? A może agnes111 nie mieszka na Chomiczówce?

                            W zasadzie Tarantula odpisał.
                            Dodam tylko, że 20 metrów to minimalna dopuszczalna odległość trasy od
                            budynków. Całkiem wiec świadomie napisałem, by wszelkich pomiarów głośności
                            trasy dokonywac z takiej odległosci.

                            > > Nie masz racji. Samochód najgłośniej pracuje na 1-szym biegu, gdy rusza.
                            > > Najciszej na 5-tym biegu, gdy jedzie z prędkoscia 90 km/h.
                            >
                            > Bardzo, bardzo rewolucyjne stwierdzenie. Planujesz jakąś pracę naukową
                            napisać?
                            > Nie wszyscy ruszają z piskiem opon, rozkręcając silnik do kilku tysięcy
                            > obrotów. Co więcej, zaryzykuję stwierdzenie, że w korku robią tak nieliczni.

                            Nie trzeba ruszać z piskiem opon, by przy ruszaniu ma 1-szym biegu mieć 3 tys.
                            obrotów.
                            Przy prędkości 90 km/h na 5-tym biegu w każdym samochodzie jest najmniejsze
                            spalanie i co za tym idzie - silnik nie pracuje na najwyższych obrotach.

                            > Hałas powodowany jest przez silnik, układ wydechowy i opory powietrza.
                            >
                            > Jeżeli chodzi o te ostatnie, to oczywiste jest, że hałas będzie tym większy,
                            im
                            > większa będzie prędkość pojazdu.

                            Oczywiście. Jak jedzie się 90-tką i wyłączy silnik, to hałas jaki powoduje
                            samochód jjest wprost nie do zniesienia. Ten świst powietrza....

                            > Silnik hałasuje głośno, gdy ma wysokie obroty. Gdy stoi w korku, na luzie,
                            jest
                            >
                            > cichy (diesel, którym jeżdżę, ma wtedy około 750 obr./min.).

                            Korek ma to do siebie, że nie tylko się w nim stoi, ale i nieraz jedzie. A w
                            zasadzie: rusza, przystaje, rusza, przystaje.
                            Jakby się tylko stało, to i silnik można w ogóle wyłączyć.
                            Tak. Parking pod blokiem jest zdecydowanie cichszy od trasy ekspresowej.

                            > Wracając do moich doświadczeń: ja zmieniam bieg przy około 2000 obr./min. a
                            na
                            > piątce, przy 90km/h, mam około 3000 obr./min.

                            To ty jeździsz dieslem i przy 90 km/h masz 3 tys. obrotów?
                            Ciekawe... bardzo ciekawe... Może zmieniasz z trójki od razu na 5-tkę?
                            A ile masz obrotów, gdy zmieniasz z 1 na 2?
                            Ile masz, gdy zmienisz już na 5-tkę? (mam na myśłi prędkosc 90 km/h).
                            Czy jadąc trasą bezkoilizyjną z prędkoscia 90 km/h w kółko zmieniasz biegi z 4
                            na 5 i z 5 na 4?

                            Dziękujemy bardzo za wykład odnośnie samochodów i obrotów silnika.
                            Pytanie - co z tego wynika? Chcesz udowodnic, ze jadąc na pierwszym biegu
                            samochód jest cichszy, niż na 5-tym przy prędkosci 90 km/h?
                            No przeciez to bez sensu.

                            > > > [...]
                            > > > Wystarczy posłuchać "zakorkowanej" trasy
                            > > > AK i przejezndej.
                            >
                            > > Tak? Może napiszesz, ze zakorkowana Trasa AK wydziela mniej spalin, niż
                            > > przejezdna?
                            >
                            > Tym razem wątek dotyczy hałasu. Znowu się pomyliłeś...

                            Ale to się łączy. Większy hałas (większe obroty silnika), to i wieksze spaliny.

                            > > Niech będa wszędzie korki, a będzie cicho i zdrowo.
                            >
                            > (MSPANC ;) Cóż... Brzmi interesująco. Planujesz znowu jakąś prowokację?

                            Taki właśnie nasuwa się wniosek do tego, co starasz się udowodnić.
                                • agnes111 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 22.02.06, 09:11
                                  vampi_r napisał:

                                  > rosebud68 napisał:
                                  >
                                  >
                                  > > bez watpienia wiekszy halas jest przy trasach szybkiego ruchu
                                  >
                                  > Na tak rzeczowo obargumentowane stwierdzenie mogę tylko odpowiedzieć:
                                  > bez wątpienia większy hałas jest przy zakorkowanych ulicach.

                                  Jakich argumentów oczekujesz dla poparcia takiego stwierdzenia? Wystarczy
                                  posłuchać. USZAMI. Nie trzeba robić nawet pomiarów hałasu, on jest po prostu
                                  słyszalny (Zakładam, że jesteś szczęśliwym posiadaczem przynajmniej
                                  przeciętnego słuchu).
                                  Wasza polemika polega na podważaniu wszystkiego co tylko jest powiedziane
                                  przeciwko trasie szybkiego ruchu czy trasie eskpresowej, a gubicie gdzieś
                                  zwyczajny zdrowy rozsądek. Czasami wygląda to na udowadnianie, że czarne jest
                                  fioletowe.
                                  Jeśli chodzi o hałas to obiektywnie samochód jadący szybko jest głośniejszy od
                                  jadącego wolno, choćbyś przytaczał tysiące liczb na temat obrotów silnika i
                                  zmian biegów. Zanieczyszczenie środowiska spowodowane wydzielaniem spalin jest
                                  dużo trudniejsze do oszacowania niż słyszalny hałas. Jeśli o mnie chodzi,
                                  jestem mieszkanką osiedla "Ruda" w bezpośrednim sąsiedztwie trasy AK i hałas
                                  słyszę, natomiast spaliny nawet w największym korku do mnie nie docierają.
                                  • tarantula01 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 22.02.06, 17:43
                                    agnes111 napisała:

                                    > Jeśli o mnie chodzi,
                                    > jestem mieszkanką osiedla "Ruda" w bezpośrednim sąsiedztwie trasy AK i hałas
                                    > słyszę, natomiast spaliny nawet w największym korku do mnie nie docierają.

                                    Hałas można wyeliminować w znaczącym stopniu poprzez zamontowanie lepszych
                                    ekranów dźwiękochłonnych - półprzekryć:
                                    www.siskom.waw.pl/mapy/tog/tog_polprzekrycie.jpg
                                    A co do spalin, to czemu takie larum o spaliny podnosi Chomiczówka? I prorokują
                                    jeszcze, że spaliny będą się daleko nieść od tras?
                                  • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 22.02.06, 17:51
                                    agnes111 napisała:

                                    > Wasza polemika polega na podważaniu wszystkiego co tylko jest powiedziane
                                    > przeciwko trasie szybkiego ruchu czy trasie eskpresowej, a gubicie gdzieś
                                    > zwyczajny zdrowy rozsądek. Czasami wygląda to na udowadnianie, że czarne jest
                                    > fioletowe.

                                    Na zdrowy rozsądek, to samolot nie powinien oderwać się od ziemi i polecieć.
                                    Ale na zdrowy rozsądek - masz pod oknem trasę AK w obecnycm kształcie i z
                                    obecnym natężeniem ruchu, a możesz mieć Trasę AK zmodernizowaną (m.in. dołożony
                                    jeden pas i ekrany nachodzące nad całą jezdnię) i ze zmniejszonym natężeniem
                                    ruchu.

                                    Co wybierasz?
                                    Trasę taką jaka jest teraz, z korkami i zbyt niskimi ekranami?
                                    Czy trasę zmodernizowaną, bez korków i z ekranami przykrywającymi ją w całości?

                                    A co do podważania wszystkiego - równie dobrze mogę powiedziec tak o Tobie:
                                    Twoja polemika polega na podważaniu wszystkiego, co wiąże się z korzyściami
                                    wynikającymi ze zbudowania lub modernizacji trasy.


                                    > Jeśli chodzi o hałas to obiektywnie samochód jadący szybko jest głośniejszy
                                    od
                                    > jadącego wolno, choćbyś przytaczał tysiące liczb na temat obrotów silnika i
                                    > zmian biegów.

                                    Pytanie co znaczy szybko i co znaczy wolno. Na którym biegu?
                                    My tu rozpatrujemy Trasę AK w obecnym kształcie z korkami. Korek polega na tym,
                                    ze samochody co chwilę stają i ruszają. By ruszyć z miejsca, trzeba dać moc
                                    silnikowi. I na 1-szym buiegu każde auto jest najgłośniejsze i jednoczesnie
                                    emituje najwięcej spalin.

                                    >Zanieczyszczenie środowiska spowodowane wydzielaniem spalin jest
                                    > dużo trudniejsze do oszacowania niż słyszalny hałas. Jeśli o mnie chodzi,
                                    > jestem mieszkanką osiedla "Ruda" w bezpośrednim sąsiedztwie trasy AK i hałas
                                    > słyszę, natomiast spaliny nawet w największym korku do mnie nie docierają.

                                    No i właśnie przy osiedlu Ruda modernizacja Trasy AK ma polegac na o wiele
                                    lepszym zakryciu jej ekranami dźwiekochłonnymi. Przez co hałas będzie mniejszy.
                                    A co do spalin - popolemizuj z tymi, którzy właśnie najbardziej boją się
                                    spalin i mówią, że hałas z 300 m. jest im niestraszny, a spaliny tak.
                                • rosebud68 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 22.02.06, 19:41
                                  vampi_r napisał:

                                  > rosebud68 napisał:
                                  >
                                  >
                                  > > bez watpienia wiekszy halas jest przy trasach szybkiego ruchu
                                  >
                                  > Na tak rzeczowo obargumentowane stwierdzenie mogę tylko odpowiedzieć:
                                  > bez wątpienia większy hałas jest przy zakorkowanych ulicach.
                                  >
                                  >
                                  ...mozesz tylko, ze oczywiscie znowu sie osmieszasz...
                                  jestes jedyny, ktory potrzebuje dowodow na to, ze ziemia jest okragla...

                                  i ludzie inteligentni czytajacy te dyskusje to wiedza i nie warto tracic czasu
                                  na wyjasnienia, ale mimo to: argumenty zostaly juz przedstawione (wiec po co
                                  znowu pytasz?) i sa bezsporne - oprocz dzwieku pracujacego silnika dochodza co
                                  najmniej dzwieki wynikajace z oplywania powietrza na bryle pojazdu i toczenia
                                  opon; ten sam pojazd jadacy 90km/h (a na trasach szybkiego ruchu mowimy raczej o
                                  120-140) jest z definicji glosniejszy od jadacego 20km/h
                              • puniek46 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 22.02.06, 11:37
                                rosebud68 napisał:

                                > vampi_r napisał:
                                >
                                > > Ale to się łączy. Większy hałas (większe obroty silnika), to i wieksze sp
                                > aliny.
                                >
                                >
                                > bez watpienia wiekszy halas jest przy trasach szybkiego ruchu

                                Zgadza się... wystarczy stanąć przy trasie szybkiego ruchu.. mozna zauważyć że
                                większość hałasu to szum opon.

                                Pozdr
                            • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.acn.waw.pl 22.02.06, 22:35
                              Hejka.

                              Coraz lepiej, coraz lepiej... :)
                              Zaczyna ta wymiana zdań nawet mnie bawić.

                              vampi_r napisał:
                              > Gość portalu: M.J. napisał(a):
                              > > Na początku chciałbym napisać, że generalnie, z członkami SISKOM'u można
                              > > prowadzić kulturalną dyskusję.

                              > Dziękujemy.

                              Nie pochlebia sobie.
                              Jak to było? Kto to napisał: "Bulterier SISKOM'u"?

                              Ty jesteś tym wspomnianym przeze mnie niechlubnym wyjątkiem w szeregach
                              SISKOM'u, dla którego wypowiedź bez złośliwości jest możliwa jedynie wobec
                              zwolenników budowania tras ekspresowych przez miasto.

                              > [...] węzeł trudno jest wsadzić pod ziemię.

                              Ile poziomów miał węzeł planowany w latach sześćdziesiątych w tym miejscu?

                              > Nie trzeba ruszać z piskiem opon, by przy ruszaniu ma 1-szym biegu mieć 3
                              > tys. obrotów.

                              A teraz piszesz o silniku wysokoprężnym czy o benzynowym?
                              Uważam jednak, że nie da się _przy_ruszaniu_ rozkręcić silnika bez pisku opon
                              do 3000 obr./min. Bo bez pisku rusza się przy mniejszych obrotach (ja ciągle
                              piszę o silniku wysokoprężnym). A do 3000 obr./min. nie musisz już rozkręcać
                              silnika.

                              > Przy prędkości 90 km/h na 5-tym biegu w każdym samochodzie jest najmniejsze
                              > spalanie i co za tym idzie - silnik nie pracuje na najwyższych obrotach.

                              Rozumiem, że kształciłeś się w takim kierunku, który pozwala Ci wypowiadać się
                              jako znawca tematyki dróg. Zgoda. Teraz zaczynasz "nauczać" jak to pracuje
                              silnik spalinowy? Drugi fakultet?

                              Jesteś "wszystkowiedzący najlepiej"?

                              Na piątym biegu silnik zużywa mało paliwa nie tylko z powodu niskich obrotów.
                              Na zużycie paliwa wpływa prędkość obrotowa _oraz_ ilość paliwa dostarczana do
                              cylindrów. Czyli mówiąc oględnie "siła depnięcia gazu". Na piątce, żeby jechać
                              90km/h, trzymasz pedał gazu bardzo wysoko. Stąd małe zużycie paliwa.

                              > > Hałas powodowany jest przez silnik, układ wydechowy i opory powietrza.
                              > > Jeżeli chodzi o te ostatnie, to oczywiste jest, że hałas będzie tym
                              > > większy, im większa będzie prędkość pojazdu.

                              > Oczywiście. Jak jedzie się 90-tką i wyłączy silnik, to hałas jaki powoduje
                              > samochód jjest wprost nie do zniesienia. Ten świst powietrza....

                              Zapominasz pewnie o hałasie powodowanym również przez koła...
                              Fakt, ja również zapomniałem o tym wspomnieć (powinno być "opory powietrza i
                              hałas generowany przez opony i nawierzchnię"). :)

                              Taaa... Świst powietrza... I piszesz jako specjalista?
                              Gdy pierwszy raz robiłe sobie spacer Obrońców Tobruku w kierunku Powązkowskiej
                              (niedziela!), byłem zszokowany, jak silny hałas generują samochody jadące Gen.
                              Maczka. Co bardziej szokujące, słychać było hałas samochodów, których nie było
                              widać (te jadące w kierunku do Powstańców Śląskich). Nie było ich widać bo były
                              przesłonięte ekranami akustycznymi.

                              Nie wciskaj kitu.
                              Wolałbym skrzyżowanie Człuchowskiej z Powstańców Śląskich (często w hali
                              robiłem zakupy w godzinach szczytu więc wiem, o czym piszę) od takiej
                              osłoniętej Gen. Maczka.

                              > Korek ma to do siebie, że nie tylko się w nim stoi, ale i nieraz jedzie. A w
                              > zasadzie: rusza, przystaje, rusza, przystaje.

                              No i przynajmniej to oznacza, że (znowu podaję przykład z Dieselkiem, którym
                              jeżdżę) praktycznie nie przekraczam w korku 2000 obr./min.

                              > > Wracając do moich doświadczeń: ja zmieniam bieg przy około 2000 obr./min.
                              > > a na piątce, przy 90km/h, mam około 3000 obr./min.

                              > To ty jeździsz dieslem i przy 90 km/h masz 3 tys. obrotów?

                              No dobra, sprawdziłem: dokładniej będzie około 2600obr./min.

                              > Ciekawe... bardzo ciekawe... Może zmieniasz z trójki od razu na 5-tkę?

                              Czasami. Ale raczej w trasie.

                              > A ile masz obrotów, gdy zmieniasz z 1 na 2?

                              Już to napisałem, kilka linijek wyżej: 2000 obr./min.
                              Przy tej prędkości, w Corsie 1.7DTi włącza się turbina.

                              > Ile masz, gdy zmienisz już na 5-tkę? (mam na myśłi prędkosc 90 km/h).

                              Również około 2000obr./min. Generalnie - jeżdżę z niskimi obrotami (w
                              porównaniu z kolegami z firmy ;). Wiesz, jakby to powiedzieć, silniki Diesla są
                              bardzo elastyczne... :)

                              > Czy jadąc trasą bezkoilizyjną z prędkoscia 90 km/h w kółko zmieniasz biegi
                              > z 4 na 5 i z 5 na 4?

                              A po co?

                              > Dziękujemy bardzo za wykład odnośnie samochodów i obrotów silnika.

                              Cieszę się, że mogłem pomóc. :)

                              > Pytanie - co z tego wynika? Chcesz udowodnic, ze jadąc na pierwszym biegu
                              > samochód jest cichszy, niż na 5-tym przy prędkosci 90 km/h?
                              > No przeciez to bez sensu.

                              No to się zastanów nad swoim pojęciem sensu.

                              No dobra: pomogę Ci i ułatwię: zapominasz o jednej rzeczy: w korku samochody są
                              bliżej siebie i jest ich, na określonym odcinku drogi, więcej. I to jest jedyny
                              powód, który mógłby wskazywać na to, ze korek może być głośniejszy od trasy
                              przejezdnej.

                              Wzystko jednak zależy od tego, ile samochodów jeździ tą trasą (i z jaką
                              prędkością!), gdy korka nie ma.

                              > > > > [...] Wystarczy posłuchać "zakorkowanej" trasy [...]
                              > > > Tak? Może napiszesz, ze zakorkowana Trasa AK wydziela mniej spalin [...]
                              > > Tym razem wątek dotyczy hałasu. Znowu się pomyliłeś...

                              > Ale to się łączy. Większy hałas (większe obroty silnika), to i wieksze
                              > spaliny.

                              Ja to wiem, Ty też. Wszyscy to wiedzą. Tylko jeżeli przedmówca pisze o hałasie,
                              nie kontynuuj wątku wstawką "a bo spaliny". Gdy brakuje argumentu, nie zawsze
                              mozna zmienić wątek.
                              Jak to było w dowcipie? "I znowu bez czapeczki"... :)

                              ***

                              > Na zdrowy rozsądek, to samolot nie powinien oderwać się od ziemi i polecieć.

                              No to w takim razie powinieneś się mocno zastanowić nad swoim pojęciem zdrowego
                              rozsądku.

                              > [...] samochody co chwilę stają i ruszają. By ruszyć z miejsca, trzeba
                              > dać moc silnikowi. I na 1-szym buiegu każde auto jest najgłośniejsze
                              > i jednoczesnie emituje najwięcej spalin.

                              Powoli idą zmiany. Pojawiły się już seryjne hybrydy.

                              I wiesz co? Odnoszę wrażenie, że zanim wybudują tą "rewelacyjną", cudownie
                              odkorkowującą Warszawę sieć obwodnic, szybciej na naszych drogach spowszednieje
                              widok takich autek jak Prius.

                              Co oznacza, że zanieczyszczenie powietrza i w pewnej części hałas przestanie
                              być problemem zakorkowanych dróg w Warszawie.

                              I SISKOM w dużej mierze straci rację bytu.

                              I tym optymistycznym akcentem kończąc pozdrawiam... M.
                              Mariusz J.

                              • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 23.02.06, 02:08
                                Gość portalu: M.J. napisał(a):


                                > Ty jesteś tym wspomnianym przeze mnie niechlubnym wyjątkiem w szeregach
                                > SISKOM'u, dla którego wypowiedź bez złośliwości jest możliwa jedynie wobec
                                > zwolenników budowania tras ekspresowych przez miasto.

                                No a ja właśnie za to określenie podziękowałem. Nie łapiemy?
                                Jak mawiała kiedyś moja żona - "ucz się czytać między wierszami, jeśli nie potrafisz, to znaczy, że coś nie teges u ciebie z intelektem".

                                > Ile poziomów miał węzeł planowany w latach sześćdziesiątych w tym miejscu?

                                Z wiedzą widzę na bakier. Albo z rozumieniem słowa pisanego albo z pamięcią.
                                Tyle razy było o tym pisane - nikt nie projektowął tras w latach 60-tych. Wtedy dokonano tylko rezerwy terenu pod trasy. Wszelkie projekty tras i wezłów wykonuje się teraz.

                                > > Nie trzeba ruszać z piskiem opon, by przy ruszaniu ma 1-szym biegu mieć 3
                                > > tys. obrotów.
                                >
                                > A teraz piszesz o silniku wysokoprężnym czy o benzynowym?

                                Jeżdżę i takim i takim. W dieslu (Ford Fusion) przy ruszaniu mam 3 tys. obrotów, w benzyniaku dochodzę do 4 tys.

                                > Uważam jednak, że nie da się _przy_ruszaniu_ rozkręcić silnika bez pisku opon
                                > do 3000 obr./min. Bo bez pisku rusza się przy mniejszych obrotach (ja ciągle
                                > piszę o silniku wysokoprężnym). A do 3000 obr./min. nie musisz już rozkręcać
                                > silnika.

                                No to chyba masz nogę jak dziecko, albo jeździsz jak baba.

                                > Na piątym biegu silnik zużywa mało paliwa nie tylko z powodu niskich obrotów.
                                > Na zużycie paliwa wpływa prędkość obrotowa _oraz_ ilość paliwa dostarczana do
                                > cylindrów. Czyli mówiąc oględnie "siła depnięcia gazu". Na piątce, żeby jechać
                                > 90km/h, trzymasz pedał gazu bardzo wysoko. Stąd małe zużycie paliwa.

                                Czyli przy V=90 km/h jest najmniej spalin w powietrzu.
                                Dzięki. To właśnie chciałem przeczytać. Zwłaszcza napiane przez człowieka, który w sprawie S-7 nie boi się halasu (bo mieszka 300 m od trasy), ale bardziej spalin.


                                > > Oczywiście. Jak jedzie się 90-tką i wyłączy silnik, to hałas jaki powoduj
                                > e
                                > > samochód jjest wprost nie do zniesienia. Ten świst powietrza....
                                >
                                > Zapominasz pewnie o hałasie powodowanym również przez koła...

                                Jeszcze jest hałas powodowany przez źle przymocowane dekle na kołach.

                                > Gdy pierwszy raz robiłe sobie spacer Obrońców Tobruku w kierunku Powązkowskiej
                                > (niedziela!), byłem zszokowany, jak silny hałas generują samochody jadące Gen.
                                > Maczka. Co bardziej szokujące, słychać było hałas samochodów, których nie było
                                > widać (te jadące w kierunku do Powstańców Śląskich). Nie było ich widać bo były
                                > przesłonięte ekranami akustycznymi.

                                OK. Gdyby nie było tych ekranów byłoby zapewne ciszej.
                                Akurat przy Maczka ekrany są w większosci z przezroczystego plexi. Kiepski materiał dźwiękochłonny.

                                > Nie wciskaj kitu.
                                > Wolałbym skrzyżowanie Człuchowskiej z Powstańców Śląskich (często w hali
                                > robiłem zakupy w godzinach szczytu więc wiem, o czym piszę) od takiej
                                > osłoniętej Gen. Maczka.

                                j.w.
                                Wielka szkoda, że kupiłes mieszkanie przy OT, a nie na rogu PŚ i Człuchowskiej.
                                Proste zadanie - trasą kursuje 2000 pojazdów na h, co powoduje średni hałas w wysokości 50 dB. Jaki hałas będzie przy 3000 pojazdów na h?

                                > > > Wracając do moich doświadczeń: ja zmieniam bieg przy około 2000 obr
                                > ./min.
                                > > > a na piątce, przy 90km/h, mam około 3000 obr./min.
                                >
                                > No dobra, sprawdziłem: dokładniej będzie około 2600obr./min.
                                >
                                > > Ile masz, gdy zmienisz już na 5-tkę? (mam na myśłi prędkosc 90 km/h).
                                >
                                > Również około 2000obr./min. Generalnie - jeżdżę z niskimi obrotami (w
                                > porównaniu z kolegami z firmy ;).

                                Proszę żebyś się w końcu zdecydował. Przy V=90 km/h mas 3 tys. obrotów, 2,6 tys., czy 2 tys.?


                                > No dobra: pomogę Ci i ułatwię: zapominasz o jednej rzeczy: w korku samochody są
                                >
                                > bliżej siebie i jest ich, na określonym odcinku drogi, więcej. I to jest jedyny
                                > powód, który mógłby wskazywać na to, ze korek może być głośniejszy od trasy
                                > przejezdnej.

                                Dziękuję za odkrycie Ameryki. W niczym nie uwłaczajac ani mojej, ani twojej inteligencji - napisz jeszcze, że samochód z włączonym silnikiem bardziej hałasuje od tego z wyłączonym.
                                Zakładając trasę 2 x 3
                                Przy korku na jeden samochód przypada 5 metrów. Czyli w 100 metrach stoi ich 20. 20 x 6 = 120.
                                Czyli na trasie 2 x 3 w korku nasz około 120 samochodów na długości 100 metrów.

                                > Wzystko jednak zależy od tego, ile samochodów jeździ tą trasą (i z jaką
                                > prędkością!), gdy korka nie ma.

                                Gdy korka niema, to prędkośc zależy niemal odwrotnie proporcjonalnie od od ilości aut.
                                Przy predkosci V=90 km/h bezpieczy odstęp od poprzedzającego samochodu to 30 metrów. Czyli na 100 metrów trasy 2 x 3 masz wtedy 18 samochodów. Makasimum 18.

                                > > Ale to się łączy. Większy hałas (większe obroty silnika), to i wieksze
                                > > spaliny.
                                >
                                > Ja to wiem, Ty też. Wszyscy to wiedzą. Tylko jeżeli przedmówca pisze o hałasie,
                                >
                                > nie kontynuuj wątku wstawką "a bo spaliny".

                                Boshhh.... No tak się składa, że ruch pojazdów to hałas silnika i spaliny z niego. Nie da się mówić o jednym pomijając milczeniem drugie. Skoro ktos twierdzi, ze zakorkowana trasa AK jest mniej uciązliwa... Tak ciężko to pojąć?


                                > > Na zdrowy rozsądek, to samolot nie powinien oderwać się od ziemi i poleci
                                > eć.
                                >
                                > No to w takim razie powinieneś się mocno zastanowić nad swoim pojęciem zdrowego rozsądku.

                                Widzę, że znów nie kumasz i nie czujesz aluzji. No to musze łopatologicznie.
                                Pojęcie zdrowego rozsadku - polecam przeczytanie definicji populizmu:
                                POPULIZM
                                Portal wiedzy portalwiedzy. onet.pl/13681,haslo.html
                                [...]
                                Opiera się na: stereotypie prostego (zwykłego) człowieka z ludu, człowieka pracy, stereotypie ludu rozumianego jako ogół ludzi prostych, a przy tym skrzywdzonych, tj. biednych, wyzyskiwanych ekonomicznie i uciskanych politycznie, na ujmowaniu ludu nie tylko w kategoriach społecznych, ale również w kategoriach religijnych, narodowych i przeciwstawianiu go władzy, elitom oraz grupom obcym (klasowo, wyznaniowo, etnicznie). Następuje idealizacja prostego człowieka i ludu oraz założenie wyższości zdrowego rozsądku, głosu ludu, mądrości życiowej zwykłych ludzi, „instynktu mas” nad pojęciami i ideami abstrakcyjnymi.
                                [...]


                                >

                                > widok takich autek jak Prius.
                                >
                                > Co oznacza, że zanieczyszczenie powietrza i w pewnej części hałas przestanie
                                > być problemem zakorkowanych dróg w Warszawie.
                                >
                                > I SISKOM w dużej mierze straci rację bytu.

                                Hałas i zanieczyszczenie przestanie być problemem. Problemem nie przestaną być korki.
                                Ty rzeczywiście zupełnie nie chwytasz o co nam w zasadzie chodzi.

                                Niedawno starałes się wykazać, ze lepsza trasa wierzchem jak w tunelu.
                                Teraz chcesz wykazać, że mniej uciązliwe są korki od płynnego ruchu.
                                Pytanie - co to jest: tup tup tup tup?
                                To przechodzi ludzkie pojęcie.
                                • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.acn.waw.pl 23.02.06, 06:57
                                  Dzień dobry.

                                  vampi_r napisał:

                                  > Gość portalu: M.J. napisał(a):

                                  > > Ty jesteś tym wspomnianym przeze mnie niechlubnym wyjątkiem w szeregach
                                  > > SISKOM'u, dla którego wypowiedź bez złośliwości jest możliwa jedynie
                                  > > wobec zwolenników budowania tras ekspresowych przez miasto.

                                  > No a ja właśnie za to określenie podziękowałem. Nie łapiemy?

                                  Podziękowałeś w imieniu całego SISKOM'u czy w imieniu swoim i swojej żony? Bo
                                  napisałeś "dziękujemy".

                                  Poza tym podziękowałeś pod zacytowanym fragmencie, w którym piszę, że można z
                                  SISKOM'em rozmawiać a nie pod tym fragmentem, w którym wyłączam Ciebie z tego
                                  grona.

                                  Znowu wciskasz kit, w dodatku insynuując drugiej stronie problemy z rozumieniem
                                  tekstu. Chamstwo.

                                  > Jak mawiała kiedyś moja żona - "ucz się czytać między wierszami, jeśli nie
                                  > potrafisz, to znaczy, że coś nie teges u ciebie z intelektem".

                                  Niestety, Ty musisz jeszcze się nauczyć pisać "między wierszami". Bo w tej
                                  chwili nikt pewnie nie rozumie Twojej poetyki.

                                  > No to chyba masz nogę jak dziecko, albo jeździsz jak baba.

                                  Zaczyna brakować argumentów merytorycznych? :)

                                  > [...]
                                  > Czyli przy V=90 km/h jest najmniej spalin w powietrzu.
                                  > Dzięki. To właśnie chciałem przeczytać. [...]

                                  Spoko. Napisałeś sobie to i sobie przeczytałeś...
                                  Bo ja nie napisałem "najmniej"...

                                  > OK. Gdyby nie było tych ekranów byłoby zapewne ciszej.

                                  Skoro tak piszesz...
                                  Byłoby ciszej, gdyby taką ulicą nie można było permanentnie jeździć 120km/h.

                                  > Wielka szkoda, że kupiłes mieszkanie przy OT, a nie na rogu PŚ
                                  > i Człuchowskiej.

                                  I ja również trochę żałuję. Właśnie w tej okolicy rozpoczęły się dwie
                                  inwestycje w kameralnych bloczkach. Akurat dopiero po tym, jak wykończyłem
                                  mieszkanie na OT.

                                  > [...]
                                  > Proszę żebyś się w końcu zdecydował. Przy V=90 km/h mas 3 tys. obrotów,
                                  > 2,6 tys., czy 2 tys.?

                                  Może niech Twoja żona czyta Ci forum? Więcej do Ciebie dotrze?

                                  > > Ja to wiem, Ty też. Wszyscy to wiedzą. Tylko jeżeli przedmówca pisze o
                                  > > hałasie, nie kontynuuj wątku wstawką "a bo spaliny".

                                  > Boshhh.... No tak się składa, że ruch pojazdów to hałas silnika i spaliny
                                  > z niego. Nie da się mówić o jednym pomijając milczeniem drugie.

                                  Co mogę napisać w tym miejscu? Chyba tylko to:

                                  > > [...] jeżeli przedmówca pisze o hałasie, nie kontynuuj wątku wstawką
                                  > > "a bo spaliny".

                                  Ciao... M.
                                  Mariusz J.
                                  • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 23.02.06, 11:13
                                    Bardzo jestem do czego w zasadzie zmierzasz.
                                    Napisz może po krótce jaka jest konkluzja.

                                    Ja twierdze, że zbudowasnie nowych tras poprawi warunki środowiskowe w
                                    Warszawie.
                                    Obecnie nadmierny ruch samochodowy przemierza nasze ulice powodując korki w
                                    całej niemal aglomeracji. Przy czym (o dziwo) korki bardziej tyczą się
                                    wjazdówek do miasta i dzielnic peryferyjnych, niz ścisłego centrum (Modlińska,
                                    Puławska, Jerozolimskie we Włochach, Płowiecka, Połczyńska, Trakt Brzeski,
                                    Marsa, Pułkowa/Kolejowa, Marynarska, Dolinka Służewiecka, RZS, Prymasa 1000-
                                    lecia).
                                    Twierdzę, że najlepszym rozwiązaniem jest zbudowanie nowoczesnych
                                    bezkolizyjnych tras, zwłaszcza, ze sfinansuje nam to budzet państwa. Zwłaszcza,
                                    ze trasy takie będa odpowiednio zabezpieczone przed hałasem i spalinami
                                    (ekrany, przekopy, wały ziemne, tunele, zieleń). Zwłaszcza, że tego typu trasy
                                    są powszechne i akceptowalne w wielkich europejskich miastach.
                                    Twierdzę, że trasa bezkolizyjna zabezpieczona odpowiednio będzie mniej
                                    uciążliwa dla mieszkańców i pod względem emisji hałasu i spalin od zwykłych
                                    zakorkowanych ulic.
                                    Twierdzę, że tego typu tras nie da się w Warszawie zbudowac nigdzie indziej,
                                    jak tylko w szerokich i niemal pustych pasach terenu, w rezerwach
                                    komunikacyjnych, które swego czasu ktoś przezornie zrobił przed ekspansją
                                    mieszkaniową.

                                    No a jaka jest twoja konkluzja, Mariuszu?
                                    Że lepsze są zakorkowane ulice, bo ty jak ruszasz swoim autem, to masz 2 tys.
                                    obrortów silnika?
                                    Że to, co obecnie mamy w Warszawie, to jest OK i tak może pozostac na długie
                                    lata? Ewentualnie poszerzyć tylko OT do 2 x 2?

                                    Na koniec zaznaczam też, że zarówno ja, jak i cały SISKOM, jesteśmy za
                                    równomiernym rozwojem wszelkich form komunikacji w Warszawie, gdyż jedynie
                                    system rozwiązań komunikacyjnych może sprawić, iż stolica nasza stanie się
                                    wreszcie przyjaznym i na prawdę europejskim miastem.

                                    No czekiam na twoją konkluzję. Może choć raz postaraj się i przyjmij postawę
                                    konstruktywną zamiast tradycyjnego malkontenctwa, zamiast negowania wszystkiego
                                    wszędzie, bez pisania co w zamian.

                                    Jeśli jest to dla ciebie zbyt trudne, to nie odpisuj w ogóle.
                                    • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.acn.waw.pl 23.02.06, 20:33
                                      Witam.

                                      vampi_r napisał:
                                      > Bardzo jestem do czego w zasadzie zmierzasz.

                                      "Po krótce"?
                                      Sróbuj sobie znaleźć bardziej twórcze zajęcie. W taki sposób, w jaki
                                      postępujesz teraz, jedynie psujesz opinię na temat SISKOM'u.

                                      Jak już pisałem, można porozumieć się np. z Tarantulą. On potrafi przekazać
                                      treść bez jakichkolwiek złośliwości i pieniactwa.

                                      SISKOM ma swoje stanowisko w kwestii budowy dróg ekspresowych przez miasto. I
                                      chodzi o to, że wspomniany Tarantula potrafi szanować tych, którzy mają
                                      odmienne zdanie.

                                      Ty tego jeszcze się nie nauczyłeś.

                                      Jeżeli drwisz z kogoś na forum, trudno nie zareagować. W ten sposób dyskusja
                                      przestaje być merytoryczna.

                                      Kopiujesz ciągle te same sformułowania, negując jakiekolwiek inne niż
                                      zaakceptowane już przez Ciebie pomysły.

                                      > [...] Ewentualnie poszerzyć tylko OT do 2 x 2?

                                      No i kolejny przykład kpiny.
                                      Ciągle powtarzasz, że przeciwnicy tras ekspresowych przez miasto chcą jedynie
                                      przenieść ruch "tylko z dala od ich okien". Podaję przykład (siebie), że wcale
                                      tak nie jest. Ty starasz się jedynie o to, żeby kłamstwo powtarzane odpowiednią
                                      ilość razy stało się prawdą.

                                      Pytałeś, jak połączyć OT z innymi ulicami? Ty - taki Wielki Specjalista nie
                                      potrafisz tego wymyśleć? Że od północy jest wystarczająco dużo miejsca, żeby
                                      połączyć ją z Gen. Maczka? A od południa jest już połączenie z Wolfkego i Ks.
                                      Bolesława (jest nawet miejsce na to, że można byłoby poszerzyć te ulice do 2x2)?

                                      No tak... Tylko tam ma biec S7 - należy zapomnieć o rozwoju ulic lokalnych, bo
                                      większość radośnie zostanie przecięta przez S7...

                                      Chcesz ciągle stosować socjotechnikę? Twoja sprawa - i tak z tego nic Ci nie
                                      wychodzi.

                                      > No czekiam na twoją konkluzję. [...]

                                      Powyzej masz jej fragment. Wiele razy już pisałem, jakie są możliwe rozwiązania
                                      alternatywne. Niestety, czytasz tylko to, co chcesz przeczytać...

                                      > [...] Może choć raz postaraj się i przyjmij
                                      > postawę konstruktywną zamiast tradycyjnego malkontenctwa, zamiast
                                      > negowania wszystkiego wszędzie, bez pisania co w zamian.

                                      No właśnie! Dotychczas _wszystkie_ propozycje mające na celu zmianę
                                      niekorzystnego dla wielu mieszkańców tych okolic przebiegu S7 kończyły się
                                      Twoją niekonstruktywną krytyką. Spróbuj może inaczej?
                                      Może chociaż raz, kiedyś Ci się uda?

                                      > Jeśli jest to dla ciebie zbyt trudne, to nie odpisuj w ogóle.

                                      Świadoma próba sprowokowania odpowiedzi?
                                      Mało subtelna.
                                      No ale - przynajmniej nie próbujesz już "pisać między wierszami".

                                      Jeżeli również uważasz, że ta wymiana zdań nie ma sensu, odpuść sobie.
                                      Ciekawe, czy posłuchasz...

                                      Pzdr... M.
                                      Mariusz J.
                                      • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 23.02.06, 22:44
                                        Gość portalu: M.J. napisał(a):

                                        > Witam.
                                        >
                                        > vampi_r napisał:
                                        > > Bardzo jestem do czego w zasadzie zmierzasz.
                                        >
                                        > "Po krótce"?
                                        > Sróbuj sobie znaleźć bardziej twórcze zajęcie. W taki sposób, w jaki
                                        > postępujesz teraz, jedynie psujesz opinię na temat SISKOM'u.

                                        Chyba nie zrozumiałes pytania.
                                        Nie pytam się ciebie o opinię na temat mój, czy SISKOM, ale do czego zmierzasz usiłując udowadniac, że lepiej, ciszej i zdrowiej jest jak są korki?
                                        Chyba usiłujesz zbić wątek na inny temat. Brakło argumentów?
                                        Poza tym uwielbiam jak oszołomy wściekają się jak czytają moje posty.

                                        > > [...] Ewentualnie poszerzyć tylko OT do 2 x 2?
                                        >
                                        > No i kolejny przykład kpiny.
                                        > Ciągle powtarzasz, że przeciwnicy tras ekspresowych przez miasto chcą jedynie
                                        > przenieść ruch "tylko z dala od ich okien".

                                        No bo to prawda.
                                        Nie spotkałem nikogo, ktoby potrafił rzeczowo coś uzasadnic lub w pełni odpowiedziec na proste pytania.

                                        > Podaję przykład (siebie), że wcale tak nie jest.

                                        Czy to znaczy, ze chcialbyś mieć S-7 pod swoimi oknami albo tą "Nowogórczewską" , która to niby zadowoli wszystkich?

                                        >Ty starasz się jedynie o to, żeby kłamstwo powtarzane odpowiednią
                                        > ilość razy stało się prawdą.

                                        Ale jakie kłamstwo?

                                        > Pytałeś, jak połączyć OT z innymi ulicami? Ty - taki Wielki Specjalista nie
                                        > potrafisz tego wymyśleć?

                                        Ależ ja napisałem jak połączyć. Potem tylko spytałem się o twoje zdanie i opinię. Przepraszam bardzo, ze ośmieliłem się o to zapytać.

                                        >Że od północy jest wystarczająco dużo miejsca, żeby
                                        > połączyć ją z Gen. Maczka? A od południa jest już połączenie z Wolfkego i Ks.
                                        > Bolesława (jest nawet miejsce na to, że można byłoby poszerzyć te ulice do 2x2)

                                        Podstawowe pytanie - po co poszerzać OT do 2 x 2 skoro samochody jadące w korku są cichsze?
                                        Sorry, że skrytykuję pomysł puszczania ruchu z OT w Ks.Bolesława i Wolfkego.
                                        Ta druga ulica, o ile się nie mylę, jest uliczką osiedlową i raczej mieszkający przy niej ludzie nie będa zachwyceni tym, by pod ich oknami miał chodzić ruch z nowych osiedli. Poza tym swego czasu sporo jeździłem OT, gdy nie nyło jeszcze połaczenia Obozowej z Dywizjonu. Cały ruch z Bemowa walił właśnie w przeciwnym kierunku, czyli od Wolfkego do Ks.Bolesława.
                                        Z kolei Ks.Bolesława dalej kończy się na Obozowej. Przepraszam bardzo, ale też nie widzę powodów dla których mieszkańcy Koła mieliby mieć pod swoimi okanmi ruch z Bemowa. Jako przedłuzenie Ks.Bolesława masz Ks.Janusza (w zasadzie uliczka osiedlowa), a tej nie poszerzysz. Obozowa natomiast jest ulicą zbiorczą z przystankami tramwajowymi na środku jezdni i ma po półtora pasa w każdą stronę. Nie przewiduje się jej poszerzenia. Dodatkow Ks.Bolesława przecina tory kolejowe z często psująca się sygnalizacją. Sam swego czasu o mało nie wjechałem tam pod pociąg.
                                        Reasumując - to co proponujesz, to wprowadzenie w wąskie uliczki Koła całego ruchu z zabudowywanych okolic Fortów Bema. A więc nic ci nie da poszerzenie OT do 2 x 2 bez zbudowania nowego wylotu tej ulicy na południe. Przypominam, że ulica ma taką przepustowość jak najwęższe miejsce na niej. Tym wąskim gardłem dla ciągu OT jest właśnie na południu skrzyżowanie z Obozową. Budując OT 2 x 2 uzyskasz efekt, że na południowym wylocie będa wciąż potęzne korki.
                                        Poza tym rozmawiamy o d... Maryni, bo o ile się nie mylę, OT jest ulicą pod zarządem Bemowa (popraw mnie), a władze dzielnicy chyba nie kwapią się z takimi inwestycjami, jak poszerzanie ulic dzielnicowych.
                                        Czyli OT pozostanie dłuuuugo jeszcze taką, jaka jest obecnie. Tragedia to wielka, bo po oddaniu wszystkich mieszkań będzie tam horror podobny do tego, jaki był tam 10 lat temu.

                                        > No tak... Tylko tam ma biec S7 - należy zapomnieć o rozwoju ulic lokalnych, bo
                                        > większość radośnie zostanie przecięta przez S7...

                                        Ależ jesteś w błedzie. S-7 nie przetnie tych ulic (w znaczeniu "nie odetnie), poza tym kto inny (inny budżet i właściciel) jest dla S-7 i OT. To tak jakbyś tłumaczył, że nie wyremontujesz łazienki, bo twoja wspólnota mieszkaniowa robi już remont elewacji w twoim bloku.
                                        Budowa S-7 nie ma zupełnie nic do rozwoju lokalnych ulic będących pod zarządem dzielnicy.

                                        > > No czekiam na twoją konkluzję. [...]
                                        >
                                        > Powyzej masz jej fragment. Wiele razy już pisałem, jakie są możliwe rozwiązania
                                        > alternatywne. Niestety, czytasz tylko to, co chcesz przeczytać...

                                        Rozwiązania alternatywne do czego?
                                        Pisałeś gdzieś o alternatywach wobec S-7?
                                        Napisałem ci, żebyś w takim razie wskazał te posty. Ja nie czytuję wszystkiego, co piszesz, mogłem coś przeoczyć.
                                        Skoro piszesz, że wielokrotnie pisałes o alternatywach, to nie będziesz miał problemów by znaleźć te posty. Ja szukałem i jakoś nie znalazłem.
                                        A w ostatnim poście znów piszesz tylko o OT.

                                        Wciąż więc czekam na jakąś konkluzję, zwłaszcza w odniesieniu do twojej dyskusji, w której starasz się przekonywac, że trasy zakorkowane są mniej uciążliwe. Jaka jest konkluzja do tej dyskusji?

                                        > No właśnie! Dotychczas _wszystkie_ propozycje mające na celu zmianę
                                        > niekorzystnego dla wielu mieszkańców tych okolic przebiegu S7 kończyły się
                                        > Twoją niekonstruktywną krytyką. Spróbuj może inaczej?
                                        > Może chociaż raz, kiedyś Ci się uda?

                                        Ależ skąd?
                                        Wielokrotnie pisałem, a nawet rysowałem rozwiązania bardziej korzystne.
                                        Ot chociażby tu:
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=484&w=22195267&a=22195267
                                        To też z naszej strony padło po raz pierwszy, że na Bemowie powinien być tunel, a ja osobiście z początkiem lutego podpowiedziałem to pewnemu dyrektorowi z GDDKiA.
                                        A spotkanie SISKOM z pewnym stowarzyszeniem z Chomiczówki (jak oni się nazywają) odbyło się w moim prywatnym mieszkaniu, podczas którego prezentowaliśmy im rysunki z modyfikacjami S-7 w wariancie 2 (zresztą na ich prośbę ).
                                        O czym ty więc piszesz?

                                        A jeśli ktos ma pomysły, to po pierwsze zawsze wypytuję się o sczegóły. Tyle,że jakoś nikt nigdy nie potrafił odpowiedzieć rzeczowo na moje pytania.
                                        Ty teraz też zapewne nie będziesz potrafił odnieść się rzeczowo do mojej krytyki pozostawienia połączenia OT z Obozową poprzez Ks.Bolesława. Zauwazyłem,że odpisując poprostu wycinasz z moich postów niewygodne pytania i kwestie i udajesz, że ich nie było.
                                        Teraz stowarzyszenie z Chomiczówki (którego nazwy nie pamiętam) usiłuje forsować wariant S-7 przez Blizne i Radiowo, w miejscu, gdzie trasa nie była nigdy planowana. Ja od samego początku mówię - chcecie korekt, to róbcie je tak, by innym nie zaszkodzić. Możliwości są bardzo ograniczone, ale jedyna możliwośc by coś wywalczyć. Wtedy też nigdy nie napiszę, że jedyne o co chodzi, to "byle dalej od moich okien" lub "u mnie źle, ale u sąsiada już może być".

                                        > > Jeśli jest to dla ciebie zbyt trudne, to nie odpisuj w ogóle.
                                        >
                                        > Świadoma próba sprowokowania odpowiedzi?
                                        > Mało subtelna.
                                        > No ale - przynajmniej nie próbujesz już "pisać między wierszami".

                                        W stosunku do ciebie nauczyłem się już, że trzeba walić jasno.
                                        Apropos. Jednak odpisałeś, a w zasadzie nie zawarłes żadnej konkluzji. Znów pozostałeś jedynie przy swojej OT. Poza tym nic. Kompletnie nic.

                                        > Jeżeli również uważasz, że ta wymiana zdań nie ma sensu, odpuść sobie.
                                        > Ciekawe, czy posłuchasz...

                                        Ta wymiana zdań nie ma sensu, ale chodzi mi o to, by podbijac ten wątek.
                                        Poza tym ja nigdy nie odpuszczam.

                                        >
                                        > Pzdr... M.
                                        > Mariusz J.
                                        • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.acn.waw.pl 24.02.06, 00:02
                                          I jeszcze jeden raz...

                                          vampi_r napisał:
                                          > Gość portalu: M.J. napisał(a):

                                          > > vampi_r napisał:
                                          > > > Bardzo jestem do czego w zasadzie zmierzasz.
                                          > [...]
                                          > Chyba nie zrozumiałes pytania.
                                          > Nie pytam się ciebie o opinię na temat mój, czy SISKOM, ale do czego
                                          > zmierzasz usiłując udowadniac, że lepiej, ciszej i zdrowiej jest jak
                                          > są korki?

                                          Zrozum wreszcie, że nie jesteś nieomylny. Nigdy nie pisałem, że "lepiej" i
                                          zdrowiej jest, jak są korki. Znowu nadinterpretujesz?

                                          Czy jest ciszej? Jestem pewien, że nie każdy korek jest głośniejszy od
                                          przejezdnej ulicy. Ty natomist próbujesz to wmówić.

                                          Szkoda, że nie potrafisz zrozumieć, że skoro tyle osób zwraca Ci uwagę na to,
                                          że nie masz racji, powinieneś się zastanowić i zweryfikować swoje opinie.
                                          Na przykład co jest głośniejsze: samochód poruszający się w korku czy jadący
                                          90km/h...

                                          > Poza tym uwielbiam jak oszołomy wściekają się jak czytają moje posty.

                                          A nie uważasz, że sam możesz być postrzegany właśnie jako oszołom? :)

                                          > > Ciągle powtarzasz, że przeciwnicy tras ekspresowych przez miasto chcą
                                          > > jedynie przenieść ruch "tylko z dala od ich okien".
                                          > [...]
                                          > > Podaję przykład (siebie), że wcale tak nie jest.

                                          > Czy to znaczy, ze chcialbyś mieć S-7 pod swoimi oknami albo
                                          > tą "Nowogórczewską", która to niby zadowoli wszystkich?

                                          S7 oczywiście nie. Podobnie jak NS.
                                          Natomiast możesz być pewien, że nie będę protestował, gdy będą poszerzać moją
                                          OT (nawet do rozmiarów tej hipotetycznej "Nowogórczewskiej").

                                          > Sorry, że skrytykuję pomysł puszczania ruchu z OT w Ks.Bolesława i Wolfkego.

                                          No właśnie...

                                          > Ta druga ulica, o ile się nie mylę, jest uliczką osiedlową i raczej
                                          > mieszkający przy niej ludzie nie będa zachwyceni tym, by pod ich oknami
                                          > miał chodzić ruch z nowych osiedli. [...]

                                          Coś za coś. Oni również mogą skorzystać na tym połączeniu.

                                          > [...] to co proponujesz, to wprowadzenie w wąskie uliczki Koła całego
                                          > ruchu z zabudowywanych okolic Fortów Bema. [...]

                                          Piękne i typowe. To takie stwierdzenie jak to, o wpuszczeniu _całego_ ruchu z
                                          Mostu Północnego na Chomiczówkę...

                                          Rozumiem, że zakładasz, iż OT od północy zostanie zaślepiona?

                                          > > No tak... Tylko tam ma biec S7 - należy zapomnieć o rozwoju ulic
                                          > > lokalnych, bo większość radośnie zostanie przecięta przez S7...

                                          > Ależ jesteś w błedzie. S-7 nie przetnie tych ulic (w znaczeniu
                                          > "nie odetnie) [...]

                                          Jasne... Bo w końcu gdy wybudują S7 to nie będę miał problemów z przejechaniem
                                          od siebie bezpośrednio do Widawskiej, Wolfkego... Jasne...
                                          www.siskom.waw.pl/temporary/tmp1a.jpg
                                          > Budowa S-7 nie ma zupełnie nic do rozwoju lokalnych ulic będących pod
                                          > zarządem dzielnicy.

                                          Do "rozwoju" nie. Wręcz przeciwnie.

                                          > Pisałeś gdzieś o alternatywach wobec S-7?

                                          Tak.

                                          > Napisałem ci, żebyś w takim razie wskazał te posty. Ja nie czytuję
                                          > wszystkiego, co piszesz, mogłem coś przeoczyć.

                                          Nie, nie czytujesz tego co piszę. Za to odpisujesz.

                                          > [...] Zauwazyłem,że odpisując poprostu wycinasz z moich postów niewygodne
                                          > pytania i kwestie i udajesz, że ich nie było.

                                          Mógłbym napisać, że uczę się od Ciebie...
                                          Chodzi o to, żeby nie powtarzać niepotrzebnie wątków.

                                          > Ta wymiana zdań nie ma sensu, ale chodzi mi o to, by podbijac ten wątek.
                                          > Poza tym ja nigdy nie odpuszczam.

                                          I te deklaracje warto zapamiętać.

                                          Pzdr... M.
                                          Mariusz J.
                                          • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 24.02.06, 02:23
                                            Gość portalu: M.J. napisał(a):

                                            > Zrozum wreszcie, że nie jesteś nieomylny. Nigdy nie pisałem, że "lepiej" i
                                            > zdrowiej jest, jak są korki. Znowu nadinterpretujesz?

                                            No to albo ja nie umiem czytac, albo ty pisać.

                                            "Silnik hałasuje głośno, gdy ma wysokie obroty. Gdy stoi w korku, na luzie, jest cichy"

                                            A w zasadzie to czemu jak odpowiadam i tłumaczę Agnes, że trasa zakorkowana jest bardziej uciążliwa od trasy drożnej, to wcinasz się i usiłujesz udowadniac, że tak nie jest.?
                                            Stąd moje pytanie do ciebie o konkluzję. Powtarzam je kolejny raz, a ty znów unkasz odpowiedzi.

                                            > Czy jest ciszej? Jestem pewien, że nie każdy korek jest głośniejszy od
                                            > przejezdnej ulicy. Ty natomist próbujesz to wmówić.
                                            >
                                            > Szkoda, że nie potrafisz zrozumieć, że skoro tyle osób zwraca Ci uwagę na to,
                                            > że nie masz racji, powinieneś się zastanowić i zweryfikować swoje opinie.

                                            Więcej osób mówi i pisze mi, ze mam rację.
                                            Apropos - napisz konkretnie w czym nie mam racji. W tym, że drozna trasa bezkolizyjna jest mniej uciążliwa od zakorkowanej ulicy?

                                            > Na przykład co jest głośniejsze: samochód poruszający się w korku czy jadący
                                            > 90km/h...

                                            Samochód poruszający się w korku. Choćby z tego powodu (jak i sam zauważyłeś) jak samochód jest w korku, to zwykle nie jest w tym korku sam.
                                            Sam pisałeś, ze jak ruszasz, to masz 2 tys. obrotów silnika. Tyle samo jak jedziesz na 5 biegu przy V=90.
                                            Co jest głośniejsze? - 18 samochodów z obrotami 2tys. czy 120 samochodów z obrotami 1 tys. w tym około 30 ruszających?

                                            > > Poza tym uwielbiam jak oszołomy wściekają się jak czytają moje posty.
                                            >
                                            > A nie uważasz, że sam możesz być postrzegany właśnie jako oszołom? :)

                                            Nie.
                                            Wiesz czemu? Bo zawsze w pełni odpowiadam na pytania i ich nie unikam, nie udaję, że nie padły.

                                            > S7 oczywiście nie. Podobnie jak NS.
                                            > Natomiast możesz być pewien, że nie będę protestował, gdy będą poszerzać moją
                                            > OT (nawet do rozmiarów tej hipotetycznej "Nowogórczewskiej").

                                            OK. Masz to załatwione.
                                            Ciekawe czy wiesz czym swoją uciażliwością różni się Górczewska od Trasy AK?
                                            Ano tym, że jek stoisz 20 m od AK, to jej prawie nie słyszysz, a jak 20 m od Górczewskiej, to musisz bardzo głosno mówić do osoby stojącej obok, by cię usłyszała.

                                            > > Ta druga ulica, o ile się nie mylę, jest uliczką osiedlową i raczej
                                            > > mieszkający przy niej ludzie nie będa zachwyceni tym, by pod ich oknami
                                            > > miał chodzić ruch z nowych osiedli. [...]
                                            >
                                            > Coś za coś. Oni również mogą skorzystać na tym połączeniu.

                                            Tia. Tyle że Wolfkego dojedziesz TYLKO do PŚ. No a PŚ oczywiście będzie coraz bardziej zakorkowana. A w ogóle kierunek na Wolfkego jest w zasadzie na nic w porannym ruchu.

                                            > > [...] to co proponujesz, to wprowadzenie w wąskie uliczki Koła całego
                                            > > ruchu z zabudowywanych okolic Fortów Bema. [...]
                                            >
                                            > Piękne i typowe. To takie stwierdzenie jak to, o wpuszczeniu _całego_ ruchu z
                                            > Mostu Północnego na Chomiczówkę...
                                            > Rozumiem, że zakładasz, iż OT od północy zostanie zaślepiona?

                                            Nie, ale ten kierunek w szczycie porannym będzie niemal nie obciązony. No chyba że jedynie w sytuacji potężnego korka na południe.
                                            Wiem jak wygląda ruch obecnie na OT. W szczycie poranym wszyscy niemal walą na południe.

                                            > > Ależ jesteś w błedzie. S-7 nie przetnie tych ulic (w znaczeniu
                                            > > "nie odetnie) [...]
                                            >
                                            > Jasne... Bo w końcu gdy wybudują S7 to nie będę miał problemów z przejechaniem
                                            > od siebie bezpośrednio do Widawskiej, Wolfkego... Jasne...
                                            > www.siskom.waw.pl/temporary/tmp1a.jpg

                                            No i co?
                                            Czy na prawdę myslisz, że S-7 odetnie istniejace ulice?
                                            tup tup tup tup....
                                            Nawet gdyby była to trasa jedynie w przekopie, to istniejaca sieć ulic będzie miała swoją kontynuację.

                                            > Do "rozwoju" nie. Wręcz przeciwnie.

                                            No comments.

                                            > > Pisałeś gdzieś o alternatywach wobec S-7?
                                            >
                                            > Tak.
                                            >
                                            > > Napisałem ci, żebyś w takim razie wskazał te posty. Ja nie czytuję
                                            > > wszystkiego, co piszesz, mogłem coś przeoczyć.
                                            >
                                            > Nie, nie czytujesz tego co piszę. Za to odpisujesz.

                                            I co? Będziemy się bawić w grę w kotka i myszkę.
                                            Nie czytuję ale odpisuję. A na to co odpisuję, to czytuję. Nie na wszystkie jednak odpisuję, bo tych na które nie odpisuję, to nie czytują. A w tych, na które odpisywałem nie pamiętam żebyć gdziekolwiek pisał coś o alternatywach dla S-7.
                                            Moze się mylę, może coś przeoczyłem, może coś mi wyleciało z pamieci.
                                            Więc pokaż te twoje posty, w których pisałeś coś konstruktywnego o altenatywach dla S-7.
                                            No sam nie wiem jak to napisac jasniej, bo chyba po raz 3 o to proszę.
                                            tup tup...

                                            > > [...] Zauwazyłem,że odpisując poprostu wycinasz z moich postów niewygodne
                                            > > pytania i kwestie i udajesz, że ich nie było.
                                            >
                                            > Mógłbym napisać, że uczę się od Ciebie...
                                            > Chodzi o to, żeby nie powtarzać niepotrzebnie wątków.

                                            Nie. Ty po prostu wycinasz moje zapytania do ciebie, nawet jeśli podjąłem jakiś nowy wątek.
                                            • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.devs.futuro.pl 24.02.06, 09:47
                                              Witam.

                                              vampi_r napisał:

                                              > Gość portalu: M.J. napisał(a):
                                              > "Silnik hałasuje głośno, gdy ma wysokie obroty. Gdy stoi w korku, na luzie,
                                              > jest cichy"

                                              No i gdzie tu piszę, że jest "bardziej zdrowo"?

                                              > A w zasadzie to czemu jak odpowiadam i tłumaczę Agnes, że trasa zakorkowana
                                              > jest bardziej uciążliwa od trasy drożnej, to wcinasz się i usiłujesz
                                              > udowadniac, że tak nie jest.?

                                              Zauważ, że to Agnes włączyła się do naszej wymiany zdań...
                                              I, wyobraź sobie, stwierdziła dokładnie to, co ja...

                                              > Stąd moje pytanie do ciebie o konkluzję. Powtarzam je kolejny raz, a ty
                                              > znów unikasz odpowiedzi.

                                              Konkluzję już podałem.
                                              Poza tym, po co _kolejny_raz_ mam pisać coś, co i tak zostanie w kilku zdaniach
                                              skrytykowane przez Ciebie? Bynajmniej nie konstruktywnie. Malkontent?

                                              > Apropos - napisz konkretnie w czym nie mam racji. W tym, że drozna trasa
                                              > bezkolizyjna jest mniej uciążliwa od zakorkowanej ulicy?

                                              Nie masz na przykład racji pisząc, że trasa ekspresowa, którą będzie jeździć
                                              kilkadziesiąt tysięcy samochodów na dobę (w tym TIRy w nocy - nie tylko te
                                              tranzytowe ale przecież i te dowożące towary do marketów) nie będzie bardziej
                                              uciążliwa od miejskiej ulicy, na której _w_godzinach_szczytu_ będą tworzyć się
                                              korki.

                                              Ty twierdzisz autorytatywnie, że tak jest. W imieniu wszystkich?

                                              Przykład: nowa inwestycja mojego developera przy Okopowej. Głośna ulica? Z
                                              tramwajami? Tak. Tylko widzisz, w nocy praktycznie zamiera na niej ruch.
                                              Czy chcesz mi wmówić, że po S7 w nocy nie będą jeździły TIR'y?

                                              > [...] jek stoisz 20 m od AK, to jej prawie nie słyszysz, [...]

                                              Może taki cytat agnes111:

                                              > "Jeśli o mnie chodzi,
                                              > jestem mieszkanką osiedla "Ruda" w bezpośrednim sąsiedztwie trasy AK
                                              > i hałas słyszę, [...]

                                              I jeszcze wcześniejszy fragment wypowiedzi Agnes:

                                              > Codziennie przechodzę m.in. skrzyżowaniem trasy AK z Powązkowską, trasą
                                              > AK na wysokości osiedli Ruda i Potok, osiedlem Rudawka wzdłuż trasy AK
                                              > i słyszę HAŁAS, nie szumek ale bardzo uciążliwy ciągły hałas, który działa
                                              > na nerwy tak, że chciałoby się uciec na koniec świata.

                                              Znowu próbujesz kogoś przekonać na siłę?
                                              "Prawie" robi różnicę?

                                              > > Rozumiem, że zakładasz, iż OT od północy zostanie zaślepiona?

                                              > Nie, ale ten kierunek w szczycie porannym będzie niemal nie obciązony. No
                                              > chyba że jedynie w sytuacji potężnego korka na południe.

                                              Wow! Mieszkasz w tej okolicy? Codziennie rano wyjeżdżasz z osiedla przy OT do
                                              pracy?

                                              Ja tak.
                                              I wiesz co?
                                              Mówiąc jak nasi politycy: mijasz się z prawdą.

                                              > Wiem jak wygląda ruch obecnie na OT. W szczycie poranym wszyscy niemal walą
                                              > na południe.

                                              A skąd masz taką wiedzę?

                                              > Czy na prawdę myslisz, że S-7 odetnie istniejace ulice?

                                              Tak.

                                              > Nawet gdyby była to trasa jedynie w przekopie, to istniejaca sieć ulic będzie
                                              > miała swoją kontynuację.

                                              Te uliczki będą nad S7 poprowadzone wiaduktami?
                                              Pytanie jak najbardziej serio. Przyznaję się do niewiedzy.

                                              > I co? Będziemy się bawić w grę w kotka i myszkę.

                                              Niestety, tego chcesz.

                                              > Więc pokaż te twoje posty, w których pisałeś coś konstruktywnego
                                              > o altenatywach dla S-7.
                                              > No sam nie wiem jak to napisac jasniej, bo chyba po raz 3 o to proszę.

                                              Najwyraźniej masz sporo czasu. Sam poszukaj...

                                              > Nie. Ty po prostu wycinasz moje zapytania do ciebie, nawet jeśli podjąłem
                                              > jakiś nowy wątek.

                                              Odpowiedzi już były, Ty ciągle powtarzasz te same pytania.
                                              A i tak po przedstawieniu tych odpowiedzi i tak zacytujesz ponownie
                                              swojego "gotowca": "Przepraszam (albo i nie), ale muszę skrytykować".

                                              Ciao, M.
                                              Mariusz J.
                                              • tarantula01 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 24.02.06, 10:53
                                                Gość portalu: M.J. napisał(a):

                                                > Nie masz na przykład racji pisząc, że trasa ekspresowa, którą będzie jeździć
                                                > kilkadziesiąt tysięcy samochodów na dobę (w tym TIRy w nocy - nie tylko te
                                                > tranzytowe ale przecież i te dowożące towary do marketów) nie będzie bardziej
                                                > uciążliwa od miejskiej ulicy, na której _w_godzinach_szczytu_ będą tworzyć
                                                > się korki.
                                                >
                                                > Ty twierdzisz autorytatywnie, że tak jest. W imieniu wszystkich?
                                                >
                                                > Przykład: nowa inwestycja mojego developera przy Okopowej. Głośna ulica? Z
                                                > tramwajami? Tak. Tylko widzisz, w nocy praktycznie zamiera na niej ruch.
                                                > Czy chcesz mi wmówić, że po S7 w nocy nie będą jeździły TIR'y?

                                                Będą i będzie ich mniej więcej 40% z tej ilości TIRów ile jeździ ich w nocy
                                                Wisłostradą w kierunku Gdańska.

                                                Poza tym ulica miejska, która zastąpiłaby S7 miałaby duże szanse stanowić jedną
                                                z ulic Warszawy, po której TIRy mogą się poruszać.

                                                > > vampi_r napisał:
                                                > > Czy na prawdę myslisz, że S-7 odetnie istniejace ulice?

                                                > M.J. napisał(a):
                                                > Tak.

                                                > > vampi_r napisał:
                                                > > Nawet gdyby była to trasa jedynie w przekopie, to istniejaca sieć ulic
                                                > > będzie miała swoją kontynuację.

                                                > M.J. napisał(a):
                                                > Te uliczki będą nad S7 poprowadzone wiaduktami?
                                                > Pytanie jak najbardziej serio. Przyznaję się do niewiedzy.

                                                To jest fragment planu S7
                                                www.siskom.waw.pl/mapy/s7/s7s8-bemowo.jpg
                                                Ze zbliżeniem:
                                                www.siskom.waw.pl/mapy/s7/s7s8-bemowo_frag.jpg
                                                Dodatkowo przeczytałem zdanie, że na ks. Bolesława jest przejazd kolejowy z
                                                często popsutymi sygnalizatorami. Zdanie to było w takim kontekście napisane,
                                                jakby ten przejazd miał być cały czas - nawet po zbudowaniu S8. Na mpace widać
                                                co zastąpi ten przejazd. Z tym, że wówczas samochody będą stać na tej
                                                estakadzie zanim w końcu uda im się wjechać w Obozową czy księcia Janusza.

                                                Sama mapka jest z okresu, gdy S7 miała być w wykopie. Poprowadzenie trasy w
                                                tunelu (w zasadzie tylko takie rozwiązanie może być akcpetowane w długim
                                                horyzoncie czasowym) nie zakłóca wogóle (jedynie na czas budowy) obecnych ulic.
                                                Ponadto można zyskać nad tunelem S7 bardzo ładnie uporządkowany teren zielony:
                                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=290&w=36529260&a=36553151
                                                , który nawiązywałby do projektu zagospodarowania fortu Bema (muszę to
                                                odnaleźć, bo widziałem w internecie - strony www.bemowo.waw.pl )
                                                • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 24.02.06, 13:14
                                                  tarantula01 napisał:

                                                  > Ze zbliżeniem:
                                                  > www.siskom.waw.pl/mapy/s7/s7s8-bemowo_frag.jpg
                                                  > Dodatkowo przeczytałem zdanie, że na ks. Bolesława jest przejazd kolejowy z
                                                  > często popsutymi sygnalizatorami. Zdanie to było w takim kontekście napisane,
                                                  > jakby ten przejazd miał być cały czas - nawet po zbudowaniu S8. Na mpace
                                                  widać
                                                  > co zastąpi ten przejazd.

                                                  Oj, Tarantulo!!! Chciałem zmusić człowieka, by sam nieco pogrzebał na naszej
                                                  stronie, a ty mu tak wszystko jak na talerzu...


                                                  >Z tym, że wówczas samochody będą stać na tej
                                                  > estakadzie zanim w końcu uda im się wjechać w Obozową czy księcia Janusza.

                                                  O ile mi wiadomo, to skrzyzowanie Obozowa/Bolesława/Janusza/Dywizjonu jest
                                                  kompletne. Tzn. nie planuje się żadnej jego modernizacji. Moze jedynie
                                                  skanalizuje się lepiej Ks.Bolesława. (choć wątpię).
                                                  Obecna jego przepustowośc jest tak mizerna, jak wiedza drogowa M.J. (nawet nie
                                                  raczył się zapoznać z mapkami S-7).
                                                  Na tym skrzyzowaniu są wszystkie możliwe kierunki skretne, przy równoczesnym
                                                  braku odpowiednich pasów. Wystarczy, by pierwszy stojący na swiatłach samochód
                                                  skręcał w lewo, by przepustowość skrzyzowania podczas jednego cyklu świateł
                                                  wyniosła 2-3 pojazdy. Mam w tym momencie na myśli ruch z kierunkó Ks.Bolesława
                                                  i Ks.Janusza.

                                                  Licznie powstające osiedla w okolicy F.Bema (ileż tam przybędzie mieskzń? - ze
                                                  3 tys.?) wraz z tyloma niemal samochodami, skutecznie zablokuje to skrzyzowanie.
                                                • Gość: M.J. Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.devs.futuro.pl 24.02.06, 17:06
                                                  Witam!

                                                  tarantula01 napisał:
                                                  > [...]
                                                  > To jest fragment planu S7
                                                  > www.siskom.waw.pl/mapy/s7/s7s8-bemowo.jpg
                                                  > Ze zbliżeniem:
                                                  > www.siskom.waw.pl/mapy/s7/s7s8-bemowo_frag.jpg
                                                  > [...]

                                                  > Sama mapka jest z okresu, gdy S7 miała być w wykopie. Poprowadzenie trasy w
                                                  > tunelu (w zasadzie tylko takie rozwiązanie może być akcpetowane w długim
                                                  > horyzoncie czasowym) nie zakłóca wogóle (jedynie na czas budowy) obecnych
                                                  > ulic.

                                                  Dziękuję, Tarantulo.
                                                  Zdjęcia, do których podałeś link już widziałem, nie mogłem ich znaleźć.
                                                  O ile pamiętam, kolory poszczególnych elementów wskazują na poziom: zielony -
                                                  wykop (mam nadzieję, że tunel), niebieski - poziom powierzchni ziemi, czerwony -
                                                  estakady.

                                                  Można zauważyć, że przdlużenie ul. Księcia Bolesława jest zaznaczona niebieskim
                                                  kolorem, sugerującym pozostawienie tej ulicy.

                                                  Czy można jednak być pewnym, że pozostaną pozostałe połączenia? Niestety, można
                                                  odnieść wrażenie, że mimo tego, że na mapie tej widać inne ulice "nad" S7,
                                                  wynika to jedynie z tego, że trasa była wrysowywana w akurat taką mapę...

                                                  Co o tym myślisz?

                                                  > Ponadto można zyskać nad tunelem S7 bardzo ładnie uporządkowany teren
                                                  > zielony:

                                                  Ja już o tym pisałem: dla mnie S7 w tym miejscu, w tunelu, przysypanym ziemią,
                                                  z zasadzonymi krzaczorami, jest rozwiązaniem najlepszym.

                                                  Pozdrawiam... M.
                                                  Mariusz J.

                                                  • tarantula01 Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 24.02.06, 17:34
                                                    Gość portalu: M.J. napisał(a):

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > tarantula01 napisał:
                                                    > > To jest fragment planu S7
                                                    > > www.siskom.waw.pl/mapy/s7/s7s8-bemowo.jpg
                                                    > > Ze zbliżeniem:
                                                    > > www.siskom.waw.pl/mapy/s7/s7s8-bemowo_frag.jpg
                                                    > > [...]
                                                    >
                                                    > > Sama mapka jest z okresu, gdy S7 miała być w wykopie. Poprowadzenie trasy
                                                    > > w tunelu (w zasadzie tylko takie rozwiązanie może być akcpetowane w długim
                                                    > > horyzoncie czasowym) nie zakłóca wogóle (jedynie na czas budowy) obecnych
                                                    > > ulic.

                                                    > Dziękuję, Tarantulo.
                                                    > Zdjęcia, do których podałeś link już widziałem, nie mogłem ich znaleźć.
                                                    [...]
                                                    > Czy można jednak być pewnym, że pozostaną pozostałe połączenia? Niestety,
                                                    > można odnieść wrażenie, że mimo tego, że na mapie tej widać inne ulice "nad"
                                                    > S7, wynika to jedynie z tego, że trasa była wrysowywana w akurat taką mapę...
                                                    >
                                                    > Co o tym myślisz?

                                                    Jak wspomniałem mapa pochodzi z okresu, gdy o tunelu nie myślano, ale wówczas
                                                    takich Ogrodów Bema też nie było.
                                                    Najnowsze opracowania dotyczącej S7 sporządza DHV, m.in. mapy pokazujące
                                                    powiązania drogowo-ulicznymi po zbudowaniu S7. Zanim złożone zostaną dokumenty
                                                    do wniosku o wydanie decyzji o UŚ, część materiałów trafi do samorządów.
                                                    Samorządy nie będą ich ukrywać przed mieszkańcami. Będzie możliwość składania
                                                    wniosków, wniosków wszelkich. My postaramy się również je zdobyć i opublikować.
                                                    Nasz wniosek jest klarowny: wariant 2 S7 w tunelu na Bemowie. Dla Chomiczówki
                                                    też mamy rozwiązania.

                                                    W przypadku budowy tunelu, nie byłoby przeszkód, aby wszystkie uliczki nad nim
                                                    pozostawić nietknięte. Ba, byłyby tknięte - przecież zbudowano by je na tym
                                                    fragmencie od nowa (bez dziur).

                                                    > Ja już o tym pisałem: dla mnie S7 w tym miejscu, w tunelu, przysypanym
                                                    > ziemią, z zasadzonymi krzaczorami, jest rozwiązaniem najlepszym.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam... M.
                                                    > Mariusz J.
                                              • vampi_r Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB 24.02.06, 12:57
                                                Gość portalu: M.J. napisał(a):

                                                > No i gdzie tu piszę, że jest "bardziej zdrowo"?
                                                >
                                                > Zauważ, że to Agnes włączyła się do naszej wymiany zdań...
                                                > I, wyobraź sobie, stwierdziła dokładnie to, co ja...

                                                Czyli co?

                                                > Konkluzję już podałem.

                                                Gdzie?

                                                > Poza tym, po co _kolejny_raz_ mam pisać coś, co i tak zostanie w kilku
                                                zdaniach
                                                > skrytykowane przez Ciebie? Bynajmniej nie konstruktywnie. Malkontent?

                                                Na tym polega dyskusja. Przyt czym ja trzymam się swojego zdania i je
                                                uzasadniam.
                                                M.in. to, że po zbudowaniu i oddaniu wszystkich mieszkań w okolicy Fortów Bema
                                                ulica OT nawet poszerzona do 2 x 2 będzie miała wąskie gardło przy Obozowej,
                                                gdzie jej przepustowość drastycznie spadnie.
                                                Pisałem, że moim zdaniem OT powinna uzyskac nowy wylot i połączenie.
                                                Pisałem też, że jako że jest to ulica dzielnicowa, nie można się spodziewać iż
                                                kiedykolwiek jakakolwiek modernizacja OT nastąpi.

                                                > Nie masz na przykład racji pisząc, że trasa ekspresowa, którą będzie jeździć
                                                > kilkadziesiąt tysięcy samochodów na dobę (w tym TIRy w nocy - nie tylko te
                                                > tranzytowe ale przecież i te dowożące towary do marketów) nie będzie bardziej
                                                > uciążliwa od miejskiej ulicy, na której _w_godzinach_szczytu_ będą tworzyć
                                                się
                                                > korki.

                                                "> No i gdzie tu piszę, że jest "bardziej zdrowo"?"

                                                Powyżej wyraźnie piszesz, że nie mam racji iż trasy są mniej uciązliwe od
                                                zakorkowanych ulic. Czyli twierdzisz, że mniej uciązliwe są zakorkowane ulice.
                                                Co to znaczy, że trasa jest mniej uciązliwa?

                                                > Ty twierdzisz autorytatywnie, że tak jest. W imieniu wszystkich?

                                                A gdzie ja napisałem, ze w imieniu wszystkich?

                                                > Przykład: nowa inwestycja mojego developera przy Okopowej. Głośna ulica? Z
                                                > tramwajami? Tak. Tylko widzisz, w nocy praktycznie zamiera na niej ruch.
                                                > Czy chcesz mi wmówić, że po S7 w nocy nie będą jeździły TIR'y?

                                                Ja mieszkam przy głośnej ulicy i w nocy wcale nie zamiera na niej ruch.

                                                > > [...] jek stoisz 20 m od AK, to jej prawie nie słyszysz, [...]
                                                >
                                                > Może taki cytat agnes111:
                                                >
                                                > > "Jeśli o mnie chodzi,
                                                > > jestem mieszkanką osiedla "Ruda" w bezpośrednim sąsiedztwie trasy AK
                                                > > i hałas słyszę, [...]
                                                >
                                                > I jeszcze wcześniejszy fragment wypowiedzi Agnes:
                                                >
                                                > > Codziennie przechodzę m.in. skrzyżowaniem trasy AK z Powązkowską, trasą
                                                > > AK na wysokości osiedli Ruda i Potok, osiedlem Rudawka wzdłuż trasy AK
                                                > > i słyszę HAŁAS, nie szumek ale bardzo uciążliwy ciągły hałas, który dział
                                                > a
                                                > > na nerwy tak, że chciałoby się uciec na koniec świata.

                                                Czy ty jesteś aż tak niekumaty, czy tylko udajesz.
                                                Agnes wyraźnie pisze,że "gdy przechodzi nad trasą". A ja piszę żebyś stanął 20
                                                metrów od Trasy AK. Czujesz różnice?
                                                Trasa AK jest obecnie uciązliwa dla mieszkańców wysokich na 20 pięter bloków na
                                                osiedlu Ruda i Potok.
                                                Dlatego mi.in modernizacja Trasy AK zaklada zbudopwanie w tym miejscy wysokich
                                                i zagiętych nad jezdnię ekranów dźwiękochłonnych tak, by chroniły od hałasu
                                                nawet mieszkańców ostatniego piętra.

                                                > Znowu próbujesz kogoś przekonać na siłę?
                                                > "Prawie" robi różnicę?

                                                Pisałem, zebyś sam sprawdził.
                                                Tak się składa, że teraz już cała trasa AK jest ekranowama. Stań więc 20 m od
                                                Trasy AK i posłuchaj. Potem stań 20 m od Górczewskiej i posłuchaj.

                                                Wszystkie trasy ekspresowe i innne szybkiego euchu będą ekranowane lub w
                                                tunelach. Nie da się zaekranowac zwykłej ulicy. Pisałem o tym wielokrotnie.
                                                Pisze więc, ze zaekranowana trasa ekspresowa jest o wiele mniej uciązliwa dla
                                                ludzi, od zwykłej ulicy, której poprzez częste połaczenia z innymi ulicami, nie
                                                da się zaekranować.
                                                No nie wiem... bardziej łopatologicznie już nie potrafię tego wyjaśnić.

                                                > > Nie, ale ten kierunek w szczycie porannym będzie niemal nie obciązony. No
                                                > > chyba że jedynie w sytuacji potężnego korka na południe.
                                                >
                                                > Wow! Mieszkasz w tej okolicy? Codziennie rano wyjeżdżasz z osiedla przy OT do
                                                > pracy?
                                                >
                                                > Ja tak.
                                                > I wiesz co?
                                                > Mówiąc jak nasi politycy: mijasz się z prawdą.

                                                Akurat tak się składa, że wszystkie nowe inwestycje mieszkaniowe powstają przy
                                                OT na jej południowym odcinku, a niektóre wręcz przy Ks.Bolesława. Tak się też
                                                składa, że główny ruch w porannym szczycie jest w kierunku centrum (w tym
                                                przypadku na południe).
                                                Jeździłem OT przez 3 lata do pracy. Głowny ruch rano wszedł własnie na
                                                południe, tworząc b. często potęzne korki, podczas gdy kierunek przeciwny (na
                                                północ) był w ogóle nie obciązony.

                                                > > Czy na prawdę myslisz, że S-7 odetnie istniejace ulice?
                                                >
                                                > Tak.

                                                No to jesteś w błedzie.

                                                > Te uliczki będą nad S7 poprowadzone wiaduktami?
                                                > Pytanie jak najbardziej serio. Przyznaję się do niewiedzy.

                                                Nie tyle wiaduktami, co będą poprowadzone nad tunelem S-7.

                                                > > Więc pokaż te twoje posty, w których pisałeś coś konstruktywnego
                                                > > o altenatywach dla S-7.
                                                > > No sam nie wiem jak to napisac jasniej, bo chyba po raz 3 o to proszę.
                                                >
                                                > Najwyraźniej masz sporo czasu. Sam poszukaj...

                                                Szukałem i jakoś nie znalazłem.
                                                Wiesz czemu? Bo ich po prostu nie ma.
                                                A ty po prostu putasz się w zeznaniach, tak samo jak z tymi obrotami silnika na
                                                5-tym biegu. 3 tys. 2,6 tys., 2 tys.?

                                                > Odpowiedzi już były, Ty ciągle powtarzasz te same pytania.

                                                Pokaż posty gdzie padły te odpowiedzi.

                                                M.in. gdzie proponujesz jakieś alternatywy dla S-7.
      • Gość: mieszkaniec Górców Re: Inicjatywa w sprawie S7 w wariancie 2 przezB IP: *.aster.pl 02.03.06, 19:55
        Czy zdajesz sobie sprawę co oznacza wariant 3 i 4 dla osiedli na Górcach. S-7 i
        S-8 będą przebiegały razem pomiędzy Lazurową a rozgałęzieniem na wysokości
        Obozowej czyli około dwóch kilometrów. Żeby ruch odbywał się w miarę płynnie
        powinny być nie trzy pasy a pięć a może sześć. W godzinach szczytu i tak nie
        uniknie się korków. Serwujesz ludziom tu mieszkającym podwójne natężenie ruchu
        ze wszystkimi tego skutkami. Nie chcesz tej trasy pod własnymi oknami ale pod
        cudzymi może już być i to w wersji do kwadratu - to ci już nie przeszkadza.
        Jeżeli tak wygląda wasze działanie przeciw degradacji to ja dziękuję.
    • osservatorepolacco pytanie do SISKOMU 09.02.06, 14:18
      adamb7 napisał:

      > A tu informacja kto tak naprawde probuje nas wkrecic w wariant 2 dla S-7 przez
      > Bemowo i Chomiczówke:
      >
      > siskom.waw.pl/materialy/s7/s7oswiadczenie.jpg
      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=34142439&a=36472979
      >
      > tylko jakos nie widze przedstawicieli Bemowa ani Chomiczowki w tym
      oswiadczeniu
      >
      > natomiast widac inicjatywe SISKOM-u w tej sprawie, chyba juz nikt nie ma
      > wątpliwosci

      a SISKOM jak zwykle mataczy i ma interes niedotycze miejsca ich zamieszkiwania.

      Siskomie - jakim prawem podejmuejsz decyzję dot. Chomicówki - za jej plecami -
      czy na tej liści jest wypowiedz Samorządu Osiedla? Rady Dzielnicy? Organizacji
      Społecznych?
      słucham odpowiedzi!
      • tarantula01 Re: pytanie do osservatorepolacco 09.02.06, 17:14
        Nie przeczytałeś, kto wziął udział w spotkaniu?

        Dalsze odpowiedzi uzależniam od uzyskania stanowiska w sprawie:

        osservatorepolacco!

        Czy jesteś członkiem SChpD?
        Jeśli tak, to czy Twoje zdanie można traktowac jako oficjalne wypowiedzi SChpD?
        Jeśli nie, to czy sympatycujesz z SChpD i popierasz wszystkie działania tego
        stowarzyszenia?
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=290&w=36264459&a=36487247
        Dookoła miasta powiadasz?
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=34142439&a=36483992
        "W związku z Pana zapytaniem dotyczącym wariantów przebiegu trasy N-S
        informuję, iż KPN w latach 70-tych uzgodnił przebieg wg wariantu 2 tj. po
        zarezewowanym korytarzu. Rzeczywiście ten przebieg "ociera się" na krótkim
        odcinku o granice Parku. Należy jednak zauważyć, że w chwili planowania tej
        rezerwy granica "starej" puszczy była oddalona od niej o kilkaset metrów.
        Wykupy gruntów prywatnych rozpoczęte w 1975 roku miały m.in. za zadanie ochronę
        cennych wartości Puszczy Kampinoskiej przez stworzenie stref buforowych
        pomiędzy "starą" puszczą, a terenami potencjalnego zagrożenia. Można więc
        powiedzieć, że w tym konkretnym miejscu to KPN zbliżył się do trasy, a nie
        odwrotnie.
        Park obecnie stoi na stanowisku akceptującym ten przebieg, natomiast
        podkreślamy, że przyjmiemy z zadowoleniem wariant położony w dalszej odległości
        od granic Parku - jeżeli taki zostanie wypracowany w toku dalszych prac."

        Z poważaniem Mirosław Markowski z-ca dyrektora KPN
        • osservatorepolacco Re: pytanie do osservatorepolacco 09.02.06, 17:53
          tarantula01 napisał:

          > Nie przeczytałeś, kto wziął udział w spotkaniu?

          czytalem i jakoś nie widzałem tam Chomiczówki - czyżbym coś przeoczył?
          >
          > Dalsze odpowiedzi uzależniam od uzyskania stanowiska w sprawie:

          narzucasz mi warunki??
          Powiem Ci jedno - tak, jestem członkiem SChPD i z przyjemnością w nim działam.
          Sam się tam znalazłem i nie mieszkam przy korytarzu tras - co mam nadzieję,
          pozwoli Ci uwierzyć, ze to nie jest problem "paru domów" jak twierdzicie w siskomie.


          (ciach)
          • Gość: Olo Re: pytanie do osservatorepolacco IP: *.chello.pl 09.02.06, 19:14
            osservatorepolacco napisał:


            > Powiem Ci jedno - tak, jestem członkiem SChPD i z przyjemnością w nim działam.

            szerze mówiac, po twojej jakości wypowiedzi i kulturze zdziwiłbym się, gdybyś
            nie był członkiem tego stowarzyszenia.
            patrzac na posty przedstawicieli Chomiczówki PD można ich wszystkich sprowazic
            do jednego mianownika.
            bylem na jednym z waszych spędów. Żałosny poziom i zwykłe straszenie ludzi
            wymyślonymi na poczekaniu teoriami.
            • rosebud68 Re: pytanie do osservatorepolacco 09.02.06, 20:42
              Gość portalu: Olo napisał(a):

              > > Powiem Ci jedno - tak, jestem członkiem SChPD i z przyjemnością w nim dzi
              > ałam.
              >
              > szerze mówiac, po twojej jakości wypowiedzi i kulturze zdziwiłbym się, gdybyś
              > nie był członkiem tego stowarzyszenia.
              > patrzac na posty przedstawicieli Chomiczówki PD można ich wszystkich sprowazic
              > do jednego mianownika.
              > bylem na jednym z waszych spędów. Żałosny poziom i zwykłe straszenie ludzi
              > wymyślonymi na poczekaniu teoriami.

              trOlo
          • tarantula01 Re: pytanie do osservatorepolacco 09.02.06, 22:07
            No cóż skrytykowaliśmy wspólnie wniosek zgłoszony przez Prezydenta Warszawy w
            dniu 22.03.2005 roku, dotyczącego zmiany przebiegu trasy drogi ekspresowej S-7.

            Mogliśmy?

            Zapomniał wół jak cielęciem był. A jakim to prawem członkowie Stowarzyszenia z
            Chomiczówki wysyłają pisma, z załączonymi mapkami, w których dążą do zmiany
            przebiegu tras planowanych od dawna skutkiem czego pakują te trasy pod nos
            innym mieszkańcom?
      • Gość: olo Re: pytanie do SISKOMU IP: *.chello.pl 09.02.06, 19:06
        > Siskomie - jakim prawem podejmuejsz decyzję dot. Chomicówki - za jej plecami -
        > czy na tej liści jest wypowiedz Samorządu Osiedla? Rady Dzielnicy? Organizacji
        > Społecznych?

        to ja się spytam. Jakim prawem Chomiczowka PD decyduje za Bemowo, Blizne i
        Radiowo? Czy pytaliście się kogoś z tych osiedli nim zaczeliście promować
        wariant 3?
        Pisałem już wam - wara od Bemowa. My chcemy tej trasy w tunelu. A wam jak się
        nie podoba do sobie przesuwajcie, ale tylko na terenie własnego osiedla.
        Wara od Blizn, Grot i Radiowa!!!
        • rosebud68 uwaga techniczna 09.02.06, 20:40
          Gość portalu: olo napisał(a):

          > to ja się spytam. Jakim prawem Chomiczowka PD decyduje za Bemowo, Blizne i
          > Radiowo? Czy pytaliście się kogoś z tych osiedli nim zaczeliście promować
          > wariant 3?
          > Pisałem już wam - wara od Bemowa. My chcemy tej trasy w tunelu. A wam jak się
          > nie podoba do sobie przesuwajcie, ale tylko na terenie własnego osiedla.
          > Wara od Blizn, Grot i Radiowa!!!

          Prosze mowic za siebie albo pisac w czyim imieniu sie wypowiada.
          "My" tzn kto???
          Poprzez analogie: Jakim prawem niejaki Olo mowi "My" i decyduje za innych? Czy
          Olo pytal sie "Onych" o pozwolenie?
        • adamb7 Re: pytanie do SISKOMU 09.02.06, 23:46
          Twoj problem polega na tym ze uwierzyles w ten mityczny tunel a jak przyjdzie
          co do czego to zaproponuja wam pólprzykryty wykop a wybudują...trasą po ziemi
          albo na estakadzie...najpierw popros GDDKiA zeby dala ci gwarancje wybudowania
          tunelu
    • eko.bg BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 01:03
      Ponieważ rozliczne watki poruszają znowu wariant 3 zagrażający rezerwatowi
      Łosiowe Błota i biegnący przez Blizne podrzucę kilka nowych szczegółów.
      Tym razem nie o rezerwatach - pisałem o tym w poprzednich latach aż nadto obszernie.
      1.Blizne jak i cała gmina Stare Babice MA zatwierdzone i OBOWIĄZUJĄCE plany
      rozwoju przestrzennego.
      2.NIGDY nie była planowana tu żadna trasa oprócz S-8 (węzeł przy ul. Warszawskiej.
      3. Tereny na które tak ochoczo Chomiczówka chce przesunąć trasę są
      przeznaczone pod budownictwo mieszkalne.
      4. Wciągu ostatniego roku(!!!) przu istniejacym już dużym osiedlu w kwadracie ulic
      Łaszczyńskigo, Fortowa,Graniczna - bocznica kolejowa wydano pozwolenia i
      WYBUDOWANO 12 nowych budynków miaszkalnych.
      3. Gmina uzyskała jedną z największych dotacji w Polsce za wykonane inwestycje w
      Programie Ochrony Środowiska.

      Może zamiast nierealnych pomysłów niektórych forumowiczów "ominięcia
      Bliznego"(niby którędy?-wypowiadać się można znając naocznie te tereny)-
      pomyślec o zeszłorocznym pomyśle puszczenia trasy na tyłach nieistniejącego już
      W.A.T-u
      Pzdr


      • przez_miasto Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 01:10
        Wreszcie jakieś fakty i argumenty.

        Obawiam się, że "tyły" WAT-u są już nierealne, bo wojsko przeznaczyło je na
        budownictwo mieszkaniowe dla swoich. Gdzieś o tym czytałem, tylko nie wiem gdzie
        • przez_miasto Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 01:14
          Nie ma co dyskutować. Trasa musi iść po starych rezerwach "N-S".
          Jeśli komuś to nie odpowiada, to niech się wyprowadza. Tylko po co się wprowadzał
          skoro budynek jego powstawał przy planowanej trasie.

          Obecnie rynek mieszkaniowy jest bardzo ruchliwy i znajdzie się masa chętnych
          na mieszkania.
          • osservatorepolacco słów brak 10.02.06, 09:10
            przez_miasto napisała:

            > Nie ma co dyskutować.

            no tak metoda esbecka - nei ma dyskusji - ja ma rację - tak? no comments!

            > Trasa musi iść po starych rezerwach "N-S".
            > Jeśli komuś to nie odpowiada, to niech się wyprowadza. Tylko po co się
            wprowadz
            > ał
            > skoro budynek jego powstawał przy planowanej trasie.
            >
            > Obecnie rynek mieszkaniowy jest bardzo ruchliwy i znajdzie się masa chętnych
            > na mieszkania.

            haha - ostatnio rozmwaiłęm z 3 osobami, które się pzrymierzały do kupna
            mieszkania przy Maszewskiej - ale po uzyskaniu onfo o możliwych trasach -
            zrezygnowali z tego pomysłu - to tak na marginesie
        • eko.bg Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 01:21
          Wojsko zabudował tylko fragment przy ul.Radiowej x Dostepnej.
          Na WAT-ie nic się nie dzieje - monitoruję te tereny kilka razy w tygodniu.
          Ale ogolnie to po to sa rezerwy aby przeznaczać je na planowane trasy.
          • przez_miasto Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 01:26
            Jeśli już, to na terenie WAT lepiej pobudowac ciąg dalszy TMP.
            Prowadzenie tam S7 byłoby bez sensu ze względu na bliską i równoległą
            Nowolazurową będącą ciągiem TMP. Noi S7 nie byłaby ciągiem NS, więc przez Bemowo
            musialiby robić kontynuację eneski w postaci ulicy miejskiej.

            A wiesz jakie wojsko ma dalsze plany co do terenów WAT?
            Może planują już jakąs zabudowę. To, co pobudowali do teraz może być fragmentem
            czegoś większego.
            • eko.bg Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 01:34
              To inny teren .
              To oczym pisałem to pusty przesmyk przy lotnisku koło hangarów ćwiczebnych
              odrzutowców i tyły WAT gdzie dziś jest upadająca stacja obsługi samochodów i
              byłe wojskowe ogródki działkowe.
              Planów nie znam - ale tam NIEMA PLANÓW ROZWOJOWYCH - tzn. wszystko jeszcze można
              zmienić - WAT nie jest terenem prywatnym!
              Są to oczywiscie tylko pomysły - nie do nas należy projektowanie tras.
      • adamb7 Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 10:01
        ok, a co sądzicie o przejsciu S-7 biegnącej wariantem 3 miedzy Szeligowską a
        Prusa w kierunku Konotopy? pod Warszawską trasa moglaby przejsc w tunelu
        omijając zabudowe przy Warszawskiej
        • eko.bg Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 10:43
          Trzeba nazwać tę propozycję po imieniu - to pomysł puszczenia trasy przez jedyny
          dwustumetrowy zagospodarowany park leśny pomiędzy osiedlem Latchorzew a Groty.
          W dodatku wojsko oddało pod zabudowę część terenu strzelnicy wojskowej na samym
          końcu ul. Kocjana (na wylocie do tego parku leśnego).
          Pewna znana figura z obecnego rządu wystawiła tam rezydencję w zeszłym roku.
          Ciekaw jestem jak zareaguje na ten pomysł he,he,he...

          Naprawdę bardzo polecem najpierw obejrzeć obecny stan faktyczny tych terenów.
          To może być fascynująca wycieczka!
          • adamb7 Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 14:11
            do eko.bg, mysle ze musimy poczekac na te nowe warianty dla S-7, miedzy innymi
            wariant 3 i wtedy bedzie wiadomo gdzie dokladnie planowany byl w tym wariancie
            wezel Blizne i jak dokladnie bedzie usytuowany, mysle ze bedą przedtawione
            rozne podwarianty wariantów a poki nie mamy tej wiedzy nie posiadamy to nie ma
            co kategorycznie mowic ze cos sie da albo nie da
        • tarantula01 Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 12:46
          adamb7 napisał:

          > ok, a co sądzicie o przejsciu S-7 biegnącej wariantem 3 miedzy Szeligowską a
          > Prusa w kierunku Konotopy? pod Warszawską trasa moglaby przejsc w tunelu
          > omijając zabudowe przy Warszawskiej

          Witam - rozwalisz domy kilkudziesięciu ludziom przy Warszawskiej, chyba że ten
          tunel będzie budowany jak metro w śródmieściu... Poza tym przy Połczyńskiej
          rozwalasz ośrodki badawcze i kolejne budynki (w tym nowopowstałe przy węźle
          Mory: Hotel i inne domy)

          A powiedz mi jak wtedy będzie się wyjeżdżać z Bemowa w kierunku Gdańska? I czy
          uniknie się wtedy
          • adamb7 Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 13:58
            bardziej mi sie podoba odpowiedz eko.bg bo jest przynajmniej konkretna i
            merytoryczna i pozbawiona waszej typowej dla SISKOMu agresji, jesli chodzi o
            wyjazd z Bemowa w kierunku Gdanska to nie widze przeszkow zeby Bemowo jechalo
            przez Chomiczowke, ten ruch ktory obecnie odbywa sie przez Conrada jest nie
            tylko ruchem z Bemowa, gdyby to byl ruch tylko z Bemowa to nie jest to dla nas
            problem
            • vampi_r Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 14:10
              Aha...
              A napisz jak na Bemowo jeździłaby Białołęka, gdyby powstał Most Północny wraz z
              trasą w waszej wersji.
              Obecnie przez środek Chomiczówki nie przechodzi zdaje sie ruch Bemowo-Białołeka.
              Odnies tez to wszysto do gwałtownie rozijającego się budownictwa mieszkaniowego
              na Bemowie i Białołęce (zwłaszcza na Tarchominie).

              PS. Przepraszam za nadmiar agresji w tym, co napisałem powyżej.
                • vampi_r Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 19:41
                  adamb7 napisał:

                  > z Bemowa na Białołekę chocby wariantem 3, zly pomysl? wedlug mnie calkiem ok
                  > przynajmniej nie przez srodek osiedli

                  Pomysł całkiem dobry, tylko czy bemowiacy z niego skorzystają.
                  tym bardziej, że wcześniej piszesz:
                  > jesli chodzi o
                  > wyjazd z Bemowa w kierunku Gdanska to nie widze przeszkow zeby Bemowo jechalo
                  > przez Chomiczowke,

                  to czemu niby jadąc w tym samym kierunku na Tarchomin Bemowo miałoby jeździć wariantem 3?
                  Postawisz na Conrada policjanta, który będzie się pytał każdego kierowcy, czy jedzie do Łomianek, czy na Tarchomin? Jeśli na Tarchomin, to będzie zawracał na W3... no własnie. Jak Bemowo wjechac miałoby na wariant 3? Konkretnie, gdzie przez jaki węzeł?

                  PS. Podobają mi sie twoje pomysły. Napisz jeszcze jak je chcesz zrealizować.
                  PS2. My twierdzimy od zawsze, że wasze pomysły to zwiększony drastycznie ruch na ulicy Conrada. Wy jedyne co potraficie odpisać, to że tak nie będzie i epitety. Wykaż proszę, że bemowiacy jadący na tarchomin przez Most Północny nie pojadą przez środek Chomiczówki, ulicą Conrada.
                  • adamb7 Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 20:42
                    oczywiscie ze ci wykaże, gdybym mial jechac z Bemowa na Tarchomin i mialbym
                    wariant 3 do dyspozycji czyli wjazd przez wezeł Lazurowa to zdecydowanie
                    wolalbym poleciec trasą bekolizyjną gdzie móglbym nie sciągac nogi z gazu niz
                    pchac sie przez osiedlowe uliczki typu Conrada, światla, skrzyzowania itp, to
                    chyba oczywiste dla kazdego kierowcy ze nic nie zastąpi tego typu bezkolizyjnej
                    trasy nawet jesli jest ona dluzsza ale kiedy spalasz wache? kiedy jedziesz
                    wolno, zatrzymujesz sie na swiatlach, ruszasz, hamujesz i itd nie mówiac o tym
                    ze kluczenie po osiedlowych ulicach to zawsze wieksze zagrozenie wypadkami
                    • rosebud68 Re: BLIZNE i wariant 3 10.02.06, 21:08
                      na tarchomin przez lazurowa z obroncow tobruku?
                      rozczaruje Cie ale watpie... do tej lazurowej tez trzeba dojechac przez swiatla,
                      skrzyzowania, itd... geometrii sie nie przeskoczy... dla czesci bemowa to bedzie
                      oczywiscie wygodne ale nie dla calego
                      • vampi_r Re: BLIZNE i wariant 3 11.02.06, 00:59
                        Nie tylko z Obr. Tobruku, zle z Bemowa z okolic Wrocławskiej (czyli tej najgęściej zaludnionej).
                        Dojazd do Lazurowej, jak mniemam miałby się odbyć ulicą Powstańców Śląskich do Górczewskiej (około 2 km) i Górczewską (około 1 km). W sumie około 3 km. Potem wjazd na S-7 przejechanie wariantem 3 (około 4 km). Zjazd w Radiowie z S-7 na TMP i przejechanie nią do skrzyzowania z .... Conrada (około 4 km). W sumie robisz koło o długości sporo ponad 10 km. Mozna skrócić sobie deczko trasę (o około 2 km) jadąc Radiową przez Boernerowo.

                        Tymczasem jadąc PŚ do Conrada masz 1 km, Conrada 2 km i masz TMP.


                        Adamie!!!!
                        Nadal uważasz, że ul. Conrada nie zostanie obciążona ruchem z Tarchomina po zbudowaniu TMP wg waszej wizji?
                        • adamb7 Re: BLIZNE i wariant 3 11.02.06, 11:23
                          owszem moze w kilometrach jest to dalej ale nie doceniacie co znaczy trasa
                          bezkolizyjna, i co z tego ze ktorej jest przez uliczki Bielan jak co chwile są
                          swiatla, piesi, skrzyzowania i o wypadek nie trudno....mając do dyspozycji
                          trase bezkolizyjną, nie twierdze ze cale bemowo tedy poleci ale nie wiem skad
                          to przekonianie ze najwiekkszy ruch odbywa sie pomiedzy Bemowem a Tarchominem :)
                          w tej chwili przez Conrada wali ruch ktory idzie z czesci Woli i nie tylko,
                          mając mozliwosc wygodnego objazdu nikt nie bedzie sie pchal osiedlowymi
                          uliczkami
                          • vampi_r Re: BLIZNE i wariant 3 11.02.06, 13:15
                            Ale ty chyba nie rozumiesz, że do tej trasy bezkolizyjnej trzeba też dojechać ulicami ze światłami (co chwile skrzyżowania, piesi, o wypadek nie trudo) i to dłuzej, niż przez Conrada i w zupełnie przeciwną stronę.
                            No chyba że chcesz tą bezkolizyjną trasę dociągnąć do Powstańców Śląskich....

                            Poza tym nie jest ważne co ty uwazasz, ale co wybiorą kierowcy.
                            A kierowcy będą szukac objazdów o jakich piszesz, gdy Conrada będzie dokumentnie zakorkowana (jak obecnie szukają objadów przez Obr. Tobruku, bo zakorkowana jest PŚ).
                            Jednak czy Conrada jest zakorkowana dowiedzą sie dopiero gdy na nią wjadą...
                            Ale wtedy i PŚ może być zakorkowana w kierunku Górczewskiej. No chyba, ze planujesz poszerzyć PŚ i zrobić bezkolizyjne skrzyzowania na niej (np. takie jak na ciągu Prymasa).

                            Odpowiedz jeszcze co z ulicą Gen. Maczka w waszej wizji S-7 i TMP. Czy ma na wsze czasy urywac się na PŚ, czy moze...?
                            • adamb7 Re: BLIZNE i wariant 3 13.02.06, 09:58
                              Gen. Maczka moglaby konczyc sie na PŚ i słuzyc mieszkancom Bemowa i tej częsci
                              Bielan choc w przyszlosci trzeba sobie zdawac sprawe ze lotnisko zostanie
                              zabudowane i nie ma problemu zeby Maczka byla w przyszlosci przedluzona na
                              lotnisko albo nawet w kierunku Estrady, wprowadzenie w to miejsce trasy
                              ekspresowej spowoduje utrate bardzo dobrej lokalizacji dla budownictwa, po co
                              budowac daleką Białołęke skoro skoro są tereny które mozna wykorzystac pod
                              miejską zabudowę? szkoda tego terenu na trase ekspresową, jej wprowadzenie
                              zdegraduje ten teren i pozbawi miasto cennych gruntów
                                • adamb7 Re: BLIZNE i wariant 3 13.02.06, 23:16
                                  no przeciez zaproponowalem zeby Maczka byla przedluzona przez lotnisko w
                                  kierunku Estrady a wlasciwie wariantu 3 dla S-7, nie uwazasz ze to byloby
                                  lepsze rozwiązanie?
                                      • vampi_r Re: BLIZNE i wariant 3 14.02.06, 19:58
                                        Ideę rozumiem od samego początku: "wszędzie tylko nie pod moim oknem".
                                        Poza tym czekam na ten rysunek, bo dopiero wtedy wyjdzie czarno na bialym, że takie rozwiązanie to kompletny bezsens.
                                        Ty doskonale o tym wiesz (jak i wszyscy u was), więc bronicie się jak możecie przed zrobieniem rysunku.

                                        Przypominam, że macie w swoim gronie grafika.
                                        • adamb7 Re: BLIZNE i wariant 3 14.02.06, 20:23
                                          no troche przesadziles tym razem, sorry ale gdyby Maczka poszla prosto przez
                                          lotnisko w kierunku Estrady a wiec wariantu 3 to nie szla by poz zadnymi
                                          oknami! doslowanie zadnymi chyba ze wysypiska smieci na Radiowie, rozumiem ze
                                          masz swoje zdanie na temat wariantu 3 ale pytales o Maczka w takim wariancie
                                          wiec ci powiedzialem, widze ze chyba kompletnie nie przemyslales swojej
                                          odpowiedzi