Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ....

07.02.17, 12:28
Ekspozycja „BODY WORLDS - VITAL” otwierana obecnie w Katowicach budzi emocje, choć jest wielu ludziom znana od lat z mediów, albo nawet z osobistego oglądu.

www.dziennikzachodni.pl/wiadomosci/katowice/a/wystawa-cial-zmarlych-ludzi-w-katowicach-body-worlds-vital-juz-od-10-lutego-w-supersamie-wideo,11753840/

Kwestia prawna i techniczna:

1. Czy twórcy ekspozycji mają osobistą zgodę od tych nieboraków dot. ujawnienia ich wizerunków i ich innych danych osobowych?

Jeżeli tak, to dlaczego na gablotach nie są wypisane imiona i nazwiska tych biedaków?
Dlaczego nie podano w jakim wieku zmarli i w którym roku? Dlaczego nie ujawnia się na jakie choroby umarli? Te dane mogą być przydatne dla studentów medycyny i innych zainteresowanych!


Kwestia językowa, tj. dziwne sformułowanie autora artykułu:

"Wszystkie eksponaty na wystawie powstały z ciał przekazanych jeszcze za życia przez dawców."

Ja myślę, że DAWCĄ zostaje się dopiero po faktycznym przekazaniu swego narządu, albo swego całego ciała. Nie jest dawcą ten który wyraża chęć przekazania (pisemną, lub ustną) swego narządu lub ciała. jest tylko potencjalnym dawcą. Dlatego też zdanie powinno brzmieć: ".... powstały z ciał przekazanych jeszcze za życia przez potencjalnych dawców."

Czy moje wszystkie obiekcje są słuszne?

Pozdr.
    • alfredka1 Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 07.02.17, 13:36
      Całe ciało po śmierci , może być przekazane /ofiarowane/ uczelni medycznej dla celów badawczych ,ćwiczeniowych ..
      oczywiście musi być przedśmiertna zgoda Osoby odchodzące j .
      Jestem przeciwko publicznemu wystawianiu .
      • suender Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 07.02.17, 15:17
        alfredka1 07.02.17, 13:36

        > Jestem przeciwko publicznemu wystawianiu .

        Ja nie mam konkretnego zdania o tej wystawie w Katowicach.
        Gunther(a) von Hagens od dosyć dawna z mediów znam, trochę czytałem (jestem tłumaczem) jego wypowiedzi naukowe. To medyk o b. dużych kwalifikacjach i talencie artystycznym!
        Zakładając niniejszy wątek miałem jednak inne pytanie. Szczególnie o stronę prawną.

        www.gazetawroclawska.pl/artykul/zdjecia/8214594,kontrowersyjna-wystawa-ludzkich-cial-we-wroclawiu,13705837,id,t,zid.html

        Ciało tego człowieka jest dla mnie rozpoznawalne. (Nie grał w szachy!)

        Osobiście znam osobę (jej życie, rodzinę, wady i zalety, nie mówiąc o imieniu i nazwisku), którego ciało po śmierci był dostarczone do prosektorium uniwersyteckiego w Rokitnicy.
        Chodzi o to, czy mogę ujawnić jego dane personalne, oraz zdjęcia (kiedy był szczęśliwy i uśmiechnięty)?

        Pozdr.
        • iryska2604 Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 07.02.17, 19:20
          To juz chyba pytanie do prawnika - Bo w końcu istnieje coś takiego jak ochrona danych osobowych. No i chyba trzeba by było zadbać o zgodę rodziny. Co do wystawy - osobiście nie poszłabym na taką wystawę. Pomijając naukowy aspekt widzenia -to jakos tak sprowadza człowieka do roli rzeczy. Taka martwa natura?
          • suender Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 07.02.17, 20:07
            iryska2604 07.02.17, 19:20

            > To juz chyba pytanie do prawnika - Bo w końcu istnieje
            > coś takiego jak ochrona danych osobowych.

            - Najpierw pięknie dziękuję za komentarz.

            - O problemach z wystawą napisałem tu bo mi się wydaje, że jakiś prawnik emeryt na tym forum jest.

            - Ja robię też wypisy z kościelnych ksiąg chrztów, ślubów i pochówków sprzed 80-140 lat i pytałem pewnego prawnika czy takie dane wolno mi publikować. Odpowiedział, że tak! Że osób zmarłych ta ochrona danych osobowych nie dotyczy.

            Oprócz tego ktoś z wykształceniem stosownym powiedział: "Upublicznianie danych osobowych historycznych jest dozwolone!"

            Teraz jestem w kropce. Przyjdzie mi pytać chyba jeszcze innych ludzi.
            Być może ktoś na tym forum te problemy już prawnie przetrawił i mi doradzi.
            Więc czekam cierpliwie.

            > Co do wystawy - osobiście nie poszłabym na taką wystawę.

            Korci mnie, by iść i na jednej szklanych gablotce z w/w ciałem człowieka przylepić kartki z danymi personalnymi tego nieboraka,- które znam. Ciekawi mnie bardzo jak to zostało by odebrane przez zwiedzających?

            Serdecznie pozdrawiam.
            • iryska2604 Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 07.02.17, 20:29
              Przyklej - To sie przekonasz. Dane historyczne -to tez do końca nie jest dla mnie jasne.Bo to chyba musiałby być ktoś kto sie trwale zapisał w historii. A jeśli to ciało kogoś anonimowego -to pod jaką historię go podepniesz? A to co cię korci - to w jakim celu?
              • estella50 Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 07.02.17, 22:05
                A ja myślę, że dopóki w gablocie jest nie wiadomo czyje ciało, to jest to tylko ciało. A jak obdarzy się je imieniem, nazwiskiem, to ono zostaje spersonifikowane, staje się kimś. I ludzie oglądają to czyjeś nagie ciało obdarzone jakąś historia życiową, rodziną, domem itd. I wg mnie staje się to wtedy oglądactwem, a nie obserwacją.
                Nie wiem, czy dobrze wyjaśniam mój punkt widzenia.
                • suender Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 08.02.17, 09:32
                  estella50 07.02.17, 22:05

                  > I wg mnie staje się to wtedy oglądactwem, ....

                  Widzę, że też jak ja masz trochę rozdwojone zdanie wobec publicznego wystawiania zwłok i dlatego na chybcika wymyśliłaś termin OGLĄDACTWO.

                  Z doświadczenia życiowego wiem jak różnie postępuje się z ludzkimi ciałem po śmierci.
                  Po wypadku na komunikacyjnym przykrywa się leżącego na drodze zabitego, a nie ma na nim zwykle informacji personalnej a nie wiadomo czyje ciało, to jest to tylko ciało.

                  W wielu miejscach na świecie wystawiane są zabalsamowane zwłoki różnych ludzi z podaniem danych personalnych z imieniem i nazwiskiem włącznie (np. W.I. Lenin w Moskwie). Czy to jest dla OGLĄDACTWA?

                  Takich przykładów można by znaleźć tuziny, ale w tym wątku nie o to chodzi, lecz o stronę prawną problemu a nie indywidualny stosunek do niego.

                  Pozdr.
                  • estella50 Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 08.02.17, 10:16
                    Prawo często wynika z obyczaju, ma charakter sankcjonujący normy obyczajowe. W tych normach jest też szacunek dla zmarłych. Ich ciało się obmywa, ubiera w najlepsze odzienie przed pochówkiem.
                    W tych normach nie ma przyglądania się połamanym członkom, porozrywanym ciałom ofiar wypadków. A jednak ciekawość ludzka pcha do wpatrywania się w pokiereszowane zwłoki, w zabalsamowane ciało Lenina, podobnie jak pcha do podglądania przez dziurkę od klucza.
                    Wystawione w gablotach ciała zmarłych (którzy dobrowolnie przed śmiercią wyrazili na to zgodę) to owszem, ludzkie ciała, ale już w postaci tkanek, członków, skóry. Przyglądanie się im ma pewien walor poznawczy (tu mam pewne wątpliwości, czy dla wszystkich).
                    Nie chciałabym jednak, żeby ciało mojej zmarłej siostry, znanej za życia i podpisanej jako Anna Kowalska, miało być wystawione na widok publiczny dla ciekawskich podlądaczy, dla oglądactwa.

                    Pytasz o podstawę prawną. Nie jestem prawnikiem, ale decydując się na ujawnianie personaliów zmarłego powinieneś chyba wziąć pod uwagę nie tylko przepis prawa, ale też jakąś przyzwoitość i szacunek dla zmarłego. Gdyby to chodziło o twoją matkę, albo dziecko - też opatrzyłbyś gablotę ich imieniem, nazwiskiem? Po co?
                    • iryska2604 Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 08.02.17, 11:50
                      W wielu miejscach na świecie wystawiane są zabalsamowane zwłoki różnych ludzi z podaniem danych personalnych z imieniem i nazwiskiem włącznie (np. W.I. Lenin w Moskwie). Czy to jest dla OGLĄDACTWA?

                      A dla czego? Po co ten Lenin a własciwie jego truchło stoi? Przeciez to jest chore. Piszesz o tym ze po wypadku nakrywaja ciało płachtą bo to tylko ciałoOwszem ale do momentu przyjazdu policji, wystawienia aktu zgonu itp. Potem to tylko ciało ubiera sie godnie,składa w trumnie i ma pochówek. I juz jest ciałem które osierociło bliskich.Poprzez godny pochówek okazujemy zmarłemu szacunek. A wystawianie ciał na widok publiczny jest chyba ( przynajmniej dla mnie) niesmaczne.I ludzie kórzy tam przychodzą -podejrzewam że nie przychodzą z pobudek estetycznych.
                      • suender Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 08.02.17, 13:24
                        iryska2604 08.02.17, 11:50

                        > Piszesz o tym ze po wypadku nakrywaja ciało płachtą bo to tylko ciało

                        - Nie napisałem: "bo to tylko ciało" lecz: "nie wiadomo czyje ciało, to jest to tylko ciało.", to od Estelli zwrot. Specjalnie zaznaczyłem go kursywą by nie być posądzony iż to jam autorem.

                        > .... ciało ubiera sie godnie,składa w trumnie ....

                        Bezwiednie chyba obydwie mnie wciągacie w dyskusję etyczną.
                        No ale nich będzie. Ja też mam swoje zdanie na temat godnego traktowania ludzkich zwłok, ale bardziej patrzę na obłudę niektórych dla których jedne "truchła" są traktowane tak, a inne siak. A ludzie te różnice łykają jak pelikany. Jeden przed śmiercią wydaje zgodę na dowolne wykorzystanie swego ciała, a się tego nie robi: "bo ciału należny szacunek. Drugi też wyraża zgodę na dowolne wykorzystanie swego ciała, i to się z jego ciałem robi.
                        Albo inny przykład: Zatroskana mamusia 10-letniemu synkowi głowę odwraca od leżącego gdzieś denata z uciętą ręka obok luźno leżącą, by chronić jego psychikę. Ta sama mama wprowadza swego 10-letniego synka na ekspozycję „BODY WORLDS - VITAL”, gdzie odciętych rąk i nawet głów jest pełno. I o dziwo w cale się nie boi o jego psychikę.
                        Poza tym wcale mu nie mówi o tym, że pokrojony nieborak dał wcześniej na to zgodę.
                        Czy taka mamunia jest normalna, czy brak jej piątej klepki!

                        Popatrzcie na to zdjęcie:

                        d-pt.ppstatic.pl/kadry/k/r/10/65/df/513f545332cd0_o,size,1068x623,q,71,h,575c46.jpg
                        Serdecznie pozdrawiam.
                        • estella50 Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 08.02.17, 13:35
                          Suender, jeśli chcesz posługiwać się cytatem, to rób to rzetelnie, kontekst też jest ważny:

                          "dopóki w gablocie jest nie wiadomo czyje ciało, to jest to tylko ciało"

                          Pisałam o bezimiennym ludzkim ciele w gablocie! a nie o ofierze wypadku komunikacyjnego leżącej na asfalcie, którą należy okryć przed wzrokiem ciekawskich.

                          • iryska2604 Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 08.02.17, 14:47
                            suender - to ty napisałeś -Z doświadczenia życiowego wiem jak różnie postępuje się z ludzkimi ciałem po śmierci.
                            Po wypadku na komunikacyjnym przykrywa się leżącego na drodze zabitego, a nie ma na nim zwykle informacji personalnej a nie wiadomo czyje ciało, to jest to tylko ciało.


                            My nie próbujemy cie wciagnąć -my próbujemy cie zrozumieć bo ja przynajmniej zrozumiałam że jesteś niemal zafascynowany tą wystawą i miałbyś ochotę na eksperyment z ujawnieniem danych osobowych bo interesuje cie reakcja ludzi. Mnie sie to wydaje trochę niesmaczne. A że ludzie są bardzo różni - i potem własnie są takie reakcje i zachowania jak na zamieszczonym zdjęciu. Sama widziałam mamusie które nie miały nic przeciwko temu aby dzieci obejrzały sobie ofiary wypadku.Jechalismy autobusem i sporo osób wysiadło razem z dziećmi. Ja ze swoimi zostałam na miejscu. Różny jest stopień wrażliwości i kultury osobistej.
                            • suender Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 08.02.17, 16:06
                              iryska2604 08.02.17, 14:47

                              > zrozumiałam że jesteś niemal zafascynowany tą wystawą

                              Nie, nie jestem ekspozycją zafascynowany. Wręcz boli mnie bardzo, że dzieciom się takie coś pokazuje!

                              > miałbyś ochotę na eksperyment z ujawnieniem danych osobowych
                              > bo interesuje cie reakcja ludzi.

                              Nie interesuje mnie reakcja dla samego tylko interesowania (ciekawości).

                              Ponieważ my w swej rodzinie mamy kilku lekarzy, to właśnie z punktu widzenia medyków oraz przyszłych lekarzy jest bardzo ważne z ciałami jakich ludzi ma się do czynienia, by ocenić jakie zmiany chorobowe u tych nieboszczyków wystąpiły.

                              Przecież w większości szpitali lekarz z pacjentem robi wywiad. Bo chce się dowiedzieć coś więcej o chorym by znaleźć genealogię niedomagania ciała.
                              Nie bez znaczenia jest też ocena osobowości pacjenta, jego nałogów, etc.
                              U alkoholika następują zmiany w wątrobie, u palacza w płucach i krtani.
                              Poza tym istotny jest wiek pacjenta (mnie lekarz też o wiek pyta, by mi z rozbrajającą szczerością powiedzieć: "No dolegliwości pana są stosowne do wieku.")

                              I jeszcze UWAGA! - coś w wywiadach lekarskich szczególnie na zachodzie występuje: "Pod jakim znakiem zodiaku jest pan urodzony?"

                              Patrz np. tu:

                              portal.abczdrowie.pl/znak-zodiaku-wplywa-na-zdrowie-i-macierzynstwo

                              Pozdr.

                              do nauki i badań mają do czyniemnia
                              • estella50 Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 08.02.17, 16:19
                                Kręcisz !

                                "Korci mnie, by iść i na jednej szklanych gablotce z w/w ciałem człowieka przylepić kartki z danymi personalnymi tego nieboraka,- które znam. Ciekawi mnie bardzo jak to zostało by odebrane przez zwiedzających?"

                                To napisałeś wczoraj. A dzisiaj to:

                                Nie interesuje mnie reakcja dla samego tylko interesowania (ciekawości).






                                • iryska2604 Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 08.02.17, 17:03
                                  No własnie.Kręcisz waść aż miło. Moim zdaniem taka wystawa nie powinna miec miejsca. Moze to głupie że tak myślę ale nie podoba mi sie sprowadzanie zmarłego człowieka do roli rzeczy, eksponatu. Ludzie nie od dziś udzielają zgody na to aby ich ciała służyły nauce ale na pewno takiej zgody by nie udzielili gdyby wiedzieli że bedą służyć za "martwe natury". Zresztą wydaje mi sie to mało estetyczne - choć teraz pojęcie "sztuka" czy "piękno" to bardzo rozległe pojęcia.
                          • suender Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 08.02.17, 18:55
                            estella50 08.02.17, 13:35

                            > Pisałam o bezimiennym ludzkim ciele w gablocie! a nie o ofierze wypadku
                            > komunikacyjnego leżącej na asfalcie, którą należy okryć przed wzrokiem
                            > ciekawskich.

                            - Proszę mi wybaczyć, ale najpierw musiałem odpowiedzieć Szefowej.

                            - Twa wypowiedź jest słuszna, ale z potrzebą uzupełnienia, dla kogo jest bezimienne?
                            Ciało w gablocie dla wielu oglądających będzie, ale dla niektórych nie i dla mnie nie musi być. Już coś o jednym "eksponacie" próbowałem napisać.

                            Co tyczy się ofiary wypadku na drodze, to dla wielu ciekawskich też one będzie bezimiennym (bo nie będą znali jego personaliów).

                            Pozdr.
                            • iryska2604 Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 08.02.17, 19:29
                              Ciało w gablocie dla wielu oglądających będzie, ale dla niektórych nie i dla mnie nie musi być. Już coś o jednym "eksponacie" próbowałem napisać.

                              Jak myślisz,czy to by było w porządku wobec tego człowieka? Jak bys się czuł?
                              • suender Re: Kwestia prawno-techniczna, w tym językowa ... 08.02.17, 21:35
                                iryska2604 08.02.17, 19:29

                                > Jak bys się czuł?

                                Nie było by to dla mnie przyjemne, choć raczej widzę to (przylepienie kartki) jako podwójny mój akt. Jako protest przeciw robieniu wszystkiego na sprzedaż.
                                Z drugiej strony jako zaapelowanie do twórców tej ekspozycji. Skoro mają odwagę robić publiczny ekshibicjonizm kościotrupów, to nich mają odwagę pójść następne kroki dalej (opisać owe maszkary). Jak się powiedziało A trza powiedzieć i B.

                                Ktoś mi powie np. że:

                                "Doczesne szczątki faraona Cheopsa są też wystawione w Egipskim Muzeum. I też ktoś na tabliczce napisał personalia tego władcy, oraz inne dana dot jego wieku, rodziny, etc. "

                                kopalniawiedzy.pl/kosmyk-wlosow-faraon-szaty-krolewskie-zywica-Ramzes-II-Ramzes-Wielki-ukradzione-aukcja-internetowa-Zahi-Hawass,2251

                                infopodroze24.pl/temat/podroze/mumia+faraona

                                I niestety będzie miał RACJĘ!

                                Pozdr.
Pełna wersja