Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.12.04, 00:23
chciałbym doczekac którejkolwiek...
    • Gość: Robal Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.pseinfo.pl / *.pseinfo.pl 03.12.04, 07:32
      Powinni zrealizaować wariant 1 ORAZ 2.
      Te cholerne tory kolejowe dzielą Warszawę na kawałki i utrudniają życie
      mieszkańcom...
      • tarantula01 Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 03.12.04, 08:48
        Gość portalu: Robal napisał(a):

        > Powinni zrealizaować wariant 1 ORAZ 2.
        > Te cholerne tory kolejowe dzielą Warszawę na kawałki i utrudniają życie
        > mieszkańcom...

        Wariant nr 1 jest najlepszy pod względem komunikacyjnym - spina most Gdański i
        Trasę Łazienkowską. Wariant nr 2 będzie zapewne musiałbyć wybudowany, aby
        dodatkowo wyprowadzał ruch na zewnętrzną obwodnicę Warszawy.
        • Gość: Brat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 193.201.167.* 14.12.04, 14:33
          Tak powinno być chociażby z tego powodu, ze gotowy jest już wiadukt nad torami
          kolejowymi z wariantu II (ul. zeczna)
      • bigmrandy Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 03.12.04, 13:55
        Wariant I lacznie z II nie maja sensu - wprowadzaja ruch w to samo miejsce:
        rondo Zaba.

        Oczywiscie, ze powinni zrealizowac wariant I i to juz daaawno temu oraz wariant
        III ze zmienionym wylotem: nie nowo-Trocka ale Gilarska-Budowlana z
        przedluzeniem do mostu Krasinskiego !!!
        • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6R* / *.nokia.com 03.12.04, 13:59
          Tyle że rezygnując z oryginalnego projektu TT wyda się 600 mln PLN albo i
          więcej a na czterech śpiących nadal będą dokłądnie takie same korki bo nawet
          budowa obu nowych tras przez Wiatraczną nic a nic (a przynajmniej w bardzo
          niewielkim stopniu) w kwestii odciążenia Targowej nie pomoże.
          • bigmrandy Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 03.12.04, 14:14
            sadzac z wypowiedzi, chciales chyba zabrac glos w glownym watku, bo jesli to
            odpowiedz na moja wiadomosc, to - ja jestem za wariantem I (Trasa Tyciaclecia) i
            wariantem III (Wiatraczna ...)
            • Gość: Admiral Przy "I" i "II" Al. Stanow sie zapcha!!! IP: *.k.mcnet.pl 03.12.04, 21:40
              Na odcinku od wezla z Ostrobramska w kierunku Mostu Lazienkowskiego kazdego
              ranka jest po prostu MASAKRA!!! A przeciez z kierunku Wiatracznej nic prawie
              nie jedzie, zreszta jezdnia zweza sie z 3 do 1 pasa. A i tak jest tam
              kociokwik. Jesli jescze wpusci sie tam ruch ze spromiejskiej obwodnicy, to
              zamienimy ten odcinek drogi w jeden wielki parking samochodowy. I nawet
              ukonczenie Trasy SIekierkowskiej niewiele tu pomoze.
              Trzeba bedzie w takiej sytuacji poszerzac Al. Stanow i Most Lazienkowski - co
              jest oczywiscie absurdale i technicznie raczej nie do wykonania, albo zbudowac
              przynajmiej odcinek wariantu III (Al. Tysiaclecia) od Walu Miedzyszynskiego do
              Al. Stanow tak, zeby byla moziwosc wyprowadzenia przynajmniej czesci ruchu na
              Wal z pominieciem wezla Trasy/Mostu Lazienkowskiego. Inaczej czeka na katastrofa
              • tarantula01 Re: Przy "I" i "II" Al. Stanow sie zapcha!!! 05.07.05, 11:00
                Toteż połączenie Al. Stanów i wału Miedzeszyńskiego jest planowane:
                www.siskom.waw.pl/obwodnica-sr.htm
    • Gość: OldBruno Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.aster.pl 03.12.04, 11:03
      Trzebaby przestać kombinować, a zacząć robić.
      Wariant III jest bliski przedwojennemu planowaniu, podobnie fragmenty pozostałych wariantów.
      Upływa 70 lat, a władze municypalne deliberują.
    • Gość: grochowiak Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.aster.pl 03.12.04, 11:29
      Jeśli już owa trasa ma biec przez Wiatraczną, to tylko tunelem pod rondem, aby
      zachowac nabierający kszrałtow plac.
      • bryt.bryt Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 03.12.04, 11:44
        Ano wlasnie. Co zrobic z rondem? Jezeli tunel, to jak dlugi? Przeciez
        Wiatraczna to ulica z jednym pasem w kazdym kierunku, wiec wyamagalaby
        rozbudowy w wariancie bez tunelu. Czyli wyburzenia kamienic. A jesli tunel to
        chyba az do Szaserow.
        • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 03.12.04, 12:14
          Tunel raczej odpada. Po pierwsze jest duzo drozszy w budowie i utrzymaniu niz
          wiadukt. I po drugie. Jakkolwiek komicznie by to nie zabrzmialo, pod Rondem
          Wiatraczna kiedys bedzie stacja metra. Tunel by mocno przeszkadzal... moim
          prawnukom.
          Pzdr.
          • bryt.bryt Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 03.12.04, 12:22
            konrad.boryczko napisał:

            > Tunel raczej odpada. Po pierwsze jest duzo drozszy w budowie i utrzymaniu niz
            > wiadukt. I po drugie. Jakkolwiek komicznie by to nie zabrzmialo, pod Rondem
            > Wiatraczna kiedys bedzie stacja metra. Tunel by mocno przeszkadzal... moim
            > prawnukom.

            Czyli wiadukt. Wydaje mi sie, ze powinien biec obok Wiatracznej, nad Zakolem.
            • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6R* / *.nokia.com 03.12.04, 13:46
              Taa, wiadukt dwa metry od okien... Byłeś tam kiedyś?

              Albo tunel i to długi, az poza Szaserów, albo bardzo poważne wyburzenia. A
              bardzo poważne wyburzenia budynków prywatnych bądź komunalnych ale
              zawierających sporo wykupionych mieszkań to w naszych warunkach oznacza ze tą
              inwestycję zobaczą moje wnuki bo ja już pewnie nie. A na pewno fikcja jest taka
              szybka budowa jak w tym artykule

              Jesli to poważne planowanie a nie kolejna kiełbasa wyborcza kaczora to muszą
              zaproponować tunel, pytanie tylko gdzie się kończący. Najkrótszy możliwy będzie
              się kończył przy Paca, optymalnie byłoby gdyby się kończył za Szaserów, dopiero
              tam nie ma żadnych budynków i mozna budować co się chce.
              • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 03.12.04, 14:15
                Mozna wiedziec, ktore budynki chcesz wyburzac, bo koliduja z wiaduktem?
                Nie liczac 2 budynkow przy samej Wiatracznej, ktore i tak sie nie uchowaja.

                Wariant1: Wiadukt w ciagu Wiatraczna-TLazienkowska. Pod kilof idzie budynek
                miedzy Zakolem a wyjazdem z Wiatracznej. W jakim on jest stanie widac z
                zewnatrz (wewnatrz nie bylem od 10 lat, ale pewnie dzis jest jeszcze gorzej).

                WariantII: Wiadukt w ciagu ul. Grochowskiej, ruch nowej trasy dolem. Do
                wyburzenia beda, i to tez byc moze, budki kolo przstanku 521 (C) w strone
                centrum.
                Pzdr.
                konrad
                • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6R* / *.nokia.com 03.12.04, 14:37
                  Co ty opowiadasz...

                  1) Kamienica na rogu Grochowskiej i Wiatracznej. Jakieś 30 mieszkań, co
                  najmniej połowa wykupionych, w tym mojej koleżanki. Kamienica jest w całkiem
                  dobrym stanie. Widziałem w tej dzielnicy domy w stanie bez porównania gorszym.

                  2) rudery między Zakolem a Kobielską, faktycznie nadające sie tylko do
                  wyburzenia ale ktoś tam jednak mieszka a posesja jest na pewno prywatna

                  3) Duża kamienica przy samiuśkiej Wiatracznej (więc albo pod kilof albo tunel,
                  innego wyjścia nie ma), pomiędzy Prochową a Paca. Też ze 30 mieszkań co
                  najmniej, większość wykupiona, prężnie działająca wspólnota bo od paru lat tam
                  sa non-stop remonty - jest nowy dach, nowe balkony itp. Życzę szczęścia w
                  wyburzaniu tego domu.

                  4) I dodatkowo mały dom komunalny na rogu Nizinnej i Wiatracznej, stojący
                  stosunkowo daleko od Wiatracznej, stąd stwierdzenie ze tunel mógłby się kończyć
                  przy Paca, jest szansa że ten dom by nie przeszkadzał. W tym domu nigdy nie
                  byłem więc wiele o nim nie wiem, wygląda na jakieś 6 do 8miu mieszkań i na
                  zadbany.

                  Nadal uważasz że nic nie koliduje?
                  • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 03.12.04, 14:55
                    Jestes jednak kopalnia wiedzy. O blokach przy Wiatracznej nie pisalem, bo wydawalo mi sie oczywiste, ze sie nie utrzymaja. Sa "w pasie". Nie wiedzialem, ze ten miedzy Prochowa i Paca ma prezna wspolnote. Ptrzed przeniesienim przystanku autobusowego pod okna jakos nie protestowali. Rzeczywiscie przy dachu cos tam latem/jesienia dlubali.
                    Czy o tunelu sa jakies oficjalne dokumenty? Bo jezeli mialby powstac, to po co od wojny jest rezerwowany pas wzdluz Wiatracznej? Dlaczego przy samej Wiatraczej, Zakolu i polnocnej stronie Ronda nic nie moze powstac? To sa fakty.
                    Moj post dotyczyl Ronda i wiaduktu.
                    Pzdr.
                    • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6R* / *.nokia.com 03.12.04, 15:14
                      Tam nie ma przystanku pod oknami, jest owszem przystanek, ale po przeciwnej
                      stronie ulicy i to na żądanie. Myślę że nikomu to nie przeszkadza. Za to są
                      nowe okna, dach, rynny i balkony, wszystko w ciągu ostatnich 3 lat bo wcześniej
                      w tym rejonie nie bywałem.

                      "Pas" jest fikcją od czasu jak urząd miasta zaczął sprzedawać mieszkania
                      komunalne w tych 2 kamienicach (nr 1 i nr 3 w moim poprzednim poscie). Teraz
                      będą musieli je wykupić i liczyć na dobrą wolę sprzedających.

                      Z kolei teren pomiędzy Zakolem a blokami na Kobielskiej jest zdaje sie
                      własnością tej spółdzielni od tych dużych kolorowych bloków na Wiatraku. Nie
                      powiedziane wcale ze będą chcieli go sprzedać.
                      • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 03.12.04, 15:18
                        Praktycznie kazda inwestycja w miescie wymaga wykupu gruntow i wyburzen. Jezeli rzeczywiscie w blokach, o których piszesz sprzedawano mieszkania, to byl blad. Niezrozumialy i duzy. Oto Polska wlasnie.
                        W takim razie trzeba sie szykowac na atrakcyjne parcele wzdluz Wiatracznej. Sam kiedys pisales, ze chetnych jest bez liku:)
                        Pzdr.
                        • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6R* / *.nokia.com 03.12.04, 15:31
                          Tak jak mówię - w kamienicy na rogu Grochowskiej szczęśliwą posiadaczką
                          mieszkania wykupionego od miasta jest moja koleżanka więc info jest na 100%
                          pewne. O wspólnocie i jej działaniach w tej drugiej kamienicy wiem ze słyszenia
                          na placu zabaw przy Paca od współpilnujących swe pociechy mieszkańców tamtej
                          kamienicy. Więc też raczej pewne info, skoro jest wspólnota i są głosowania (a
                          tak słyszałem) to musi znaczyć ze ponad połowa mieszkań jest wykupiona. Moim
                          zdaniem albo więc zaproponują długi tunel albo nic z tego nie będzie.
                          • konrad.boryczko Czyli jaja sa jeszcze wieksze niz myslalem n/t 03.12.04, 15:34
                      • Gość: wojtas Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.12.04, 16:42
                        a propos parkingu na zakolu - owszem jest własnością spółdzielni Grochów,
                        dodatkowo z mojej wiedzy wynika, że chcą tam postawić budynek mieszkalny. Życzę
                        powodzenia panom urbanistom, bo spółdzielnia tego ternu nie odda, a trudno
                        sobie wyobrazić nowy budynek budowany w tej odległości od estakady

                        Pozdrawiam
              • bryt.bryt Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 03.12.04, 15:05
                Gość portalu: Mat napisał(a):

                > Taa, wiadukt dwa metry od okien... Byłeś tam kiedyś?

                Bylem, bywam. Mieszkam w poblizu.
          • Gość: prazanin Re: Za trzy lata powstanie projekt przetargu IP: *.lapua.fi 03.12.04, 12:24
            na zbudowanie obwodnicy ...kraaa kra kraaaa
        • Gość: 601 wiadukt w srodku miasta???? IP: *.wesola.sdi.tpnet.pl 04.12.04, 01:14
          czyscie poszaleli?? wiadukt w srodku miasta??
          oczywiscie, ze tunel.
          • krzyk007 Re: wiadukt w srodku miasta???? 05.12.04, 01:18
            Gość portalu: 601 napisał(a):

            > czyscie poszaleli?? wiadukt w srodku miasta??
            > oczywiscie, ze tunel.

            Z tym środkiem to bym nie przesadzał (chociaż były kiedys plany żeby na
            Wiatracznej wybudowac Pałac Kultury).
            Pamietaj, że kiedyś ma być stacja metra pod Wiatrakiem i wtedy tunel bedzie
            bruździł.

            Pzdr
            Krzych
          • Gość: krzyhu Re: wiadukt w srodku miasta???? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.04, 15:45
            Wiadukt - bo tańszy. Widziałem nawet przecinające miasto autostrady na
            estakadach (np. w Tokio)
    • Gość: pawlo Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.12.04, 12:52
      znacznie latiwej i taniej byloby przedluzyc Podskarbinska, wiaduktem mniej
      wiecej do P&G na Targowku Przemyslowym
      • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 07.12.04, 13:51
        Dlugo czekalem na taki glos rozsadku, ale sie nie zawiodlem. Czy ktos pomyslal, ze przejazd przez tory przy Wiatracznej wymaga dlugiego wiaduktu nad linia Otwocka? Ile tam jest torow (glownie manewrowych)? A potem trzeba postawic drugi, nad linia rembertowska. Natomiast na wysokosci Podskarbinskiej wystarczy tylko jeden, krotki.
        W zwiazku z tym pozwole sobie przedstawic inna koncepcje tej trasy przez Grochow. Ma ona te zalete, ze jest troche krotsza niz Wiatraczna, wymaga wyburzenia tylko jednego budynku i budowe tylko jednego wiaduktu nad torami. Ma tez wady, ale stosunkowo niewielkie (dwa duze przejazdy przez ulice). Poza tym nie wiem, jak tam stosunki wlasnosciowe po drodze.
        1. Trasa zaczyna sie na wezle Stanow Zjed/ Ostrobramska. Tu w zasadzie jest wszystko gotowe, jednak konieczna niewielka przebudowa.
        2. Dalej Kinowa. Miejsca jest na autostrade.
        3. Skrzyzowanie z Waszyngtona. Pierwszy problem. Rondo?
        4. Dalej Kinową, lekkim lukiem do Terespolskiej. Miejsca full.
        5. Budynek do wyburzenia na rogu Zygmunta Augusta. Jeden plus kilka barakow (zaklad pogrzebowy).
        6. Skrzyzowanie z Grochowska, drugi problem. Gdyby przez Waszyngtona dalo sie zrobic bezkolizyjnie, to tu ostatecznie moga byc swiatla.
        7. Dalej Terespolska, miejsca dosc.
        8. Nie byloby skrzyzowania ze Stanislawowska. Jako rownolegla do Grochowskiej stracilaby "przelotowosc".
        9. Dalej lekkim lukiem kolo toru kolarskiego (do rozbiorki?) do Podskarbinskiej.
        10. Krotki wiadukt i jestesmy na Zabranieckiej.
        Co Wy na to? :))
        Pzdr.
        • Gość: konserwa Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.idg.com.pl / *.idg.com.pl 07.12.04, 14:42
          Ja na to, że najlepszy jest wariant pierwotny, czyli trzeci. Urzędnicy ustąpili
          przed wrzaskiem związku dzialkowców, ale w istocie nie ma w tym przebiegu ani
          jednego z problemów których pełno w alternatywach. Poza tym uzyskuje się
          lączność z mostem siekierkowskim, do którego dojazd jest w innych wersjach
          mocno utrudniony. Kolejny plus to dojazd do dworca wschodniego, co pozwoli
          uatrakcyjnić jego bardzo zdegradowane okolice. Przejazd pod torami jest od
          dawna gotowy.
          • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 07.12.04, 15:11
            dworca wschodniego, co pozwoli
            > uatrakcyjnić jego bardzo zdegradowane okolice. Przejazd pod torami jest od
            > dawna gotowy.

            Gdzie? Masz na mysli trzy przejscia dla pieszych, z ktorych praktycznie tylko
            srodkowe jest wykorzystywane?
            Poza tym Dworzec Wschodni jest jakies 500 metrow od Grochowskiej/Zamoyskiego.
            Po co dwie trasy rownolegle o 500 metrow od siebie?
            IMO budowa czegokolwiek przez/nad Parkiem Skaryszewskim jest nie do przyjecia w
            zadnym przypadku. Zgadzam sie, ze dzialki trzeba zlikwidowac jak najszybciej.
            Pzdr.
            • Gość: konserwa Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.idg.com.pl / *.idg.com.pl 07.12.04, 16:15
              > Gdzie? Masz na mysli trzy przejscia dla pieszych, z ktorych praktycznie tylko
              > srodkowe jest wykorzystywane?
              Nie, wybierz sie na wschodni kraniec dworca tam są te tunele na wpół zasypane
              śmieciami.

              > Po co dwie trasy rownolegle o 500 metrow od siebie?
              Prawie "równolegle" jest tylko mały kawałek, jak wiadomo przecinające się
              proste muszą w jakiejś czesci przechodzić blisko siebie. Poza tym dworzec
              wschodni jest upośledzony transportowo, trasa pozwoli czesciowo przejąć funkcje
              wileniaka i lepiej zintegrować komunikację z koleją.

              > IMO budowa czegokolwiek przez/nad Parkiem Skaryszewskim jest nie do przyjecia
              To jest ledwie skraj parku, który i tak sasiaduje z ruchliwymi arteriami.
              Przeciez nie żadasz zaorania Waszyngtona chociaż jest większa raną na ciele
              parku niż trasa 1000lecia.
              • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 05.01.05, 11:52
                Gość portalu: konserwa napisał(a):
                wybierz sie na wschodni kraniec dworca tam są te tunele na wpół zasypane
                > śmieciami.
                Troche to trwalo, ale w koncu wybralem sie w to miejsce. Co prawda tylko tam,
                gdzie da sie dojechac samochodem. Ale za to w dzien:)
                I tak. Po stronie Lubelskiej przy samym nasypie kolejowym jest jakis komis czy
                warsztat, dalej tez jakies cos. Takze niezbyt dobrze bylo widac, a wysiadac nie
                chcialem (bloto). Zasypany tunel stwierdzilem tylko jeden, POD przejsciem dla
                pieszych (najbardziej wschodnim). Wjazd widac bardzo wyraznie. Innych tuneli
                nie widzialem. Wiosna przejade sie rowerem, to moze cos znajde.
                Od strony Kijowskiej biegnie dobra droga wzdluz duzej czesci nasypu.
                Przejechalem nia kilkaset metrow i zadnego tunelu nie ma. Byc moze wyjazdy sa
                odsuniete od torow bardziej w strone bazyliki.
                Temat mnie interesuje. Napisz cos wiecej o tych zasypanych smieciami tunelach.
                Pzdr.
                • mozdzins Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 26.01.05, 23:19
                  Najlepiej widać je z okien biurowca Siemensa. Ale przejdź się wzdłuż torów od
                  Lubelskiej tam gdzie parkują autobusy w krzakach. Miniesz mini-bazę MPO z
                  hałdami piachu i dochodząc do samego parkanu Siemensa znajdziesz tunele. Gdyby
                  powstała trasa samochody jeździłyby 10 metrów od okien biurowca :)
                  • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 27.01.05, 08:21
                    No to chyba wiem o co chodzi. Tam jest taki manewr, ze tory linii podmiejskiej
                    nie ida po nasypie, tylko po czyms w rodzaju wiaduktu. Pod ten (obszczany do
                    bolu) wiadukt mozna zejsc z peronu 1 (w kazdym badz razie pierwszego od strony
                    Lubelskiej). Nie za bardzo moglem to obejzec (bylem na spacerze z corka, ktorej
                    bloto sie wybitnie nie podobalo), ale wydaje mi sie, ze konstrukcja ta nie ma
                    przebicia na strone praska. Dalsze torowiska ida po nasypie. Czy dobrze to
                    widze? Wiosna planuje dokladniejsze zbadanie terenu:))
                    Pzdr i dzieki.
                    • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 30.03.05, 13:16
                      Bylem tam w poniedzialek i potwierdzam swoje wczesniejsze spostrzezenie. To nie
                      jest zaden tunel tylko wiadukt dla niektorych linii kolejowych. Nie ma (albo
                      jest po iscie partyzancku ukryte) przebicia na praska strone. Moze mozna latwo
                      zrobic, nie wiem.
                      Inna sprawa, ze patrzac z tamtych rejonow w strone Grochowskiej jakos nie widac
                      ktoredy trasa ta mialaby biec. Duzo blokow, w tym duzych.
                      Pzdr.
        • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6R* / *.nokia.com 07.12.04, 15:44
          Za blisko byłaby ta twoja trasa skoncentrowanej zabudowy po śladzie Kinowej,
          hałas byłby ponad czyjąkolwiek wytrzymałość. Także raczej kiepski pomysł.
          Bardziej podoba mi się pomysł z Podskarbińską, tam rzeczywiście nic nie trzeba
          byłoby burzyć a i dojazd zewsząd za pomocą Grenadierów byłby dobry. Tylko drzew
          byłoby mnóstwo do wycięcia - no ale to jednak mniejsze zło niż burzenie dużych
          kamienic.

          Ja w sumie nic nie mam do idei puszczenia tego Wiatraczną - byleby to było
          zrobione z sensem. A najlepiej nie zamiast tylko obok oryginalnej trasy.
          • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 07.12.04, 15:51
            Sorry, ale na Grenadierow/Podskarbinskiej zabudowa jest gestsza niz na Kinowej.
            Np. miedzy osiedlem tor, a blokami po drugiej stronie. 4 pasy (minimum) nie
            wchodza w gre.
            Pomijam fakt, ze Kinowa to w wiekszosci wielka plyta, ktora za 10-20 lat trzeba
            bedzie rozebrac.
            Wariant z Wiatraczna mi sie podoba (moje mieszkanie, ktore niedlugo opuszczam
            bardzo zdrozeje:)), ale problemow jest masa. Zawinionych przez kolejnych
            urzedasow, niestety...
            Pzdr.
            • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6R* / *.nokia.com 07.12.04, 16:43
              4 pasy minimum w jedną stronę to w naszym kraju nawet żadna z autostrad nie
              zamierza mieć. To nie ameryka ani japonia (i chwała) by przez miasto szedł taki
              highway. Mowa jest o dwóch pasach w każdą stronę a to się zmieściłoby na
              Podskarbińskiej.

              A wielka płyta postoi dłużej niż myslisz, osiedle za żelazną bramą jest
              szacowane na spokojny żywot rzędu 100-120 lat. Już szybciej rozlecą sie zaraz
              powojenne kamienice z epoki 300% normy.
              • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 08.12.04, 08:23
                Gwoli scislosci pisalem o 4 pasach. Nie w jedna strone, tylko w ogole. Nie
                matacz :))
                Wielka plyta to technologia wymyslona we Francji w latach 50. Zalozeniem bylo
                stawianie blokow szybko, ale na 25 lat. Polska mysl techniczna wydluzyla ten
                okres. A enerdowska dolozyla do tego specjalne kotwice i jakos stoi.
                Za Zelazna Brama mam kumpla. Zapewniam Cie, ze nie chcialbys slyszec jego
                opowiesci zoologiczno-botanicznych :)))
                Pzdr.
                • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6R* / *.nokia.com 08.12.04, 14:39
                  Ok, śmy sie nie dogadali ;-) W takim razie ja uważam ze 4 pasy w ogóle to by
                  się zmieściły.

                  Co do rozmaitości biologicznych za żelazną bramą to również słyszałem sporo,
                  dużo ludzi tam mieszka to i wiesci rozchodzą się szeroko ;-) Ale mi chodziło
                  tylko o trwałość budynku, nie o faunę go zamieszkującą i warunki życia. Te 100-
                  120 lat nie wziąłem z sufitu, o tym oficjalnie mówił NAM Borowski w kontekscie
                  rewitalizacji blokowisk i to było na podstawie badań prowadzonych właśnie w
                  byłym NRD. Może nasze nie są aż tak trwałe ale na pewno postoją znacznie dłużej
                  niż 25 lat, zresztą duża część bloków, w tym żelazna brama, ma już ponad 25 lat
                  i jakoś się nie wali sama z siebie
                  • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 08.12.04, 15:00
                    Trudno porownywac francuskie poczucie estetyki z polskim-swojskim, ale to nie
                    na temat:))
                    Cztery pasy na Podskarbinskiej sie zmieszcza, na Grenadierow nie. Ale na
                    Kinowej zmiesci sie wiecej, jakby co. No i drzew nie trzeba wycinac.
                    I jeszcze jedno. Gdyby te trase puscic Kinowa i zaniechac planow na
                    Wiatracznej, to moznaby smialo skasowac jedna nitke Al. St.Zjedn. miedzy
                    Wiatrakiem a Przyczolkiem. Dwa razy dwa pasy to i tak duzo. A powstalyby bardzo
                    atrakcyjne tereny pod budowe. Ale to juz futurologia, choc interes dla miasta
                    niebagatelny :))
                    Pzdr.
                    • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6R* / *.nokia.com 08.12.04, 17:14
                      To ci rzeczywiście przyznam rację, na Grenadierów faktycznie nijak by się nic
                      więcej niż jest nie zmieściło, myślałem tylko o Podskarbińskiej. Poza tym na
                      Grenadierów jest szpital a pod samym szpitalem sie raczej autostrad nie buduje.

        • Gość: Stan49 Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.06, 20:24
          Rejon Terespolskiej (Urząd Dzielnicy, Sady i projektowane osiedle po Corze)
          zablokują tę inicjatywę.
    • Gość: KorbenD Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 83.238.1.* 07.12.04, 19:12
      ja ogólnie uważam, że obwodnica super. Ale może ok. 10 km od granic
      administracyjnych m. st. Warszawy dla ruchu tranzytowego. Codziennie rano na
      skrzyżowaniu Marsa z Płowiecką mija mnie ze 30-40 ciężarówek. Wszystkie
      oczywiście z "L" czyli szybko psujące się towary.!!!! OBWODNICA TAK ZA 100LICĄ!!!
      • Gość: konserwa Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.idg.com.pl / *.idg.com.pl 07.12.04, 20:02
        > skrzyżowaniu Marsa z Płowiecką mija mnie ze 30-40 ciężarówek. Wszystkie
        > oczywiście z "L" czyli szybko psujące się towary.!!!! OBWODNICA TAK ZA 100LICĄ
        > !!!
        Przecież Tobie wiozą jedzonko a nie mieszkańcom Dęblina czy Zamoscia. Im żadna
        obwodnica nie pomoże, muszą do stolicy.
      • Gość: krzyhu Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.04, 20:21
        Oczywiście obwodnice dwie: najpierw trzeba zbudować jedną wg obecnych
        propozycji i za kilka lat drugą po granicach miasta lub poza nim. Byłeś kiedyś
        w Paryźu? Widziałeś periferique - ta obwodnica przebiega przez tereny gęsto
        zaludnione. A w Brukseli? Tam masz dwie obwodnice - wewnętrzną wokół dzielnic
        centralnych i zewnętrzną. I właśnie ten model powinien być wprowadzony w W-wie.
        • Gość: Iglo Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.01.05, 15:28
          Dwa "ringi" jak je nazywają mieszkańcy Brukseli to fantastyczny pomysł na komunikację miasta. Po wykonaniu praskiej części obwodnicy ,można uznać ją za ten wewnętrzny "ring". Warszawa się baaardzo szybko rozrasta i to będzię naprawdę śródmiejska obwodnica. Super. Oby szybko. Mieszkam w Rembertowie/Wawrze i do koleżanki na Jelonki jedzie mi się rewelacyjnie ,dzięki TŁ i potem dalej ,pod Zachodnim. Tak dalej
    • bultek Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 10.12.04, 15:22
      Poczytałem sobie wasze posty i mam kilka swoich uwag.
      1. Generalnie Trasa Tysiąclecia ( obwodnica Pragi) – była od dawna
      przewidziana w wariancie III . I jedna ważna rzecz, trasa miała iść obok parku –
      granica parku Skaryszewskiego jest płot obok kanałku zwanego Kanałem
      Wystawowym. Na niektórych mapach ta polna droga obok płotu jest zaznaczona jako
      ul. Międzynarodowa. Z tego co się orientuję to trasa miała iść po prawej
      stronie kanałku, co nie zmienia faktu że rzeczywiście trzeba by było wyciąć
      trochę drzew pod budowę estakady, ale drzew z terenów okalających park, a nie z
      samego parku. Teren zarezerwowany pod trasę doskonale widać na mapach (takich
      dokładniejszych): miałaby się zaczynać pomiędzy ulicami Marokańską a
      Witoszyńskiego wychodząc z Wału Miedzeszyńskiego, dalej przez teren działek,
      przecina Trasę Łazienkowską i znowu przez teren działek, przecina Waszyngtona,
      obok parku Skaryszewskiego, przecina Grochowską, przez teren bazarku, dochodzi
      do Dworca Wschodniego, mija go od wschodu i przez Pragę Północ aż do Szwedzkiej
      i tą ulica dochodzi do ronda Żaba.
      2. W jednym z postów jest wariant poprowadzenia trasy w rejonie ul.
      Kinowej. Tutaj największą trudnością może być to, że za Waszyngtona droga ta
      trafia pomiędzy bloki i szkołę ( mogła by biec w tunelu ). Już na Terespolskiej
      jest więcej miejsca i tutaj spokojnie można ją poprowadzić. Następnie po łuku
      Mińską i wchodzi w Podskarbińską. Dalej nad torami - duży plus z krótszym
      wiaduktem, za nim mogła by być poprowadzona Zabraniecką wzdłuż torów kolejowych
      i kończy się znowu na rondzie Żaba.
      Co do toru kolarskiego to zostawiłbym go w spokoju – może znajda się pieniądze
      na remont i odżyje. Zresztą w planach organizacji olimpiady w W-wie pana
      Zabłockiego, tutaj miała powstać hala z olimpijskim torem kolarskim ( ale
      kosmicznie to brzmi – olimpijski tor kolarski na Grochowie ;-) ).
      3. Wariant I i II – poprowadzenie trasy ul.Wiatraczna.
      Początek trasy w okolicy ronda Wiatraczna. W takim razie, w jaki sposób
      poprowadzić trasę przez samo rondo? Na wiadukcie – mam wątpliwości, bo rondo
      powoli zabudowywane ma szansę stać się, albo rondem z prawdziwego zdarzenia,
      albo placem też z prawdziwego zdarzenia. Jakby na to nie patrzeć, wiadukt burzy
      cały przyszły ład. To może tunel – moim zdaniem najlepsze rozwiązanie. Ale co
      dalej: tunel się kończy i trasa wychodzi na powierzchnie obok bloków i
      paraliżuje cały ruch lokalny w okolicy. Żeby nie sparaliżować tego ruchy trzeba
      by przy każdej przecznicy z lokalna uliczką postawić światła, co automatycznie
      psuje płynność ruchu na samej trasie. Czyli najlepiej byłoby poprowadzić trasę
      w tunelu przez całą długość Wiatracznej, a wylot tunelu umieścić nie za
      Szaserów, jak proponował Mat, ale dopiero za początkiem ul. Chrzanowskiego.
      Wjazdy i wyjazdy z tunelu mogą być przy Grochowskiej i przy Szaserów ( chociaż
      ten drugi wcale nie jest konieczny).
      Dodatkowo w wariancie tunelu na całej Wiatracznej zyskujemy trochę terenu,
      można wtedy pomyśleć o puszczeniu przez Wiatraczną łącznika tramwajowego aż do
      Ronda Żaba – jeśli tam kończyłaby się ta trasa.
      Tak sobie myślę teraz, że pan wiceprezydent ds. inwestycji, z taka atencją
      mówiący o puszczeniu trasy Wiatraczną, mówi tak, bo nigdy tutaj nie był i
      otoczenie zna tylko z map.
      Powracają do tunelu – to zdaje sobie sprawę, że takie rozwiązanie jest o wiele
      droższe, ale przynajmniej można zrobić to maksymalnie porządnie i aby było jak
      najmniej uciążliwe w przyszłości.
      Pozostaje jeszcze ewentualny konflikt tunelu z lokalizacja przyszłej stacji
      metra przy rondzie.
      Miała by ona być umiejscowiona przy wlocie al. St. Zjednoczonych na rondo. Moim
      zdaniem można by umieścić ja trochę bliżej, po zachodniej stronie ronda w
      rejonie zbiegu Grochowskiej i początku Waszyngtona, tam gdzie dzisiaj znajduje
      się przystanek tramwajowy i autobusowy. Prawdopodobnie i tak w tym miejscu
      metro byłoby bardziej zagłębione niż normalnie. Dalej na płd. Prowadziło by
      przez rejon al. St. Zjednoczonych gdzie tunel trasy Tysiąclecia dopiero by się
      zaczynał.
      Ale my tutaj sobie piszemy i przedstawiamy różne pomysły, a wydaje mi się, że i
      tak urzędnicy zrobią coś po najmniejszej linii oporu ( patrz protest w kwestii
      puszczenia trasy przez ogródki przy Kinowej – powstał jakiś komitet,
      zaprotestował, to urzędnicy buch, przenieśli trasę na Wiatraczną). Notabene,
      wcale nie jest powiedziane, że ten wariant trasy rozładuje korki przy
      skrzyżowaniu Targowej i Al. Solidarności, moim skromnym zdaniem, nie.
      Tak naprawdę Praga Południe i cała wschodnia część Warszawy potrzebuje kilku
      inwestycji drogowych realizowanych od razu, łącznie z doprowadzeniem metra na
      tą stronę Wisły i ze sprawdzeniem gdzie można rozszerzyć sieć tramwajową.
      A inwestycje drogowe to:
      a. Dokończenie budowy Trasy Siekierkowskiej – do skrzyżowania z Ostrobramska-
      Płowiecka-Marsa.
      b. Budowa Trasy Olszynki Grochowskiej.
      c. Budowa wschodniej obwodnicy Warszawy od Zakrętu przez Wesołą aż do
      skrzyżowania z trasą AK i Radzymińską w Markach.
      d. Przedłużenie Kijowskiej wzdłuż torów do Zabranieckiej – Strażackiej i
      dociągnąć aż do Cyrulików w Rembertowie.
      e. I budowa trasy Tysiąclecia w którymś z omawianych tutaj wariantów.
      I to by było na tyle.


      • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6R* / *.nokia.com 10.12.04, 15:44
        Bardzo sensowna wypowiedź! Zgadzam się praktycznie ze wszystkim a szczególnie z
        tym:

        >Tak sobie myślę teraz, że pan wiceprezydent ds. inwestycji, z taka atencją
        >mówiący o puszczeniu trasy Wiatraczną, mówi tak, bo nigdy tutaj nie był i
        >otoczenie zna tylko z map.

        Przecież pan wiceprezydent nie będzie jeździł za Wisłę, bo jeszcze spieprzaj
        dziadu by usłyszał albo co...

        A co do oryginalnego przebiegu TT i powodów odstąpienia od niego - ja to sobie
        myślę że nie chodzi o żaden komitet dziadków działkowców tylko raczej o paru
        wplywowych i bogatych mieszkańców osiedla Sonata którzy też nie chcieliby mieć
        trasy i dużego skrzyżowania tuż za płotem...
      • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 13.12.04, 09:05
        Bardzo fajny post, rzeczowy. Co prawda nie ze wszystkim sie zgadzam, ale to
        chyba dobrze :))
        Mam uwage do wyliczanki na koncu. Najpierw trzeba wybudowac to, co oznaczyles
        d. Jest dla mnie kompletnie niezrozumiale, ze tego jeszcze nie zrobiono.
        Przeciez to robota na 2 miesiace (chyba, ze wlasnosc gruntow bruzdzi). Bo, jak
        juz pisalem w innym watku, problemem komunikacyjnym prawej czesci W-wy nie jest
        przejazd z Grochowa na Targowek. Problemem jest wezel
        Marsa/Plowiecka/Ostrobramska. Tam jest przyczyna nastepnych korkow, nawet tych
        z Targowej.
        Warszawa potrzebuje drugiej wylotowki na wschod. I ja ma. Jest to wlasnie wylot
        z Rembertowa na Wegrow/Sokolow. Z lacznikiem przez Sulejowek z Trasa Brzeska.
        Prowizorka, ale jest. Nie da sie jednak tego w pelni wykorzystac.
        Problem w tym, ze na ta druga wylotowke nie da sie dojechac. Przebicie
        Zabranieckiej do Strazackiej/Cyrulikow od razu rozladowaloby w duzym stopniu
        Targowa.
        Jesli chodzi o Trase Siekerkowska (IMO poki co wyrzucone pieniadze), to
        doprowadzenie jej do Marsa spowoduje paraliz ruchu w tej czesci W-wy. Chyba,
        zeby zburzyc Geanta. Ale tego bledu juz sie chyba nie naprawi.
        Poza tym absolutnym priorytetem powinno byc wybudowanie mostu na poludniu (na
        zaporze czy jakos tak).
        Tyle na szybko, pzdr.
        • Gość: pawel-l Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 213.17.165.* 15.12.04, 14:25
          Niewiem co komu przeszkadza Geant. Jest tam miejsce na trasę olszynki
          grochowskiej

          Najtańsze z tych wszystkich wariantów to przedłużenie Kijowskiej do
          Zabranieckiej i Rembertowa
          • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 15.12.04, 14:49
            Geant nie zabiera miejsca niezbednego na inwestycje. Geant prowokuje dodatkowy ruch pojazdow w okolicy, w ktorej i tak ruch jest ogromny.
            Inaczej: gdyby Geanta nie bylo w tym miejscu, skrzyzowanie Marsa/Plowiecka/Ostrobramska korkowaloby sie w duzo mniejszym stopniu.
            Osobna kwestia, to gdzie moglby on powstac. Ale na pewno te 8 lat temu wybrano lokalizacje najgorsza z mozliwych (pod wzgledem komunikacyjnym). Juz lepiej bylo go stawiac za Ostrobramska, np. na terenie sp Billi.
            pzdr.
            • Gość: Marcin Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 198.178.239.* 05.01.05, 12:13
              Niedawno kupiłem mieszkanie na Gocławiu, a koło mnie jest trochę wolnych
              terenów.
              Mam pytanie, którędy ma biec ewentualna Trasa Olszynki Grochowskiej, oraz gdzie
              ma dalej biec metro z ronda Wiatraczna.
              Pozdr.
              M.
              • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 05.01.05, 12:51
                Trasa Olszynki Grochowskiej:
                To jest, szczerze mowiac, jakas kompletna efemeryda i byt czysto wirtualny.
                Zapewne nigdy nie powstanie. Generalnie mialoby toto odciazyc ulice Marsa, ale
                po stronie Grochowa. Cholera wie po co? Moze ktos wie cos wiecej.
                Trasa Tysiaclecia:
                W oryginalnym (IMO bezsensownym) projekcie mialaby wychodzic z Walu
                Miedzeszynskiego miedzy Gooclawiem a osiedlem Algierska/Marokanska. Zwazywszy,
                ze mieszkoancy tego osiedla maja roczne laczne dochody zapewne wyzsze niz caly
                budzet budowy trasy... :) A potem 10 km przez tereny praktycznie niezamieszkale.
                Metro:
                Sa dwie szkoly: Krotsza, przez Przyczolek Grochowski. Dluzsza, po trasie
                tradycyjnej, czyli Szembeka. Osobiscie stawiam na wersje pierwsza, stacja na
                Wiatraku ma byc przy Waszyngtona (zapewne z wejsciami z kazdej strony Ronda).
                Stacje na Goclawiu maja byc dwie. Jedna tuz za Ostrobramska, druga w centrum
                osiedla.
                Tyle na szybko. Moze ktos wie dokladniej, to bardzo prosze...
                Pzdr.
                • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6R* / *.nokia.com 05.01.05, 13:53
                  Wydaje mi się (z dużym naciskiem na wydaje) ze trasa olszynki grochowskiej to
                  miałoby być przedłużenie trasy mostu północnego z Białołęki przez pola i wsie
                  pomiędzy Warszawą a Wołominem, kończące się finalnie na szosie brzeskiej,
                  gdzieś zapewne miedzy Wesołą a Sulejówkiem. Ale nic wiecej nie wiem i również
                  sensu nie widzę zakładając realizację trasy siekierkowskiej w pełnym wymiarze
                  (czyli do Marek) i łączników autostradowych również w pełnym wymiarze. Po
                  cholerę jeszcze jeden pierścien obwodnicy?

                  A o metrze nic nie wiem ponad to co powiedział już Konrad.
                  • yasioo7 Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 06.01.05, 08:58
                    Trasa Olszynki Grochowskiej jest zlokalizowana mniej więcej w połowie pomiędzy
                    Wałem Miedzeszyńskim i Patriotów. Jest pod nią rezerwa łącznie z terenem na
                    węzeł z POW pomiędzy Celulozy i Tawułkową na wysokości Szafirowej i
                    Podbiałowej. Dalej biegnie na północ, przecina Borowiecką na zachód od
                    Zasadowej, przecina Juhasów przy Borków, przechodzi po Motylkowej, przecina
                    Lucerny pomiędzy Traktem Lubelskim i Węglarską, przecina Trakt Lubelski przy
                    Klimontowskiej. Nie wiem jak ma wyglądać przecięcie z Trasą Siekierkowską.
                    Dalej przecina Ostrobramską na wysokości Dęblińskiej (pomiędzy kościołem, a
                    zajezdnią MZA), przecina Grochowską przy Kwatery Głównej, przecina tory
                    kolejowe PKP Grochów, przecina Gwarków przy Matecznik. Dalej wzdłuż granicy
                    Warszawy i Ząbek, przecina Łodygową przy Klamrowej, Bystrą (Warszawa) przy 11go
                    Listopada i Batorego (Ząbki), na Lewandowie w okolicach Głębockiej łączy się z
                    Nowowincentego. Na wysokości skrzyżowania Kątów Grodziskich i Wyszkowskiej
                    przecina Trasę Mostu Północnego, dalej przecina Wyszkowską przy Suchocińskiej,
                    przecina Zdziarską pomiędzy Ruskowy Bród i Stanisława Chudoby.
                    Co do sensu jej powstania - kiedyś planowano przedłużenie III linii metra z
                    Gocławia do Julianowa. Tereny wzdłuż linii metra i jednocześnie wzdłuż Trasy
                    Olszynki Grochowskiej miały być kolejnym miastem satelitarnym Warszawy podobnym
                    do Ursynowa. Na północ od Grochowskiej miała tworzyć dużą obwodnicę Pragi
                    zamykając Targówek i łącząc się z Trasą Toruńską. W chwili obecnej planowana
                    jest przebudowa Marsa i Żołnierskiej oraz połączenie tego ciągu z przedłużoną
                    Trasą Toruńską. Powstanie wtedy Obwodnica Centrum, która skutecznie zastąpi
                    Trasę Olszynki Grochowskiej. Pytanie tylko na jak długo?
                    • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 06.01.05, 09:18
                      Dzieki za szczegolowy opis. Wieczorem sobie to dokladnie poukladam na mapie, a
                      w weekend sie przejade. Szczegolnie przez aninsko-wawerski odcinek.
                      Tak na szybko to wydaje sie, ze po stronie "Pragi Poludnie" (o tym tylko pisze)
                      trasa ta jest do niczego niepotrzebna. Poszerzony Wal Miedzeszynski plus
                      przyszla obwodnica w rejonie Wesolej-Zakretu w zupelnosci wystarcza. A ta
                      obwodnica powstanie na pewno. Musi :)
                      Pzdr.
                    • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 10.01.05, 10:53
                      Dzieki za przeslanie mapki. Bardzo ciekawa.
                      Co do TOG, to po obserwacji mapy (i planu Warszawy) podtrzymuje opinie, ze po
                      poludniowej stronie jest ona niepotrzebna. Przynajmniej w perspektywie 20 lat.
                      Osiedle na Julianowie (chyba mialo to byc Osiedle Las) byc moze kiedys
                      powstanie. Co do jej przebiegu przez Witolin i Grochow (teraz te tereny sie zwa
                      Goclawek) to czarno to widze. Gesto i zbyt blisko Marsa.
                      Warszawa nie za bardzo ma sie gdzie rozwijac w swoich obecnych granicach.
                      Niemniej jednak poki co nowe osiedla powstaja (zgodnie zreszta z dawnym
                      zalozeniami) na polnocy "naszej" strony Wisly. I tam jest glowne skupisko
                      inwestycji (z planami TOG wlacznie).
                      Na tej przeslanej przez Ciebie mapce "T.Tysiaclecia" jako fragment obwodnicy
                      Srodmiescia biegnie... cholera wie jak. Raczej nie przez Wiatraczna, juz
                      bardziej Kinowa. Na pewno zas nie po "oryginalnym" zalozeniu, czyli po parkach.
                      Pzdr. i jeszcze raz dzieki
    • userid Jaka obwodnica??? 10.01.05, 15:21
      Może 40 lat temu to byłaby obwodnica.
      Wiatraczna to przecież Centrum prawobrzeżnej, południowej cząści Warszawy.
      "Obwodnica przez Centrum" - slogan godny czasów PRL :)))
      Wyobrażam sobie ruch na pociętej światłami Grochowskiej aby dojechać
      do "obwodnicy".
      Niech jak najszybciej zrobią Marsa, Chełmżyńską, Strażacką, Żołnierską,
      Łodygową i można spokojnie zapomnieć o tej, hihi "obwodnicy".
      pzdr
    • palker Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 17.03.05, 11:22
      dzisiejsza "Rzeczpospolita" donosi:

      Którędy na wschód?
      Przez Pragę Północ, Targówek i Pragę Południe - taki wariant przebiegu
      wschodniej obwodnicy śródmiejskiej zaproponowało Biuro Naczelnego Architekta
      Miasta. Ostateczną decyzję prezydent podejmie w ciągu miesiąca.

      Radni z komisji rozwoju gospodarczego zapoznali się wczoraj z czterema
      proponowanymi wariantami przebiegu wschodniej obwodnicy śródmiejskiej.

      - Będziemy rekomendować wariant, który zakłada przebieg obwodnicy od ronda
      Żaba, wzdłuż ul. Naczelnikowskiej z wykopem pod ul. Radzymińską, nad torami
      kolejowymi do ul. Zabranieckiej, następnie ul. Wiatraczną i al. Stanów
      Zjednoczonych do al. Tysiąclecia i Wału Miedzeszyńskiego - mówił Mieczysław
      Reksnis z Biura Naczelnego Architekta Miasta. - Naszym zdaniem jest najlepszy i
      najtańszy. Jego koszt to około 638 mln zł.

      Najdroższe i najbardziej kłopotliwe rozwiązanie to pociągnięcie trasy, która
      przebiegałaby przez Szmulowiznę i Pragę Południe zahaczając o park
      Skaryszewski. To rozwiązanie kosztowałoby ok. 728,8 mln zł. Wymagałoby też
      przebudowy zajezdni przy ul. Kawęczyńskiej, którą musiałby nadzorować
      konserwator zabytków. Ta inwestycja kosztowałaby dodatkowo 250 tys. zł.

      Równie drogi jest rekomendowany przez dzielnice wariant prowadzący trasę przez
      ul. św. Wincentego, Zacisze i Targówek do ul. Zabranieckiej, następnie ul.
      Wiatraczną i al. Stanów Zjednoczonych do al. Tysiąclecia i Wału
      Miedzeszyńskiego. Jego koszt to ok. 735 mln zł.

      Reksnis dodał, że są już wstępne uzgodnienia z koleją w sprawie przebiegu
      obwodnicy.

      MGC
      • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 17.03.05, 11:29
        A napisali co jest zaszyfrowane (w tym ukladzie) pod haslem "al. Tysiaclecia"?
        • bultek Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 17.03.05, 12:42
          Pewnie chodzi o to, że od Al. St. Zjednoczonych za jez. Gocławskim ma być
          pociągnięty łącznik obok ogródków działkowych do Wału Miedzeszyńskiego.
          Ma przeciąć Egipską i po wsch. stronie minąć Libijską i Marokańską, na
          wysokości basenów połączyć się z Wałem Miedzeszyńskim.
          I ten fragmen nazywają al.Tysiąclecia.
          • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 17.03.05, 12:51
            Jak to? To co opisujesz to jest polowa tzw. "Oryginalnego przebiegu Trasy
            Tysiaclecia". Druga polowa to miala byc Miedzynarodowa, Dworzec Wschodni itd. O
            tym wariancie w artykule pisza, ze jest drozszy. Czyli co? Zamiast wybudowac TT
            w "oryginalnym wariancie", to wybuduja jej polowe*, a obwodnica pojdzie przez
            Wiatraczna? Czy moze dziennikarz przykimal na konferencji i potem dwie rzeczy
            zlaly mu sie w jeden artykul? Dziwne.

            *Po co? Ulica w przyblizeniu rownolegla do ciagu Ostrobramska/Bieruta oraz do
            Saskiej. Kogo i dokad mialaby wozic?
            • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6.* / *.nokia.com 17.03.05, 13:19
              No chyba chodzi o to by z Wału i z mostu siekierkowskiego nie trzeba było
              jechać do trasy łazienkowskiej wałem tylko by był łącznik na skróty. I pewnie
              to zrobią bo zdaje się że ten kawałek jest dość bezkonfliktowy.

              Mnie bardziej by interesowało (poza oczywistym tematem rozwiązania Wiatracznej)
              co zamierzają zrobić ze skrzyżowaniem trasy i Grenadierów, jakoś nie widzę tam
              estakad. Kolejny tunel? A może zostawią światła? ;-)))

              Swoją drogą ostatnio na zebraniu wspólnoty dostrzegłem jaką siłę i zaciekłość
              mają przeciwnicy poszerzania Wiatracznej - uwierzcie mi, nic poza tunelem nie
              przejdzie, protesty będą takie że te na Kamionku to pikuś. A mój blok wcale nie
              stoi w bezpośrednim sąsiedztwie Wiatracznej tylko bliżej parku. To co musi się
              dziać w tych przy samej Wiatracznej. Albo tunel albo będą barykady ;-)
              • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 17.03.05, 13:42
                OK, tylko, ze po dojechaniu do Trasy L. co dalej? Bo jezeli w lewo na most, to
                Walem byloby (i jest) blizej. A jezeli w prawo do Ostrobramskiej, to... po co?
                Blizej Bieruta. Na Grochow mozna prosto Zamieniecka, albo z Ostrobramskiej w
                Grenadierow. Caly ten uklad zreszta zostanie bardzo odciazony po wybudowaniu
                Tr.Siek. do Marsa.
                Czyli koncepcja bez sensu! Przejazd jest rzeczywiscie bezkonfliktowy ale
                donikad i dla nikogo:)

                Co do Wiatracznej i Twoich sasiadow, to powiem tak: widzialy galy co braly. A
                jak nie widzialy, to sa same sobie winne:)))
                Pzdr.
                • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6.* / *.nokia.com 17.03.05, 15:24
                  Ale przecież chodzi o to by wyprowadzić ruch "dalekobieżny" z centrum Gocławia -
                  więc chodziło by o to by ci co jadą z np. Falenicy albo z mostu
                  Siekierkowskiego w stronę np. Targówka nie musieli ani nadrabiać drogi wałem,
                  ani smrodzić Gocławiowi na Fieldorfa, tylko mieliby prostą drogę.

                  Grenadierów to nie jest żadne rozwiązanie - to skrzyżowanie też muszą
                  przebudować, obstawiam że koniec końców trasa pójdzie pod Grenadierów i nie
                  będzie skrętów w żadną stronę. Inaczej albo będzie kolizyjnie albo się nie
                  zmieści, tam nie za bardzo jest miejsce na 3 z 4 narożników.

                  A co do widziały gały co brały - ja wiedziałem i ja nie zamierzam protestować
                  (tym bardziej że do Wiatracznej mam dobre 100 metrów i okna na druga stronę
                  poza jednym ;-))) ). Ale pozostali będą się gardłować, i to głośno.
                  • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 17.03.05, 15:31
                    Gość portalu: Mat napisał(a):

                    > Ale przecież chodzi o to by wyprowadzić ruch "dalekobieżny" z centrum
                    Gocławia
                    > -
                    > więc chodziło by o to by ci co jadą z np. Falenicy albo z mostu
                    > Siekierkowskiego w stronę np. Targówka nie musieli ani nadrabiać drogi wałem,
                    > ani smrodzić Gocławiowi na Fieldorfa, tylko mieliby prostą drogę.
                    >

                    Sorry, ale prosta... dokad? Przeciez w komentowanym tekscie z pozal sie boze
                    Rzepy jest mowa o TT od Al. St.Zjed. do Walu. Nie ma zadnego skrotu. A czy
                    dookola przez Wiatraczna (przypominam, ze chodzi o ruch z Goclawia) czy przez
                    Wal to jedna rybka. Juz lepiej pewnie TSiek przez Marsa. Zalezy, w ktore
                    miejsce Targowka.
                    Chyba, ze koncepcja przerasta moje wyobrazenie.
                    Sugerujesz, ze Grenadierow straci przelotowosc? Byc moze. Ciekawe:)
                    • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 5.6.* / *.nokia.com 17.03.05, 15:40
                      No coś z Grenadierów muszą zrobić, przecież nie zostawią świateł które byłyby
                      jedynymi na odcinku dobrych 20km. A na rozjazdy we wszystkie strony przecież
                      tam nie ma miejsca.

                      No dobra, "pokazuję i objaśniam": jedziesz z mostu siekierkowskiego (albo z
                      Józefowa, jedna cholera) załóżmy na Bródno na cmentarz. Z trzech możliwych
                      opcji: wałem do trasy na te poronione sypiące sie ślimaki, Fieldorfa i męczyć
                      się na uliczkach na Grochowie, czy wałem i tą so-called aleją tysiąclecia po
                      skosie do trasy i dalej prosto, która z tych 3 opcji jest najwygodniejsza?
                      Oczywiście ze trzecia. Choć fakt że przewaga nad jazdą wałem az do trasy nie
                      jest jakaś szalona. No chyba ze chcieliby przy okazji zlikwidować część
                      dublujących się ślimaków na skrzyżowaniu wału i trasy.

                      Poza tym jakby wybudowali ten kawałek TT to moze kiedyś w dalekiej przyszłosci
                      powstała by i reszta ;-) Wygodny przejazd od trasy Ł do Grochowskiej nie
                      zaszkodziłoby mieć, w tej chwili nie przejedziesz praktycznie, tylko dookoła co
                      najmniej do Grenadierów.
                      • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 17.03.05, 15:48
                        OK, wiadomo, ze taka TT moze byc przydatna i byc moze kiedys potrzebna. Ale nie
                        w pierwszej kolejnosci. Po raz nie wiem ktory to powtarzam. Nie tu jest problem.
                        Poza tym o mozliwosci powstania TT pod oknami osiedla Algierska/Marokanska juz
                        pislaem. Chyba nawet w tym watku:))
                        • Gość: Mr X Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.itpp.pl 20.03.05, 00:58
                          Spójrz na plan miasta. Dzięki Trasie Tysiąclecia jadąc np. z Ursynowa na
                          Grochów opłacałoby się jechać Trasą Siekierkowską. Obecnie najlepiej jedzie się
                          Wisłostradą i Trasą Łazienkowską.

                          Oczywiście słowo „trasa” odnośnie Trasy Tysiąclecia jest nieco na wyrost.
                          Wystarczyłaby tam zwykła ulica dwie jezdnie po dwa pasy ruchu, skrzyżowanie z
                          Bora z sygnalizacją świetlną, ale odpowiednio duże (osobne pasy do skrętów,
                          druga jezdnia Bora minimum w rejonie skrzyżowania), węzeł z Trasą Ł z sięgaczem
                          do ul. Zwycięzców (podobnie jak przy Ostrobramskiej zjazd w Kinową).
                          Skrzyżowanie z Wałem mogłoby być ze światłami lub z estakadą do skrętu w lewo z
                          Trasy T (w obydwu przypadkach nie byłoby możliwości skrętu w lewo z Wału w
                          Trasę T).

                          Dzięki Trasie T łatwiej byłoby wyjechać z Gocławia, odciążona zostałby Egipska
                          oraz Fieldorfa.

                          Absolutnie nie ma potrzeby przerywania ciągłości ul. Grenadierów. Skrzyżowanie
                          ze światłami nie powinno stanowić problemu – jest tam trochę miejsca i można je
                          nieco poszerzyć w razie czego.
                          Oczywiście docelowo al. USA powinna przechodzić bezkolizyjnie pod tym
                          skrzyżowaniem, ale to powinna być jedna z ostatnich rzeczy robionych na tej
                          obwodnicy. Kolejność prac powinna być taka:

                          1) wiadukt nad torami PKP łączący Pragę z Targówkiem
                          2) tunel w ciągu al. USA-Wiatraczna – pod rondem i aż do Szwoleżerów (taki
                          tunel ma powstać według opracowań BPRW)
                          3) rozprowadzenie ruchu na Targówku – budowa odcinka do węzła Żaba
                          (ewentualnie jeśli można by było go podzielić to najpierw odcinek do
                          Radzymińskiej) oraz ciągu Zabraniecka-Strażacka (jeśli do czasu budowy
                          obwodnicy jeszcze tego nie zrobią)
                          4) budowa Trasy Tysiąclecia (odcinek al. USA-Wał)
                          5) budowa odcinka Radzymińska-węzeł Żaba (jeśli odcinek wzdłuż torów
                          mógłby zostać podzielony)
                          6) modernizacja odcinka rondo Wiatraczna-Trasa T

                          Dodam, że jeśli chodzi o Trasę T to powinien powstać jeszcze odcinek Szwedzka-
                          Kijowska (albo nawet do Lubelskiej). Umożliwiłoby to ograniczenie ruchu na
                          Targowej.
                          • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.05, 02:28
                            Generalnie zgadzam się z tobą w calej rozciągłości - z jedną poprawką. Też nie
                            uważam by konieczne było przerywanie ciągłości Grenadierów. Ale nie zgodzę się
                            by mozna było to tak zostawić jak jest az do ukończenia całości i potem się
                            ewentualnie zastanowić. To by były jedyne światła na odcinku od
                            Raszyńskiej/Żwirek aż co najmniej do Radzymińskiej jak nie do Wincentego. To
                            jest ze 30 kilometrów. I jedne jedyne światła i to na skrzyżowaniu z tak małą w
                            sumie uliczką jak Grenadierów. Nie ma to żadnego sensu, szczególnie przy tej
                            skali inwestycji.

                            Dodatkowo trzeba pamiętać że Grenadierów to główna ulica dojazdowa dla karetek
                            do szpitala Grochowskiego. Także utrata przelotowości na pewno odpada,
                            natomiast aż się prosi o dwupoziomowe skrzyżowanie.
                            • Gość: Mr X Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.itpp.pl 20.03.05, 22:42
                              Ja nie kwestionuję koniecznośći budowy dwupoziomowego skrzyżowania z
                              Grenadierów, tylko uważam, że to powinna być ostatnia rzecz realizowana na tej
                              obwodnicy.
                              Idealnie byłoby gdyby cała obwodnica powstawała jednocześnie, ale raczej na to
                              nie będzie kasy, więc trzeba będzie robić etapami.
                          • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 21.03.05, 08:56
                            Z Grochowa na Ursynow jezdze dosc czesto. T.Siek. jest bez sensu. W szczycie
                            najlepiej jechac Belwederska. Wislostrada stoi.
                            Pomijajac, ze nie mam pojecia co to jest Al.USA i nie wiem, gdzie jest na
                            Grochowie ul. Szwolezerow, to w zasadzie sie zgadzam. Inaczej tylko widze
                            priorytety.
                            Kwestie Targowkowo-Praskie mniej mnie interesuja. Natomiast po raz kolejny
                            podkreslam, ze najpierw trzeba zrobic ciag Zabraniecka-Strazacka i wylot na
                            Wegrow. To odciazy Grochowska-Targowa. Nie TT czy jak to zwal.

                            Wreszcie dyskusja robi sie ciekawa. Piszcie, milo widziec, ze sa ludzie, ktorzy
                            maja jakies wizje.
                            P.S. Utrata ciaglosci oprzez Grenadierow to byla mala prowokacja:) Oczywiscie,
                            ze jednokierunkowa (z wydzielonym pasem dla karetek) ul. z dojazdem do szpitala
                            musi byc z kazdej strony latwo dostepna. Choc z drugiej strony wielokrotnie
                            slyszalem/czytalem, ze Szpital Grochowski nadaje sie tylko do likwidacji:(((
                            • Gość: zibi_72 Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: 213.120.245.* 21.03.05, 09:47
                              Z tymi Szwolezerami to faktycznie niezly odjazd :))) Ale Mr.Konrad... co sie
                              tak oburzasz na te Al. USA??? Ja tez nie wiem gdzie jest T.Siek, o której(ym)
                              wspominasz :) Badz wyrozumialy. Skrót, po prostu skrót... I tyle.
                              • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 21.03.05, 10:12
                                G..no nie skrot:))))))
                                T.Siek to skrot. U Ciebie skrotem byloby np. ASZ:)
                                Pzdr.
                                • Gość: Mr X Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.itpp.pl 24.03.05, 05:16
                                  Oczywiście nie Szwoleżerów a Szaserów :)
                                  al. USA jest nieco krócej niż al. Stanów Zjednoczonych - jak dla mnie USA to to
                                  samo państwo co Stany Zjednoczone.

                                  Z resztą jeśli czepiamy się skrutów to Trasa T (czy TT) to raczej Trasa
                                  Toruńska niż Trasa Tysiąclecia > jeśli już to powinno być T Tys :)

                                  A co do jazdy na Ursynów - ja omijam Wisłostradę Wałem (jeśli jadę w godzinach
                                  7-19) - jazda przyjmniejsza (lepsza nawierzchnia, większe prędkości). Kiedyś,
                                  jak budowano węzeł Trasy Siekierkowskiej z Czerniakowską, w stronę Pragi
                                  jeździłem Sobieskiego-Belwederską-Spacerową-Klonową-Szucha do Trasy
                                  Łazienkowskiej (kawałek się nadkładało ale eliminowało się zawracanie na pl. Na
                                  Rozdrożu).
                                  Poza tym mówimy o pewnym układzie docelowym. Roboty na Wisłostradzie za jakiś
                                  czas się skończą (chyba...).
                                  • konrad.boryczko Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 24.03.05, 08:55
                                    Gość portalu: Mr X napisał(a):

                                    >
                                    > al. USA jest nieco krócej niż al. Stanów Zjednoczonych - jak dla mnie USA to
                                    to> samo państwo co Stany Zjednoczone.

                                    Boze widzisz i nie grzmisz. Slyszales o takich panstwach jak Stany Zjednoczone
                                    Meksyku? A o Stanach Zjednoczonych Brazylii? Tez sa takie.
                                    Nazwa Aleja Stanow Zjednoczonych nie pochodzi od zadnego panstwa. Kropka.
                                    :)))))))))))
                                    Pzdr.
                            • Gość: Mat Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.05, 11:20
                              Szpital Grochowski miał być likwidowany ale ktoś poszedł po rozum do głowy i
                              zostaje. Czego znakiem aktualny remont. Niemniej warunki szpital ten nadal
                              oferuje karygodne, no ale to w naszym kraju dość częste.
    • kawamarago Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 30.03.05, 17:51
      Rodzi się pytanie: po co nasi dziadowie wydatkowali siły i środki na budowę
      wiaduktów kolejowych nad projektowaną obwodnicą? Dlaczego mamy wyważać otwarte
      drzwi i na nowo budować przeprawę przez tory kolejowe?
    • konrad.boryczko Wladzom ku pamieci, dziennikarzom ku roztropnosci 06.09.05, 10:30
      Komentowany artykul pochodzi z poczatku grudnia 2004r. Dzisiaj mamy poczatek
      wrzesnia 2005. Czyli z trzech lat zapowiadanych w tytule uplynelo juz 3
      kwartaly. Inwestycja idzie pelna para. Wlasnie pojawiaja sie nowe koncepcje
      przebiegu. :)))))))Pozwole sobie odswiezac ten watek co kwartal. Bo sprawa jest
      dla Pragi Poludnie kluczowa. Pod te trase w 145 wariantach zatrezerowawne jest
      pol dzielnicy co, jak sie nietrudno domyslic, znakomicie wplywa na pozostale
      inwestycje. A co!
      pzdr.
    • 9b9 Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? 02.12.05, 08:44
      Musze podtrzymac tradycje nieobecnego juz na forum konrada.
      Z zapowiadanych trzech lat minal juz wlasnie 1. Potem minie drugi, trzeci, a Pan
      Autor nie wycofa sie z tego hurraoptymistycznego tytulu. Bo i po co? To nie
      jesgo wina.
      • miky 2010 03.02.06, 08:48
        Taka date ukonczenia odcinka przez Wiatraczna podano wczoraj w Tv Kurierze Warszawskim. Dlaczego? Bo calosc rusza od nowa. Nowy konkurs, nowy projekt, nowa dyskusja o przebiegu. Sratadrata.
        • userid 2015! 03.02.06, 09:12
          Kto da więcej?
          ;)
    • Gość: Mr X Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.itpp.pl 03.02.06, 15:54
      Mi się bardzo tytuł tego wątku podoba :) Nie podano daty od której trzeba
      liczyć te 3 lata więc co roku tytuł będzie aktualny :) Np 2005r + 3 lata = 2008r
      teraz mamy 2006r + 3 lata = 2009r, a za rok: 2007r + 3 lata = 2010r, w roku
      2008...
      • miky Nie dajmy watkowi sie zarchiwizowac! 27.09.06, 13:29
        Wszak obwodnica bedzie juz za rok:) Szkoda tylko, ze komentowanego artykulu juz
        nie ma. A autor za tytul nie przeprosil...
        • klaryska Re: Nie dajmy watkowi sie zarchiwizowac! 04.10.06, 13:27
          w pierszej chwili nie zauwazylam dat wpisow i z lekkim zdenerwowaniem zaczelam
          czytac wpisy, ale potem sie wyluzowalam, bo o tej traie slysze odkad kupilam
          mieszkanie w tej okolicy czyli od jakis 10 lat. I nic.


          Roznica jest co prawda w ruchu, na Ulicy Dwernickiego (przedluzenie
          Grenadierow), w chodzinach szczytu jedzie samochod za samochodoem i wiele z
          nich to samochody dostawcze.
          Wiatraczna czeka na inwestycje, bo wciaz nie wydaja zezwolen na budowe
          zachowujac szeroki pas, pod przyszla dwupasmowke. Ale w miedzyczasie urosly tam
          nowe ladne osiedla, i nadal rosna, w miejce wyburzanych ruder. Odmladza sie
          wiec krew i burzyc bedzie szyciej w mlodych mieszkancach tych nowopowstalych
          osiedli. (te okolice kiedys zamieszkiwali glowne starsi mieszkancy) i wielu z
          nich nie mialo sily ,zeby ruszyc sie ze swojego podworka na zebranie samorzadu
          osiedlowego. Teraz sie zmieni.
          • robertrobert1 Re: Nie dajmy watkowi sie zarchiwizowac! 03.11.06, 06:00
            > Wiatraczna czeka na inwestycje, bo wciaz nie wydaja zezwolen na budowe
            > zachowujac szeroki pas, pod przyszla dwupasmowke

            Mam nadzieje, ze w tym pasie zostalo zarezerwowane miejsce na droge dla rowerow.
    • Gość: agawoP Re: Za trzy lata powstanie obwodnica Pragi? IP: *.aster.pl 30.10.06, 19:20
      Przepraszam za niedyskretne pytanie ale znajomość tego pozwoli z dyżym
      prawdopodobieństwem udzielić Ci odpowiedzi. Więc ile liczysz sobie wiosen?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja