Dodaj do ulubionych

15.04 konsultacje ul. Tysiąclecia 18:30 CPK

05.04.09, 19:27
info ze strony www.cpk.art.pl/ Centrum Promocji Kultury, w
którym odbędzie się spotkanie: Konsultacje Społeczne dot. Budowy ul.
Tysiąclecia 15 kwietnia 2009r. /środa/ godz. 18.30 Sala Widowiskowa
w CPK
plan dojazdu www.cpk.art.pl/popup_plan.php ul. Podskarbińska 2
Obserwuj wątek
    • szczecina_nielota Tutaj coś napisali --->>>>> 08.04.09, 09:25
      www.tvnwarszawa.pl/28415,1594559,0,1,polnoc_walczy_z_poludniem_spor_o_trase_tysiaclecia,wiadomosc.html

      Dziwię się tylko jak taką rozpadającą się ruderę przy Mińskiej radni
      Pragi Płd mają czelność nazywać zabytkiem architektonicznym i tym
      samym chcą zablokować odcinek Rondo Żaba - Grochowska.
        • Gość: cukiereczek Re: tekst tvn IP: *.mech.pw.edu.pl 08.04.09, 11:18
          Gość portalu: pralinka napisał(a):

          > Czemu w takim razie Północ broni się przed trasą Świętokrzyską ?
          > Żeby było zabawniej używają takich samych argumentów jak Południe.
          Pierwsze słysze żeby północ broniła się przed trasą Świętokrzyską.
          Chcą tylko ją troche poprawić uchronić park i jeden zabytek.
        • Gość: Pterodaktyl Większej bzdury ostatnio nie słyszałem !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.04.09, 12:54
          Mieszkańcy Pragi Północ nie mogą doczekać się budowy Trasy
          Świętokrzyskiej.
          Pewnie chodzi ci o sprawę boiska i skwerku w pobliżu Bazyliki. A
          więc osiągnięto już kompromis i problemu z tym nie ma.
          Przy Targowej są prowadzone wysiedlenia mieszkańców a dwie kamienice-
          rudery są już puste i gotowe do wyburzenia.
          Co do Alei Tysiąclecia, to w ostateczności będzie od Ronda Żaba do
          Kijowskiej, skoro radni z Pragi Południe postawią na swoim w obronie
          ponoć "zabytkowego" gruzowiska na Mińskiej. SAwoją drogą tam moża
          wybudować coś na mierę XXI wieku na miejsce tej kupy rozpadających
          się cegieł.
          • Gość: cukiereczek Re: Większej bzdury ostatnio nie słyszałem !!! IP: *.mech.pw.edu.pl 08.04.09, 13:41
            > Co do Alei Tysiąclecia, to w ostateczności będzie od Ronda Żaba do
            > Kijowskiej, skoro radni z Pragi Południe postawią na swoim w obronie
            > ponoć "zabytkowego" gruzowiska na Mińskiej. SAwoją drogą tam moża
            > wybudować coś na mierę XXI wieku na miejsce tej kupy rozpadających
            > się cegieł.

            Żeby układ lokalny obu Prag funkcjonował sprawnie potrzeba więcej przekroczeń torów które rżną prage na kliny i trzeba nadkładać drogi aby przejechać z jedne go klina do drugiego.
            dlatego ul. tysiąclecia musi powstać w całości bo będzie łączyć Nową Pragę, Starą Pragę, Michałów, Kamionek bez potrzeby jechania Grochowską i Targową.

            Zamiast tramwaju marzy się im metro.
            UE jasno powiedziała że na metro na Gocław nie da pieniędzy przynajmniej do 2030, przy tej stopie zwrotu żaden bank nie pożyczy na to pieniędzy więc nie ma szans wybudować tego w ramach PPP.
            Metro na Gocław ma szanse realne szanse powstać ok 2040.
            Ale jakby się zdażył cud i każdy z członków rady osiedla kamionek wygrał na loterii po 1 mld złotych i wspaniałomyślnie wszycy przekazali by te kwoty na budowę metra na Gocław i budowa by ruszyła w tej dziesięciolatce. To trzeba pamiętać że te "zabytkowe kamienice" i tak rozsypią się przy drążeniu metra albo za raz po uruchomieniu metra. Nad płytkim metrem utrzymują się tylko solidne budynki, a i tak ich stan jest monitorowany oraz mają zamontowane czujniki wibracji.
            • rosada Re: Większej bzdury ostatnio nie słyszałem !!! 08.04.09, 22:03
              Większej bzdury ostatnio nie słyszałem.
              To dobry tytuł do odpowiedzi na Twój post cukiereczku.
              1. Praktycznie nie da się dojechać (i wyjechać) do (z) ul.
              Tysiąclecia nie jadąć Grochowską lub Targową.
              2. UE wiele już mówiła. Jeśli zależy Ci na rozsądnym rozwoju
              Warszawy, to musisz sobie zdawać sprawę, że metro jest konieczne.
              3. Jako członek Rady Kamionka zagram w totka. Dzięki za
              konstruktywną propozycję.
              4. Jeśli zabytkowe kamienice by się rozsypywały w czasie budowy
              metra, to metra by nie było w Paryżu, Berlinie, Pradze i w wielu
              innych miastach.
              • Gość: Pterodaktyl Re: Większej bzdury ostatnio nie słyszałem !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.09, 08:49
                Metro jeśli tam będzie, to najwcześniej za piećdziesiąt lat,
                to po pierwsze.
                Po drugie przystanki metra są zazwyczaj usytuowane dwa kilometry,
                a więc wypadnie gdzieś po środku jeden przystanek, którym nie
                dojedziesz tam gdzie chcesz.
                Po trzecie już widzę staruszków z laskami jak brykają po schodach
                kilka pięter w metrze.
                Komunikacja naziemna jest niezbędna. Buduje się różnorakie trasy
                aby ułatwić ludziskom życie, tak po prostu.
              • Gość: cukiereczek Re: Większej bzdury ostatnio nie słyszałem !!! IP: *.mech.pw.edu.pl 09.04.09, 17:57
                > Większej bzdury ostatnio nie słyszałem.
                o to ciekawe, może miałeś problemy z percepcją mojej wypowiedzi,
                albo nie dysponujesz odopowienią wiedzą żeby móc wyrokować co jest bzdurą.

                > 1. Praktycznie nie da się dojechać (i wyjechać) do (z) ul.
                > Tysiąclecia nie jadąć Grochowską lub Targową.

                1) Jak się nie da, po jaki czort jadąc z 11 Listopada na Mińską mam jechać Targową, Grochowską a tym bardziej obwodnicą pragi ?

                > 2. UE wiele już mówiła. Jeśli zależy Ci na rozsądnym rozwoju
                > Warszawy, to musisz sobie zdawać sprawę, że metro jest konieczne.

                2) UE ma procedury przynawania finansowania na duże projekty,
                I ma jedną ważną zasadą nie wyrzuca dużych pieniędzy w błoto.
                Aby duży projekt (tj >25 mln euro) dostał dofinansowanie z funduszy UE musi mieć rekomendacje pewnej organizacji eksperckiej nadzorującej w inieniu KE dystrybucje pieniędzy wspólnotowych.
                Z warszawskiego metra tylko odcinek centralny II linii metra zyskał taką rekomendacje do finansowaniado 2013(15). Następne w kolejności są odcinki Bemowski i Bródnowski może będziesznasna na ich finansowanie w perspektywie 2014-2021(23). Odcinek Gocławski wypadł najgorzej i będzie musiał być budowany w całości z środków miasta.

                Ta informacja pochodzi bezpośrednio od Pani Prezydent która o tym poinformowała Radnych miasta na sesji pare miesięcy temu.
                Za tym poszły też wnioski z miasta do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego z pośbą o przeniesienie funduszy UE zaplanowanych na odcinki skrajne na większe finansowanie odcinka centralnego.


                > 3. Jako członek Rady Kamionka zagram w totka. Dzięki za
                > konstruktywną propozycję.
                Życze powodzenia, może Kamionek będzie wreszczie miał jakiś pożytek z członka Rady.

                > 4. Jeśli zabytkowe kamienice by się rozsypywały w czasie budowy
                > metra, to metra by nie było w Paryżu, Berlinie, Pradze i w wielu
                > innych miastach.

                a tutaj niestety wypowidadasz się w sprawach o których masz niewielkie pojęcie.
                Warszawa NIGDY nie będzie miała tak rozwiniętej sieci metra oraz innej infrastrutury podziemnej jak wymienione przez Ciebie miasta.
                Niestety to wina bardzo trudnej geologii, którą zawdzięczamy głównie zlodowaceniom i zmianom koryta Wisły.

                W miastach o których piszesz metro budowano głównie w skałach, czasem twardzysch czasem miększych, ale głownie w stablilnym materiale do drążenia tuneli.
                W Warszawmy mamy narzuty polodowcowe piaski, iły, gliny i co najgorsze wszystko nasączone wodą jak gąbka. Do tego jest od cholery cieków podziemnych.
                np. jak budowano tunel przy stacji Stokłoasy to ciek podziemmny przesunął tunel o kilkanaście centymetrów.

                W takim gruncie da się oczywiście budować metro ale jest to cholernie trudne, drogie i czas jego drążenia jest trudny do przewidzenia.
                Do tego bardzo trudno się robi jedną konstrukcje podziemną nad drugą. Takim dobrym przykładem będzie tunel metra na ursynowie w miejscu gdzie ma się przecinać z tunelem obwodnicy - w tym miejscu ściany tunelu są prawie metrowej grubości aby tunel się nie załamał pod ciężarem drugiego tunelu. W Paryżu czy Madrycie nie było by tego problemu, bo ciężar nowego tunelu przeniosły by skały, w Warszawie taki problem jest.

                i dochodzimy do tych kamienic.
                Grunt tego typu jaki jest w Warszawie, a w szczeólności na Pradze przy tak mocnym nasączeniu wodą ma jedną bardzo nieprzyjemną cechę - od wibracji traci własności nośne - zamienia się w ciecz - zjawisko powstawania kurzawki.
                Stąd moja mocno uzasadniona teza, że wiele kamienic i innych budynków o płytkich fundamentach i w kiepskim stanie technicznymm może się zapadać i rozsypywać od wibracji pochodzących pod metra.
                Że wibracje są odczuwalne, wystarczy zapytać się mieszkańców ul. Kasprowicza, oni od czasu otwarcia bielańskiego odcinka metra, nie muszą używać łyżeczki aby pomieszać herbatę stojącą na stole.

                • tomkrt Re: Większej bzdury ostatnio nie słyszałem !!! 12.04.09, 22:41
                  Gość portalu: cukiereczek napisał(a):
                  > Grunt tego typu jaki jest w Warszawie, a w szczeólności na Pradze przy tak moc
                  > nym nasączeniu wodą ma jedną bardzo nieprzyjemną cechę - od wibracji traci włas
                  > ności nośne - zamienia się w ciecz - zjawisko powstawania kurzawki.
                  > Stąd moja mocno uzasadniona teza, że wiele kamienic i innych budynków o płytkic
                  > h fundamentach i w kiepskim stanie technicznymm może się zapadać i rozsypywać o
                  > d wibracji pochodzących pod metra.
                  > Że wibracje są odczuwalne, wystarczy zapytać się mieszkańców ul. Kasprowicza, o
                  > ni od czasu otwarcia bielańskiego odcinka metra, nie muszą używać łyżeczki aby
                  > pomieszać herbatę stojącą na stole.
                  >

                  Z tymi wibracjami to niestety jest prawda
                  www.youtube.com/watch?v=9LX8IsZlmaY
                  Przygotowując się do budowy centralnego odcinka II linii metra, Metro wykonało ekpertyzy (inwenntaryzacje) stanu wszystkich budynków jakie będą na śladzie metra i w otoczeniu prowadzonych prac.
                  Tak metro przygotowuje się do płacenia odszkodowań za uszkodzenia budynków w fazie budowy i później. Zgromadzono dokumentację stanu obecnego budynków aby nie było pociągane do odpowiedzialności za istniejące uszkodzenia i zły stan budynków.
                  Sprawa możliwych uszkodzeń i zawaleń w trakcie budowy i eksploatacji II linii jest traktowana dosyć powaznie, np. rozważane jest zamknięcie lub przeniesienie szpitala przy Kopernika na czas drążenia tunelu.
                  O ile po prawej strony dużym problemem są wody podziemne i przemieszane ze sobą warsty osadów polodowcowych to po lewej stronie głównym problemem jest stabilność skarpy warszawskiej, na której stoi m.in. szpital dziecięcy.
                • dennis_lance Re: Większej bzdury ostatnio nie słyszałem !!! 16.04.09, 16:01
                  Aż się miło czyta kolegę cukiereczka!
                  Dodam jeszcze, że spory obszar Pragi jest położony niewiele ponad
                  średni poziom Wisły (jestem laikiem w temacie wodnym, więc wybaczie
                  niefachowe słownictwo), a przez część tych terenów w ogóle kiedyś
                  płynęła Wisła. Z czasem zarastała, nanosiła osady rzeczne, powstała
                  wyspa, potem wyspa ta połączyła się ze "stałym lądem", zaczęto ją
                  zagospodarowywać, wybudowano Port Praski, część pozostałych odnóg
                  zasypano. Pozostałością "powiślaną" jest także Jeziorko
                  Kamionkowskie. Budowa metra na takim gruncie jest wyjątkowo trudna.
                  A jak czytam kolegę członka Rady Kamionka, to przestaję się dziwić,
                  czemu każda niemal inwestycja w tym mieście, szczególnie te
                  obligatoryjnie konsultowane z "fachowcami" z dzielnic, idzie "jak po
                  grudzie".
                  I na koniec: nie wyobrażam sobie Pragi za 5 lat bez Alei Tysiąclecia
                  (i to z tramwajem)!
        • rosada Re: Tutaj coś napisali --->>>> 08.04.09, 22:25
          'My wiemy, kto za tym stoi...!' To znamy z ubiegłej epoki. Z tego
          co się orientuję Rosiński nie jest z żadnej partii i dlatego nie
          reprezentuje interesów partyjnych. To pewnie źle, bo drogi też
          powinny być upolitycznione ;))
          Nie wiem, kto jest 'pieprzonym ciemnogrodem'. Wg mnie Ci, którzy
          zapominają o swoich korzeniach i nie szanują swojej historii.
      • rosada Re: Tutaj coś napisali --->>>> 08.04.09, 21:49
        Nie wiesz Człowieku, o czym piszesz. Sorki. W tej 'ruderze' jednak
        mieszkają ludzie. To po pierwsze. A po drugie, to nie radni
        decydują, czy jakiś obiekt jest zabytkiem, czy nie. Ten akurat jest
        ujęty w gminnej ewidencji zabytków.
          • szczecina_nielota Czytaj ze zrozumieniem, to po pierwsze. 09.04.09, 09:44
            Nie ze Szczecina a własna nielota szczecina czyli szczecina_nielota,
            to po drugie. Po trzecie, przecież mieszkańców tej kamienicy ( bo
            prezeciż na Mińskiej o jedną chodzi ) nikt nie wyrzuci na bruk -
            dostaną nowe mieszkania, tak jak z kamienic do wyburzenia na
            Targowej. Warto popytać wysiedlonych z ruder mieszkańców czy są
            teraz zadowoleni. Przynajmniej tak to się załatwia na Pradze Północ.
        • dennis_lance Re: Tutaj coś napisali --->>>> 16.04.09, 16:09
          OJP! Czy wypada takim "fachowcom" tłumaczyć, że litując się nad
          jednym budynkiem i kilkoma rodzinami (które przecież dostaną - i jak
          najbardziej powinny - odszkodowania), skazują oni całą Pragę na
          postępujący komunikacyjny paraliż, a SETKI rodzin na codzienną
          (coraz większą) dawkę wibracji i decybeli od nadmiernego ruchu na
          Targowej i Zamoyskiego? Wypada tłumaczyć, że w ten sposób rozumując
          można zablokować dokładnie KAŻDĄ inwestycję w Polsce? Litości, to
          jest XXI wiek!
          Na marginesie: rozumiem, że Szanowny Pan chodzi jedynie piechotą
          i/lub jeździ rowerem? Bo do przepełnionych tramwajów na Pradze to
          bym na miejscu Sz. P. już raczej bał się wsiadać, po takich tekstach
          w miejscu publicznym. O jeżdżeniu samochodem po Targowej nie
          wspominając.


          rosada napisał:

          > Nie wiesz Człowieku, o czym piszesz. Sorki. W tej 'ruderze' jednak
          > mieszkają ludzie. To po pierwsze. A po drugie, to nie radni
          > decydują, czy jakiś obiekt jest zabytkiem, czy nie. Ten akurat
          jest
          > ujęty w gminnej ewidencji zabytków.
      • Gość: pralinka Re: artykul w Stolku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.09, 11:26
        Czuję, że na Północy większy dym niż na Południu... a przecież to im
        miało się zrobić dobrze -> pomysł odciążenia, zwężenia,
        zazielenienia Targowej.
        Martwmy się o swój odcinek i wyprowadzenie ruchu z Grochowskiej. W
        pakiecie pętla tramwajowa, stacja PKS i parking na ok. 60 autokarów.
        Co do samego projektu - rozdęty do granic możliwości, jakby ktoś
        zagrał komuś na nosie. Ładnie zagrane.
        • Gość: Netek Z Pragą Północ nie jest tak źle..... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.09, 18:33
          Z Pragą Północ nie jest tak źle.
          Faktycznie jest parę miejsc newralgicznych,
          ale przy odrobinie chęci ze strony projektantów
          można je spokojnie w łatwy sposób ominąć o czym wiedzą wszyscy
          zainteresowani. Wyszło to bardzo ładnie na spotkaniu w szkole
          muzycznej przy Kawęczyńskiej. Nikt z zebranych nie kwestionował
          potrzeby radykalnego rozwiązania problemów komunikacyjnych i budowy
          Al. Tysiąclecia tylko chodziło o parę newralgicznych punktów, jak
          wspomniałem wyżej. Każdy chce bronić swego, ale jeśli będą sensowne
          propozycje władz co co przesiedleń to nikt się nie będzie upierał do
          pozostania w starych kamienicach.
    • Gość: serwal Konflikt interesów. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.09, 22:16
      Z wielką uwagą przeczytałem wszystkie wpisy.
      Powiem tak to wszystko nie mieści się w głowie i nie dlatego,że mam
      ją za ciasną.
      Ilu decydentów tyle koncepcji,ilu mieszkańców tyle ocen tego
      problemu.Mniej,lub bardziej trafnych.
      Niestety do tej pory nie dopatrzyłem się w tym wszystkim korzyści
      dla przeciętnego mieszkańca terenów przez które ma przechodzić trasa.
      Przecież trasa o której tak wszyscy dyskutują to tylko trazyt,który
      w niewielki tylko sposób rozwiąże lokalne problemy komunikacyjne.
      Zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa.Dlaczego nikt z urzędników do
      tej pory (zamiast forsować budowę trasy tranzytowej)nie zauważył,że
      kilka ulic na Pradze Południe kończy się szlabanem przed torami
      kolejowymi.
      Kilkanaście lat temu jeden z takich przejazów był otwarty i bez
      większego problemu można było przejechać na ul Zabraniecką.
      Dla kolejarzy był to problem,ktoś musiał podnosić szlaban,w związku
      z tym przejazd zamknięto i zapomniano o tym,że była taka droga.
      Cóż "kolej" jest silniejsza od mieszkańców a przecież to tory są
      jedną z głównych przyczyn bałaganu komunikacyjnego na Pradze.
      • Gość: Kokoroko Nie można głowy chować w piasek jak struś i udawać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.09, 22:28
        ... że nie ma problemu.
        Problem z potężnymi korkami na Pradze jest i z dnia na dzień się
        nasila. Samochodów przybywa i niestety na targowej będzie coraz
        gorzej. Jedyne rozwiązanie to budowa nowych tras, które odciążą
        obecne. Od tego sięprzecieżnie ucieknie. Może i szkoda niektórych
        starych kamienic, ale co w tej sytuacji zrobić ? Problem trzeba
        jakoś rozwiązać, a następna nitka metra na Gocław za 30-50 lat rzecz
        jasna, że problemu komunikacyjnego na już nie rozwiąże. Aleja
        Tysiąclecia wespół z Trasą Świętokrzyską częściowo rozładuje
        sytuację, ale też nie do końca. Te trasy są niestety potrzebne, nie
        ma innej na dziś sensowniejszej alternatywy.
        • Gość: external Re: Nie można głowy chować w piasek jak struś i u IP: *.aster.pl 09.04.09, 22:48
          Proponuję przestać w ogóle mówić o metrze na Gocław ponieważ go nie będzie!!! UE
          po analizie Jespersa nie da na odnogę metra na Gocław ani złotówki a miasto
          nawet przy pomocy budżetu państwowego nie udźwignie tej inwestycji.
          Zresztą kto z mieszkańców Gocławia jeździłby metrem w zaproponowanym przebiegu?!
          Ja rozumiem, że parę nazwijmy to zabytków (choć u nas niedługo chyba wszystko
          będzie jednym wielkim zabytkiem)na Kamionku ma swoją gwardię obrońców ale
          niestety czasem trzeba poświęcić się w imię wyższego celu dla dobra większości.
          Bo protest nawet kilkuset mieszkańców Kamionka(choć szczerze wątpię czy tyle
          będzie protestować) nie może przeszkodzić w inwestycji, która polepszy
          komunikację w Warszawie dziesiątkom tysięcy osób.
          • Gość: zdrówko słoń w składzie porcelany IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.09, 18:29
            Externalu, może i słyszałes o Jespersie, ale nie byłeś na Kamionku i
            nie wiesz jakie inne trasy będa budowane, aby odciazyć i Grochowską
            i Targową. Wyburzenia na Kamionku nie sa potrzebne, bo tu w ogóle
            nie jest potrzebna kolejna odnoga od Dworca Wschodniego. Trasa Aleją
            Stanów Zjednoczonych, Wiatraczną i dalej do Ronda Żaba wzdłuz torów
            wystarczająco rozładuje natłok komunikacyjny. Zatem komu potrzebny
            jest kolejny odcinego łączący dworzec z Grochowską. Jest bradzo
            szeroka Lubelska, jest Terespolska. KOMU? Na pewno nie mieszkańcom
            Pragi Południe. A te zabytki, które tak łatwo bys wyburzył są jedyne
            w swoim rodzaju!
      • Gość: SSC Re: Konflikt interesów. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.09, 00:07
        Nie ma zysku dla mieszkańców??? To uważasz że mieszkańcy Pragi nie stoją w
        codziennym korku na Targowej?

        W ogóle po co ta dyskusja. Praga pod względem komunikacyjnym nie różni się dziś
        od tego co było sto lat temu - i jest to standard WSI a nie miasta. Bo to we wsi
        z jednego końca na drugi prowadzi przeważnie jedna jedyna droga. Nie ma sensu
        dyskutować czy to zmieniać czy nie. Trzeba się brać do roboty i BUDOWAĆ. I nie
        jedną ulicę tylko tyle ile to możliwe. Tysiąclecia, nową Kijowską, Wiatraczną -
        a w następnej kolejności proponowałbym przejazdy przez tory na Podskarbińskiej i
        Szaserów. Inaczej pozostaniemy wsią forever.
    • Gość: ratuszowy_leniwiec Ratusz chyba zrezygnuje z budowy Trasy Tysiąclecia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.09, 09:15
      Na razie utrzymują to w tajemnicy,
      bo przecież z wielu inwestycji na EORO2012 już zrezygnowano -
      dworce PKP Wschodni, Centralny, Zachodni już wiadomo, że nie będą
      budowane, Kompleks przy Stadion Narodowym poszedł na parę ładnych
      lat w odstawkę, nie wspomnę już o II linii metra, która pewnie
      powstanie dopiero w gdzieś pod koniec 2015 roku, kładce przez Wisłę,
      walącym się planom bydowy Trasy Świętokrzyskiej, odnbodze metra na
      Gocław ect, ect, ect..... Teraz przyszedł czas na Trasę Tysiąclecia,
      Ratusz dostrzega problem komunikacyjny na Pradze, ale z budową trasy
      dużo kłoptu, protestów, szukania nowych mieszkań z planowanych
      wyburzeń, brak jednolitej koncepcji oraz pyszczenie na każdym kroku
      radnych z Pragi Południa. Aby odzyskać spokój, który najbardziej
      lubią urzędnicy, należy definitywnie zamknąć sprawę budowy Trasy
      Tysiąclecia i przez następne lata nie powracać do tego tematu. Tak w
      Ratuszu mówi się coraz głośniej. Jednym słowem czarny scenariusz dla
      rozwiązań komunikacyjnych prawobrzeżnej Warszawy.
      Oto jeden z ostatnich linków :
      www.zw.com.pl/artykul/244831,351640_Trasa_przez_Szmulki.html
    • Gość: Moje wrażenia I po IP: *.aster.pl 15.04.09, 21:08
      Byłem, wyszedłem po dwóch godzinkach.
      Pierwsze wrażenie jest takie, że zarówno projektanci, jak i mieszkańcy, nie byli zbyt dobrze przygotowani do dyskusji. Jakby co, to jest 1:0 dla mieszkanców. Projektanci poszli na żywioł, widać było, że to ich setne konsultacje i maja to w d... Dobrze ich rosada podsumował.
      Zresztą organizacja woła o pomste do nieba. Jakim prawem ktoś pozwolił na wielominutowe efekciarskie wygłupy (bo trudno to inaczej nazwać) Sybilskich czy jak im tam? BTW za pare słów mozna by ich pozwać cywilnie, a nawet i oskarżyć. Normalnie jakbym wziął mikrofon i zaczął recytować "Lokomotywę" to też bym mógł? Żenada.
      Prezentację można nazwać "projektem" tylko w odniesieniu do Pragi Północ. Tam zresztą są prawdziwe problemy. Na naszym odcinku jest to de facto machnięta od niechcenia kreska po śladzie kilkudziesięcioletniej rezerwy i tyle. Można to traktować jako punkt wyjścia do dalszej dyskusji, ale chyba nie warto.
      Do rzeczy. Jestem orędownikiem budowy Trasy Tysiąclecia po oryginalnym, zaplanowanym w l. 30. śladzie. Czyli od Wału Miedzeszyńskiego do Żaby. Ale już widzę, że moje marzenie raczej się nie spełni. Trudno.
      Jeżeli rzeczywiście nie ma prawnych i technicznych mozliwości budowy trasy/ulicy OBOK Parku Skaryszewskiego, to naprawde dajmy sobie spokój z przedstawionym planem. Ulica Tysiąclecia w zaproponowanym kształcie nie jest potrzebna, a co najwyżej przydatna. Przejazdów przez tory północ-południe nigdy dość, a przy Dworcu Wschodnim torowisko jest jeszcze względnie wąskie.
      Zatem, skoro mówimy o ulicy dwupasmowej, która ma mieć zwykłe skrzyżowania ze światłami, to nie ma sensu pchania jej między domy. Tak na szybko, moim zdaniem, są co najmniej trzy możliwości połaczenia taką droga torów i Grochowskiej w sposób nieinwazyjny w "Kamionkowską Starówkę" (BTW kto taki twór językowy wymyslił?):
      1. Najnaturalniejsza w świecie Lubelska. Tak, po prostu. W terenie nie ma zadnych przeszkód, do wyburzenia jeden budynek (piekarnia). Dzisiaj żadnych kolizji. Rzeczywiscie są plany miasta co do tego terenu. Ale jak znam życie miejscowi wszystko oprotesują, a dworzec autobusowy to już na bank.
      2. Do Mińskiej, której końcowy odcinek byłby dwujezdniowy. Po prostu. Wadą jest brak lewoskrętu z Grochowskiej. Do rozwiązania.
      3. Żupniczą i Terespolską. Że co proszę? Tak, jak najszybciej zanim się wprowadzą mieszkańcy Konstantego Strusia. Aha. I na widoku jest juz łącznik do Kinowej, ale to science-fiction.
      Generalnie, jeżeli naprawdę ostatecznie porzucono koncepcje Trasy Tysiąclecia, prezentowany projekt po naszej stronie jest do kosza. I trzeba go wymyślać od nowa. Podrzuciłem 3 koncepcje, tak spod palca, wymyślone w samochodzie w drodze powrotnej. Moim zdaniem każda z nich jest lepsza od przedstawionej dziś w CPK.
      Dziekuję tym, którzy doczytali.
      • Gość: Skaryszewski Re: I po IP: *.aster.pl 15.04.09, 23:40
        Bardzo słuszne słowa. Organizacja do luftu. A emocje. Ale trzeba
        przyznać, że podziwiam twoją szybkość i zdrowy rozsądek. Ze tak
        błyskawicznie zorientowałeś się, że ten projekt jest bez sensu oraz,
        że jedynym celem jest odtworzenie idei lat 30. XX w. Trasy
        Tysiąclecia. No, ale niestety nie udało się. A taka szkoda.
        Wyobrażasz sobie, jak jedziesz cichym tramwajem i podziwiasz
        Warszawę z okien tramwaju i Park Skaryszewski, nie męcząc się jakim
        cholernym spacerem po nim, lecz wiezie cię motorniczy. I tak dookoła
        Warszawy. Tego ukochanego miasta.
        Szkoda,że ta wizaj zdaje się odpływać.
        Pozdrowienia bracie
        • rosada Re: I po 16.04.09, 00:51
          Dobra, koniec żartów słownych (to do szczecina_nielota i naprawdę,
          ta kwestia nijak się nie wiąże z tym, że projekt trasy przez
          Kamionek robi firma z Gdańska... ;)
          Co do Skaryszewskiego - fakt, to zarąbiste wycieczki są, jak
          siedzisz, a przewodnik turystyczny nawija: 'teraz jedziemy ulicą
          Tysiąclecia przez bardzo cenny fragment Kamionka. Na lewo, pomiędzy
          jednym ekranem wygłuszającym, a drugim kiedyś znajdował się
          najstarszy murowany budynek w tej części miasta. Teraz stoi tam
          bilboard. - dalej - A teraz zbliżamy się do Grochowskiej, jeszcze
          niedawno byście Państwo wyczuli oryginalny bruk pod kołami... proszę
          zamknąć oczy i sobie wyobrazić. No i mamy Grochowską. Z lewej
          znajdowała się przepiękna wielkomiejska kamienica, jednej z
          najstarszych w Polsce spółdzielni mieszkaniowej 'CHATA'. Niestety,
          rozsypała się w czasie budowy ulicy Tysiąclecia. Widać była
          zbudowana z kiepskich materiałów. Przekraczamy Grochowską. Znowu po
          lewej - szczątki stacji higieny osobistej, przychodni 'Higiena'. Też
          zabytkowej. I już wkraczamy w zielone tereny. Na lewo przejechana
          wiewiórka, na prawo potrącony jeż. O, bobrowi udało się uciec...A
          teraz chwila napięcia - jakiś malec goni swojego pieska prosto przez
          nasze tramwajowe torowisko. Uda mu się ...? '
          Skaryszewski, ale mam nadzieję, że Twoją wypowiedź odebrałem
          właściwie. Tzn. (a to do szczecina-nielota) wyczułem pewien lekki
          sarkazm ;)
          Do Moje wrażenia: szybki jesteś. Ale, o który fragment mojej
          wypowiedzi Ci chodziło, to nie wiem. Ale miło, że odnotowałeś.
          A tak zupełnie na serio - wszelkie konsultacje powinny wyglądać tak,
          że najpierw, wcześniej ludzie zapoznają się z projektem, a potem
          wypowiadają, a nie wszystko w ciągu trzech godzin...
          Co do
                • rosada Re: I po 17.04.09, 23:14
                  Gość portalu: pralinka napisał(a):

                  > To szło tak: głupio się podśmiewują ale może macie dostęp
                  do
                  > nagrania, to odsłuchajcie dla pewności
                  ;) mamy pralinko ;)
                  aż z ciekawości sprawdzę jak to szło, ale tak na szybko - poniosło
                  mnie, sorki, czułem się, jak belfer strofujący rozkrzyczaną klasę,
                  ale po prostu wkurza mnie brak szacunku. Brak szacunku do ludzi,
                  którzy tam przyszli i chcieli się dowiedzieć co z ich przyszłością.
                  A tamci panowie, biorąc kasę za udział w konsultacjach, faktycznie
                  wyglądali tak, jakby opowiadali sobie dowcipy... Żenada.
              • superstart Re: I po 18.04.09, 14:57
                Właśnie, nie pokazano rozwiązania skrzyżowania i to daje do
                myślenia. Chodzi tylko o odbębnienie wykonania - teren
                uporządkowany, rezerwa wykorzystana, wylana bezużyteczna kupa
                asfaltu. Mamy wreszcie porządek.
                Dla zaprojektowania skrzyżowania potrzebnych jest więcej danych -
                czy będzie tramwaj, jeśli tak, to w którą stronę łuki, a może
                poprowadzić go skosem przez bulwar, bo przecież na wprost
                Międzynarodową już się nie da - powstały filtry i boisko, zostaje na
                skos do Kinowej - najprościej jak się da na Gocław. Nie trzeba wcale
                powrotu do Trasy od Wału do Żaby, żeby zniszczyć wysiłki co najmniej
                dwóch pokoleń mieszkańców Pragi o ocalenie zielonego terenu,
                najładniejszego w mieście. A przecież można ten tramwaj pchnąć
                istniejącymi ciągami komunikacyjnymi. Skoro nie ma rozwiązania
                skrzyżowania, to po co w ogóle odcinek Wschodni - Grochowska na tej
                wysokości?
      • Gość: Firley Re: I po IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.09, 00:26
        Człowieku, jaki lewoskręt w Mińską z Grochowskiej? Jaka piekarnia na
        Lubelskiej? Spójrz na mapę lepiej. Sybilski dawał przykłady taniego
        funkcjonalnego metra (które stara się KTOŚ wyeliminować z planów
        Gocław Dworzec. Kamionkowska Starówka Cię dziwi! Ha! Rozumiem, że
        Warszawskiej Starówki też nie kojarzysz. Mamy rok 2009, od
        przedwojny, kiedy planowano trasę tysiąclecia minło trochę czasu.
        Pora zobaczyć, jak rozrosła się przez ten czas Warszawa. Nie wiem,
        czy Ty ciągle chodzisz w gatkach z dzieciństwa. Poza tym pozdro.
        • Gość: moje wrażenia Re: I po IP: *.aster.pl 16.04.09, 09:14
          Skoro tylko krytyjujesz i nie potrafisz napisać nic konstruktywnego (albo chociaz poetyckiego jak rosada, choc też bez treści), to trudno.
          Problem polega na tym, ze te zabytki są zabytkami tylko w Warszawie. Natomiast taki urzędniczyna spod Łodzi na wygnaniu w Warszawie tak na nie nie patrzy. A dlaczego z Łodzi? Bo tam takich zabytków są tysiące. Ale oni nie mieli swojego Bora komorowskiego, to i miasto przetrwało.
          Naprawdę uważasz, że przy okazji dużej budowy nie da się zrobić lewoskrętu z Grochowskiej w Mińską? Byc może, to zaproponuj coś konstruktywnie. Staraj się rozwiązać problem, a nie nabijać się z rozmówców. Pomaga.
          • dennis_lance Re: I po 16.04.09, 16:37
            Generalnie się z kolegą zgadzam, ale proponowałbym najpierw
            zatroszczenie się nie o kamienice stojące w korytarzach, od
            kilkudziesięciu lat przeznaczonych pod drogi, a raczej o te płonące
            w parkach, walące się przy ulicach, robierane przez chciwych
            deweloperów etc. Stawianie weta jednej z najpotrzebniejszych
            inwestycji komunikacyjnych Warszawy z powodu jednego zabytku i to,
            znając Kamionek, nie najwyższego lotu, jest jakimś rodzajem obsesji
            i paranoi. Albo chodzi o... no właśnie, jeśli nie wiadomo, o co
            chodzi...
            Pozdrówki!



            Gość portalu: moje wrażenia napisał(a):

            > Skoro tylko krytyjujesz i nie potrafisz napisać nic
            konstruktywnego (albo choci
            > az poetyckiego jak rosada, choc też bez treści), to trudno.
            > Problem polega na tym, ze te zabytki są zabytkami tylko w
            Warszawie. Natomiast
            > taki urzędniczyna spod Łodzi na wygnaniu w Warszawie tak na nie
            nie patrzy. A d
            > laczego z Łodzi? Bo tam takich zabytków są tysiące. Ale oni nie
            mieli swojego B
            > ora komorowskiego, to i miasto przetrwało.
            > Naprawdę uważasz, że przy okazji dużej budowy nie da się zrobić
            lewoskrętu z Gr
            > ochowskiej w Mińską? Byc może, to zaproponuj coś konstruktywnie.
            Staraj się roz
            > wiązać problem, a nie nabijać się z rozmówców. Pomaga.
            • kamionekwolny Re: I po 17.04.09, 14:15
              Z przykrością stwierdzam, że koledzy zwolennicy Trasy Tysiąclecia,
              marzący o wycieczce wzdłuż (a może i w poprzek) Parku
              Skaryszewskiego (takiego tam marnego zabytku) nie zauważają problemu
              fundamentalnego. Jeśli Trasa (zwana ulicą) Tysiąclecia nie mam na
              celu przedłużenia i połączenia z Trasą (zwaną Aleją) Tysiąclecia, a
              jedynie doprowadzeniem od Żaby do Grochowskiej, to po co prowadzić
              ją prze Kamionek. Nie lepiej skończyć na Lubelskiej, a jeszcze
              lepiej, co zaproponowano na zakończenie "konsultacji" na Kijowskiej.
              Efekt "ruchowy" taki sam, a nie burzymy marnych, bo marnych, ale
              jednak zabytków Kamionka. W przyszłości, po remoncie i
              rewitalizacji, będziemy z tego dumni.
                • rosada Re: I po 17.04.09, 22:33
                  A to już rola planistów. Nikt nie mówił, że będzie łatwo. Ale też
                  nikt nie mówił, że pewne rozwiązania nie są niemożliwe. Pociągnięcie
                  ulicy i tramwajki torem Trasy Tysiąclecia jest łatwizną, zresztą
                  szkodliwą. Biorą chłopaki kasę niech kombinują ;)
      • pipipipip Re: I po 16.04.09, 11:18
        Ja byłam do końca i mam ...pewne takie ogólniejsze spostrzeżenia.
        Chodzi o lobby kamionkowskie zainteresowane jedynie stopowaniem i
        oprotestowywaniem. Praga Poł. to na szczęście nie tylko starzy
        mieszkańcy zafascynowani starymi śmieciami (czytaj starymi,
        brzydkimi, niedoinwestowanymi budynkami mieszkalnymi czy
        pofabrycznymi), które chcą doprowadzić chyba do zamienienia w pył ze
        starości bo na więcej ich nie stać. Kiedy w budynkach PZO miały
        powstać lofty a więc super, no nareszcie starocie będą
        doinwestowane. Nie spodobało się starym mieszkańcom i oprotestowali,
        nie dopuścili, niech się rozpada, byle było zarejestrowane jako
        zabytek. Trasa Tysiąclecia, która poprawiłaby i wygląd i komunikację
        jest be i wciska się kit o wyburzeniu rzeczywiście pięknej kamienicy
        spółdzielni CHATA czy zabytkowej bramy przy Mińskiej 25, albo że
        mieszkańcy starych kamienic do wyburzenia stracą mieszkania albo
        ogłuchną od hałasów. Jednocześnie strasznie ale to sztrasznie
        biadolą (ci starzy działacze) jak to prawobrzerzna Warszawa jest
        leceważona i pomijana w inwestycjach. Ja mieszkam tu od niedawna i
        dostrzegam zalety ale i wady tej części miasta. Zmiany są
        nieuniknione. Z przemysłowej dzielnica staje się wybitnie
        mieszkaniową i BARDZO DOBRZE. Szkoda tylko , że radni i działacze od
        siedmiu boleści tego nie chcą zaakceptować. Albo z tym metrem.
        Mieszkam od niedawna ale wiem jak podmokły jest tu teren, nie jak po
        drugiej stronie Wisły nie mówiąc już o Paryżach, Londynach itp O
        metrze można tylko pomarzyć, przynajmniej w najbliższej przyszłości.
        Tu trzeba działać a nie protestować, drodzy państwo
        • Gość: firley na pipi Pipi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.09, 16:00
          Pipi, coś Ci się popipao. Lofty w PZO nie powstały dlatego, że -
          pazerny inwestor chciał wyburzyć najwartościowsze rzeczy i postawić
          8-piętrowy "apartamentowiec", a konserwator - słusznie - się na to
          nie zgodził. To inwestor się obraził i wycofał. Tereny podmokłe
          (nawet depresje) znajdują się w bezpośrednim sąsiedztwie Wisły, a
          reszta to mazowieckie piaski. Musisz zdecydowanie więcej czasu
          poświęcić na poznanie tego miejsca, wtedy będziesz wypowiadać się
          kompetentniej, Ta trasa nie usprawni komunikacji - wręcz przeciwnie!
          • Gość: Bolo Re: na pipi Pipi IP: *.acn.waw.pl 16.04.09, 19:03
            Pipi plecie androny o podmokłym terenie. Jakoś projektanci z Metra
            Warszawskiego, którzy mają gotową trasę II linii metra nie zauważyli
            tych rewelacji. W tym konkretnym przypadku nonimowe prowadzenie
            dalszej dyskusji na forum wydaje mi sięstratą czasu - sprawy zaszły
            już za daleko. Gotowe są za równo trasy II linii metra (dostępne na
            stronie Metra Warszawskiego), jak i projekt Trasy Tysiąclecia
            (dostępne na stronie Siskomu). Pomysły, które się tu pojawiają - i
            te dobre, i te złe, trafiają w próżnie. Anonimowo można obrzucać się
            błotem, wylewać wiadra pomyj, snuć genialne plany i wymądrzać się w
            nieskończoność, zmienić nick 10 razy itd. Nic z tego niestety nie
            wynika. Jeżeli ktoś więc chce wnieść coś konstruktywnego do
            rozwiązań na Pradze Południe, najlepiej niech to robi w formie
            oficjalnej, podpisanej z imienia i nazwiska.
            • Gość: cukiereczek Re: na pipi Pipi IP: *.mech.pw.edu.pl 17.04.09, 14:41
              Gość portalu: Bolo napisał(a):

              Jakoś projektanci z Metra
              > Warszawskiego, którzy mają gotową trasę II linii metra nie zauważyli
              > tych rewelacji. W tym konkretnym przypadku nonimowe prowadzenie
              > dalszej dyskusji na forum wydaje mi sięstratą czasu - sprawy zaszły
              > już za daleko. Gotowe są za równo trasy II linii metra (dostępne na
              > stronie Metra Warszawskiego), jak i projekt Trasy Tysiąclecia
              > (dostępne na stronie Siskomu). Pomysły, które się tu pojawiają - i
              > te dobre, i te złe, trafiają w próżnie.

              Cóż bolo, bardzo się mylisz.
              Projekt II linii metra właściwie nie isteieje, istnieje coś takiego jak projekt funkcjonalno - użytkowy, który zawiera spis wymagań jakie musi spełnić projekt budowlany. Niektóre z tych wymgań są bardzo szczegółowe np. wyagania co do sterowania i spółpracy sytemów, albo oznakowania stacji. A inne są bardziej ogólne - jak np. sugerowana przyszłemu wykonawcy technologia drążenia czy punkt startowy, ilość tarcz organizacja ruchu. Oczywiście przebieg centralnego odcinka metra oraz położenie stacji są już z grubsza ustalone. Sprawdzono promienie łuków i spadki m.in. z tego powodu konieczna była korekta przy stacji Rondo Dmowskiego i odcinku Wolskim bo pierwotnie wylot z tunelu na zachód wpadał na słupy jednego z wieżowców (słupy są poto aby taki budynek się nie zapadał, jeśli grunt nie ma odpowiedniej nośności). Wskazano możliwe rozwiązania części problemów jakie mogą się pojawić, ale nie wszystkim.
              Reszta spraw jest na razie płynna, projekt budowlany wykonawczy będzie wykonywał i uzgadniał dopiero wykonawca centralnego odcinka II linii metra.

              A co do tego, że władze metra nie do końca wiedziały w czym będą drążyć świadczy to, że niedawno zleciły badania geotechniczne zarówno na odcinnku Wolskim i Bródnowski jak i dodatkowe odwierty na odcinku centrlanym aby zagęścić siatke i zmnieszyć błędy mapy struktur geologicznych wynikające z interpolacji wyników. Teraz te badania są na ukończeniu

              Żeby było ciekawie, okazało się, że metro nie ma nawet ważnej decyzji środowiskowej, bo ta co miało, była wydana przez niewłaściwy organ i nie na cały odcinek. Z takimi usterkami inwestycja traciła możliwość fiansowania z UE. Teraz Metro prubuje pośpiesznie tą decyzje zdobyć
              oto dowód - że procedura się toczy
              warszawa.rdos.gov.pl/index.php?option=com_content&view=category&id=36&Itemid=41
              Więc Bolo nic nie jest jeszcze pewne ws. II linii metra, projekt architektoniczny: budowlany i wykonawczy będzie dopiero tworzony stacje mogą różnić się jeszcze od tych rysuneczków na stronie na metra którą linkujesz. Na razie nie są znane szczegółowe wymmagania dot. taboru, to ma określić dopiero wykonawca metra w projekcie budowlanym.

              Projekt będzie musiał przejść też drugi etap oceny środowiskowej na etapie wydania pozwolenia na budowę, gdzie oceniane będą już konkretne rozwiązania zaproponowane przez projektantów (wykonawcę) bo to jest projekt Zaprojektuj i zbuduj.
          • pipipipip Re: na flefliflu 17.04.09, 09:28
            Masz kiepskie dane i tobie się pofirleflało: lofty nie powstały bo
            były PROTESTY, specjalność tutejszej społeczności. Znam doskonale to
            miejsce.Mój dom powstawał zbyt długo bo wykopali za duży dół na
            piwnice i garaże i im zalewała woda z cieków podziemnych, której
            Praga posiada NIEPOSKROMIONE I NIE DO OPANOWANIA ILOŚCI. A poza tym
            ucz się ale ty sam bo widzę kiepsko u ciebie ze znajomością terenu i
            problemów tutejszych.
            • pantalon Re: na flefliflu 17.04.09, 10:40
              pipipipip niepotrzebnie sie nadymasz. Protesty mieszkancow nie byly decydujacym
              czynnkiem. Inwestor sie byl obrazil i juz.
              Temat byl opisywany na liscie po sie tym podniecalismy. Pisala o tym rzepa,
              Stolek, Dziennik. W archiwum listy znajdziesz linki do artykulow na ten temat.
              A co do podmoklosci terenu to przeciez Kamionek grzaski jest i basta.
              Na ten temat to nie ma co dyskutowac. Na liscie chyba tez bylo wspominane o
              cyklicznym problemie mieszkancow budynku JWC (de)Construction przy Skaryszaku.
              Rzuccie okiem na jakas satra mape to zobaczycie co i jak w temacie woda drzewiej
              na Kamionku


              sciskam

              PanTalon
        • Gość: Bolo Re: I po IP: *.acn.waw.pl 16.04.09, 19:06
          PS. Można też było zabrać głos na spotkaniu, podając tak jak inni
          imię, nazwisko i adres zamieszkania, skoro ktoś uważa, że starzy
          działacze - starzy to znaczy w jakim wieku? - bredzą. Proszę
          zamieszkać w Paryżach, Londynach i tam po dwuletnim pobycie w tych
          miastach opowiadać swoje cenne dla tych miast spostrzeżenia. Z
          pewnością ratusz londyński uwzględni Pani (?) uwagi.
          • pipipipip Re: I po 17.04.09, 09:45
            Bolo masz problem ze zrozumieniem tekstu. Nie umiesz konstruktywnie
            dyskutować tylko chcesz mnie ośmieszyć. Pisałam jak zresztą już inni
            o innych możliwościach budowy metra w Paryżu, Londynie, a nawet po
            lewej stronie Wisły. Uwagi o zmianie miejsca zamieszkania są po
            prostu chamskie, jak również wystawianie mnie na wasze ataki na
            zebraniu.
        • superstart Re: I po 18.04.09, 14:35
          Dzięki temu kamionkowskiemu lobby zainteresowanemu tylko
          oprotestowywaniem mamy na Pradze jedyny w swoim rodzaju kompleks
          zieleni, który warto byłoby zachować dla tych którzy będą tu
          mieszkać za kilkadziesiąt lat. Przyda się nowym mieszkańcom
          osiedlonym w miejscach, które jeszcze czekają na zabudowę. Nowych
          terenów zielonych tutaj już nie będzie - za cenny stał się nasz
          grunt. Chodzi o to, żeby budowac ale z głową a nie pakować dodatkowy
          strumień samochodów w zakorkowaną Grochowską. Najpierw poprawić i
          wyprostować ulice na terenach przemysłowych, żeby umożliwić wyjazdy
          potencjalnym mieszkańcom, umożliwić dojazd do sądów, ZUS, zrobić
          przejazdy górą przez tory. To przecież nie kamionkowskie lobby
          doprowadziło do tego, że ich nie ma :-)
          • pipipipip Re: I po 20.04.09, 11:48
            superstart napisała:

            > Dzięki temu kamionkowskiemu lobby zainteresowanemu tylko
            > oprotestowywaniem mamy na Pradze jedyny w swoim rodzaju kompleks
            > zieleni, który warto byłoby zachować dla tych którzy będą tu
            > mieszkać za kilkadziesiąt lat.

            Zachowujecie się wprost skandalicznie przypisując sobie zasługi
            innych, to nie dzięki wam istnieje Park Skaryszewski a plac obok był
            stworzony dla trasy (po wystawie)

            > strumień samochodów w zakorkowaną Grochowską. Najpierw poprawić i
            > wyprostować ulice na terenach przemysłowych, żeby umożliwić
            wyjazdy
            > potencjalnym mieszkańcom, umożliwić dojazd do sądów, ZUS, zrobić
            > przejazdy górą przez tory. To przecież nie kamionkowskie lobby
            > doprowadziło do tego, że ich nie ma :-)

            No jak to, przecież tereny przemysłowe są takie zabytkowe, nie można
            uronić ni kamyczka z bezcennej, prawobrzeżnej zachowanej struktury
            miejskiej, a ty chcesz prostować ulice, wbrew
            lobby ...kamionkowskiemu ???
      • superstart Re: I po 18.04.09, 14:21
        Tak sobie czytam to wszystko. Bardzo mi się spodobały ,,moje
        wrażenia". Właśnie, skoro nie ma możliwości zbudowania Trasy
        Tysiąclecia WAł Miedzeszyński Rondo Żaba, to po co budować, swięte
        slowa. Inaczej powstanie nowa niewykorzystana kupa asfaltu, jak
        rozdęta Kijowska, która nigdy nie zostałą połączona wprost ze
        Świętokrzyską, a miała być, czy odcinek Al St Zjednoczonych od
        zjazdu w Ostrobramską do Wiatracznej - też niedostatecznie
        wykorzystany. Rzucone na gorąco propozycje - bardzo ciekawe.
        Poprawiłbym tylko łącznik z Kinową - w wersji jednokierunkowej na
        przykład - dlaczego nie byłby realny? Problem komunikacji
        Terespolskiej przy sądach, ratuszu, domu Strusia, prawdopodobnie też
        nowego osiedla na miejscu BP Print - jak najbardziej do rozwiązania,
        a żadna ulica Tysiąclecia do Grochowskiej go nie rozwiąże. Dzięki za
        ten głos.
      • Gość: Ibis "I to by było na tyle" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.09, 08:45
        Jak mawiał profesor mniemanologii stosowanej Jan Tadeusz
        Stanisławski.
        Pogadaliśmy,podyskutowaliśmy,poskakaliśmy sobie do oczu,mieliśmy
        wrażenie,że ktoś nas wysłuchał,że nasze zdanie ma jakieś znaczenie...
        Kruszymy kopie,a decyzja i tak została podjęta bez względu na wynik
        konsultacji.
        "Zapamiętajcie raz na jutro."To urzędnik wie wszystko lepiej i co
        nam jest do szczęścia potrzebne.
        Ot taka demokracja.

        "I to by było na tyle."
      • Gość: obserwator Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo IP: *.xdsl.centertel.pl 17.04.09, 09:24
        Pozwolę się nie zgodzić z tą opinją.Teraz wchodzi na scenę
        polityka.Rada Warszawy.Elektorat niezadowolonych jest wielki.
        Niezadowoleni głosują. Na drugich konsultacjach tylko wspomniano o
        tym a na trzecich konsultacjach władzom dzielnicy obiecano brak
        poparcia .Co do koparek i walców to uwaga bo już jedną koparkę
        kopiącą oczka wodnego w parku kurzawka pochłoneła. Operator ledwo co
        ocalił życie.
        • Gość: SSC Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.09, 15:05
          Tyle że dzielnica to nie tylko Kamionek. Dla mnie, mieszkańca Grochowa, i
          mniemam dla wielu innych mi podobnych, ba, podejrzewam że nawet dla części
          mieszkańców Kamionka, zadziała reguła odwrotna - jeśli władze przestraszą się po
          raz kolejny was pieniaczy to to spowoduje że nie będę chciał na nich głosować. A
          nie odwrotnie. Na szczęście jesteście w mniejszości. I póki co mam nadzieję że
          władze doskonale wiedzą że pulta się kilkaset osób, co w dwumilionowym mieście
          nie ma większego znaczenia. Na wieś się wyprowadźcie, nie będziecie mieli ulic w
          ogóle.
          • doralive Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo 17.04.09, 15:44
            Naturalnie, że ulice są potrzebne, tyle, że czy ktoś zdoła mi
            wytłumaczyć w jaki sposób ulica Tysiąclecia poprawi komunikację na
            Pradze Południe? Dokąd będzie można pojechać po przejechaniu pod
            torami? W Żupniczą? Kończy się na Chodakowskiej, a w prawo mamy
            slalomik pod nowowybudowanym blokiem w stronę Stanisławowskiej a w
            prawo mamy Minską łączącą się z Grochowską na tym odcinku zawsze
            zakorkowaną. Żeby choć przebili tę Żupniczą do Podskarbińskiej,
            tylko zadanie wykupienia od kogoś gruntu przekracza możliwości
            naszej władzy. Dalej można pojechać w Mińską, czyli sytuacja ta sama
            i zostaje i tak zakorkowana Grochowska, obojętnie, na lewo czy na
            prawo. Serdecznie gratuluję koncepcji. No cóż, widocznie stać nas
            tylko na odgrzewanie pomysłów naszych przodków z zamierzchłej
            przeszłości, bo sprzed blisko stu lat. Wtedy tirów na przykład
            jeszcze nie było. W ogóle nie mogę dopatrzyć się sensu tej ulicy,
            Obwodnica, czyli trasa na wysokości Wiatracznej - tak, jak
            najbardziej, ale nabicie przez tę ulicę dodatkowej ilości samochodów
            w butelkę Grochowskiej i to przed oddaniem Trasy? - zupełnie mi się
            to w głowie nie mieści.
            • Gość: Bobi Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.09, 18:08
              > wytłumaczyć w jaki sposób ulica Tysiąclecia poprawi komunikację na
              > Pradze Południe? Dokąd będzie można pojechać po przejechaniu pod
              > torami?
              Jak to dokąd, między Pragą/Bródnem a Grochowską.
              Pewnie że poprawi. Teraz tzreba się przepychać koło Wileńskiego,
              wiecznie zakorkowane skrzyżowanie.

              > Dalej można pojechać w Mińską, czyli sytuacja ta sama
              > i zostaje i tak zakorkowana Grochowska, obojętnie, na lewo czy na
              A na jakeij uic ma się kończyć? Na Mińskiej? Na torach? Na
              autostradzie
              Kończy się na największej ulicy w okolicy.
              Jak rozumiem ma to być trasa zwykła, poszerzona. Więc będzie taka
              loklaną, miedzielnicową.
              Taką jakich wiele jest na Ursynowie - dwie jezdnie, szerokie,
              skrzyżowania ze światłami.
              Mi to odpowiada. To kilkanaście minut szybciej na Bródno czy Zacisze
              niż teraz, pomijając godziny szczytu.
              • doralive Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo 17.04.09, 18:28
                Gość portalu: Bobi napisał(a):

                > > > > Dalej można pojechać w Mińską, czyli sytuacja ta sama
                > > i zostaje i tak zakorkowana Grochowska, obojętnie, na lewo czy
                na
                > A na jakeij uic ma się kończyć? Na Mińskiej? Na torach? Na
                > autostradzie
                > Kończy się na największej ulicy w okolicy.
                > Jak rozumiem ma to być trasa zwykła, poszerzona. Więc będzie taka
                > loklaną, miedzielnicową.
                > Taką jakich wiele jest na Ursynowie - dwie jezdnie, szerokie,
                > skrzyżowania ze światłami.
                > !!! No właśnie!!! Problem w tym, że na Ursynowie jest wiele takich
                ulic, a Praga Południe ma tę jedną!!! Może najpierw jakaś inna
                równoległa wzdłuż torów? A co będzie jak za chwilę na terenach
                pofabrycznych przybędzie kilka tysięcy mieszkań? Czy kilkanaście
                tysięcy nowych mieszkańców też będzie jeździło tą jedną jedyną
                Grochowską??
                Trzeba z głową - NAJPIERW OBWODNICA linią Alei St. Zjednoczonych
                potem ulica wzdłuż torów, wykorzystująca Żupniczą i Chrzanowskiego,
                a potem można włączyć ewentualnie taką ul. Tysiąclecia, inaczej
                będzie paraliż i pieniądze wyrzucone w błoto. Nasze pieniądze.
              • superstart Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo 18.04.09, 14:44
                Bobi, a dokąd to na tej Grochowskiej na tym odcinku konkretnie
                jadący z Pragi i Bródna będą chcieli się dostać? Przecież tu NIC nie
                ma. Chyba że chcieliby nakarmic łabędzie na jeziorku. Rozumiem, że
                do ZUS, czy sądów - to po co Grochowską? Niechaj jadą szerokimi
                ulicami poprzemysłowej dzielnicy, za które należałoby się zabrać!
                Oni powinni się dostać do Wału Miedzeszyńskiego, czy ronda
                Wiatraczna, ale przecież niekoniecznie jedyną w tej okolicy dużą
                ulicą.
                • Gość: Bobi Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.04.09, 13:58
                  > Bobi, a dokąd to na tej Grochowskiej na tym odcinku konkretnie
                  > jadący z Pragi i Bródna będą chcieli się dostać? Przecież tu NIC
                  nie
                  > ma.
                  Nie wiem czy jest, czy nie ma. Ja jeźdzę tędy mniej więcej raz w
                  tygodniu, moja żona codziennie. Dodatkowo mamy rodzinę na Targówku i
                  Zaciszu, a żona najlepsza koleżankę na Taegówku, więc co jakiś
                  jeździmy tatędy w celach towarzyskich.
                  Sądzę że jest takich osób więcej, szcególnei jeśli przeanalizuje się
                  nagminny korek do skrętu w prawo koło Wileńskiego w Radzynmińską.

                  Poza tym ulice są potrzebne. Między Żoliborzem i Wolą jest mnóstwo
                  dóg. Dlaczego nie miałoby ich być tyle samo między Pragą i Bródnem?

                  Pamiętam narzekania, ze Trasa Siekierkowska to droga do nikąd, że
                  nic nie da, że jest TŁ i starczy. Nie słyszę już teraż takich głosów.
                • pipipipip Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo 20.04.09, 12:05
                  superstart napisała:

                  > Bobi, a dokąd to na tej Grochowskiej na tym odcinku konkretnie
                  > jadący z Pragi i Bródna będą chcieli się dostać? Przecież tu NIC
                  nie
                  > ma. Chyba że chcieliby nakarmic łabędzie na jeziorku. Rozumiem, że
                  > do ZUS, czy sądów - to po co Grochowską? Niechaj jadą szerokimi
                  > ulicami poprzemysłowej dzielnicy, za które należałoby się zabrać!
                  > Oni powinni się dostać do Wału Miedzeszyńskiego, czy ronda
                  > Wiatraczna, ale przecież niekoniecznie jedyną w tej okolicy dużą
                  > ulicą.

                  superstat wolałabym abyś trasy przejazdów pozostawił mieszkańcom a
                  nie twojemu "widzimisię", naprawdę więcej horyzontów...myślowych też
            • kamionekwolny Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo 17.04.09, 22:31
              Brawo. O to właśnie chodzi, że to nie ma sensu. Choć niektórzy tego
              nie rozumieją. Szkoda, że także mieszkańcy Grochowa.
              Obwodnice + Metro 2 linia. To są jedyne rozsądne rozwiązania. A
              powiązania z obwodnicami? Istniejące ulice poprzeczne do obwodnic, a
              nie wzdłużne, jak Trasa Tysiąclecia. Przecież to proste jak drut.
              Wystarczy popatrzeć na plany duuuużych europejskich miast.
              Pozdrowienia
          • Gość: obserwator Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo IP: *.xdsl.centertel.pl 17.04.09, 19:09
            SZANOWNY PANIE SSC. Jako obserwator byłem na wszystkich
            konsultacjach.Pierwsze na Kawęczyńskiej 36. Nie było dlamnie miarodajne bardzo
            mała frekwencja. Mało mieszkańców dużo lobbystów.I tak nie wszystko szło po
            myśli organizatorów.Nawet padł wniosek o linie tramwajową na całej długości
            ul.Tysiąclecia.Bo po co sam odcinek od ul.Grochowskiej do nowoprojektowanej
            Trasy Świętokrzyskiej.W CPK Praga Południe frekwencja była spora.Zmieszano z
            błotem organizatorów i projekt.Wnioski w sprawie trasy przyjmuje nadal Zastępca
            Burmistrza Dzielnicy Praga Południe - Marek Karpowicz . Ważniejsze wnioski
            konsultacji:
            -obawa przed powrotem do przebiegu Trasy Tysiąclecia przez park.
            -alternatywa ul. Lubelska
            -priorytet dla obwodnicy ul.Wiatraczną.
            Na trzecich konsultacjach veto dla projektu i obietnice wyborcze.(nie na
            Kamionku) Najpierw obwodnica potem powrót do ul.Tysiąclecia.
            • rosada Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo 17.04.09, 22:51
              Skoro byłeś na trzech - jaka była frekwencja na wczorajszej Pradze
              Północ ?
              A co do wcześniejszych postów - oczywiście, że najbardziej potrzebna
              jest aktualna obwodnica śródmiejska przez Wiatraczną. Trasa
              Świętokrzyska, Olszynki Grochowskiej, węzeł Marsa. I metro. To, że
              Miasto dzisiaj mówi o kasie na metro nie znaczy,niestety, że w
              najbliższym czasie to metro powstanie. Arteria wzdłuż torów - bardzo
              rozsądna. Głupia 'zielona fala' na Grochowskiej i Targowej już by
              pomogła. Ale parcie jest na ulice i ciągi starym torem Trasy
              Tysiąclecia. Dlaczego ? - może dlatego, że bardzo silne jest lobby
              deweloperskie, które dzięki takiemu przebiegowi będzie miało łatwiej
              ze sprzedażą tysięcy mieszkań, które przy tym torze chce wybudować.
              Ale czy interes deweloperów jest równoważny z interesem mieszkańców
              dzielnicy i miasta ? Mam pewne wątpliwości...
              • superstart Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo 18.04.09, 15:04
                Temu lobby deweloperskiemu naprawdę wystarczyłyby rozwiązania
                udrażniające ulice terenów poprzemysłowych - zresztą wspaniałych,
                szerokich - jak Żupnicza, czy Chrzanowskiego, przejazd przez tory,
                zeby się można było dostać do Trasy Świętokrzyskiej - wreszcie
                Kijowska, tak szeroka, zacznie być na coś potrzebna. Z tym
                łącznikiem na wysokości Międzynarodowej to tylko sztuka dla sztuki -
                chodzi o zagospodarowanie rezerwy i uporządkowanie miasta, po
                rzeczywiście, ponieważ od lat ten kawałek jest traktowany jak
                rezerwa to popada w ruinę i jest tu śmietnik, nie ma co kryć. Ale
                nie z powodu protestów kamionkowskiego lobby, tylko z powodu braku
                odwagi podjęcia decyzji. Tylko z tego powodu pieniadze z moich
                podatków mają być wyrzucone w błoto na dojazd do łabędzi.
                • doralive Re: Z ostatniej chwili .Ulica się zapada. 19.04.09, 11:17
                  Znam świetnie ten rejon juz od dwudziestu lat. Asfalt wszędzie się
                  zapada - tylko przez cztery miesiące tego roku - jest dziura na
                  Międzynarodowej, jeden pas Grochowskiej był nieczynny przez ok dwa
                  tygodnie (w stronę Pragi Pn) To woda i kananlizacja, żadna
                  przeszkoda dla trasy niestety, ale wręcz odwrotnie - inwestycja może
                  pomóc to naprawić. Co podniesie koszty bezuzytecznego łącznika :-)))
                • delekt Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo 20.04.09, 15:59
                  Pipi, najpierw myślałam, że jesteś złośliwa, ale Ty jesteś po prostu
                  źle wychowana i agresywna. Sama mówisz, że jesteś nowym mieszkańcem
                  dzielnicy i widzę wyraźnie, że w ogóle nie wyczuwasz jej charakteru.
                  Ja rozumiem, że najlepiej byłoby zalać wszystko asfaltem i pod
                  każdym sklepem na Pradze zrobić przystanek tramwajowy, ale to chyba
                  nie o to chodzi. To nie jest Śródmieście. Nigdy nim nie było i mam
                  nadzieję, że nigdy nie będzie.
                  Moja siostra mieszka na Targówku i jeżdżę do niej często - zarówno
                  ze Śródmieścia, jak i z Pragi. Z moich obserwacji wynika, że 80%
                  korka na Targowej jest spowodowana przez samochody, które jadą na
                  Radzymińską z Mostu Śląsko-Dąbrowskiego, Mostu Świętokrzyskiego i
                  Mostu Poniatowskiego. Czyli ogólnie ze Śródmieścia. Naprawdę nie
                  wiem, jak ta nieszczęsna ulica Tysiąclecia ma spowodować odciążenie
                  ul. Targowej?
                  Poza tym uważam, że na moim zatęchłym, syfiastym i co tam jeszcze
                  Kamionku są naprawdę piękne kamienice, które warto byłoby
                  odremonować, a nie wyburzać, bo tak jest komuś łatwiej i taniej.
                  Ta "ruina" na rogu Mińskiej jest zaskakująco podobna do kamienicy na
                  rogu Targowej i Skaryszewskiej, która po odremontowaniu wygląda
                  wspaniale i stylowo. Szkoda, że tę z Mińskiej po prostu zniszczą.
                  • pipipipip Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo 21.04.09, 10:54
                    delekt napisał:

                    > Pipi, najpierw myślałam, że jesteś złośliwa, ale Ty jesteś po
                    prostu źle wychowana i agresywna.

                    Dlatego, że pokazuję mechanizm działania lobby kamionkowskiego ???

                    > Sama mówisz, że jesteś nowym mieszkańcem dzielnicy i widzę
                    wyraźnie, że w ogóle nie wyczuwasz jej charakteru.

                    Doskonale wyczuwam i wytykam bo jestem pojedyńczym głosem a nowi
                    mieszkańcy mają na razie inne problemy ale już wkrótce...tylko
                    patrzeć jak się zaczną uaktywniać
                    > Ja rozumiem, że najlepiej byłoby zalać wszystko asfaltem i pod
                    każdym sklepem na Pradze zrobić przystanek tramwajowy

                    A ja tego nie rozumiem!!!!!

                    > ale to chyba nie o to chodzi. To nie jest Śródmieście. Nigdy nim
                    nie było i mam nadzieję, że nigdy nie będzie.

                    To zdecyduj się czy chcesz pozytywnych zmian czy pitolić jaka ta
                    prawa strona Warszawy traktowana po macoszemu

                    > Moja siostra mieszka na Targówku i jeżdżę do niej często - zarówno
                    > ze Śródmieścia, jak i z Pragi. Z moich obserwacji wynika, że 80%
                    > korka na Targowej jest spowodowana przez samochody, które jadą na
                    > Radzymińską z Mostu Śląsko-Dąbrowskiego, Mostu Świętokrzyskiego i
                    > Mostu Poniatowskiego. Czyli ogólnie ze Śródmieścia. Naprawdę nie
                    > wiem, jak ta nieszczęsna ulica Tysiąclecia ma spowodować
                    odciążenie ul. Targowej?

                    A moja znajoma jeździ do pracy na Sadybę z Targówka i miałaby dużo
                    szybciej i lepiej, właśnie z tą ulicą. To co podałaś nie wynika z
                    prawdziwego zapotrzebowania a JEDYNEJ MOŻLIWOŚCI komunikacyjnej w
                    tym rejonie, kapujesz

                    > Poza tym uważam, że na moim zatęchłym, syfiastym i co tam jeszcze
                    > Kamionku są naprawdę piękne kamienice, które warto byłoby
                    > odremonować, a nie wyburzać, bo tak jest komuś łatwiej i taniej.
                    > Ta "ruina" na rogu Mińskiej jest zaskakująco podobna do kamienicy
                    na
                    > rogu Targowej i Skaryszewskiej, która po odremontowaniu wygląda
                    > wspaniale i stylowo. Szkoda, że tę z Mińskiej po prostu zniszczą.

                    Pisałam już na ten temat wcześniej i nie mam zamiaru się powtarzać,
                    akurat tą kamienicę można sobie darować, są ładniejsze. O waszym
                    podejściu do restaurowania zabytkow też mam pogląd z gruntu inny od
                    waszego, i takich jak ja będzie więcej...
        • tomkrt Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo 17.04.09, 15:54
          To były konsutltacje

          kwestie konsultacji reguluje m.in dyrektywa unijna 85/337/EWG
          Wg której konsultacje społeczne powinny być
          Wczesne –powinny odbywać się od samego początku procesu planistycznego, kiedy wszystkie warianty były jeszcze możliwe, w tym nie została jeszcze podjęta ostateczna, decyzja czy projekt w ogóle będzie realizowany.

          Zintegrowane z procesem planistycznym i projektowym - konsultowane powinny być poszczególne etapy planistyczne i projektowe, wyniki konsultacji wpływają na prace na dalszym etapie, aby był to cały jednorodny proces konsultacyjno - planistyczny,

          Wieloetapowe - społeczeństwo powinno mieć możliwość zabrania głosu na każdym poziomie szczegółowości projektu, przez co każdy aspekt ma szansę być oceniony i w przypadku dużego sprzeciwu zmieniony, aby przeciwnik jakiegoś drobnego detalu nie był zmuszony do zostania przeciwnikiem całej inwestycji.

          Konsultacje mogą odbywać się z na różnych szczeblach i w różnych trybach. I jest generalna zasada im jest ich więcej i im są na wscześniejszych etapach tym lepiej. bo można zdiagnozować potencjalne problemy i część ich wyeliminować przed wejściem w fazę administracyjną, kiedy wprowadzanie zmian jest kłopotliwe.

          To o czym piszesz firley to rozprawa administracyjna do zwołania której ma prawo organ wydający decyzję o uwarunkowaniach środowiskowych realizacji inwestycji w celu zasięgnięcia opinii stron.

          Rozprawa jest zwoływana w toku toczącego się postępowania,
          To postępowanie na razie jest zawieszone.
          Inwestor (projektant) wystapił z wnioskiem o wydanie decyzji środowiskowej - otrzymał nakaz sporządzenia Raportu o oddziaływaniu na środowisko wraz z wytycznymi co w nim ma się znaleść.
          Ten raport dopiero jest przygotowywany, to było widać na prezentacji, gdzie mówiono dopiero jaki analizy środowiskowe mają zostać przeprowadzone i nie pokazano żadnych wyników. Te wyniki będą w dokumentacji z którą będzie się można zapoznać jak procedura administracyjna znowu ruszy.

          Do czasu jak taki raport nie powstanie i nie zostanie złożony do RDOŚu postępowanie się nie toczy.
          Po złożeniu Raportu i uzupełnień, pojawi się stosowne ogłoszenie, urzędu (RDOŚ), że takie postępowanie się toczy i gdzie się można zapoznać z dokumentacją.
          Potem pojawi się kolejne ogłoszenie z terminem składania uwag i wniosków oraz z terminem ew. rozprawy administracyjnej.

          To tyle na temat konsultacji
        • Gość: bobik Re: Budowa Trasy Tusiąclecia jest dawno przesądzo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.09, 18:55
          Gość portalu: firley napisał(a):

          > Mylisz się bobiku. To nie były, żadne konsultacje (te wymagają
          > bowiem odpowiednich procedur).
          ======================================

          Na 100% były to konsultacje środowiskowe.
          Nic więcej do dodania nie mam poza tym,
          że niemal wszyscy mieszkańcy kamienic przewidzianych do wyburzeń nie
          mogą się doczekać przeprowadzek do nowych mieszkań.
          Pozdr .....