Dodaj do ulubionych

Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista'

06.06.06, 01:24
Juz nie pierwszy raz spotykam sie z takim stwierdzeniem. Coraz czesciej zdaje
sobie sprawe ze mamy taka etykietke i to wszedzie, od mojego podworka
(doslownie) przez srodowiska szkolne - kadra, rodzice, po sfery akademickie i
opiniotworcze. Czy tak jest z waszego doswiadczenia? Czy sa ku temu jakies
podstawy? Troche mi smutno z tego powodu. Kiedys w pokoju nauczycielskim
wrzala dyskusja jak to 'east-european' dzieci przynosza rasistowskie postawy
z domu i ze tak niskich zachowan to oni (kadra) jeszcze nie widzieli. Takie
opinie rodza sie z doswiadczen. Oczywiscie mozecie mi tlumaczyc ze Polacy nie
stykali sie z wielokulturowoscia, ze sa miedzykulturowo niedojrzali, ze maja
kompleksy itp itd..
Obserwuj wątek
    • izabelski Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 01:40
      niestety czytajac onegdaj posty na londynku sklaniam sie do tej opinii
      ze jest calkiem duza grupa tu przyjezdzajacych Polakow, ktorzy n ie
      zastanawiaja sie nad tym co chlapia jezorami
      pisza i mowia bzdury na temat ciapatych, paki czy czarnuchow
      (przepraszam za uzycie tych wyrazen)
      czesto nie maja szacunku do odmiennosci - o szukaniu porozumienia nawet nie
      mowie
      szkoda - bo przeciez jest w UK wlasnie okazja, zeby poznac kultury calego swiata
      taka sloma wychodzi z butow niestety czesto a czasami i bez okazjii

      poniewaz Polacy nie roznia sie wygladem od tubylcow - wydaje im sie czesto, ze
      sie wtapiaja w tlo i to pozwala im na tworzenie gett i zasciankowe komenatarze

      skoro jest nas tu ponad 400 tys - mozemy albo stworzyc wspaniala mniejszosc,
      albo tez ewentualnie stac sie posmiewiskiem i ino patrzec az dowcipy o Polakach
      beda przekazywane sobie z ust do ust ....


      ciekawe, ajkie sa szanse na ta pierwsza opcje :-)
      • mama5plus Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 09:52
        Odpowiadasz na :
        izabelski napisała:

        > niestety czytajac onegdaj posty na londynku sklaniam sie do tej opinii
        > ze jest calkiem duza grupa tu przyjezdzajacych Polakow, ktorzy n ie
        > zastanawiaja sie nad tym co chlapia jezorami



        I nie tylko na Londynku. Rowniez tutaj na okolicznych forach. Zero zazenowania
        czy nawet czasem przez glowki nie przemknie, ze to moze nie na miejscu :/
    • formaprzetrwalnikowa rasista, homofob,... 06.06.06, 08:08
      w zeszłym roku, kiedy było głośno o zakazie Parady Równości koledzy w pracy
      zapytali mnie, czy polacy naprawdę są tak nietolerancyjni...
      jestem prawdopodobnie jedyną polką, krórą większosc moich wykształconych
      kolegów zna. i co miałam im odpowiedziec? nie, nie polacy, tylko rzad, któy
      sobie wybrali? dlaczego wiec wybrali taki rząd??
      :(
      • steph13 Re: rasista, homofob,... 06.06.06, 08:15
        Dobra obserwacja. W UK istnieje od lat BNP ale rzadu raczej nigdy tutaj nie
        utworza bo mentalnosc ogolu ludnosci jest nieco inna. Polski rasism malo mnie
        obchodzi dopoki nie wylazi poza granice kraju.
        • annamaria0 Re: rasista, homofob,... 06.06.06, 09:17
          Polska jest krajem homogenicznym - kazdy jest bialy, kazdy jest katolikiem... I
          pomyslec, ze kiedys przyciagalismy innowiercow, ktorzy do Polski uciekali przed
          przesladowaniami w innych krajach Europy.
          Sam fakt, ze Polacy nadal uzywaja slowa Murzyn (nie, nie jest poprawne
          politycznie, i nie jest odpowiednikiem slowa "black")swiadczy o naszym
          opoznieniu cywilizacyjnym. W Pl nawet politycy nie widza nic zdroznego w
          obrazaniu nie tylko innych narodowosci, ale i kobiet czy mniejszosci
          seksualnych. Jestesmy nadal prowincjonalni i zasciankowi, mylimy patriotyzm z
          nacjonalizmem. Wynika to takze z tego, ze wciaz nie dorownujemy innym krajom w
          ilosci osob z wyzszym wyksztalceniem - kiedy padala komuna, bylismy na samym
          dole wsrod krajow europejskich (za nami tylko Albania) i jeszcze dlugo nie
          dogonimy czolowki, chocby Danii, gdzie prawie polowa populacji ma wyzsze
          wyksztalcenie.
          Uwazam, ze integracja i asymilacja sa bardzo wazne, uwazam, tak jak Ayaan Hirsi
          Ali, ze fanatyzmu nie da sie pokonac tolerancja, ale, na litosc boska,
          chcialabym, zeby Polacy w koncu zrozumieli, jak prymitywne i zacofane poglady
          wyglaszaja, i to bez cienia zazenowania.
          • lucasa Re: rasista, homofob,... 06.06.06, 09:55
            annamaria0 napisała:

            > Sam fakt, ze Polacy nadal uzywaja slowa Murzyn (nie, nie jest poprawne
            > politycznie, i nie jest odpowiednikiem slowa "black")swiadczy o naszym
            > opoznieniu cywilizacyjnym.

            a jakiego slowa powinno sie uzywac wg Ciebie?
            A
            • annamaria0 Re: rasista, homofob,... 06.06.06, 10:34
              Nie wg mnie, ale wg czarnoskorego Polaka - historyka, ktory napisal kiedys
              obszerny artykul na ten temat w polskim Newsweeku. Polskie "Murzyn" bylo
              odpowiednikiem "Negro" i takze w Pl, gdzie niektorzy magnaci mieli czarnych
              sluzacych, bylo synonimem niewolnika. Wg niego nalezy po prostu mowic "czarny"
              lub "czarnoskory".
              • lucasa Re: rasista, homofob,... 06.06.06, 13:10
                annamaria0 napisała:

                > Nie wg mnie, ale wg czarnoskorego Polaka - historyka, ktory napisal kiedys
                > obszerny artykul na ten temat w polskim Newsweeku. Polskie "Murzyn" bylo
                > odpowiednikiem "Negro" i takze w Pl, gdzie niektorzy magnaci mieli czarnych
                > sluzacych, bylo synonimem niewolnika. Wg niego nalezy po prostu mowic "czarny"
                > lub "czarnoskory".

                no to w takim razie to moja niewiedza/niedoczytanie. nie wiedzialam, ze w
                Polsce byli czarni sluzacy. wiem dlaczego w Ameryce musiala sie zmienic nazwa,
                ale jak dla mnie to wlasnie "czarny" nie brzmi ok.
                A
                  • annamaria0 Re: rasista, homofob,... 06.06.06, 13:54
                    Negro czy jego obelzywa wersja nigger pochodza z lacinskiego slowa oznaczajacego
                    czern. Niemniej w np jez. angielskim Negro wyszlo z uzycia jako wlasnie
                    nacechowane negatywnie, tak jak polski Murzyn.
                    • tbo5r Re: rasista, homofob,... 03.10.06, 22:14
                      u mnie w pracy mówią "darkie" a koles z RPA z przekąsem mówi "Rainbow people" a
                      propos zakazu spiewania w przedszkolach "baa baa black sheep"
                      A Murzyn nie jest obrazliwy i pochodzi od Maur tak jak Węgrzyn od Węgra.
                      czyli piękne staropolskie słowo... A "czarny" ? Asfalt jest czarny!
                  • fanny Re: rasista, homofob,... 06.06.06, 14:27
                    basia313 napisała:

                    > A no wlasnie czarny to wlasnie brzmi lekko rasistowsko. Murzyn natomiast
                    uwazam
                    >
                    > brzmi lepiej. Od czarnego przeciez powstal wyraz czarnuch i ten mysle
                    > najbardziej jest zblizony do niger.

                    Murzyn nie moze brzmiec lepiej, bowiem jest slowem bliskoznacznym do
                    niewolnika.
                    Mam na ten temat mala obsesje i zawsze gdy znajde w tekstach gazety.pl to
                    okreslenie (pisane bez refleksji raczej, niz ze zla wola) zglaszam jako "blad
                    na stronie". Zwykle zmieniaja na czarnoskory badz czarny jako neutralne.
                    • basia313 Re: rasista, homofob,... 06.06.06, 15:14
                      Polonistka nie jestem, ale Murzyn moze i ma rowniez negatywne skojarzenia, ale
                      wlasnie higger to czrnuch i jest to nawet doslowne tlumaczenie. Murzyn
                      natomiast to slowo, ktore jesli sie je wypowiada normalnie, to mowi, ze jest to
                      czlowiek pochodzacy z Afryki(nie whodzmy tu w szczegoly tego) tudziez USA(czyli
                      z angielskiego Afro-Amerycan race). PEwnie podobnie jak wyraz Zyd - wszystko
                      zalezy jak to sie wypowiada. JA bede nadal mowila(czy mowic?) ze mama meza
                      Murzyna a nie czarnego i rasistka nie jestem.
                      • annamaria0 Re: rasista, homofob,... 06.06.06, 15:22
                        W klinice, w ktorej pracowalam, bylo wielu czarnych klientow. Poniewaz do skory
                        z duza iloscia pigmentu (takze cienej azjatyckiej) uzywa sie innego lasera,
                        przed pierwsza wizyta zawsze klienta pytalismy o kolor skory. Deklarowanie sie
                        jako "black" nikomu nie przeszkadzalo, nie bylo zadnych nieprzyjemnych sytuacji.
                        • basia313 A moze masz racje 06.06.06, 15:45
                          Po polsku mowi sie rasa czarna. po angielsku Afro-American(zwlaszcza w
                          amerykanskim angielskim), wiec by sie zgadzalo z tym co Annamaria0 piszesz.
                          A czy nie myslicie ze w j. polskim tak naprawde i Murzyn i czarny zle sie
                          kojarzy? JA jak juz napisalam, mowie Murzyn, ale nie uzywam tego z negatywnym
                          znaczeniu.
                          • vygotsky Re: A moze masz racje 06.06.06, 15:56
                            A ja mam tak: nic zlego w slowie Murzyn nie widze i chetnie bym uzywala, ale mi
                            przez gardlo nie przejdzie bo taka to stygma. A swoja droga pamitam kilka lat
                            temu w W-wie byla taka afrykanska knajpa gdzies na Powislu chyba i na zewnatrz
                            na menu bylo cos w tym stylu:'Co Murzyn poda bialy skonsumuje' albo cos w tym
                            stylu..ciekawe czy nadal jest?!
                          • annamaria0 Re: A moze masz racje 06.06.06, 15:57
                            Afro-American uzywa sie tylko, jak sama nazwa wskazuje, w stosunku do czarnych
                            Amerykanow, nie ma to zastosowania w stosunku do czarnych w UK. Wg mnie Murzyn
                            to okreslenie znacznie bardziej nacechowane, archaiczne, niepoprawne politycznie
                            - uzasadnienia podalam nizej.
                            • basia313 Re: A moze masz racje 06.06.06, 16:01
                              zdaje sie, ze w celu bycia poprawnym polit. Amerykanie uzywaja tej wlasnie
                              formy. podobniez nie mowia white tylko caucasians( to o nas - czyli bialych). A
                              zatem calkowicie odeszli od jakichkolwiek sformuowan nawiazuijacych do koloru
                              skory.
                            • ralphos Re: A moze masz racje 06.06.06, 20:27
                              annamaria0 napisała:
                              > Wg mnie Murzyn to okreslenie znacznie bardziej nacechowane, archaiczne,
                              > niepoprawne politycznie

                              To według Ciebie, ja natomiast w słowie Murzyn niczego złego nie widzę,
                              zwłaszcza że pisze się to słowo z wielkiej litery (!). Jest ono jak najbardziej
                              kulturalnym określeniem czarnoskórego człowieka.
                              Jeżeli chodzi o poprawność polityczną, jest to zjawisko, od którego trzymam się
                              jak najdalej, właśnie poprawność polityczna jest chorą rzeczą którą trzeba leczyć.
                              Gdybym miał czarną skórę nie miałbym nic przeciwko nazywaniu mnie Murzynem,
                              natomiast jakbym słyszał "czarny", to od razu źle by mi się to kojarzyło.
                              Nie ma w języku polskim innego określenia, to które jest nie jest wcale
                              negatywne. A może każdy używający słowa Murzyn jest rasistą, a ten mówiący "ten
                              czarny" jest OK?
                              Azjata, Chińczyk czy Japończyk to neutralne słowa, żółty już trochę zalatuje
                              rasizmem, a żółtek to już ewidentne. Dlaczego słowo Murzyn według Ciebie nie
                              jest neutralne, a czarny jest?
                              A tak w ogóle to czepianie się słów zalatuje poprawnością polityczną. Nie słowa
                              się liczą, tylko zachowanie.
                              • chihiro2 Re: A moze masz racje 06.06.06, 21:19
                                To nie jest "wedlug Annymarii" tylko wedlug samych czarnoskorych. Przez rok
                                studiowalam w Berlinie intercultural education, mialam przez semestr zajecia z
                                profesorem z Wybrzeza Kosci Sloniowej dokladnie na temat pejoratywnych okreslen
                                osob czarnoskorych, historii pojec takich jak: negro, nigger, black, moor.
                                Czytalam cala mase badan, ankiet, studiow i stad wiem, ze sami czarnoskorzy
                                zycza sobie byc nazywani wlasnie 'czarnymi' albo 'czarnoskorymi'. W zadnym
                                wypadku nie 'Murzynami' - to jest niedopuszczalne w kazdym jezyku.
                                • ralphos Re: A moze masz racje 06.06.06, 21:24
                                  chihiro2 napisała:
                                  > W zadnym wypadku nie 'Murzynami' - to jest niedopuszczalne w kazdym jezyku.

                                  W jakich jeszcze językach występuje słowo Murzyn? Ja myślałem że tylko w polskim...
                                  • catriona Re: A moze masz racje 06.06.06, 21:32
                                    ralphos napisał:

                                    > W jakich jeszcze językach występuje słowo Murzyn? Ja myślałem że tylko w polsk
                                    > im...


                                    Lojezu, bo padne! Ralphos, juz wiele razy sie wypowiadales na tematy jezykowe i niestety pustka! Straszno!
                                    • ralphos Re: A moze masz racje 06.06.06, 21:35
                                      catriona napisała:
                                      > Lojezu, bo padne! Ralphos, juz wiele razy sie wypowiadales na tematy jezykowe i
                                      > niestety pustka! Straszno!

                                      To ja raczej powinienem paść, bo do tej pory nie dowiedziałem się w jakim
                                      jeszcze języku występuje słowo Murzyn, tylko czytam same obelgi pod moim adresem.
                                      • ralphos Re: A moze masz racje 06.06.06, 21:51
                                        A poza tym czy mogłabyś przypomnieć moje wypowiedzi na tematy językowe, które aż
                                        tak raziły pustką. Jestem bardzo ciekawy swojej niewiedzy, chętnie zasięgne
                                        porady u prawdziwych ekspertów.
    • zaba_k1 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 09:17
      Ojej rasistami to jestesmy i masz racje vygotsky z tymi dziecmi. Moj syn (4
      lata) popoludniami grywa na podworku w pilke i wsrod graczy jest jeszcze jeden
      Polak, 9-latek; od kiedy sie poznali zaczal przynosic do domu rozne rasistowskie
      okreslenia na pozostalych graczy. Zaczelam cierpliwie tlumaczyc, wyjasniac i
      wiecie co? pewnego dnia przez otwarte okno slysze jak moje male dziecko tlumaczy
      koledze co i jak :) Od tej pory juz nie slyszalam rasistowskich okreslen.

      Ale a propos doroslych Polakow i ich zachowania tutaj, to bylam swiadkiem
      "nausznym" rozmowy dwoch rodakow - jeden chyba dopiero co przyjechal i drugi go
      wprowadzal w tajniki zycia w UK. "Doswiadczony" opowiadal jak to zdemolowali cos
      w sklepie "ciapatych". "Nowy" zapytal jak to k... mozliwe, ze sie k... nie bali.
      I tu padla odpowiedz, ktora wiele wyjasnia - "No co ty k... przeciez jestesmy w
      UK, tutaj wszystko wolno".
      Mysle, ze takie przekonanie jest powszechne a dodatkowo pamietajmy, ze
      pochodzimy z bardzo licznego narodu i w dodatku bardzo homogenicznego oraz
      katolickiego.
    • wysokieobcasy7 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 12:26
      niestety smutna prawda co do polskiego rasizmu.. ostatnia kolezanka polka
      opowiadala jak wynajmowala pokoj i szukala wspollokatorki i chciala zamieszkac
      z polka wiec dala ogloszenia w kilku pol gazetach i WIELE (!!!) osob ktore do
      niej dzwonily i pytaly o pokoj pytaly rowniez czy w okolicy jest duzo
      czarnych?!?!?!??!?! szok!!!
      Jestsmy wciaz bardzo zasciankowym narodem i czasem az mi skora cierpnie
      sluchajac komentarzy niektorych Polakow n/t mniejszosci w autobusie albo
      metrze.. wtey po prostu wstydze sie ze jestem Polka! raz zwrocilam takim 3
      gosciom 'obgadujacych czarnuchow' uwage to mnie tak obrazili ze juz nic nie
      powiedzialam a nawet nie pytajcie o reakcje ludzi w autobusie ktorzy oczywiscie
      nei mieli pojecia o co chodzi i zapewne swoje skonkludowali...
      smutne ale prawdziwe...
      • edavenpo Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 13:12

        Podpisuje sie pod wypowiedziami Vygotsky i Wysokieobcasy. Bylo tu kilka watkow
        na ten temat (jeden rozpoczety przezemnie dobre pare miesiecy temu). Rasizmu
        jest pelno nie tylko na okolicznych forach ale i na calej Gazecie. Komentarze na
        forum swiat po huraganie Katrina byly straszne - wiekszosc tych komentarzy z
        Polski oczywiscie. Pytanie typu 'W ktorej dzielnicy Londynu nie ma czarnych' lub
        stwierdzenia 'U nas ladnie, spokojnie bo duzo bialych w okolicy.' Takie pytania
        i komentarze sa zazwyczaj twez okraszone 'Nie jestem rasistka/rasista ale...'

        Kiedys to jeszcze prostowalam ale teraz po prostu ignoruje no bo jak ktos mowi
        ze uzyl okreslenia Paki shop jako skrotu myslowego (z pelna swiadomoscia ze jest
        to okreslenie obelzywe) i uwaza ze to OK no to co mam takiej osobie powiedziec?

        Z socjologicznego punktu widzenia (i tu specjalisci moga mnie poprawic badz
        uzupelnic) czesto bywa ze now grupa imigrantow zaczynajaca od zera w nowym kraju
        i bedaca na samym dole tzw. 'pecking order' chce znalez sobie punkt odniesienia
        ktory jakos naturalnie podwyzszyl by im status - jesli tym punktem odniesienia
        jest wyzszosc bialej rasy nad innymi to uzyja i tego. Tu jest ciekawy tego
        przyklad. Krotkowzrocznosc uczestnikow tej dyskusji jest porazajaca.

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=720&w=38280479&a=38349869
        Ja sie tam nawet wlaczylam ale poddalam sie po chwili bo stwierdzilam ze
        dyskusja nie ma sensu.
        • annamaria0 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 13:15
          lucasa napisala:

          no to w takim razie to moja niewiedza/niedoczytanie. nie wiedzialam, ze w
          Polsce byli czarni sluzacy. wiem dlaczego w Ameryce musiala sie zmienic nazwa,
          ale jak dla mnie to wlasnie "czarny" nie brzmi ok.

          Ale chyba przyznasz, ze Murzyn, murzynskie ma pejoratywny wydzwiek: "murzynskie
          rysy", "sto lat za Murzynami" itd. to nie sa neutralne okreslenia.
            • aniek133 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 18:19
              Ale zauwazcie, ze Murzyn przynajmniej piszemy wielka litera, czyli jednak jakis
              szacunek mamy. Chyba nikt tutaj nie napisal "czarny" wielka litera.

              Etymologia etymologia, a nacechowanie wyrazu sie zmienia. Dla mnie Murzyn jest
              neutralnym, a czarny negatywnym, lekcewazacym okresleniem.

              Mozesz napiszemy do Miodka w tej sprawie? :)))
                • jofin Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 20:32
                  www.pomagamy.pl/numery/16/problem_z_murzynem.htm
                  Kiedys juz na innym forum juz sie na ten temat wypowiadalam. Tutaj tylko
                  wrzucam link odnosnie problemy z nazwaniem czarnoskorego czlowieka w j. polskim.
                  Ja tak, jak annamaria uwazam, ze akurat w j. polskim slowo czarny jest duzo
                  mniej zabarwione trescia negatywna anizeli murzyn.
                • ralphos Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 20:42
                  Annamaria0, właśnie demonstrujesz formę zbliżoną do rasizmu - dyskryminujesz
                  tych, którzy zgodnie z językoznawcami i zdrowym rozsądkiem uważają, że w słowie
                  Murzyn nie ma niczego złego.
                  Dla mnie bardzo złym zjawiskiem (na równi z rasizmem) jest doszukiwanie się
                  rasizmu tam gdzie go wcale nie ma.
                  • annamaria0 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 21:00
                    Nikogo nie dyskryminuje, nie powiedzialam, ze osoby, ktore tego slowa uzywaja,
                    nie maja do tego prawa, czy do takiej czy innej opinii, wiele osob zreszta
                    podzielilo moje zdanie. Wyrazilam swoja opinie, szczegolnie, ze doskonale
                    pamietam ow artykul z Newsweeka, ktory wlasnie zasial we mnie watpliwosci,
                    wczesniej nie spotkalam sie z krytyka tego okreslenia.
                    Jesli mowa o jezykoznawcach - jesli sie na nich powolujesz, to zapewne wiesz, ze
                    jezyk wciaz ewoluuje i sa specjalne ciala naukowe, ktore co jakis czas
                    rozwiazuja rozne problemy i kwestie jezykowe. To, ze dzis dane slowo funkcjonuje
                    w okreslony sposob, nie znaczy, ze za pewien czas nie zmieni znaczenia, nie
                    bedzie uzywane w innym kontekscie, czy w ogole nie wyjdzie z uzycia.
                    Widze jednak, ze to co ja demonstruje, czyli odmienna od Twojej opinia,
                    wystarcza Ci do rzucania zupelnie nielogicznych oskarzen.
                    • annamaria0 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 21:08
                      Poprawnosc polityczna ekstremalna bywa rzeczywiscie groteskowa - np. nazywanie
                      Christmas lights festive lights, byle tylko nie uzywac slowa Christmas. Jesli
                      pelni role kaganca, to przestaje spelniac swoja role. Do czego jednak prowadzi
                      jej brak widac doskonale w Pl, gdzie ublizajace slowa wobec mniejszosci
                      wszelkiego rodzaju czy kobiet sa obecne w mediach, parlamencie, na ulicy, na
                      stadionach. Sama wole taka rzeczywistosc i atmosfere, gdzie po prostu nie
                      uchodzi uzywac pewnych obrazliwych okreslen, bo nie ma na to spolecznego
                      przyzwolenia.
                    • ralphos Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 21:21
                      Annamaria0, zauważ jedno - jeżeli powiem o Polaku że jest z niego kawał s..syna,
                      to jest to OK, jeżeli powiem to samo o posiadaczu czarnej lub brązowej skóry, to
                      jest to rasizm. Wybacz, ale szukasz dziury w całym!

                      Denerwuje mnie, gdy zupełnie neutralne określenie (z tego co zdążyłem się
                      zorientować jest to zdanie znacznej większości Polaków, a nie tylko moje) jest
                      przez Ciebie torpedowane, a wypowiedzi językoznawców są kompletnie ignorowane,
                      bo "język wciąż ewoluuje".

                      > To, ze dzis dane slowo funkcjonuje w okreslony sposob, nie znaczy,
                      > ze za pewien czas nie zmieni znaczenia, nie bedzie uzywane w innym
                      > kontekscie, czy w ogole nie wyjdzie z uzycia.

                      Dobrze, zgadzam się, jednak słowo Murzyn ostatnio nie zmieniło znaczenia i na to
                      się wcale nie zanosi. Żadne "specjalne ciała naukowe" tego nie zmienią, chyba
                      że na siłę i zostaniemy zmuszenia do używania słowa "Afropolak". Kiedyś bardzo
                      promowano mówienie podomka na szlafrok, jednak na szczęście się to nie przyjęło.
                      Nie zmieniajmy języka na siłę, on się sam zmienia.
                      Niezależnie od Twojej opinii i tak będę Murzyna nazywał Murzynem a nie czarnym,
                      Indianina nazwę Indianinem a nie czerwonym, Azjatę nazwę Azjatą a nie żółtym,
                      brodacza nazwę brodaczem, a jak zobaczę długonogą piękność, to krzyknę "ale
                      laska" ;)
                      • chihiro2 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 21:30
                        ralphos napisał:

                        > Annamaria0, zauważ jedno - jeżeli powiem o Polaku że jest z niego kawał
                        s..syna
                        > ,
                        > to jest to OK, jeżeli powiem to samo o posiadaczu czarnej lub brązowej skóry,
                        t
                        > o
                        > jest to rasizm. Wybacz, ale szukasz dziury w całym!

                        Ralphos, nie jest tak. Rasizmem jest tez uwazanie na to, co sie mowi, byle
                        tylko ta osoba sobie nie pomyslala, ze nie powiemy o niej nic zlego, bo wlasnie
                        ma inny kolor skory. Nie-rasizmem jest traktowanie wszystkich rowno, BEZ
                        WZGLEDU na kolor skory. Czyli moge powiedziec: "Ale cham!" odnosnie do
                        obywatela z Polski, Pakistanu czy Jamajki i nie bede sie bala, ze ktos pomysli,
                        ze jestem rasistka - bo traktuje bialych na rowni z osobami o innym kolorze
                        skory. Nie wiem, czy slyszales o rasizmie pozytywnym. Istnieje to pojecie w
                        socjologii i oznacza niejako faworyzowanie osob o innym kolorze skory. Np.
                        bialemu chamowi zwroce uwage w autobusie, czarnemu chamowi juz nie. Albo: jak
                        mam do wyboru usiasc obok bialego i czarnego to wybiore czarnego, bo jakbym
                        usiadla obok bialego, to czarny by sobie pomyslal, ze nie chce siedziec obok
                        niego bo jest czarny - to jest rozumowanie osoby, u ktorej mozna stwierdzic
                        rasizm pozytywny.


                        > Nie zmieniajmy języka na siłę, on się sam zmienia.
                        > Niezależnie od Twojej opinii i tak będę Murzyna nazywał Murzynem a nie
                        czarnym,
                        > Indianina nazwę Indianinem a nie czerwonym, Azjatę nazwę Azjatą a nie żółtym,
                        > brodacza nazwę brodaczem, a jak zobaczę długonogą piękność, to krzyknę "ale
                        > laska" ;)

                        Akurat jesli chodzi o okreslenia dotyczace czarnoskorych, to Ty masz najmniej
                        do powiedzenia. To sami zainteresowani decyduja, jak chca byc nazywani. I to
                        ich wrazliwosc jest tu wyznacznikiem. To, ze Ty nie widzisz traumy kulturowej
                        wynikajacej z istnienia niewolnictwa, nie znaczy, ze ona nie istnieje i ze
                        mozesz z rozbrajajaca szczeroscia twierdzic, ze 'Murzyn' nie jest nacechowane
                        pejoratywnie.
                        • ralphos Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 21:44
                          chihiro2 napisała:
                          > Akurat jesli chodzi o okreslenia dotyczace czarnoskorych, to Ty masz najmniej
                          > do powiedzenia. To sami zainteresowani decyduja, jak chca byc nazywani. I to
                          > ich wrazliwosc jest tu wyznacznikiem. To, ze Ty nie widzisz traumy kulturowej
                          > wynikajacej z istnienia niewolnictwa, nie znaczy, ze ona nie istnieje i ze
                          > mozesz z rozbrajajaca szczeroscia twierdzic, ze 'Murzyn' nie jest nacechowane
                          > pejoratywnie.

                          Jeżeli mamy mówić tak, żeby czarnoskóra osoba nie poczuła się urażona, to w
                          ogóle nie możemy zauważyć, że jej skóra jest czarna, a tym bardzie mówić na nią
                          "czarna" lub "czarny". A mam do powiedzenia tyle, że mówiąc "Murzyn" nie
                          dyskryminuję nikogo, bo to słowo nie zawiera żadnych negatywnych treści. Jeżeli
                          ktoś się czuje nim urażony, to jego problem, bo ja żadnych złych intencji nie
                          mam, język polski jest moim ojczystym językiem i dla mnie to słowo jest
                          neutralne. To tak jakbym po przyjeździe do Anglii krytykował Anglików za
                          mówienie o mnie że jestem Polish, bo mam negatywne skojarzenia ze słowem "polish".
                          • chihiro2 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 21:55
                            Nie, Ralphos, nie rozumiesz. Ja nie twierdze, ze to czyjes widzimisie, ze uwaza
                            slowo 'Murzyn' za obrazliwe. Sama kiedys (przed tymi wyzej wspomnianymi
                            studiami) nie uwazalam w slowie 'Murzyn' nic zlego. Ale poznalam historie
                            niewolnictwa, poznalam pare osob z Afryki, poczytalam badania i opracowania na
                            temat traumy kulturowej i wierz mi - nie zrozumiesz, jak nie jestes
                            czarnoskory. Ja tez nie rozumiem do konca, ale akceptuje ich punkt widzenia i
                            staram sie respektowac ich wciaz jeszcze nie zabliznione rany, ktore bola na
                            dzwiek slowa 'Murzyn'. Nie przesadzam, poznalam wiele czarnych osob z Afryki,
                            ktore wciaz maja problem z tozsamoscia w krajach Europy, w ktorych dominuja
                            biali. Ktore wciaz mysla o niewolnictwie, jakby mialo miejsce wczoraj, a nie
                            przed dziesiatkami lat. Dla ktorych apartheid jest wciaz bardzo aktualnym
                            tematem. Tylko dlatego, ze my - biali, odcinamy sie od tego, co robili nasi
                            przodkowie (nie nasi doslownie, ale przodkowie naszej 'rasy') nie znaczy, ze
                            czarni nas od tego odcinaja - to jest wielka prawda, ktora poznalam po
                            lekturach. Dla wielu z nich biali sa wciaz potomkami dawnych oprawcow - i nie
                            wazne, ze pochodze z Polski, ktora zadnych kolonii w zyciu nie miala.
                            Wystarczy, ze mam biala skore.
                            • ralphos Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 22:04
                              Chihiro, słowo "Murzyn" nie jest synonimem słowa niewolnik. Nie rozumiem
                              dlaczego ludzie o czarnym kolorze skóry przyjeżdżający do Polski nie mogą
                              zaakceptować tego, że w naszym języku tak się na nich po prostu mówi i nie jest
                              to pejoratywne określenie, w dodatku słowo to pisane jest z wielkiej litery, co
                              jednoznacznie wskazuje na szacunek.
                              Najlepiej by było, gdyby same zainteresowane osoby się tu bezpośrednio
                              wypowiedziały, ale to jest chyba dość trudne do zrealizowania.
                              • catriona Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 07.06.06, 14:39
                                ralphos napisał:

                                > Chihiro, słowo "Murzyn" nie jest synonimem słowa niewolnik. Nie rozumiem
                                > dlaczego ludzie o czarnym kolorze skóry przyjeżdżający do Polski nie mogą
                                > zaakceptować tego, że w naszym języku tak się na nich po prostu mówi i nie
                                jest to pejoratywne określenie, w dodatku słowo to pisane jest z wielkiej
                                litery, co jednoznacznie wskazuje na szacunek.

                                ale pzreciez tu wszystko zalezy od intencji mowiacego! kazde slowo mozna
                                nacechowac negatywnie w tonie wypowiedzi.
                                mnie sie wydaje ze czarny - bialy jest do zaakceptowania - to po prostu
                                stwierdz to co widac, ze jestesmy innego koloru - i w porzadku. Slowo czarny i
                                bialy do tej pory funkcjonuje jako nienacechowane, np czarna/ biala sukienka
                                ma wiec wszelkie podstawy do tego, zeby byc nadal uzywane
                                jesli ktos bedzie chcial z tego zrobic obelge to zrobi

                                natomiast Murzyn to dla mnie okreslenie z czasow przed poprawnoscia polityczna,
                                ktora, jakby na nia nie psioczyc, jest po to, zeby chronic interesow tych,
                                ktorzy sami bronic sie nie potrafia/ nie maja okazji
                                prosze sobie poczytac badania Lippi-Green na temat AAV

                                jesli chodzi o rownanie Muzryna z niewolnikiem, to dla mnie konotacja i
                                powiazania sa jasne - choc sznuje to, ze nie dla kazdego
                                szczegholnie jesli nie jest wyczulony na te sprawy

                                co do slowa niewolnik, to jest ono jak najbardziej nienacechowane, w
                                przeciwienstwie do @Murzyna", znowu opinia obiektywna

                                i w tym tkwi problem, bo niestety potzrebna sa nam te ciala ktore zarzadza z
                                gory jak ma byc, bo inaczej kazdy sobie rzepke poskrobie


                                do Ralphosa -
                                "Nie rozumiem
                                > dlaczego ludzie o czarnym kolorze skóry przyjeżdżający do Polski nie mogą
                                > zaakceptować tego, że w naszym języku tak się na nich po prostu mówi"

                                czy to naprawde tak duzo przestac uzywac JEDNEGO slowa, ktore razi ludzi w
                                stosunku do ktorych jest uzywane? bo @tak sie po prostu mowi"?
                            • tw52 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 07.06.06, 01:10
                              chihiro2 napisała:

                              > Tylko dlatego, ze my - biali, odcinamy sie od tego, co robili nasi
                              > przodkowie (nie nasi doslownie, ale przodkowie naszej 'rasy') nie znaczy, ze
                              > czarni nas od tego odcinaja - to jest wielka prawda, ktora poznalam po
                              > lekturach. Dla wielu z nich biali sa wciaz potomkami dawnych oprawcow - i nie
                              > wazne, ze pochodze z Polski, ktora zadnych kolonii w zyciu nie miala.
                              > Wystarczy, ze mam biala skore.

                              a to nie jest przykladem rasizmu? (ocena czlowieka na podstawie tego, ze ma
                              biala skore i domniemanie, ze istnieje jakas zbiorowa odpowiedzialnosc bialej
                              rasy za jakies nieakceptowalne obecnie zachowanie jakichs ludzi - o bialym
                              kolorze skory - w przeszlosci)
                    • ralphos Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 21:33
                      catriona napisała:
                      > Ralphos,
                      > sory, ale na jakiej podstawie twierdzisz ze w/g jezykoznawcow "Murzyn" jest pop
                      > rawnie?

                      A chociażby na podstawie wypowiedzi profesora Bobrowskiego zamieszczonej w
                      podanym przez jofin linku www.pomagamy.pl/numery/16/problem_z_murzynem.htm .
                      Kiedyś jeszcze w Polsce rozmawiałem na ten temat z kilkoma innymi polonistami i
                      też mieli to samo zdanie. Czyżbym trafiał na samych niepoprawnych politycznie
                      polonistów?
                        • ralphos Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 21:46
                          chihiro2 napisała:
                          > Akurat nie jezykoznawcy powinni okreslac, czy jakies slowo jest poprawne
                          > politycznie czy nie, ale przede wszystkim socjolodzy i antropolodzy kultury.
                          > Oni widza jezyk w szerszym kontekscie niz jezykoznawcy.

                          Znowu wracamy do poprawności politycznej. Czy ta zaraza kiedyś wyginie czy
                          będzie się szerzyła na cały świat?
                          • chihiro2 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 21:59
                            Poprawnosc polityczna wymusza szacunek na najbardziej podstawowym poziomie na
                            ludziach, ktorym ten szacunek sam z siebie nie przychodzi. A osoby, ktorej
                            nawet wypowiadanie sie o kims z szacunkiem wydaje sie sztuczne, nie moge
                            okreslic inaczej jak gruboskornej, pozbawionej chocby odrobiny wrazliwosci na
                            inny punkt widzenia swiata i rzeczywistosci. Przykro mi, Ralphos, ale za
                            takiego Ciebie uwazam (jednak rozumiem i akceptuje, ze Tobie moze to wisiec).
                            • lucasa Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 22:00
                              chihiro2 napisała:

                              > Poprawnosc polityczna wymusza szacunek na najbardziej podstawowym poziomie na
                              > ludziach, ktorym ten szacunek sam z siebie nie przychodzi. A osoby, ktorej
                              > nawet wypowiadanie sie o kims z szacunkiem wydaje sie sztuczne, nie moge
                              > okreslic inaczej jak gruboskornej, pozbawionej chocby odrobiny wrazliwosci na
                              > inny punkt widzenia swiata i rzeczywistosci. Przykro mi, Ralphos, ale za
                              > takiego Ciebie uwazam (jednak rozumiem i akceptuje, ze Tobie moze to wisiec).

                              chyba to juz zbyt personalnie zaszlo?
                              A
                              • chihiro2 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 22:07
                                Jezeli urazilam Ralphosa, to bardzo przepraszam. Ale mysle, ze nie urazilam -
                                Ralphos nie akceptuje mojego punktu widzenia i w zwiazku z tym wnioskuje, ze
                                olewa to co o nim mysle. Ja przynajmniej nie obrazilabym sie i nie byloby mi
                                przykro nawet gdyby wyzywala mnie osoba, z ktorej zdaniem sie nie licze.
                              • jofin Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 22:19
                                Ja na razie krotko.
                                Owszem, samo wyrazenie, a wlasciwie slowo Murzyn dla przecietnego Polaka nie ma
                                pejoratywnego skojarzenia i znam wielu nawet wyksztalconych ludzi w Polsce,
                                ktorzy tym slowem sie posluguja by okreslic osobe o czarnym kolorze skory.
                                Niestety nie zdaja sobie sprawy z tego, ze dla przcietnego Afrykanczyka czy tez
                                innego czarnego czlowieka, akurat ten wyraz,to okreslenia powiedzialabym
                                raczej, ma bardzo wiele negatywnych konotacji. Jest to jedno z pierwszych slow
                                polskich, ktorzy Ci ludzie w Polsce poznaja. I to raczej nie od strony tych
                                zyczliwych im Polakow.
                                Rzeczywiscie faktem, jest, ze w slownictwie polskim brakuje wlasciwego
                                okreslenia na obywatela o ciemnym kolorze skory. Zreszta na ten temat tez
                                kiedys odbywala sie dyskusja na forum o j. polskim na Gazecie. Jak ja znajede,
                                to dam link. Niemniej jednak moi czarni znajomi mieszkajacy w Polsce
                                zdecydowanie szybciej tolerowali okreslenie czarni,anizeli Murzyni.
          • ralphos Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 20:33
            annamaria0 napisała:
            > Ale chyba przyznasz, ze Murzyn, murzynskie ma pejoratywny wydzwiek: "murzynskie
            > rysy", "sto lat za Murzynami" itd. to nie sa neutralne okreslenia.

            To słowo Murzyn ma pejoratywny wydźwięk, czy przytoczone sformułowania? Gdyby
            było "sto lat za czarnymi", to by było już OK?
            • robak.rawback Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 06.06.06, 23:09
              hmm wedlug mnie w polskim nie ma jednego nienacechowanego slowa okreslajacego
              neutralnie czarna osobe. oba - czarny i murzyn brzmia dla mnie nie za dobrze.
              nigdy nie wiem jak mam powiedziec (po polsku oczywiscie) zeby nie zabrzmialo
              obrazliwie.
              dla przecietnego uzytkownika jezyka polskiego nie ma wogole znaczenia jaka byla
              historia danego slowa. niejezykoznawca patrzy na to co slowo oznacza tu i teraz
              i z czym sie kojarzy.
              ja nie mam pojecia od czego sie wywodzi slowo "murzyn" ale nie brzmi mi dobrze.
              natomiast jakbym miala wybrac to bym pewnie raczej powiedziala murzyn niz
              czarny. jakkolwiek tez mi sie nie podoba. ah nie, tak bym krecila zeby nie
              powiedziec ani jednego ani drugiego hehe

              nie ma sensu sie tu klocic co jak dla kogo brzmi bo to jest jedna z wielu
              rzeczy w jezyku na jaka kazdy ma inne zapatrywanie.
              tak jak w angielskim masa jest przykladow kiedy native speakers sa "unsure", to
              dlaczego nie akceptujemy tego w polskim.

              moja puenta - przydaloby sie neutralne okreslenie na czarnego.

              wszystko zalezy od intencji mowiacego i sluchajacego. intencja mowiacego moze
              byc normalna a sluchajacy sobie bog wie co pomysli. do dzis pamietam jak kiedys
              siedzialam na czacie no i zaczelam przypadkowo z jakas laska rozmawiac, pytam
              sie skad jest itp itd, powiedziala mi skad, bronx chyba (juz nie pamietam,
              chyba z rozmowy wczesniej bylo wiadomo ze jest czarna) generalnie dalej sie
              zaczelam pytac co robi etc, jak mi powiedziala, a byla to jakas ciekawa praca,
              to sie nawet zaciekawilam no i mowie "really?" a ona do mnie z wiazanka "ze
              jestem rasistka, ze nie miesci mi sie w pale ze ona ciemnoskora mogla taka
              prace zdobyc etc etc.
              no a mnie wcielo, mowie zeby sie puknela w leb i zastanowila co ona opowiada.
              dopiero jej przeszlo po chwili. wiec w sumie jak nas ktos zrozumie nie zalezy
              tyle od nas ile od tej drugiej osoby. fifty fifty i wud say.

              a tak na marginesie bardzo lubie slowo "paki" hehe
                  • edavenpo Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 08.06.06, 11:23

                    Powiem ci szczerze ze nie kumam...

                    Mimo ze istnieje kilka inicjatyw aby zneutralizowac to slowo i sprowadzic do
                    tego samego neutralnego poziomu jak Aussie czy Kiwi, 'Paki' ma tak negatywny
                    ladunek nie sadze ze mozna byloby zneutralizowac jego uwłaczający wydzwiek.

                    Dodatkowo slowo to uzywane jest zazwyczaj jako generalizacja ludzi pochadzacych
                    z Azji Poludniowej, czesto nie ma nic wspolnego z Pakistanem. Moj znajomy z
                    Bangladeszu byl w mojej obecnosci nazwany 'Paki' tylko ze wzgledu na jego kolor
                    skory przez jakiegos pijaka na ulicy i powiem Ci szczerze ze pamietajac jego
                    szok i zdenerwowanie nie jestem w sobie stanie wyobrazic dlaczego komus
                    podobaloby sie to slowo.
                    • robak.rawback Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 08.06.06, 13:03
                      edavenpo napisała:

                      >
                      > Powiem ci szczerze ze nie kumam...
                      >
                      > Mimo ze istnieje kilka inicjatyw aby zneutralizowac to slowo i sprowadzic do
                      > tego samego neutralnego poziomu jak Aussie czy Kiwi, 'Paki' ma tak negatywny
                      > ladunek nie sadze ze mozna byloby zneutralizowac jego uwłaczający wydzwiek.
                      >
                      > Dodatkowo slowo to uzywane jest zazwyczaj jako generalizacja ludzi
                      pochadzacych
                      > z Azji Poludniowej, czesto nie ma nic wspolnego z Pakistanem. Moj znajomy z
                      > Bangladeszu byl w mojej obecnosci nazwany 'Paki' tylko ze wzgledu na jego
                      kolor
                      > skory przez jakiegos pijaka na ulicy i powiem Ci szczerze ze pamietajac jego
                      > szok i zdenerwowanie nie jestem w sobie stanie wyobrazic dlaczego komus
                      > podobaloby sie to slowo.
                      >

                      jasne ze jak nazwiesz tak kogos kogo nie znasz to mozna zarobic w pysk.
                      natomiast nic nie poradze na to ze lubie to slowo i rowniez tak do siebie
                      mowimy z roznymi znajomymi, "hi paki rat", "hi kuffar/polish twat" i lubimy to
    • barbarakaroluk Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 07.06.06, 12:38
      bardzo ciekawa dyskusja...
      musze powiedziec ze ja tez bylam swiadkiem 'slownych wystepow'Polakow (
      szczegolnie polskich Panow z ogolonymi mniej lub bardziej glowami, kupa miesni
      i lancuchem na szyi) w autobusach od adresem innych narodowsci ( najczesciej
      Muzulmanek). Ale poniewaz jestem tchorzem i boje sie takich typow to nigdy sie
      nie odezwalam/stanelam w obronie....


      ale mam inne pytanie.
      W Londynie mamy wiele dzielnic, w ktorych mniej lub wiecej dominuja pewne
      grupy , nazwyijmy je aby byc politycznie poprawnym, kulturowe: Wembley to
      Hindusi/Pakistanczycy, Brixto ,Londyn Wschodni: East Ham, Upton parkto Czarni,
      w Vaxhaul mnostwo Portugalczykow.
      Mam pytanie do was - nie jestesmy rasistkami, ale jesli mamy do wyboru dwie
      dzielnice: np. Wembley albo Brixton i np. Ealing to gdzie zamieszkalybyscie?
      Ceny sa nizsze w Wembley, sklepy tansze i wogole mnostwo mozna zaoszczedzic.....

      Czym kierowalybyscie sie w swoim wyborze?

      Ja sie szczerze przyznam, ze w Wembley bym mieszkac za nic nie chciala wlasnie
      ze wzgledu na 'orientacje kulturowa' tamtego rejonu. Nie lubie Hindusow, ich
      kultury, przypraw itd, zle sie w ich obesnocsi czuje....jest tam brudno,
      tloczno i niezbyt bezpiecznie.
      nazwalybyscie mnie rasistka czy nie?:)
      • chihiro2 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 07.06.06, 12:52
        Ja bym nazwala, ale trzeba tez powiedziec w tym wypadku o funkcji ochronnej
        rasizmu. Tak, tak, rasizm nas chroni i nie zawsze jest zly. Nie ma osob wolnych
        od rasizmu, kazdy po czesci ma poglady rasistowskie, czy sie chce czy nie.
        Chcesz zachowac pewne standardy zycia, sobie przyjazna wygode, pewna estetyke
        otoczenia, a jesli ma to oznaczac, ze jestes w tym wzgledzie rasistka, to
        trudno. Nie musisz tez lubic wszystkich kultur, wazne by akceptowac ich innosc,
        nie krytykowac gdy cos sie krytyce nie poddaje (np. kolor skory czy upodobania
        kulinarne). Nie musisz sie integrowac ani wychodzic innym kulturom naprzeciw,
        wystarczy ze je akceptujesz.
        Tak samo jak ja zle sie czuje w towarzystwie mlodych mezczyzn z ogolonymi na
        lyso glowami, kurtkach zielonych typu bomber jackets, waskich dzisnach i
        glanach. I nawet jesli oni nie sa neonazistami, to i tak skojarzenie mam jedno
        i nie chce byc w poblizu takich osob. Zwyczajnie chronie siebie w jakis sposob.
          • chihiro2 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 07.06.06, 13:22
            No jak by nie patrzec - chyba tak. Jesli postrzegasz ludzi przez pryzmat ich
            koloru skory i masz zwiazane z nimi pewne skojarzenia, stereotypizujesz pewne
            ich zachowania, gusty, sposob zycia, to jest to juz rasistowskie
            szufladkowanie. Co praktykuje KAZDY, wiec nie masz sie czym przejmowac. Poki
            ich nie obrazasz i poki jestes swiadoma, ze to rasizm.
            • vygotsky Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 07.06.06, 13:42
              Moze bedzie to kontrowersyjne ale ja uwazam ze stwierdzenie 'Nie lubie
              Hindusow, ich kultury, przypraw itd, zle sie w ich obesnocsi czuje....jest tam
              brudno, tloczno i niezbyt bezpiecznie' ma zabarwienie rasistowskie. Jest to
              dosyc osobista i wydaje mi sie krzywdzaca opinia, ktora ja zachowalabym dla
              siebie. Jest to takze powielanie stereotypow... brudno, tloczno i
              niebezpiecznie. Boze Swiety!! (jesli istniejesz) Co by na to moi hinduscy
              przyjaciele powiedzieli!! Wlasnie z nimi mialam bardzo interesujaca rozmowe o
              rasismie wschodnioeuropejczykow. No ale ze Basia przemoglas sie do hinduskiego
              jedzenia razem z nami to ci wybaczam.
              • barbarakaroluk Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 07.06.06, 16:53
                alez nie jest ze mna tak zle:)
                tez mam znajomych roznych ras - od Hindusow do czarnoskorych:)bylam kilka
                miesiecy w Indiach i mieszkalam z tubylcami, czy tez mam dobra kolezanke
                Turczynke i kolege Hindusa...:)
                moi jedni sasiedzi to tez Hindusi a jakos od nich nie uciekamy:)wiec chyba ze
                mna jeszcze tak zle nie jest:)
                ale czy to ze np nie chcialabym mieszkac w Wembley robi ze mnie rasistke -
                hmmm..troche to kontrowersyjne jest....
                Bo np ja nie lubie ludzi krzykilwych i nigdy bym kolo takich nie chciala
                mieszkac....czy to robi ze mnie nietolerancyjna?.....


                zadalam to pytanie bo zastanawialam sie nad wlasnie takim 'real estate'
                podzialem wsrod roznych kultur.


                vygotsky napisała:

                > Moze bedzie to kontrowersyjne ale ja uwazam ze stwierdzenie 'Nie lubie
                > Hindusow, ich kultury, przypraw itd, zle sie w ich obesnocsi czuje....jest
                tam
                > brudno, tloczno i niezbyt bezpiecznie' ma zabarwienie rasistowskie. Jest to
                > dosyc osobista i wydaje mi sie krzywdzaca opinia, ktora ja zachowalabym dla
                > siebie. Jest to takze powielanie stereotypow... brudno, tloczno i
                > niebezpiecznie. Boze Swiety!! (jesli istniejesz) Co by na to moi hinduscy
                > przyjaciele powiedzieli!! Wlasnie z nimi mialam bardzo interesujaca rozmowe o
                > rasismie wschodnioeuropejczykow. No ale ze Basia przemoglas sie do
                hinduskiego
                > jedzenia razem z nami to ci wybaczam.
          • jofin Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 07.06.06, 13:35
            Rasizmem jest stwierdzenie, ze wszyscy Hindusi sa .... wszyscy czarni sa....,
            czyli jednym slowem doknywanie takich generalizacji. Ja osobisice nie
            chcialabym mieszkac w dzielnicy domow z council , czy tez w dzielnicy Polakow,
            gdzie kazdy dom i mieszkanie sa zatloczone ponad miare. I jezeli mi na to moja
            sytuacja finansowa pozwala, to takowych dzielnic przy wyborze mieszkania
            unikam. Unikam dzielnic zwiazanych z kokretnymi zapachami, bo na zapachy jestem
            bardzo wrazliwa, unikam dzielnic, gdzie procent przestepczosci jest duzy, bo
            chce chronic swoja rodzine i dzieci przed niepotrzebnymi atakami. I chyba
            odruchy te sa jak najbardziej naturalne dla przecietnego czlowieka. Nie kazdy
            ma zaciecie kulturoznawcze az tak silne, ze musi mieszkac z osobami z innej
            kultury. Druga sprawa jest fakt, ze sposob zachowania i zwyczaje ludzi z Afryki
            czy z Azji tez niekoniecznie nam musza sie podobac czy odpowiadac na tyle,
            bysmy byli je w stanie zniesc w szarej codziennosci. Nie wrzucajmy wszsytkiego
            do jednego worka rasizmu.
            W Polsce tez gdy szukam mieszkania, to biore pod uwage nie tylko zmienna
            kosztow mieszkania, ale bezpieczenstwo, czystosc, zapach okolicy, natezenie
            halasu, jak rowniez rozgladam sie jacy ludzie w okolicy mieszkaja.
            Rasizm, jest to swiadomie wyrazana niechec do wybranej grupy ludzi, rozniacych
            sie od nas pod wzgledem koloru skory, kultury, wyznania.
            To taka moja na predce definicja rasizmu.

            A wracajac do nazewnictwa, to tak jak napisala robak, gdy uzywam slow w
            stosunku do jakiejkowiek osoby, czy grupy ludzi, to nie liczy sie moja wygoda,
            czy poczucie, ze dane slowo jest slowem neutralnym ale poczucie tego drugiego
            czlowieka w kierunku ktorego to slowo jest skierowane. Jezeli slowo to w
            jakikowiek sposob jest dla tej osoby niewygodne czy nieprzyjemne, to po prostu
            probuje je zastapic innymi. Chyba nie wymaga to az tak wielkiej gimnastyki,
            jakby sie wydawalo.

            O ile sama nie chce byc zaliczona do grona Polaczkow, tak i nie kalsyfikuje i
            nie nazywam ludzi w sposob, ktory w jakikolwiek sposob by im uwlaczal.
              • steph13 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 07.06.06, 14:30
                Ciekawa dyskusja. Ja mam bardzo uproszczone stanowisko w tej kwesti. Kazdy
                czlowkiek musi mnie do siebie przekonac zanim go w pelni zaakceptuje,
                niezaleznie od pochodzenia, koloru skory itp. Ale, bo jest zawsze to 'ale',
                duzo wieksza szanse na akceptacje maja biali, poniewaz nimi sie otaczam.
                Jakis czas temu ogladalismy dom, duzy Edwardian semi, na ladnej ulicy, za
                dostepna cene. Gotowi bylismy zrobic oferte do momentu gdy okazalo sie, ze za
                sciana mieszka duza rodzina Pakistanczykow. Nie wiedzielismy czym sie zajmuja,
                co soba reprezentuja, ale samo ich sasiedztwo sprawilo, ze oferty na dom nie
                zlozylismy.
                Rasizm? Pewnie tak. Nie zrobilismy potencjalnym sasiadom zadnej krzywdy,
                tymniemniej wybralismy swiadomie z nimi nie sasiadowac. Kto wie, gdyby sytuacja
                byla odwrotna, to moze oni mysleliby podobnie?
                W sumie uwazam, ze w teorii wszystko jest proste i ubrane w dobre intencje. W
                praktyce, mniej lub bardziej swiadome prywatne preferencje wyrazaja nie zawsze
                poprawny stosunek. Nie robiac nikomu doraznej krzywdy, bede kierowc sie
                wlasnymi upodobaniami.
                Czasami zastanawiam sie, jaka bylaby moja pozycja, gdyby corka ktoregos dnia
                przedstawila narzeczonego z ethnic minority. Nie moje zycie i nie o moje
                szczescie chodzi, ale ... No wlasnie, jak byloby z tym 'ale'.
                • chihiro2 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 07.06.06, 14:39
                  No to ja wlasnie nie ma zadnych nieuzasadnionych "ale" w stosunku do osob z
                  ethnic minorities. A mialam okazje przez ostatnie lata sprawdzic to w praktyce
                  w kilku krajach. I ja takze bylam dyskryminowana ze wzgledu na moj kolor skory,
                  przez Japonczykow w Sydney. Przyjemne to nie jest.
                  • steph13 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 07.06.06, 14:44
                    chihiro2 napisała:

                    > No to ja wlasnie nie ma zadnych nieuzasadnionych "ale" w stosunku do osob z
                    > ethnic minorities. A mialam okazje przez ostatnie lata sprawdzic to w
                    praktyce
                    > w kilku krajach.
                    Rozumiem. Z moich obserwacji, ludzie ktorzy mieszkali w wielu czesciach swiata
                    sa duzo bardziej otwarci na inne rasy, religie itp. od tych, ktorzy spedzli
                    zycie w 'bialej' Europie. Moj bialy maz, mieszkal w mlodosci na 5 kontynentach
                    i nie potrafi pojac segregowania ludzi wedlug takich pojec.
            • barbarakaroluk Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 07.06.06, 23:41
              i wlasnie o to mi chodzilo.
              Swietnie to wyrazilas jofin.
              Bo wydaje mi sie ze trudno wrzucic wszystko do jednego worka....i latwo zaczac
              uzywac wielkich slow takich jak rasizm. Generalnie nie mam nic przeciwko
              ludziom odmiennej rasy ( wielu moich znajomych to ludzie innych kultur
              i 'kolorow') ale mieszkanie z osobami odmiennej kultury na codzien jest tak
              naprawde dosc trudne. Sama studiuje komunikacje miedzykulturowa i musze
              powiedziec ze teoria a praktyka to zuplenie dwie inne rzeczy.
              Prawda jest ze klutury azjatyckie czy afrykanskie czy poludniow amerykanskie (
              dla przykladu) sa rzeczywiscie zupelnie inne, i nie chodzi tutaj juz o 'rasizm'
              ale o zwykle porozumiewanie sie, ktore dla nas jest trudne. To tak jak czasem
              kogos sie lubi, a kogos nie bez zadnego konkretnego powodu. Tak tez my z
              jednymi kulturami bedziemy sie dobrze porozumiewac i dobrze w ich obecnosci
              czuc, tak z innymi nie, nawet jesli ci ludzie sa mili i przyjazni.
              tak sie skalda ze ja szukajac mieszkania szukalabym miejsca gdzie dobrze sie
              czuje. a czesto tak jest ze czujemy sie obco wsrod nieznanej kultury, a nawet
              jak ja juz poznamy - nie zawsze bedziemy sie dobrze czuc wsrod takowej.
              i wedlug mnie nie ma to zwiazku z rasizmem, a poprostu z tym gdzie czujemy
              sie 'comfortable'.
              Zgodze sie w zuplenosci z wypowiedzia Jofin - mysle ze lepiej tego nie bede
              probowac wytlumaczyc:)
              • chihiro2 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 08.06.06, 10:11
                Ale zauwaza, ze wypowiadajac sie ciagle "my" tez wrzucasz wszystkich do jednego
                worka. Ja np. przez caly czas mieszkania w Polsce (22 lata) czulam, ze nie
                przynaleze w pelni do tej kultury, ze polska kultura jest mi obca, nie rozumiem
                jej, zle sie w niej czuje. A juz taka szwedzka jest mi duuuzo blizsza. Nie ma
                reguly, ze jak ktos sie urodzil w jednej kulturze, to czuje z nia pewna wiez, a
                z innymi, nawet dla wiekszosci bardzo egzotycznymi, trudniej mu sie porozumiec.
                Ja gleboko wierze w reinkarnacje, znam wytlumaczenie dla swojej fascynacji
                pewnymi kulturami, i wszystko sobie umiem wytlumaczyc - to, co dla innych jest
                dosc irracjonalne i niewytlumaczalne.
                • barbarakaroluk Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 08.06.06, 17:25
                  absoulutnie nie. poprostu jezykowy niuans. w j ang powiesz jako ogolne
                  stwierdzenie ' if you tocuh the fire, you will get nurn' - wtedy nie masz na
                  mysli konkretnej osbby tylko mowisz ogolnie, tak tez ja uzylam 'my' w czujemy
                  itd w tym kontekscie, ktory mam nadzieje latwo bylo zabaczyc.

                  i zauwaz ze napisalam 'my czujemy sie dobrze z jedna kultura, a z inna nie'
                  co w twoim przypadku jest prawda - z jedna (polska0 czujesz sie zle, z inna (
                  szwedzka) czujesz sie dobrze.
                  :)
                  i juz:)

                  a wniosek z twojej wypowiedzi jest ze 'wiara czyni cuda':)
                  czyli tlumaczy wiele rzeczy.

                  pozdrawiam

                  baska

                  chihiro2 napisała:

                  > Ale zauwaza, ze wypowiadajac sie ciagle "my" tez wrzucasz wszystkich do
                  jednego
                  >
                  > worka. Ja np. przez caly czas mieszkania w Polsce (22 lata) czulam, ze nie
                  > przynaleze w pelni do tej kultury, ze polska kultura jest mi obca, nie
                  rozumiem
                  >
                  > jej, zle sie w niej czuje. A juz taka szwedzka jest mi duuuzo blizsza. Nie ma
                  > reguly, ze jak ktos sie urodzil w jednej kulturze, to czuje z nia pewna wiez,
                  a
                  >
                  > z innymi, nawet dla wiekszosci bardzo egzotycznymi, trudniej mu sie
                  porozumiec.
                  >
                  > Ja gleboko wierze w reinkarnacje, znam wytlumaczenie dla swojej fascynacji
                  > pewnymi kulturami, i wszystko sobie umiem wytlumaczyc - to, co dla innych
                  jest
                  > dosc irracjonalne i niewytlumaczalne.
    • hopplik ciekawostka ;) 07.06.06, 14:28
      powtarzam za Beatą Pawlikowską z radia 'Z'

      Na Haiti mieszkają czarnoskórzy mieszkańcy z niebieskimi oczyma, co jak wiadomo
      stanowi ewenement. Okazuje się,że odpowiedzialne są za to polskie geny ;)
      A raczej polscy żołnierze, którzy w czasie wojen napoleońskich zawitali w tamte
      rejony.
    • basia313 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 03.10.06, 22:34
      Skoro watek sie odnawia, to moze i ja jeszcze dopisze zaslyszana od znajomej
      rozmowe.
      W autobusie w centrum Londynu jada nastolatki, ktore wlasnie wyszly ze szkoly.
      Nastolatki zachowuja sie bardzo nastolatkowo, tzn glosno i raczej bez wziecia
      pod uwage okolicznych pasazerow. Dodam tez, ze te nastolatki sa czarnoskore.
      NAgle jeden Polak do Polki obok siedzacej:
      "A malpy niech spierd...laja na gore", na co moja znajoma do niego " A pan
      niech spierd...la do Polski", po czym moja znajoma uslyszala pod swoim adresem
      kilka wyzwisk. :(
      Smutne to jak dla mnie, bo momi, ze wiem, jak nastolatki potrafia sie okropnie
      zachowywac, to jednak dla mnie to byl rasism w czystym wydaniu.
    • eeela Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 12.10.06, 03:28
      Oczywiscie mozecie mi tlumaczyc ze Polacy nie
      > stykali sie z wielokulturowoscia, ze sa miedzykulturowo niedojrzali, ze maja
      > kompleksy itp itd..

      Ja przepraszam, jesli po kims powtorze - watek jest zbyt dlugi do czytania jak
      na obecna pore nocy ;-) Ale chcialabym z przykroscia zauwazyc, ze nasz brak
      doswiadczenia z wielokulturowoscia to zaledwie dorobek po drugiej wojnie
      swiatowej. Wczesniej przez cale stulecia bylismy jednym z najbardziej
      multikulturowych panstw.
      Nie naleze oczywiscie do zwolennikow odbijania Lwowa, ale nie potrafie
      powstrzymac pewnego zalu, ze ta multikulturowosc jest juz przeszloscia :-)
      • profes79 Re: Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista' 15.10.06, 20:58
        "Nie zamierzamy sie integrowac z kultura angielska. Dlaczego? Dlatego, ze
        jestesmy przedstwawicielami innej kultury, wyzszej (superior) s stosunku do
        waszej".
        Czy to rasizm? czy nie?
        Goscia, muzulmanin, prawdopodobnie Pakistan albo gdzies blisko sadzac po
        wygladzie.Wywiad w BBC. Jak dla mnie kandydat do wywalenia z kraju w ciagu 24
        godzin, zeby nie stwarzal zagrozenia. Ciekawe ile czasu minie zanim sproboje
        kogos wysadzic?
        Stereotypy? Moze. Ale muzulmanmie robia wszystko, zeby te stereotypy poglebic.
        Tolerancja? Poprawnosc polityczna? Dziekuje. Zostane rasista.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka