Dodaj do ulubionych

Sady Żoliborskie: spółdzielnia kontra architekci

28.06.05, 23:13
Szczególny podziw budzi cegła? To jakieś chore. Chorzy redaktorzy, chore
miasto i chore gusty.
Bronić można XIX wiecznych kamienic (i to też jeśli nie są walącą się ruderą)
albo wielosetletnich zabytków a nie obskurnych bloków, ktore powinny w
najlepszym razie zostać ukryte za drzewami.
Czym się różni blok z białą cegłą os bloku z płyty?
Cegłą?
Czym się różni pstrokaty szyld na Krakowskim Przedmieściu (rażący redaktorów)
od pstrokatej krowy?

Zresztą szkoda słów.
Obserwuj wątek
    • pan_pndzelek Te bloki to WYJĄTKOWE BRZYDACTWO... 29.06.05, 07:09
      Te bloki to WYJĄTKOWE BRZYDACTWO... Ta Skibniewska, która to
      dziadostwo "zaprojektowała" (nie narobiła się baba zanadto) powinna ze wstydu
      zamilknąć i modlić się by jak najszybciej zakryto tę "unikatową" białą cegłę...

      Fuj... paskudztwo...
                • Gość: Automobilista Re: nieliczny przypadek gdy z panem pndzelkiem IP: *.bumar.com 29.06.05, 11:50
                  > Ciezko jest dyskutowac na argumenty, w sytuacji, gdy 1/3 dyskutantow nie
                  > zrozumiala tekstu pisanego

                  Cięzko dokonać złożonej analizy jednozdaniowego tekstu, z którego nic ale to
                  nic nie wynika. Pretensje miej do siebie, a nie do czytleników twoich wypocin.

                  > a 1/3, zamiast argumentow uzywa inwektyw.

                  Ty nie używasz ani jednego ani drugiego.

                  > Analogicznie, bardzo trudno jest dyskutowac na argumenty z nalogowym
                  > pijaczkiem
                  > sikajacym w bramie. Nie sadze, ze tlumaczenie mu, iz tak nie wypada, odniesie
                  > jakis skutek.

                  ALe skazywać ludzi na życie w zagrzybionych mieszkaniach - może tak wypada????
                    • Gość: Automobilista Re: hej a ty nadal nie potrafisz wymienic ani jed IP: *.bumar.com 29.06.05, 13:51
                      > żebyś mógł samemu sobie udowodnić, że jesteś kompletnym ignorantem.

                      Bo ty tak mówisz? Wybacz, ale autorytetem to ty dla mnie nie jesteś.

                      > i żeby to do ciebie wreszcie dotarło, że pieniactwo, buta i pewność co do
                      > wyższości swoich miałkich racji, nie wyróżnią cię pozytywnie z tłumu, a raczej
                      > wyrównają z miernotą.

                      No tak, nic nowego, klasyczny tani chwyt erystyczny. Dużo tu takich chwytów w
                      rodzaju "wiedza kontra arogancja" (wiedza to my, arogancja to oni), "gust
                      kontra bezguście" (gust to my, beazguście to oni), "miejskość kontra
                      wieśniactwo" (miejskość to my, wiesniactwo to oni), "argumenty kontra
                      pieniactwo" (argumenty to my, pieniactwo to oni). Ty wpisujesaz się w ten
                      klimat, bo sam nie masz nic ciekawego do poweidzenia, tj. nie potrafisz w
                      przekonujący sposób uzasadnić, dlaczego ludzie powinni mieszkać w zagrzybionych
                      mieszkaniach w imię architektonicznych wizji i koncepcji. Więc daruj sobie
                      takie tanie chwyty, bo zapędzasz całą dyskusję w bagno neikończących się
                      połajanek, które niczemu tak naprawde nie służą.
                      • olgierd.tomczorek Re: hej a ty nadal nie potrafisz wymienic ani jed 29.06.05, 14:02
                        niestety do ciebie nie przmówił żaden argument. wszystkie zbywałeś tym że biedni
                        ludzie mają prawo niszczyć wszystko do okoła ponieważ jest im zimno.

                        jak można rozmawiać z człowiekiem który wszystkie autorytety miesza z błotem, a
                        za wykładnie wszelkiej prawdy podaje jedynie siebie?
                        w rozmowie z tobą podparcie się czymś autorytetem nie jest możliwe z tego powodu
                        że nie będziesz wiedział o kim mówię, bo nazwiska architektów wyciągasz z
                        internetu.
                        jeżeli nie potrafisz przyznać się do braku wiedzy i wykształcenia z
                        architetkury, to wpisz do wyszukiwarki cos takiego jak przestrzeń publiczna,
                        architektura i planowanie. przeczytaj wszystko i dopiero sie wypowiedz.

                        przeczytaj chociaż jedną książkę o architekturze!!!
                        • Gość: Automobilista Re: hej a ty nadal nie potrafisz wymienic ani jed IP: *.bumar.com 29.06.05, 14:23
                          > niestety do ciebie nie przmówił żaden argument. wszystkie zbywałeś tym że
                          > biedni ludzie mają prawo niszczyć wszystko do okoła ponieważ jest im zimno.

                          Niestety do ciebie także nie przmówił żaden argument. Wszystkie zbywałeś tym,
                          że ludzie mają mieszkać w zimnych mieszkaniach, poświęcając się w imię wizji
                          architekta.

                          > jak można rozmawiać z człowiekiem który wszystkie autorytety miesza z błotem,
                          > a za wykładnie wszelkiej prawdy podaje jedynie siebie?
                          > w rozmowie z tobą podparcie się czymś autorytetem nie jest możliwe z tego
                          > powodu
                          > że nie będziesz wiedział o kim mówię, bo nazwiska architektów wyciągasz z
                          > internetu.

                          Najpierw ustalmy fakt podstawowy. A fakt jest taki, że mieszkańcom omawianych
                          domów jest zimno. A jak jest zimno, to trzeba je ograć. Więc co mają do tego
                          autorytety? Są rózne sposoby ogrzewania, np. osławionym styropianem, są jeszcze
                          inne metody, ale nigdy nie słyszalem, aby ktoś ocieplał dom autorytetem.

                          Więc dlaczego piszesz o autorytetach, unikajac podstawowego problemu? Ja o
                          zupie, ty o dupie... I tak w kółko.

                          > jeżeli nie potrafisz przyznać się do braku wiedzy i wykształcenia z
                          > architetkury, to wpisz do wyszukiwarki cos takiego jak przestrzeń publiczna,
                          > architektura i planowanie. przeczytaj wszystko i dopiero sie wypowiedz.
                          >
                          > przeczytaj chociaż jedną książkę o architekturze!!!

                          HJeszcze raz przypomnę podstawowy problem leżący u źródeł tego całego sporu i
                          dyskusji - mieskzania są zimne i tworzy się w nich grzyb.\

                          Czyli co, chcesz ocieplać te domy przestrzenią publiczną, architekturą (i
                          książkami o niej) i planowaniem?

                          No to powodzenia :D
                          • Gość: regulgator Re: hej a ty nadal nie potrafisz wymienic ani jed IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.06.05, 14:37
                            poziom dyskusji z panem zerowy.

                            1. ani razu nie powiedziałem, że nie wolno ocieplać budynków. pańska
                            nieumiejętność dyskusji, kazała panu włożyć te słowa w moje usta.
                            2. faktem jest też to zmarzniętym mieszkańcom jest wszystko jedno jak mieszkają,
                            czy niszczą dom. faktem jest też że zamiast współpracować z autorami, znającymi
                            najlepiej znają te domy, którzy mogliby im pomóc w dobraniu rozwiązań
                            satysfakcjonujących obie strony. ale mieszkańcy postanowili od razu zrobić
                            wszystkim na złośc i udowodnić że polak na zagrodzie równy wojewodzie.
                            3. te mizerne zabiegi i próby ośmieszenia mnie, językowe sztuczki i retoryka
                            mająca na celu przekręcenie moich słów nie robią na mnie wrażenia. więc może pan
                            już sobie odpuścić i napisać dlaczego nienależy szanować czyjegoś projektu?
      • Gość: oki Re: Sady Żoliborskie: spółdzielnia kontra archite IP: *.itc.pw.edu.pl 29.06.05, 10:43
        A tak na marginesie to jestem bardzo ciekawy w jaki sposób warstwa farby o
        grubości okolo 1mm zapewni izolacyjność porównywalną z 10 cm styropianu.
        Oczywiście w atmosferze (konwekcja + przewodzenie) i oraz w temperaturach -20
        do +30 (promieniowanie).
        Uprzedzając nieco - czy Pan Profesor Architekt/Urbanista (z pelnym szacunkiem)
        nie zatosowal przypadkiem farb do malowania obiektów pracujących w próżni
        kosmicznej?
        Może jakieś lącze do producenta farby?
    • Gość: Maga Re: Sady Żoliborskie: spółdzielnia kontra archite IP: *.Proxy.PointOfView / *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.05, 11:07
      Sady Żoliborskie to jedno z najładniejszych osiedli mieszkaniowych w tym
      mieście. Wiem co mówie, bo przez pół roku szukając mieszkania obejżałam co
      njamniej 30 mieszkań w różnych częściach miasta i wszędzie miałam zastrzeżenia
      do otoczenia. Cóż - mieszkanie na Sadach rozpieszcza. Niewątpliwie małe bloczki
      wymagają renowacji - są już zapuszczone. Nie można jednak dopuścić do tego, aby
      jakieś badziewne pomysły na wykończenie elewacji zeszpeciły to miejsce!
      Spółdzielnia powinna grzecznie wysłuchać zdania autorki osiedla, dzięki której
      między innymi mieszkania tu ciągle i niezmiennie są poszukiwane i uzyskują
      coraz lepsze ceny.
    • piotr.bartoszewski Re: Sady Żoliborskie: spółdzielnia kontra archite 29.06.05, 11:12
      Obserwując co się dzieje na wszystkich osiedlach nie dziwi mnie, że p.
      Kiciński podnosi rwetes. Mieszkam na Saskiej Kępie wśród domów modernistycznych
      z dwudziestolecia międzywojennego i tu też co raz częściej dociepla się domy
      styropianem, kamienice z detalem architektonicznym zamieniają się w „budy”
      kwadratowe budynki bez gzymsów i ozdób. Niestety poza tym takie remonty
      najczęściej maja podobny klucz: (spółdzielnia = mało pieniędzy = kiepska firma
      = tani materiał = fatalny efekt). Dla osób które piszą że będzie ładniej
      odpisuje: nie będzie! okna po docieplenu grubym styropianem będą w „tunelach”
      (mniej światła w domach!!!), okna nie wymienione a później wymieniane ( nie
      wszyscy mają obecnie nowe okna ) będą niszczyć i tak delikatną strukturę
      położoną na styropianie), i nikt nie dobierze później takiego samego koloru
      glifów.
      Rozumiem p. Kicińskiego popieram i uważam, że Polak powinien w końcu się
      nauczyć, że czasy kiedy Polak wie, Polak potrafi wszystko i zna się na
      wszystkim już mięły! Zaufajcie ludziom którzy po prostu na tym się znają, a nie
      spółdzielni która tkwi po uszy w komunistycznej mentalności!!!
      • Gość: koko dyletanci na wakacje IP: 213.17.227.* 29.06.05, 11:23
        piszecie ze "nikomu na forum nie podobaja sie Sady". ha, na forum siedzi tu 3
        pieniaczy, zawsze tych samych, a kazdy ma gust jak biust. sady sa ladne, ta
        biala cegla jest b ladna i ja to widze, bo jestem zawodowcem. wkurzaja mnie
        wasze dyletanckie opinie, jestescie slepi, niewyksztalceni wizualnie (chodzi mi
        o chodzenie do muzeow, czytanie ksiazek, ogladanie albumow i podroze, a nie o
        szkole), macie zly gust i basta. smiech podawac rzeczowe argumenty jak ktos nie
        rozumie / nie widzi podstawowych zasad estetyki - nie jestescie dla nikogo
        partnerami do dyskusji. funkcjonalnie sady na pewno trzeba ocieplic, ale niech
        wreszcie jacys amatorzy przestana wydawac opinie o estetyce i projektowaniu. to
        tak jakbym ja wydawala opinie o silnikach. smiech na sali, automobilista z
        pendzlem niech jada na wakacje do szwajcarii, zobaczyc co to ladna architektura
        i naucza sie rozrożniac cegly.
      • Gość: torba Re: Sady Żoliborskie: spółdzielnia kontra archite IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.06.05, 11:36
        O to to...
        Jeśli spółdzielnia połozy ten styropian, architekt ma sprawe z góry wygraną, tym
        bardziej, że uprzedzał, że się nie zgadza (a ma prawo odmówić zgody na szpecące
        przeróbki swoich prac).
        Ten pan, który nie wierzy w kilkumilimetrowa warstwę farby, nie ma wierzyć,
        tylko czytać specyfikacje materiałów - technologie się zmieniają, ogacanie
        chałupy mchem nie jest jedyną metoda docieplenia, prawda?
        No i ciekawe, ile wytrzyma ta tapeta, bo na jej jakość i porządny klej też
        pewnie nie ma kasy. Po pierwszej zimie zacznie obłazić i powiewać ślicznymi
        wstążkami.
        Czy spółdzielnia sprawdziła parametry wytrzymałościowe swojego wariantu (tapeta
        na styropianie) i wariantu NASA? Ten drugi już na wstępie jest tańszy i z cała
        pewnością został przynajmniej starannie przetestowany, w odróżnieniu od
        chałupniczej "technologii" prezesa, na którą nikt nie da garancji i która
        wymagała będzie nieustannych napraw.
        A może warto sprawdzić powiązania ewentualnego wykonawcy genialnych dociepleń
        styropianowych z zarządem spółdzielni? Bo mi to wyglada na ordynarną próbę
        przewalenia kasy... Tej na początek i tej latami póxniej pakowaną w poprawki.
      • Gość: koko Re: Skibniewską do sądu! IP: 213.17.227.* 29.06.05, 13:00
        zaprojektowac umiala, ale wykonawstwo i tzw normy byly w latach 60 niezbyt
        korzystne. projekt nie ma tu nic do rzeczy, powodem zimna i grzyba jest faza
        budowy [patrz: "czterdziestolatek" :)], a nie projektowania. nastepna rzecz to
        zaniedbanie - po 40 latach spoldzielnia obudzila sie, ze trzeba remontowac i
        ocieplac budynki, to tak jakby po 40 latach mieszkania zorientowac sie, ze ze
        czasem trzeba posprzatac, umyc kibel i zalatac dziure w drzwiach. zreszta normy
        wlazly takze na metraż mieszkan na sadach, nie zdazyly jednak na szczescie objac
        urbanistyki i estetyki. podac do sądu to mozna od biedy projektanta wiezowcow na
        chomiczowce, a tu to raczej pana kerownika budowy, a raczej towarzyszy z KC.
        udowodnij skibniewskiej, ze NIE UMIALA ZAPROJEKTOWAC cieplych budynkow,
        przyniesie ci rozrysowany projekt ze wszystkim co trzeba. znalazl sie nastepny
        fachowiec od architektury, co nigdy nie byl w ksiegarni ani bibliotece.
        • Gość: Nessie Re: Skibniewską do sądu! IP: *.acn.waw.pl 29.06.05, 13:11
          > udowodnij skibniewskiej, ze NIE UMIALA ZAPROJEKTOWAC cieplych budynkow,
          > przyniesie ci rozrysowany projekt ze wszystkim co trzeba.

          To niech odda projekt do muzeum, a nie zawraca głowy mieszkańcom tych fatalnie
          wykonanych "pereł architektury". Architektura to nie tylko projekt. Jeżeli
          budynki są źle wykonane, to po kiego licha je obejmować urzędową ochroną???
          • Gość: aga Re: Skibniewską do sądu! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.06.05, 13:16
            Ludzie , spółdzielnia wam znowów proponuje jakiś erzac.
            Pewnie płacicie od lat fundusz remontowy (ale w WSM
            on sie nie sumuje). Mieszkam w okolicy od lat i Sady
            to było piękne osiedle teraz nie tylko domy są
            zaniedbane ale i wszystko wokół. Mieszkańcom
            radze pospacerować po Zatrasiu gdzie docieplono
            część bloków i zobaczyć jak wyglądają balkony po 2 - 3 latach.
            Wart wesprzeć architektów
              • Gość: koko ogacić IP: 213.17.227.* 29.06.05, 14:30
                wlasnie, nie chodzi tylko o wyglad. ogacanie styropianem z tapeta to jakas nie
                dosc ze chałupnicza, to jeszcze trujaca metoda, mieszkamy w cywilizowanym
                miescie, a nie w faveli. docieplanie da sie przeciez sensownie zaprojektowac.
                moze po prostu chocholy na zime robic, bedzie i cieplo, i estetycznie, choc z
                lekka rustykalnie
      • Gość: p Re: Skibniewską do sądu! IP: *.kosson.com 29.06.05, 14:32
        To jakaś paranoja. Ciekaw jestem ile osób porównujących to osiedle niemal do
        slumsów je kiedykolwiek widziało!
        I jak wytłumaczycie, że ceny rynkowe tych gomółkowskich mieszkań są zbliżone do
        cen nowych mieszkań na Kabatach czy Zgr Żmija i znacznie wyższe niż na
        Tarchominie.
        A jakość, szczególnie akustyka, wspołczesnego budownictwa też pozostawia sporo
        do życzenia...
        • r202 Re: Skibniewską do sądu! 29.06.05, 14:52
          a jak wytłumaczysz,  że mieszkania w blokach w Londynie są jeszcze droższe? Architektura jeszcze
          lepsza? Projekt bardziej doskonały? Jakby bloki pani Skibniewskiej stały nie na Żoliborzu tylko w Bornem
          Sulinowie, mieszkania w nich byłyby znacznie tańsze.
          • Gość: regulgator Re: Skibniewską do sądu! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.06.05, 14:58
            czyli wszyscy mówiący, że osiedle sady żoliborskie to przykład dobrej
            architektury nie znają się w rzeczywistości na architekturze, bo
            1. nie docenili faktu że w mieszkaniach po 40 latach bez remontu jest grzyb
            2. nie docenili potęgi demokratycznego podejscia do kwestii dobrego smaku, gdzie
            o wartości estetycznej decyduje sondaż lub ankieta przeprowadzona wśród
            spółdzielnianych "działaczy".

            z tego wynika że wszyscy architekci nie znają się na architekturze.
            • r202 Re: Skibniewską do sądu! 29.06.05, 15:15
              a co ma piernik do wiatraka, Przedpiszca użył argumentu, że Sady Żoliborskie są wybitne, bo mieszkania
              tam są droższe niż na przedmieściach. Są drogie głównie z tej przyczyny, że są na Żoliborzu. Gdyby na
              Tarchominie bloki stawiał Norman Foster, toby i tak metr mieszkania na Felińskiego był droższy niż metr
              mieszkania na Obrazkowej. I nie ma to nic wspólnego z jakością architektury.
              • Gość: regulgator Re: Skibniewską do sądu! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.06.05, 15:30
                mieszkania we współczesnych domach nie odzwierciedlają rynkowej wartości.
                mieszkania są czymś w rodzaju podrasowanej komókri, wygląda rewelacyjnie,
                kosztuje drogo, ale w środku siędzą te same tajwańskie podzespoły.
                obecnie tak się buduje, żeby budować po kosztach a marża wynosi często 400% do
                800%.
                natomiast mieszkania na sadach są kilkudziesięciu lat na rynku wtórnym.
    • le5iu Dawno tak sie nie zdenerwowalem!!! 29.06.05, 14:47

      Jedyno z niewielu powojennych osiedli w Warszawie ktore projektowano myslac o
      estetyce i w duchu modernizmu.
      MODERNIZM MA WARTOSC!
      Czy trzeba byc chocby studentem architektury zeby sposrod wszechobecnych
      wielkoplytowych klockow wylowic wzrokiem modernistyczne perelki?

      Mieszkancy sa wazni.
      Pieniadze sa wazne.
      Architektura jest wazna.

      To ze panowie prezesi nie potrafia wlasciwie wartosciowac pewnych pojec nie
      dziwi mnie; to w wiekszosci relikty myslace jak w PRL.
      Ale ze na tym forum jest tyle glosow lekcewazenia i braku zrozumienia dla
      architerkury - to mnie smuci...
      Pomyslec ze w Szwajcarii osoby prywatne oglaszaja konkursy architektoniczne na
      wlasne domy...
      Sto lat za 'murzynami'.
      Oto gdzie jestesmy:-(
      • r202 Re: Dawno tak sie nie zdenerwowalem!!! 29.06.05, 15:03
        Ja tam akurat na Sadach nie mieszkam i nie zamierzam, ale specjalnie się mieszkańcom nie dziwię, że
        mają w nosie modernistyczne perełki, jeśli w zimie im mróz d..y ściska. Na Żoliborzu jest trochę takich
        perełek, co to mają same zalety, w tym modernistyczną estetykę, PPSowskiego ducha, huculskie
        wpływy, poza funkcjonalnością, niestety... Jak te przedwojenne domki na Żoliborzu Urzędniczym z
        cegły cementowej - cud miód, tylko, że w zimie, kurcze, 12 stopni w pokoju a w łazience gąbka
        przymarza w nocy do wanny. Podsumowując - jeśli rzeczywiście istnieje możliwość osuszenia i
        ocieplenia tych bloków czym innym niż styropianem za porównywalen pieniądze, to oczywiście
        spółdzielnia powinna to zrobić. Ale jeśli technologia NASA ma być tylko kosztownym eksperymentem -
        no to lepiej niech przylepią ten styropian a za 30 lat najwyżej jak technologia się rozwinie a ludzie będą
        bogatsi można zrobić akcję odkrywania perełek architektury spod warstwy styropianu.
      • Gość: p Re: Dawno tak sie nie zdenerwowalem!!! IP: *.kosson.com 29.06.05, 16:07
        Ja tez zdenerwowałem się czytając ten artykuł . Mieszkam od 2 lat w narożnym
        mieszkaniu, ze starymi oknami na tym osiedlu i wydawało mi się, że trafiłem na
        niezłe budownictwo, z epoki przed wielką płytą, z niezłą, kameralną
        architekturą (biorąc pod uwagę całą aranżację osiedla, zieleń, odpowiednie
        ustawienie domów, dzięki któremu ludzie raczej nie zaglądają sobie w okna, lecz
        widzą głównie zieleń) a tu pierwszy raz słyszę o jakimś zimnie, grzybie – może
        ktoś wymienił okna na jakieś tandetne plastiki bez mikrowentylacji, nie wietrzy
        i zakręcił kaloryfery?
        Faktem jest, że przydałby się remont elewacji, a obecnie spółdzielnie i
        administracje nie raczą tego robić bez jednoczesnego pakowania w styropian.
        Dochodzi do takich paranoi, że przedwojenne kamienice z ponad metrowymi murami
        też oklejają tym świństwem (np. na Słowackiego na wysokości pl. Lelewela),
        szersza dyskusja na ten temat była na forum zabytki kilka miesięcy temu.
      • Gość: agma Re: Sady Żoliborskie: spółdzielnia kontra archite IP: *.chello.pl 29.06.05, 16:30
        Tez mieszkam na tym osiedlu. Nikt nie pytal mnie o zdanie i nie wiem, co to za
        mieszkancy tak strasznie marzna.
        Ja nie marzne.
        Nie mam w domu grzyba ani wilgoci.
        Dostaje zwrot pieniedzy za ogrzewanie, bo nigdy nie musze rozkrecac do konca
        kaloryferow, ktorych jest zreszta w mieszkaniu szalona ilosc.
        Jestem zbulwersowana pomyslami spoldzielni, bo z osiedla z charakterem chca
        zrobic zestaw pudelek bez stylu i wyrazu.
        Pisalam juz na forum W-wa, ze skoro spoldzielnia jest taka wyrywna do remontow
        to moze laskawie zajelaby sie rozpadajacym sie i cuchnacymi smietnikami na
        obrzezach osiedla, wymiana rur odplywowych w blokach, ktore wymagaja tego
        pilnie oraz doswietleniem osiedla? To tak na pierwszy rzut..

        Poza tym skoro ludzie marzna proponuje wymienic okna. Wiekszosc mieszkancow to
        emeryci, ktorych na to nie stac, a przez stare, 40 letnie okna ucieka im pewnie
        z mieszkan wiekszosc ciepla i dlatego marzna. Moze tu tez spoldzielnia moglaby
        sie popisac zamiast ciagac architektow po sadach i wydawac na to nasze
        pieniadze?



        • Gość: p Re: Sady Żoliborskie: spółdzielnia kontra archite IP: *.kosson.com 29.06.05, 16:43
          Zgadzam się z Tobą w 100%, aczkolwiek i przy starych oknach nie jest żle w moim
          mieszkaniu. Natomiast jeszcze większym przerażeniem napawa mnie ostatnie zdanie
          jednego z końcowych akapitów artykułu z wypowiedzią wiceprezesa WSM:

          „Spółdzielnia nie zamierza dłużej pertraktować z architektami. Okazuje się,
          że już wystąpiła o pozwolenie na budowę. - Gdy je dostaniemy, ruszamy z
          inwestycją - zdradza Jerzy Krzemiński. - Nie możemy w nieskończoność słuchać
          dyrektyw architektów. A plan miejscowy dla Sadów i tak zamierzamy obalić -
          dodaje.”

          Niepokoi mnie co ONI chcą tu wcisnąć: parkingi pod oknami? apartamentowiec w
          środku osiedla? supermarket średniej wielkości?
    • Gość: z_warsa Skibniewska nie jest genialna IP: 195.94.222.* 29.06.05, 17:01
      Skibnniewska nie jest taka genialna, tylko w latach 60 byla bardzo wysoko w
      PZPR (zdaje sie ze nawet w KC) i jako jedna z nielicznych mogla wymoc na tow.
      Wieslawie pozwolenie na realizacje wizji architektonicznej, ktora bylaby nie
      tylko najtansza, ale jeszcze chocby odrobine funkcjonalna i estetyczna
      (wielkosc pokojow odbiegajaca od owczesnych restykcyjnych norm, jasne kuchnie,
      elewacje budynkow, ich rozmieszczenie w zieleni etc). I stad ta legenda Sadow
      Zoliborskich. Ale nie przesadzajmy. Z przedwojennymi domami spoldzielczymi na
      Zoliborzu czy chocby Kolonia Staszca - Sady nie maja sie co rownac. A juz do
      architektury swiatowej tego czasu ... O czym my w ogole mowimy?
      • sierzant.podsiadlik Re: PERLA ARCHITEKTURY??????? :) 29.06.05, 21:08
        W tym wątku padło już sformułowanie, że Sady są jednym z niewielu powojennych
        osiedli, które projektowano z jakimś zamysłem i estetyką. I bój się toczy o
        zachowanie tego zamysłu - żeby z Sadów nie zrobić typowego blokowiska, którym
        przecież nie są. Pewnie, że na listę Światowego Dziedzictwa Unesco pewnie się
        nie nadają. Ale też nie są Wawrzyszewem, Wolumenem, Bemowem, czy też Ursynowem
        Południowym.
        Poza tym, w sporze między zarządcą terenu a jego projektantami odbija się jakaś
        upiorna praktyka rodem z poprzedniego ustroju, czyli się kompletnie ignoruje
        ustalenia architektoniczne dla danego obszaru i robi, co się żywnie podoba.
        Dlatego nad Mariensztatem wyrósł potworek, na Krakowskim piętrzą się
        wentylatory na dachach, a przy wylotówkach z Warszawy rosną radosne gargamele w
        kanarkowych kolorkach.
        • Gość: kixx moze nie na temat,ale taka refleksja mi sie nasuwa IP: *.acn.waw.pl 29.06.05, 22:03
          czym sie rozni projektant domu od projektanta samochodu?
          wydawaloby sie ze prawa do swojego dziela powinni miec takie same
          a tu g***no-czy ktos slyszal o sprzeciwie projektanta samochodu,ze ktos poddal
          samochod ktorego projekt wyszedl spod jego kreski tunningowi do tego stopnia,ze
          nawet przy wielkich checiach nie mozna nawet sie dopatrzyc nawet jednej linii
          identycznej z pierwowzorem?
          • Gość: regulgator Re: moze nie na temat,ale taka refleksja mi sie n IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.06.05, 22:15
            projektanci samochodów robią jeden projekt na podstawie którego producenci
            samochodów robią tysiące egzemplarzy. projektant samochodów też by podał ich do
            sądu gdyby coś w nim zmienili.

            architekci robią po jednym egzemplarzu i to do konkretnego otoczenia. do tego
            budynek w którym mieszkają ci ludzie
            a - nie jest ich własnością, tylko całej spółdzielni
            b - funkcjonuje w przestrzeni publicznej będącej dobrem wspólnym a nie
            odgrodzonym od reszty świata folwarkiem, z której korzystają nie tylko
            mieszkańcy, ale przynosi korzyści i radość wszystkim przebywającym w okolicy.
            • Gość: kixx Re: moze nie na temat,ale taka refleksja mi sie n IP: *.acn.waw.pl 29.06.05, 23:05
              projektanci samochodów robią jeden projekt na podstawie którego producenci
              > samochodów robią tysiące egzemplarzy. projektant samochodów też by podał ich
              do
              > sądu gdyby coś w nim zmienili.
              €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
              niewazne kto zmienia-narusza prawa projektanta

              €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
              > a - nie jest ich własnością, tylko całej spółdzielni

              €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€ €€€€
              mam wrazenie ze w spoldzielni aby decyzja zostla zatwierdzona musi dac zgode na
              to walne zgromadzenie,lub reprezentanci wybrani przez to zgromadzenie-ale byc
              moze sie myle
              jesli sie nie myle to sprawa zmian jest jednak zatwierdzona przez pojedynczych
              wlascicieli przez ich przedstawicieli
              jelsi sie jednak myle to czy w przypadku gdyby kazdy ze spoldzielcow na wlasna
              reke oplacil czesc wydatkow wszystko byloby w porzadku??
              jednym zdnaiem tez ten argument mnie nie przekonuje
              €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€

              b - funkcjonuje w przestrzeni publicznej będącej dobrem wspólnym a nie
              > odgrodzonym od reszty świata folwarkiem, z której korzystają nie tylko
              > mieszkańcy, ale przynosi korzyści i radość wszystkim przebywającym w okolicy.


              €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
              kazdy samochod tez funkcjonuje w przestrzeni publicznej (etc.etc..
              • Gość: tomcat Byłem w takim zagrzybionym mieszkaniu i myślałem IP: *.aster.pl 29.06.05, 23:18
                tylko o jednym, żeby jak naszybciej stamtąd wyjść. To trzeba najpierw zobaczyć
                a potem dyskutować o estetyce. Po drugie jest to architektoniczne brzydactwo
                którym mogą zachwycać się tylko ludzie wychowani w komunizmie , którzy nie
                widzieli pieknej architektury. Polecam zdjęcia przedwojennej Warszawy.
                Twierdzenie , że kilka milimetrów materiału może dobrze izolować to debilizm.
                  • Gość: Tomek Re: moze nie na temat,ale taka refleksja mi sie n IP: *.b.jawnet.pl 30.06.05, 12:21
                    Jako mieszkaniec kilku blokowisk powiem wam coś drodzy architekci: Wasza
                    bezczelność jest nieprawdopodobna. Wy to możecie mnie najwyżej przeprosić i
                    błagać o wybaczenie za bloki. Poza tym bloki nie sa waszą własnością tylko
                    mieszkańców. Chcecie to wykupcie wszystkie mieszkania i robcie z tymi dziełami
                    co chcecie. Tak zepsuc miasta jak wy nie potrafiły całe pokolenia architektów i
                    urbanistów. Czy wy nie przyjmujecie tego do wiadomości ? Projektanci blokowisk
                    tego typu ponieśli porażkę i są przeżytkiem. Nawet nie warto bronić tych
                    slamsów naszych czasów tylko ocieplać i jako tako przetrwać. Ich twórcy mają
                    swój świat i niech sobie w nim pozostaną.
                        • Gość: regulgator Re: walka klas wiecznie trwa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.06.05, 15:59
                          a kogo obraża forma - pracowity robotnik?
                          bo po architektach można jeździć jak po łysej kobyle, że się nie znają na
                          architekturze, że nie mają pojęcia o estetyce, że śię wtrącają jak ktoś chce
                          oszpecić budynek, który stworzyli.
                          dla 90% tu piszących architekci są właśnie burżuazyjnymi reakcjonistami, z
                          którymi tak zawzięcie walczy ciemiężona przez nich klasa robotnicza.

                          wszyscy piszą jaka to wielka płyta jest brzydka, a te osiedle powstało zanim
                          wprowadzono wielką płytę. ma zaledwie 4 piętra i wszędzie dookoła ARCHITEKCI
                          zaprojektowali zieleń.
                          kiedy zaczęto budować blokowiska z wielkiej płyty, architekci przestali mieć
                          cokolwiek do powiedzenia i jedynie wykonywali normatywy płynące z KC. przy
                          większości budów tych blokowisk nie było nawet architektów tylko inżynier
                          technik budowlany.

                          mój komentarz miał pokazać jak zlasowane mózgi mają ludzie. jak płytkie są ich
                          sądy. jak zupełnie nieświadomie powtarzają hasła z trybuny ludu i wierzą że to
                          ich własne. jak wpisują się w ten sposób w nurt walki klas, jałowej przepychanki
                          o niższości ludzi z wyższym wykształceniem w porównaniu z prawdziwie
                          doświadczonym życiowo "ludem".
                          • Gość: Automobilista Re: walka klas wiecznie trwa IP: 193.0.117.* 30.06.05, 16:39
                            Zaiste piękny post, a tymczasem ludzie nadal mają zimno. No to co zrobic?
                            Ocieplić! I to styropianem, a nie autorytetem.

                            Być może twoje teksty na temat architektury, przestrzeni publicznej itd. są
                            neizwykle głębokie, natomaist mój postulat, aby ocieplić budnyki, jest
                            niesamowicie płytki. OK, niech będzie. Ale racz przyjąc wreszcie do wiadomości,
                            że mieskzańcóy domów chcą mieć CIEPŁO, a nie karmić się głębią twoich
                            przemyśleń.

                            Zrozumiano?
                            • Gość: regulgator Re: walka klas wiecznie trwa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.06.05, 17:26
                              a czy ty rozumiesz ze to ty wlozyles mi w usta ze jestem przeciwny ocieplaniu?

                              jestem przeciwny niszczeniu w imię taniochy. do tego sa tu 2 wypowiedzi
                              mieszkancow tego osiedla ktorym nie jest zimno, nie maja grzyba na scianie.

                              sprawy by nie bylo gdyby spoldzielnia zamiast od razu ustawiac sie na pozycji
                              "my wiemy lepiej" poszla do architektow ktorzy to osiedle projektowali i
                              zapytali jak to najlepiej zrobic. ale nie, woleli awanturę.
                          • Gość: kixx Re: walka klas wiecznie trwa IP: *.acn.waw.pl 30.06.05, 16:51
                            mam wrazenie sie sie probujesz tlumaczyc- a niepotrzenie,w dodatku nieudolnie i
                            nie z tego co ci zarzucono
                            przeczytaj jeszcze raz pytanie

                            ps.pamietaj ze wyksztalcenie to nie wszystko-nalezy sie jeszcze nauczyc
                            korzystac ze zdobytej wiedzy ,a w dodatku jeszcze,co byc moze to bedzie dla
                            ciebie niezrozumiale ,nauczyc sie samodzielnie myslec.
                            nie wszystko czego cie nauczono na studiach musi byc prawda ostateczna
                            pamietasz tego goscia ,ktory powiedzial"wiem ze nic nie wiem"?
                            mam wrazenie ze takie slowa nie przeszlyby ci przez gardlo-ty wiesz wszystko,w
                            dodatku najlepiej


                            papatki panie magistrze
                            • Gość: Tomek Re: walka klas wiecznie trwa IP: *.246.jawnet.pl 30.06.05, 22:59
                              Czy projektanci akurat tego konkretnego osiedla powinni rościć sobie prawo do
                              wyłączności przy projekcie temomodernizacji ? Ratuje je jeszcze warszawska
                              lokalizacja bo gdyby przypadkiem postawiono je w jednym z robotniczych miast to
                              sukcesem byłaby jakakolwiek modernizacja. Morduje sie w blokowiskach całe
                              życie. Zimno, zbyt duże budynki, złe zagospodarowanie osiedli, oszczednie
                              projektowane to wszystko składa sie na klęske. I ja tu nie "jade" po
                              architektach tylko wyrażam subiektywną opinie bo mam do niej prawo.

                              Słyszałem dyskusje: - " nieludzkie jest trzymanie psa w bloku",
                              a nastepnie odpowiedź: - "nieludzkie jest trzymanie ludzi w bloku".
                              • Gość: p Re: walka klas wiecznie trwa IP: *.kosson.com 30.06.05, 23:19
                                Tak się składa, że w mieście większość ludzi musi mieszkać w blokach i
                                zapewniam Cię, że nie zamieniłbym mieszkania na kameralnych i zielonych
                                Sadach, na któreś z nowych osiedli z Kabatami na czele (co nie znaczy, że nie
                                widzę mankamentów tego „gomułkowskiego” budownictwa,).
                              • Gość: regulgator Re: walka klas wiecznie trwa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.06.05, 23:39
                                :Zimno, zbyt duże budynki, złe zagospodarowanie osiedli, oszczednie
                                projektowane to wszystko składa sie na klęske. I ja tu nie "jade" po
                                architektach tylko wyrażam subiektywną opinie bo mam do niej prawo. "

                                po twojej wypowiedzi widać że nigdy tam nie byłeś. a szkoda, może byś zauważył
                                subtelną różnicę pomiędzy budynkiem czteropiętrowym w zieleni a
                                kilkunastopiętrowym gdzie od 5 piętra drzew juz nie widać tylko wierzchołki.
                                • Gość: Tomek Re: walka klas wiecznie trwa IP: *.b.jawnet.pl 01.07.05, 10:25
                                  To fakt, ale mieszkałem w 2 miastach w 4 piętrowych oszczednych gomułkowskich
                                  gdzie ludzie sobie do okien zagladają, widziałem też tego typu 10 pietrowe.
                                  Mieszkałem w 2 blokach 10 pietrowych mrówkowcach z korytarzami jak labirynt z
                                  lat 70. No i 2 razy ( w tym obecnie ) w bloku 7 pietrowym na osiedlu z lat 80
                                  łudzaco podobnym do waszego warszawskiego Ursynowa. Tu akurat mam przestronne
                                  mieszkanie kuchnie 6 metrów wszystkie media lecz z kolei są inne mankamenty
                                  typu zagospodarowanie przestrzeni wspólnej i bezpieczeństwo. Powiem ci że jakby
                                  mi ktoś umożliwił przeprowadzke do chłupy z kawałkiem ogródka gdzieś wsi w woj.
                                  Śląskim lub Małopolskim bo tu akurat przyjdzie mi pracować jakiś czas to
                                  poszedłbym. Na dzień dzisiejszy mnie na to nie stać, a wypowiedziałem sie bo
                                  interesuje sie architekturą no i znam te maszyny do mieszkania i ich otoczenie
                                  z własnego doświadczenia. Widziałem fotografie tego Żoliborza w gazecie.pl na
                                  tej podstawie wyrobiłem sobie zdanie (mrówkowce wyższe niż 5 kondygnacji). Mam
                                  prośbe jeśli to nie były jakiś kłopot prosiłbym o wysłanie mi własciwych
                                  fotografii na: inzynier1978@o2.pl
                                • jota.40 Re: walka klas wiecznie trwa 07.07.05, 17:48
                                  Dzięki, przyjacielu. Początkowo chciałam wziąć udział w tej dyskusji, ale po
                                  przeczytaniu całego wątku - mogę tylko poprzeć Cię w stu procentach - i podobne
                                  do Twoich opinie. Nie chcę wracać do problemów z architekturą i nieszczęśnikami,
                                  marznącymi w swoich niedogrzanych mieszkankach... Mogę tylko oświadczyć - jako
                                  trzecia tu już chyba osoba - że mieszkam na Sadach od wielu lat. Mieszkam z
                                  radością - właśnie dlatego, że są takie, jakie są. Nie mam problemu z grzybem.
                                  Tzw. "zimne" ściany ociepliłam we własnym zakresie - OD WEWNĄTRZ (w moim
                                  przypadku były to panele korkowe, inni stosują mniej przeze mnie lubiane płyty
                                  gipsowo-kartonowe etc.) I wymieniłam okna. Od trzech sezonów nie używam
                                  grzejników w zimie, nie mam też problemów z upałem w lecie.
                                  Jeśli położą mi tu styropian - i oblepią go tapetą - rozpętam awanturę na całą
                                  Unię Europejską.
                                  • jota.40 Re: walka klas wiecznie trwa 08.07.05, 00:32
                                    Żeby rzecz uściślić, mój poprzedni post odnosił się do wypowiedzi Regulatora.
                                    Tomku, Sady (te najstarsze, a o nie właśnie teraz chodzi) nie mają nic wspólnego
                                    z mrówkowcami. To stosunkowo kameralne, dwu- i czteropiętrowe budynki, dość
                                    nieregularnie rozrzucone wśród zieleni. Istnieje kilka innych osiedli, noszących
                                    nazwę Sady Żoliborskie (Sady III, IV etc.) - i tam są wieżowce, nieszczególnie
                                    urokliwe. Stąd chyba częste pomyłki. Jeśli masz pod ręką jakikolwiek album ze
                                    zdjęciami współczesnej Warszawy - albo choćby starą encyklopedię PWN (13 tomową)
                                    - znajdziesz tam nasze Sady.
                                  • nofuture Ocieplenie zdaniem mieszkańca Sadów v. walka klas 22.07.05, 00:14
                                    Jestem od kilku lat mieszkańcem Sadów Żoliborskich. Osiedle ma swój urok, jednak
                                    nie dzięki elewacjom z cegły cementowo-wapiennej (która nawiasem mówiąc ma dość
                                    wysoki czyli słaby współczynnik przenikalności cieplnej), tylko dzięki zieleni i
                                    położeniu przy parku (de facto dawnych sadach). Elewacja w tej chwili jest
                                    brudna, azbestowe płyty pomiędzy oknami obłażą płatami z farby lub też zostały
                                    wymienione przez mieszkańców (m.in. przeze mnie) na nowe, bynajmniej nie z
                                    azbestu. Na parterze budynków przy ulicy Sady Żoliborskie elewacja jest pomazana
                                    sprayem, częściowo odpada tynk. Na grzyby i pleśnie jak dotąd nie narzekam -
                                    jedynie (!) przecieka dach w 2 miejscach, ściany w zimie "nieco" przemarzają, a
                                    z balkonów (ups! pardon - z loggi - dla estetów) odpada tynk odsłaniając
                                    przerdzewiałe miejscami zbrojenie. Balkon już naprawiałem. Być może rację ma pan
                                    Kiciński i pani Skibniewska broniąc "pięknej i zabytkowej" elewacji tych bloków,
                                    być może również rację mają zwolennicy technologii kosmicznych - jednak ja
                                    wolałbym mieć ocieplony blok i cały dach, niż mieć świadomość mieszkania w
                                    "skansenie PRL-u" pomalowanego farbą z NASA. Bloki mają przede wszystkim
                                    charakter funkcjonalny - nie są pomnikami architektury, a mieszkaniami dla
                                    ludzi. Ludzie ci, mieszkańcy Sadów - to w większości emeryci i renciści.
                                    Wszelkie projekty o charakterze funkcjonalnym rozpatruje się pod względem
                                    ekonomiki całego przedsięwzięcia. Jeśli ktoś proponuje rozwiązanie 5 razy
                                    droższe od rozwiązania tradycyjnego bez pytania mieszkańców o zdanie, a do tego
                                    nie jest mieszkańcem tychże bloków - to ja takiej osobie od razu dziękuje za
                                    dyskusję, bowiem nie mam o czym z nią rozmawiać. Jeśli ktoś uważa iż rozsądne
                                    jest ocieplić bloki i zachować wygląd istniejącej elewacji lub odtworzyć
                                    zbliżoną elewację przy pomocy nowych technologii - jestem skłonny przyznać mu
                                    rację, o ile koszt tego rozwiązanie będzie akceptowalny dla mieszkańców.
                                    Przyznaję również rację tym, którzy krytykują ocieplenie budynków w sposób
                                    najtańszy wraz z malowaniem w "piękne papuzie desenie". Właściwy sposób to
                                    kompromis pomiędzy tym co dobre dla mieszkańców, a tym co dobre dla architektury
                                    i wyglądu osiedla. Kłopot jednak w tym, że na kompromis nie chce pójść ani pani
                                    Skibniewska ani pan Kićiński. Liberum veto? Najwyraźniej tak.

                                    Jota.40 napisała, iż ociepliła mieszkanie korkowymi panelami od wewnątrz i nie
                                    ma na ścianach pleśni. Być może to prawda - o ile monitoruje stan ścian pod
                                    panelami. Być może mieszka w bloku którego problem ten nie dotyczy. Zapraszam
                                    jednak na stronę:
                                    www.rzeczpospolita.pl/dodatki/warszawa_050721/warszawa_a_1.html
                                    - jest tam zdjęcie mieszkania, które jest zagrzybione, oraz fotografia
                                    "zabytkowych" elewacji.
                                    Nie miałbym również nic przeciwko temu, aby wszyscy "szpec-jaliści" od farb z
                                    NASA, obrońcy skansenu PRL-u i zabytkowej elewacji zrobili zrzutkę: np po 1000
                                    złotych na szczytne cele których bronią. To wystarczyłoby na pokrycie około 2
                                    metrów kwadratowych elewacji - a mnie zaoszczędziłoby kilkunastu tysięcy udziały
                                    w remoncie bloku, które są różnicą pomiędzy technologią z NASA a technologią
                                    tradycyjną. Nie mam również nic przeciwko temu aby pani Skibniewska sprzedała
                                    nagrody otrzymane za projekt osiedla i wraz z panem Kicińskim zasponsorowała w
                                    całości remont tak hołubionych elewacji.
                                    Byłbym zapomniał - płacę przecież na fundusz remontowy - a remontu dachu jakoś
                                    od kilku lat nie mogę się doczekać ;-)
      • Gość: ddt Sady I są z cegły, nie z betonu IP: *.makler.local / 195.187.134.* 21.07.05, 11:53
        cudo to może nie jest, ale w skali Warszawy rzecz niezła, lepsza od większości
        tego, co w czasach komunistycznych zbudowano. z tego powodu warto to zachować.

        docieplenie jest potrzebne (mieszkałem tam 30 lat), ale zrobione najtańszą
        technologią spowoduje takie pogorszenie wyglądu, że wartość mieszakń spadnie
        zamiast (czego możnaby oczekiwać) wzrosnąć po takim zabiegu.

        technologie dopowiednie do bloku z wielkiej płyty obrzuconej
        tynkiem "barankiem", jakie dotąd docieplał WSM (przy Włościańskiej) w przypadku
        domów o szlachetniejszych materiałach elewacyjnych będą wandalizmem. to trochę
        tak jakby pokryć smołą remontowany samochód, bo smoła tańsza od lakieru a też
        chroni przed korozją.
    • mrowkojad2 Re: Sady Żoliborskie: spółdzielnia kontra archite 12.07.05, 14:32
      Przeczytałam cały ten wątek i to, co mi się narzuca, to fakt, że najbardziej
      tutaj psioczą ci, którzy zapewne nawet nie byli na Sadach, a ci, którzy tam
      mieszkają, wcale nie sa niezadowoleni. Ja mieszkam na Sadach od pewnego czasu i
      jestem zadowolona, mieszkania są ładne i słoneczne, a grzyba żadnego nie mam.
      Oczywiście przydałaby się tym blokom renowacja, bo od ponad 40 lat nic tam nie
      robiono. Szukałam mieszkania długo i w różnych okolicach i dopiero tam
      spodobało mi się tak, że zdecydowałam się na kupno. To osiedle na prawdę ma
      swój niepowtarzalny charakter, chociaż z drugiej strony, czy to zasługa
      ceglanej elewacji. W każdym razie na pewno nie można tego miejsca nazwać
      blokowiskiem. Wczesniej mieszkałam na Piaskach, więc mam porównanie
      • jota.40 Re: Sady Żoliborskie: spółdzielnia kontra archite 12.07.05, 17:13
        Witam Cię serdecznie w imieniu autochtonów! Nawiasem mówiąc - jutro ma być
        zebranie w kwestii ocieplania. Dziś przeczytałam ogłoszenie na drzwiach klatki
        schodowej. To zapewne coś w rodzaju konsultacji społecznych, bo zebranie ma się
        odbyć na... placu zabaw, na tzw. środkowym podwórku. Pomysł skądinąd
        sympatyczny, zastanawiam się tylko, jaką takie zebranie ma mieć moc sprawczą? I
        czy chodzi tylko o to, żeby odfajkować "spotkanie mieszkańców" i zabrać się
        raźno do dzieła?
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka