Dodaj do ulubionych

Trasa AK trasą ekspresową ?

08.01.06, 18:53
Koszatek napisał(a):
>Ja osobiście uważam, że wątki o trasach szybkiego ruchu, jakie mają być
>budowane na Bielanach, nie powinny być przenoszone na
>komunikację.
>Takie wątki funkcjonują na forach praktycznie wszystkich dzielnic - poza tym
>forum.
>Jest jedna ze spraw 'bieżących', banalnych, ale interesujących sporo osób.
>Piszę o tym tutaj, a nie na priva do moderatora, ponieważ praktyka
>przesuwania tych wątków zaczęła się w okresie, gdy temat był bardzo gorący -
>jak twierdził wtedy roody - na wniosek użytkowników forum.
>Dlatego może warto, aby tą sprawę poddać dyskusji ?

Zakładam wątek na ten temat póki co bez dyskusji.
Dowiedziałam się niedawno, że GDDKiA wystąpiła do Wojewody o wydanie deyzji
o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realzację przedsięwzięcia
polegającego na dotosowaniu trasy AK do parametrów drogi ekspresowej S-8 na
odcinku od Al. Prymasa Tysiąclecia w Warszawie do ul. Piłsudskiego w Markach.

Decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach nie jest jeszcze decyzją
o pozwoleniu na budowę, ale jest decyzją jaką należy uzyskać przed uzyskaniem
decyzji o pozwoleniu na budowę.

Zgodnie z ustawą - Prawo ochrony środowiska, Wojewoda powinien podać do
publicznej wiadomości (np. na swojej stronie internetowej), że prowadzi
postępowanie administracyjne w sprawie wydania decyzji. Szukałam tej
informacji właśnie na stronie internetowej, ale niestety jej nie znalazłam.
Czyżby Wojewoda nie chciał informować mieszkańców ?
Obserwuj wątek
    • vampi_r Re: Trasa AK trasą ekspresową ? 08.01.06, 19:48
      Obecna trasa AK planowana jest jako trasa ekspresowa.
      I to wiadomo od dawna.
      Wiemy też, że informacja na stronach internetowych urzędów, czy instytucji państwowych jest, delikatnie mówiąc, niewystarczająca.
      Między innymi dlatego działa strona SISKOM, na której staramy się zebrać informacje publikowane na innych stronach lub niepublikowane nigdzie.

      Niestety, nie jesteśmy w stanie zastąpić urzędu wojewódzkiego, urzędu miasta, GDDKiA i ZDM razem wziętych.

      Postaramy się dowiedzieć więc czegos na ten temat, o którym piszesz.
      Jak na razie polecam:
      www.siskom.waw.pl/s8.htm

      Jak zauważysz, w 2005r. miało być złożenie wniosku o wydanie decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych.

      Wojewoda zapewne umieści stosowną informację na ten temat jeszcze przed wydaniem decyzji.
      • garma Re: Trasa AK trasą ekspresową 09.01.06, 18:47
        Vampir napisał:
        >Wojewoda zapewne umieści stosowną informację na ten temat jeszcze przed
        >wydaniem decyzji.

        Taki ma obowiązek, ale na zapoznanie się z raportem o oddziaływaniu na
        środowisko i innymi dokumentami będzie bardzo mało czasu.
      • Gość: Piotrek Re: Trasa AK trasą ekspresową ? IP: *.chello.pl 09.01.06, 19:23
        A czy w związku z dostosowaniem trasy AK do wyższych standardów, planowane jest
        jakieś zwiększenie ruchu/hałasu? Osobiście chodzi mi głównie o odcinek na
        Żoliborzu (okolice Broniewskiego, Marymonckiej). Czy w związku z tym jest
        szansa, żeby wstawili tam jakieś dodatkowe ekrany? Skoro będą jakieś
        konsultacje społeczne, to jak coś takiego można zgłosić i jaka będzie szansa na
        realizację?
        • garma <a href="http://bip.mazowieckie.pl/zawiadomienia" target="_blank"& 09.01.06, 19:39
          Piotrek napisał:
          >Skoro będą jakieś konsultacje społeczne, to jak coś takiego można zgłosić i
          >jaka będzie szansa na realizację?

          Jestem pesymistką jeśli chodzi o wynik tzw. konsultacji społecznych.
          Wydaje mi się, że już teraz można wybrać się do Urzędu Wojewódzkiego
          (Pl. Bankowy 3/5) i zapoznać z dokumentami, i wystosować pismo do Wojewody
          ze swoimi uwagami.
          Na stronie Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego trzeba "śledzić", co do
          zakomunikowania w tej sprawie ma Wojewoda (albo dyrektor Wydziału Ochrony
          Środowiska)

          bip.mazowieckie.pl/zawiadomienia
          • roody102 Re: <a href="<a href="http://bip.mazowieckie.pl/zawiad" target 09.01.06, 20:00
            Konsultacje w tej sprawie się już odbyły.

            Z tego co wiem, to z pomysł jest w zawieszeniu. Był taki wariant, że część
            trasy na wysokości Potoku i Rudy miała iść w takim ekrano-tunelu, ale to też
            chyba upadło.

            Tak czy tak nie ma się czym podniecać - zrobią z tego trasę ekspresową czy nie,
            to i tak ruch się będzie zwiększał. Nic na to nie poradzimy. Jeśli coś powinno
            budzić niepokój, to fakt że drogą ekspresową nie może jeździć miejska
            komunikacja.
            • garma konsultacje się nie odbyły 09.01.06, 20:44
              roody102 napisał:

              > Konsultacje w tej sprawie się już odbyły.

              Konsultacje się nie odbyły.
              GDDKiA o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na dotosowanie
              trasy AK do parametrów drogi ekspresowej S-8 na odcinku od Al. Prymasa
              Tysiąclecia w Warszawie do ul. Piłsudskiego w Markach wystąpiła do Wojewody pod
              koniec października 2005r. i na ten temat na stronie Wojewody nie ma ani słowa.

              Roody, może Ty masz na myśli jakieś inne konsultacje ?

              bip.mazowieckie.pl/zawiadomienia
              • h108 Re: konsultacje się nie odbyły 10.01.06, 11:19
                Mogły odbyć się spotkania informacyjne, a nie konsultacje.

                Tak czy siak konsultacje raczej niczego nie zmieniają, nasze prawo jest niezgodne z ratyfikowaną przez
                Polskę Konwencją z Aarchus i ludzie nie mają prawa decydować o swoim środowisku. Obojętnie na
                wynik konsultacji wojewoda zadecyduje po swojemu.

                Trasa S8 jest planowana jako główny łącznik dla transportu ciężkiego autostrady A2 (Węzeł Konotopa) i
                Via Baltici - S8 (Marki):
                www.chomiczowka.org/artykuly/TakaBedzieAutostada_ZW.gif
                www.chomiczowka.org/mapy/W-wa+warianty.jpg
                Pomysł przepchnięcia przez Żoliborz tranzytu narodził się w GDDKiA, kiedy na Ursynowie powstał silny
                konflikt społeczny z powodu budowy POW. Tu protestów było mniej, choć bez sądu się nie obeszło.

                Z moich informacji (z pierwszej ręki) wynika, że część S8 ma iść w półprzykrytym łukowatymi ekranami
                wykopie.
    • h108 Ciekawy raport. 10.01.06, 11:24
      Czy wiecie, jak wzrasta ryzyko zachorowań na raka u dzieci mieszkających w odległości 230m. od tras
      o dużym natężeniu ruchu? 20%? 40%?

      Odpowiedź: 600%.

      A jak wzrasta u nich ryzyko zachorowania na białaczkę?

      Odpowiedź: ośmiokrotnie.

      Czy wiesz, że natężenie ruchu rośnie trzykrotnie szybciej, niż populacja?
      I jak ma się do wzrostu sieci dużych dróg ilość ruchu wzbudzonego?

      O tych i innych rzeczach można przeczytać w raporcie
      www.sierraclub.org/sprawl/report04_highwayhealth/report.pdf

      przygotowanym przez Sierra Club:
      www.sierraclub.org/sprawl/report04_highwayhealth/

      --------------------------
      Jest to kompilacja 27 innych opracowań naukowych z Europy i USA na temat zagrożeń związanych z
      zanieczyszczeniami wokół wielkich dróg. Zawiera też praktyczne studia różnych przypadków
      (szczególnie polecam Houston) oraz propozycje alternatywnych rozwiązań. Jest to bardzo cenne
      opracowanie, ponieważ koncentruje się na pomijanym zwykle problemie skażeń komunikacyjnych. W
      przeciwieństwie do bezpośrednich zagrożeń hałasowych skażenia te mają długoterminowe i silnie
      zagrażające zdrowiu działanie. Polecam.
      --------------------------

      Za udostępnienie raportu w wersji drukowanej dziękuję protestującym z Wesołej
        • Gość: Piotrek Re: Ciekawy raport. IP: *.chello.pl 10.01.06, 14:15
          no właśnie, wszystko jest kwestią punktu odniesienia

          mnie bardziej interesuje to, jak wielka będzie różnica (w hałasie i
          zanieczyszczeniu) między przyszłą drogą S8 a obecną Trasą AK?

          Obecnie kupuję mieszkanie w pobliżu AK, ok. 200-300m od trasy, obecnie z trasy
          dochodzi przy otwartych oknach jedynie mały szum, który nie jest uciążliwy.
          Pytanie: czy zrobienie tam trasy S8 mocno zwiększy hałas i zanieczyszczenie,
          czy różnica będzie niewielka?
        • h108 Re: Ciekawy raport. 10.01.06, 15:17
          W porównaniu z grupą kontrolną. Takich oczywistości żal pisać. Grupa kontrolna to statystycznie
          wybrana próba populacji zamieszkałej na badanym terenie. Czyli nie w lesie raczej.

          W raporcie są umieszczone dokładne dane na temat poszczególnych badań, można też napisać do
          autorów. Warunkiem jednak jest przeczytanie raportu przed wprowadzeniem swoich uwag krytycznych.
          To chyba zrozumiałe.


          A może kolega kwestionuje autorytet takich pism jak Lancet? Chetnie posłucham na jakiej podstawie.
          • koszatek Re: Ciekawy raport. 10.01.06, 15:31
            To chyba oczywiste, że z JAKĄŚ grupą kontrolną, ale ja pytam z jaką.
            Jeśli anonsujesz na forum ten raport i rzucasz liczby typu "600%" czy "ośmiokrotnie" to takie pytanie nasuwa się od razu, tym bardziej że tymi liczbami chcesz wywołać określone emocje.
            W Warszawie poziom zanieczyszczeń pochodzących ze spalin jest wysoki także w miejscach odległych od ruchliwych ulic, więc moje pytanie jest kluczowe dla sensowności czytania takiego raportu.
            Porównanie puszczy z Warszawą byłoby dla naszej dyskusji całkiem bezprzedmiotowe, bowiem nie mieszkamy w puszczy lecz w mieście, gdzie i tak auta i spaliny są. Interesujące może być dla mnie jedynie rzetelne porównanie zwykłej ulicy miejskiej ze światłami, przejściami itp. z trasą bezkolizyjną, przy założeniu takiego samego poziomu ruchu.
            • Gość: Piotrek Re: Ciekawy raport. IP: *.chello.pl 10.01.06, 18:09
              No właśnie, ciekawe np. byłoby porównanie wpływu na zdrowie takiej trasy AK
              (np. w przypadku mieszkania w odległości 200m, tak jak w tym badaniu) i np.
              mieszkania w domu bezpośrednio przy Marszałkowskiej, przy Al. Jerozolimskich,
              albo przy innej podobnej ulicy. Wyniki szczegółowe pozostawiam ekspertom, ale
              tak na oko to mam wrażenie, że w tym drugim przypadku hałas i zanieczyszczenia
              są znacznie większe.

              A co do grupy kontrolnej - "statystycznie
              wybrana próba populacji zamieszkałej na badanym terenie" - to nic nie mówi. Co
              to jest "badany teren"? To może być np. grupa mieszkańców Warszawy albo
              mieszkańców śródmieścia Warszawy. Niby mała różnica, ale w przypadku całej
              Warszawy jako terenu, weszłaby w to pokaźna grupa ludzi mieszkających
              praktycznie w lesie (np. obrzeża Warszawy, zwłaszcza po prawej stronie).

              Bo jeśli rozmawiamy w gronie ludzi, którzy całe życie spędzili mieszkając w
              centralnych dzielnicach Warszawy, to po prostu nie wierzę, że trasa szybkiego
              ruchu może być 8 razy gorsza niż przeciętna zakorkowana ulica w Centrum. A
              mieszkając w Centrum, trudno być dalej niż kilkaset metrów od jakiejś mocno
              uczęszczanej ulicy.

              Podsumowując, zmierzam do tego, że mało wiarygodne jest twierdzenie, że
              autostrada czy droga ekspresowa jest jakoś istotnie gorsza od miejskich ulic,
              które są często zakorkowane, samochody stoją na światłach, jadą znacznie
              wolniej i spalają często dużo więcej. Po prostu - mieszkanie w mieście to
              mieszkanie w mieście, a nie na wsi, i dlatego wszędzie jest niezdrowo.
            • olecky Re: Ciekawy raport. 10.01.06, 18:36
              koszatek napisał:

              [ciach elaborat]
              > przy założeniu takiego samego poziomu ruchu.

              rozumowanie, ktore opiera sie na zalozeniu takiego samego poziomu ruchu,
              niezaleznie od podazy infrastruktury drogowej, nie ma nic wspolnego z
              rzeczywistoscia.

              pozdrawiam, olek
              • koszatek Re: Ciekawy raport. 10.01.06, 18:54
                A ja myślę, że jest wiele czynników pozadrogowych wpływających na wielkość ruchu i łączenie tego wszstkiego prowadzi do nikąd i nic z tego nie wynika.
                Przykład Tarchomina i przybywających tam osiedli wskazuje, że ewidentny niedostatek infrastruktury drogowej może nie być przeszkodą dla przeprowadzek. Co na to fachowcy od "ruchu wzbudzonego" ?
                • olecky Re: Ciekawy raport. 10.01.06, 19:49
                  koszatek napisał:

                  > Przykład Tarchomina i przybywających tam osiedli wskazuje,
                  > że ewidentny niedostatek infrastruktury drogowej może nie być
                  > przeszkodą dla przeprowadzek. Co na to fachowcy od "ruchu wzbudzonego"?

                  ze Tarchomin i okolice to wlasnie niezly przyklad ruchu wzbudzonego. 10 czy 15
                  lat temu wydawalo sie przeciez, ze superszeroka Modlinska i "nowoczesny" Most
                  Grota starcza na pokolenia. Przejrzyj stare gazety - jeszcze zupelnie niedawno
                  deweloperzy reklamowali swoje osiedla na Bialolece haslem "15 minut do
                  centrum"... no i sporo osob uwierzylo.

                  teraz Bialoleka jeszcze troche pociagnie sila rozpedu, na mirazu Mostu
                  Polnocnego, ale widac juz coraz wieksza roznice w cenach mieszkan.

                  pozdrawiam, olek
                    • kazuyoshi78 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 10:28
                      > Ale niska cena może przyciągać kolejnych klientów.

                      No i to jest bardzo sprytne. Najpierw płacę mniej za niepełnowartościowe
                      mieszkanie (niepełnowartościowe, bo trudno do niego dojechać), a potem domagam
                      się, aby za pieniądze podatników polepszono mi dojazd do niego, budując most i
                      trasę i w ten sposób zwiększono jego wartość.

                      Czyli w skrócie podatnicy mają z własnej kieszeni pokryć część docelowej
                      wartości mojego mieszkania.

                      Genialne, prawda?

                      Tylko jest jeden szkopół - coraz więcej ludzi zaczyna łapać, o co tu chodzi i
                      stąd te protesty przeciwko budowie kolejnych wielopasmówek za pieniądze
                      podatnika.
                • kazuyoshi78 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 10:23
                  > Przykład Tarchomina i przybywających tam osiedli wskazuje, że ewidentny
                  > niedostatek infrastruktury drogowej może nie być przeszkodą dla
                  > przeprowadzek. Co na to fachowcy od "ruchu wzbudzonego" ?

                  Poczekaj, aż zbudują twój wymarzony Most Północny. Wtedy to dopiero rozbudowa
                  ruszy, że hej!

                  A kiedy znów przystopuje? Ano wtedy, gdy tak dużo ludzi się tam osiedli, ze
                  Most Północny stanie się nieprzejezdny. Tak jak Most Grota.

                  A ty pewnie będziesz sie wtedy domagał budowy kolejnego mostu np. na wysokości
                  ATK.

                  A ja mam pomysł taki - nie budować Mostu Północnego dla kierowców, a za to
                  przedłużyć metro z Huty (gdy już tam dojdzie) na Tarchomin zamiast glupich
                  kombinacji z jakimś tramwajem i koniecznością przesiadki.

                  I w ten sposób będzie świetne _niesamochodowe_ połączenie Tarchomina z centrum
                  i będą warunki do dalszej rozbudowy Tarchomina przy powstrzymaniu gwałtownego
                  wzrostu ruchu samochodowego.

                  Ale lobby drogowemu takie rozwiązanie pewnie nie odpowiada, prawda?
                  • roody102 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 11:04
                    Myślę, że przeceniasz zdolność ludzi do analitycznego myślenia - mało kto
                    ocenia budowę dróg w ten sposób a większość protestujących nie chce po prostu
                    mieć ich pod oknami. To, że z pieniędzy podatników buduje się infrastrukturę
                    dla rozwijającego się miasta nie jest w sumie takie zdrożne: generalnie po to
                    są podatki, by inwestować je właśnie tak. Wiadomo, że nie wszyscy płacący
                    uzyskują z nich takie same korzyści w tym samym czasie. Na tym polega cała
                    filozofia opodatkowywania się.
                    • kazuyoshi78 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 12:24
                      Mając zrozumienie dla idei opodatkowania się i płacąc podatki m.in. na
                      polepszenie dojazdu na Tarchomin chcę chociaż wyrazić swoje zdanie na temat
                      tego, jak ten dojazd powinien wyglądać. I moim skromnym zdaniem powinien być to
                      dojazd oparty na transporcie przyjaznym środowisku, a nie na transporcie
                      generujacym smród, hałas i powodującym dodatkowe zagracenie przestrzeni
                      miejskiej samochodami.

                      Jednym słowem Most Północny dla metra a nie dla samochodów.
                      • koszatek Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 12:54
                        Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że oddalamy się od tematu wątku.
                        Zacytowany fragment raportu o zagrożeniach zdrowotnych przyrównuje sąsiedztwo _ruchliwej drogi (>20000 aut na dobę)_ z terenami o _niskim natężeniu ruchu_. W Warszawie większość głównych ulic miejskich ma natężenie powyżej 20000 aut/dobę, zaś sąsiedztwo Trasy Toruńskiej niezależnie od jej kategorii nie jest terenem o niskim natężeniu ruchu.
                        A po drugie, to nadal nie rozumiem, w jaki sposób budowa metra na Tarchomin i pozostawienie mostu Grota jako jedynej przeprawy mostowej w tym rejonie mabyć zdrowsze od budowy metra na Tarchomin _ORAZ_ budowy mostu Północnego ? Śmiem twierdzić, że auto jadąc drogą dłuższą (przy założeniu identycznej prędkości) spali zawsze więcej, niż jadąc drogą krótszą.
                        Tak, wiem, że na Tarchomin nie planuje się przedłużać linii metra spod Huty. Ale jaki to ma związek z budową Mostu Północnego i Trasą Toruńską ? Do rzeczy !
                        • kazuyoshi78 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 13:34
                          > Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że oddalamy się od tematu wątku.
                          > Zacytowany fragment raportu o zagrożeniach zdrowotnych przyrównuje sąsiedztwo
                          > _ruchliwej drogi (>20000 aut na dobę)_ z terenami o _niskim natężeniu ruchu_
                          > . W Warszawie większość głównych ulic miejskich ma natężenie powyżej 20000
                          > aut/dobę, zaś sąsiedztwo Trasy Toruńskiej niezależnie od jej kategorii nie
                          > jest terenem o niskim natężeniu ruchu.

                          Ano masz tu rację. I dlatego warto dyskutowac o tym, czy mamy sobie fundowac
                          kolejne ulice o wysokim natężeniu ruchu, czy może jednak warto postawić na inne
                          formy transportu, tj. nie oparte na samochodach.

                          > A po drugie, to nadal nie rozumiem, w jaki sposób budowa metra na Tarchomin i
                          > pozostawienie mostu Grota jako jedynej przeprawy mostowej w tym rejonie mabyć
                          > zdrowsze od budowy metra na Tarchomin _ORAZ_ budowy mostu Północnego ?

                          Przy zachowaniu przez jakiś czas przejezdności samochodowego Mostu Północnego
                          częśc ludzi i tak wsiądzie do samochodu zamiast do metra. Przy braku
                          przejezdnych przepraw samochodowych znacznie więcej ludzi będzie skłonnych do
                          zamiany w codziennych podróżach samochodu na metro i dzięki temu będzie
                          zdrowiej, bo na ulice wyjedzie mniej samochodów.

                          > Śmiem twierdzić, że auto jadąc drogą dłuższą (przy założeniu identycznej
                          > prędkości) spali zawsze więcej, niż jadąc drogą krótszą.

                          Bo ty zakładasz, że auto tak czy siak wyjedzie na ulice. A tymczasem jeśli
                          będzie metro, a nie będzie przejezdnych przepraw mostowych, to znaczna część
                          aut _nie wyjedzie_ na ulice i środowisko na tym zyska.

                          > Tak, wiem, że na Tarchomin nie planuje się przedłużać linii metra spod Huty.
                          > Ale jaki to ma związek z budową Mostu Północnego i Trasą Toruńską ? Do
                          > rzeczy !

                          Jak to jaki związek? Po prostu pisże o tym, czym można zastąpić samochodowy
                          Most Północny i częśc przejazdów Trasą Toruńską. A tym czyms byłoby właśnie
                          metro na Tarchomin.
                          • koszatek Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 13:49
                            "Brak przejezdnych przepraw mostowych". I tu jest pies pogrzebany, bowiem oznacza to tysiące aut kopcących w korkach na mostach i trasach dojazdowych. Zamiast 15 minut kopcenia proponujesz na przykład godzinę kopcenia.
                            Co z tego, że ich liczba byłaby może mniejsza ? Wykaż, że szkodliwość tego byłaby per saldo dla aglomeracji mniejsza.
                            Zresztą, przeglądałem ów anonsowany raport i widzę, że jest tam poruszanych wiele tematów, także dotyczących kształtu samych społeczności, wyważania proporcji między budową _kolejnych_ "highways" i "freeways" (nijak się to ma do Warszawy, bo jakich _kolejnych_ budowach my w ogóle mówimy ?) i transportu alternatywnego.
                            Poza tym wiemy nie od dziś, że to spaliny szkodzą a nie drogi i zapewne życie w Bieszczadach byłoby _pod tym akurat względem_ zdrowsze niż w W-wie, ale czy ktoś potrafi to ocenić globalnie ? Temat jest moim zdaniem zbyt szeroki na ten wątek i to forum i w związku z tym z mojej strony EOT.
                            Proponuję otworzyć dyskusję na ten temat na którymś z forów ogólnowarszawskich.
                            • kazuyoshi78 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 14:01
                              > "Brak przejezdnych przepraw mostowych". I tu jest pies pogrzebany, bowiem
                              > oznacza to tysiące aut kopcących w korkach na mostach i trasach dojazdowych.
                              > Zamiast 15 minut kopcenia proponujesz na przykład godzinę kopcenia.

                              O ile 15 minut tkwienia w korku jakaś częśc ludzi jest w stanie zaakceptowac, o
                              tyle godzinnego stania nie zaakcpetuje nikt, jeśli będzie miał sensowną
                              alternatywę. W ten sposób tysiace ludzi przesiądzie się do metra, jeśli się je
                              dociągnie na Tarchomin i samochody kopcące przez godzinę znikną bezpowrtonie.

                              > Co z tego, że ich liczba byłaby może mniejsza ? Wykaż, że szkodliwość tego
                              > była by per saldo dla aglomeracji mniejsza.

                              Co mam ci wykaywać? Przecież to chyba oczywiste, że mniej samochodów na ulicach
                              to mniej spalin, prawda? Ty zakładasz, że jak będzie metro na Tarchomin, a nie
                              będzie Mostu Pólnocnego dla sampchodów, to samochody i tak będą stać w korkach
                              przez godzinę na Modlińskiej czy na Moście Grota. Nie będą, uwierz mi. Ludzie
                              pojadą metrem.

                              > Zresztą, przeglądałem ów anonsowany raport i widzę, że jest tam poruszanych
                              > wiele tematów, także dotyczących kształtu samych społeczności, wyważania
                              > proporcji między budową _kolejnych_ "highways" i "freeways" (nijak się to ma
                              > do Warszawy, bo jakich _kolejnych_ budowach my w ogóle mówimy ?) i transportu
                              > alternatywnego.

                              I co, jakie konkluzje?

                              > Poza tym wiemy nie od dziś, że to spaliny szkodzą a nie drogi

                              Zgadza się. Sęk jednak w tym, że gęstsza sieć dróg sprawia, że ludzie są
                              skłonni częsciej jeździć samochodem (zamiast komunikacją zbiorową lub rowerem),
                              a ci już jeżdżący są skłonni pokonywac większe odległości. Oznacza to dodatkowy
                              ruch, a w konsekencji więcej spalin.

                              Nowe drogi nie tylko rozprowadzają ruch już istniejący. One powodują także ruch
                              _dodatkowy_ związany ze zmianami zachowań komuniukacyjnych okolicznych
                              mieszkańców. Dlatego zanim wybudujemy jakąś nową drogę, warto 10 razy pomyśleć
                              i skorzystać z doświadczeń innych miaast w tym zakresie.

                              WPisz sobie w google'ach "ruch wzbudzony" i znajdziesz tam sporo materiałó na
                              ten temat.

                              > i zapewne życie w
                              > Bieszczadach byłoby _pod tym akurat względem_ zdrowsze niż w W-wie, ale czy kt
                              > oś potrafi to ocenić globalnie ?

                              Nie chodzi o to, aby się przeprowadzić w Bieszczady, ale o to, by jakość życia
                              w Warszawie była jak najlepsza.

                              > Temat jest moim zdaniem zbyt szeroki na ten wą
                              > tek i to forum i w związku z tym z mojej strony EOT.
                              > Proponuję otworzyć dyskusję na ten temat na którymś z forów
                              > ogólnowarszawskich.

                              Jak sobie chcesz. Dla mnie temat jest jak najbardziej otwarty.
                      • roody102 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 14:00
                        Nie wydaje mi się, by była taka alternatywa - nie można zlikwidować komunikacji
                        indywidualnej. Rozumiem, że utrudnia jej się wjazd do centrów, ale utrudnianie
                        jej na obrzeżach to strzał we własną stopę.
                        • kazuyoshi78 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 14:04
                          Nike nie mówi o likwidacji komunikacji indywidualnej (mówię tu o komunikacji
                          samochodowej, a nie rowerowej). Chodzi tylko o to, aby odgrywała ona jak
                          najmniejszą rolę w codziennych podróżach. Na przedmieściach winna ona służyć
                          dojazdom do węzłów komunikacji zbiorowej (Park&Ride), a nie podróżom do
                          odległego centrum.

                          Dojazdy takie ze względu na którki z reguły dystans można w wielu przypadkach
                          śmiało realizować rowerem, a nie samochodem.
                          • h108 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 14:57
                            Dokładnie tak. Problem leży niestety w pewnej zmianie myślenia. Suburbia siłą rzeczy będą się
                            rozrastać i w dłuższej perspektywie otoczą je nowe dzielnice. Mieszkańcy tych dzielnic będą musieli
                            jakoś do centrum dojechać. Jeśli zaproponujemy im ekspresówki - pojadą samochodem. Jeśli sensowną
                            komunikację zbiorową - przesiądą się na autobus czy metro. W pierwszym przypadku każda nowe
                            trasa prędzej czy później się kompletnie zakorkuje.

                            Z raportu wynika, że natężenie ruchu rośnie *trzykrotnie* szybciej, niż populacja. Dopóki nie
                            zaczniemy tego sensownie moderować - będziemy tonąć w spalinach. Ważną rzeczą na którą wskazuje
                            raport Sierra Club jest możliwość pracy w pobliżu miejsca zamieszkania. A sytuację w Warszawie mamy
                            taką, że większość firm ma siedziby w centrum i ciągle ich przybywa. Chcemy mieć piękne wieżowce -
                            ok. Ale pracownicy muszą do nich dojechać. O tym już nikt nie myśli.

                            Potrzeba rozwiązań kompleksowych o których mówi Kazuyoshi78. A nie kombinacji jak dopchnąć w
                            miasto większą ilość samochodów.
                            • koszatek Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 15:17
                              SISKOM powstał, aby popierać zmianę układu drogowego Warszawy - z gwiaździstego na obwodowy. Budowa tras obwodowych w Warszawie pozwoli odciążyć Centrum z ruchu międzydzielnicowego oraz sprawnie rozprowadzi ruch z dróg wjazdowych do miasta.
                              Nie planuje się budowy tras ekspresowych w relacji do Centrum, za to planowana jest budowa ekspresowej obwodnicy, jako jednej z obwodnic.
                              Jednym z elementów budowy tej obwodnicy jest modernizacja Trasy Toruńskiej.
                              • h108 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 15:31
                                System nie będzie obwodowy, ale nadal gwiaździsty z dziurą na ścisłe centrum. Jeśli ktoś skorzysta to
                                jego mieszkańcy. Odbędzie się to kosztem dzielnic, które dostaną nie tylko część ruchu z centrum, ale
                                przede wszystkim tranzyt z autostrad i ruch wzbudzony z miejscowości podwarszawskich. Nie ma co
                                siać propagandy.

                                Co do pierwszego zdania - unikajmy ordynarnego marketingu na tym forum, proszę. Tu jest miejsce do
                                rzeczowej dyskusji - nie do lansu.
                          • roody102 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 17:03
                            Chyba się nie rozumiemy - ja przecież nie neguję tego, że trzeba proponować
                            rozwiązania, które będą skłaniać ludzi do jeżdżenia komunikacją zbiorową. Ja
                            się odniosłem do tego zdania:

                            > Jednym słowem Most Północny dla metra a nie dla samochodów.

                            Uważam, że nie ma takiej alternatywy: budujemy metro, nie budujemy dróg. To
                            musi iść równolegle i w sensownej proporcji. Oczywiście dobrze byłoby, gdyby
                            rozwój metra szedł szybciej, ale złudne jest poczucie, że jak nie zbudujemy
                            dróg, to będzie mniej smrodu w mieście. Ilość samochodów tak czy tak będzie
                            rosła i tak czy tak będą potrzebne nowe drogi. Jedno się na drugie bezpośrednio
                            nie przekłada.
                      • osservatorepolacco Re: Ciekawy raport. 12.01.06, 15:16
                        kazuyoshi78 napisał:

                        > Mając zrozumienie dla idei opodatkowania się i płacąc podatki m.in. na
                        > polepszenie dojazdu na Tarchomin chcę chociaż wyrazić swoje zdanie na temat
                        > tego, jak ten dojazd powinien wyglądać. I moim skromnym zdaniem powinien być to
                        >
                        > dojazd oparty na transporcie przyjaznym środowisku, a nie na transporcie
                        > generujacym smród, hałas i powodującym dodatkowe zagracenie przestrzeni
                        > miejskiej samochodami.
                        >
                        na pewno - ale Tarchominowi przyda się i zwykły most - np. słyżby ratownicze
                        mają nikłą szansę szybkiego przedostania się na to osiedle w razie wypadku - a
                        jakoś nie widzę, mimo zamknięcia oczu i wysilenia wyobraźni, ze by np. metro
                        miało taki przedział jak ERKA :))


                        > Jednym słowem Most Północny dla metra a nie dla samochodów.

                        ale metro się do tego nie nadaje - nie to, zardzewieje predzej od deszczu
                    • h108 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 15:24
                      >>>mało kto ocenia budowę dróg w ten sposób a większość protestujących nie chce po prostu
                      > mieć ich pod oknami.<<<

                      Oczywiście masz rację. Od tego zwykle się zaczyna. Tak było też w moim przypadku. Potem jednak
                      patrzysz na plany i konfrontujesz swój protest z kontekstem dzielnicy czy miasta. Zastanawiasz się nad
                      alternatywami. Tak powstał np. projekt Ekostrada, jako próba ponadlokalnego rozwiązania problemu
                      tras w Warszawie. Kto go stworzył? Koalicja ludzi, którzy zaczynali od miejscowych protestów, nie od
                      globalnego myślenia.

                      Jest oczywiście wielu, którzy pozostają przy lokalnych aspektach swoich protestów nie interesując się
                      niczym innym. I ci też zasługują na szacunek, ponieważ każdy ma prawo walczyć o zdrowie swoje i
                      swoich dzieci.

                      >>>To, że z pieniędzy podatników buduje się infrastrukturę
                      > dla rozwijającego się miasta nie jest w sumie takie zdrożne: generalnie po to
                      > są podatki, by inwestować je właśnie tak.<<<

                      Dodam, że w infrastrukturę rozumianą niejednostronnie i uwzglądniającą przyszłość podatników.
                      Generalnie po to są właśnie podatki.

                      Zdrożne zaś jest wydawanie tych podatków na:
                      - ekspresówki przez osiedla, których kilometr jest 10-12 razy droższy niż kilometr trasy poza miastem
                      zamiast budowy prawdziwej obwodnicy i systemu komunikacji miejskiej;
                      - pasienie rzeszy konsultantów (raport NIK na temat uchybień w GDDKiA:
                      www.nik.gov.pl/o_nik/rzecznik/skrot_prasowy/2003185.html );
                      - badania opinii, które mają udowodnić, że cały Ursynów najważniejsze sprawy załatwia w okolicy
                      Wawra;
                      - dopłaty dla tirów rozjeżdżających już istniejące odcinki autostrad między miastami;
                      - zlecanie znajomym biurom opracowań tuż przed zmianą Prawa Ochrony Środowiska z pełną wiedzą,
                      że wyniki te pójdą do kosza.

                      Pewnie coś pominęłam, ale i to wystarczy.
                  • nascendi kolej miejsko-aglomeracyjna 11.01.06, 15:17
                    kazuyoshi78 napisał:

                    > A ja mam pomysł taki - nie budować Mostu Północnego dla kierowców, a za to
                    > przedłużyć metro z Huty (gdy już tam dojdzie) na Tarchomin zamiast glupich
                    > kombinacji z jakimś tramwajem i koniecznością przesiadki.
                    > I w ten sposób będzie świetne _niesamochodowe_ połączenie Tarchomina z
                    centrum

                    Ono mogłoby powstać niemal "od ręki" przy pomocy istniejącej linii kolejowej.
                    Jak widać łatwiej jest snuć wyborcze miraże niż wykazać się sprawnością
                    organizacyjną, której takie rozwiązanie przede wszystkim by wymagało.
                      • osservatorepolacco Re: kolej miejsko-aglomeracyjna 12.01.06, 15:11
                        h108 napisała:

                        > >>>Ono mogłoby powstać niemal "od ręki" przy pomocy istniejącej lin
                        > ii kolejowej.<<<
                        >
                        > Świetny pomysł. Jestem jak najbardziej za połączeniem szynowym z Tarchominem.

                        ten pomysł juz był wałkowany - nasze metro nie nadaje się do ruchu
                        napowierzchionwego - wagony nie są dostosowane chocby do deszczu czy mrozu

                        poza tym o ile wiem, na Tarchominie NIE MAM kolei ;>
                        • wilson05 Re: kolej miejsko-aglomeracyjna 12.01.06, 16:02
                          > ten pomysł juz był wałkowany - nasze metro nie nadaje się do ruchu
                          > napowierzchionwego - wagony nie są dostosowane chocby do deszczu czy mrozu
                          Nowe wagony sa znacznie tansze niz nowe drogi, nie ma problemu zeby kupic
                          dostosowane do deszczu czy mrozu

                          > poza tym o ile wiem, na Tarchominie NIE MAM kolei ;>
                          ale jest blisko (blizej niz metro czy tramwaj ;)
                          • tarantula01 Re: kolej miejsko-aglomeracyjna 12.01.06, 16:23
                            wilson05 napisał:

                            > Nowe wagony sa znacznie tansze niz nowe drogi, nie ma problemu zeby kupic
                            > dostosowane do deszczu czy mrozu

                            Rozumiem, że to miało by być kolejna linia SKM. Czy wspomożenie PKP-KM?

                            > > poza tym o ile wiem, na Tarchominie NIE MAM kolei ;>

                            > ale jest blisko (blizej niz metro czy tramwaj ;)

                            Pojawia się problem w rodzaju: czy chciałbyś remontowac mieszkanie sąsiada i w
                            zamian mieć jakąś bliżej nieokreśloną wizję pomieszkiwania w nim jak ów sasiad
                            będize miał kaprys?

                            Nie sądzisz chyba, że miasto będzie pchało pieniądze w zorganizowanie
                            transportu kolejowego z Białołęki przy udziale PKP? Ja bym w obecnej sytuacji
                            tego nie robił.
                            • wilson05 Re: kolej miejsko-aglomeracyjna 12.01.06, 16:50
                              > Nie sądzisz chyba, że miasto będzie pchało pieniądze w zorganizowanie
                              > transportu kolejowego z Białołęki przy udziale PKP? Ja bym w obecnej sytuacji
                              > tego nie robił.
                              Nie sadze. Ale jest to najlepsza opcja (tzn. transport kolejowy z Bialoleki, bez
                              udzialu PKP)
                          • osservatorepolacco metro i Tarchomin 13.01.06, 08:07
                            wilson05 napisał:

                            (ciach)
                            > Nowe wagony sa znacznie tansze niz nowe drogi, nie ma problemu zeby kupic
                            > dostosowane do deszczu czy mrozu
                            >
                            jeszcze dochodzi sprawa infrastruktury - torów, kabli, systemu zasilania - nie
                            widzę tego w dobrych barwach - choć sam pomysł metra na Tarchomin jest b. dobry
                            - takie metro można ciągnać potem dalej przez Nowodwory na Północ - ale póki -
                            kolejne protesty uniemożliwiają nawet wejście z pracami na teren Bielan - więc,
                            o czym my rozmawiamy :(

                            > > poza tym o ile wiem, na Tarchominie NIE MAM kolei ;>
                            > ale jest blisko (blizej niz metro czy tramwaj ;)
                • osservatorepolacco a gdzie indziej? 12.01.06, 15:08
                  koszatek napisał:

                  off topic

                  > Przykład Tarchomina i przybywających tam osiedli wskazuje, że ewidentny niedost
                  > atek infrastruktury drogowej może nie być przeszkodą dla przeprowadzek.
                  no, ale gzdie indziej w sumie ludzie mają się wyprowadzić?? Kabaty sa o wiele
                  droższe i juz w większośći wykuione - zostaje np. Legionowo, Ząbki, etc
            • buffy7 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 08:23
              Wiesz co, zamiast marudzić, lepiej zajrzyj sam i się dowiedz. Proszę bardzo:
              Pearson RL, Wachtel H, Ebi KL.: Distance-weighted traffic density in proximity
              to a home is a risk factor for leukemia and other childhood cancers.
              J Air Waste Manag Assoc. 2000 Feb;50(2):175-80. Radian International LLC,
              Denver, Colorado, USA.
              Wiem, że wydatek 30$ za dostęp będzie problemem, zatem podam nawet (dzień
              dobroci...) krótki opis tego, co zawarte jest w tym artykule, wraz z
              podkreśleniem
              MOTOR VEHICLE AIR POLLUTION AND PUBLIC HEALTH: SELECTED CANCERS Lung Cancer and
              Leukemia in the United States:
              (cytat)"A study in Denver, Colorado, expanded on the analysis of an earlier
              childhood cancer study, to include calculations of traffic-related density and
              emissions. For children residing in homes within 750 feet of roads with the
              highest traffic density (>20,000 vehicles/day), the increased risk for all
              cancers was almost six times higher and the risk for leukemia more than eight
              times higher _than_ _for_ _children_ _with_ _the_ _lowest_ _traffic_ _density_
              _exposures_ ." (cytat)
              Zadowolony, czy też jeszcze sprowadzić tłumacza przysięgłego, żebyś się
              wreszcie dowiedział, o co chodzi?
              • tarantula01 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 12:05
                buffy7 napisał:

                > Wiesz co, zamiast marudzić, lepiej zajrzyj sam i się dowiedz. Proszę bardzo:
                > Pearson RL, Wachtel H, Ebi KL.: Distance-weighted traffic density in
                proximity
                > to a home is a risk factor for leukemia and other childhood cancers.
                > J Air Waste Manag Assoc. 2000 Feb;50(2):175-80. Radian International LLC,
                > Denver, Colorado, USA.
                > Wiem, że wydatek 30$ za dostęp będzie problemem, zatem podam nawet (dzień
                > dobroci...) krótki opis tego, co zawarte jest w tym artykule, wraz z
                > podkreśleniem
                > MOTOR VEHICLE AIR POLLUTION AND PUBLIC HEALTH: SELECTED CANCERS Lung Cancer
                and
                >
                > Leukemia in the United States:
                > (cytat)"A study in Denver, Colorado, expanded on the analysis of an earlier
                > childhood cancer study, to include calculations of traffic-related density
                and
                > emissions. For children residing in homes within 750 feet of roads with the
                > highest traffic density (>20,000 vehicles/day), the increased risk for all
                > cancers was almost six times higher and the risk for leukemia more than eight
                > times higher _than_ _for_ _children_ _with_ _the_ _lowest_ _traffic_
                _density_
                > _exposures_ ." (cytat)
                > Zadowolony, czy też jeszcze sprowadzić tłumacza przysięgłego, żebyś się
                > wreszcie dowiedział, o co chodzi?


                Poza:
                > Wiesz co, zamiast marudzić, lepiej zajrzyj sam i się dowiedz. Proszę bardzo:

                i

                > Zadowolony, czy też jeszcze sprowadzić tłumacza przysięgłego, żebyś się
                > wreszcie dowiedział, o co chodzi?

                to nie rozumiem, co jest napisane pomiędzy. Językiem urzędowym w Polsce jest
                język polski (chyba umiesz pisać w nim jeszcze - umiesz, można przeczytać).
                Ja znam ten language (język), ale wiele osób nie. Również mieszkańcy
                Chomiczówki są wśród tych nie znających.

                W związku z tym proszę o tłumaczenie, aby większa część społeczeństwa mogła się
                zapoznać z tymi niezrozumiałymi zdaniami.

                Pytanie też brzmi:
                Czy od niebudowania systemu obwodnic w Warszawie zachorowalność na przypadłości
                odkomunikacyjne w wyniku rozwoju komunikacji w mieście się zmniejszy?
                • kazuyoshi78 Re: Ciekawy raport. 11.01.06, 12:21
                  > Czy od niebudowania systemu obwodnic w Warszawie zachorowalność na
                  > przypadłości odkomunikacyjne w wyniku rozwoju komunikacji w mieście się
                  > zmniejszy?

                  Jeśli będzie się rozbudowywać szybką komunikację szynową, ograniczy podaz
                  miejsc parkingowych w centrum miasta i zbuduje porządną infrastrukturę
                  rowerową, to jest na to szansa.

                  Wymaga to kompleksowej polityki transportowej, zupełnie różnej od tej obecnej,
                  ale jest to do zrobienia.

                  PS. Uwagi na temat języka urzędowego raczej możesz sobie darowac. Podejrzewam,
                  że znakomita większośc czytających rozumie ten niezby trudny angielski tekst,
                  więc twoje uwagi można śmiało potraktowac jako zwykłe czepialstwo, nie mające z
                  merytoryczną dyskusja zbyt wiele wspólnego.
      • h108 i ciekawe linki: 12.01.06, 11:39
        Otrzymaliśmy właśnie kilka ciekawych linków uzupełniających problematykę:
        republika.pl/katedr/emotsp.htm
        www.aura.krakow.pl/numer/art2_03_01.html
        www.kolej.most.org.pl/policy/serv03.htm
        www.czasopismologistyka.pl/archiw/mt0602/transport.html
        biuletyn.zielonasiec.pl/biuletyn.php?id=76&c=ekonomia
        www.ue.psm.pl/?k=pt&pl=4
        gbk.mi.gov.pl/_sgt/mfmms45_1.htm
        www.wolebyc.pl/zanieczitransp/komunikacja.html
        www.bn.most.org.pl/trans.htm
        www.publikacje.hdwao.aplus.pl/zanieczyszczenia_powietrza.php

        Za podesłanie dziękuję userowi Piatekjunior
        chomiczowka.vh.pl/viewtopic.php?p=3794#3794
    • yasioo7 Re: Trasa AK trasą ekspresową ? 15.01.06, 14:42
      Trasa AK będzie klasy ekspresowej. Nie przewiduje się poszerzenia, a co za tym
      idzie znaczącego wzrostu ruchu.
      Komunikacja zbiorowa zostanie obowiązkowo utrzymana - dane BPRW.
      Normy hałasu są przekroczone, w związku z czym planowana jest budowa nowych
      ekranów akustycznych. Na wysokości Rudy planowane są tzw. przekrycia, a więc
      konstrukcja z ekranów zasłaniająca drogę zarówno po bokach, jak i od góry.
      Podczas konsultacji społecznych, SISKOM poprze to rozwiązanie wspólnie z
      Komisją Infrastruktury Żoliborza. Inne rozwiązania polegające na budowie
      wyższych ekranów lub tunelu są niewystarczające lub zbyt kosztowne.
      Normy emisji spalin nie zostały przekroczone - dane Mazowieckiego Inspektoratu
      Ochrony Środowiska.
      Planuje się dodatkowe nasadzenia zieleni i rewitalizację istniejących obszarów
      zielonych.
      Oczekuje się wydania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych. Po jej uzyskaniu
      powinny się odbyć konsultacje społeczne.
      • Gość: Piotrek Re: Trasa AK trasą ekspresową ? IP: *.chello.pl 15.01.06, 17:58
        yasioo7 napisał:

        > Normy hałasu są przekroczone, w związku z czym planowana jest budowa nowych
        > ekranów akustycznych. Na wysokości Rudy planowane są tzw. przekrycia, a więc
        > konstrukcja z ekranów zasłaniająca drogę zarówno po bokach, jak i od góry.
        >

        Rozumiem, że większe ekrany będą na całej długości?
        A przykrycia - tylko na wysokości Rudy? a na wysokości Marymontu, Sadów...?
        Tak czy inaczej rozumiem, że na całej długości ma być ciszej niż teraz?

        > Oczekuje się wydania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych. Po jej
        uzyskaniu
        >
        > powinny się odbyć konsultacje społeczne.


        Gwoli doprecyzowania: czy nie jest aby tak, że konsultacje społeczne odbywają
        się PRZED wydaniem decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach? Bo ta decyzja ma
        chyba właśnie określić - wynikające z odbytych konsultacji - potrzeby dotyczące
        ochrony środowiska?
        Ale może się mylę...
        • garma Re: Trasa AK trasą ekspresową ? 15.01.06, 23:08
          Piotrek napisał:
          >Gwoli doprecyzowania: czy nie jest aby tak, że konsultacje społeczne odbywają
          >się PRZED wydaniem decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach? Bo ta decyzja ma
          >chyba właśnie określić - wynikające z odbytych konsultacji - potrzeby
          >dotyczące ochrony środowiska? Ale może się mylę...

          Nie mylisz się, konsultacje powinny się odbyć przed wydaniem decyzji o
          środowiskowych uwarunkowaniach. Obowiązek ten wynika z ustawy - Prawo ochrony
          środowiska (Dz. U. z 2001r. Nr 62, poz. 627 z późn. zm.)
          • siskom_tak Re: Trasa AK trasą ekspresową ? 18.01.06, 20:56
            Będę zobowiązany za pozostawanie w zgodzie z faktami i nie wprowadzanie w błąd. Nie ma obowiązku przeprowadzenia konsultacji społecznych przed wydaniem decyzji decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych. Nie ma takiego przepisu w nowym POŚ.
                • Gość: jacek pod 'plaszczykiem' dostosowania do UE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.06, 13:12
                  wprowadzono wiele zapisow w polskim prawie - stojacych w poprzek praowdawstwu UE

                  w szczegolosci dotyczy to zapisow dotyczacych ochrony srodowiska oraz
                  praktycznym wyeliminowaniu konsultacji spolecznych z procedur - dochodzi do
                  tego opieszalosc sadow - w efekcie czesto dochodzi do uchylenia pozwolen
                  budowlanych po wybudowaniu uciazliwego i naruszajacego normy obiektu

                  brak planow zagospodarowania sprzyja samowoli urzednikow

                  w UE norma jest wstrzymywanie inwestycji do czasu rozstrzygniecia protestow
                  oraz praktyka administracyjna dopuszczajaca szeroki udzial spoleczny - nie
                  tylko w charakterze wentyla do wykrzyczenia sie
                  • h108 Re: pod 'plaszczykiem' dostosowania do UE 10.02.06, 00:14
                    >>>w szczegolosci dotyczy to zapisow dotyczacych ochrony srodowiska oraz
                    > praktycznym wyeliminowaniu konsultacji spolecznych z procedur<<<

                    Przepisy polskie są sprzeczne z konwencją z Aarhus
                    cpe.eko.org.pl/aarhus.html
                    ratyfikowana przez Polskę na przełomie 2001/2002r.

                    Ptaszki ćwierkają, że z funduszami już są kłopoty ze względu na te dziury i
                    liczne protesty w sprawie tras.
      • olecky Re: Trasa AK trasą ekspresową ? 15.01.06, 23:22
        yasioo7 napisał:

        > Normy hałasu są przekroczone, w związku z czym planowana jest budowa nowych
        > ekranów akustycznych. Na wysokości Rudy planowane są tzw. przekrycia, a więc
        > konstrukcja z ekranów zasłaniająca drogę zarówno po bokach, jak i od góry.

        z "dziura" u gory. Konstrukcja taka mozna sobie obejrzec np. w Pradze czeskiej,
        bodajze na osiedlu Repy, i jest niespecjalnie skuteczna, a wedlug niektorych -
        nawet pogarsza sytuacje, bo powoduje ze halas "przenosi sie" wyzej.

        pozdrawiam, olek
        • siskom_tak Re: Trasa AK trasą ekspresową ? 18.01.06, 21:02
          Ciekaw jestem w jaki sposób może pogarszać sytuację, skoro ekrany są wyższe i pojawia się dodatkowe przekrycie z góry. Poza tym w tego typu konstrukcjach stosuje się materiały pochłaniające, a nie odbijające, które mogą powodować tzw. efekt kanionu. Trzymajmy się też faktów - planuje się, że przekrycie od Mickiewicza do Wisłostrady nie będzie miało "dziury" w stropie.
          • Gość: Robal Re: Trasa AK trasą ekspresową ? IP: *.chello.pl 18.01.06, 23:10
            A co ze spalinami? Jeśli przykrycie będzie "bez dziury w stropie" na odcinku 2
            km, to biada kierowcy, któremu pęknie opona i bedzie musiał w tymże kanionie
            opuścić samochód. Poza tym problem zalegającego śniegu w zimie - jak z
            udźwigiem takiego ekranu?

            No i podstawowa sprawa. Ma nie być żadnego poszerzenia tej trasy poza
            dodatkowym pasem na samym moście Toruńskim. Skoro już teraz wszystko stoi, to
            dodatkowe mega zasilenie tej trasy sznurem samochodów od Konotopy zakorkuje
            Trasę AK jak amen w pacierzu. Ja tu nie widzę miejsca nawet na porządny węzeł z
            odnogą z Konotopy przy wojskowych Powązkach (zajmą hektary terenu CWKS Legia?).
            No i południowa odnoga autostrady od Konotopy przez Ursynów jest totalnie
            kaput, więc tym bardziej ruch pójdzie jak cholera.
            • yasioo7 Re: Trasa AK trasą ekspresową ? 19.01.06, 17:53
              "mega zasilenie tej trasy sznurem samochodów od Konotopy"? Te pojazdy już są w
              Warszawie, tylko zamiast poruszać się szybko i sprawnie przeciskają się
              począwszy od Ożarowa przez kolejne miejscowości i ulice Warszawy, a następnie
              utykają m.in. na Moście Grota.
              • garma niewprowadzanie w błąd 19.01.06, 20:32
                siskom_tak napisał:
                >Będę zobowiązany za pozostawanie w zgodzie z faktami i nie wprowadzanie w
                >błąd. Nie ma obowiązku przeprowadzenia konsultacji społecznych przed wydaniem
                >decyzji decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych. Nie ma takiego przepisu w
                >nowym POŚ.

                Czcigodny Siskomie, skąd wysnuwasz wniosek o nieistnieniu obowiązku
                przeprowadzenia konsultacji społecznych, skoro w obowiązującym Prawie ochrony
                środowiska znajdują się następujące zapisy:

                Art. 32.
                1. Przed wydaniem decyzji wymagających udziału społeczeństwa organ
                administracji właściwy do ich wydania:
                1)podaje do publicznej wiadomości informację o zamieszczeniu w publicznie
                dostępnym wykazie danych o wniosku o wydanie decyzji oraz o możliwości
                składania uwag i wniosków, wskazując jednocześnie miejsce i 21-dniowy termin
                ich składania (...),
                2)może przeprowadzić rozprawę administracyjną, otwartą dla społeczeństwa; (...),
                3)rozpatruje zgłoszone uwagi i wnioski.
                (...)

                Art. 46.
                3. Wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach wymaga przeprowadzenia
                postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, które dla tego samego
                przedsięwzięcia przeprowadza się jednokrotnie.
                4. Wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach następuje przed uzyskaniem:
                (...)
                2) decyzji o pozwoleniu na budowę obiektu budowlanego (...)

                Art. 53.
                Organ właściwy do wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zapewnia
                możliwość udziału społeczeństwa w postępowaniu, w ramach którego sporządzany
                jest raport o oddziaływaniu na środowisko.
                • osservatorepolacco Re: niewprowadzanie w błąd 20.01.06, 11:57
                  garma napisała:

                  > siskom_tak napisał:
                  > >Będę zobowiązany za pozostawanie w zgodzie z faktami i nie wprowadzanie w
                  > >błąd. Nie ma obowiązku przeprowadzenia konsultacji społecznych przed wydan
                  > iem
                  > >decyzji decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych. Nie ma takiego przepisu
                  > w
                  > >nowym POŚ.
                  >
                  > Czcigodny Siskomie, skąd wysnuwasz wniosek o nieistnieniu obowiązku
                  > przeprowadzenia konsultacji społecznych, skoro w obowiązującym Prawie ochrony
                  > środowiska znajdują się następujące zapisy:
                  >

                  garma! - Siskom nigdy nie czyta za dokładnie - albo czyta bez zrozumienia -
                  poza tym sa jakims dziwnym trafem na ogół za najbardziej szkodliwymi roz.
                  komunikacyjycmi w mieście - np. puszczenia trasy pomiędzy blokami w odległośco
                  do 8 (słownie - ośmiu) metrów on okien. etc

                  (ciach)


                  pozdrawiam :)
                • yasioo7 Re: niewprowadzanie w błąd 20.01.06, 19:26
                  Czy decyzja o uwarunkowaniach środowiskowych jest decyzją, która wymaga udziału
                  społeczeństwa? Sam odpowiedz sobie na to pytanie. Jeżeli nie, to nie ma
                  obowiązku konsultacji. Jeżeli tak, to te konsultacje MOGĄ i NIE MUSZĄ się odbyć
                  w postaci otwartej dla społeczeństwa.
                  Prawdą jest, że organ właściwy do wydania decyzji o środowiskowych
                  uwarunkowaniach zapewnia możliwość udziału społeczeństwa w postępowaniu. Tylko
                  co to za udział, skoro np. przy rozprawie lokalizacyjnej dla
                  POW "społeczeństwo" darło się, że "droga z Konotopy na Okęcie ma być pod Górą
                  Kalwarią" (cytat z rozprawy).
                  • garma Re: niewprowadzanie w błąd 20.01.06, 19:56
                    yasioo7 napisał:

                    >Czy decyzja o uwarunkowaniach środowiskowych jest decyzją, która wymaga
                    >udziału społeczeństwa? Sam odpowiedz sobie na to pytanie. Jeżeli nie, to nie
                    >ma obowiązku konsultacji. Jeżeli tak, to te konsultacje MOGĄ i NIE MUSZĄ się
                    >odbyć w postaci otwartej dla społeczeństwa.

                    Oczywiście, że nie musi być otwartej rozprawy administracyjnej, ale fakt
                    prowadzenia postępowania administracyjnego w sprawie wydania decyzji
                    o środowiskowych uwarunkowanich, musi być podana do publicznej wiadomości (np.
                    na stronie internetowej). Każdy obywatel ma prawo zapoznać się z dokumentami
                    sprawy (a więc i z raportem o oddziaływaniu na środowisko) oraz może wnieść
                    swoje uwagi i wnioski. Natomiast organ wydający decyzję o środowiskowych
                    uwarunkowaniach musi się w niej odnieść do wniesionych uwag i wniosków
                    obywateli.
                    • siskom_tak Re: niewprowadzanie w błąd 20.01.06, 23:40
                      garma napisała:

                      > Natomiast organ wydający decyzję o środowiskowych
                      > uwarunkowaniach musi się w niej odnieść do wniesionych uwag i wniosków
                      > obywateli.
                      >

                      Składanie wniosków i uwag to nie to samo co konsultacje społeczne.
                      • Gość: Piotrek Re: niewprowadzanie w błąd IP: *.chello.pl 20.01.06, 23:48
                        wręcz przeciwnie - to są właśnie konsultacje społeczne. Ludzie mogą przeczytać
                        dokumenty i zgłosić swoje uwagi. Czy robią to pisemnie, czy na rozprawie
                        administracyjnej - to nie ma znaczenia, ważne że jest zapewniony udział
                        społeczeństwa i że organ wydający decyzje musi odnieść się do zgłoszonych uwag.
                        • garma Nie tylko hałas, ale i azbest 05.02.06, 11:46
                          www.ziemia.abbozzo.pl/eternit.htm
                          >Azbest znajduje się też w okładzinach ciernych hamulców samochodowych,
                          >w czasie ścierania się w postaci mikropyłu idzie wprost w powietrze co, wobec
                          >powszechności samochodu, zwłaszcza w miastach, jest poważnym zagrożeniem
                          >zdrowia ludzkiego. Ale o tym, póki co, jeszcze głośno się nie mówi.
                          >
                          >Człowieku, będąc na wsi, weź głęboki oddech, ale koniecznie przez maskę.
                          >A będąc w mieście, też używaj maski. Już są w sprzedaży sklepach z
                          >narzędziami. Maskę należałoby zalecić przede wszystkim poruszającym się po
                          >zatłoczonych ulicach rowerzystom gdyż w czasie wysiłku oddycha się szybciej i
                          >głębiej.
                          • mozdzins Re: Nie tylko hałas, ale i azbest 05.02.06, 12:21
                            > >Azbest znajduje się też w okładzinach ciernych hamulców samochodowych,
                            > >w czasie ścierania się w postaci mikropyłu idzie wprost w powietrze co, wo
                            > bec
                            Bzdura już od kilkunastu lat wszelkie okładziny cierne jak klocki hamulcowe czy
                            tarcze sprzęgła są wykonywane bez azbestu tylko np. z użyciem kevlaru.
    • nascendi ogłoszenie o rozprawie - 2 VI 22.05.06, 11:00

      Dostosowanie trasy Armii Krajowej do parametrów drogi ekspresowej S-8
      ZAWIADOMIENIE

      Na podstawie art. 46a ust. 5 Ustawy Prawo Ochrony Środowiska (Dz. U. z 2001 r.
      nr 62, poz. 627 ze zmian.) oraz art.49, art. 90 § 3 i art. 91 § l Ustawy Kodeks
      Postępowania Administracyjnego (Dz. U. z 2000r. nr 98, poz. 1071 ze zmian.)
      zawiadamia się wszystkich zainteresowanych, uczestników oraz strony postępowania
      o rozprawie administracyjnej w toku postępowania administracyjnego w sprawie
      wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację
      przedsięwzięcia polegającego na dostosowaniu trasy Armii Krajowej do parametrów
      drogi ekspresowej S-8 na odcinku od AL Prymasa Tysiąclecia do ul. Piłsudskiego w
      Markach.

      Rozprawa odbędzie się 2 czerwca 2006 r. o godz. 10.00 w sali konferencyjnej
      Urzędu Dzielnicy Białołęka w Warszawie, ul Modlińska 197. Wszystkich
      zainteresowanych wzywa się do uczestnictwa w rozprawie.

      [za
      www.bielany.waw.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=576&Itemid=170]

      A swoją drogą - paru słów komentarza czy wyjaśnienia dla laika, na czym to
      polega, jakie i komu przysługują prawa - tego już nie było komu napisać....

      • garma Re: ogłoszenie o rozprawie - 2 VI 22.05.06, 19:09
        >przedsięwzięcia polegającego na dostosowaniu trasy Armii Krajowej do parametrów
        >drogi ekspresowej S-8 na odcinku od AL Prymasa Tysiąclecia do ul. Piłsudskiego
        >w Markach.

        Dziękuję za cenną informację.
        Zastanawiam się, dlaczego rozprawa odbędzie się w Urzędzie Dzielnicy Białołęka.

        Jeśli chodzi o przysługujące prawa, to m.in. takie, że można zgłosić swoje
        uwagi i wnioski, a organ (w Warszawie jest nim Prezydent) wydający decyzję
        o środowiskowych uwarunkowaniach musi się do tych wniosków i uwag odnieść.
        Ale jak wiadomo, papier jest cierpliwy.
        • tarantula01 Re: ogłoszenie o rozprawie - 2 VI 23.05.06, 23:28
          garma napisała:

          > Dziękuję za cenną informację.
          > Zastanawiam się, dlaczego rozprawa odbędzie się w Urzędzie Dzielnicy
          > Białołęka.

          Bo dłuższy odcinek tej trasy leży na granicy Białołęki i Targówka?

          > Jeśli chodzi o przysługujące prawa, to m.in. takie, że można zgłosić swoje
          > uwagi i wnioski, a organ (w Warszawie jest nim Prezydent) wydający decyzję
          > o środowiskowych uwarunkowaniach musi się do tych wniosków i uwag odnieść.
          > Ale jak wiadomo, papier jest cierpliwy.

          Tu akurat wojewoda - bo inwestycja jest "krajowa"
          • tarantula01 Re: ogłoszenie o rozprawie - 2 VI 05.06.06, 17:05
            Rozprawa się odbyła.
            Nie było nikogo z ZDM-u lub Urzędu dzielnicy Żoliborz. Były władze UD
            Białołęka. To dokładnie pokazuje, jakie podejście do tej sprawy (i
            zaangażowanie) mają urzędnicy z Żoliborza. Olewają to!

            Na początku rozprawy przedstawiciel wojewody jasno okreslił, że na obecnym
            etapie ponieważ jest to postępowanie w sprawie wydania decyzji o
            uwarunkowaniach środowiskowych, rzecz dotyczy wpływu trasy na środowisko.
            Na rozprawie byli oprócz nas przedstawiciele Zielonego Mazowsza, Zielonej
            Białołęki i pojedyńczy mieszkańcy Białołęki. Nie było nikogo z Chomiczówki,
            Ursynowa (a chętnie przyjeżdżają na inne tego typu wydarzenia), Bemowa czy
            nawet Żoliborza.

            Przedstawiciele GDDKiA oraz wojewody nie odnieśli się pochlebnie co do pytania
            o prowadzenie ścieżki rowerowej wzdłuż mostu Grota (ZM). Moja dygresja odnośnie
            dogadania się ZDM-u z GDDKiA, aby ZDM zamiast remontować i stawiać coś
            tymczasowego na miejsce estakad żerańskich od razu zrobił wiadukt docelowy, a
            potem wystawił rachunek GDDKiA równiez nie była entuzjastycznie przyjęta.
            Na inne pytania trochę chętniej odpowiadano (były na temat) i tak:
            1. Obecne ekrany dźwiękochłonne zostaną podwyższone do wysokosci 6-8 m.
            2. W pobliżu wysokich budynków (os. Ruda i Potok oraz Bródno) pojawi się ekran
            półtunelowy.
            3. Roboty będa tak zetapowane, aby na samym końcu zabrać się za przebudowę
            mostu Grota - ze wzgledu na brak głównego objazdu (mostu Północnego), natomiast
            estakady po praskiej stronie najpierw będa zbudowane, a potem
            najprawdopodobniej istniejące rozebrane i zbudowane od nowa.

            Przedstawiciel urzędu wojewódzkiego, musiał też odpowiedzieć na pytanie
            dlaczego tak długo trawa procedura podejmowania decyzji. Wniosek o UŚ wisi już
            długo, bo od października, a korki niestety są przeogromne.
            W odpowiedzi wszyscy obecni dowiedzieli się że:
            wojewoda zaczął coś robić ze sprawą 5 i 9 grudnia. Wysłano zapytania do MŚ i
            Państwowego Wojewódzkiego Inspektora Sanitarnego. Potem pisma do GDDKiA o
            uzupełnienie dokumentacji. Odpowiedzi nadeszły w lutym (MŚ - pozytywna opinia)
            i 30 maja (PWIŚ - też pozytywna).
            Wspomniano także o terminie wyłożenia do publicznej wiadomości (przez 21 dni)
            całej dokumentacji do wniosku, a następnie o możliwości składania wniosków
            przez społeczeństwo. Po czym rozpatrzenie tych uwag i będzie decyzja. Ale kiedy
            to nastąpi, to nie potrafiono odpowiedzieć.

            Co do wnioskowania o ulepszenie rozwiązań projektowcyh (dłuższy półtunel, czy
            lepsze ekrany, roślinność, inna metoda ochrony wód powierzchniowych) to nie ten
            etap - będzie to mozliwe na etapie uzyskiwania decyzji lokalizacyjnej.

            Poniżej link do innej relacji:
            www.bemowa.pl/portal/news.php?id=345
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka