Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego

IP: *.merinet.pl 08.07.08, 19:47
Znowu dziś zdarzył się wypadek na skrzyżowaniu Maczka z Rudnickiego.
Megane staranowało wiatę przystankową.
I znowu powodem była słabawidoczność na lewoskręcie.
Co się tam musi zdarzyć by debile z ZDM zrobili porządek z tym
skrzyżowaniem????
Czy debil Galas i kretynka Nelkenowa gdy zdarzy się tam wypadek z
kilkoma osobami śmiertelnymi będą dalej szczerzyć głupie ryje w
Kurierze?
Uniosłem się trochę, ale jeżdżę tamtędy codziennie i codziennie
widzę tam skrajne sytuacje. Przystanek pod nowym blokiem jest
regularnie rozwalony przez zepchnęte ze skrzyżowania samochody.
W idiotyczny sposób postawione, nieprzeźroczyste ekrany zasłaniają
widoczność wszystkim i wszystkiego. KIerowcy nie widzą innych
samochodów. Rowerzyści nie widzą samochodów przejeżdżając ścieżką
rowerową przez Rudnickiego. Kierowcy skręcający z Maczka w prawo, w
Rudnickiego nie widzą rowerzystów do ostatniej chwili zasłoniętych
przez wspomniane ekrany.
Czy temu bandziorowi Galasowi ktoś się w końcu dobierze do d...?
    • bigot8 Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego 08.07.08, 23:54
      Rzeczywiście Cię poniosło.
      • Gość: Tomo Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego IP: *.merinet.pl 09.07.08, 06:37
        bigot8 napisał:
        > Rzeczywiście Cię poniosło.

        Rozumiem, że Ty uważasz codzienne narażanie ludzkiego życia za
        normalne?
    • Gość: bolo Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego IP: *.centertel.pl 09.07.08, 00:42
      W wielu kretyńskich miejscach postawiono sygnalizację z wydzieloną fazą do
      lewoskrętu. Tu nie... w zamian kretyn zlikwidował zielone strzałki, jakby to one
      były największym problemem na tym skrzyżowaniu.
    • Gość: czaki58 Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.07.08, 09:24
      Popieram ta wypowiedz moja znajoma maila tam dwie kolizje nie ze swojej winy.Czy
      ci nasi INŻYNIEROWIE kupili swoje uprawnienia na bazarze ....
    • Gość: pj Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego IP: 78.133.159.* 09.07.08, 15:54
      i do tego od strony centrum jest korek z powodu blokowania lewego i prawego
      pasa, dwa srodkowe sa wolne, ale nie mozna skrecic celem odblokowania
      skrzyzowania, bo nie ma zieloncyh strzalek!!
    • Gość: ert Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego IP: *.poczta-polska.pl 10.07.08, 12:08
      powiem Ci tak, debile debilami, bandziory bandziorami, tez jezdzę
      tamtędy codziennie i wiele zależy od kierowców prujących na zielonym
      Maczka, ja zawsze zdejmuje nogę z gazu w tym miejscu, opieram ja o
      hamulec i redukuję prędkośc juz sporo przed tym skrzyzowaniem do ok
      40 km/h, ale jak widze debili którzy napierdzielają pzrez to
      skrzyżowanie ile fabryka dała to mi carki po plecach pzrechodzą. Nie
      zmienia to oczywiscie faktu ze widocznosc na tym skrzyowaniu jest
      fatalna i tego kto za to odpowiada powinni do pierdla wsadzić albo
      przywiązać na tydzień do tego przystanku ehheheh
    • Gość: iza Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego IP: *.acn.waw.pl 10.07.08, 23:06
      wiata przystankowa jest nienaprawiona od kilku miesięcy. Bo po co ją naprawiać.
      Jak za jakiś czas znowu, ktoś się na niej zatrzyma.
      Naprawiają tylko sygnalizację po każdym wypadku, bo to trzeba zrobić.
      • bigot8 Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego 10.07.08, 23:38
        bigot8 napisał:
        > Rzeczywiście Cię poniosło.

        Rozumiem, że Ty uważasz codzienne narażanie ludzkiego życia za
        normalne?

        Nie popieram. Na pewno jest dużo w tym racji, ale jazda samochodem to nie
        loteria. Jeśli nie widzę to na skrzyżowanie nie wjeżdżam na zasadzie a może się.
        • Gość: Tomo Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego IP: *.merinet.pl 11.07.08, 18:28
          Ja również zawsze zwalniam przed tym skrzyżowaniem.
          Ale parę razy np. skręcając w prawo z Maczka w Rudnickiego omal nie
          najechałem na rowerzystę, bo jakiś debil "dociągnął" ekrany
          dźwiękochłonne niemal do skrzyżowania obu ulic, a co więcej nie
          wpadł na pomysł by ostatnie dwa przęsła zrobić z plexi, aby kierowca
          przed skrętem mógł widzieć czy za ekranem jedzie, bądź biegnie ktoś
          równolegle do jezdni.
          To jest bandytyzm urzędasów, a debil Galas personalnie za takie
          kwiatki odpowiada.
          Można ubierać to w piękne słówka, ale ja nazywam rzeczy po imieniu.
          • Gość: bemowiak Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego IP: 85.222.86.* 11.07.08, 21:07
            Ty zwolnisz, ja zwolnię ale nie ortodoksyjny rowerzysta. Taki to
            jedzie na pałę jak ma uprzywilejowany przejazd, nie patrząc na
            nikogo i na nic poza sztycą swojej fajery, tak jakby zasada
            ograniczonego zaufania go nie dotyczyła lub jakby celowo chciał
            doprowadzić do kolizji.
            • Gość: Tomo Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego IP: *.merinet.pl 11.07.08, 21:26
              To już jest osobny temat. Mam również swoje zdanie na temat
              rowerzystów. Ale faktem jest, że to skrzyżowanie jest
              wyjątkowo "wypadkogennie" zaprojektowane, wykonane i sterowane.
            • Gość: bolo Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego IP: *.centertel.pl 11.07.08, 22:17
              > Ty zwolnisz, ja zwolnię ale nie ortodoksyjny rowerzysta.
              Tym bardziej głupotą była likwidacja zielonej strzałki Maczka->Rudnickiego.
              Teraz rowerzysta jadący w stronę Chomiczówki ma zielone dokładnie w tym samym
              czasie, co auta skręcające Maczka->Rudnickiego. Gdy była ZS, sporo aut skręcało
              w czasie fazy czerwonej dla Maczka (a więc mniej było okazji do kolizji), bo
              ruch od strony Bemowa nie jest duży.
              • Gość: Tomo Re: Znowu wypadek Maczka / Rudnickiego IP: *.merinet.pl 11.07.08, 22:41
                Wytłumacz to Zielonemu Mazowszu i organizatorom Masy Kretynicznej,
                którzy w zielonej strzałce widzą źródło wszelkiego zła w Warszawie.
                Polobnie jak Miejski Destruktor Ruchu, debil Galas, który wciąż
                zdejmuje zielone strzałki pomimo, że sam przyznał iż przepisy tego
                nie nakazują (przy takiej interpretacji upierał się przez ostatnie
                lata). Zgadzam się w 100%, że skręt z Maczka w Rudnickiego powinien
                być jednym z pierwszych na którym strzałka powinna być przywrócona.
                Jest tam wydzielony pas do skrętu w prawo, na Rudnickiego za
                skrzyżowaniem też są dwa pasy. Z Maczka w Rudnickiego skręca bardzo
                dużo samochodów i często blokują one ruch na wprost, bo nie
                oszukujmy się w czasie trwania zielonego światła skręcić jest w
                stanie jedynie kilka samochodów (blokują je piesi i rowerzyści na
                ścieżce). Ale te wszystkie zastrzeżenia do skrzyżowania
                Maczka/Rudnickiego dowodzą tylko jednego: to skrzyżowanie, choć
                bardzo proste jest tragicznie zaprojektowane, wykonane i sterowane.
                Za co biorą kasę półmózgi w ZDM ze swoim "szefem" na czele???
                Kiedy wreszcie któryś z nich odpowie za narażanie ludzkiego życia?
            • milleniusz A co do tego mają rowerzyści? 11.07.08, 22:43
              Gość portalu: bemowiak napisał(a):

              > Ty zwolnisz, ja zwolnię ale nie ortodoksyjny rowerzysta.

              Kolejny kierowca, który ma problem z rowerzystami - a co oni Ci zrobili, ci
              rowerzyści? Naprawdę uważasz, że rowerzyści są problemem, szcczególnie w
              kontekście tego skrzyżowania?

              Uprzejmie zauważ proszę, że nawet jak rowerzysta nie zwolni - choć powinien - to
              i tak nie jedzie szybciej niż 20-30 na godzinę, a jak Ty nie _ustąpisz_ mu
              pierszeństwa przejazdu, to i tak ten nieszczęsny rowerzysta zrobi _sobie_ dużą
              krzywdę, a Tobie co najwyżej porysuje lakier.

              I czy to jest problem tego skrzyżowania, czy raczej jest to problem mentalności
              polskich kierowców?

              Zawsze jak się przecina ścieżkę rowerową trzeba zachować szczególną ostrożność.
              To nie boli, wystarczy trochę zwolnić. Taki to problem?

              Ja zauważam tylko jeden problem z rowerzystami - kiedy przejeżdżają przez
              przejścia dla pieszych. Po prostu kierowca nie jest przygotowany na obiekt który
              się porusza kilkukrotnie szybciej niż pieszy, ale taka sytuacja zdarzyła mi się
              dwa razy w życiu chyba.
              • Gość: Tomo Re: A co do tego mają rowerzyści? IP: *.merinet.pl 11.07.08, 23:11
                milleniusz napisał:
                ...Ja zauważam tylko jeden problem z rowerzystami - kiedy
                przejeżdżają przez przejścia dla pieszych. Po prostu kierowca nie
                jest przygotowany na obiekt który się porusza kilkukrotnie szybciej
                niż pieszy, ale taka sytuacja zdarzyła mi się dwa razy w życiu
                chyba.

                I to jest ważny problem. Ścieżka przecinająca Rudnickiego jest tak
                naprawdę wydzieloną częścią chodnika i częścią przejścia dla
                pieszych, dodatkowo jak już napisałem ekrany dźwiękochłonne
                zasłaniają kierowcom skręcającym z Maczka widoczność na chodnik i
                ścieżkę praktycznie do zera (tak naprawdę wjeżdżający na jezdnię
                rower widać dopiero dwa, trzy metry od jej krawędzi). Dlatego dobrze
                byłoby gdyby w tym miejscu rowerzyści również wykazywali się zdrowym
                rozsądkiem i nie wpadali pędem na jezdnię (a jest to niestety
                standart). Oczywiście mają zielone światło, ale jak już napisałeś
                dla mnie będzie to jedynie porysowany samochód. A dla rowerzysty
                różnie może się to skończyć. Zwłaszcza, że w tym konkretnym miejscu
                taka kolizja nie musi być spowodowana brawurą czy nieuwagą kierowcy.
                Pędzącego rowerzystę widzi on tam dopiero w momencie wjechania na
                ścieżkę. Winne temu są te nieszczęsne ekrany...
                • milleniusz Re: A co do tego mają rowerzyści? 11.07.08, 23:19
                  Gość portalu: Tomo napisał(a):

                  > Winne temu są te nieszczęsne ekrany...

                  Nie przeczę. Najwyraźniej jest coś nie tak z tym skrzyżowaniem. Ale nie
                  mieszajmy w to rowerzystów. Jak któremuś zabraknie wyobraźni to głównie sobie
                  zrobi krzywdę. A w ewentualnym procesie kierowca móglby nawet wygrać z zarządcą
                  dróg w kwestii odszkodowania i winy, jeśli tam naprawdę jest tak źle.

                  I skoro już o procesach - uważaj z epitetami, bo jak trafisz na jakiegoś
                  nadwrażliwego urzędnika, to Cię przed sąd zaciągnie. Żeby być bandytą, czy
                  gansterem, to trzeba spełnić pewne kryteria, chyba trzeba być skazanym za jakieś
                  określone przestępstwa pospolite.
                  • Gość: Tomo Re: A co do tego mają rowerzyści? IP: *.merinet.pl 11.07.08, 23:31
                    Rowerzyści są tu podani jako przykład, część ruchu drogowego
                    wyjątkowo narażona na wypadek na skutek niekompetencji urzędasów.
                    Może kilku przeczyta to co tu napisano i we własnym, dobrze pojętym
                    interesie zwiększy ostrożność przed wjazdem na tą konkretną ulicę.
                    Podobnie zresztą jak kierowcy.
                    A co do biurw to jakoś się ich nie boję. Mogę się z nimi pociągać po
                    sądach i udowodnić swoje racje.
                    Kogoś kto projektuje, buduje i odbiera tego typu gnioty jak to
                    skrzyżowanie można porównać jedynie do osoby, która na placu zabaw
                    kładzie nabity i odbezpieczony pistolet.
                    Czyli debila lub współwinnego cudzego wypadku/śmierci...
              • Gość: bolo Re: A co do tego mają rowerzyści? IP: *.centertel.pl 11.07.08, 23:24
                > Naprawdę uważasz, że rowerzyści są problemem, szcczególnie w
                > kontekście tego skrzyżowania?
                Właśnie w kontekście tego skrzyżowania, bo rowerzysta wyjeżdża zza ekranu, na
                jezdnię, gdzie skręca w prawo naprawdę dużo aut, które w dodatku z powodu braku
                ZS muszą się zmieścić w czasie fazy zielonej (kolizyjnej z równoległym do Maczka
                przejściem i ścieżką). Jedyne, co tam ratuje przed czymś gorszym, to fakt, iż
                ścieżka jest nieco wygięta przed samym przejazdem, co zmusza rowerzystów do
                pewnego przyhamowania.

                > a jak Ty nie _ustąpisz_ mu
                > pierszeństwa przejazdu
                Jak dla mnie, sprawa jest nieco dyskusyjna. Rowerzysta i skręcający samochód
                mają zielone w tym samym czasie, więc muszą kierować się zasadą ogólną z
                kodeksu, a nie jechać na pałę "bo mam zielone". A ta zasada mówi, iż owszem,
                rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe, ale NIE MOŻE wjechać na jezdnię
                bezpośrednio pod nadjeżdżający pojazd. Wyskakiwanie zza ekranu wprost na jezdnię
                bez patrzenia, czy samochód nie jest przypadkiem tuż, parę metrów przed
                przejazdem, łamie tę zasadę. A nie bardzo sobie wyobrażam, jak rowerzysta mógłby
                to ocenić, czy może wjechać (tzn. nie "tuż przed nadjeżdżający pojazd"), jeśli
                by skutkiem swojej nadmiernej prędkości miał na to np. 1 sekundę...

                Co oczywiście nie zmienia faktu, że ta sytuacja konfliktowa jest łatwa do
                uniknięcia w sposób systemowy - przez przebudowę skrzyżowania i sygnalizacji.
                • Gość: czaki58 Re: A co do tego mają rowerzyści? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.08, 09:35
                  A jak ma sie przepis dotyczący rowerzystów ...czy oni maja przejeżdżać przez
                  ulice czy maja obowiązek przeprowadzić rower przez ulice na zielonym świetle.....
                  • Gość: Tomo Re: A co do tego mają rowerzyści? IP: *.merinet.pl 12.07.08, 10:16
                    Jadąc ścieżką rowerową przecinającą jezdnię mogą po prostu
                    przejeżdżać. Na przejściu dla pieszych rower należy przeprowadzać.
                    I jeszcze odnośnie ewnetualnej kolizji. Nie jest tak, że w każdym
                    wypadku przy kolizji rowerzysta - samochód na ścieżce rowerowej
                    przecinającej jezdnię zostanie uznana wina kierowcy (nawet w takiej
                    sytuacji jak na opisywanym skrzyżowaniu gdzie rowerzysta ma zielone
                    światło, a samochód przecina jego tor jazdy).
                    Jeżeli rowerzysta zostanie najechany przez samochód to wina kierowcy
                    jest bezsporna. Ale jeżeli uderzy w bok auta to na ogół jest
                    uznawana wina cyklisty (i słusznie moim zdaniem).
                    Proponowałbym wziąć to pod uwagę.
                    Ale odbiegliśmy od tematu - jest nim to beznadziejne skrzyżowanie, a
                    nie podsycanie antagonizmów pomiędzy zmotoryzowanymi, a
                    rowerzystami...
                • milleniusz Re: A co do tego mają rowerzyści? 12.07.08, 10:03

                  > Jak dla mnie, sprawa jest nieco dyskusyjna. Rowerzysta i skręcający samochód
                  > mają zielone w tym samym czasie, więc muszą kierować się zasadą ogólną z
                  > kodeksu, a nie jechać na pałę "bo mam zielone".

                  Mhm. Nie mi decydować co dla kogo jest kontrowersyjne. Ale generalnie jak
                  zmieniasz kierunek ruchu i przecinasz tor ruchu innych użytkowników drogi, to
                  jesteś obowiązany ustąpić im pierszeństwa przejazdu. I nie ważne czy to rower,
                  furmanka, czy ferrari. :)

                  > Wyskakiwanie zza ekranu wprost na jezdnię bez patrzenia, czy
                  > samochód nie jest przypadkiem tuż, parę metrów przed
                  > przejazdem, łamie tę zasadę.

                  Nie ma takiej zasady, obawiam się. Natomiast kierowca musi ustąpić pierszeństwa
                  i już. Jeśli nic nie widać, to znaczy, że musi zwolnić do 5 kmh, albo się
                  zatrzymać, żeby sprawdzić, czy może jechać. Te zasady są proste.
                  • Gość: Tomo Re: A co do tego mają rowerzyści? IP: *.merinet.pl 12.07.08, 10:22
                    milleniusz napisał:
                    > Nie ma takiej zasady, obawiam się. Natomiast kierowca musi ustąpić
                    pierszeństwa i już. Jeśli nic nie widać, to znaczy, że musi zwolnić
                    do 5 kmh, albo się zatrzymać, żeby sprawdzić, czy może jechać. Te
                    zasady są proste.

                    I tu się mylisz. Jak już napisałem powyżej kierowca widząc
                    rowerzystę istotnie na tym skrzyżowaniu ma obowiązek ustąpić mu
                    pierwszeństwa. Ale jeżeli samochód zostanie uderzony w bok przez
                    pędem wjeżdżającego na jezdnię rowerzystę zostanie to
                    zakwalifikowane jako spowodowanie kolizji przez cyklistę.
                    I nikt nie rozpatruje wtedy kwestii czy kierowca zatrzymał się i
                    upewnił czy coś nie nadjeżdża. Rozumując tak jak Ty w skrajnej
                    sytuacji (grupki rowerzystów jadące w niewielkich odstępach od
                    zapalenia się zielonego światła do jego zgaśnięcia) na tym
                    skrzyżowaniu nie skręciłby w prawo żaden samochód.
                    Na czerwonym również, bo nie ma tam zielonej strzałki.
                    Czyli de facto mielibyśmy do czynienia z zakazem skrętu w prawo.
                    Co zresztą jest kolejnym dowodem na debilny sposób zaprojektowania
                    sygnalizacji świetlnej przez podwładnych barana Galasa...
                    • milleniusz Nie mylę się 12.07.08, 10:28

                      > I tu się mylisz. Jak już napisałem powyżej kierowca widząc
                      > rowerzystę istotnie na tym skrzyżowaniu ma obowiązek ustąpić mu
                      > pierwszeństwa. Ale jeżeli samochód zostanie uderzony w bok przez
                      > pędem wjeżdżającego na jezdnię rowerzystę zostanie to
                      > zakwalifikowane jako spowodowanie kolizji przez cyklistę.

                      Nie mylę się. Rowerzysta ma pierszeństwo i nie musi się niczego upewniać (choć
                      oczywiście powinien). Zmieniasz tor ruchu, przecinasz tory ruchu innych
                      uczestników ruchu - musisz ustąpić im pierszeństwa przejazdu. I nie ma znaczenia
                      kto kogo walnie w wyniku Twojego nieustąpienia pierszeństwa przejazdu. Wina jest
                      Twoja. Choć obrażenia rowerzysty.
                      • Gość: Tomo Re: Nie mylę się IP: *.merinet.pl 12.07.08, 10:32
                        Poczytaj sobie o wypadku rowerzystki prz Galerii Mokotów. Najechała
                        na auto, odniosła obrażenia i uznano jej winę.
                        • Gość: loolo Re: Nie mylę się IP: *.centertel.pl 12.07.08, 11:51

                          > Poczytaj sobie o wypadku rowerzystki prz Galerii Mokotów. Najechała
                          > na auto, odniosła obrażenia i uznano jej winę.

                          milleniusz ma rację.
                          Poczytaj sobie Konwencję Wiedeńską o Ruchu Drogowym.

                          btw: czy wymienieni przez Ciebie projektant, biurwy, wielbiciele zawrotnych
                          prędkości - "debile", "kretynki" itp. to nie jest przypadkiem napływowy element
                          ze wsi?
                          To by wiele wyjaśniało i może warto ten istotny aspekt też podnieść...

                          "Rowerzysta i skręcający samochód mają zielone w tym samym czasie" - to
                          rzeczywiście interesujące zaproszenie do kolizji - chyba jakiś błąd w sterowaniu
                          sygnalizacją?

                      • Gość: bolo Re: Nie mylę się IP: *.centertel.pl 12.07.08, 17:38
                        > Nie mylę się. Rowerzysta ma pierszeństwo i nie musi się niczego upewniać
                        Znajomość kodeksu się kłania. Zmiana toru ruchu nie ma tu nic do rzeczy, bo
                        przejazd rowerowy podpada pod ten paragraf:
                        Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest
                        obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi
                        znajdującemu się na przejeździe.
                        Jednocześnie mamy Art 33:
                        4. Na przejeździe dla rowerzystów, kierującemu rowerem zabrania się:
                        1. wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd;

                        Dalej: Art. 5
                        3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
                        pierwszeństwo przejazdu.

                        Rowerzysta ma zielone, ale samochód też. W tym momencie sygnalizacja nie
                        przesądza, kto ma pierwszeństwo, więc o pierwszeństwie rozstrzygają znaki i
                        przepisy ogólne.

                        I teraz pytanie za 100 pkt: skoro masz zakaz wjeżdżania rowerem bezpośrednio
                        przed jadący pojazd, to musisz go najpierw widzieć i mieć czas zahamować. Jak
                        zamierzasz to zrobić, jeśli na skutek własnej prędkości masz na to 1 sekundę?
                    • regata7 Re: A co do tego mają rowerzyści? 14.07.08, 16:20
                      Tomo napisał(a):


                      Rozumując tak jak Ty w skrajnej
                      > sytuacji (grupki rowerzystów jadące w niewielkich odstępach od
                      > zapalenia się zielonego światła do jego zgaśnięcia) na tym
                      > skrzyżowaniu nie skręciłby w prawo żaden samochód.
                      > Na czerwonym również, bo nie ma tam zielonej strzałki.

                      dokładnie tak. Gdybyś zamiast wspomnianych rowerzystów przeprowadzał
                      przez te pasy wycieczkę, powiedzmy kilka klas dzieciaków ze szkoły,
                      to te dzieciaki miałyby pierwszeństwo - od początku do końca
                      zielonego światła dla nich. Podobnie z rowerzystami.
                      Skręcając w prawo możesz wjechać na pasy tylko, jeśli nikogo na nich
                      niema i jeśli nikt właśnie na te pasy nie wchodzi/nie wjeżdża.
                      I tak jest na każdym skrzyżowaniu.

                      Znam to skrzyżowanie, mieszkam w pobliżu, i wiem oczywiście, że jest
                      okropne - przede wszystkim dla skręcających w lewo z Maczka w
                      Rudnickiego.
                      Jeżdżę też i samochodem, i rowerem. Ten ekran kompletnie zasłania
                      ścieżkę kierowcom, i jezdnię rowerzystom. Miejsce bardzo
                      niebezpieczne.
                  • Gość: bolo Re: A co do tego mają rowerzyści? IP: *.centertel.pl 12.07.08, 17:44
                    >Ale generalnie jak
                    > zmieniasz kierunek ruchu i przecinasz tor ruchu innych użytkowników drogi, to
                    > jesteś obowiązany ustąpić im pierszeństwa przejazdu.
                    Nie ma takiego przepisu.
                    Jest reguła prawej strony. Ona jednak obowiązuje, gdy znaki nie regulują tego
                    inaczej. Tu regulują - masz przejazd rowerowy i przepis:
                    Art 33.
                    4. Na przejeździe dla rowerzystów, kierującemu rowerem zabrania się:
                    1. wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd;

                    > Natomiast kierowca musi ustąpić pierszeństwa
                    > i już.
                    Nie "i już" tylko:
                    Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest
                    obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi
                    znajdującemu się na przejeździe.

                    Rowerzysta wyskakujący zza ekranu ewidentnie nie jest jeszcze na przejeździe,
                    ale przed nim.
                    • milleniusz Re: A co do tego mają rowerzyści? 12.07.08, 20:39

                      > Rowerzysta wyskakujący zza ekranu ewidentnie nie jest jeszcze
                      > na przejeździe, ale przed nim.

                      Myślę, Bolo, że błądzisz, ale nie mam siły się spierać, bo rzeczywiście kodeksu
                      drogowego na pamięć nie znam. Po prostu jeżdżę z głową "i już". Jak przecinam
                      komuś tor ruchu, to jest pewne, że ma pierszeństwo, jeśli znaki, czy
                      sygnalizacja nie stanowią inaczej. A że to jest zdefiniowane w różny sposób, to
                      inna sprawa.

                      W prawie nie ma nic o "wyskakujących rowerzystach", nie ma też nic o
                      przeszkodach zasłaniających widok. Jeśli kierujący ma obowiązek zachować
                      szczególną ostrożność i ustąpić pierszeństwa, to właśnie znaczy to, że jak jest
                      przeszkoda, to powinien się np. zatrzymać i przeciąć ścieżkę rowerową dopiero
                      jak się upewni, że nic nie jedzie.

                      • milleniusz O właśnie... 12.07.08, 20:45
                        Już wiem. Sam piszesz:

                        > Rowerzysta ma zielone, ale samochód też. W tym momencie
                        > sygnalizacja nie przesądza, kto ma pierwszeństwo, więc o
                        > pierwszeństwie rozstrzygają znaki i przepisy ogólne.

                        Obaj mają zielone, prawda. Ale te przepisy ogólne, na które sam się powołujesz,
                        stanowią, że jak ktoś przecina tor ruchu innym pojazdom, to musi ustąpić
                        pierszeństwa. Pewnie jest to inaczej ubrane w słowa. Sprawdź.

                        Bo zielone, to kierowca ma do jazdy prosto. Co innego, gdyby miał zielone do
                        jazdy w danym kierunku - wtedy nie ma prawa spotkać nikogo na kursie kolizyjnym.
                        A jak jest ogólne zielone i jak przecina inne pasy ruchu (skręcając w dowolną
                        stronę), to musi ustąpić pierszeństwa. Przecież to proste jak konstrukcja cepa.
                        • Gość: bolo Re: O właśnie... IP: *.centertel.pl 12.07.08, 20:51
                          > Obaj mają zielone, prawda. Ale te przepisy ogólne, na które sam się powołujesz,
                          > stanowią, że jak ktoś przecina tor ruchu innym pojazdom, to musi ustąpić
                          > pierszeństwa. Pewnie jest to inaczej ubrane w słowa. Sprawdź.
                          To Ty sprawdź, bo ja twierdzę, że takiego przepisu nie ma. Są natomiast przepisy
                          regulujące ruch na przejazdach rowerowych.

                          > Bo zielone, to kierowca ma do jazdy prosto.
                          No to proponuję, żebyś sprawdził, co oznacza zielone światło.

                          > A jak jest ogólne zielone i jak przecina inne pasy ruchu (skręcając w dowolną
                          > stronę), to musi ustąpić pierszeństwa. Przecież to proste jak konstrukcja cepa.
                          Ale gdzie to jest w kodeksie. Konkretnie. Artykuł, paragraf.
                          • milleniusz Tkwisz w mylnym błędzie Bolo 12.07.08, 20:59

                            > To Ty sprawdź, bo ja twierdzę, że takiego przepisu nie ma.
                            > Są natomiast przepisy regulujące ruch na przejazdach rowerowych.

                            Trudno się dyskutuje z kimś, kto nie rozumie słowa pisanego. Co z tego, że
                            przytoczyłeś mi artykuł, jak on pozostaje bez związku ze sprawą. My dyskutujemy
                            tu o kierowcy skręcającym w prawo, który przecina ścieżkę rowerową. Ty
                            przytoczyłeś zasady regulujące ruch na ścieżce rowerowej przecinającej
                            poprzecznie drogę (są identyczne jak dla przejścia dla pieszych).

                            Nie będę Ci zatem nic przytyczał, bo jest duża szansa, że i tak nie zrozumiesz.
                            Mam tylko prośbę - jak przecinasz innym tor ruchu, to z łaski swojej ustąp
                            pierszeństwa. Zapytaj jakiegoś policjanta z drogówki, jak nie jesteś pewien.

                            W obecnym stanie świadomości stanowisz zagrożenie na drodze.

                            > > Bo zielone, to kierowca ma do jazdy prosto.
                            > No to proponuję, żebyś sprawdził, co oznacza zielone światło.

                            Nie muszę. Wiem, że jak mam zielone na którym nie ma żadnej strzałki, to gdy nie
                            jadę prosto, muszę ustąpić innym pierszeństwa. Inaczej nie tylko można trącić
                            rowerzystę, czy pieszych, ale się wystawić na czołówkę przy lewoskręcie.

                            Takie to trudne do ogarnięcia, Bolo?

                            :|
                            • Gość: bolo Re: Tkwisz w mylnym błędzie Bolo IP: *.centertel.pl 12.07.08, 21:13
                              > Mam tylko prośbę - jak przecinasz innym tor ruchu, to z łaski swojej ustąp
                              > pierszeństwa. Zapytaj jakiegoś policjanta z drogówki, jak nie jesteś pewien.
                              Absurd!!! Przecież każde skrzyżowanie polega na wzajemnym przecinaniu się torów
                              ruchu!!!

                              > Wiem, że jak mam zielone na którym nie ma żadnej strzałki, to gdy
                              > nie
                              > jadę prosto, muszę ustąpić innym pierszeństwa.
                              Doprawdy? GDZIE to jest napisane?

                              Rozdział 5
                              Sygnały świetlne nadawane przez urządzenia umieszczone na drodze

                              Sygnały świetlne dla kierujących i pieszych

                              § 95.1. Sygnały świetlne nadawane przez sygnalizator S-1 oznaczają:

                              1. sygnał zielony - zezwolenie na wjazd za sygnalizator,

                              2. sygnał żółty - zakaz wjazdu za sygnalizator, chyba że w chwili zapalenia
                              tego sygnału pojazd znajduje się tak blisko sygnalizatora, że nie może być
                              zatrzymany przed nim bez gwałtownego hamowania; sygnał ten oznacza jednocześnie,
                              że za chwilę zapali się sygnał czerwony,

                              3. sygnał czerwony - zakaz wjazdu za sygnalizator,

                              4. sygnały czerwony i żółty, nadawane jednocześnie - zakaz wjazdu za
                              sygnalizator; sygnały te oznaczają także, że za chwilę zapali się sygnał zielony.

                              2. Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli:

                              1. ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym lub rowerzystom,

                              2. ze względu na warunki ruchu na skrzyżowaniu lub za nim opuszczenie
                              skrzyżowania nie byłoby możliwe przed zakończeniem nadawania sygnału zielonego.


                              § 98
                              [..]
                              3. Sygnały świetlne dla rowerzystów nadawane przez sygnalizator S-6 oznaczają:

                              1) sygnał zielony - zezwolenie na wjazd na przejazd dla rowerów, przy czym
                              sygnał zielony migający oznacza, że za chwilę zapali się sygnał czerwony i
                              rowerzysta jest obowiązany jak najszybciej opuścić przejazd,

                              2) sygnał czerwony - zakaz wjazdu na przejazd.
                      • Gość: bolo Re: A co do tego mają rowerzyści? IP: *.centertel.pl 12.07.08, 20:54
                        > Myślę, Bolo, że błądzisz, ale nie mam siły się spierać, bo rzeczywiście kodeksu
                        > drogowego na pamięć nie znam
                        Jeździsz rowerem?
                        To chyba byłby wymowny argument, że należy przywrócić egzaminy na kartę rowerową.

                        > W prawie nie ma nic o "wyskakujących rowerzystach",
                        Jest. Nie wolno wjeżdżać bezpośrednio przed jadący pojazd (nawet mimo, że potem,
                        będąc na przejeździe, masz już pierwszeństwo).
                        • milleniusz Re: A co do tego mają rowerzyści? 12.07.08, 21:08
                          > > W prawie nie ma nic o "wyskakujących rowerzystach",
                          > Jest. Nie wolno wjeżdżać bezpośrednio przed jadący pojazd
                          > (nawet mimo, że potem), będąc na przejeździe, masz już
                          > pierwszeństwo).

                          Ku.. mać! Zaraz mnie poniesie. Nie rozumiesz, że to dotyczy przejazdu
                          poprzecznego, jak przejście dla pieszych, a nie sytuacji, gdy rower jedzie
                          równolegle do auta i nagle auto decyduje zmienić tor ruchu?

                          Mam nadzieję, że nie masz prawa jazdy, a jeśli masz, to że z tego prwawa nie
                          korzystasz.

                          Ręce opadają, co za zakuta pała.
                          • Gość: bolo Re: A co do tego mają rowerzyści? IP: *.centertel.pl 12.07.08, 21:16
                            > Ku.. mać! Zaraz mnie poniesie. Nie rozumiesz, że to dotyczy przejazdu
                            > poprzecznego,
                            W kodeksie nie ma rozróżnienia przejazdów na przejazdy poprzeczne i inne (skośne?).
                            Jeśli twierdzisz inaczej, bądź łaskaw podać paragraf kodeksu, symbol znaku itd.
                            • milleniusz Niestety, jesteś zakutym łbem 12.07.08, 21:20
                              Nic Ci nie będę przytaczał.

                              Stanowisz zagrożenie dla ruchu drogowego!

                              Czy jak masz zielone, to skręcasz w lewo bez wahania? Czy jednak myślisz,
                              patrzysz i czekasz? Jeśli myślisz, to dlatego, że Ci z naprzeciwka (mający
                              zielone) mogą Ci zrobić większą krzywdę, niż mały rowerzysta z prawej (również
                              mający zielone)?

                              Niech ktoś wytłumaczy koledze Bolo czym się różnią sygnalizatory ze strzałką w
                              danym kierunku ruchu, od sygnlizatorów ogólnych (pustych, pełny kolor). Mnie już
                              ręce opadły.
                              • Gość: bolo Re: Niestety, jesteś zakutym łbem IP: *.centertel.pl 12.07.08, 21:31
                                > Czy jak masz zielone, to skręcasz w lewo bez wahania? Czy jednak
                                >myślisz, patrzysz i czekasz?
                                Skręcając w lewo, zazwyczaj przecinam tor jazdy pojazdów mających zielone
                                światło i będących na drodze o takim samym pierwszeństwie, jak ja. Skoro
                                sygnalizacja i znaki nie rozstrzygają pierwszeństwa, stosujemy przepisy ogólne
                                kodeksu, w tym przypadku zasadę, że pierwszeństwo ma pojazd po prawej stronie.

                                Hierarchia: polecenia kierujących ruchem-światła-znaki-przepisy to elementarz,
                                który wykładają na początku kursu na PJ!!!
                                Oj, szkoda, że znieśli te karty rowerowe, szkoda!
                                • milleniusz Re: Niestety, jesteś zakutym łbem 12.07.08, 21:35

                                  > Skręcając w lewo, zazwyczaj przecinam tor jazdy pojazdów mających zielone
                                  > światło i będących na drodze o takim samym pierwszeństwie, jak ja.

                                  No. A teraz użyj mózgu. Co się dzieje gdy skręcasz w prawo? Rozumiem, że tory
                                  ruchu które wtedy przecinasz (rowerzyści i piesi), mają "inne pierszeństwo" niż
                                  Ty i można ich rozjechać, tak?

                                  > Oj, szkoda, że znieśli te karty rowerowe, szkoda!

                                  Od 17 lat jeżdżę autem. Jeżdżę też rowerem. Nie daj bóg żebyśmy się spotkali, bo
                                  długo z sądu nie wyjdziesz.
                                  • Gość: bolo Re: Niestety, jesteś zakutym łbem IP: *.centertel.pl 12.07.08, 21:38
                                    > Co się dzieje gdy skręcasz w prawo? Rozumiem, że tory
                                    > ruchu które wtedy przecinasz (rowerzyści i piesi), mają "inne pierszeństwo" niż
                                    > Ty i można ich rozjechać, tak?
                                    Przecinam przejście dla pieszych i przejazd rowerowy. Które są regulowane
                                    osobnymi przepisami (już podawałem: na przejeździe masz pierwszeństwo, ale nie
                                    wolno Ci wjechać wprost pod jadący pojazd.
                                    • milleniusz Re: Niestety, jesteś zakutym łbem 12.07.08, 21:47

                                      > Przecinam przejście dla pieszych i przejazd rowerowy.
                                      > Które są regulowane osobnymi przepisami (już podawałem:
                                      > na przejeździe masz pierwszeństwo, ale nie
                                      > wolno Ci wjechać wprost pod jadący pojazd.

                                      Podałeś ogólny przypadek dla przejścia i przejazdu prostopadle do kierunku ruchu
                                      auta. A ten przypadek jest inny. Przejście i przejazd są równolegle do kierunku
                                      ruchu auta, wszyscy mają zielone (takie ogólne), a auto zmienia kierunek ruchu.

                                      Oddalę się do lepszych zajęć, a Ty w międzyczasie sobie przemyśl.
                                      • Gość: bolo Re: Niestety, jesteś zakutym łbem IP: *.centertel.pl 12.07.08, 21:51
                                        > A ten przypadek jest inny. Przejście i przejazd są równolegle do kierunku
                                        > ruchu auta, wszyscy mają zielone (takie ogólne), a auto zmienia kierunek ruchu.
                                        No to zacytuj wreszcie ten przepis, z którego wynikałoby inne traktowanie tego
                                        "równoległego" (naprawdę skośnego) przejazdu!!!
                          • Gość: Tomo Re: A co do tego mają rowerzyści? IP: *.merinet.pl 12.07.08, 21:25
                            Mildniusz idziesz w zaparte, a nie masz racji.
                            Jeżeli rower jest na przejeździe, względnie na niego właśnie wjeżdża
                            to jako kierowca mam obowiązek ustąpić mu pierwszeństwa. Niezależnie
                            od tego czy skręcam, czy nie. Jeżeli natomiast ja skręcam i widzę
                            rowerzystę ZBLIŻAJĄCEGO się do tego przejazdu, a w mojej ocenie
                            zdążę przejechać to nie muszę mu ustępować i zatrzymywać się. Jak
                            już napisałem można to uprościć: jeżeli najadę na rowerzystę to jest
                            to moja wina. Jeżeli rowerzysta walnie w bok mojego auta, to uznana
                            zostanie jego wina. Były takie przypadki, zresztą omawiane na forum
                            rowerzyści i zostało to niejednokrotnie udowodnione. Nie ma co
                            rzucać qrwami. Wbij sobie po prostu do głowy: rowerzysta nie zawsze
                            ma pierwszeństwo. I tyle...
                            • milleniusz Re: A co do tego mają rowerzyści? 12.07.08, 21:31
                              Gość portalu: Tomo napisał(a):

                              > Wbij sobie po prostu do głowy: rowerzysta nie zawsze
                              > ma pierwszeństwo. I tyle...

                              Pewnie, że nie zawsze. Ale jak ma zielone i jedzie swoim torem jazdy to ma. Auta
                              wtedy mają zielone do jazdy na wprost - jak chcą skręcić, to muszą ustąpić
                              pierszeństwa.

                              Przecież tu chodzi o sytuacje gdy auto i rower jadą równolegle i to auto zmienia
                              tor ruchu i przecina ścieżkę rowerową (z zielonym światłem). Przecina też
                              przejście dla pieszych (z zielonym światłem).

                              Nadal uważacie, że rowerzystów i pieszych można rozgonić, bo mieliście zielone?

                              Na boga!
                              • Gość: bolo Re: A co do tego mają rowerzyści? IP: *.centertel.pl 12.07.08, 22:52
                                > Nadal uważacie, że rowerzystów i pieszych można rozgonić, bo mieliście zielone?
                                A ile razy można powtarzać, że rowerzysta/pieszy ma pierwszeństwo, o ile JEST na
                                przejeździe/przejściu, ale NIE WOLNO mu wjechać/wejść bezpośrednio przed jadący
                                pojazd!!
                                Jest właściwie tylko 1 powód, żeby zatrzymać auto, widząc że do przejazdu zbliża
                                się rowerzysta: zasada ograniczonego zaufania. Czyli mam prawo oczekiwać, że
                                inni uczestnicy ruchu przestrzegają przepisów, chyba że czyjeś zachowanie
                                wskazuje na coś innego. Jeśli rowerzysta nie zna przepisów i leci "na pałę", nie
                                patrzy i nie zwalnia, to niestety muszę założyć, że zamierza złamać przepis o
                                niewjeżdżaniu wprost przed moje auto i muszę się zatrzymać. To nie zmienia
                                faktu, że jest to wymuszenie pierwszeństwa przez rowerzystę.
              • milleniusz Ręcę opadają 12.07.08, 21:26
                Ręce opadają, jak się czyta ludzi, którzy cytując wyrwane z kontekstu wycinki
                kodeksu drogowego, zaprzeczają logice, zdrowemu rozsądkowi i zasadom ruchu
                drogowego.

                Wydaje mi się, że prawa jazdy nie powinny być dożywotnie. Pewnie między innymi
                stąd mamy tyle trupów.
                • Gość: bolo Re: Ręcę opadają IP: *.centertel.pl 12.07.08, 21:34
                  > Ręce opadają, jak się czyta ludzi, którzy cytując wyrwane z kontekstu wycinki
                  > kodeksu drogowego, zaprzeczają logice, zdrowemu rozsądkowi i zasadom ruchu
                  > drogowego.
                  To Ty zmyślasz swoje, nieistniejące, przepisy, zamiast zacytować kodeks.
                  • Gość: Tomo Re: Ręcę opadają IP: *.merinet.pl 12.07.08, 22:50
                    Dokładnie. Ale może zakończmy już dyskusję na temat pierwszeństwa
                    rowerzystow i samochodów. Wątek nie taki miał temat...
                    • milleniusz Doprawdy? 12.07.08, 23:15
                      Polecam lekturę Kodeksu Drogowego w sekcjach "Zmiana kierunku jazdy lub pasa
                      ruchu" oraz "Przecinanie się kierunków ruchu".

                      Szczególnie ten drugi jest tu istotny, bo mówi o zasadach ogólnych (wszak ciągle
                      wszyscy mają zielone), ze szczególnym uwzględnieniem rowerzystów, przytaczam
                      fragment:

                      Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest
                      obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi
                      znajdującemu się na przejeździe.

                      2. (uchylony).

                      3. Kierujący pojazdem, przejeżdżając przez drogę dla rowerów poza jezdnią, jest
                      obowiązany ustąpić pierwszeństwa rowerowi.

                      4. Kierującemu pojazdem zabrania się wyprzedzania pojazdu na przejeździe dla
                      rowerzystów i bezpośrednio przed nim, z wyjątkiem przejazdu, na którym ruch jest
                      kierowany.

                      Wy dyskutujecie o art. 27.1, to jest przypadek jak ze zwykłym przejściem dla
                      pieszych - pewnie, że nie można wtargnąć na jezdnię, niezależnie czy rowerem,
                      czy na nogach. Ale istotny jest tu art. 27.3. I jeśli nie jest o naszej
                      sytuacji, to o czym jest?
                      • Gość: bolo Re: Doprawdy? IP: *.centertel.pl 12.07.08, 23:29
                        > Ale istotny jest tu art. 27.3. I jeśli nie jest o naszej
                        > sytuacji, to o czym jest?
                        Dziwna interpretacja - wlot jezdni na skrzyżowanie jest częścią jezdni, bo niby
                        czym, skoro skrzyżowanie to miejsce przecięcia się jezdni?
                        A o czym jest ten artykuł? Nie wiem, oprócz jezdni ze ścieżkami mogą krzyżować
                        się choćby wjazdy na posesje, może ustawodawca brał pod uwagę parkowanie?
                        • milleniusz Re: Doprawdy? 12.07.08, 23:46

                          > Dziwna interpretacja - wlot jezdni na skrzyżowanie jest częścią
                          > jezdni, bo niby czym, skoro skrzyżowanie to miejsce przecięcia
                          > się jezdni?

                          Jakby to było jednoznaczne, to bym Was wbił w ziemię, a tak się jeszcze przez
                          chwilę powstrzymam. :))

                          Moim zdaniem chodzi o przecięcie ścieżki rowerowej znajdującej się poza jezdnią,
                          a nie przecięcie tejże ścieżki poza jezdnią (bo prawo jest o ruchu drogowym, a
                          nie o poruszaniu się aut i rowerów po gruntach ornych, na przykład). A zatem
                          mamy jezdnię i ścieżkę rowerową znajdującą się poza jezdnią. I teraz jeśli
                          przecinasz tę ścieżkę rowerową, tu musisz ustąpić pierszeństwa rowerowi. To jest
                          ta sytuacja, o której mówię.

                          A przynajmniej tak mi się wydaje.

                          Wjazdy na posesje nie są drogami publicznymi (tak jak i grunty orne). Są w
                          zainteresowaniu kodeksu tylko w chwili styku z drogą publiczną, co tam się dalej
                          dzieje, to już sprawa właściciela.
                          • Gość: bolo Re: Doprawdy? IP: *.centertel.pl 13.07.08, 00:27
                            > mamy jezdnię i ścieżkę rowerową znajdującą się poza jezdnią.
                            Iiiii, teraz to już zupełnie odleciałeś.
                            Niby co to jest w takim razie "ścieżka rowerowa w jezdni"?
                            • milleniusz Re: Doprawdy? 13.07.08, 00:43

                              > Iiiii, teraz to już zupełnie odleciałeś.

                              Nie jest to wykluczone, bo analizowałem potem to zdanie i doszedłem do wniosku,
                              że dość trudno jednak wyprowadzić interpretację, która by obowiązywała na
                              skrzyżowaniu. Prześpię się z problemem, może coś wymyślę mądrego.

                              A jeśli nic nie wymyślę, to by znaczyło, że rowerzyści na ścieżce rowerowej są
                              nierównoprawnymi uczestnikami ruchu. Ten sam rowerzysta jadący na prawym pasie
                              jezdni miałby bezwględne pierszeństwo, a nie względne półpierszeństwo jak
                              opisujecie.

                              Jeśli tak jest, to prawo jest niespójne.
                      • Gość: Tomo Re: Doprawdy? IP: *.merinet.pl 12.07.08, 23:31
                        Ale ja tego nie neguję. Twierdzę jedynie (i to na podstawie
                        konkretnych zdarzeń - podałem Ci przykład), że jeżeli władujesz mi
                        się w bok samochodu to będzie to Twoja wina. W tej sytuacji ja JUŻ
                        JESTEM na przejeździe dla rowerów i nie mam możliwości ustąpienia
                        pierwszeństwa Tobie, a co więcej nie wymuszam go dla siebie. Co
                        innego gdy się do przejazdu zbliżam. I dokładnie tak interpretuje to
                        drogówka w przypadku kolizji.
                        • milleniusz Re: Doprawdy? 12.07.08, 23:51
                          > W tej sytuacji ja JUŻ
                          > JESTEM na przejeździe dla rowerów i nie mam możliwości ustąpienia
                          > pierwszeństwa Tobie, a co więcej nie wymuszam go dla siebie.

                          Musiałbyś stać na tym przejeździe, wtedy często jest wina jadącego (bo nie
                          powienem wjeżdżać na skrzyżowanie).

                          Czy te przykłady, o których wspominasz dotyczą sytuacji gdy skręcając w prawo
                          (dotychczas jadą równolegle do roweru) przecinasz ścieżkę rowerową?
                          • Gość: czaki58 Re: Doprawdy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.07.08, 05:13
                            Panowie i panie nie ma co sie kłócić ....wiemy ze te skrzyżowanie jest źle
                            rozwiązane i powinniśmy coś zrobić aby to zmienić czekam na propozycje .
                            • Gość: Tomo Re: Doprawdy? IP: *.merinet.pl 13.07.08, 09:03
                              Właśnie, bo odbiegliśmy od tematu i kłócimy się bez sensu...
                              Pierwszą rzeczą, która powinna zostać zmieniona są wspomniane
                              ekrany. Wzdłuż ulicy Maczka, jadąc od centrum i przed skrętem w
                              prawo, w Rudnickiego minimum trzy oststnie przęsła powinny zostać
                              wymienione na przeźroczyste (z plexi). Dodatkowo na skrzyżowanie
                              koniecznie powinna wrócić zielona strzałka, bo to udrożniłoby ruch i
                              rozładowało popołudniowy korek w kierunku ul. Powstańców Śląskich.
                              Kolejną rzeczą, którą koniecznie należy zlikwidować są krzaczory na
                              pasie zieleni pomiędzy jezdniami. Rozrosły się na tyle, że
                              zasłaniają widoczność skręcającym w lewo, z Maczka w Rudnickiego (od
                              strony Bemowa). Docelowo pas do lewoskrętu w kierunku ul. Obrońców
                              Tobruku powinien zostać wydłużony (samochody skręcające, których
                              jest dużo blokują ruch na wprost, w kierunku Powstańców). Warto
                              byłoby też pomyśleć o osobnej fazie świateł dla lewoskrętów na
                              skrzyżowaniu. Mądrze ustawiona zlikwidowałaby korki. Dodatkowo wiata
                              przystankowa pod nowym blokiem (obok Auto Żoliborz) powinna zostać
                              ustawiona w innym miejscu (tu gdzie jest stoi idealnie na "linii
                              strzału" samochodów wypadających po kolizjach), a sam przystanek i
                              narożnik skrzyżowania powinien zostać "ogrodzony" barierkami.
                          • Gość: Tomo Re: Doprawdy? IP: *.merinet.pl 13.07.08, 09:36
                            milleniusz napisał:
                            > Czy te przykłady, o których wspominasz dotyczą sytuacji gdy
                            skręcając w prawo
                            > (dotychczas jadą równolegle do roweru) przecinasz ścieżkę rowerową?

                            Dokłądnie tak. Opisywany przeze mnie wypadek pod Galerią Mokotów
                            miał miejsce gdy samochód skręcał z Wołoskiej do Galerii, a
                            rowerzystka jechała ścieżką wzdłuż Wołoskiej.
                            • Gość: czaki58 Re: Ile było wypadków na tym skrzyżowaniu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.07.08, 11:03
                              No właśnie ile
                              • Gość: Tomo Re: Ile było wypadków na tym skrzyżowaniu IP: *.merinet.pl 13.07.08, 11:09
                                Co drugi - trzeci dzień jest większa lub mniejsza kolizja.
                                Jeżdżę tamtędy codziennie, minimum dwa razy.
                                Regularnie jest rozwalona wiata przystankowa na Maczka.
                                To chyba o czymś świadczy.
                                Poza tym skrzyżowanie jest wybitnie "korkogenne" i to wyłącznie z
                                powodów podanych powyżej, czyli: źle ustawione światła, brak
                                zielonej strzałki, brak osobnej fazy do lewoskrętu, zbyt krótkie
                                pasy do skrętu, ograniczona widoczność...
                                • Gość: czaki58 Re: Ile było wypadków na tym skrzyżowaniu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.07.08, 11:21
                                  A może wystarczyło by tam ustawić odpowiednie lustra w których było by widać
                                  newralgiczne punkty ...proste i tanie
                                  • Gość: czaki58 Re: Ile było wypadków na tym skrzyżowaniu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.08, 07:15
                                    A wy znowu swoje... nic nie zmienia najprościej ustawić lustra (DOKŁADNIE TRZY)
                                    . Przepisów i tak nie zmienia , wiaty nie przestawia itd... to dla nich za trudne .
                            • milleniusz Re: Doprawdy? 13.07.08, 13:41

                              > Dokłądnie tak. Opisywany przeze mnie wypadek pod Galerią Mokotów
                              > miał miejsce gdy samochód skręcał z Wołoskiej do Galerii, a
                              > rowerzystka jechała ścieżką wzdłuż Wołoskiej.

                              Chyba macie rację. To jest traktowane jak przejście dla pieszych, a nie kolejny
                              pas ruchu. Niepotrzebnie się nadymałem wczoraj. Ale jednak prawo w tej mierze
                              jest niekonsekwentne, bo ten sam rowerzysta jadąc po jezdni miałby pierszeństwo.
                              No i to rozwiązanie jest nieintuicyjne. Tak czy owak, nic nie szkodzi przepuścić
                              pieszego czy rower, zasadniczo słabis uczestnicy ruchu powinni być uprzywilejowani.

                              Należałoby zweryfikować Kodeks Drogowy w tym zakresie.
                              • suche Re: Doprawdy? 13.07.08, 18:39
                                Nie mają racji. Skręcający w prawo ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa
                                rowerzyście na ścieżce.
                                Aż strach wyjść na jezdnię, widząc że tacy kierowcy jeżdżą.Zielone światło o ile
                                nie jest kierunkowe jest jedynie do jazdy na wprost i tylko w takim wypadku
                                gwarantuje, bezkolizyjny przejazd przez skrzyżowanie.
                                Kierowcą brak wiedzy i już wiadomo dlaczego tak wielu pieszych ginie lub jest
                                potrącanych.

                                A wracając do opisywanego skrzyżowania to rzeczywiście jest skonstruowane
                                fatalnie. Jednak nawet w tym przypadku da się zauważyć rowerzystę w odpowiednim
                                momencie jeśli jedzie się powoli.

                                I jeszcze raz o zielonych strzałkach warunkowych. Nikt by nie był im przeciwny,
                                gdyby kierowcy wykorzystując je przestrzegali przepisów i zatrzymali się ( do
                                zera) przed strzałką i dopiero potem ruszyli. Niestety tak nie jest i samochody
                                skręcają z dużą prędkością przez co nie są w stanie zauważyć pieszych, a co
                                dopiero rowerzystów.
                                Ale tego przepisu też pewnie nie znacie?
                                A tamta pani niestety dała się zrobić w jajo, że tak to nazwę.
                                • Gość: bolo Re: Doprawdy? IP: *.centertel.pl 13.07.08, 19:03
                                  > Nie mają racji. Skręcający w prawo ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa
                                  > rowerzyście na ścieżce.
                                  Może byś mnie przekonał, gdybyś zacytował przepis, z którego to - jakoby -
                                  wynika. A tak - na słowo nie uwierzę, bo z tego co zacytowałem, wynika co innego.

                                  > A wracając do opisywanego skrzyżowania to rzeczywiście jest skonstruowane
                                  > fatalnie.
                                  A jeśli chodzi o rowerzystów jadących od centrum, to sytuację pogorszyło właśnie
                                  zdjęcie ZS. Gdy ona była, część aut skręcała w czasie, gdy rowerzysta stał na
                                  czerwonym świetle. Teraz wszystkie muszą przejechać w czasie wspólnego zielonego
                                  -> więcej okazji do kolizji.
                                • Gość: Tomo Re: Doprawdy? IP: *.merinet.pl 13.07.08, 20:15
                                  suche napisała:
                                  > Nie mają racji. Skręcający w prawo ma obowiązek ustąpić
                                  pierwszeństwa rowerzyście na ścieżce.
                                  > Aż strach wyjść na jezdnię, widząc że tacy kierowcy jeżdżą.Zielone
                                  światło o ile nie jest kierunkowe jest jedynie do jazdy na wprost i
                                  tylko w takim wypadku gwarantuje, bezkolizyjny przejazd przez
                                  skrzyżowanie. Kierowcą brak wiedzy i już wiadomo dlaczego tak wielu
                                  pieszych ginie lub jest potrącanych.

                                  Już jedna osoba dała się przekonać (i co rzadkie przyznała się do
                                  swej pomyłki - szacun). Chcesz dalej głupio ciągnąć dyskusję.
                                  Przeczytaj argumenty powyżej i nie tocz piany. Nie masz racji -
                                  rowerzysta NIE ZAWSZE ma pierwszeństwo.

                                  > A wracając do opisywanego skrzyżowania to rzeczywiście jest
                                  skonstruowane fatalnie. Jednak nawet w tym przypadku da się zauważyć
                                  rowerzystę w odpowiednim momencie jeśli jedzie się powoli.

                                  Z pierwszym zdaniem chyba wszyscy się zgadzają. Do drugiego jedynie
                                  dodam, że nawet jadąc powoli na tym konkretnym skrzyżowaniu kierowca
                                  może nie zauważyć pędzącego ścieżką rowerzysty wpadającego na
                                  jezdnię (a to wcale nie jest rzadkie). I dlatego nie wdając się w
                                  głupie i złośliwe dyskusje apeluje do rowerzystów - uważajcie w tym
                                  miejscu. Tak jak apelujecie do kierowców o ostrożną jazdę, również
                                  jedźcie ostrożniej. Dla własnego dobra.

                                  > I jeszcze raz o zielonych strzałkach warunkowych. Nikt by nie był
                                  im przeciwny, gdyby kierowcy wykorzystując je przestrzegali
                                  przepisów i zatrzymali się ( do zera) przed strzałką i dopiero potem
                                  ruszyli. Niestety tak nie jest i samochody skręcają z dużą
                                  prędkością przez co nie są w stanie zauważyć pieszych, a co dopiero
                                  rowerzystów.
                                  Ale tego przepisu też pewnie nie znacie?

                                  Nikt z tym nie dyskutuje, taki jest przepis i powinien być
                                  przestrzegany. Choć z sensownością zatrzymywania się KAŻDEGO
                                  samochodu korzystającego z przywileju skrętu na zielonej strzałce
                                  można by dyskutować.
                                  Złośliwość z twojej strony wskazuje na chęć wywołania kolejnej
                                  wojenki pomiędzy rowerzystami i zmotoryzowanymi - daj sobie siana i
                                  nie zamieniaj kolejnej dyskusji w ściek.

                                  > A tamta pani niestety dała się zrobić w jajo, że tak to nazwę.

                                  Ciekawostka, bo w jej sprawę zaangażowało się Zielone Mazowsze,
                                  które najchętniej zlinczowałoby wszystkich kierowców, a wszystkie
                                  ulice zamieniło w ścieżki rowerowe. I pomimo całego swojego
                                  pieniactwa i kampanii reklamowej nie wywalczyło nic. Wszystkie
                                  instancje potwierdziły, że wina była po stronie rowerzystki.

                                  I jeszcze jedna wiadomość. Dobra :)
                                  Zielona strzałka na przedmiotowym skrzyżowaniu działa!
                                  Korzystajmy z niej zgodnie z przepisami i tak aby nie było
                                  problemów, ani dla pieszych, ani rowerzystów, ani kierowców.
                                • milleniusz Re: Doprawdy? 13.07.08, 20:46
                                  suche napisała:

                                  > Nie mają racji. Skręcający w prawo ma obowiązek
                                  > ustąpić pierwszeństwa rowerzyście na ścieżce.

                                  Przeczytałem kilkanaście artykułów z Kodeksu Dorogowego i nie znalazłem tam
                                  zapisu uprzywilejowującego rowerzystów. Wydaje się, że ścieżka rowerowa jest
                                  odrębnym bytem, podrzędnym wzgledem jezdni. Wydaje mi się to błędem, ale nie
                                  będę się dalej spierał, bo chyba nie mamy racji.

                                  Tak czy owak, ja rowerzystów przepuszczam w takiej sytuacji, a na rowerze zwykle
                                  jestem przepuszczany. A i tak zawsze patrzyłem czy coś nie jedzie, bo przelecieć
                                  przez maskę auta to żadna przyjemność, nawet jeśli się ma pierszeństwo.

                                  Wydaje się, że to jest to duża niespójność w prawie. Zawsze przecinając komuś
                                  tor jazdy należy ustąpić pierszeństwo. Na podobnej zasadzie co ścieżki, budowane
                                  są też torowiska. A jakoś nikomu nie przychodzi do głowy polemizować z
                                  pierszeństwem tramawaju. Przecięcie innej jezdni, czy przejścia dla pieszych są
                                  warunkowane szczegółowymi przepisami, a o rowerach ani słowa.

                                  Piesi mają tak:

                                  Art. 26. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest
                                  obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pieszemu
                                  znajdującemu się na przejściu.

                                  2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpić
                                  pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na
                                  którą wjeżdża.

                                  A rowerzyści tak:

                                  Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest
                                  obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi
                                  znajdującemu się na przejeździe.

                                  2. (uchylony).

                                  Nie ma nic o skręcaniu w drogę poprzeczną (o to się ciskałem wczoraj). I chyba
                                  właśnie ten uchylony artykuł 27.2 właśnie o tym stanowił, bo jestem prawie
                                  pewien, że kiedyś tak było. Inaczej bym się nie nadymał tak mocno.

                                  No cóż, nie podoba mi się to, ale nie ma co zaklinać rzeczywistości. Można
                                  próbować ją zmienić, ale chwilowo to jest poza moim zasięgiem. :)
                              • Gość: bolo Re: Doprawdy? IP: *.centertel.pl 13.07.08, 19:05
                                Kiedyś był przepis, w/g którego rowerzysta na ścieżce równoległej do ulicy z
                                pierwszeństwem, też miał pierwszeństwo. Potem to znieśli - może za bardzo to
                                gmatwało i tak niejasne przepisy?
                                • milleniusz Re: Doprawdy? 13.07.08, 20:51
                                  Gość portalu: bolo napisał(a):

                                  > Kiedyś był przepis, w/g którego rowerzysta na ścieżce równoległej
                                  > do ulicy z pierwszeństwem, też miał pierwszeństwo.

                                  Chyba 27.2. Moim zdaniem powinno się go przywrócić. No ale do tego czasu
                                  pozostaje mi zakopać wojenne toporki. Wybacz zakutego łba. :)
Pełna wersja