Dodaj do ulubionych

Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem?

19.09.09, 20:44
"W świetle jakiej zasady moralnej wojna jest przestępstwem albo grzechem? Oto
pytanie" (OLIVER O'DONOVAN, PROFESOR ETYKI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ)

Obserwuj wątek
    • marca_1 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 14:06
      wg chrześcijaństwa w szczególnych przypadkach można pogodzić

      wg ewangelii wojna nie ma uzasadnienia

      co cesarskie , cesarzowi, naród żydowski był pod okupacją rzymską,
      chrystus nie tylko,ze nie namawiał do powstania, do walczenia o
      wolność, to nawet nakazyał płacenie podatków okupantowi, i uważał to
      za obowiązek swych uczniów

      chrystus nauczał o miłosci nieprzyjaciół swych, więcej, stawiał ją
      wyżej niż miłość przyjaciół,
      nakazywał nastawianie drugiego policzka, a nie atakowanie, czy
      choćby nawet bronienie się

      oczywiście jeszcze przykazanie, nie zabijaj, krótko zwięźle, nie
      wymieniono żadnych wyjątków
      • latiu Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 16:06
        Przywódcy religijni od stuleci popierają działania zbrojne. W roku 417n.e. jeden z Ojców Kościoła, Augustyn, napisał:"Nie myśl, że Bogu nie może się podobać człowiek, który pełni służbę wojskową. Jedni więc modlą się za was, walcząc przeciwko niewidzialnym nieprzyjaciołom; wy, walcząc za nich, ponosicie trudy odpierając widzialnych wrogów" (List do Bronifacego, tłum. J. Krzemiński). w XII wieku Tomasz z Akwinu utrzymywał, że "wojna jest dozwolona i sprawiedliwa jeśli jest prowadzona dla obrony biednych przed nieprzyjaciółmi i całego państwa" (Suma teologiczna, tłum. A. Gładżewski).

        A co Wy o tym sądzicie? Czy działania zbroje podejmowane w szlachetnej sprawie, za jaką uważa się obronę lub wyzwolenie własnego narodu, cieszy się błogosławieństwem Bożym? W świetle jakiej zasady moralnej, chrześcijanie mogą rozeznać, co jest Jego wolą w tym względzie?
        • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 18:19
          Św. Augustyn wyrazal sie na ten temat w ten sposob :

          “gdyby moralność chrześcijańska całkowicie potępiała wojnę jako
          grzech, znalazłaby się w Ewangelii chociażby rada, by żołnierze
          porzucili broń i wycofali się całkowicie ze służby wojskowej.
          Natomiast znajdujemy tam słowa: nikogo nie bijcie, poprzestawajcie
          na żołdzie waszym (Łk 3,14). Nakazał im poprzestawanie na swoim
          żołdzie, ale nie zakazał im walczyć".
          • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 18:27

            Kilka fragmentow z Katechizmu Kosciola Katolickiego :

            2268 Piąte przykazanie zakazuje pod grzechem ciężkim zabójstwa
            bezpośredniego i zamierzonego. Zabójca i ci, którzy dobrowolnie
            współdziałają w zabójstwie, popełniają grzech, który woła o pomstę
            do nieba 39

            2263 Uprawniona obrona osób i społeczności nie jest wyjątkiem od
            zakazu zabijania niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego
            zabójstwa. "Z samoobrony... może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie
            własnego życia oraz zabójstwo napastnika... Pierwszy zamierzony, a
            drugi nie zamierzony 36 .



            2264 Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności.
            Jest zatem uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do
            życia. Kto broni swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet
            jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios:

            2265 Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym
            obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby.
            Obrona dobra wspólnego wymaga, aby niesprawiedliwy napastnik został
            pozbawiony możliwości wyrządzania szkody. Z tej racji prawowita
            władza ma obowiązek uciec się nawet do broni, aby odeprzeć
            napadających na wspólnotę cywilną powierzoną jej odpowiedzialności.

            2266
            Wysiłek państwa, aby nie dopuścić do rozprzestrzeniania się
            zachowań, które łamią prawa człowieka i podstawowe zasady
            obywatelskiego życia wspólnego, odpowiada wymaganiu ochrony dobra
            wspólnego. Prawowita władza publiczna ma prawo i obowiązek
            wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa...

            2306 Ci, którzy wyrzekają się przemocy oraz krwawych działań i w
            celu ochrony praw człowieka odwołują się do środków obronnych, jakie
            dostępne są najsłabszym, dają świadectwo miłości ewangelicznej, pod
            warunkiem że nie przynosi to szkody prawom ani obowiązkom innych
            ludzi i społeczeństw. Świadczą oni w sposób uprawniony o powadze
            ryzyka fizycznego i moralnego uciekania się do przemocy, która
            powoduje zniszczenia i ofiary 66

            Unikanie wojny

            2307 Piąte przykazanie zakazuje dobrowolnego niszczenia życia
            ludzkiego. Z powodu zła i niesprawiedliwości, jakie pociąga za sobą
            wszelka wojna, Kościół usilnie wzywa wszystkich do modlitwy i
            działania, by dobroć Boża uwolniła nas od odwiecznego zniewolenia
            przez wojnę 67 .

            2308 Każdy obywatel i wszyscy rządzący są zobowiązani do działania
            na rzecz unikania wojen. Tak długo jednak jak "będzie istniało
            niebezpieczeństwo wojny, a równocześnie brakować będzie
            międzynarodowej władzy posiadającej niezbędne kompetencje i
            wyposażonej w odpowiednią siłę... rządom nie można odmawiać prawa do
            koniecznej obrony, byle wyczerpały wpierw wszystkie środki
            pokojowych rokowań" 68 .

            2309 Należy ściśle wziąć pod uwagę dokładne warunki
            usprawiedliwiające uprawnioną obronę z użyciem siły militarnej.
            Powaga takiej decyzji jest podporządkowana ścisłym warunkom
            uprawnienia moralnego. Potrzeba jednocześnie w tym przypadku:
            - aby szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie
            narodów była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna;
            - aby wszystkie pozostałe środki zmierzające do położenia jej kresu
            okazały się nierealne lub nieskuteczne;
            - aby były uzasadnione warunki powodzenia;
            - aby użycie broni nie pociągnęło za sobą jeszcze poważniejszego zła
            i zamętu niż zło, które należy usunąć. W ocenie tego warunku należy
            uwzględnić potęgę współczesnych środków niszczenia.


            2310 Władze publiczne mają w tym przypadku prawo i obowiązek nałożyć
            na obywateli zobowiązania konieczne dla obrony narodowej.
            Ci, którzy poświęcają się sprawie ojczyzny, służąc w wojsku, są
            sługami bezpieczeństwa i wolności narodów. Jeżeli wywiązują się
            należycie ze swojego zadania, prawdziwie przyczyniają się do dobra
            wspólnego narodu i utrwalenia pokoju 69

            2312 Kościół i rozum ludzki stwierdzają trwałą ważność prawa
            moralnego podczas konfliktów zbrojnych. "Gdyby na nieszczęście już
            do wojny doszło, nie wszystko tym samym staje się między walczącymi
            stronami dopuszczalne" 71 .

            2313 Należy szanować i traktować humanitarnie ludność cywilną,
            rannych żołnierzy i jeńców.
            Działania w sposób zamierzony sprzeczne z prawem narodów i jego
            powszechnymi zasadami, podobnie jak nakazujące je zarządzenia, są
            zbrodniami. Nie wystarczy ślepe posłuszeństwo, by usprawiedliwić
            tych, którzy się im podporządkowują. Zagłada ludu, narodu czy
            mniejszości etnicznej powinna być potępiona jako grzech śmiertelny.
            Istnieje moralny obowiązek stawiania oporu rozkazom, które nakazują
            ludobójstwo.

            2314 "Wszelkie działania wojenne, zmierzające bez żadnej różnicy do
            zniszczenia całych miast lub też większych połaci kraju z ich
            mieszkańcami, są zbrodnią przeciw Bogu i samemu człowiekowi,
            zasługującą na stanowcze i natychmiastowe potępienie" 72 . Ryzykiem
            nowoczesnej wojny jest stwarzanie okazji posiadaczom broni masowej
            zagłady, zwłaszcza atomowej, biologicznej lub chemicznej, do
            popełniania takich zbrodni.





              • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 18:44
                Św. Tomasz z Akwinu

                Suma teologiczna - traktat pt. Miłość Zagadnienie 40


                ...

                Aby jakaś wojna była sprawiedliwa, musi odpowiadać trzem warunkom.



                1. Władza książęca (auctoritas principis), z której polecenia wojna
                ma być prowadzona. Osoba bowiem prywatna nie jest władna wypowiadać
                wojny, bo swych praw może dochodzić przed trybunałem władzy. Nie
                należy też do osoby prywatnej zwoływanie wojska dla celów wojennych.
                A ponieważ dbanie o państwo zostało powierzone książętom, oni też są
                władni bronić podległych sobie miast, królestwa i prowincji. I jak
                wolno im bronić państwa siłą miecza przeciw burzycielom wewnętrznym
                karaniem złoczyńców, zgodnie ze słowami listu do Rzymian
                (13,4): “nie 'bez powodu miecz nosi: wszak jest sługą Bożym i
                mścicielem zagniewanym na tego, który źle czyni", tak też jest ich
                obowiązkiem bronić zbrojnie państwa przed wrogiem zewnętrznym.
                Dlatego nakazano książętom w Psalmie (81,4): “wyrwijcie ubogiego, i
                nędznego z ręki niezbożnego wyzwólcie". Stąd Augustyn
                mówi: “przyrodzony porządek, potrzebny dla pokoju śmiertelników,
                domaga się, by władza i narada w sprawie wypowiedzenia wojny
                należała do książąt". (148)



                2. Drugim warunkiem jest słuszność sprawy (causa iusta), by
                mianowicie strona, przeciw której wojna ma być prowadzona, zasłużyła
                na to jakąś przewiną. Wyraża to Augustyn'): “sprawiedliwą nazywa się
                wojnę dla pomszczenia krzywd: gdy mianowicie ma być ukarany naród
                albo miasto za to, że zaniedbał ukarać swych obywateli za
                popełnienie złego czynu, lub zwrócić co oni komuś zabrali z krzywdą
                dla niego". (149).



                3. Ze strony walczących ma być uczciwy zamiar (intentio recta): a
                więc dla poparcia dobra lub uniknięcia zła. O tym mówi Augustyn: “u
                prawdziwych czcicieli Boga nawet wojny są pokojowe, bo prowadzą je
                nie pod wpływem chciwości lub okrucieństwa, lecz dla pokoju: by
                powściągnąć złych i pomóc dobrym". Może się bowiem zdarzyć, że
                wojna, nawet wypowiedziana przez prawowitą władzę, dla słusznej
                przyczyny, staje się niesprawiedliwą z powodu złego zamiaru.
                Augustyn wyraża to w zdaniu: “żądza szkodzenia, okrucieństwo w
                zemście, twarde i nieubłagalne usposobienie, dzikość w walce, żądza
                władzy i tym podobne, oto co słusznie czyni wojnę grzeszną". (150).



                Ad 1. Jak pisze Augustyn6): “do miecza porywa się ten, kto zbroi się
                ku wylewowi czyjejś krwi bez rozkazu lub pozwolenia prawowitej
                władzy nadrzędnej",. Kto jednak sięga po miecz mocą posiadanej
                władzy, lub, jeśli jest osobą prywatną, z upoważnienia sędziego, już
                to w imię sprawiedliwości, a więc jakby z upoważnienia Bożego jeśli
                sprawuje urząd publiczny, — ten używa miecza nie we własnym imieniu,
                lecz w imieniu tego, kto mu to powierzył. Taki nie zasługuje na karę-
                A nawet ci, którzy posługują się mieczem grzesznie, nie zawsze giną
                od miecza. Natomiast giną od miecza, którym są oni sami, ponieważ za
                grzech miecza otrzymują karę wieczną, jeśli nie czynią pokuty.



                Ad 2. Według Augustyna, tego rodzaju przykazania należy zawsze
                zachowywać w znaczeniu gotowości ducha, mianowicie człowiek powinien
                być zawsze gotów nie stawiać oporu lub bronić się w razie gdy
                zajdzie potrzeba. W pewnych jednak wypadkach należy postąpić
                inaczej, mianowicie gdy tego wymaga dobro społeczności, a nawet dla
                dobra tych, z którymi prowadzi się wojnę. Pisze o tym Augustyn w
                liście do Marcelina: “nawet wobec tych, którzy stawiają opór, wiele
                należy czynić z pewną dobrotliwą surowością, by ich ugiąć. Bo komu
                odejmie się możność złego postępowania, zadaje mu się pożyteczną dla
                niego klęskę. Nic bowiem bardziej nieszczęśliwego nad szczęście
                właściwe grzeszącym, bo ono karmi ich karygodną bezkarność i niby
                wewnętrzny wróg wzmacnia ich złą wolę". (151)



                Ad 3. Prowadzący wojnę sprawiedliwą zamierzają pokój, a więc nie
                sprzeciwiają się pokojowi, chyba złemu, którego, według Mateusza
                (10,34), Pan “nie przyszedł przynieść na świat",. Dlatego Augustyn
                pisze do Bonifacego9): “osiąga się pokój nie dla wojny, lecz wojnę
                się prowadzi dla osiągnięcia pokoju. Miej w wojnie nastawienie
                pokojowe, byś tego, z kim walczysz, zwyciężając doprowadził do
                pożytecznego pokoju".



                Ad 4. Nie wszystkie ćwiczenia przygotowawcze do wojny są z reguły
                zakazane, lecz tylko ćwiczenia sprzeczne z porządkiem i
                niebezpieczne, z których wynika zabójstwo i grabież. Starożytni
                odbywali takie ćwiczenia z wykluczeniem takich niebezpieczeństw;
                dlatego nazywali je “zapoznawaniem się z bronią", lub “wojnami bez
                rozlewu krwi", jak o tym pisze Hieronim w jednym ze swych listów.

                • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 19:00
                  „Są sytuacje, w których walka zbrojna jest złem nieuniknionym, od
                  którego, w tragicznych okolicznościach, nie mogą się uchylić
                  chrześcijanie – mówił w Wiedniu z okazji 300. rocznicy odsieczy
                  wiedeńskiej Jan Paweł II - Nade wszystko jesteśmy jednak Świadomi,
                  że mowa oręża nie jest mową Jezusa Chrystusa, ani też mową jego
                  Matki, którą wówczas, podobnie jak dziś, wzywano jako Wspomożenie
                  wiernych [28].
                  • latiu Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 19:04
                    Biblia wypowiada się w tej sprawie niedwuznacznie: Prawdziwym sługom Bożym
                    nakazano, żeby ‛szukali pokoju’ i ‛zabiegali o niego’, żeby ‛przekuli miecze na
                    lemiesze’ i nie ‛uczyli się już wojowania’ (1 Piotra 3:11; Izajasza 2:2-4).
                    „Powinniśmy wzajemnie się miłować; nie jak Kain, który pochodził od złego
                    [Szatana Diabła], i zabił swego brata” (1 Jana 3:10-12). Tymczasem wyznawcy
                    religii tego świata z poparciem swego duchowieństwa w dalszym ciągu zabijają
                    swoich braci, naśladując w tym Kaina. Jeżeli więc należysz do jakiegoś wyznania,
                    zadaj sobie pytanie: „Czy ustałyby wojny i czy na ziemi zapanowałby prawdziwy
                    pokój, gdyby wszyscy byli wyznawcami mojej religii?”
                    • latiu Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 19:09


                      Krwawe konflikty zbrojne popierane przez czynniki religijne są zakałą dziejów ludzkości. Już choćby tylko w naszym stuleciu podczas obu wojen światowych, jak też wojen stoczonych w okresie późniejszym, byliśmy świadkami haniebnego postępowania wyznawców tej samej religii, którzy się nawzajem mordowali — katolik zabijał katolika, protestant — protestanta, mahometanin — mahometanina itd. Duchowni zaś po obu stronach, chociaż też byli tego samego wyznania, udzielali błogosławieństwa żołnierzom, którzy potem zabijali swych współwyznawców.
                      Na największą naganę zasługują pod tym względem kościoły chrześcijaństwa. Dlaczego? Ponieważ głoszą, że reprezentują biblijnego Boga i Jego Syna, Jezusa Chrystusa, który powiedział: „Po tym wszyscy poznają, że jesteście moimi uczniami, jeśli będzie między wami miłość” (Jana 13:35). Do najstraszniejszych rzezi doszło przecież w samym sercu chrześcijaństwa. Poza tym chrześcijanie nigdy nie mieli skrupułów co do toczenia wojny z innymi chrześcijanami. Gdyby je mieli, nie doszłoby do większości najkrwawszych wojen w Europie. Nigdy by nie wybuchła pierwsza ani druga wojna światowa, w których chrześcijanie pobili wszelkie rekordy w zabijaniu chrześcijan.
                      Skłócenie i wzajemna wrogość religii świata dowodzi, że one nie cieszą się poparciem Boga. Może to wywołać zdziwienie u ludzi, których zdaniem każda religia musi być dobra, skoro ma reprezentować Boga. Biblia jednak mówi wyraźnie, że „Bóg nie jest Bogiem nieporządku, lecz pokoju” (1 Koryntian 14:33). Ponadto uczy, że oprócz religii prawdziwej są też religie fałszywe, i oświadcza, że poparciem Boga cieszy się tylko wielbienie oparte na prawdzie, wolne od obłudy (Mateusza 15:7-9; Jana 4:23, 24; Tytusa 1:16).
                      • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 19:25
                        Z czym sie nie zgadzasz z tego co tu przytoczam ? :

                        2314 "Wszelkie działania wojenne, zmierzające bez żadnej różnicy do
                        zniszczenia całych miast lub też większych połaci kraju z ich
                        mieszkańcami, są zbrodnią przeciw Bogu i samemu człowiekowi,
                        zasługującą na stanowcze i natychmiastowe potępienie"

                        2265 Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym
                        obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby.
                        Obrona dobra wspólnego wymaga, aby niesprawiedliwy napastnik został
                        pozbawiony możliwości wyrządzania szkody. Z tej racji prawowita
                        władza ma obowiązek uciec się nawet do broni, aby odeprzeć
                        napadających na wspólnotę cywilną powierzoną jej odpowiedzialności.


                        2307 Piąte przykazanie zakazuje dobrowolnego niszczenia życia
                        ludzkiego. Z powodu zła i niesprawiedliwości, jakie pociąga za sobą
                        wszelka wojna, Kościół usilnie wzywa wszystkich do modlitwy i
                        działania, by dobroć Boża uwolniła nas od odwiecznego zniewolenia
                        przez wojnę 67 .


                        2308 Każdy obywatel i wszyscy rządzący są zobowiązani do działania
                        na rzecz unikania wojen. Tak długo jednak jak "będzie istniało
                        niebezpieczeństwo wojny, a równocześnie brakować będzie
                        międzynarodowej władzy posiadającej niezbędne kompetencje i
                        wyposażonej w odpowiednią siłę... rządom nie można odmawiać prawa do
                        koniecznej obrony, byle wyczerpały wpierw wszystkie środki
                        pokojowych rokowań"

                        2309 Należy ściśle wziąć pod uwagę dokładne warunki
                        usprawiedliwiające uprawnioną obronę z użyciem siły militarnej.
                        Powaga takiej decyzji jest podporządkowana ścisłym warunkom
                        uprawnienia moralnego. Potrzeba jednocześnie w tym przypadku:
                        - aby szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie
                        narodów była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna;
                        - aby wszystkie pozostałe środki zmierzające do położenia jej kresu
                        okazały się nierealne lub nieskuteczne;
                        - aby były uzasadnione warunki powodzenia;
                        - aby użycie broni nie pociągnęło za sobą jeszcze poważniejszego zła
                        i zamętu niż zło, które należy usunąć. W ocenie tego warunku należy
                        uwzględnić potęgę współczesnych środków niszczenia.


                            • marca_1 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 20:46
                              przykazanie jest nie zabijaj, nie ma wyjątku

                              lepiej ponieś szkodę na ciele niż na duszy

                              lepiej umrzeć niż duszy zaszkodzić

                              swoją drogą,gdyby chrześcijananie bardziej ufali bogu, wiedzieli
                              by,że bóg, o ile faktycznie zajdzie tego potrzeba (czyli zagraża
                              komuś śmierć, a ten ktoś ma nadal żyć na ziemi) jest wstanie
                              sprawić,że do zbrodni nie dojdzie

                              • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 21:20
                                www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm
                                "2261 Pismo święte określa szczegółowo zakaz zawarty w piątym
                                przykazaniu: "Nie wydasz wyroku śmierci na niewinnego i
                                sprawiedliwego" (Wj 23, 7). Zamierzone zabójstwo niewinnego
                                człowieka pozostaje w poważnej sprzeczności z godnością osoby
                                ludzkiej, ze "złotą zasadą" i ze świętością Stwórcy. Prawo, które
                                tego zakazuje, jest prawem powszechnie obowiązującym: obowiązuje
                                wszystkich i każdego, zawsze i wszędzie.

                                Uprawniona obrona

                                2263 Uprawniona obrona osób i społeczności nie jest wyjątkiem od
                                zakazu zabijania niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego
                                zabójstwa. "Z samoobrony... może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie
                                własnego życia oraz zabójstwo napastnika... Pierwszy zamierzony, a
                                drugi nie zamierzony 36 .

                                2264 Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności.
                                Jest zatem uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do
                                życia. Kto broni swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet
                                jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios:

                                "Jeśli ktoś w obronie własnego życia używa większej siły, niż
                                potrzeba, będzie to niegodziwe. Dozwolona jest natomiast samoobrona,
                                w której ktoś w sposób umiarkowany odpiera przemoc... Nie jest
                                natomiast konieczne do zbawienia, by ktoś celem uniknięcia śmierci
                                napastnika zaniechał czynności potrzebnej do należnej samoobrony,
                                gdyż człowiek powinien bardziej troszczyć się o własne życie niż o
                                życie cudze - Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, II-II, 64, 7."

                                • latiu Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 21:57
                                  Dlaczego nie powołujesz się na Biblię, dlaczego bardziej wierzysz w nauki
                                  ludzkie, a nie w niezafałszowane ludzkimi dogmatami nauki Jezusa- katechizm ma
                                  tyle wspólnego ze Słowem Bożym co laryngolog z logopedą, zakładając jednak na
                                  chwilę, że opiera się na Biblii- to powiedz ilu katolików go zna? a ilu stosuję
                                  się do zawartych w nim nauk? Właśnie przez takie nauki usprawiedliwiające akty
                                  przemocy tylu ludzi straciło życie i to w imię jakich wartości? pychy
                                  ,chciwości, zemsty itd/itp. Co niby Papież miał powiedzieć, skoro potępiłby
                                  wojny tak jak nauczał Jezus, to straciłby autorytet, bo kościół wiódł prym w
                                  czasie większości wojen na świecie, dlatego przez całe wieki głowy kościoła
                                  wymyślały jakieś usprawiedliwienia dla swoich poczynań - to jest tak logiczne
                                  -że dziwię się wszystkim szczerym osobom, że choćby to jawne odstępstwo od
                                  prawdziwych nauk i nakazów Jezusa, nie stało się dla was powodem do przejrzenia
                                  na oczy.

                                  (2 Tymoteusza 3:16-17) "Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do
                                  nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości, 17 aby
                                  człowiek Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego
                                  dzieła".
                                  • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 23:47
                                    Nie powoluje sie na Biblie ?
                                    A co uczynilem juz w swoim pierwszym poscie w tym temacie ?
                                    Czym jest zalecenie , by żołnierze byli wierni swej profesji i
                                    jedynie – wbrew ówczesnym obyczajom – nie dopuszczali się rozbojów,
                                    lecz poprzestawali na swoim żołdzie , czym jest jesli nie powolaniem
                                    sie na Biblie ?
                                    Co prawda w cytacie ze Sw. Augustyna , ale nie zmienia to faktu , ze
                                    mowa o cytacie biblijnym .

                                    Co do Katechizmu , mam pytanie : przeczytales go kiedys ?
                              • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 21:48
                                www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm
                                "2268 Piąte przykazanie zakazuje pod grzechem ciężkim zabójstwa
                                bezpośredniego i zamierzonego. Zabójca i ci, którzy dobrowolnie
                                współdziałają w zabójstwie, popełniają grzech, który woła o pomstę
                                do nieba "


                                Dla przykladu : Odroznia sie zabojstwo od np. nieumyslnego
                                spowodowania smierci.Kara za te dwa czyny nie jest i nie moze byc
                                przeciez taka sama , to oczywiste.

                  • latiu Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 21:18
                    pele999 napisał:

                    > „Są sytuacje, w których walka zbrojna jest złem nieuniknionym, od
                    > którego, w tragicznych okolicznościach, nie mogą się uchylić
                    > chrześcijanie – mówił w Wiedniu z okazji 300. rocznicy odsieczy
                    > wiedeńskiej Jan Paweł II - Nade wszystko jesteśmy jednak Świadomi,
                    > że mowa oręża nie jest mową Jezusa Chrystusa, ani też mową jego
                    > Matki, którą wówczas, podobnie jak dziś, wzywano jako Wspomożenie
                    > wiernych [28].


                    Chyba nie istniałby bardziej szczytny cel walki niż obrona życia i
                    bezpieczeństwa Jezusa Chrystusa. Kiedy pewnej nocy Jezus został zdradzony, a
                    następnie pojmany przez wrogi tłum, jego przyjaciel Piotr "wyciągnął rękę i
                    dobył swego miecza, i uderzy niewolnika arcykapłana, odciął mu ucho". Czy
                    słusznie użył broni? Jezus napomniał Piotra:"Włóż swój miecz z powrotem na jego
                    miejsce, bo wszyscy, którzy chwytają za miecz, od miecza zginą" (Mateusza 26:47-52).
                    Reakcja Jezusa raczej nie powinna być dla nikogo zaskoczeniem. Dwa lata
                    wcześniej oświadczył:"Słyszeliście, że powiedziano: ‚Masz miłować swego
                    bliźniego i nienawidzić swego nieprzyjaciela’. Ja jednak wam mówię: Miłujcie
                    swych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują, żebyście się
                    okazali synami waszego Ojca, który jest w niebiosach, ponieważ on sprawia, że
                    jego słońce wschodzi nad niegodziwymi i dobrymi, on też sprawia, że deszcz pada
                    na prawych i nieprawych" (Mateusza 5:43-45). Czy naśladowca Chrystusa mógłby
                    kochać swoich wrogów i się za nich modlić, gdyby jednocześnie toczył przeciw nim
                    wojnę?

                    Historia pokazuje, że chrześcijanie mieli licznych wrogów. Na przykład Rzymianie
                    skazali i zabili Jezusa Chrystusa. Wkrótce potem już samo przyznanie się do
                    wyznawania chrystianizmu groziło śmiercią. Jezus zdawał sobie sprawę, że jego
                    uczniowie wzorem innych Żydów mogli ulec pokusie chwycenia za broń, by uwolnić
                    się spod jarzma Rzymu. Powiedział jednak o swoich naśladowcach: "Nie są częścią
                    świata, jak i ja nie jestem częścią świata" (Jana 17:16). Chrześcijanie byli
                    zdecydowani zachowywać neutralność w kwestiach politycznych. Żadna
                    niesprawiedliwość ani żadne niebezpieczeństwo zagrażające im samym albo ich
                    krajowi nie uzasadnia angażowania się w działania wojenne. Jezus opowiadał się
                    za Królestwem Bożym i to samo czynili jego naśladowcy. Nigdy nie posługiwał się
                    ziemską armią, by bronić tego rządu. Powiedział: "Moje królestwo nie jest
                    częścią tego świata. Gdyby moje królestwo było częścią tego świata, moi słudzy
                    walczyliby, żebym nie został wydany Żydom. Ale przecież moje królestwo nie jest
                    stąd".(Jana 18:36)


                    Zachowywanie neutralności podczas konfliktów zbrojnych jest cechą
                    charakterystyczną religii prawdziwej. Jezus oświadczył:"Po tym wszyscy poznają,
                    że jesteście moimi uczniami, jeśli będzie wśród was miłość" (Jana 13:35).
                    Zamiast brać sprawy w swoje ręce, prawdziwi chrześcijanie z ufnością zdają się
                    na Boga. Jego Słowo, Biblia, mówi: "Nie mścijcie się sami, umiłowani, lecz
                    pozostawcie miejsce srogiemu gniewowi; napisano przecież: "Pomsta jest moja; ja
                    odpłacę, mówi Jehowa" (Rzymian 13:35).


                    • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 21:35
                      Zolnierze przyszli aresztowac Jezusa w zwiazku z zarzutami jakimi
                      Go obciazano .Nie przyszli go zamordowac , a jedynie doprowadzic
                      przed sad .
                      Podobnie jak dzis , gdy policja aresztuje nawet czlowieka
                      niewinnego , zrozumiale jest , nie stawianie oporu i pozwolenie
                      doprowadzenia sie przed wymiar sprawiedliwosci , zamiast rzucania
                      sie na nich z pistoletem czy nozem .
                      Takze w zaden sposob nie jest to sytuacja analogiczna chocby do
                      tej ,ktora ponizej przedstawiam .
                      I tak po raz trzeci pytam :
                      Czy kiedy przypuszczalni napastnicy podejmuja sie wtargnac do
                      czyjegos domu , z zamiarem gwaltu i morderstwa najblizszych ,
                      przykladowy maz ma na to bezczynnie patrzec ? Czy bedzie to jego
                      wyraz milosci dla zony i dzieci ?

                      • latiu Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 22:38
                        Po pierwsze: Jezus był aresztowany w uknutym spisku na jego życie - proces był farsą - głównym powodem zatrzymania było z góry zaplanowane morderstwo.

                        Co do Twojego pytania:


                        Biblia potępia przemoc i ludzi, którzy się do niej uciekają. Psalmista Dawid napisał o Jehowie Bogu: „Miłującego przemoc dusza jego nienawidzi” (Psalm 11:5). Za przemoc i rozlew krwi Bóg wydał wyrok na różne starożytne narody, w tym na swój naród wybrany (Joela 3:19; Micheasza 6:12; Nahuma 3:1). W Prawie nadanym Izraelowi poważnym przestępstwem było nawet nieumyślne zabójstwo lub spowodowanie śmierci wskutek zaniedbania (Powtórzonego Prawa 22:8).
                        Pismo Święte nawołuje, by unikać konfliktów i każdego dnia zabiegać o pokój z drugimi. Rękoczyny często są następstwem gwałtownej kłótni. Biblia słusznie zauważa: „Gdzie nie ma drewna, ogień gaśnie, a gdzie nie ma oszczercy, ustaje zwada” (Przysłów 26:20). Spokojna reakcja nierzadko łagodzi gniew i zapobiega gwałtownej konfrontacji. Apostoł Paweł napisał: „Jeśli możliwe, o ile to od was zależy, zachowujcie pokój ze wszystkimi ludźmi” (Rzymian 12:18).
                        W obliczu zagrożenia
                        Dążenie do pokoju nie gwarantuje ochrony przed napaścią. W dawnych czasach wierni czciciele Boga również padali ofiarą przemocy (Rodzaju 4:8; Hioba 1:14, 15, 17). Co może zrobić ktoś zaatakowany przez uzbrojonego przestępcę? Jezus radził: „Nie stawiajcie oporu niegodziwemu” (Mateusza 5:39). Powiedział też: „Temu, kto zabiera twoją szatę wierzchnią, nie odmawiaj nawet szaty spodniej” (Łukasza 6:29). Jezus nie pochwalał użycia broni w celu ochrony swojej własności. Mądry człowiek, zaatakowany przez uzbrojonego złodzieja, nie będzie odmawiał oddania mu wartościowych rzeczy. Z całą pewnością życie jest cenniejsze!
                        Co jednak zrobić, gdy bezpośrednio zagrożone jest nasze życie? Nieco światła na tę sprawę rzuca pewne prawo nadane przez Boga starożytnemu Izraelowi. Stanowiło ono, że gdyby złodziej został za dnia przyłapany na gorącym uczynku i uśmiercony, zabójca byłby oskarżony o morderstwo. Złodziej mógł przecież zostać rozpoznany i sprawiedliwie ukarany, a za kradzież nie była przewidziana kara śmierci. Gdyby jednak włamywacz został zabity w nocy, gospodarz mógł zostać oczyszczony z zarzutów, ponieważ w ciemnościach trudno się zorientować, co robi intruz i jakie ma zamiary. Gospodarz mógł dojść do wniosku, że jego rodzina jest w niebezpieczeństwie, i podjąć określone działania w jej obronie (Wyjścia 22:2, 3).
                        A zatem jak wynika z Biblii, można w razie napaści fizycznej bronić siebie lub swej rodziny. Zaatakowany ma prawo odparowywać ciosy napastnika, a nawet go uderzyć, by go ogłuszyć lub obezwładnić. Celem będzie wówczas powstrzymanie ataku. Jeśli w takiej sytuacji przestępca zostanie poważnie zraniony lub zabity, jego śmierć będzie nieumyślna, a nie zamierzona.
                        Najlepsza ochrona
                        Jak więc widać, niekiedy obrona własna jest uzasadniona. Ludzie mają prawo bronić siebie i swych bliskich przed napaścią i utratą życia. Gdy ucieczka jest niemożliwa, Biblia nie zabrania wystąpienia w obronie własnej. Nie zmienia to jednak faktu, że najlepiej byłoby unikać sytuacji, w których może dojść do przemocy (Przysłów 16:32).
                        Biblia zachęca nas, byśmy we wszystkich sprawach i okolicznościach ‛szukali pokoju i do niego dążyli’ (1 Piotra 3:11). Ta praktyczna zasada naprawdę przyczynia się do spokojnego życia.
                        • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 20.09.09, 23:30
                          > Po pierwsze: Jezus był aresztowany w uknutym spisku na jego życie -
                          proces był
                          > farsą - głównym powodem zatrzymania było z góry zaplanowane
                          morderstwo.
                          >

                          Tego nie neguje , to zrozumiale .
                          Co nie zmienia faktu ,ze zostal aresztowany , a nie np. napadniety
                          przez bandytow .




                          Ludzie mają prawo bron
                          > ić siebie i swych bliskich przed napaścią i utratą życia. Gdy
                          ucieczka jest nie
                          > możliwa, Biblia nie zabrania wystąpienia w obronie własnej. Nie
                          zmienia to jedn
                          > ak faktu, że najlepiej byłoby unikać sytuacji, w których może
                          dojść do przemocy
                          > (Przysłów 16:32).
                          > Biblia zachęca nas, byśmy we wszystkich sprawach i
                          okolicznościach ‛szuka
                          > li pokoju i do niego dążyli’ (1 Piotra 3:11). Ta praktyczna zasada
                          napraw
                          > dę przyczynia się do spokojnego życia.

                          A czy ja pisze o czyms innym ?
                          Czytales w ogole fragmenty , ktore przytoczylem ?Przeciez to
                          oczywiste , zebyśmy we wszystkich sprawach i okolicznościach ‛szuka
                          > li pokoju i do niego dążyli’ (1 Piotra 3:11).
                          Jednak sa wyjatkowe sytuacje gdzie uniknac bezposredniego konfliktu
                          praktycznie nie sposob ?
                          Teraz na miejsce owej hipotetycznej rodziny podstaw sobie
                          spolecznosc , wspolnote , narod , napadniety przez wroga .
                          Masowe morderstwa , gwalty i grabieze zdarzajace sie na porzadku
                          dziennym . Powiedz ,ze w tej sytuacji nie maja prawa sie bronic
                          tylko czykac na czystke narodu .Nie moga tez oczekiwac na
                          jakakolwiek pomoc ze strony panstwa .
                          I zapytaj siebie czy tego wlasnie moze chciec Bog ?





                          • latiu Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 21.09.09, 10:07
                            Żołnierze są szkoleni do walki i mają przyzwolenie na zabijanie, a właściwie mają taki cel, zabić jak najwięcej żołnierzy przeciwnika – biorąc do ręki broń w celu obrony –człowiek liczy się z dokonaniem zabójstwa drugiego człowieka, robi to jakoby z premedytacją –broń jest w tym celu produkowana, może odstraszać ale głównym jej celem jest najskuteczniejsze unieszkodliwienie – zabójstwo- w najlepszym wypadku zranienie – CZY NIE WIDZISZ ŻADNEJ RÓŻNICY? – my mamy polegać na Bogu, przecież jeśli zachowamy prawość nawet w wypadku utraty życia, Bóg za wierność obiecał, że przywróci życie jego wiernym sługom, skalkuluj cenę co lepiej się opłaca – bronić za wszelką cenę swojego życia na własną rękę i złamać prawo Boże, zachowując życie przez jeszcze jakiś czas, czy zdać się na Boga zachowując Jego prawo i możliwość życia za wierność w rajskiej ziemi po czas nieskończony.

                            W opanowanej przez nazistów Europie władze wtrąciły do więzień około 10000 Świadków Jehowy obstających przy chrześcijańskiej neutralności. Spośród nich jakieś 3000 osadzono w obozach koncentracyjnych. W tym samym czasie w Stanach Zjednoczonych ponad 4300 Świadków pozbawiono wolności za odmowę służby wojskowej. Ani niemieccy, ani amerykańscy Świadkowie nie chwytali za broń i nie walczyli przeciwko komukolwiek innemu. GDYBY POSTĄPILI INACZEJ JAKŻE MOGLIBY TWIERDZIĆ, ŻE PANUJE MIĘDZY NIMI MIŁOŚĆ I ŻE KOCHAJĄ BLIŹNICH? Jak myślisz, czy doszłoby np. do pierwszej wojny światowej i drugiej gdyby wszystkie religie przestrzegali neutralności. Gdyby katolik nie strzelał do katolika – protestant do protestanta itd. Itp. Jak wiemy z historii KK poparł działania wojenne –w zamian za różnego rodzaju korzyści- kto stracił? Miliony niewinnych ludzi- pomyśl zanim napiszesz coś jeszcze popierając uzasadnienie dla wojny, że gdybyś żył w tamtych czasach –może byś padł już jej ofiarą, a może będziesz w niedalekiej niepewnej przyszłości. Inna sprawa, że nawet gdyby KK, wydał oficjalny zakaz uczestniczenia w jakiejkolwiek wojnie, to odzew byłby śladowy, takich ma właśnie w większości wiernych, każdy sobie.. więc biorąc to pod uwagę, KK straciłby twarz i całkowicie posłuch gdyby dał martwe prawo, bo nie przestrzegane o całkowitej neutralności chrześcijańskiej, więc dla zatrzymania 'wiernych' musiał iść na kompromis, dając przyzwolenie i wyprzedzając tym uczestnictwo parafian w wszelkiego rodzaju konfliktach.

                            Wracając do pojmania Jezusa to nie pisałem tego w kontekście twojego pytania o obronę osobistą – raczej o przyzwoleniu Papieża do użycia przemocy w wyjątkowych sytuacjach, czy to nie była najbardziej uzasadniona okoliczność? Rozwścieczony motłoch pod przywództwem kapłanów z pałkami w nocy idzie w celu pojmania, a później uśmiercenia Syna Bożego, każdy by chwycił za broń, przecież to tak uzasadniona i wyjątkowa sytuacja –ale sama ofiara – Jezus, inaczej zareagował. Dlaczego przywódcy religijni nie stosują się do tego wzoru, bo ich interesy są w sprzeczności z tym wzorem, bo nie polegają na Bogu, tylko na własnej, sile, mądrości i interesie, za dużo by stracili, a może nawet wszystko, dlatego różne uzasadnienia wyższej konieczności do podjęcia działań zbrojnych. Nawet jeśli woja byłaby uzasadniona z ludzkiego punktu widzenia, to takie postępowanie jest ingerencją w kompetencje Boga, napisano przecież: "Pomsta jest moja; ja odpłacę, mówi Jehowa" (Rzymian 13:35).

                            • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 22.09.09, 20:18
                              Jeden aspekt poruszony przez Ciebie wydaje mi sie szczegolnie wart
                              odniesienia .Mianowicie : neutralnosc .Wspominasz o neutralnosci
                              chrzescijanskiej , neutralnosci Świadkow Jehowy , itd.
                              Pierwsze co przychodzi mi namysl w tym kontekscie jest neutralnosc
                              jaka chcial zachowac Pilat probujac pozbyc sie niejako
                              odpowiedzialnosci za smierc Jezusa .Mowiac : Umywam rece dal temu
                              wyraz w wyrazny sposob.Czy wobec tego tego neutralnosc sama w sobie
                              moze zawsze stanowic wyraz usprawiedliwienia , czy tez w pewnych
                              okolicznosciach mozemy powiedziec ,ze jest wrecz nacechowana
                              negatywna wartoscia , jesli chodzi o ladunek moralny ?A wiec ,ze
                              nie tyle rzeczona neutralnosc nie bedzie tylko jakims brakiem
                              dobra , lecz wrecz jego zaprzeczeniem .Jako ,ze poruszamy sie w
                              temacie wojny , dam taki hipotetyczny przyklad .Niemcy , tak jak w
                              39 napadli na Polske , dzisiaj powiedzmy ,ze zaatakowali
                              Luksemburg .Malutkie panstewko bez zadnych szans w starciu z
                              mocarstwem .Co robia sasiedzi , koalicja , ktora rzekomo bylaby w
                              obowiazku udzielic im pomocy ? Otoz nic , czekaja ... Czekaja jak
                              Francuzi przy naszej granicy , gdy Niemcy rozpoczeli atak na nasz
                              kraj .Czekaja , a za chwile moze juz nie byc kogo w ogole
                              ratowac .Jak twoim zdaniem wygladalaby owa neutralnosc , nie
                              wtracanie sie w nieswoja przeciez wojne ? Czy bylby to czyn godny
                              pochwaly czy raczej pogardy ? Czy pozostawienie na rzez bezbronnego
                              narodu , nieudzielenie mu pomocy jest twoim zdaniem czynem
                              zaslugujacym w oczach Boga ? Dlatego tez tak czesto przytaczam
                              przyklad z napadem na rodzine przez bandytow .Sytuacja jest
                              analogiczna o tyle ,ze przyjmujemy iz ow maz nie musi koniecznie sie
                              przygladac jak morduja jego zone i dzieci .A jezeli moze cos
                              faktycznie zrobic , ma ku temu mozliwosc , to czy ta neutralnosc na
                              ktora sie powolujesz , bedzie czynem(a raczej bezczynnoscia) dobrym
                              pod wzgledem moralnym ?Sam sobie odpowiedz na te pytania .Wracajac
                              do sytuacji naszego kraju z czasow wojny , latwo jest rzucac slogany
                              o neutralnosci , gdyz to nie na Szwajcarie napadnieto lecz na
                              Polske .Sugerujesz ,ze najlepiej byloby wtedy sie polozyc ? Poczekac
                              az na ziemiach polskich nie bedzie nikogo procz aryjczykow czystej
                              krwi ? Taka decyzje podjalbys gdybys byl glowa panstwa ?Przyjmujemy
                              rowniez ,ze absolutnie nie chcialbys jakiejkolwiek pomocy z zewnatrz
                              gdyz liczy sie dla Ciebie "neutralnosc" i jedynie taka droge
                              pochwalasz .Przywolujesz przyklad Swiadkow Jehowy , wtracanych do
                              obozow koncentracyjnych itd. Pomijajac juz fakt ,ze w obozach , jak
                              wiesz nie siedzieli jedynie Swiadkowie Jehowy , powiem tak :
                              Polacy i nie tylko , oddawali zycie rowniez za nich , zeby mieli
                              kiedykowiek szanse opuscic owe obozy i wiezienia .

                              Wracajac do kwestii pojmania Jezusa .
                              Kolejny raz powtorze ,ze Jezusa pojmala owczesna wladza .
                              Tak jakby dzis do Twojego domu wtargnela policja i aresztowala kogos
                              z twojej rodziny , czy wiedzac ,ze jest to pomylka i majac
                              pewnosc,ze czlonek rodziny jest niewinny , rzucilbys sie z bronia na
                              policjantow ? Zakladam ,ze nie i mimo wszystko nie potraktowalbys
                              chyba tej sytuacji , jak np. napasc zbirow w ciemnej uliczce .
                              • latiu Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 22.09.09, 22:20
                                Po pierwsze: piszesz jaką podjąłbym decyzje i tu opisana przez Ciebie sytuacja, gdybym był głową państwa, sytuacja taka nigdy by nie miała miejsca w znaczeniu ‘ja głowa państwa’ z tego prostego powodu, że ŚJ, a ja jestem nim też, nie angażują się w sprawy polityki, nie głosują na ludzkie rządy, nie należą do żadnych partii politycznych, gdyż uważają, że żadne tego rodzaju rządy, nawet jeśli starałyby się z całych sił, nie są w stanie zaprowadzić trwałego pokoju ani bezpieczeństwa, wzorują się na Jezusie, który uciekł jak chcieli go obwołać królem, sam również wielokrotnie wspominał, że jego królestwo nie jest częścią tego świata.

                                Wracając do głównego zagadnienia, masz rację, a właściwe miałbyś ją gdyby: wszystko kończyło się na tym teraźniejszym życiu, chociaż i tu można by dyskutować, wtedy broniłbym swojego życia i dobra najbliższych, niezależnie od ofiar i kosztów, no bo życie jest najważniejsze, wiedząc, że kończy się ono w wieku 70-80lat bez nadziei na coś lepszego –to i owszem prawdopodobnie w myśl zasady „jedzmy i pijmy bo jutro pomrzemy” robiłbym wszystko żeby wyciągnąć z tego krótkiego okresu jak najwięcej korzyści, włącznie z obroną mojej osoby nie przebierając w środkach. Zabiegałbym też o zaszyty i poklask. Jednak wierzę, że już w niedługim czasie Bóg przywróci na ziemi według pierwotnego zamierzenia, rajskie warunki, a wszystkich czynicieli bezprawia unicestwi raz na zawsze, włączając w to Szatana i jego demony. Bóg chce i ma potrzebną do tego moc, żeby każdego kto stracił życie za wierność, nagrodzić na powrót życiem, ale już w świecie bez przemocy. Na nowej rajskiej ziemi znajdą się ludzie, którzy będą przestrzegać wysokich norm ustanowionych dla dobra człowieka, co więcej, którzy już to robią obecnie, osoby, które nie szkolą się w celu zabijania innych, a szkolą się w celu przestrzegania wysokich mierników Bożych i je wprowadzają w życie i dzielą się tą dobrą nowiną z innymi szczerymi ludźmi. Naprawy tego niegodziwego świata są daremne, bo i tak czeka go zagłada, a my uczestnicząc w jego poczynaniach, moglibyśmy się tylko narazić na niezadowolenie i gniew Boga Jehowy, wiec jeszcze raz skaluj cenę co byłoby lepsze, broić za wszelką cenę swojego życia lub życia innych, narażając się na gniew Boga, czy obstawać przy jego prawach, nawet tracąc doczesne dobra czy życie, zyskując znacznie więcej. Początkowym zamierzeniem Boga było, żeby ludzie żyli na ziemi w rajskich warunkach po czas niezmierzony, Szatan na krótki okres przeszkodził w tym, dobiega jednak wyznaczony czas na udowodnienie ludziom, że sami nie są w stanie się rządzić, bo nie zostali do tego stworzeni, tylko potrzebują kierownictwa Bożego, przeżyją tylko osoby ściśle trzymające się mierników Bożych, Szatan wykorzystuje niedoskonałość ludzką, podsuwając im osoby w majestacie prawa, które mówią im to, co chcą usłyszeć, to co nie wymaga wysiłku, a jednocześnie jest wystarczające do zagłuszenia sumienie, że niby robią wystarczająco, to jest tak jak z pewnym królem w książce ‘Mały książę’, król ów wydawał tylko te polecenia, które wiedział, że zostaną wykonane np. kazał wschodzić i zachodzić słońcu, wtedy gdy ono to miało akurat robić. Miliony ludzi jest oszukiwanych przez religie, które realizują własne cele, a dobro wiernych o ile w ogóle jest brane pod uwagę to na końcu, nie znaczy, że nie ma tam szczerych i myślących, że robią dobrze osób, jednak i one jak nie uświadomią sobie, że są manipulowani przez zwodnicze nauki, i nie dokonają zmian, to ich sama szczerość i źle ukierunkowana gorliwość nie wystarczy. To tak w zarysie.


                                Co do podanego przykładu pojmania Jezusa, to też po raz kolejny mówię, że przytoczyłem go w innym kontekście, cofnij się i zobacz co poprzedzało, jaka Twoja wypowiedź, zacytowana przeze mnie smile
                                • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 22.09.09, 23:12
                                  Zeby byla jasnosc .
                                  Nigdzie nie twierdzilem ,ze nalezy robic takie lub inne rzeczy ,
                                  ktore nawet w bliskiej perspektywie , wydajace sie pozyteczne , to
                                  jednak skutkujace oslabianiem czy nawet zerwaniem wiezi z Bogiem
                                  poprzez grzech (jak postanowil Św. Dominik Savio :„Raczej umrzeć niż
                                  zgrzeszyć”wink Nie rozpatruje tego w kategoriach : pomoglbym
                                  najblizszej rodzinie w takiej sytuacji , nawet za cene grzechu .
                                  Nie robie tego dlatego gdyz , nie uwazam ,a to wlasnie dyktuje mi
                                  sumienie , wyzej opisywanego czynu za grzech .Moim zdaniem ta obrona
                                  nie obciazalaby moralnie w zaden sposob , nie mam co do tego cienia
                                  watpliwosci .Oczywiscie moralnosc obowiazuje nas w kazdym czasie ,
                                  czy to wojny czy pokoju ,wszelkie naduzycia w zaden sposob nie
                                  powinny byc akceptowane .
                                  Podobnie jak pomoc najslabszym , w hipotetycznej wojnie , przeciwko
                                  najezdzcy , uwazam za moralnie o wiele szlachetniejsze posuniecie
                                  niz "neutralnosc" ."Zaprawdę powiadam wam: Wszystko, czego nie
                                  uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie
                                  uczynili".Neutralnosc w takim wypadku , jak dla mnie to
                                  najzwyklejsza zdrada i przylozenie reki do krzywd niewinnych ludzi .


                                  Jesli chodzi o pojmanie Jezusa , to jak rozumiem chodzi Ci glownie o
                                  to ,ze reakcja uczniow na to wydarzenie jest jak najbardziej
                                  zrozumiala , gdyz chodzilo tu o kogos kto w oczach uczniow ,zapewne
                                  najmniej ze wszystkich ludzi zaslugiwal na takie potraktowanie .
                                  Dlatego przytoczylem przyklad z wtargnieciem policji i zabraniu
                                  ktoregos czlonka rodziny , oskarzonego o czyn ktorego nie popelnil ,
                                  i o ktorym to wiedzialbys z cala pewnoscia ,ze tego nie zrobil ,
                                  gdyz np. siedzial w tym czasie w domu , co jest oczywistym alibi .
                                  Zakladam ,ze nie uwazalbys mimo to za stosowne , zaatakowania
                                  policjantow .
                                  • latiu Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 23.09.09, 08:27
                                    Niech jednak nikt z was nie cierpi jako morderca lub złodziej, lub złoczyńca, LUB JAKO WTRACAJĄCY SIĘ W CUDZE SPRAWY. 16 Jeżeli zaś cierpi jako chrześcijanin, niech się tego nie wstydzi, lecz niech w tym imieniu wychwala Boga ( 1 Piotra 4:15,16)

                                    Czy angażowanie się w konflikty zbroje nie dotyczące nas osobiście, nie jest wtrącaniem się w cudze sprawy, za które później cierpimy. Jak działa propaganda wojenna? Manipuluje tak informacjami , żeby wzbudzić silne uczucie nienawiści do wroga, a nienawiść zrównana jest z morderstwem. Dlatego już każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą (1Jn 3:15).

                                    > Nie robie tego dlatego gdyz , nie uwazam ,a to wlasnie dyktuje mi
                                    > sumienie , wyzej opisywanego czynu za grzech .Moim zdaniem ta obrona
                                    > nie obciazalaby moralnie w zaden sposob , nie mam co do tego cienia
                                    > watpliwosci .
                                    Niegodziwi bogacze, którzy nienawidzili i prześladowali prawdziwych uczniów Syna Bożego, nierzadko posuwali się nawet do mordowania ich. Ponieważ Chrystus Jezus uznaje sposób odnoszenia się do jego braci za równoznaczny z traktowaniem jego samego, wspomniane osoby niejako zamordowały także jego (Mt 25:40, 45). Cytowany przez Ciebie werset z Mateusza, w żaden sposób nie usprawiedliwia brania udziału w konfliktach zbrojnych, Jezus wyraźnie powiedział „każdy kto mieczem wojuje, od miecza zginie” nie ma czegoś takiego jak słuszna woja w imię obrony braci naszych, prawdziwi naśladowcy Chrystusa mieli liczyć się z prześladowaniami i nawet byli mordowani ze względu na prawość, to jednak żaden z nich nie miał cierpieć za popełnienie morderstwa czy za jakieś inne przestępstwo (Mt 10:16, 17, 28; 1Pt 4:12-16; Obj 21:8; 22:15). Jak już wspomniałem Bóg wzbudzi do życia wszystkich, którzy poginęli za swoją neutralność i trzymanie się jego prawa, odpłaci też tym, którzy się dopuszczają takich czynów. Do nas nie należy brania spraw w swoje ręce, wchodzenie w kompetencje Boże jest grzechem, my nie mamy prawa sami wykonywać odwetu. Do każdego kto tak postępuje pasuje ta wypowiedź:

                                    „A ponieważ nie podobało im się zważać na Boga według dokładnego poznania, Bóg wydał ich w stan umysłu niegodny upodobania, aby czynili to, co niestosowne, 29 napełnieni wszelką nieprawością, niegodziwością, zachłannością, złem, pełni zawiści, morderstwa, waśni, podstępu, złośliwości, rozsiewający pogłoski, 30 obmówcy, nienawidzący Boga, zuchwali, wyniośli, zarozumiali, wynajdujący to, co szkodliwe, nieposłuszni rodzicom, 31 nie mający zrozumienia, łamiący ugody, wyzuci z naturalnego uczucia, niemiłosierni. 32 Chociaż zupełnie dobrze znają prawe postanowienie Boże, iż trwający w czymś takim zasługują na śmierć, oni nie tylko dalej to czynią, lecz także zgadzają się z tymi, którzy w tym trwają”. (Rzymian 1:28).

                                    • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 24.09.09, 19:16
                                      Czy angażowanie się w konflikty zbroje nie dotyczące nas osobiście,
                                      nie jest wt
                                      > rącaniem się w cudze sprawy, za które później cierpimy.


                                      Wg Ciebie angazowanie sie w konflikt dotyczacy nas osobiscie jest
                                      sprawa haniebna , wiec tym bardziej nie dziwi mnie jak zapatrujesz
                                      sie na pomoc bliznim w potrzebie .

                                      Jak działa propaganda w
                                      > ojenna? Manipuluje tak informacjami , żeby wzbudzić silne uczucie
                                      nienawiści do
                                      > wroga, a nienawiść zrównana jest z morderstwem. Dlatego już każdy,
                                      kto nien
                                      > awidzi swego brata, jest zabójcą (1Jn 3:15).

                                      Nie trzeba nienawidziec wroga , zeby stawiac mu opor , podobnie jak
                                      Polacy nie musieli nienawidzic Niemcow zeby sie przed nimi bronic .


                                      > > Nie robie tego dlatego gdyz , nie uwazam ,a to wlasnie dyktuje
                                      mi
                                      > > sumienie , wyzej opisywanego czynu za grzech .Moim zdaniem ta
                                      obrona
                                      > > nie obciazalaby moralnie w zaden sposob , nie mam co do tego
                                      cienia
                                      > > watpliwosci .
                                      > Niegodziwi bogacze, którzy nienawidzili i prześladowali
                                      prawdziwych uczniów
                                      > Syna Bożego, nierzadko posuwali się nawet do mordowania ich.
                                      Ponieważ Chrystus
                                      > Jezus uznaje sposób odnoszenia się do jego braci za równoznaczny z
                                      traktowaniem
                                      > jego samego, wspomniane osoby niejako zamordowały także jego (Mt
                                      25:40, 45). C
                                      > ytowany przez Ciebie werset z Mateusza, w żaden sposób nie
                                      usprawiedliwia brani
                                      > a udziału w konfliktach zbrojnych, Jezus wyraźnie
                                      powiedział „każdy kto
                                      > mieczem wojuje, od miecza zginie” nie ma czegoś takiego jak
                                      słuszna woja
                                      > w imię obrony braci naszych, prawdziwi naśladowcy Chrystusa mieli
                                      liczyć się z
                                      > prześladowaniami i nawet byli mordowani ze względu na prawość, to
                                      jednak żade
                                      > n z nich nie miał cierpieć za popełnienie morderstwa czy za jakieś
                                      inne przestę
                                      > pstwo (Mt 10:16, 17, 28; 1Pt 4:12-16; Obj 21:8; 22:15). Jak już
                                      wspomniałem Bóg
                                      > wzbudzi do życia wszystkich, którzy poginęli za swoją neutralność
                                      i trzymanie
                                      > się jego prawa, odpłaci też tym, którzy się dopuszczają takich
                                      czynów. Do nas n
                                      > ie należy brania spraw w swoje ręce, wchodzenie w kompetencje Boże
                                      jest grzech
                                      > em, my nie mamy prawa sami wykonywać odwetu. Do każdego kto tak
                                      postępuje pas
                                      > uje ta wypowiedź:
                                      >
                                      > „A ponieważ nie podobało im się zważać na Boga według dokładnego
                                      poznania
                                      > , Bóg wydał ich w stan umysłu niegodny upodobania, aby czynili to,
                                      co niestosow
                                      > ne, 29 napełnieni wszelką nieprawością, niegodziwością,
                                      zachłannością, złem, pe
                                      > łni zawiści, morderstwa, waśni, podstępu, złośliwości,
                                      rozsiewający pogłoski, 3
                                      > 0 obmówcy, nienawidzący Boga, zuchwali, wyniośli, zarozumiali,
                                      wynajdujący to,
                                      > co szkodliwe, nieposłuszni rodzicom, 31 nie mający zrozumienia,
                                      łamiący ugody,
                                      > wyzuci z naturalnego uczucia, niemiłosierni. 32 Chociaż zupełnie
                                      dobrze znają p
                                      > rawe postanowienie Boże, iż trwający w czymś takim zasługują na
                                      śmierć, oni nie
                                      > tylko dalej to czynią, lecz także zgadzają się z tymi, którzy w
                                      tym trwająR
                                      > 21;. (Rzymian 1:28).
                                      >


                                      Piszesz nie na temat .Nie odniosles sie do sytuacji , ktora
                                      komentowalem , lecz przytoczyles jedynie fragment mojego
                                      komentarza , nie odnoszac sie do wspomnianej sytuacji ani jednym
                                      slowem .
                                      Przytoczyles tekst nie na temat , a przeciez jakis czas temu
                                      przytaczales inny , w ktorym to widnialo iz sa sytuacje , w ktorych
                                      obrona jest uzasadniona .


                          • marca_1 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 21.09.09, 10:44
                            latiu słusznie zauważył,że chrystus nie jest z tego świata,

                            każde dopasowywanie nauk chrystusa do prawa tego świata, nauki te
                            wypacza

                            katolicy niestety sądzą,że można bronić życia ciała kosztem duszy

                            można zapisywać tony papierów, można poświęcać czas i energię na
                            czytanie ton zapisanego papieru, i tak słowa chrystusa pozostaną
                            niezmienne

                            nie jest uczniem chrystusa, ten, kto twierdzi,że są okoliczności
                            usprawiedliwiające zabijanie, bo chyba nawet dla katolików jest
                            oczywiste,że zabijanie, nie jest objawem miłości bliźniego,

                            na marginesie, w czasach chrystusa , żydzi byli pod okupacją
                            rzymską, chrystus nigdy nie namawiał do powstania przeciwko Rzymowi,
                            wiedział ,że przykazanie "nie zabijaj", znaczy nie zabijaj, bez
                            żadnego wyjątku
                            • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 22.09.09, 20:26
                              Marca , rozumiem ,ze uwazasz iz przygladanie sie jak bandyci gwalca
                              i morduja najblizsza rodzina , mawet gdy masz mozliwosc
                              interwencji , ktora mimo wszystko wiaze sie z przemoca ,
                              rozumiem ,ze "nicnierobienie" w tej sytuacji , jest Twoim zdaniem
                              tozsame ze wskazowkami nauki Chrystusa i jest wyrazem milosci dla
                              najblizszych czy tak ?

                              • marca_1 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 23.09.09, 12:44
                                miłość nieprzyjaciół, nadstawianie drugiego policzka, to postawa
                                jaką najlepiej jest zachować wobec agresji

                                natura człowieka podlega pewnym prawom, i tak, wg prawa natury
                                agresja rodzi agresję

                                gdy jednak jedna ze stron postąpi nie wg prawa natury, ale wg prawa
                                miłości, to agresja nie rośnie, często wręcz opada

                                zawsze gdy jestem świadkiem przemocy, to interweniuję, pierwszym
                                krokiem jest sprawienie, aby napastnik skierował na mnie swoją
                                uwagę, swoją agresję
                                ważne jest, aby zachować spokój, nie dać się zastraszyć, jak
                                również, co bardzo istotne, nie potępiać napastnika, zachować wobec
                                niego postawę opierającą się na szacunku, ważne aby to wszystko co
                                czuję, co we mnie, było autentyczne ,udawanie nic nie daje
                                następnie staram się nawiązać kontakt wzrokowy z napastnikiem
                                na ogół to wystarcza, agresja opada, można rozmawiać,wyjaśniać sobie
                                ale czasami agresja jest tak wielka, że wymaga rozładowania
                                poprzez "uderzenie", bo tzw "uderzenie pięścią w stół" faktycznie
                                potrafi rozładować wewnętrzne napięcie, taka nasza natura, tak
                                działa,
                                zdarzyło mi się parę razy "oberwać", ale nigdy nie zostałam
                                dotkliwie pobita,
                                zawsze gdy otrzymałam pierwszy raz, nie reagowałam, nadal
                                zachowywałam postawę spokoju, szacunku, nie broniłam się w żaden
                                sposób, czyli "nadstawiałam drugi policzek", i najwyżej dostawałam
                                drugi raz, trzeciego razu nigdy nie było

                                zachowując naukę chrystusa taką jaką jest, jesteśmy wstanie nawet w
                                trudnych momentach trwać w duchu miłości bliźniego , i to do każdego
                                bliźniego, do nieprzyjaciela również, do używającego przemocy
                                również itd
                                • latiu Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 23.09.09, 20:16
                                  W piśmie świętym powiedziano też: „Jeśli twój nieprzyjaciel jest głodny, nakarm
                                  go, jeśli jest spragniony, daj mu coś do picia. Nie dawaj się zwyciężyć złu,
                                  lecz zło dobrem zwyciężaj” (Rzymian 12:20,21). Świadkowie Jehowy wierzą, że
                                  przejawianie takiej miłości jest możliwe w dzisiejszym rozdartym konfliktami
                                  świecie.

                                  Jezus krzewił prawdę o Bogu I sporo ludzi chętnie go słuchało. Jednak inni
                                  odnosili się do niego wrogo, często w skutek nieznajomości faktów. Mimo to Syn
                                  Boży nie przestawał głosić życiodajnego orędzia wszystkim, także przeciwnikom
                                  (Marka 12:13-34). Dlaczego? Otóż wiedział, że niektórzy zmienią sposób myślenia
                                  – rozpoznają w nim Mesjasza i dostosują swe życie do zasad nakreślonych w
                                  Słowie Bożym (Jana 7:1, 37-46; 17:17). Jezus okazywał miłość swym
                                  nieprzyjaciołom nawet tej nocy, gdy wpadł w ręce uzbrojonej zgrai. Na dowód
                                  tego uleczył jednego z napastników, zranionego mieczem przez apostoła Piotra.
                                  Jakieś 30 lat później Piotr napisał:”Chrystus cierpiał za was, pozostawiając wam
                                  wzór, abyście podążali dokładnie jego śladami. Gdy cierpiał nie groził, ale
                                  poruczał siebie [Bogu]” (1 Piotra 2:21,23). Jak widać, apostoł ten zrozumiał, że
                                  prawdziwi naśladowcy Chrystusa nie odpłacają złem za zło, lecz okazują bliźniemu
                                  miłość (Mateusza 5:9).

                                  Wszyscy ‘podążający dokładnie śladami Jezusa’ odzwierciedlają jego życzliwość .
                                  „Niewolnik Pana nie ma się spierać, lecz ma być delikatny wobec wszystkich,
                                  opanowujący się w obliczu zła” -czytamy w Liście 2 do Tymoteusza 2:24.
                                  Wymienione cechy powinny być widoczne w życiu chrześcijanina, a ich przejawianie
                                  przyczyni się do harmonijnych, pokojowych stosunków z innymi.

                                  • latiu Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 24.09.09, 12:51
                                    Apostoł Paweł napisał do chrześcijan: "Jesteśmy ambasadorami zastępującymi
                                    Chrystusa. Jako zastępujący Chrystusa prosimy:'Pojednajcie się z Bogiem'" (2
                                    Koryntian 5:20). Ambasador zachowuje neutralność- nie miesza się w wewnętrzne
                                    sprawy państwa, w którym przebywa. Jego zadanie polega na reprezentowaniu
                                    własnego rządu i działanie w jego interesie.

                                    Tak samo ma się rzecz z ambasadorami i posłami Chrystusa. Uznają oni Jezusa za
                                    króla i wspierają jego niebiański rząd przez pokojowe rozgłaszanie dobrej nowiny
                                    (Mateusza 24:14, Jana 18:36). Paweł wyjaśnił współwyznawcą:"Nie prowadzimy boju
                                    według tego, czym jesteśmy w ciele. Bo oręż naszego boju nie jest cielesny, ale
                                    za sprawą Boga ma moc obalania rozumowań i wszelkiej rzeczy wyniosłej
                                    podnoszącej się przeciwko poznaniu Boga" (2 Koryntian 10:3-5, Efezjan 6:13-20).

                                    To chyba definitywnie podsumowuje temat "Czy wojny można pogodzić z
                                    chrystianizmem" Pierwsi naśladowcy Jezusa nie brali udziału w wojnach i nie
                                    pełnili służby woskowej i tak jest obecnie. Nie ma wyjątków albo się jest
                                    chrześcijaninem i tak postępuje albo jest się nim tylko z nazwy.
                                    • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 24.09.09, 19:40
                                      Dla sprostowania kilku spraw proponuje zapoznac sie z tym tekstem :

                                      prasa.wiara.pl/wydruk.php?grupa=6&art=1164816439&dzi=&katg=1157578844

                                      "Ogólny bilans pacyfizmu jako takiego nie wygląda – jak sądzę –
                                      pozytywnie. To bowiem dobro, które zostało osiągnięte, ani nie jest
                                      wyłączną zasługą pacyfistów, ani też dążenie do eliminacji przemocy
                                      i budowania pokoju w życiu społecznym nie domaga się wyznawania
                                      pacyfistycznych poglądów.


                                      Geneza pacyfizmu

                                      Pacyfizm – trzeba zacząć od tego stwierdzenia - jest zjawiskiem
                                      oryginalnie chrześcijańskim. Co prawda wśród stoików oraz w
                                      starożytnych Chinach czy też Indiach, można znaleźć wysoką ocenę
                                      wartości związanych z pokojem i krytycznie się odnoszących do
                                      przemocy. Jednakże nawet pojawiające się już w VII w. przed
                                      Chrystusem i rozsławione współcześnie przez Mahatmę Ghandiego,
                                      pojęcie ahimsy, wspólne dla hinduizmu, buddyzmu i dżainizmu,
                                      oznaczające nieczynienie krzywdy i zła, primo i najważniejsze - nie
                                      zawiera w sobie zakazu udziału w wojnie, ani pełnienia służby
                                      wojskowej, secundo - rozciąga się na całą przyrodę, tertio – nie
                                      jest wartością centralną i wymieniane bywa w długim katalogu zaleceń
                                      ascetycznych. Jest to – jak pisze ks. Mroczkowski - „raczej
                                      łagodność, nieszkodliwość, niewinność, pewien rodzaj powstrzymania
                                      się od działania” [1].

                                      Powstanie pacyfizmu jest więc ściśle związane z nowością, jaką w
                                      dzieje ludzkości wniosło nauczanie Jezusa Chrystusa. Było to
                                      efektem, po pierwsze – nieznanego w innych społecznościach –
                                      rozdzielenia porządku politycznego i sakralnego, i w konsekwencji
                                      odebrania władzy atrybutów boskości, przy czym Boga bardziej
                                      należało słuchać niźli ludzi, po drugie – radykalnego poszerzenia
                                      zasady miłości bliźniego, aż po czynnie wyrażaną miłość
                                      nieprzyjaciół, po trzecie wreszcie – bardzo silnego wyakcentowanej
                                      zasady indywidualnej, osobistej odpowiedzialności za swoje czyny.
                                      Nie oznacza to jednak, że pacyfizm cechował całą społeczność
                                      chrześcijan pierwszych wieków, jak to niekiedy próbowano sugerować,
                                      opisując starożytny Kościół [2].

                                      Zalecenie Jana Chrzciciela, by żołnierze byli wierni swej profesji i
                                      jedynie – wbrew ówczesnym obyczajom – nie dopuszczali się rozbojów,
                                      lecz poprzestawali na swoim żołdzie czy też przykład setnika z
                                      Kafarnaum i setnika Korneliusza z Cezarei, pomijając nawet liczne
                                      przykłady starotestamentalne z biografią króla Dawida na czele,
                                      sprawiały, że większość chrześcijan pierwszych wieków ani nie
                                      potępiała wojny jako takiej, ani nie uznawała żołnierskiej profesji
                                      za niegodną, a tym bardziej za przymuszającą do idolatrii, gdyż
                                      zarówno wojskową przysięgę, jak i noszone insygnia interpretowano
                                      wówczas w sposób świecki. „W czasach apostolskich - pisze J.
                                      Dauviller - widziano w tej przysiędze naturalny gest obywatelski, a
                                      na cesarskie orły nie patrzono wcale jak na symbole bałwochwalcze,
                                      podobnie jak na signaculum, ową metalową plakietkę, którą żołnierz
                                      nosił na swej piersi” [3]. Trzeba przy tym pamiętać, że z jednej
                                      strony był to czas pacis romanae, wojny więc były lokalne i nader
                                      rzadkie, ale z drugiej strony wojsko, w którym obowiązywał co
                                      najmniej dwudziestoletni okres służby oraz zasada bezżenności, miało
                                      reputację zbieraniny rozpustnych i okrutnych pasożytów. Jan
                                      Chryzostom pisał o żołnierzach: „Są raczej wilkami niż ludźmi. Cóż
                                      widzimy pośród nich poza grabieżą, gwałtem, oszczerstwem, haniebnym
                                      kłamstwem, nikczemnym i służalczym pochlebstwem” [4]. Z tych też
                                      względów początkowo chrześcijanie służyli w armii cesarskiej nader
                                      rzadko, co poświadcza na przykład - niezdementowany przez Orygenesa -
                                      zarzut Celsusa (ok. 178 roku), że powszechne przyjęcie
                                      chrześcijaństwa uczyniłoby cesarstwo bezbronnym, gdyż chrześcijanie
                                      nie służą w wojsku. W czasie, gdy Celsus zapisywał te słowa, był to
                                      już jednak dość anachroniczny stereotyp. Sytuacja, wraz z
                                      dynamicznym wzrostem liczby uczniów Chrystusa, zmienia się bowiem na
                                      tyle, że Tertulian, a za nim Euzebiusz z Cezarei, przypisują sukces
                                      kampanii naddunajskiej Marka Aureliusza w 173 roku modlitwom
                                      chrześcijańskich żołnierzy, które miały sprowadzić gwałtowną ulewę,
                                      umożliwiającą zwycięstwo cesarskiej armii.



                                      Paradoksalnie o coraz większej liczbie chrześcijan służących w
                                      wojsku świadczą kolejne fale prześladowań chrześcijan w III
                                      stuleciu. Euzebiusz z Cezarei w swojej Historii Kościelnej
                                      odnotowuje, że prześladowania rozpoczęte w 250 roku z rozkazu
                                      Decjusza objawiły, jak wielu chrześcijan służyło w armiach na
                                      Wschodzie, a Acta sanctorum podają, że - podczas kolejnej fali
                                      prześladowań – za Dioklecjana w samej Armenii stracono 1004
                                      żołnierzy chrześcijan. To podczas tych prześladowań, w 295 roku,
                                      odmawia nałożenia signaculum i Złożenia przysięgi cesarzowi Św.
                                      Maksymilian z Numidii, którego dzisiejsi przeciwnicy służby
                                      wojskowej powołują na swego patrona. Trzeba jednak pamiętać, że jego
                                      odmowa przysięgi oraz noszenia signaculum ma sens wyłącznie
                                      religijny. Dotychczasowy neutralny charakter przysięgi oraz
                                      signaculum został bowiem naruszony przez fakt, że w 286 roku
                                      Dioklecjan nazwał się Iovius (posiadający władzę od Jowisza), a
                                      współrządzącego z nim Maksymiana Heraclius. To dlatego włożenie
                                      signaculum staje się dla Maksymiliana aktem bałwochwalstwa: „Nie
                                      przyjmę znaku ziemskiego – oświadcza namiestnikowi cesarskiemu – a
                                      jeśli mi go zawiesisz, zerwę go, bo mi na nim nie zależy. Jestem
                                      chrześcijaninem, nie wolno mi nosić na szyi medalionu cesarskiego,
                                      skoro już otrzymałem zbawienny znak Pana mojego, Jezusa Chrystusa”
                                      [5].

                                      • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 24.09.09, 19:41
                                        "Drastyczność zmiany polityki cesarzy i brzemienność jej religijnych
                                        implikacji dla chrześcijan najlepiej ilustruje postawa Św.
                                        Maurycego, który dowodząc liczącym ponad 6000 żołnierzy –
                                        chrześcijan legionem tebańskim długo unikał wszelkich form idolatrii
                                        i zgodnie z sumieniem mógł twierdzić, że chrześcijańskiego żołnierza
                                        wiążą dwie przysięgi, Bogu i cesarzowi, a pierwsza jest rękojmią
                                        szczerości tej drugiej. Gdy jednak cesarze zaczęli sobie przypisywać
                                        atrybuty boskie wypowiedział im posłuszeństwo i - wedle
                                        starożytnego, choć zapewne zgodnie z ówczesną konwencją nieco
                                        ubarwionego przekazu - podjął nierówną walkę z armią Maksymiana, w
                                        czasie której wszyscy jego żołnierze zginęli [6].

                                        Sytuacja zmieni się znacząco, gdy cesarze przyjmą chrześcijaństwo i
                                        służba wojskowa zostanie oczyszczona z naleciałości pogańskich
                                        (dotąd np. dowódca legionu był jednocześnie kapłanem celebrującym
                                        składanie ofiar oraz tzw. auspicje, które miały pomóc poznać wolę
                                        bogów i zapewnić ich przychylność). Nie oznacza to jednak
                                        wypracowania jednolitego stanowiska chrześcijan wobec służby w
                                        wojsku i uczestniczenia w wojnach skoro około roku 356 Marcin,
                                        późniejszy Święty biskup Tours, w przededniu bitwy opuszcza armię
                                        oznajmiając: „Jestem żołnierzem Chrystusa, nie mogę walczyć” [7].
                                        Stanowisko pacyfistyczne reprezentują bez wątpienia niektórzy
                                        pisarze wczesnochrześcijańscy, szczególnie Tertulian, zwłaszcza w
                                        ostatnim okresie życia, oraz Laktancjusz, a także Orygenes, choć
                                        można się u niego dopatrzyć także początków teorii wojny
                                        sprawiedliwej. W Contra Celsum formułuje on postulat, by wszystkich
                                        chrześcijan, tak jak kapłanów pogańskich, zwolnić od służby
                                        wojskowej, by nie zbrukali się krwią. Jest to jednak stanowisko
                                        mniejszościowe. Trafnie rekapituluje stanowisko Kościoła pierwszych
                                        wieków Georges Minois: „Czy chrześcijanie mogą wstępować do wojska?
                                        Praktyka ma tutaj pierwszeństwo przed prawem: chrześcijanie służą w
                                        wojsku, jest ich nawet coraz więcej, co wskazuje, że przynajmniej po
                                        cichu pogodzono się z tą sytuacją. Ten fakt ma bez wątpienia większe
                                        znaczenie, niż zastrzeżenia podnoszone przez paru chrześcijańskich
                                        intelektualistów, z których prawie wszyscy - zauważmy - są na
                                        marginesie Kościoła” [8].



                                        W tej konstatacji francuskiego historyka zawarte są dwa
                                        stwierdzenia: pierwsze, że w starożytnym Kościele nie wypracowano
                                        jednolitej doktryny obejmującej tematykę militarną, drugie, że
                                        stanowisko pacyfistyczne pojawiło się na obrzeżach Kościoła. Tak
                                        było w istocie. Ludzie Kościoła, pamiętając o perspektywie
                                        eschatologicznej, zajęli się przede wszystkim życiem eklezjalnej
                                        społeczności, mniej angażując się na forum publicznym. Jeżeli już,
                                        to starają się oni podnosić wartość pokoju w życiu społecznym,
                                        krytykując okrucieństwo wojny, dążąc do złagodzenia jej przebiegu i
                                        ulżenia doli jeńców (wśród najwybitniejszych są to np. Ireneusz,
                                        Cyprian, Arnobiusz, Atanazy, Ambroży, Augustyn). Podobnie będzie w
                                        wiekach Średnich, acz tworzenie christianitas skieruje znacznie
                                        więcej energii ku społecznościom ziemskim, co w nauczaniu zaowocuje
                                        m.in. wypracowaniem teorii wojny sprawiedliwej czy też doktryny praw
                                        człowieka. Pacyfizm natomiast, aż do XIX wieku, będzie zjawiskiem
                                        wyłącznie religijnym, lecz raczej marginalnym, gdyż będzie on
                                        praktykowany przez elitarne grupy chrześcijan oraz przez sekty.
                                        Począwszy od montanistów, do których wstąpił Tertulian, przez
                                        katarów i waldensów, anabaptystów i mennonitów, arian i amishy, po
                                        kwakrów i tunkersów, adwentystów Dnia Siódmego i Świadków Jehowy. "
                                        • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 24.09.09, 19:42
                                          "Definicja i rodzaje pacyfizmu

                                          Przy tak wielkiej złożoności materii nie można się dziwić, że typów
                                          i definicji pacyfizmu jest bez liku. Możemy zatem mówić o pacyfizmie
                                          absolutnym, a więc i radykalnym oraz o pacyfizmie relatywistycznym
                                          mającym selektywny charakter (A. J. P. Taylor), czy też za
                                          Bertrandem Russellem (Droga do pokoju) o pacyfizmie częściowym i
                                          integralnym. Max Scheler będzie mówił o „pacyfizmie w potrzebie”
                                          (Notpacifismus), bazującym na obawie przed kosztami wyścigu zbrojeń
                                          i stąd dążącym do eliminacji wojny oraz „pacyfizmie chrześcijańskim”
                                          (acz jego związki z religią są pośrednie), który ma dążyć do nowego
                                          porządku prawnego Europy, budując „pozytywny pokój” na bazie
                                          wspólnych wartości (a potem w broszurce Die Idee des Friedens und
                                          der Pacifismus podzieli pacyfizm na osiem pododmian). Analizujący
                                          zasady non-violance Gene Sharp (w Types of Principled Nonviolence)
                                          będzie w ramach pacyfizmu specyfikował: nieprzeciwstawianie się,
                                          aktywne pojednanie, moralny sprzeciw, satyagrahę oraz rewolucję bez
                                          użycia przemocy. Raymond Aron (Paix et Guerre entre les Nations)
                                          podzieli pacyfizmy na pacyfizm wypływający z postawy psychicznej,
                                          moralnej lub religijnej, lecz nieposiadający teorii przyczyny wojny
                                          ani doktryny budowania pokoju oraz na posiadający teorię wojny i
                                          pokojową doktrynę realizowaną przez budowanie międzynarodowego ładu
                                          prawnego (lub - co sam odrzuca - przez budowanie ogólnoświatowego
                                          mocarstwa).



                                          Peter Brock, najwybitniejszy chyba współczesny badacz pacyfizmu [9],
                                          dzieli go na trzy podstawowe grupy: separacyjny – ukierunkowany na
                                          odseparowanie się od otoczenia społecznego i pielęgnowanie własnych
                                          wartości i norm (w tym pacyfistycznych); integracyjny – Łączący
                                          pacyfistyczną etykę z partycypacją w istniejącym systemem
                                          politycznym, dążąc do jego zreformowania oraz pacyfizm ukierunkowany
                                          przez cel (goal-directed pacifism) będący formą walki bez użycia
                                          przemocy, aby osiągnąć konkretny cel (np. u Ghandiego –
                                          niepodległość Indii, u M. L. Kinga – zniesienie segregacji rasowej).
                                          Do tego dodaje Brock jeszcze trzy kolejne, incydentalne, typy
                                          pacyfizmu, których powyższa klasyfikacja nie ujmuje, gdyż nie
                                          roztrząsa ona przyczyn postaw pacyfistycznych: pacyfizm płynący z
                                          powołania (vocational pacifism) – pacyfizm duchownych, jeśli
                                          zobowiązani są oni do powstrzymywania się od przelewu krwi i udziału
                                          w wojnie; pacyfizm soteriologiczny – powstrzymywanie się od
                                          przelewania krwi ludzi (rzadziej: i zwierząt), gdyż kwestionowałoby
                                          to moje zbawienie (niektóre religie pierwotne, początkowo katarzy);
                                          pacyfizm eschatologiczny – odmowa służby wojskowej i powstrzymywanie
                                          się od wszelkiej przemocy ze względu na rychłe nadejście czasów
                                          ostatecznych (Adwentyści Dnia Siódmego, Plymouth’s Brothers,
                                          chrystadelphianie).

                                          Już samo to krótkie scharakteryzowanie różnorakich typologii
                                          pacyfizmów pokazuje jak bardzo wielobarwnym i różnorodnym, a zarazem
                                          trudnym do opisania są one zjawiskiem. Jednakże - wystarczy
                                          zauważyć – że do istoty pacyfizmu należy zaliczyć bezwarunkowe
                                          potępienie wszystkich wojen. W innym bowiem wypadku, każdą krytykę
                                          wojny oraz poparcie dla pokoju można nazwać pacyfizmem, co czyni ów
                                          termin nieostrym i bezużytecznym poznawczo. Dlatego dla dalszego
                                          ciągu naszych rozważań przyjmijmy stosunkowo prostą i powszechnie
                                          przyjmowaną, słownikową definicję terminu „pacyfizm” uznając, że
                                          jest to „ruch społeczno-polityczny uznający pokój za wartość
                                          najwyższą i potępiający wszystkie wojny bez względu na ich
                                          charakter” [10]. "
                                          • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 24.09.09, 19:43
                                            "Pozytywne skutki pacyfizmu

                                            Szlachetność idei – służenie sprawie pokoju oraz wrażliwość na zło,
                                            jakie niesie ze sobą każda wojna – sprawia, że działalność
                                            pacyfistów wiąże się z wieloma pozytywnymi skutkami w życiu
                                            społecznym. W wymiarze etyki życia społecznego uwrażliwia ona ludzi
                                            na gwałt i zło, które są integralnie wpisane w każdą wojnę.
                                            Przeciwstawia się opiniom militarystycznym, wedle których wojna jest
                                            czymś heroicznym i szlachetnym, będąc zarazem naturalnym lub
                                            przynajmniej nieuchronnym przedłużeniem działalności politycznej. W
                                            swych działaniach łączą też pacyfiści niekiedy problem pokoju z
                                            problemem sprawiedliwości społecznej [11].

                                            W wymiarze etyki indywidualnej pacyfizm podnosi wymiar konkretnej
                                            osobistej odpowiedzialności etycznej za zło, które dzieje się wokół
                                            nas. Przeciwstawia się postawie obojętności i bierności. W wymiarze
                                            edukacyjnym, poprzez inicjowanie i organizowanie publicznych debat
                                            oraz działalność wychowawczą, pacyfizm sprzyja przełamywaniu
                                            wrogości pomiędzy różnymi grupami społecznymi, zwłaszcza
                                            przezwyciężaniu nacjonalizmów, a także wspiera budowanie poczucia
                                            ponadnarodowej wspólnoty i solidarności. Działacze pacyfistyczni
                                            prowadzą też niekiedy szkolenia dotyczące pokojowego rozwiązywania
                                            sporów międzynarodowych, w tym prowadzenia negocjacji i mediacji
                                            [12]. Ich działalność przyczyniła się też do ustanowienia pokojowej
                                            nagrody Nobla [13].




                                            W wymiarze politycznym pacyfizm, poprzez uwrażliwianie opinii
                                            publicznej oraz organizowanie akcji protestacyjnych i różnorodnych
                                            form kontroli rządów, podnosi polityczne koszty wywoływania
                                            konfliktów i zmusza przedstawicieli władz do uznawania innych racji
                                            oraz poszukiwania kompromisów, a w razie wybuchu wojny do dążenia
                                            ograniczenia rozmiarów zła, które wojna ze sobą niesie [14].

                                            Negatywne efekty pacyfizmu

                                            Pomimo tych niewątpliwych i znaczących osiągnięć ruchów
                                            pacyfistycznych ogólny bilans pacyfizmu jako takiego nie wygląda -
                                            jak sądzę - pozytywnie. To bowiem dobro, które zostało osiągnięte,
                                            ani nie jest wyłączną zasługą pacyfistów, ani też dążenie do
                                            eliminacji przemocy i budowania pokoju w życiu społecznym nie domaga
                                            się wyznawania pacyfistycznych poglądów. Nie bez powodu bowiem
                                            tradycja katolicka zarówno w antyku i Średniowieczu, jak i czasach
                                            nowożytnych i nam współczesnych odnosiła się do myśli pacyfistycznej
                                            z dużym dystansem. Nie bez powodów także poglądy pacyfistyczne
                                            związane były w ciągu wieków z powstawaniem różnego rodzaju sekt
                                            oraz herezji. W teorii bowiem stanowisko pacyfistyczne zawiera w
                                            sobie wiele uproszczeń intelektualnych, etycznych i teologicznych.
                                            Natomiast w praktyce społecznej stanowisko to nie tylko często było
                                            nieskuteczne, ale dawało niekiedy efekty wręcz przeciwne, wzmagając
                                            zło i represje dotykające niewinnych ludzi.

                                            Dlatego Katechizm Kościoła Katolickiego, acz uznaje prawo do odmowy
                                            służby wojskowej z pobudek sumienia [15] pozytywnie jednak odnosi
                                            się do służby w wojsku [16]. I choć z uznaniem odnosi się do postawy
                                            non-violance (jednakże ze znamiennym dodatkiem: „pod warunkiem, że
                                            nie przynosi to szkody prawom i obowiązkom innych ludzi i
                                            społeczeństw”wink, to uznaje też prawo ludzkich społeczności do „obrony
                                            z użyciem siły militarnej”, przytaczając warunki tzw. wojny
                                            sprawiedliwej [17]. Trzeba przy tym zauważyć istotową ciągłość, ale
                                            też i znaczącą ewolucję nauczania Kościoła w ostatnich
                                            dziesięcioleciach od Soboru Watykańskiego II przez pontyfikaty Jana
                                            XXIII, Pawła VI i Jana Pawła II. Z jednej strony możemy odnotować
                                            pewne ograniczanie możliwości stosowania doktryny wojny
                                            sprawiedliwej [18], co wynika zarówno z rozwoju broni masowej
                                            zagłady i totalizacji wojen w XX stuleciu, jak też rozwoju
                                            antropologii teologicznej i wrażliwości na transcendentną godność
                                            każdego człowieka. Ze strony drugiej trzeba zarazem zauważyć coraz
                                            Ściślejsze powiązanie problematyki pokoju z tematem poszanowania
                                            praw człowieka oraz prawa, a nawet obowiązku do „ingerencji
                                            humanitarnej” przy użyciu siły, gdy zagrożona jest ludność cywilna
                                            [19].

                                            Nauczanie społeczne Kościoła cechuje więc humanistyczny realizm –
                                            dążenie do budowania pokoju i unikania wojen, które nie rozwiązują
                                            żadnych ludzkich problemów, a zarazem uznanie prawa do obrony ludzi
                                            i narodów oraz konieczności chronienia praw człowieka, ze szczególną
                                            troską o najsłabszych i bezbronnych. Pacyfizm natomiast, rozumiany
                                            jako potępienie wszelkich wojen, który nie potrafi zniuansować oceny
                                            złożonej rzeczywistości ludzkiej, staje się ideologią niosącą ze
                                            sobą wiele uproszczonych założeń i prowadzącą do niebezpiecznych
                                            skutków. "

                                            • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 24.09.09, 19:44
                                              "Antropologiczny problem pacyfizmu

                                              Pacyfizm zakłada jednowymiarowy model człowieczeństwa. Przyjmuje
                                              bowiem - co dotyczy zdecydowanej większości tego ruchu - że człowiek
                                              jest z natury dobry, a więc zapobieżenie wojnom możliwe jest poprzez
                                              odpowiednią pomoc i wychowanie [20] (pacyfizm integracyjny) albo
                                              też, że jest on z natury zły i w związku z tym należy stworzyć
                                              własną rzeczywistość w oddaleniu od Świata (pacyfizm separacyjny).
                                              Nie przyjmuje on zatem pęknięcia natury człowieka, istoty zdolnej
                                              zarówno do czynienia dobra jak i zła, a także realności i
                                              racjonalnej niepojętości misterium iniquitatis.

                                              Łączy się z tym polityczny problem pacyfizmu. Starając się wszelkimi
                                              pokojowymi metodami wpłynąć na politykę państw, formułuje on cel
                                              wykraczający poza politykę – zaprzestanie wszelkich wojen. Aktywność
                                              pacyfistów może jednak odnosić sukcesy tylko w państwach w których
                                              szanowane są prawa człowieka. Ich zaangażowanie, aby państwa te
                                              wyrzekały się wszelkich form nacisku i przemocy wobec państw, w
                                              których prawa człowieka są Łamane, osłabia możliwości działania
                                              państw praworządnych, wspierając zarazem dyktatury. W efekcie realna
                                              możliwość politycznego działania zmierzającego do powszechnego
                                              poszanowania praw człowieka zostaje wyparta przez aktywne wspieranie
                                              status quo łączonego z utopijną nadzieją powszechnego pokoju. „Te
                                              zwodnicze nadzieje prowadzą wprost do pseudopokoju reżimów
                                              totalitarnych” – napisze Jan Paweł II [21]. I

                                              ntelektualny problem pacyfizmu polega zaś na tym, że jeżeli każda
                                              wojna jest z natury zła, to nie trzeba analizować ani jej przyczyn,
                                              ani sposobów jej prowadzenia, ani jej konsekwencji. Prowadzi to
                                              nieuchronnie do wniosku, że wszyscy, którzy ją prowadzą są równie
                                              moralnie źli. Zanika więc różnica pomiędzy prawowitą władza,
                                              posiadającą społeczną legitymację do ochrony dobra wspólnego a
                                              dyktatorem dbającym jedynie o swe interesy, pomiędzy przywódcą
                                              demokratycznego państwa prawa a stojącymi ponad prawem przywódcami
                                              państw totalitarnych, pomiędzy państwami, które starają się
                                              zachowywać zarówno ius ad bellum jak i ius in bello a państwami
                                              wzniecającymi wojny agresywne i dopuszczające się ludobójstwa,
                                              zmniejsza się też, a niekiedy wręcz zanika, różnica pomiędzy
                                              agresorem i ofiarą. Ponieważ wojny rozgrywają się pomiędzy
                                              państwami, położenie ludności wewnątrz państwa przestaje mieć
                                              istotne znaczenie. Różnica pomiędzy organizacją społeczeństwa, w
                                              którym poszanowane są prawa człowieka, a sterroryzowanym
                                              społeczeństwem, w którym opozycja pozbawiona jest prawa do
                                              istnienia, staje się nieuchwytna.



                                              Ściśle wiąże się z tym moralny problem pacyfizmu. Nie uwzględniając
                                              ani motywów i intencji, ani też nie biorąc pod uwagę żadnych
                                              okoliczności, stawia on znak moralnej równości pomiędzy wszystkimi,
                                              którzy w niej uczestniczą. Analizę etyczną zastępują wtedy równania
                                              Bush = Hitler, Reagan = Stalin etc. Moralne potępienie konfliktów
                                              międzynarodowych i równoczesna niewrażliwość na los ludzi
                                              zamkniętych w granicach państw prowadzi w efekcie do
                                              etyki „podwójnego standardu”. Jak z goryczą zauważył J. Woroniecki
                                              OP: „hipokryzja tego nurtu wychodzi na jaw, gdy występuje on przeciw
                                              wojnom, a nie Śmie protestować przeciw krwawym rewolucjom i
                                              prześladowaniom” [22]. Z teologicznego punktu widzenia, możemy więc
                                              mówić o odrzuceniu – rzecz jasna, implicite – przez pacyfizm
                                              koncepcji dobrej w swej istocie, lecz realnie skażonej przez grzech
                                              natury człowieka, o negacji eschatologicznego wymiaru kondycji
                                              ludzkiej oraz o indyferentyzmie moralnym.

                                              Równie krytycznie trzeba odnieść się do pobudek, które kierują
                                              ludźmi przyznającymi się do pacyfizmu. Jeżeli ich deklaracje są
                                              szczere, to - jak słusznie zauważa Jacek Woroniecki OP - u ich
                                              podłoża leży indywidualistyczna koncepcja człowieka oraz
                                              sentymentalizm [23]. Św. Tomasz przecież nie bez powodu pisze o
                                              wojnie sprawiedliwej, gdy roztrząsa problem miłości bliźniego i
                                              sytuuje w Summie teologicznej swe rozważania o wojnie w traktacie De
                                              Caritate [24]. Doktryna pacyfistyczna może zachować swoją spójność
                                              jedynie wtedy, jeżeli nie odczuwam głębszych więzów z innymi ludźmi -
                                              z rodziną, z przyjaciółmi i sąsiadami, z rodakami, z duchowymi
                                              wspólnotami Kościoła i Ojczyzny, z najsłabszymi - tymi, którzy sami
                                              nie mogą się bronić. W praktyce tak skrajnie bezduszna postawa
                                              zapewne zdarza się rzadko, ale potwierdza to tylko drugą część
                                              stwierdzenia o. Woronieckiego, że racjonalna, etyczna analiza jest w
                                              pacyfizmie wyparta przez sentymentalizm. Poruszenia emocjonalne –
                                              nieobce w myśleniu o wojnie żadnemu uczciwemu człowiekowi –
                                              zastępują realistyczną ocenę.

                                              Trzeba przy tym pamiętać, że doświadczenie historyczne poucza, iż
                                              pacyfistyczne deklaracje często nie są zbyt szczere, że w szaty
                                              pacyfizmu często ubiera się zwykły egoizm: nacjonalistyczne
                                              resentymenty do innych narodów, interes polityczny bądź ekonomiczny
                                              albo też zwykły lęk przed podjęciem trudnych decyzji, którego
                                              świetną ilustracją były ongiś szeroko społecznie nośne hasła „nie
                                              będziemy umierać za Gdańsk!”, czy better red than dead (ew. besser
                                              rot als tod). Na to niebezpieczeństwo realistycznie zwraca uwagę Jan
                                              Paweł II:

                                              „Chrześcijanin wie, że na ziemi społeczeństwo ludzkie całkowicie
                                              pacyfistyczne jest złudzeniem i że ideologie, które ukazują je jako
                                              Łatwe do zrealizowania, budzą nadzieje niemożliwe do spełnienia,
                                              mają bowiem błędną koncepcję ludzkiej kondycji, nie ujmują problemu
                                              w jego całości, stosując ucieczkę, ażeby zagłuszyć lęk lub w innych
                                              przypadkach kierując się własną korzyścią” [25].

                                              Dlatego w innym miejscu napisze Papież: „Ten, kto naprawdę pragnie
                                              pokoju, odrzuci wszelki pacyfizm, za którym kryłoby się tchórzostwo
                                              czy zwykła chęć zapewnienia sobie spokoju” [26]. "

                                              • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 24.09.09, 19:46
                                                "Rekapitulacja

                                                Czas na konkluzje. Pomimo niewątpliwej szlachetności wielu osób
                                                wyznających pacyfistyczne poglądy oraz idealizmu, który Łatwo może
                                                budzić ludzką sympatię, a także mimo pozytywnych osiągnięć, o
                                                których wspomniano w tym tekście, pacyfizm może być społecznie
                                                pożyteczny jedynie jako zdecydowanie mniejszościowy pogląd w
                                                praworządnym państwie. Natomiast ogólna ocena pacyfizmu musi być
                                                wyraźnie krytyczna. Nieład intelektualny i etyczny, utopijna wizja
                                                człowieka i polityki oraz kombinacja idealizmu i oportunizmu jako
                                                pobudek do pacyfistycznych działań czyni zeń wygodne narzędzie do
                                                wykorzystania, do prowadzenia swej własnej polityki przez ludzi bez
                                                hamulców etycznych. W ten sposób pacyfizm potrafi wspierać
                                                militaryzm, co Świetnie przeanalizował w swej książce sowiecki
                                                dysydent Władimir Bukowski pod znamiennym tytułem Pacyfiści kontra
                                                pokój. Takim ludziom, jak Hitler i kolejni sowieccy przywódcy, Kim
                                                Ir Sen i Ho Szi Min, czy Fidel Castro i Saddam Hussajn, ruchy
                                                pacyfistyczne w znacznej mierze ułatwiły realizację ich
                                                politycznych, często militarnych, a zawsze totalitarnych oraz
                                                nieludzkich zamierzeń, a ich własnym rządom w znacznym stopniu
                                                utrudniły adekwatną na nie reakcję.

                                                Dlatego nie sposób nie zgodzić się z tezą, nb. związanego z ruchem
                                                pacyfistycznym, wybitnego politologa Kennetha E. Bouldinga: „Tak,
                                                jak wojna jest zbyt poważną sprawą, by pozostawić ją generałom, tak
                                                pokój jest zbyt ważną sprawą, by pozostawić go pacyfistom” [27].
                                                Katolikom powinno natomiast pozostać przekonanie, że nie tylko
                                                militaryzm, ale i pacyfizm śle służą sprawie pokoju, a także pełna
                                                wewnętrznego napięcia i tragizmu konstatacja, że niekiedy wojna jest
                                                nie do uniknięcia, choć nigdy nie jest ona dobra. „Są sytuacje, w
                                                których walka zbrojna jest złem nieuniknionym, od którego, w
                                                tragicznych okolicznościach, nie mogą się uchylić chrześcijanie –
                                                mówił w Wiedniu z okazji 300. rocznicy odsieczy wiedeńskiej Jan
                                                Paweł II - Nade wszystko jesteśmy jednak Świadomi, że mowa oręża nie
                                                jest mową Jezusa Chrystusa, ani też mową jego Matki, którą wówczas,
                                                podobnie jak dziś, wzywano jako Wspomożenie wiernych [28]. "
                                                • latiu Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 25.09.09, 20:08
                                                  "Pierwsi naśladowcy Jezusa nie brali udziału w wojnach i nie pełnili służby
                                                  wojskowej", gdyż taka postępowanie "kłóciłaby się z głoszonymi przez Jezusa
                                                  zasadami miłości oraz nakazem miłowania nieprzyjaciół" (Encyclopedia of Religion
                                                  and Ware)

                                                  Jak wyjaśnia ta encyklopedia "chrześcijańscy pisarze z okresu poprzedzającego
                                                  epokę Konstantyna Wielkiego (cesarza rzymskiego panującego w latach 306-337n.e.)
                                                  jednomyślnie potępiali rozlew krwi podczas wojen" Późniejsza zmiana poglądu na
                                                  tą sprawę była następstwem nasilenia się odstępstwa przepowiedzianego w Biblii.

                                                  "Ja wiem, że po moim odejściu wejdą pomiędzy was ciemięskie wilki i nie będą się
                                                  czule obchodzić z trzodą, 30 a spośród was samych powstaną ludzie mówiący rzeczy
                                                  przewrotne, aby pociągnąć za sobą uczniów"


                                                  "Jednakże natchniona wypowiedź wyraźnie mówi, że w późniejszych
                                                  czasach niektórzy odpadną od wiary, zwracając uwagę na zwodnicze natchnione
                                                  wypowiedzi oraz nauki demonów"
                                                  (Dzieje 20:29,30; 1 Tymoteusza 4:1).

                                                  Mam pytanie co dalej z zabitymi katolikami np. polskim i niemieckim, którzy
                                                  nawzajem się pozabijali, który poszedł do nieba, a który do piekła, a może obaj
                                                  do nieba?

                                                  Po której stronie był Bóg, gdy z jednej strony katolicki kapelan błogosławił
                                                  wojsko niemieckie, a z drugiej polskie i gdy później dochodziło między nimi do
                                                  walki> Pele999, jak wyjaśnia to KK
                                • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 24.09.09, 18:59
                                  To nie jest odpowiedz na moje pytanie .Przedstawilem konkretna
                                  sytuacje .Oczywistym jest to co piszesz ,ze o ile jest to mozliwe ,
                                  nalezy powstrzymywac sie od jakiejkolwiek formy uzycia sily , a
                                  takie sytuacje wlasnie przedstawilas.
                                  Juz w cytowanym przeze mnie jednym z tekstow widnieje :

                                  "Ad 2. Według Augustyna, tego rodzaju przykazania należy zawsze
                                  zachowywać w znaczeniu gotowości ducha, mianowicie człowiek powinien
                                  być zawsze gotów nie stawiać oporu lub bronić się w razie gdy
                                  zajdzie potrzeba. W pewnych jednak wypadkach należy postąpić
                                  inaczej, mianowicie gdy tego wymaga dobro społeczności, a nawet dla
                                  dobra tych, z którymi prowadzi się wojnę. Pisze o tym Augustyn w
                                  liście do Marcelina: “nawet wobec tych, którzy stawiają opór, wiele
                                  należy czynić z pewną dobrotliwą surowością, by ich ugiąć. Bo komu
                                  odejmie się możność złego postępowania, zadaje mu się pożyteczną dla
                                  niego klęskę. Nic bowiem bardziej nieszczęśliwego nad szczęście
                                  właściwe grzeszącym, bo ono karmi ich karygodną bezkarność i niby
                                  wewnętrzny wróg wzmacnia ich złą wolę". (151) "

                                  Jesli jednak na moje pytanie konkretnie nie odpowiadasz , nie moge
                                  tez wyrazic opinii na ten temat , gdyz nie dajesz mi szansy . Nie
                                  przedstawiam tam sytuacji typu : zwykla uliczna bojka , kradziez
                                  portfela, czy tym podobne ,ale o wiele bardziej powazna .
                                  Sugerujesz ,ze nie ma takiej sytuacji gdy uzycie sily jest
                                  uzasadnione .
                                  Wobec tego , czy policja Twoim zdaniem , procz grzecznego proszenia
                                  bandyty o poddanie sie , nie powinna miec zadnych instrumentow do
                                  jego ujecia , jesli nie chcialaby przeciwstawiac sie nauczaniu
                                  Chrystusa ? A moze nalezaloby wobec tego calkowicie zniesc wymiar
                                  sprawiedliwosci z milosci do przestepcow , a bezbronnych ludzi
                                  pozostawic na pastwe losu ? Tylko czy wobec ofiar rowniez nie
                                  obowiazuje nas prawo milosci ?I czy jej wyrazem jest pozwolenie aby
                                  dziala im sie krzywda ?Podczas strzelaniny rowniez weszlabys miedzy
                                  lufy probujac rozmawiac ze zwasnionymi stronami czy jednak konieczna
                                  jest interwencja np. policji nawet gdy niekoniecznie moze powiezc
                                  sie bez udzialu ofiar ?Czy moze policjant z racji wykonywanego
                                  zawodu nie moze byc chrzescijaninem ?


                                    • marca_1 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 25.09.09, 11:21
                                      aby odnieś się do konkretnej sytuacji ,musiałabym najpierw się w
                                      niej znaleźć,inaczaj mogę tylko gdybać
                                      napisałam, co robię gdy znajduję sie w sytuacjach , w których
                                      występuje agresja, i dla mnie nie ma wyjątków, zasady głoszone przez
                                      chrystusa stawiam na pierwszym miejscu, traktuję je wg zasady, tak-
                                      tak, nie-nie

                                      problem w tym,że ewangelię interpretują ludzie, którzy nadal
                                      podlegają prawu tego świata, prawu natury, ząb za ząb, stąd
                                      uzasadnianie używania przemocy

                                      policjant może być chrześcijaninem, ale uczniem chrystusa nie jest

                                      dopóki ludzie będą obawiać się śmierci, będą bronić ciała, często
                                      kosztem duszy

                                      chrystus nie tworzył religii,nauczał o królestwie bożym, o prawie
                                      tam panującym, o prawie miłości,
                                      kto stosuje przemoc prawu natury podlega, w prawie miłości przemoc
                                      nie istnieje,

                                      gdyby chrześcijaństwo tak skutecznie nie wypaczyło nauk chrystusa,
                                      świat nie musiałby aż tyle przemocy doświadczać,
                                      • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 03.10.09, 09:33
                                        Nie chodzilo mi dokladnie o to jakbys sie zachowala w danej
                                        sytuacji , gdyz tego nie jestesmy w stanie przewidziec , ale o to
                                        jak nalezaloby sie zachowac w takiej sytuacji .Nie musimy koniecznie
                                        znalezc sie w tej czy innej sytuacji , aby rozpatrzec jakie
                                        zachowanie byloby wskazane , a jakie nie .Co wiecej , powinnismy
                                        wiedziec jak nalezaloby sie wtedy zachowac , nawet jesli w praniu
                                        wyszloby ,ze jednak nie podolalismy temu wyzwaniu .
                                        Piszesz ,ze policjant nie moze byc uczniem Chrystusa .
                                        Ewangelia zawiera pewne wskazowki dla zolnierzy .Na ich pytanie co
                                        nalezy czynic , bynajmniej nie pada odpowiedz aby porzucili sluzbe ,
                                        lecz cyt .: "Pytali go też i żołnierze: «A my, co mamy czynić?» On
                                        im odpowiadał: «Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie,
                                        lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie». "

                                        • marca_1 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 03.10.09, 12:17
                                          fragment ewangelii ,który zacytowałeś,to słowa Jana Chrzciciela, a
                                          nie chrystusa
                                          o Janie Chrzcicielu chrystus mówił,że choć jest on największy z
                                          zrodzonych z niewiasty, to najmniejszy w królestwie bożym jest od
                                          niego większy

                                          w królestwie bożym panuje prawo miłości, żadna przemoc nie jest
                                          zgodna z prawem miłości
                                              • marca_1 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 04.10.09, 17:20
                                                na słowa Jana Chrzciciela odpowiedział już chrystus, stwierdzając,
                                                że jest mniejszy od najmniejszego w królestwie bożym,czyli nie
                                                należy jeszcze do tego królestwa, a podlega prawu tego świata

                                                kto chce należeć do królestwa bożego nie może podlegać prawu natury,
                                                ale prawu miłości
                                                • lipniak Bog jest wojownikiem 04.10.09, 21:35
                                                  Pasywnosc/biernosc jest ganiona przez Boga jesli chodzi o uleganie
                                                  atakom zlego, strachowi. Dlatego chrzescijanie ucza sie walczyc i
                                                  biora udzial w slusznej walce, ale tez nie obawiaja sie odmowic
                                                  wykonania rozkazu, jesli powoduje on konflikt moralny.
                                                  "Przywdziejcie zbroje wiary" - gdyby Bog byl przeciwny dzialaniom
                                                  wojennym, nie nawiazywalby do militariow w przykladach. Dalby ziemie
                                                  w posiadanie swojego narodu poprzez jakis kataklizm albo na
                                                  zamieniajac pustynie w ziemie zyzna...
                                                  Polecam lekture Apokalipsy Jana - zdaje sie, ze Jezus zalatwia tam
                                                  pewien biznes
                                                  • marca_1 Re: Bog jest wojownikiem 05.10.09, 10:44
                                                    symboliki nigdy nie należy brać dosłownie, bo nie temu służy, no
                                                    chyba że chce się uzasadnić kłamstwo , wtedy wszystkie chwyty
                                                    dozwolone

                                                    jahwe jest jednym z bóstw, i nie o nim nauczał chrystus
                                                  • latiu Re: Bog jest wojownikiem 09.10.09, 13:36
                                                    Blisko trzysta razy w Pismach Hebrajskich i dwukrotnie w Chrześcijańskich Pismach Greckich Bogu nadano tytuł „Jehowy Zastępów” (1 Samuela 1:11). Jako Najwyższy Władca dowodzi On ogromnym zastępem istot duchowych (Jozuego 5:13-15; 1 Królów 22:19). Siła niszczycielska tych wojsk jest naprawdę zdumiewająca (Izajasza 37:36). O zagładzie ludzi myśli się z przykrością, ale trzeba pamiętać, że wojny Boże nie przypominają człowieczych małostkowych konfliktów. Przywódcy wojskowi i polityczni dopuszczający się agresji mogą twierdzić, że działają ze szlachetnych pobudek. Jednak wojny ludzkie zawsze mają związek z chciwością i samolubstwem.
                                                    Jehowa natomiast nie daje się zaślepić emocjom. Księga Powtórzonego Prawa 32:4 zapewnia: „Skała — doskonałe są wszystkie jego poczynania, bo wszystkie jego drogi są sprawiedliwością. Bóg wierności, u którego nie ma niesprawiedliwości; jest on prawy i prostolinijny”. Słowo Boże potępia niepohamowany gniew, okrucieństwo i przemoc (Rodzaju 49:7; Psalm 11:5). A zatem Jehowa nigdy nie działa bez uzasadnionej przyczyny. Swej niszczycielskiej mocy używa sporadycznie i tylko w ostateczności. Postępuje zgodnie z tym, co wyjawił za pośrednictwem proroka Ezechiela: „Czyż w ogóle mam upodobanie w śmierci niegodziwego — brzmi wypowiedź Wszechwładnego Pana, Jehowy — a nie w tym, by zawrócił ze swych dróg i żył?” (Ezechiela 18:23).
                                                  • latiu Re: Bog jest wojownikiem 09.10.09, 14:53
                                                    Chociaż Jehowa w razie konieczności staje się „wojownikiem”, nie oznacza to, że
                                                    ma wojowniczą naturę. Przecież w oglądanej przez Ezechiela wizji niebiańskiego
                                                    rydwanu był przygotowany do walki z przeciwnikami, a mimo to prorok ujrzał wokół
                                                    Niego tęczę — symbol pokoju

                                                    „Tęczę moją daję na obłoku i ma ona służyć za znak przymierza między mną a ziemią”.

                                                    „Było tam coś przypominającego z wyglądu łuk, który pojawia się na kłębach chmur
                                                    w dzień ulewnego deszczu. Tak właśnie wyglądała ta jasność wokoło. Tak wyglądało
                                                    podobieństwo chwały Jehowy. Gdy to zobaczyłem, upadłem na twarz i usłyszałem
                                                    głos mówiącego”.

                                                    „Potem natychmiast znalazłem się w mocy ducha: i oto w niebie był ustawiony
                                                    tron, a na tronie ktoś zasiada. A zasiadający jest z wyglądu podobny do
                                                    kamienia jaspisu i do drogocennego kamienia czerwonego, a wokoło tronu jest
                                                    tęcza podobna z wyglądu do szmaragdu”.

                                                    (Rodzaju 9:13; Ezechiela 1:28; Objawienie 4:3).

                                                    Nie ulega zatem wątpliwości, że Jehowa odznacza się opanowaniem i pokojowym
                                                    usposobieniem. „Bóg jest miłością” — napisał apostoł Jan (1 Jana 4:8). Wszystkie
                                                    Jego przymioty są doskonale zrównoważone.
                                                  • kociak40 Re: Bog jest wojownikiem 15.10.09, 01:22

                                                    „Bóg jest miłością” — napisał apostoł Jan (1 Jana 4:8). Wszystkie
                                                    Jego przymioty są doskonale zrównoważone." - latiu

                                                    Syn Jego raczej ma inne usposobienie, grozi. Oto cytat z Ewangelii
                                                    sw. Jana, rozdz. XV,6.

                                                    "Jeźliby kto we mnie nie trwał, precz wyrzucony będzie jako
                                                    latorośl, i uschnie, i zbiorą ją, i do ognia wrzucą, i zgore"

                                                    A jak będzie to człowiek dobry, prawy?
                                                • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 04.10.09, 23:34
                                                  Jakos nie widze tu zwiazku z meritum sprawy .Jan Chrzciciel " Wiele
                                                  też innych napomnień dawał ludowi i głosił dobrą nowinę. "Czy Jezus
                                                  podważal Jego nauczanie , czy negowal Jego misje , prostowal slowa
                                                  kierowane do ludu ?
                                                  Dlaczego ludzie nie mieliby sluchac Jego polecen skoro nie ma
                                                  wzmianki o naganie dla Jana ? Oczywistym jest ,ze Jezus wiedzial o
                                                  jakich kwestiach i w jaki sposob zwraca sie do ludzi Jan , zatem
                                                  jesli uwazalby ,ze czyni zle , czy nie zwrocilby Mu na to uwagi ?
                                                  Cytat , ktory przypominasz , mialby w jakis sposob deprecjonowac
                                                  osobe Jana Chrzciciela ? A coz w tym dziwnego ,ze Jezus nazywa
                                                  najmniejszego w krolestwie niebieskim , wiekszym od najwiekszego na
                                                  Ziemii ?Czy nie oczywiste jest , ze do Nieba nie wejdzie nic
                                                  nieczystego ?
                                                  A ktoz tu na Ziemii moze z czystym sumieniem powiedziec ,ze byl,
                                                  jest i bedzie w przyszlosci absolutnie wolny od jakiegokolwiek
                                                  grzechu ?Czy ktos moze dac taka gwarancje bedac jeszcze w "drodze"
                                                  tu na ziemii ?
                                                  Jak zatem mozna czynic zarzut pod adresem Jana , poslugujac sie owym
                                                  cytatem , skoro takie rozumowanie prowadzi konsekwentnie do
                                                  zanegowania praktycznie kazdego nauczania , rowniez i innych
                                                  apostolow , bo przeciez rowniez nauczali zyjac jeszcze tu na
                                                  Ziemii , nie przysylali listow z Nieba jako nieskazitelni
                                                  aniolowie .I dalej , takie rozumowanie prowadzi do zanegowania
                                                  wiekszej czesci Biblii , gdyz Biblia nie zawiera jedynie slow
                                                  Jezusa .Staje sie to wiec zamachem na sama wiarygodnosc i wartosc
                                                  Pisma Swietego .

                                                  • marca_1 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 05.10.09, 10:34
                                                    jan podlegał prawu tego świata, a ponieważ zmarł przed chrystusem,
                                                    nie miał możliwości osiągnięcia królestwa bożego, czyli uczniem
                                                    chrystusa nie był,
                                                    chrystus uznał za najważniejsze przykazanie miłości, mówił nawet o
                                                    miłości nieprzyjaciół, zalecał nadstawianie drugiego policzka, czyli
                                                    odrzucił nauki jana odnośnie stosowania przemocy

                                                    chrystus nie musiał odnosić sie do konkretnego zawodu, gdyż jak
                                                    nauczał, gdy ktoś w niego uwierzy i zachowa jego naukę, w tego sercu
                                                    zamieszka, i sam osobiście danemu , konkretnemu człowiekowi będzie
                                                    mówił co należy czynić,

                                                  • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 05.10.09, 17:35
                                                    marca_1 napisała:

                                                    > jan podlegał prawu tego świata, a ponieważ zmarł przed chrystusem,
                                                    > nie miał możliwości osiągnięcia królestwa bożego, czyli uczniem
                                                    > chrystusa nie był,

                                                    Sprobuj zatem skonfrontowac Swoje slowa z tekstem Ewangelii :

                                                    "11 Naraz ukazał mu się anioł Pański, stojący po prawej stronie
                                                    ołtarza kadzenia. 12 Przeraził się na ten widok Zachariasz i strach
                                                    padł na niego. 13 Lecz anioł rzekł do niego: «Nie bój się
                                                    Zachariaszu! Twoja prośba została wysłuchana: żona twoja Elżbieta
                                                    urodzi ci syna, któremu nadasz imię Jan. 14 Będzie to dla ciebie
                                                    radość i wesele; i wielu z jego narodzenia cieszyć się będzie. 15
                                                    Będzie bowiem wielki w oczach Pana; wina i sycery pić nie będzie* i
                                                    już w łonie matki napełniony będzie Duchem Świętym. 16 Wielu spośród
                                                    synów Izraela nawróci do Pana, Boga ich; 17 on sam pójdzie przed Nim
                                                    w duchu i mocy Eliasza, żeby serca ojców nakłonić ku dzieciom*, a
                                                    nieposłusznych - do usposobienia sprawiedliwych, by przygotować Panu
                                                    lud doskonały». "

                                                    > chrystus uznał za najważniejsze przykazanie miłości, mówił nawet o
                                                    > miłości nieprzyjaciół, zalecał nadstawianie drugiego policzka,
                                                    czyli
                                                    > odrzucił nauki jana odnośnie stosowania przemocy

                                                    Gdzie znajdziemy owe nauki Jana odnosnie stosowania przemocy , ktore
                                                    rzekomo Jezus mialby odrzucic ?

                                                    > chrystus nie musiał odnosić sie do konkretnego zawodu, gdyż jak
                                                    > nauczał, gdy ktoś w niego uwierzy i zachowa jego naukę, w tego
                                                    sercu
                                                    > zamieszka, i sam osobiście danemu , konkretnemu człowiekowi będzie
                                                    > mówił co należy czynić,

                                                    Oczywiscie ,ze nie musial sie odnosic do konkretnego zawodu .Odnosil
                                                    sie jednak do konkretnego czlowieka ,nie przymykal oczu na grzech .
                                                    I tak np. zawodu jawnogrzesznicy nie pochwalil, ale rzekl :" idz i
                                                    nie grzesz wiecej " .Kiedy spotkal setnika , nie tylko nie odniosl
                                                    sie w zaden negatywny sposob do jego postepowania , ale jeszcze
                                                    pochwalil jego wiare .
                                                  • marca_1 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 07.10.09, 22:51
                                                    co do jana, to musiałabym znowu zacytować słowa chrystusa, ale skoro
                                                    starasz sie je zrozumieć , a nie pojąć, nie ma to sensu

                                                    co do jawonogrzesznicy, to chrystus powiedział, aby więcej nie
                                                    grzeszyła, gdyż ona sama to co robiła, za grzech uznawała,
                                                    co do setnika, uwierzył w chrystusa, ale to dopiero pierwszy etap
                                                    stawania się uczniem chrystusa, na tym etapie chrystus nie musiał
                                                    sie odnosić do jego zawodu , gdyż setnik tego zawodu za grzech nie
                                                    uważał
                                                    żeby uniknąć niepotrzebnej pisaniny, ewangelie powinno się
                                                    czytać "sercem" a nie rozumem,wtedy pojmuje się ducha, głębie
                                                    ewangelii, i nie trzeba szukać fragmencików, aby uzasadnić
                                                    stosowanie przemocy
                                                  • pele999 Re: Czy wojnę można pogodzić z chrystianizmem? 08.10.09, 20:32
                                                    marca_1 napisała:

                                                    > co do jana, to musiałabym znowu zacytować słowa chrystusa, ale
                                                    skoro
                                                    > starasz sie je zrozumieć , a nie pojąć, nie ma to sensu

                                                    Nie musialabys , wystarczy ,ze odnioslabys sie do slow Ewangelii na
                                                    temat Jana , ktore przytoczylem .


                                                    > co do jawonogrzesznicy, to chrystus powiedział, aby więcej nie
                                                    > grzeszyła, gdyż ona sama to co robiła, za grzech uznawała,

                                                    A kto tego nie uwazal za grzech ? Jezus ? Owczesne Spoleczenstwo ?

                                                    > co do setnika, uwierzył w chrystusa, ale to dopiero pierwszy etap
                                                    > stawania się uczniem chrystusa, na tym etapie chrystus nie musiał
                                                    > sie odnosić do jego zawodu , gdyż setnik tego zawodu za grzech nie
                                                    > uważał

                                                    Czyli Jezus uwazal jego zawod za niegodny , jednak zachowal to dla
                                                    siebie , a w dodatku go jeszcze pochwalil ?



                                                    > żeby uniknąć niepotrzebnej pisaniny, ewangelie powinno się
                                                    > czytać "sercem" a nie rozumem,wtedy pojmuje się ducha, głębie
                                                    > ewangelii, i nie trzeba szukać fragmencików, aby uzasadnić
                                                    > stosowanie przemocy


                                                    Ale rozumu za kare nie dostalismy , niekiedy kierowanie sie jedynie
                                                    sercem prowadzi na manowce , gdyz " ... Z serca ludzkiego pochodzą
                                                    złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, 22cudzołóstwa, chciwość,
                                                    przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha,
                                                    głupota " .

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka