Czy można zaufać Biblii?

[rafiner]

Ufać czy nie ufać? - „Nie wierz przegniłym belkom” — napisał angielski dramaturg William Szekspir (Antoniusz i Kleopatra, tłumaczył M. Słomczyński). To oczywiste, że zanim wszedłbyś do drewnianej łodzi, wolałbyś się upewnić, czy nie jest spróchniała. - Miliony ludzi na całym świecie bez reszty zaufało pewnej starożytnej księdze — Biblii Świętej. Pozwalają, by wpływała na ich codzienne życie. Uwzględniają jej rady, gdy podejmują decyzje, i dostosowują się do jej nauk. Czy takie osoby stąpają po „przegniłych belkach”? Odpowiedź w znacznej mierze zależy od rozstrzygnięcia kwestii: Czy istnieją solidne podstawy, by ufać Biblii? Tekst linka

[klaudka_mala]

Rafiner, powiem Ci szczerze, że w moim odbiorze jesteś niepoważny (jako rozmówca) i Świadkom robisz naprawdę kiepską robotę. Wrzucasz fragmenty biblioteczki, a kiedy zaczyna się rozmowa i dyskusja, Ty wrzucasz werset, ewentualnie inny fragment biblioteczki nie koniecznie na temat i na tym się kończy, zamiast wyjaśnić rzeczywiście jak się sprawy mają.

Jeżeli chciałabym poczytać fragmenty biblioteczki, w tej chwili mogę to zrobić na stronie Świadków.

[rofrano22]

Biblia dla mnie jest baśnią, Zawiera dużo mądrych przemyśleń, ale też afirmuje okrucieństwo, szczególnie swojego boga, Jahve, który nakazywał mordowanie całych narodów. Dla mnie to starożytny Hitler. Nigdy nie doczytałenem bełkotu tej biblii do końca, bo brały mnie mdłości. Jest dużo lepszej literatury. Oczywiście Biblia i tak jest lepsza niż Koran, który jest zupełnym wariactwem, dostosowanym do pustyni i epoki, kiedy wielbłąd był samochodem. Uważam, że EUROPA POWINNA ZAPISAĆ W KONSTYTUCJI SWOJE KORZENIE CHRZEŚCIJAŃSKIE I NIE WPUSZCZAĆ MUZUŁMANÓW. Dlaczegoi nie mogą stworzyć dobrobytu u siebie? Jeśli są równi nam, o korzeniach chrześcijańskich, to niech to zrobią u siebie, a nie pchają się do nas i jeszcze nas nienawidzą i stosują terroryzm. Skoro popiera was wasz Allah, to zróbcie sobie dobrobyt u siebie i nie pchajcie się do nas. W dodatku macie ropę naftową, czyli darmowe bogactwo. a nawet tegoi nie potraficie sensownie wykorzystać. Nienawidzę arabów (to przenośnia, nie konkret) i chcę, żeby pozostali u siebie i nam, Europejczykom, dali spokój. Na szczęście Polska ma tak trudny język, że dla Arabów-terrorystów jest prawie nieosiągalna. Prawie to nie znaczy, że nie. Dlatego należy być czujnym.

[rafiner]

Czy Biblia to tylko mądra książka napisana przez człowieka? Biblijna odpowiedź
Biblia, znana także jako Pismo Święte, zawiera wiele mądrych wypowiedzi, ale ich autorem nie jest żaden człowiek. Ona sama mówi o sobie: „Całe Pismo jest natchnione przez Boga” (2 Tymoteusza 3:16). Na poparcie tego można przytoczyć różne dowody. Rozważ niektóre z nich:

Nikomu nie udało się podważyć ścisłości historycznej Biblii.
Pisarze biblijni przedstawiali wydarzenia w sposób uczciwy, bez koloryzowania faktów. Taka szczerość świadczy o prawdziwości ich wypowiedzi.
Chociaż Biblię spisywało około 40 osób przez jakieś 1600 lat, to ma ona jeden główny temat: za pośrednictwem niebiańskiego Królestwa Bóg dowiedzie prawowitości swej władzy nad ludzkością oraz zrealizuje swoje zamierzenie.
Mimo że Biblia była spisywana kilka tysięcy lat temu, jest wolna od nienaukowych poglądów rozpowszechnionych w starożytności.
Historia potwierdza, że zawarte w Biblii proroctwa zawsze się sprawdzają. Tekst linka

[privus]

Oj rafiner, rafiner. Lepiej pódź sobie na piwo. Przynajmniej jakaś korzyść z tego będzie.
Są to jasne i jednoznaczne dowody pogwałcenia tego Świętego Bożego przez Kościół katolicki, który zresztą sam otwarcie przyznaje się do ingerencji w zamierzeniach Słowa Bożego. Pytam się więc, czy autorytet Kościoła katolickiego rzeczywiście stoi ponad Prawem Bożym obwieszczonym w tym Piśmie Świętym?

Historia ujawnia, że np. odrzucenie Biblijnego Szabatu przez polityczno-religijne systemy władzy tego Kościoła oraz adaptacja niedzieli nastąpiła zaledwie w dekady po śmierci ostatnich Apostołów. Podane niżej cytaty ze źródeł katolickich jednoznacznie przyznają, że nie ma żadnego Biblijnego autorytetu na obchodzenie niedzieli, którą katolicki kościół zastąpił żydowski Dzień Szabatu.

- "Pamiętaj o dniu Szabatu, aby go święcić." (IV Przykazanie;Księga Wyjścia 20:8)
- "Ich kapłani łamią moje Prawo i bezczeszczą to wszystko, co jest dla Mnie święte, nie czyniąc żadnej różnicy między tym, co święte i co nie święte. Nie mówią już ludziom o tym, co jest nieczyste, a co czyste, oczy zamykają na nieposzanowanie moich świętych dni szabatu. I tak jestem przez nich samych znieważany." (Ezechiela 22:26)
- "Powiedział tak: Czwarta bestia - to czwarte królestwo, które będzie na ziemi, różne od wszystkich królestw; pochłonie ono całą ziemię, podepce ją i zetrze. (?) Będzie wypowiadał słowa przeciw Najwyższemu i wytracał świętych Najwyższego, będzie zamierzał zmienić czasy i Prawo(...)? (Daniela 7:23-25)

A tu masz kolejny dowód na własne brednie:
My, Katolicy nie poczytujemy Biblii za jedyne źródło naszej wiary. Oprócz Biblii mamy żywy Kościół oraz jego zwierzchnictwo, aby prowadziły nas. Powiadamy, że ten Kościół, założony przez Chrystusa, aby uczyć i prowadzić człowieka przez życie, ma prawo do zmiany ceremonialnych praw Starego Testamentu i dlatego akceptujemy jego zamianę Szabatu na niedzielę. Mówimy: tak, to Kościół (katolicki) utworzył to prawo, utworzył również wiele innych praw, jak piątkowy post, celibat wśród kleru, prawa dotyczące regulacji katolickich małżeństw oraz tysiące innych praw. (...)
(Peter R. Kraemer, Zrzeszenie ku Rozszerzaniu Kocioła Katolickiego (1975),Chicago, Illinois.)

Coś mi się wydaje, że papież Grzegorza I wiedział co mówi twierdząc, że: "nieuctwo jest matką prawdziwej pobożności".

[alkoo3]

>privus 16.01.15, 18:23
>Oj rafiner, rafiner ...
Nie czytales dokladnie watku. Rafiner jest swiadkiem Jehowy o ile sie nie myle.
A wiec piszac "A tu masz kolejny dowód na własne brednie:
My, Katolicy ...." zle trafiles.
Zgodnie z regulaminem tego forum kazdy moze miec wlasne zdanie i nie obrazamy nikogo ze "pisze brednie".

[putin_lebioda]

Trzeba ufać swojemu sumieniu. Biblia to wskazówki, które także można nauczyć się z innych książek i z rozmowy z drugim człowiekiem.

Czytaj biblie jak lubisz, ale nie mów ludziom na podstawie książki jak mają żyć. Oprócz czytania warto spojrzeć jak to ma się w praktyce co mówisz i dlaczego niektórzy stawiają opór. Nie wiedząc dlaczego inni stawiają opór, nie można mówić, ze ktoś stawia go w złym celu... Raczej nie rozumianym przez nas

Morał z tego taki: Czytaj biblie jak lubisz, ale miej do niej dystans. Szukaj dobra w życiu i je umacniaj, a nie w książce i twoim umyśle

[klaudka_mala]

Putin, często gęsto się z Tobą zgadzam, ale mam wrażenie że mamy zupełnie różne pobudki do takiego a nie innego poglądu.

Jeżeli dla kogoś pochodzenie Biblii jest jasne, jest przekonany że to słowo od Boga, to dlaczego ma nie postępować zgodnie z tym co czyta? Na dzień dzisiejszy nikomu tym krzywdy nie robi.

Dla mnie pozostaje jednak pytanie czy rzeczywiście można się przekonać o tym, że tak - to jest książka, która podyktował sam Bóg. Bo tylko w dzisiejszych czasach, wiemy że mamy bardzo różne wydania Biblii, które przekazują różne tradycje. W związku z czym czytając Biblię katolicką mamy zupełnie inne wnioski niż czytając Biblię Świadków Jehowy albo Gedeonitów.

Jeden z biblistów wypowiedział się właśnie tak:

"Polskich tłumaczeń nie mamy aż tak wiele i szybko można się zorientować, że np. tłumaczenie Tory przez Saszę Pecarica przekazuje tradycję talmudyczną, tłumaczenie Biblii Tysiąclecia w NT tradycję katolicką, a w ST często zbliża się do tradycji żydowskiej, że Biblia Gdańska bywa często tłumaczeniem dosłownym i literalnym, a Nowy Przekład Brytyjski próbuje połączyć wiele różnych tradycji i wprowadza przy tym nieco zamieszania. Biskup Romaniuk i ksiądz Kowalski będą próbować przekazać Słowo Boże współczesnym, wyrazistym językiem, Przekład Nowego Świata zdradzi wiele sekretów organizacji reprezentowanej przez jej tłumaczy (...)"

Więc na dobrą sprawę cieżko powiedzieć czego tak naprawdę Bóg w tym swoim słowie oczekiwał. Mało tego - jeżeli mówimy, że Bóg dał swoje słowo i teraz się nim opiekuje (no bo przetrwało tysiące lat, w niezmienionej formie i możemy mieć pewność ,że wiarygodne itd), to dlaczego teraz pozwala nam zmieniać to słowo i pokazywać go w konkretnych "tradycjach"?

klaudka_mala - urośnij :)

[edico]

klaudka_mala napisała:

> Jeżeli dla kogoś pochodzenie Biblii jest jasne, jest przekonany że to słowo od
> Boga, to dlaczego ma nie postępować zgodnie z tym co czyta? Na dzień dzisiejszy
> nikomu tym krzywdy nie robi.

A tych moich wrogów, którzy nie chcieli, żebym został ich królem, przyprowadźcie tu i zabijcie ich przy mnie. (Łk 19 27)

Może wytłumaczysz mi, jak w pojęciu katoliczki wygląda sprawa "robienia" komuś krzywdy?

To, co o podobnych zapatrywaniach zroblili religianci w redakcji Charlie Hebdo w Paryżu, też zostało zrobione w imię boga... a tak na prawdę to niby w jego wyimaginowanej obronie...
Terror katolicki w naszym kraju staje się już także coraz bardziej wyraźny. Co prawda jeszcze bez strzelania i wydawania wyroków. Ale nie znajduję na przyszłość żadnej gwarancji, czy... nie przypomną sobie o tym, co i jak robili ich przodkowie? Nie powstrzymywany fundamentalizm może już tylko eskalować.

Nie wkładaj więc swojemu bogu własnych fundamentalistycznych fanaberii, których krwawe walory ludzkość miała wątpliwą przyjemność poznać nie tylk na bazie lektury biblii.

[alkoo3]

klaudka_mala - urośnij
Odpowiedz
edico 10.01.15, 08:52
Nie moge sie oprzec wrazeniu ze nie przeczytales calego watku i nie zrozumiales jego zawartosc odpowiadajac.
Coz rosnac powinien kazdy z nas

[klaudka_mala]

Alkoo, jak widać edico nie tylko nie czyta wątków, w których się wypowiada, ale również nie czyta Biblii na którą się z takim zapałem powołuje. Wystarczyło zerknąć czego ten fragment dotyczył:

"11?Kiedy oni tego słuchali, dodatkowo opowiedział przykład, gdyż był blisko Jerozolimy, a oni mniemali, że królestwo Boże ma się ukazać natychmiast. 12?Dlatego rzekł: ?Pewien człowiek szlachetnego rodu udał się do odległej krainy, aby sobie zapewnić władzę królewską i powrócić. (...) 15??Gdy on w końcu wrócił po zapewnieniu sobie władzy królewskiej, kazał zawołać do siebie tych niewolników, (...) 24??Następnie rzekł do stojących w pobliżu: (...) 27?Ponadto tych moich nieprzyjaciół, którzy nie chcieli, bym został królem nad nimi, przyprowadźcie tu i pozabijajcie na moich oczach??

Żeby nie było, że wycinam fragmenty, które zmieniają znaczenie, warto przeczytać całość tutaj: www.fbiblos.org/Ewangeliarz/Wed%C5%82ugEwangelii/Ewangeliawed%C5%82ug%C5%9Bw%C5%81ukasza/tabid/82/idkom/466/Default.aspx

Wybaczcie stronę, chodziło mi o sam fragment biblijny. Ewentualnie można zajrzeć tutaj: biblia.info.pl/biblia.php

Poza tym edico, nie jestem katoliczką. Nie należę na dzień dzisiejszy do żadnej religii i jestem przeciwniczką krzywdzenia kogokolwiek ze względu na religię. Nowy Testament nawołuje do pokoju i nawołuje do wręcz biernego poddawania się wszelkim niedogodnościom jako, że w świecie, w którym żyjemy jesteśmy tylko na chwilę.

[edico]

Od dawna wiadomo, że papier wszystko przyjmie. Dlatego oprócz papierowych zapisów interesuje mnie również praktyka uprawiania tej religii poczynając od tych, którzy ex catedra wypowiadają się w imieniu Boga. Istotna ocena dla tego zjawiska wynika ze słów papieża Leona X tak charakterystyczna dla tego typu mentalności - "Patrzcie, co bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła". Papież Pius X określił to jednoznacznie - "Co do tłumu, nie ma on innych obowiązków, jak dać się prowadzić i jak trzoda posłuszna, iść za swymi pasterzami". Z kolei swoistą mantrę "Świat chce być oszukiwany, oszukujmy go więc!" - powtarzał w swym posłannictwie papież Juliusz III. Natchniony papież Grzegorz VII twierdził, że "Kościół Rzymski nigdy nie pobłądził i po wszystkie czasy w żaden błąd nie popadnie." Papież Urban VI zapewniał - "Mogę czynić wszystko, dosłownie wszystko, co zechcę". Polskie duchowieństwo ubierało się i ubiera się nadal w te piórka nader ochoczo. Biskup Czesław Kaczmarek przywalił wiernym polskiego katolicyzmu chyba najlepiej w historii tej religii w Polsce twierdząc w sposób nie budzący żadnej wątpliwości, że "takim wystarczy pokazać tabernakulum, a zamykają się wszystkie komórki mózgowe a otwiera gęba". Czy w takiej sytuacji trudno odmówić racji stwierdzeniu, że tylko ciemnota ludków Pomrocznej jest gwarantem sukcesu natchnionych katabasów przewracających nie tylko prawa grawitacji?

[alkoo3]

> edico 16.01.15, 18:33
>Od dawna wiadomo, że papier wszystko przyjmie. Dlatego oprócz papierowych zapisów interesuje mnie >również praktyka uprawiania tej religii poczynając od tych, którzy ex catedra wypowiadają się w imieniu Boga.

Ale ja dalej nie wiem o co ci chodzi ?
Chcesz napisac ze duzo roznych przewodcoe koscielnych pisalo glupoty - nie ma sprawy masz racje.
Ale z ich wypowiedzi widzisz sam ze oni nie byli chrzescijaninami. To oczywiscie jesli mowi o Jezusie jako bajce -zgodzisz sie?.
Na przestrzeni lat moge znalesc wielu przewodcow ktorzy deklarowali sie chrzescijanami, demokratami czy ateistami a dokonywali wiele zbrodni. Czy to chciales napisac?
Trudno naprawde zgadywac a wiec sprobuj swoje wlasne zdanie wyrazic uzywajac mniej cytatow z poprzednich epok.

[klaudka_mala]

Ja coś mam dziwne wrażenie, że edico ma tutaj jakąś krucjatę do załatwienia Obym się myliła.

[privus]

Życie w wirtualnym świecie jest znaną domeną we wszystkich religiach. Stąd też trudno się dziwić takim wrażeniim.

[edico]

Proszę Cię, bez względu na swoje wrażenia, nie myl mnie z szaleńcami bożymi. Ocenianie innych swoją miarą jest naiwnym prowadzeniem konwenansów.

[klaudka_mala]

Wytłumacz zatem - skoro mówimy tutaj o Biblii, nikt tutaj nie pochodzi z KK (chyba że się mylę?), osoby które Ci odpowiadają jasno określają swoje poglądy względem Kościoła, a Ty z uporem maniaka cytujesz mądre głowy właśnie z tego ugrupowania i do temat nie wnosisz ZUPEŁNIE nic, mało tego nie tylko do tematu nie wnosisz, ale przede wszystkim wypowiadasz się nie na temat, to jak inaczej powinno się odbierać Twoje posty?

[edico]

To jak wytłumaczysz takie bzdury wypisywane przez rafinera?

"Czy Biblia to tylko mądra książka napisana przez człowieka? Biblijna odpowiedź
Biblia, znana także jako Pismo Święte, zawiera wiele mądrych wypowiedzi, ale ich autorem nie jest żaden człowiek. Ona sama mówi o sobie: „Całe Pismo jest natchnione przez Boga” (2 Tymoteusza 3:16). Na poparcie tego można przytoczyć różne dowody. "

Kto wg. Ciebie w takim razie napisał napisał Biblię?

[alkoo3]

>edico 17.01.15, 18:34
>To jak wytłumaczysz takie bzdury wypisywane przez rafinera?

Toz ile razy musze tlumaczyc:
1. Nikt nie pisze bzdur, nawet jesli sie tobie tak wydaje - jesli masz watpliwosci to zobacz tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,29729,155377293,155377293,Zasady_kulturalnej_dyskusji.html

2. Jesli ktos uwaza Biblie ze natchniona przez Boga ksiege to nie musi byc katolikiem
Przeczytaj jeszcze raz co napisala klaudka_mala post wczesniej, sprobuj to zrozumiec.

[edico]

Co do pierwszego - pełna zgoda. Synonimów użytego określania jest cała gama i jeśli forma wyrażonej oceny w Twoim uznaniu zmienia jej treść, nie mam w tej kwestii nic do powiedzenia.

W drugim wypadku jest to o tyle unikem, że kilkadziesiąt schizm chrześcijańskich odwołuje się do Biblii roszcząc sobie pretensje o jedynie jej słuszną interpretację. Na terenie Polski funkcjonuje ok 200 religii w olbrzymiej większości odwołującej się do tej księgi. Pytam się więc, jaka jest różnica między chrześcijaninem katolikiem a chrześcijaninem niekatolikiem? Zdaję sobie sprawę z tego, że uogólnianie zjawiska nie jest uprawnione, ale przecież sami to robicie szlachtując się na działy i przedziały afiszując się gdzie i jak popadnie niby pod wspólnym berłem, ale nieodłącznym własnym mieczem.

Czy nie sądzisz, że ktoś stojący z boku może mieć dość takiego uprawiania i narzucania własnej religii innym? Czy forma wyznawania Boga a nie sama idea znana już od zamierzchłej starożytności ma być tą podstawą teologicznych zacięć?

[klaudka_mala]

Edico,

rozumiem Twoje zniesmaczenie narzucaniem pewnych poglądów, bo mnie samą to również zniechęca, aczkolwiek oprócz Świadków Jehowy i Mormonów (ale to chyba), nie ma ugrupowań, które narzucają się ze swoimi poglądami. Zwłaszcza mnie to irytuje, jeżeli jest to w formie, która pojawiła się w jednym z wątków tutaj: "Chciałbym się dowiedzieć, co sądzisz na taki i taki temat. Aha. To teraz popatrz dlaczego nie masz racji". Chyba, że posiadanie innego zdania niż Twoje własne uważasz za narzucanie Ci poglądów.

Druga sprawa jest taka, że to z tą ideą nie jest takie proste. Jeżeli oprzeć się na samej idei to jaki to ma sens? Na dobrą sprawę nie wiemy nic, nic nie możemy się dowiedzieć, to po co w ogóle sobie tyłek zawracać. Idea współczesnego Boga opiera się na tym, że możemy go poznać, że to logiczne i "oświecone". A i to nie jest taka prosta sprawa. Bo teraz jeżeli opieramy się na Biblii to ona przekazuje nam konkretne informacje: masz postępować tak a tak, masz głosić ludziom o tym, czego się dowiedziałeś, ucząc ludzi o Bogu ratujesz im życie. I zaczynają się schody, bo Ci których idziesz nauczać mają czelność mieć swoje zdanie i nie zgadzać się z Twoją prawdą oświeconą. Rzeczywiście, momentami ginie w tym idea miłości i Stworzyciela. Tylko bez względu na to jaką ideę zaczniesz analizować to wymaga ona stawiania kolejnych granic i kolejnych wytycznych. Im dalej w las tym więcej drzew.

[edico]

Co do pierwszego watku poruszonego w postcie wydaje się że mamy podobne poglądy i jest to chyba poza dyskusją. Co do drugiegą wątku sprawa może być również oczywista, o ile uwzględnisz, że nie ma ani jednego właściciela jedynej czystej idei pozostającej bez wpływu bądź zawłaszczania czy spadkobrania innych. Po między ideą, logiką a oświeceniem istnieje coś zwanego powszechnie weryfikacją, czyli badaniem zjawisk powtarzalnych i sprawdzalnych w praktyce. Inaczej mówiąc ideologia może tworzyć zarówno prawdziwą jak i fałszywą świadomość na temat bytów i wszelakiego rodzaju istnienia. W tym sensie, ideologia jest niczym innym, jak narzędziem kontroli społecznej pozbawiającej człowieka wolności nie tylko myśli (np. w słowa w modlitwie "..bardzo zgrzeszyłem myślą...), co bezsprzecznie czyni z takiego wiernego nieodłączną częścią manipulowanej masy.

W odniesieniu do Biblii, w moim przekonaniu nie zawiera ona nic, co nie znane by było ludom z zamierzchłej przeszłości we wszystkich swych formach obrony własnej egzystencji zarówno materialnej jak i tzw. duchowej. Chrześcijanie w sensie largo nadając Biblii nadprzyrodzone właściwości natchnienia boskiego robią to w sposób co najmniej nie uprawniony i sprzeczny z własną ideologią. Bo czyż sprawiedliwy, nieomylny, wszechwiedzący i wszechmocny Bóg mógł by być autorem czegoś tak irracjonalnego, jak zapisy w tej księdze lub akceptować ją swoim natchnieniem? Po co? By wyprowadzać na manowce stworzonego przez siebie człowieka? Przecież to jest sadyzm, o co nie podejrzewam żadnego z istniejących domniemanych bogów. Jak inaczej można wytłumaczyć legendę o skazaniu własnego syna na męczeńską śmierć tylko dlatego, że obraził się na ludzi? Czy chrześcijanie nie nadają swemu Bogu zbyt wiele swoich cech ludzkich? Jest to bardzo poważny zarzut nie tylko z punktu widzenia zapisów dekalogu w jego pierwotnym wydaniu ponoć otrzymanym od samego Boga przez Mojrzesza. W Biblii Tysiąclecia czytamy: "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.". Gdzie jest taki wzorzec dwupłciowego Boga, na który powołuje się Biblia? Czy problem ten problem biblijnej logiki ma wyjaśniać prowadzona kościelna walka z ideologią gender? W jaki sposób?

Jedność w Bogu jest następn sofizmatem. Egipcjanie też wierzyli w jednego boga, który występował w wielu postaciach. Bóg chrześcijan również ma wiele postaci i ziemsko ustanawianych zastępców. Kto wie, czy nie występuje również czasem pod postacią kuszącego diabła (wynika to np. z modlitwy "Ojcze Nasz... i nie wódź mnie na pokuszenie").

Proszę o wyjaśnienie, jak to wszystko pojmujesz w sposób - jak piszesz - oświecony i logiczny.

[klaudka_mala]

Znowu się po części zgadzamy. Jednym z powodów, dla których przestałam być Świadkiem był brak przekonania o tym, że Biblia jest wiarygodna i brak przekonania, że to co zostało tam zapisane jest kierowane konkretnie do nas. Nie mówiąc już o wątpliwościach związanych z tym, że nie do końca rozumiemy to, co zostało tam napisane.

Mówisz, że nie ma właściciela idei. Nie ma. Tylko, że każdy jeden jest przekonany, że jego jest jedyna słuszna i ciężko z tym polemizować. Do nich takie konkretne argumenty przemawiają i tutaj nie ma żadnej dyskusji.

Na dzień dzisiejszy dochodzę do wniosku, że nie ma jednej jedynej słusznej racji. Każdy ma swoje argumenty i każdy jest przekonany o swoim. Ciężko z pełnym przekonaniem stwierdzić, że moje jest super a ich jest do bani.

Piszesz o ideologii będącej narzędziem kontroli. Cóż... Nie jestem przekonana czy rzeczywiście tak jest. Takie założenie wymagałoby stwierdzenia, że każdy jeden, który zakłada nową religię chce jedynie władzy nad gawiedzią. A takie postrzeganie świata wydaje mi się... Hm... Zbyt uogólniające. Skoro nie możemy jednoznacznie stwierdzić, że jeden konkretny człowiek ma rację przy weryfikacji jakiegoś faktu, to jak można wrzucić wszystkich do jednego worka i powiedzieć, że są rządnymi władzy manipulantami? Część z nich pewnikiem nimi jest. Ale czy można powiedzieć, że wszyscy?

Piszesz o nadawaniu Bogu cech ludzkich. Znów po części się z Tobą zgadzam. Wiąże się to z tym o czym pisałam wcześniej - nie wiem czy dobrze rozumiemy Biblię i nie wiem czy wyciąganie wniosków na podstawie użycia konkretnych słów ma w ogóle rację bytu. Nie wiem czy kiedy Biblia podaje, że Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo należy rozumieć to w kontekście fizycznych aspektów, cech charakteru, pragnień czy co tam sobie innego wymyślisz.

Trynitaryzm Boga jest w mojej opinii poglądem zupełnie nie biblijnym, więc w kontekście tego się nie będę wypowiadać.

Co do okrucieństwa Boga Biblii... Też mam w stosunku do tego mieszane uczucia. Zwłaszcza, odkąd zainteresowałam się sprawą kobiet w islamie i zwróciłam uwagę na podobieństwa starotestamentowych praktyk z tym, co dzisiaj u muzułmanów nazywamy barbarzyństwem. To daje do myślenia.

[edico]

Mamy więc pewne doświadczenia o podobnym charakterze. Ja nad katolicyzmem zacząłem poważnie zastanawiać się już w szkole podstawowej w latach 50-tych. Tak, wtedy reż uczono religii w szkołach. I właśnie z religii wyniosłem - delikatnie mówiąc - zniesmaczenie na temat głoszonych jedynie słusznych prawd, gdzie zamiast odpowiedzi księdza na zadane pytanie w trzeciej klasie szkoły podstawowej otrzymałem porcję sążnistych razów drewnianą linijką na obydwie dłonie. A było to pytanie dotyczące zrozumienia wykładanego tematu o nieograniczonej miłości Boga do wszelkiego stworzenia, który w swej wspaniałości tak się obraził na na ludzi, że własnego syna skazał na śmierć męczeńską. Późniejsze może mniej drastyczne zgłaszane watpliwości kończyły się albo staniem w kącie albo wyrzucaniem z klasy. Było to główną przyczyną moich późniejszych obserwacji, zgłębiania tematyki i wyciągania własnych wniosków, które niestety stawały się coraz bardziej oddalone nie tylko od kościelnych kazań. Pycha i przekonanie o jedynie słusznej racji wyznawców różnych takich a nie innych światopoglądów była i jest nadal najgorszą zmorą ludzkości.

Piszesz:
> ... Nie jestem przekonana czy
> rzeczywiście tak jest. Takie założenie wymagałoby stwierdzenia, że każdy jed
> en, który zakłada nową religię chce jedynie władzy nad gawiedzią. A takie postr
> zeganie świata wydaje mi się... Hm... Zbyt uogólniające.
Trudno mi się z tym zgodzić, ponieważ każda religia jest światopoglądem. A światopogląd jest niczym innym, jak stałym zespół wartościujących sądów i osądów, przekonań i opinii na temat otaczającego świata. A tu bez względu na własne odczucia czy zapatrywania, chcąc niechcąc nawiązujemy do myśli Kanta traktującego świadomość światopoglądowego rozumiana nie jako fakt, ale jako akt. I trudno z nim się nie zgodzić, bo np. za taki akt w chrześcijaństwie uważany jest chrzest a w judaizmie obrzezanie. Nie było by w tym nic zdrożnego, gdyby taka inicjacja dotyczyła ludzi świadomych swego czynu i wyborów dorosłych a nie niemowląt. Taki ceremoniał zawłaszcza niczego nie świadomych jeszcze noworodków i zniewala ich w przyszłości dla celów ekspansji religijnej. Porównać to można tresury młodego słonia przywiązywanego do drzewa, który po wielu nieudanych próbach i doświadczeniach wyzwolenia się, w wieku dojrzałym będzie stał pokornie przywiązany do krzaka.

A dalej można robić już i nauczać wszystkiego z takiego wytresowanego słonia łącznie z trynitaryzmem jego pana, chociaż trynitaryzm ma pokrycie jedynie w teologii Orygenesa, chociaż ustawionej w nieco innym porządku. Masz Rację twierdząc, że to wszystko daje do myślenia. Cały problem polega na tym, by ludzie zechcieli myśleć realiami takimi jakimi są w rzeczywistości a nie w trybie indoktrynacyjnych nakazów i zakazów.

Pozdrawiam

[alkoo3]

Bardzo mi przykro jesli twoje doswiadczenia z wiara tak sie potoczyly.
Mam wrazenia ze mniej tu bylo wiary a wiecej wpajanie religi, ideologi czy swiatopogladu - to moze czlowieka zrazic czlowieka.
Dla mnie istotna jest wiara, jako szukanie Boga, jako doswiadczanie go w codziennym zyciu. Jako Chrzescijanin poznaje go rowniez czytajac Biblie.
Religia jest dla mnie proba zadowolenia Boga przez wykonywanie pewnych czynnosci, ceremoni. Jest to proba przpodobania sie Bogu swoim wysilkiem i czynami. Nie lubie tak rozumianej religi.
Tez mam czasami wrazenie ze ludzie mysla ze tak rozumiana poboznosci spodobaja sie Bogu i tak odstawiaja przed Bogiem teatrzyk liczac na jego oklaski. To nie jest Bog Bibli.
Bog biblijny to ktos kto chce byc w dialogu z czlowiekiem, ktos kto idzie razem z nim.
Znajac takiego Boga moze dlatego tak niezrozumiale reaguje na slowa sekta, zwalczanie sie, ideolgie - mam po prostu inne doswiadczenie jesli chodzi o rozumienie chrzescijanstwa.
pozdrawiam

[edico]

Nie neguję potrzeb uprawiania hobby, bo te rozwijają i uczą. Nie dyskutuję nad gustami, bo te mogą być i są bardzo różne. Ten co szuka grzybów w lesie, napewno coś znajdzie. Co znajdzie szukający Boga, doprawdy nie wiem. Wątpię, czy znajdzie się jakiegoś Boga przez ciągłe powtarzanie jakichś mantr czy ceremoniałów a tym bardziej znalezienia metody przypodobania się Bogu, którego nie znasz i którym nie masz zielonego pojęcia poza własnym czy wmówionym wyobrażeniem. Czym się różni chrześcijański Bóg od indiańskiego Maniotou, Wcielonego Boga wszechświatomego towarzystwa Hare Kriszna poza tym samym przekonaniu o istnieniu jakiegoś nigdy nie zidentyfikowanego i nigdzie nie określonego bytu?
Jesli mamy dyskutować na tym polu, to za najbardziej dojrzały i logiczny osąd, jaki dotychczas udało mi się znaleźć, uważam słowa buddyjskiego autora Bhagawagity upewniające co do nastepującego faktu, że: "Nieistnienie nie może być powołane do bytu, a istnienie nie może przestać istnieć.". Zresztą takie podchodzenie jest absolutnie sprzeczne z pojęciem Boga zawartym w pierwszym przykazaniu dekalogu spisanym przez Mojżesza na górze Synaj wyniesionym z kultury i wierzeń Egiptu w Boga Atona.
Piszesz, że nieprzychylnie reagujesz na słowo sekta w chrześcijaństwie. Można oczywiście używać innego bardziej przyjaznego terminu, ale skoro używają go chrześcijanie w stosunku do inaczej myslących o tym samym Bogu czy inaczej go czczących, dlaczego nie używać tego określenia chyba najbardziej dla nich zrozumiałego? Nie znajduję żadnych podstaw do upiększania tego obrazu, który o sobie malują sami chrześcijanie. Tym bardziej, że obok tego pojęcia równolegle i wręcz doskonale funkconują w tym środowisku terminy typu ortodoksja, herezja czy schizma. Świadczy to nie mniej ani więcej, tylko o bardzo niedojrzałym i wybitnie kastowo-ludzkim podchodzeniu do tematu wiara i religia. Swego czasu kolega, który zrezygnował w końcowym etapie z pobierania nauk w katolickim seminarium wspominał mi o wręcz kabaretowym zjawisku oddziaływania na psychikę alumnów twierdzenie, że dlatego nie mogą być braćmi z duchownymi prawosławnymi, bo oni noszą brody. Nie mam podstaw, by jemu nie wierzyć. Chociaż zdumienie moje sięgnęło do wyobrażeń najstarszych annałów historii ludzkości. Nie przeczę, że uroczyste stroje, ceremoniały i stwarzana atmosfera może mieć bardzo istotny wpływ na postrzeganie otaczającej rzeczywistości. Grecy i Rzymianie potrafili to znakomicie wykorzystać dla ściśle określonych celów. Czy od tego czasu mimo upływu tysięcy lat na prawdę nic się nie zmieniło?

[alkoo3]

edico 20.01.15, 20:50
> Ten co szuka grzybów w lesie, napewno coś znajdzie. Co znajdzie szukający Boga, doprawdy nie wiem.

Wiesz czasami jest tak ze dwoch idzie do lasu jeden wraca z pelnym koszykiem ten drugi z pustym.
Ten z pustm koszykiem nie przekona tego drugie ze grzybow nie ma i odwrotnie.
Ten jeden czyta ksiazki dlaczego ni ma grzybow inny czyta jak gotowac te jadalne.
Mysle ze mialem szczesci znalesc Boga w moim zyciu.
Moze zobacz w innych lasach (mam tu niekoniecznie na mysli inna organizacje koscielna)
W KRK rowniez jest "zywy kosciol", " wspolnoty Rodzin" , "katechumenat", "oaza" , Odnowa"

[edico]

Wspominałem powyżej, że nie dyskutuje na temat gustów takiego czy innego poczucia piekna i harmonii konstrukcji ideologicznych, ale o bezsprzecznych i weryfikowalnych faktach. Piszesz o swoich nieweryfikowalnych ekwilibracjach myślowych. Masz do tego takie same prawo, jak Orygenes tworząc Trójcę Świętą. Menndry tych kombinacji mają takie same walory, jak rozprawy doktorskie na temat Boga, który już z zamego założenia jest niepoznawalny. Co można poznać w niepoznawalnym Bogu lub odkryć w nim pozostaje jedynie tajemnicą takiej czy innej wiary i niczym więcej.
Jak widzisz, Twoje tłumaczenie o poznaniu Boga jest sprzeczne nie tylko z logiką, ale także z własną wyznawaną religią. Żadne nadawanie temu Kościołowi coraz to nowych przymiotników absolutnie niczego w całj tej konstrukcji nie zmienia wyprowadzając jedynie ufnych wiernych na bezdroża i manowce bez względu na to, czy będziesz go nazywał żywym czy latającym. Po co brniesz w to wszystko, zamiast samemu sięgać do autrntycznych źródeł odpuszczając sobie igrzyska? Igrzyska nie są wiarą, a wiara to jeszcze nie religia. Tak więc swoje myślenie uzupełnij czymś znacznie poważniejszym oprócz katechizmu celowo preparowanego na użytek wiernych.

[alkoo3]

Coz witam na forum chrzescijanstwo. Nie jest chyba niczym niezwyklym ze tutaj mowi sie o wierze, Bibli i Kosciele.
Rozumiem zarzuty niektorych ktorzy szczegolnie w Polsce maja wrazenie ze religija zbyt mocno jest obecna w zyciu publicznym. Trudniej jest mi jednak zrozumiec jesli ktos niewierzacy koniecznie na forum chrzescijanstwo chce przekonywac o bezsensownosci wiary. No ale twoja sprawa.
Jesli masz jakies pytania chetnie sprobuje ci odpowiedziec. Co do reszty, twoje zycie - twoja decyzja, ja ja moge tylko respektowac.

[edico]

Chcesz wierzyć a nie myśleć, Twój wybów i Twoja sprawa. Ale rób to na własny a nie cudzy rachunek. Coraz większa obecność religii w życiu publicznym podlega takim samym prawawom jak i inne zjawiska społeczne, tym bardziej że odbywa się to także niestety na mój koszt. Nie zapraszam kolędującego księdza do walenia w drzwi, a więc po co to robi i to w porze powiedzmy niezbyt przyjaznej na takie odwiedziny? Chce odwiedzi, pogadać, wymienić poglądy, niech jak każdy ucywilizowany człowiek umówi wcześniej termin swojej wizyty. Czy za abonament TVP mam płacić dlatego, że pokazują mi twarz Dziwisza, Michalika bądź Hosera lansującego własne raczej mało przemyślane miraże? Co mnie może obchodzić huczne podpisanie jakiegoś chwilowego zawieszenia broni między Cerkwią a Kościołem katolickim, które od setek lat doprowadzały i nadal doprowadzają do pożarów na wschodnich rubieżach Polski? Czy ono zmieniło cokolwiek w obydwu systemach religijnego kształtowania i wypasania swoich owieczek? Jeśli ewangelizatorzy zaczynają mi wchodzić bez żenady i jakiegokolwiek zastanowienia się tak do talerza jak i do łóżka, nie tylko mam prawo, ale także obowiązek potraktowania ich tak, jak na to zasługują. Dziwnie utarło się jakieś przekonanie, że w tym kraju religianci mają prawo do wszystkiego, łącznie z przkraczaniem granic zwanych w cywilizowanych krajach zwykłą przyzwoitością. Zarzucasz mi, że piszę na forum Chrześcijaństwo GW. A odpowiesz mi, dlaczego piszesz na forum znienawidzonej GW, a nie np. Radio Maryja? Widzisz w tym jakąś swoją logikę postępowania? W tym wypadku skwitować mogę Twój post kótkim reasume - nauczycielu, chcesz kogoś uczyć, najpierw naucz się sam.

[alkoo3]

> edico 21.01.15, 23:59
>Chcesz wierzyć a nie myśleć...
Alez ja wierze i mysle, uwierz mi te dwie rzeczy mozna polaczyc.

>Zarzucasz mi, że piszę na forum Chrześcijaństwo GW. A odpowiesz mi, dlaczego piszesz na forum >znienawidzonej GW, a nie np. Radio Maryja? Widzisz w tym jakąś swoją logikę

Nie zarzucam, ale nie powinno cie zaskakiwac ze chrzescijanie szanuja tu autorytet Bibli i nie wszyscy naleza do "sekt" . Naprawde nie wiem dlaczego masz taki negatywny obraz chrzescijan i widzisz ich tylko przez pryzmat wlasnych negatwnych koscielnych doswiadczen.
Alez ja nie nawidze Gazety Wyborczej, nawet czasami kupuje ja w kiosku - nierozumiem jak wpadles na to (??)
Alez ja nie jestem sluchaczem "Radia Maryja" - nie wiem jak wpadles na to.

[edico]

alkoo3 napisał:

> Nie zarzucam, ale nie powinno cie zaskakiwac ze chrzescijanie szanuja tu autory
> tet Bibli i nie wszyscy naleza do "sekt" .
Dlaczego ma zaskakiwać mnie taka postawa, ktra nie jest przecież żadną tajemnicą a jedną z wielu świętości chrześcijańskich. Natomiast jeżeli mamy mówić o autorytecie, to przynajmniej powinniśmy wyjaśnić sobie, co należy rozumeć przez to pojęcie. Otóż autorytet najczęściej pojmowany jest jako cenione w danym środowisku wartości. Czy mam przez to rozumieć, że dla chrześcijan autorytetem są jedynie miraże, niekonsekwencja i ceremoniały zaprzeczające w swej wymowie prawom grawitacji, fizyki i logiki? Jeśli uważasz Biblię za autorytet natchniony przez Boga, to dlaczego jest w niej tyle sprzeczności. Czy wszechwiedzący, wszechmocny i sprawiedliwy Bóg biblijny jest alogiczny, by utwierdzać swoich wiernych w oczywistych sprzecznościach niemożliwych do przyjęcia dla każdego potrafiącego czytać ze zrozumieniem i wyciągać wnioski? Czy Biblia nie jest tchnięta zwodniczym duchem interpretacji chociaż by przez jej ziemskich poprawiaczy?

Gdybyś rzeczywiście w pełni swej biblijnej świadomości popularyzował autorytet Biblii, miałbyś w pamięci chociaż by ostrzeżenie z Księgi Objawienia 22.18-19: "Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze; A jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze".

Jeśli - jak piszesz - wierzysz i myślisz, to nadal myśl, że wierzysz. Bądź jednak uprzejmy werufikować swe myśli tak, jak uczą już w szkole podstawowej. Jest to jedyna sensowna droga do przejrzenia na oczy i wyrwania się z tej religijnej cywilizacji śmierci i wiecznego płaczu. Czy nie jest zastanawiającym, że chrześcijański Bóg wymaga od swych wiernych głownie wiary w pośmiertne zasługi wynikające tylko ze swego cierpiętnictwa i poddaństwa poprawiaczom woli bożej?

Komu i czemu miało służyć wprowadzenie w XV i XVI w. na soborze Florenckim i Trydenckim dogmat o czyścu, który wprowadził w chrześcijaństwie praktykę sprzedaży odpustów od kar czyśćcowych? To Bogu zależy na ziemskich pieniądzach, bo - mimo swojej wszechwłady i zdolności - nie jest sam w stanie ich stworzyć? Co się stało, że raptem religijne magisterium wszelkiej boskiej mądrości stwierdza teraz, że wiara w czyściec nie ma żadnych podstaw?

Czy gra w pasterzy o stada owiec jest rzeczywiście zamysłem boskim a nie jego ziemskich interpretatorów? Jaki sens ma zatem legenda o wyrzuceniu ze świątyni przez Jezusa straganów handlarzy i wszelkiej maści bookmacherów, skoro dzisiaj kościiły zamieniły się w firmy handlująca zarówno dobrami mateialnymi jak i zaświatami? Czy coś zawierajęcego w sobie tyle sprzeczności może być autorytetem? Dla kogo?

[alkoo3]

edico 22.01.15, 17:16
>Jeśli uważasz Biblię za autorytet natchniony przez Boga, to dlaczego jest w niej tyle sprzeczności.
Alez to juz napisales i podales przyklad roznorodnosci rodowod Jezusa.
Podalem ci mozliwe wytlumaczenie.
A tak naprawde to powiem ci ze Biblia zawiera sprzecznosci w szczegolach - trzeba jednak dobrze poszukac
Te drobne rzeczy nie maja jednak wpylywu na jej cale przeslanie, dalej jestem zdania ze jest nawet z ludzkiego (hisorycznego, archeologicznego) punktu widzenia najbardzej dokladna ksiega wszechczasow.

Co do faktow ustalonych na soborach nie musze sie wypowiadac, to decyzje KRK , tu moge miec inne zdanie.
Wazne jest jednak aby nie mylic wiary i Boga z historia KRK. Oczywiscie ze mozna wnies wiele oskarzen ale czy to bedzie pomocne dla twojego zycia (??)

[klaudka_mala]

Alkoo, ale wiesz że to nie chodzi o fakt rozmiaru sprzeczności, tylko samego faktu? Bo istnienie sprzeczności oznacza, że w jeden z pisarzy w którymś momencie napisał nie prawdę, a zakładając natchnienie Biblii, Bóg na to pozwolił. Skąd więc możemy wiedzieć, że rzeczywiście Biblia jest natchniona przez Boga, skoro w takim układzie SIŁĄ RZECZY musi zawierać błąd.

[rafiner]

Krytycy od dawna twierdzą, iż w Ewangeliach roi się od sprzeczności. Historyk Will Durant przeanalizował relacje ewangeliczne w sposób czysto obiektywny — jako dokumenty historyczne. Dostrzegł w nich pozorne niezgodności, ale orzekł, że dotyczą one „drobiazgów, a nie istoty rzeczy; w sprawach zasadniczych Ewangelie synoptyczne są zadziwiająco zgodne i kreślą identyczną sylwetkę Chrystusa”.
Rzekome sprzeczności występujące w sprawozdaniach ewangelicznych na ogół łatwo wyjaśnić. Oto przykład: W Ewangelii według Mateusza 8:5 powiedziano, że do Jezusa ‛podszedł pewien setnik, upraszając go’, by uzdrowił służącego. Natomiast w Łukasza 7:3 czytamy, iż człowiek ten „posłał do (...) [Jezusa] starszych spośród Żydów, aby go poprosili o przyjście i ocalenie (...) niewolnika”. Setnik wysłał starszych jako swych przedstawicieli. Mateusz podaje, iż setnik sam prosił Jezusa, bo to ów oficer miał prośbę, tyle że przedstawił ją za pośrednictwem starszych, którzy wystąpili w roli jego rzeczników. Jest to zaledwie jeden przykład ukazujący, iż pozorne nieścisłości da się wyjaśnić.
A co powiedzieć o twierdzeniach wyższych krytyków, jakoby Ewangelie nie odpowiadały kryteriom prawdziwej historii? Will Durant pisze: „Zafascynowana swymi odkryciami wyższa krytyka zastosowała do Nowego Testamentu tak surowe testy na autentyczność, że w ich świetle setki wybitnych postaci ze starożytności — np. Hammurabi, Dawid, Sokrates — musiałoby przejść do świata legend. Do ewangelistów żywi się uprzedzenia i traktuje się ich według przyjętych z góry koncepcji teologicznych, gdy tymczasem upamiętnili oni wiele wydarzeń, które zwyczajni fantaści by przemilczeli — zabiegi apostołów o zaszczytne miejsce w Królestwie, ich rozpierzchnięcie się po aresztowaniu Jezusa, zaparcie się Piotra (...) Nikt, kto czyta te relacje, nie wątpi, że mówią one o rzeczywistych osobach”.Tekst linka

[klaudka_mala]

Mnie to nie przekonuje - jeden potrafił napisać, że przyszedł niewolnik a drugi już nie? To jest raz. A dwa, to nie jedyne rozbieżności i jest ich stosunkowo dużo. Jak wyjaśnić różnice w liczbach w równoległych relacjach starego testamentu? Pisarz nie umiał liczyć? Na dzień dzisiejszy jeśli się uprzeć, to wytłumaczysz, że czarne jest białe.

Nie mówiąc już o tym, że nauczając że filozofia jest zgubna i że powinno się trzymać od niej zdaleka, nie powinno się powoływać na filozofa, którym był Will Durant.

[edico]

Droga Klaudko
Poruszasz temat zupełnie nie znany w dendrologii kszyałtowania chrześcijaństwa a szczególnie jego wydania w postaci katolicyzmu. Cyfrologia zawsze była niepoznanym wtajemniczeniem dla pasanego stada owiec.
Polecam: Georg Feuerstein, Na początku była liczba.
Jakbyś do tego nie podchodziłas, chrześcijaństwo zagubilo sie doszczętnie opierając się na poprzedzających je cyfrowych dywagacjach wtłaczających je w dogmaty własnej religii. W tym zakresie przykładów jest na tyle, że w żadnym wątku tego nie da się zmieścić. I zapewniam Ciebie, że to nie jest żadna retoryczna przesada. Zachęcam do lektury.

[edico]

klaudka_mala napisała:

> A dwa, to nie jedyne rozbieżności i jest ich stosunkowo
> dużo.

Jest ich stanowczo za dużo przyjmując domniemany fakt, że ksiązkata została naychniona przez nieomylngo., wszechwiedzącego i wszechmocnego Boga. Przyjmowanie takiego stanowska świadzcy tylko o tych, którzy fatalne w swej logice i konstrukcji biblijne zapisy przyjmują za dzieło swego chrześcijańskiego Boga.

Tuba Klarnet

[edico]

Odpowiada to mniej więcej dawnej melodii Belkla tuba tarra lango. Oczywiście wszystko to możesz śpiewać na swoją nabożną nutę. W końcu nikt Ci tego nie zabroni chociaz by z tego względu, że do czasów inkwizycji nie da się juz wrócić, chociaz w polskim wydaniu da się zauważyć nie jedną namiastkę.

Po pierwsze, Biblia nie jest i nie może być dokumentem historycznym poza tym że ją w ogóle napisano.
Po drugie, przytraczane w niej fakty historyczne są pełne błędów i wypaczeń, które niestety ciągle wymagają potwierdzenia wiarygodności.
Po tzrecie, jeśli Biblia mówi o jakichś faktach z przeszlości mających swe historyczne potwierdzenie potwierdzenie, to jest to jedynie plagoatem wynikającym z innych wczśniewjszych zapisów historycznych przedstawianych w postaci legendarnej nie dającej się w żaden sposób uściślić ponad jakieś bliżej nie określone legendarne wspomnienia z przeszlości.
Po czwarte, Biblia nawiązując do starożytnej etyki konstrukcji myślowych w zastępstwie tworzy jedynie moralność katolicką tak mająca się do przedchrześcijańskiej etyki, jak moralność złodzieja czy bandyty. Powrót taty Mickiewicza nie jest jakimś wyjątkiem pojmowania tej uznanioqwej moralności.
Po piąte, nie serwuj mi jakimiś usilnie wyszukiwanymi cytatami z Biblii, bo tylo jeden cytat załatwia zupełnie walory tej niby naychnionej przez Boga książki. Slowa chyba najbardziej delikatne w tłumaczeniu na język polski w Biblii Tysiąclecia mówią jedniznacznie i bezkomnpromisowo:
"Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach".
Nie wiem, czy jesteś Świadkiem Jehowy, czy zwolennikiem jakiejkolwiek schizmy chrześcijańskiej, nie interesują mnie formy interpretacji tego, co niby Bóg miał mieć na myśli i jak przeciętny wierca musi to przyjąć i powielać zgodnie z narzuconą formą sposobu krążenia wobec nie dających w żaden sposób zbić się faktów. Daruj więc sobie tego rodzaju naiwną retorykę zakładająca z góry, że ma się do czynienie ze stadem baranóe i owiec.
Poza tym niby fakty przytaczane w Biblii bardziej mają się do do warunków panujących w ówczesnej Jerozolimie, jak pięść do nosa. Swoje dywagacje na ten temat możesz zaczą od powszechnie znanego i popularyzowanego obrazu ostatniej wieczerzy Leonarda da Vinci. Nie stety, za nim nie stoi ani żadna prawda historyczne (poza znikształconym żydowskim zwyczajem) ani też religijną kreacją faktów.
Zarzyt, że nikt nzie czyta Biblii może być prawdziwy jedynie w postaci tzw. nastojaszczych chrześcijan, którym wystarczy wiadomość, że książeczka Mao istnieje. Do tego typu ludzi na pewno nie zaliczam Świadków Jehowy, bo tych przynajmniej zmuszono do zapoznania sie z kilkoma wersetami, ani tych, ktrzy zaczęli patrzeć na chrześcijaństwo od strony bliższej pragmatyki logiki, niż bezkresnej wiay w krasnoludki.
Dlatego przestań tu wypisywać jakieś własne dogmaty o wyższej czy niższej krytyce, a sprowadź własny koncept pojmowania rzeczywistości nawet do najbardziej prymitywnie pojmowanej logiki. Bedziemy wówczas mieli możliwość porozmawiania na temat moralności Kalego Sienkiewicza. Posiłkując się odwołaniami do starożytnych myślicieli drwisz po prostu sam z siebie chociaż by dla tego, że historia zapamiętała ich jako myślicieli o jasnej, jednoznacznej i niepodwalnej logice, czego w żaden sposób nie pożna powiedzieć o Twoich usilnych interpretacjach biblijnych zpisów. Zachęcam do lektury biblii anie jej faroszowskiej interpretacji. Zakładam, że stać Cię na samodzielne podejście w rozważaniu tego tematu bez stosowania plagiatu np. zespołu Klang brylującego na Pływającym XXIX Festiwalu Piosenki Morskiej.

[alkoo3]

Jesli masz jakies konkrety to napisz ze sloganami nie bede dyskutowal.
> Po pierwsze, Biblia nie jest i nie może być dokumentem historycznym poza tym że
> ją w ogóle napisano.
> Po drugie, przytraczane w niej fakty historyczne są pełne błędów i wypaczeń, kt
> óre niestety ciągle wymagają potwierdzenia wiarygodności.
> Po tzrecie, jeśli Biblia mówi o jakichś faktach z przeszlości mających swe hist
> oryczne potwierdzenie potwierdzenie, to jest to jedynie plagoatem wynikającym z
> innych wczśniewjszych zapisów historycznych przedstawianych w postaci legendar
> nej nie dającej się w żaden sposób uściślić ponad jakieś bliżej nie określone l
> egendarne wspomnienia z przeszlości.

Tak zle i tak nie dobrze. W kazdym razie jest zle bo nie moze byc dobrze.
Nie potrafie ci pomoc

> Poza tym niby fakty przytaczane w Biblii bardziej mają się do do warunków panuj
> ących w ówczesnej Jerozolimie, jak pięść do nosa.

Nie rozumiem ? Znasz lepsza ksiege historyczna o Jerozolimie ?

> Swoje dywagacje na ten temat
> możesz zaczą od powszechnie znanego i popularyzowanego obrazu ostatniej wieczer
> zy Leonarda da Vinci.

A co ma ten obraz z prawda biblijna ? przeciez powstal duzo pozniej i jest to tylko dzielo artystyczne.
Naprawde nie wiem co chcesz powiedziec

Czyżby?

[edico]

alkoo3 napisał:

> Te drobne rzeczy nie maja jednak wpylywu na jej cale przeslanie,...

A od kiedy to logiczne sprzeczności mogą mieć wpływ na logiczność uznawanego przesłania?
W oparciu o takie przesłania przeżyłem już bez mala całą dziesiątkę końców świata ze wszystkimi jego konsekwencjami. I co? Jaka jest wiarygodnośc tych przesłań?

> Co do faktow ustalonych na soborach nie musze sie wypowiadac, to decyzje KRK ,
> tu moge miec inne zdanie.
Możesz, ale mimo wszystko brniesz w tę samą melodię godzinek i nieszporów. Nie zmienia to nawet tonacji nie wspominając już o linii melodycznej. Czy wiesz, w co grasz i co wyśpiewujesz?

> Wazne jest jednak aby nie mylic wiary i Boga z historia KRK. Oczywiscie ze mozn
> a wnies wiele oskarzen ale czy to bedzie pomocne dla twojego zycia (??)
Nie chcę Cię urazić. Ale kpisz czy o zdrowie pytasz? Cała ta religia jest indywidualnym tworem Pawła z Tarsu i zorganizowana przez Konstantyma wielkiego w drodze wymuszenia ustalenia jakichś reguł i upaństwowienia jej. Takie są fakty mające wpływ nie tylko na moje życie poddawane parafilozoficznym dogmatom.

[klaudka_mala]

O chłopie, ale złapałeś słowotok

Proszę Cię nie powołuj się na ten fragment o ucinaniu głowy, bo pisałam Ci przecież że to w ogóle o coś innego w tym fragmencie chodzi

I druga sprawa, nie syp ogólnikami. Na dobrą sprawę, jeżeli powiesz, że Biblia jest bez sensu, to jedyny argument przeciwko temu to "nieprawda, bo ma sens". Wypunktowałeś swój pogląd, ale nie podałeś konkretów o których możnaby oprzeć dalszą dyskusję. Jeżeli piszesz, że Biblia nie może być dokumentem historycznym, to powiedz na jakiej podstawie Biblia została odrzucona jako źródło (bo ja np. takiej argumentacji nie znalazłam).

[klaudka_mala]

edico, czy dobrze rozumiem Twój pogląd - doświadczenia a i owszem pod warunkiem że weryfikowalna podstawa będzie w porządku, tak? W tym wypadku jeżeli Biblia będzie ok, to możemy gadać o odczuciach, tak?

[edico]

Nic nie stoi na przeszkodzie, by po dniu ciężkiej pracy póść sobie na koncert symfoniczny a później porozmawiać na temat reżysera filmowego dreszczowca o wilkołakach. Robienie jednak z tego dreszczowca osi, wokół której ma się obracać moje życie trudno jest uznać za jakiś budujący wybór. Biblia nie była, nie jest i nie będzie w porządku bez względu na charakter nadawanych jej przez wiernych nieistniejących walorów. Zacznij od analizy Kazana na Górze, a później spróbuj ustosunkować się do reszty zapisanych tam relacji. Czy nie zdziwiło Cię, że tak prawdomówni i szczegółowi ewangeliści jak Łukasz i Mateusz podają dwa różne rodowody Jezusa? Paweł w I Liście do Tymoteusza gani zajmowanie się "baśniami i genealogiami", a tu dwóch naczelnych ewangelistów puszcza wodze swojej fantazji. Bo skoro Biblia mówi prawdę natchnioną Bogiem, to który z piszących ewangelistów odzwiercziedlał tę prawdę a który z nich był pod wpływem sporyszu?

To są przecież podstawowe i bardzo proste pytania, które powinien zadać sobie każdy po przeczytaniu a nie przekartkowaniu Biblii. Czy zasadnym jest zawierzanie komuś lub czmuś, czego się nie zna i niema się żadnej pewności, że nie podsuwa się nam do zaakceptowania jakiejś kabały, z którą później będziemy się wozić jak z gwoździem w pięcie? Jakie będziesz miała wtedy odczucia? Np. o odczuciach alkoo3 nt. Biblii trudno jest w ogóle mówić chociaż by z tego względu, że najprawdopodobniej tak jak wielu innych wie o niej nie wiele więcej oprócz tego, że w ogóle jest. Czym się różnią rozczarowania dzisiejszych frankowiczów zadufanych w przedstawiana im wersję opłacalności kredytów od stanowiska alkoo3, który raptem poznał Boga? Używając standardowej formy wyrażania zdziwienia można je sformułować krótkim pytaniem - na miłość boską gdzie, kiedy i dlaczego właśnie alkoo3, a nie np. wielu papieży mieniących się zastępcami Boga i traktującymi całe chrzecijaństwo jak ucieszną bajkę o krasnoludkach dla własnego użytku? W interpretacji woli Boga zawierzać papieżowi Franciszkowi, Terlokowskiemu, Ziemkiewiczowi czy alkoo3???
Mimo negacji zasad funkcjonowania całej tej instytucji, wydaje się, że najbardziej zdrowo rozsądkowo poukładane w glowie ma właśnie papież Franciszek pragnący wpuścić nie co świeżego powietrza do ortodoksyjnych katakumb.

[klaudka_mala]

Edico, ale to jest właśnie to o czym mówię. Dyskusja na temat odczuć względem Boga i religii z osobą niewierzącą, czy powątpiewającą ma rację bytu tylko jeśli podstawa tych odczuć (czyt. Biblia) jest do obronienia. Jeżeli zerknął byś na starsze wątki na tym forum, to w jednym z nich pytałam, w jaki sposób ludzie wierzący podchodzą do zarzutów stawianych Biblii. Na dobrą sprawę nie doszliśmy tam do żadnych konkretneych wniosków.

Alkoo, rozumiem, że jest dla Ciebie niezrozumiałe, że ktoś przychodzi po to, żeby krytykować. Jednakże, z drugiej strony, czy jeśli ideologia nie jest w stanie oprzeć się krytyce, czy to nie świadczy o brakach w ideologii?

Piszesz o tym, że wierzący dostrzegają autorytet Biblii, ale skoro ta Biblia w dyskusji na argumenty (a nie odczucia) nie potrafi się obronić, to czy można powiedzieć, że ta wiara jest oparta na faktach a nie na uczuciach?

Jeśli wiara miałaby być oparta wyłącznie na pozarozumowym postrzeganiu Boga to po co w ogóle Biblia? Po co w ogóle jakakolwiek wiedza?

[alkoo3]

No moze jestem troche niecierpliwy.
Innaczej dyskutowalo sie jednak 20 lat temu kiedy dostep do informacji byl utrudniony inaczej dzisiaj.
Wystarczy google.pl napisac "rozne rodowody Jezusa" i wyskakuje mnostwo informacji.
lewandowski.apologetyka.info/ateizm/sprzeczne-rodowody-jezusa,392.htm
Moim zadaniem jest te wielosc informacji uporzadkowac i zbudowac sobie wlasne zdanie na ten temat.
Dlatego tez nie chce wielosci tych argumentow wnosic w wymiane zdan.

[klaudka_mala]

No tak, ale czy nie na tym powinna polegać dyskusja? Dzisiaj mamy te możliwości, że nie musisz tego przepisywać, ani zapamiętywać nawet. Jeżeli pojawia się pytania, zawsze można wkleić link, bo ktoś już to kiedyś zrobił. Należy jednak liczyć się z tym, że argument przeważnie nie jest równy argumentowi.

[rafiner]

edico napisał:

> To jak wytłumaczysz takie bzdury wypisywane przez rafinera?
>
> "Czy Biblia to tylko mądra książka napisana przez człowieka? Biblijna odpowiedź
> Biblia, znana także jako Pismo Święte, zawiera wiele mądrych wypowiedzi, ale ic
> h autorem nie jest żaden człowiek. Ona sama mówi o sobie: „Całe Pismo jes
> t natchnione przez Boga” (2 Tymoteusza 3:16). Na poparcie tego można przy
> toczyć różne dowody. "
>
> Kto wg. Ciebie w takim razie napisał napisał Biblię?
>
CAŁE PISMO JEST NATCHNIONE (2 Tymoteusza 3:16, 17) Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości, 17 aby człowiek Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła.
(2 Piotra 1:19-21) Mamy więc słowo prorocze tym bardziej potwierdzone, a wy czynicie dobrze, gdy zwracacie na nie uwagę jak na lampę świecącą w ciemnym miejscu — aż dzień zaświta i wzejdzie jutrzenka — w waszych sercach. 20 Gdyż przede wszystkim to wiecie, że żadne proroctwo Pisma nie wypływa z jakiejś osobistej interpretacji. 21 Albowiem proroctwo nigdy nie zostało przyniesione z woli człowieka, lecz ludzie mówili od Boga, uniesieni duchem świętym. (Dzieje 17:11) Ci zaś byli szlachetniej usposobieni niż tamci w Tesalonice, bo przyjęli słowo z największą gotowością umysłu, każdego dnia starannie badając Pisma, czy tak się rzeczy mają.

[edico]

Odpowiedz zatem, kiedy do Bóg natchnął Biblię? Za czasów pisania przez Żydów Starego Tetamentu, w czasie pisania Nowego Testamentu, czy może w czasie panowania Boga Amona w Egipcie? Dlaczego Bóg natchnął właśnie Biblię a nie Koran czy Manifest Komunistyczny. W końcu te dzieła operują tymi samymi metodami, w których dominuje strach przed przyszłością.
Proszę Cię o merytoryczną odpowiedź, bo nie chciał bym się ścigać na cytaty, które są na tyle "uniwersalne", że nie rozwiązują żadnego problemu.

[privus]

A zatem twierdzisz, że Biblia nie jest tym łącznikiem tzw. kościelnej wspólnoty chrześcijańskiej? Ciekawe jest to spostrzeżenie. Czy katolicyzm ject chrześcijańsko poza chrześcijański i nie miał żadnego wpływu na kształtowanie się kolejnych schizm?

[privus]

Nie zgaduj, ale myśl. Czy do dzisiaj coś się zmieniło w tym zakresie? Ta sama gra, ten sam business i takie same gnioty kierowane do naiwnych.

[putin_lebioda]

Problem w tym właśnie, ze myślisz o dniu dzisiejszym... Wiele jednak złego religia Katolicka będzie miała w przyszłości. Wielu Katolików przepusza drobne głupoty jako ludzkie błędy. Małe sprawy nie warte uwagi stają się coraz bardziej ważnymi. W dzisiejszej Polsce tak trudno usunąć z funkcji o. Rydzyka i nie jest to problem wiary w tego czy innego Boga. To problem ugrupowania Katolickiego. Warto zauważyć, ze prawosławni nie mają tak olbrzymiego problemu, bo są mniejszą grupą. W dzisiejszej Polsce tak trudno mówić, ze ktoś się myli, bo zostaje oskrażony o brak wiary. Tymczasem wiele osób nie zgadza się z religią katolicką. Oni już wiedzą jak wygląda Bóg i co myśli. Fakty wiele osób nie interesują, ze brak dowodów, nie pewne źródła i szkodliwość dla ludzi. To jest trochę jak z papierosami. Drobne smłołki w płucach zabijają po czasie, gdy się ich trochę nazbiera.

Nie twierdzę, ze kościół jest zbiorem zła, ale że działanie obecnego kościoła doprowadza do ogromnego zła przez pozorne drobnostki, które ludziom nie wydają się dzisiaj istotne...

[putin_lebioda]

Czy rzeczywiście można dowiedzieć się czy pewni jesteśmy Boga? ( tak zrozumiałem te Twoje pytanie zadane samemu sobie - nie wiem czy dobrze).
Odpowiedź można sprawdzić w kręgu pilnie strzegącym prawd wiary. Uczą się przecież teologii. Ciągle zmieniają wydania. Ciągłe sobory czy w takiej formie ująć czy innej...

Prawie pewne jest, ze Ci ludzie nie znają formy i znaczenia prawdziwego słów Boga. Nie potrafią powiedzieć co tak naprawdę Bóg chce. Już mniejsza o podważanie biblii. Ludzie są niepewni tego co jest dobre a co złe na podstawie tej książki. Liczne studia teologiczne, liczne zmiany myślenia... To się nie pojawia z nikąd. Powia się wtedy, gdy ludzie nie rozumieją czegoś... Gdyby byli pewni to by nic nie zmieniali... tymczasem raz mieliśmy zabijających rycerzy chrześcijańskich walczących o honor, potem umacniono męczeństwo i brak walki nawet w idei honoru... Drastyczne zmiany na podstawie nie wiedzy...

Wyłania się się wniosek, ze nie wiedzą i nie mają metody intepretacji biblii. Dlaczego skoro nie ma pewności tak bardzo krytykują i oskarżają każdego kto ma inne zdanie niż główny nurt religii o bluźnierstwo? Wygodnie jest nie słuchać prawdy i karmić się w kłamstwie i tak właśnie jest.

Moje słowa tutaj niczego nie zmienią, bo jest wygodniej niektórym ludziom pozostać w przekonaniach w jakich zawsze żyli. Wielu ludzi nie widzi swego życia bez Boga i nie potrafi odnaleźć swojego sensu życia, a to jest zupełnie inny problem. Problem też jest w tym, czy Ci sami wiercy Boga potrafią być dobrymi ludźmi pomimo istnienia samego Boga w formie Jezusa... Czy tylko Jezus czy inna postać kłamstwa( w moim przekonaniu) była jedyną rzeczą, która czyniła ich dobrymi ludźmi?

[alkoo3]

> putin_lebioda 02.02.15, 11:23
> Wygodnie jest nie słuchać prawdy i karmić się w kłamstwie i tak właśnie jest.

Widzisz i to wlasnie sam robisz. Zakladasz z gory ze prawda sa twoje poglady.
> Moje słowa tutaj niczego nie zmienią, bo jest wygodniej niektórym ludziom pozostać w przekonaniach w jakich > zawsze żyli.
A tu jest ocena twoja dlaczego oni sa tacy.
Tolerancja polega na tym ze nawet jesli masz inne poglady to nie oceniasz ludzi dlaczego tak a nie innaczej mysla i postepuja skoro to nie dotyczy ciebie bezposrednio.
Jesli jestes nie wierzacym to twoja sprawa . Ja z kolei nie mam ochoty nikomu po raz dziesiaty tlumaczyc ze:
-umiem czytac
-ukonczylem szkole podstawowa
-nie zgadzam sie we wszystkim z Rydzykiem
-jestem wierzacym dlatego ze tak wygodnie
.......
tolerancja zaczyna sie wtedy jesli dopuscisz poglad ze ten kto ma inne zdanie niz ty nie jest glupszy od ciebie.
jesli nie bedziesz go bez ustanku przekonywal do swojej racji skoro raz uslyszales ze on ma inny poglad na ten temat, jesli kogos z innym pogladem potrafisz akzeptowac w partnerski sposob.
Mam nadzieje ze nie wypelniasz swojej misji zyciowej na forum chrzescijanstwo

nie można

[dicksmith]

tak samo jak nie nalezalo zaufac Mein Kampf

[rafiner]

Ci naukowcy też w zupełności nie ufają Biblii, dlatego nie prowadzą badań w Wąchocku - Bo o Wąchocku wszystko powiedziano w kawałach.Tekst linka

[privus]

Biblia jest dobra na wszystko. Nawet na głupotę.

[taniarada]

privus napisał:

> Biblia jest dobra na wszystko. Nawet na głupotę Czyli jak to mówią biblia to dobra nowina ,przesłanie do ludzkości od Boga.

[privus]

Którego?

Cóż tak to jest...

[putin_lebioda]

Ci sami ludzie potrafią, gdy ich się odpowiednio naprowadzi podskakiwać i zachowywać jako marionetki dla Korei Północnej. Wystarczy ich odpowiednio wychować. Niektórzy zaś tacy nie są. Nic, więc dziwnego, ze skoro dla Korei Północnej ludzie podskakują po odpowiednim wychowaniu, to dziś po erze nauki bibli tak samo się zachowują... Dodaje się jeszcze strach np. Diabła i cała zgraja ludzi nawet nie chce myśleć, ze może być inaczej. Czy to jednak jest wolność? raczej głupota oddania wolności innym ludziom...

[alkoo3]

>putin_lebioda 15.01.15, 10:26
>Ci sami ludzie potrafią, gdy ich się odpowiednio naprowadzi podskakiwać ....
Nie wiem kim sa "ci sami ludzie"?
Nie wiem o czym myslisz piszac o glupocie oddania wolnosci innym ludziom?

Chcesz powiedziec ze ateisci to osoby wolne a wierzacy niewolne ? To musisz to wyrazniej napisac.
Przyklad Korei Polnocnej nie jest najlepszy, ale jesli chcesz to zmien kraj -powodzenia w ateistycznej wolnosci.

[edico]

A skąd możesz wiedzieć, kim są "ci sami ludzie", skoro nie masz pojęcia, kto pisał natchnioną Biblię uważaną za słowa Boga?
Bóg jej nie pisał, a piszący ją bardzo wątpliwe, by mieli mozliwość spisywania słów wypowiedzianych przez samego Boga. Przykład Korei Pólnocnej jest tu zupełnie na miejscu. A więc jak jest z tym kreowaniem boskich pojęć i wypowiedzianych słów jedynie słusznej prawdy? Czy obozy dla Koreańczyków mających własną ocenę zjawisk jest czymś innym, niż chrześcijaństwo w ramach swej ewngelizacji przygotowalo dla innych mających swój punkt widzenia?
Zapamiętaj chłopcze, że za czasów Chrobrego wychowanego na dworze cesarskim za nie przestrzeganie postnych świąt katolickich wybijano w imię Boga naszym przodkom zęby. Wybacz mi, ale mam w czterech literach taką popularyzację chrześcijańskiej a raczej w sensie stricto katolickiej miłości.

[putin_lebioda]

alkoo3 napisał:

> >putin_lebioda 15.01.15, 10:26
> >Ci sami ludzie potrafią, gdy ich się odpowiednio naprowadzi podskakiwać ..
> ..
> Nie wiem kim sa "ci sami ludzie"?
> Nie wiem o czym myslisz piszac o glupocie oddania wolnosci innym ludziom?
>
> Chcesz powiedziec ze ateisci to osoby wolne a wierzacy niewolne ? To musisz to
> wyrazniej napisac.
> Przyklad Korei Polnocnej nie jest najlepszy, ale jesli chcesz to zmien kraj -po
> wodzenia w ateistycznej wolnosci.
>
>

Chciałbym poznać w jaki sposób decydujecie co jest natchnione przez Boga?

Chciałbym poznać argumenty za tym, ze mam zaufać prawdzie biblijnej i każdemu jej fragmentowi. Są przecież fragmenty ogólnie uznawane przez chrześcijan za nie prawdziwe. Np. Katolicy mówią o prawie żydowskim, które zmienia i zniekształca obraz biblii. Chciałbym się wiec spytać po co sa przytaczane te falszywe fragmenty skoro uznaliscie je za takie.

W jaki sposób dokonali ludzie tego wyboru i czemu te fragmenty z biblii nie są oznaczone jako fałszywe?


Przykład Korei Pln. pokazuje złe wychowanie. Pokazuje jedynie jak bardzo ludzie sa podatni na bycie kontrolowanym, kształtowanym przez fałszywe poglądy. Uczac sie z tej sytuacji mozna wyciagnac wnioski, ze poglady wiary nie sa inne od tych ktore tam panuja w przypadku rzadu.

Nie uważam wierzących za niewolników , a ateistów za ludzi wolnych. Uważam jedynie, ze wolność łatwo stracić, gdy poddaje się kontroli część społeczeństwa. Wierzący są częścią społeczeństwa, a więc jesli będziemy mieli część społeczeństwa pod kontrolą to oznacza jedynie, ze całe społeczeństwo nie jest zdolne rzeczywiście bronić wolności. Oznacza to także, ze całe społeczeństwo jest pod wpływem tej kontroli i ze istnieje ryzyko by stać się całkowicie kontrolowanym społeczeństwem przez grupę ludzi, którzy to wykorzystają. Nie wątpliwie więc wiara jest narzędziem dla ludzi do sprawowania kontroli nad innymi. Skoro już doszłeś do tego to pomyśl co jeśli bede mówić za Boga i wpajac ludziom ich myslenie zmieniając treść książki np. podsuwając papirus znaleziony z ziemi

Ludzie wierzący w Polsce są często fragmentem kontrolowanego społeczeństwa. Religia to nie jedyna forma kontrolowania społeczeństwa, ale w tym przypadku zajmuje się właśnie ją i wkaże elementy już będące pod całkowitym jej wpływem. Przykładem takim są seminaria duchowne, gdzie zamiast otwartości i odpowiadania na problemy... unikają problemów z rzeczywistości i są zamknani w klasztorach nie poznając świata... Ludziom blokowany jest dostęp do internetu... Wykorzystuje się pluskwy, czy też publicznie oskarża i prześladuje w obrębie organizacji. Potem chcą te same zasady ludzie nie znający wolności tworzyć w rzeczywistości.. Chodź na pytanie czy możesz odezwać się do przełożonego i powiedzieć, ze coś robi źle? Odpowiadają, ależ oczywiście, ale są tego konsekwencje, gdyby tym przełożonym się nie spodobało... W rzeczywistości , więc mają wolność taką na jaką im pozwalają inni.... Nic , więc dziwnego, ze kontrolowane społeczeństwo w Polsce chce te same zasady narzucić na całą resztę... Wydaje im się, ze jest fajnie, bo otrzymali fragment wolności... Nie pytając na jak długo i nie rozumiejąc, ze rzeczywiście jej nie doznali.

Zupełnie dwa różne światy i dwa różne pojęcia wolności od światowego ładu...


Wychowanie też ma wpływ... Czy potrafisz mi powiedzieć, które elementy Twoich poglądów wynikają z Twojego myślania, a które z powodu wychowania? Co zrobiłeś by zapobiec utracie wolności z powodu złego wychowania?

Powinieneś min. mieć pewność co do tego co mówisz lub możliwość sprawdzenia czy rzeczywistość jest prawdziwa, po to by móc być wolnym i dawać tą wolność innym...Możliwość weryfikacji faktów jest po to by nie dawać możliwości stania się kontrolowanym...

[alkoo3]

Re: Cóż tak to jest...
Odpowiedz
putin_lebioda 25.01.15, 16:00
>Uważam jedynie, ze wolność łatwo stracić, gdy poddaje się kontroli część społeczeństwa. Wierzący są >częścią społeczeństwa, a więc jesli będziemy mieli część społeczeństwa pod kontrolą to oznacza jedynie, ze >całe społeczeństwo nie jest zdolne rzeczywiście bronić wolności.
Tutaj mysle ze popelniasz dwa bledy.
1. Wierzacy nie sa pod calkowita kontrola. Nawet Bog mowi ze masz wolna wole do czlowieka.
A niewierzacy czyz nie sa pod kontrola systemu spolecznego, etyki, pieniedzy, zaleznosci .... .
2. Chcesz stworzyc jednolite spoleczenstwo ? To typowe dla wszystkich dyktatorow, a najczesciej dla tych dyktatorow ateistow - zwykle to oni chciel zastapic Boga. Czyz wlasnie nie roznorodnosc spoleczenstwa nie jest oznaka jego wolnosci ?
Z chwila gdy stworzyrz jedno myslenie zginie wolnosc samodzielnej decyzji.

Co do twoich przykladow:
- nie widze co one maja wspolnego z zaufaniu Bibli (??)
- nie przypominam sobie informacji zeby przetrzymywano kogos w seminarium duchownym wbrew jego woli.
2.

[alkoo3]

> putin_lebioda 25.01.15, 16:00
>alkoo3 napisał:
>Chciałbym poznać argumenty za tym, ze mam zaufać prawdzie biblijnej i każdemu jej fragmentowi. Są >przecież fragmenty ogólnie uznawane przez chrześcijan za nie prawdziwe. Np. Katolicy mówią o prawie >żydowskim, które zmienia i zniekształca obraz biblii. Chciałbym się wiec spytać po co sa przytaczane te >falszywe fragmenty skoro uznaliscie je za takie.

Zachecasz do myslenia a sam czytasz Biblie bezmyslnie
Widzisz gdybys przeczytal ksiazke naukowa sprzed 100 lat to rowniez bys nie stwierdzil ze nauka jest falszem.
Zmienilo sie poznanie , pewne nauki sie rozwinely itd...
Biblia jest ksiega istniejaca juz 4000 lat. Pierwsze ksiegi opisuje historie ludzkosci, pozniej wybor i dzieje Izraela, jego szczegolna role, nadanie prawa, historyczny rozwoj. Dalsze etapy to zapowiedz Mesjasza i przyjscie Jezusa. Nastepnie nauke apostolow , zstapienie Ducha swietego i powstanie kosciola.
A wiec jesli sie czyta cos, nalezy wiedziec do kogo to jest skierowane, jaki byl sens tego poslania, kto jest autorem a kto adresatem.
Mozna wiele tu pisac, poszukac mozna w internecie. A wiec nie tylko czytac ale nalezy czytac ze zrozumieniem.
Jak masz kontkretne pytanie to napisz - postaram sie odpowiedziec.

[klaudka_mala]

Alkoo to też nie jest chyba do końca tak, bo Mesjasz już w czwartym rozdziale był zapowiedziany, jako potomek i rzeczywiście później przez dłuższy czas się o nim wspomina. Tyle, że warto zauważyć, że Adam i Ewa w Edenie nie składali ofiar, co ich dzieci już robiły. Ich dzieci i wszyscy później - aż do Jezusa. Cały nowy testament nawiązuje do starego i jest jego kontynuacją, więc w mojej opinia Biblia opowiada jedną konkretną historię. I jeżeli miała być pisana do konkretnych ludzi, to na dobrą sprawę nie powinnam w ogóle tego czytać, czyż nie?

[alkoo3]

> klaudka_mala 26.01.15, 10:28
>Alkoo to też nie jest chyba do końca tak ...
Nie , nie jest tak do konca, ale trudno to w dwoch zdaniach napisac ..
Przyklady ofiar:
- Pierwsze ofiary byly spontaniczne , mysle ze Adam i Ewa robili to z pragnienia serca i ich dzieci to widzialy
- Mojzesz zostaje pouczony co do skladania ofiar i jak to robic, a wiec Bog chcial ..
- Pozniej Bog mowi "..obrzydly mi wasze ofiary..." - "... milosierdzia chce a nie ofiary ..."
A wiec powstaje pytanie o istote tych ofiar

Niektore przepisy byly typowo zdrowotno , higeniczne - i Jezus ich nic przestrzegal . A wiec co bylo ich istota (??)
Przez 7 lat nie zrywac owocow z mlodego drzewka - dlaczego ?? - Moze byla to pewna nauka zycia w zaleznosci od Boga.
Dlatego wazne jest rozumienie - Boze co chcesz naprawde powiedziec, o co tu chodzi ?.
NT mowi ze ".. ani literka w prawie sie nie zmieni..." Pawel pisze ".. koncem prawa jest Chrystus.."
Wyglada to jako sprzecznosc ale nia nie jest jesli czlowiek chce to zrozumiec i da sie pouczyc .....
Mysle ze droga tu jest dobra wola i chec zrozumienia ....

[klaudka_mala]

Alkoo, opowiem Ci pewną sytuację. Kiedyś siedziałam z teściową i rozmawiałyśmy na temat jakiegoś wersetu, którego ona nie rozumiała. Przeczytała go, i zaczęłyśmy dyskutować. Opracowałyśmy całą teorię na temat tego, jak to ugryźć, żeby to miało ręce i nogi. Po czym wzięłam od niej Biblię i przeczytałam ten werset jeszcze raz. Okazało się, że teściowa przez przypadek źle sobie przeczytała i pominęła słowo "nie", które zmieniało cały sens wersetu na przeciwny.

Do czego zmierzam - mając dobrą wolę będziesz w stanie wytłumaczyć sobie dosłownie wszystko. Pytanie jest inne: nie, co autor mógł mieć na myśli (tak, żeby wpisywać się w nasze zrozumienie tego co czytaliśmy do tej pory lub co już wiemy) tylko co rzeczywiście jest tam napisane i czy rzeczywiście łączy się to z całą resztą jaką do tej pory poznaliśmy. Nie "JAK" a właśnie "CZY".

[alkoo3]

> Nie "JAK" a właśnie "CZY"

Czyli naswietlamy sprawe z wszystkich stron - jestem "ZA"
Ale nie jest to proste, Inny jezyk, inne kultura i inne zwyczaje , inna epoka - bardzo szybko mozna cos zle zrozumiec.

[klaudka_mala]

To z kolei stawia pytania "CZY" można zrozumieć

[wiseacres]

Każdy interpretuje biblię inaczej, jeszcze inaczej za każdym razem jest tłumaczona. Groch z kapustą.

[alkoo3]

>wiseacres 15.01.15, 11:30
>Każdy interpretuje biblię inaczej, jeszcze inaczej za każdym razem jest tłumaczona. Groch z kapustą.

Coz za madrosc po pieluletnich studiach Biblijnych, przebija w niej doglebna analiza.
www.historycy.org/index.php?showtopic=42

Czy mozesz poglebic swoja wypowiedz; groch z kapusta z punktu widzenia histori, archeologi czy etyki.
Nie zrozumialem twojego wnikliwego wniosku -moze dlatego ze nie jestem kucharzem

[wiseacres]

A co tu jest do rozumienia ? Np podaje się ,że Bóg stworzył mężczyznę a po tym z jego żebra kobietę. Jednak badacze stwierdzili, że tłumaczenie powinno brzmieć , że Bóg stworzył istotę żyjącą.Co nie oznacza wcale nawet człowieka. To kto wymyślił ten głodny kawałek z żebrem . Pewno jakiś kapelmistrz ziobro .

[alkoo3]

> wiseacres 15.01.15, 18:26
>A co tu jest do rozumienia ?

A, no tak skoro nie ma nic to trudno sie dziwic ze nie rozumiesz .

Potem Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów! I stało się tak. (25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. (26) A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! (27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. (28) Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi.

[wiseacres]

Hahaha, a ty tam byłeś, miód i wódeczkę piłeś a może i amfa była . Daj sobie luzu. Poczytaj o odkrytych papirusach w Qumranie i co w nich napisano.

[klaudka_mala]

Wisecres, mógłbyś mi podać jakieś konkretne źródło z informacjami co znaleziono w tych papirusach? Jakiś czas temu się tym interesowałam, ale niestety nie udało mi się znaleźć niczego konkretnego na ten temat. Możesz się czymś podzielić? Tutaj, bądź w wiadomości prywatnej?

[edico]

Jest trochę Źródeł dla ainteresowanego odkryciem qumran zarówno w internecie jak i formie papierowej. Wystarczy poszukać. Np.:
Tutaj jest strona Cyfrowej Biblioteki Zwojów znad Morza Martwego (ang., hebr.)

Nowy Testament nic nie mówi o esseńczykach. Pozostawia jednak trochę informacji o Janie Chrzcicielu co pozwala porównać ze znanymi nam faktami na temat wspólnoty z Qumran. Otóż - jak wiadomo - Jan ochrzcił Jezusa w Jordanie na pustyni judzkiej. Już rzut oka na mapę wskazuje, że musiało mieć to miejsce gdzieś w dolnym biegu rzeki, w pobliżu jej ujścia do Morza Martwego - a tam chrześcijańska tradycja po dziś dzień umieszcza miejsce chrztu. Skoro tak rzeczywiście jest czy miało być, to Jan Chrzciciel musiał mieszkać i nauczać w okolicy oddalonej od Qumran zaledwie o kilka kilometrów. Jest więc niemal oczywistą oczywistością, że o esseńczykach musiał wiedzieć i nawet spotykać się z nimi osobiście. Nie stanowi to wprawdzie żadnego dowodu, że sam był esseńczykiem lub w jakimś stopniu znajdował się pod wpływem ich nauk.

Nie mniej jednak niektórzy dopatrują się w jego nauczaniu podobieństw z doktryną mnichów z Qumran. np. fragment wypowiedzi Jana Chrzciciela znajdujemy w Ewangelii Jana:
- Gdy Żydzi wysłali z Jerozolimy kapłanów i lewitów z zapytaniem (...) "Kim jesteś, abyśmy mogli dać odpowiedź tym, którzy nas wysłali? Co mówisz sam o sobie?" Odpowiedział: "Jam głos wołającego na pustyni - Prostujcie drogę Pańską" (J 1,19-23).
Porówując ten fragment z tekstem reguły klasztornej z Qumran, który brzmi:
- Gdy zaś utworzą wspólnotę w Izraelu opartą na tych regułach, winni zostać oddzieleni spośród ludzi zła i udać się na pustynię przygotować Jego drogi, tak jak zostało napisane: Na pustyni przygotujcie drogę Pańską, prostujcie na pustyni ścieżki dla naszego Boga -
trudno nie zwrócić uwagi na uderzające podobieństwo.
W tym momencie jawi się pytanie, czy Jezus przyjmując chrzest z rąk Jana sam nie przyjął w ten sposób nauk głoszonych przez mnichów z Qurman?

Ogólnie rzecz biorąc występuje dość dziwny fakt, że esseńczycy nie są nigdzie wspomniani w Nowym Testamencie, któremu niektórzy przypisują się ścisłość historyczną. Jeszcze bardziej podejrzane jest to, że nic na ich temat nie wspominają pisma rabiniczne z owych czasów. Zupełnie tak jak gdyby ta sekta w ogóle nie istniała. Powstaje kolejne pytanie, skąd i dlaczego to milczenie, skoro zwoje z Qumran datowane są na 125-175 lat p.n.e. i wpływu mnichów z Qumran na chrześcijaństwo chrystusowe nie da się wykluczyć, a o esseńczykach pisał sam Flawiusz jako cieszącymi się przychylnością Heroda.

Czy nie dziwnym jest, że w niektórych wypadkach Biblia wydaje się być narracją o wręcz niesamowitej i nie spotykanych w tych czasach dokładności, a w innych staje się zwykłą tabula raza? Czy w sposób podobny nie była pisana historia WKPb?

Nie przesądzam, ale mam wiele obaw co do zasadności walorów, które Biblii przypisujecie.

[alkoo3]

Rozumiem ty wierzysz tylko w to co sam zobaczyles.
Ciekawe .
O qumranie juz nieco poczytalem. Co chcesz na ten temat powiedziec - trudno dyskutowac ze zdaniem "poczytaj sobie".
Dla mnie to skarby archeologiczne potwierdzajace tradycje zydowsko-chrzescijanska.
Jakie jest twoje zdanie na ten temat i dlaczego.

pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kopisy_z_Qumran

[edico]

A czyż nie atrakcyjne jest wyciąganie królika z kapelusza
Przemawia do mnie tylko to, co jest weryfikowalne. Mniemanologia nie może stanowić niczego więcej poza stawianiem jedynie jakiejś tezy.

[rafiner]

Niezwykła wystawa biblijna www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-jehowy/dzia%C5%82alno%C5%9B%C4%87/betel/imie-boze-jehowa-biblia-film/

[marios_8]

Rzecz w tym, że Biblia nie jest jasno zapisana. Żaden guru albo mędrzec tego nie powie ale Biblie można interpretować na wiele sposobów. Np. ktoś przytoczy biblię powie "nie wolno zabijać" - inni przytoczą szereg fragmentów z których wynika, że zabijać w pewnych okolicznościach trzeba. (np. bluźnierców, morderców, pogan itp). Olbrzymia liczba interpretacji Biblii (każdy kościół, związek wyznaniowy, odłam, sekta - inaczej interpretuje Biblie) świadczy o tym, że nie ma jednej interpretacji jakiejś uniwersalnej prawdy. Odczytywanie Biblii dosłownie prowadzi do nonsensów jak u Świadków Jehowy. Zatem nie powinno się ufać Biblii bezkrytycznie i dosłownie.

[alkoo3]

marios_8 07.02.15, 01:23
Oczywiscie ze mozna interpretowac na wiele sposobow, jak kazdy text, zwlaszcza jesli wybiorczo traktuje sie zdania.
Osobiscie uwazam ze wazna jest calosc przeslania. Ksiegi i rozdzialy z Bibli maja swoja kolejnosci historyczna, jest to pewna mysl i plan i poznanie ktore rozwija sie przez wieki.
Rozne ksiegi i listy sa pisane do adresatow w pewnym kontekscie tego tez nie wolno pominac.
Czyli wyrywanie fragmentow i tworzenie z nich pewnej nauki mijja sie z sensem. Tak wlasciwie mozna z takiego ogromnego dziela uzasadnic wszystko.
A wiec czytac tak ale ze zrozumieniem.

[rafiner]

GDZIE ZACZYNA SIĘ DOGMAT TAM KOŃCZY SIĘ MYŚLENIE. BIBLIA NIE WYMAGA OD NAS ŚLEPEJ WIARY W BOGA. BIBLIA TO MAPA DO UKRYTYCH SKARBÓW. Na nadludzkie pochodzenie Biblii wskazuje płynąca z niej niezrównana i niezawodna mądrość. Jest źródłem pouczeń, pociechy i nadziei (Rzym 15:4). Słowo Boże przypomina bogate złoże diamentów. Największy wpływ na ludzkie życie wywiera Biblia. Zapoznanie się z tą Księgą ,pozwoli ci bliżej poznać Stwórcę. Dowiesz się, jak On postępuje, w czym ma upodobanie, a czego nienawidzi, oraz jak ogromną mocą i mądrością się odznacza. Udzieli ci odpowiedzi na nurtujące cię pytania : Po co tu jesteśmy ? skąd tyle cierpień ? gdzie są umarli ? dokąd zmierza ludzkość ? Dzięki czytaniu Biblii Bóg stanie się kimś realnym, będziesz miał czyste sumienie i cel w życiu. Zachowasz czystość moralną, wyzbędziesz się złości i sarkazmu. Przestaniesz się zamartwiać. Codzienna lektura Biblii dodaje siły do przetrwania najtrudniejszych momentów w życiu'.. Dobra nowina zawarta w Słowie Bożym pozwala nam poznać Stwórcę i nawiązać z Nim serdeczną więź. Dostarcza satysfakcjonujących odpowiedzi na ważne, życiowe pytania, ma moc zmieniać nasze życie, wlewa nadzieję w serca, a w obliczu trudności dodaje nam sił. Prawdziwa duchowość jest wynikiem zdobywania wiedzy o Bogu przez pilne studium Jego Słowa oraz rezultatem stosowania tej wiedzy w życiu. Prawda zawarta w Biblii to niezrównany skarb. Uwalnia od przesądów, wątpliwości i panicznego strachu. Daje nadzieję, radość i cel w życiu. Jezus oświadczył: `Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli' (Jana 8:32). Tekst linka

[alkoo3]

Rafiner, prosze , cos od siebie:

www.google.de/?gws_rd=ssl#q=%22z%C5%82o%C5%BCe+diament%C3%B3w.+Najwi%C4%99kszy+wp%C5%82yw+na+ludzkie+%C5%BCycie+wywiera+Biblia%22

Tyle razy to samo jest w sieci. Tak nie mozna powaznie z kims rozmawiac.

[rafiner]

Czy Biblia zawiera myśli Boga?

Biblijna odpowiedź
Wielu pisarzy biblijnych wprost napisało, że informacje, które przekazywali, pochodziły od Boga. Oto kilka przykładów:

Król Dawid: „Mówił przeze mnie duch Jehowy i Jego słowo było na moim języku” (2 Samuela 23:1, 2).
Prorok Izajasz: „Oto, co powiedział Wszechwładny Pan, Jehowa Zastępów” (Izajasza 22:15).
Apostoł Jan: „Objawienie od Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg” (Objawienie 1:1).Tekst linka

[alkoo3]

> rafiner 09.02.15, 13:06
>Czy Biblia zawiera myśli Boga?

>Biblijna odpowiedź
>Wielu pisarzy biblijnych wprost napisało, że informacje, które przekazywali, pochodziły od Boga.

Alez Rafine, ja kocham Biblie jednak twoja argumentacja do mnie nie trafia. Jest ona dla mnie zamknietym kolem.
"Biblia zawiera mysli Boze, bo w Bibli jest napisane ze pochodzi ona od Boga" - To nie jest przekonywujacy argument nawet dla mnie.

[bioslawek]

Można