Idziemy na cmentarz by ....

[bala4]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2994544.html
A jak to jest u was drodzy protestanci. Wy nie modlicie się za zmarłych.
Nie jest wam żal idąc na cmentarz że nic nie możecie dla swoich bliskich
zrobić. Czy może w ogóle nie idziecie ?
Czym jest dla was to święto ?

[levine]

> Nie jest wam żal idąc na cmentarz że nic nie możecie dla swoich bliskich
> zrobić.

Nie jest nam zal, poniewaz wierzymy w Boga, milujacego Ojca, ktory dla nas i
naszych bliskich zrobil WSZYSTKO i w Nim tez pokladamy nadzieje a nie w naszych
uczynkach.

[anton1]

bala4 napisała:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2994544.html
> A jak to jest u was drodzy protestanci. Wy nie modlicie się za zmarłych.
> Nie jest wam żal idąc na cmentarz że nic nie możecie dla swoich bliskich
> zrobić. Czy może w ogóle nie idziecie ?
> Czym jest dla was to święto ?

Witaj, nie jestem protestantem w tym "zwyklym" znaczeniu (Luteraninem itp). Gdy
bylem dzisiaj na cmentarze nie bylo mi zal, ze osobiscie nie moge dla tych
zmarlych nic uczynic. Owszem bylo mi strasznie zal, ze w ogole umieramy, ze
grzech spowodowal smierc, bol, lzy i smutek. Uwazam, ze swiadomosc tego jest o
wiele lepsza, niz oszukiwanie siebie i innych, odnosnie pewnej moznosci
uczynienia czegos dla tych biednych spiacych ludzi. Mam wiare w to, ze kiedys
uslysza oni wszyscy glos Syna Bozego i powstana z tego stanu smierci. Ja nie
mam takiej mocy, wiec nawet sie za to nie zabieram, a cala ta sprawe polecam w
rece mojego mistrza. Jedyna rzecza, ktora w tej sprawie moge uczynic, to modlic
sie za moimi bliskimi zmarlymi lub innymi, w tym znaczeniu, ze jest moim
wielkim pragnieniem, aby byli oni wzbudzeni. Jest to zgodne z Wola Boza. Moim
zyczeniem jest ich powstanie ze stanu smierci. Rowniez i Wola Boza jest to, aby
oni byli wzbudzeni, poniewaz przygotowal ku temu rozne zarzadzenia min. smierc
naszego Pana. Poniewaz moje pragnienie jest tez pragnieniem Boga wiec w
modlitwie takiej za zmarlymi nie widze nic zlego.

Pozdrawiam
Anton

Ps. Aha, zapomnialbym jeszcze o jednym. Dla zywych moge uczynic cos wiecej niz
dal umarlych, a mianowicie min. uwiadomic ich na podstawie Pisma Sw. o tych
rzeczach, o ktorych jeszcze nie wiedza, a pragna sie dowiedzeic. Pozwolilem
sobie dzis na rozdawanie traktatow przed cmentarzem.

[forumisko]

Anton, w porządku. Ale czy widzisz coś złego w ofiarowaniu intencji Mszy św. za
duszę zmarłego?

[darcia73]

Ja widzę, bo Pan jest Bogiem sprawiedliwym. Jesli np X umarł a jego rodzina
jest bogata i stac ją na opąłcanie iluśtam mszy w jego intencji a Y umarł
samotnie w zapomnieniu, i nie ma rodziny ani znajomuch krzy dawaliby na msze
to sytuacja tych osob jest rozna. To po pierwsze. Po drugie Ofiara Pana Jezusa
na Krzyzu 2000 lat temy była doskonała i jedyna i tylko dzięki niej kazdy
czlwiek moze dostapic zbawienia. Pieniędzmi Boga nie przekupisz. Nie kupisz
zbawienia innemu człowiekowi.
6) Gdyż miłości chcę, a nie ofiary, i poznania Boga, nie całopaleń. Oz. 6

[forumisko]

> Nie kupisz zbawienia innemu człowiekowi.
Msza św. nie uwalnia od kary wiecznej. Nigdy tak katolicy przecież nie
twierdzili.

[darcia73]

coś ciekawego do poczytania:
www.przystan.jezus.pl/web-pl/artykuly/czysciec.htm

[forumisko]

Mamy przecież św. Mateusza który wyraźnie wspomina o czyśću i odpuszczaniu
grzechów, nawet jeśli nie uznajesz Judy Machabeusza. Jakie przekonanie
wyznajesz? Czy za wiarę w czyściec Pan Bóg skaże mnie na piekło?

Co do Ofiary Mszy św.: czyli nie uznajesz rozwoju form liturgicznych? Już w
Nowym Testamencie mamy świadectwa różnych form i prób pobożności. Jedne są
chwalone, inne ganione. Dlaczego miałyby się one zatrzymać w doskonaleniu w
momencie napisania ostatniej księgi NT? Wtedy to byłoby zwycięstwo szatana:
zabito wszystkich (oprócz św. Jana Apostoła) i czas w rozwoju Kościoła by się
zatrzymał, chociaż przecież Apostołowie mieli wiele problemów z wiernymi;
czyżby owieczki już nie potrzebowały pasterzy którzy zajmują się ich pasaniem
gdy umarł ostatni z Apostołów ?
Poza tym nie ma w Biblii stenograficznego zapisu nabożeństw.

[darcia73]

Jakoś nie widzę, zeby Mateusz wspominał o czyśćcu, czytam, czytam i nie widzę,
moze to nadinterpretacja KRk (jak zawsze zresztą)
A co to są formy liturgiczne - coś stworzonego przez czlowieka, jest to TYLKO
obrzęd, nie powinno się z tego robić spraw nadprzyrodzonych, wymyslania czegos
czego nie ma w Biblii, bo to pogaństwo.
Modlitwa za zmarłych to spuścizna pogaństwa a jak wiemy już w Starym
Testamencie Pan przez swoich proroków walczył u Izrealitów z wpływami
poganskimi.

[forumisko]

darcia73 napisała:

> Jakoś nie widzę, zeby Mateusz wspominał o czyśćcu, czytam, czytam i nie
widzę,
> moze to nadinterpretacja KRk (jak zawsze zresztą)

"Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam
wyjaśniał?" Kiedy zaczęli widzieć? Po otrzymaniu Ciała Pańskiego.

Wiesz, my katolicy do obelg jesteśmy przyzwyczajeni. Zapowiedziane zostały
przecież w Biblii.

> A co to są formy liturgiczne - coś stworzonego przez czlowieka, jest to TYLKO
> obrzęd, nie powinno się z tego robić spraw nadprzyrodzonych, wymyslania
> czegos
> czego nie ma w Biblii, bo to pogaństwo.

To dość "oryginalne" wszystko czego nie ma "słowo w słowo" w Biblii nazywać
pogaństwem. Na końcu takiego podejścia jest chyba mniemanie że interpretacja
Biblii to "pogaństwo". Biblię możnaby tylko recytować, nic więcej.

"Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie
wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez
wszystkie dni, aż do skończenia świata".

WSZYSTKO co wam przykazałem, a nie tylko to co zapisane jest słowo w słowo w
Biblii.

Jeszcze to:

"Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je
szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by
trzeba napisać."

> Modlitwa za zmarłych to spuścizna pogaństwa a jak wiemy już w Starym

A Pan Jezus nie modlił się przed wskrzeszeniem Łazarza?

> Testamencie Pan przez swoich proroków walczył u Izrealitów z wpływami
> poganskimi.

Ogłosił np. że przeklęty jest ten kto wisi na drzewie, prawda?

[forumisko]

Fragment o drzewie:

online.biblia.pl/rozdzial.php?id=1016&werset=26#W26

[darcia73]

13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas
przekleństwem8, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na
drzewie - 14 aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie
udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha


i to jest własnie to: Nasz Pan stał się za nas przeklęstwem, abysmy mu od tego
przeklęstwa zostali uwolnieni. Umarł, abysmy my żyli co nie przekresla
znaczenia słów < że karą za grzech jest smierc. Bo jest.

[agi_go]

forumisko napisał:

> darcia73 napisała:
>
> > Jakoś nie widzę, zeby Mateusz wspominał o czyśćcu, czytam, czytam i nie
> widzę,
> > moze to nadinterpretacja KRk (jak zawsze zresztą)
>
> "Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam
> wyjaśniał?" Kiedy zaczęli widzieć? Po otrzymaniu Ciała Pańskiego.
>

Ale mnie to zaciekawiło, ale gdzie tu jest mowa o czyśćcu ?
forumowisko obiecałeś że u Mateusza o tym pisze - gdzie ?

A oni go "poznali przy łamaniu chleba"

[forumisko]

Mt 12:30-32

"Czemu jesteś zgnębiona, moja duszo,
i czemu jęczysz we mnie?
Ufaj Bogu, bo jeszcze Go będę wysławiać:
Zbawienie mego oblicza i mojego Boga.
A we mnie samym dusza jest zgnębiona,
przeto wspominam Cię z ziemi Jordanu
i z ziemi Hermonu, i z góry Misar."

www.biblia.pl/PS/Biblia.htm
> A oni go "poznali przy łamaniu chleba"
Owszem, ale to nie było takie zwykłe dzielenie się chlebem: Pan Jezus zachowuje
się jak gospodarz. Potem już się nie bali i przestali uciekać. Gdy zrozumieli,
sami organizowali celebrację "łamania chleba".

[darcia73]

Jest to modlitwa człowieka w niedoli, bardzo często czytam ten psalm gdy modlę
się do Pana w ciężkich chwilach.
Pisanie, ze jest tu mowa o czyśćcu to ogromne przegięcie.

całość psalmu 42:
(1) Przewodnikowi chóru. Pieśń pouczająca synów Koracha. (2) Jak jeleń pragnie
wód płynących, Tak dusza moja pragnie ciebie, Boże! (3) Dusza moja pragnie
Boga, Boga żywego. Kiedyż przyjdę i ukażę się przed obliczem Boga? (4) Łzy moje
są mi chlebem we dnie i w nocy, Gdy mówią do mnie co dzień: Gdzie jest Bóg
twój? (5) Wspominam to z wielkim rozrzewnieniem, Jak chodziłem w tłumie,
pielgrzymując do domu Bożego Wśród głosów radości i dziękczynienia tłumu
świętującego. (6) Czemu rozpaczasz, duszo moja, I czemu drżysz we mnie? Ufaj
Bogu, gdyż jeszcze sławić go będę: On jest zbawieniem moim i Bogiem moim! (7)
Dusza moja smuci się we mnie, Dlatego wspominam cię z krainy Jordanu i szczytów
Hermonu, Z gór Misar. (8) Głębina przyzywa głębinę w odgłosie wodospadów
twoich: Wszystkie nawałnice i fale twoje przeszły nade mną. (9) Za dnia
wyznacza Pan łaskę swoją! A w nocy śpiewam mu pieśń, modlę się do Boga życia
mego. (10) Mówię do Boga: Skało moja, Dlaczego zapomniałeś o mnie? Dlaczego
posępny chodzę, Gdy trapi mnie nieprzyjaciel? (11) Jest mi tak, jakby kruszono
mi kości, Gdy mnie lżą wrogowie moi, Mówiąc do mnie co dzień: Gdzież jest Bóg
twój? (12) Czemu rozpaczasz, duszo moja, I czemu drżysz we mnie? Ufaj Bogu,
gdyż jeszcze sławić go będę: On jest zbawieniem moim i Bogiem moim!


Bardzo często, gdy cos złego dzieje się w moim życiu niektorzy ludzie, pytają
się - "gdzie jest Twoj Bog" a ja wiem , ze jest. (to nawiązanie do wersetu 11
tegoż psalmu) Bardzo lubię czytac ten fragment.

A Mt 12 30-32 to poniższy fragment
(30) Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie, a kto ze mną nie zbiera,
rozprasza. (31) Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będzie
ludziom odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpuszczone.
(32) A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu
odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie
odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym.

tez nie widzę tu wspomnienia o czyścu.


Zbawienie jest za darmo, z łaski. Nie przekupisz Boga, bo on daje nam
zyciewieczne ZA DARMO.

psalm 103
8) Miłosierny i łaskawy jest Pan, Cierpliwy i pełen dobroci. (9) Nie prawuje
się ustawicznie, Nie gniewa się na wieki. (10) Nie postępuje z nami według
grzechów naszychAni nie odpłaca nam według win naszych. (11) Lecz jak wysoko
jest niebo nad ziemią, Tak wielka jest dobroć jego dla tych, którzy się go
boją. (12) Jak daleko jest wschód od zachodu, Tak oddalił od nas występki
nasze. (13) Jak się lituje ojciec nad dziećmi, Tak się lituje Pan nad tymi,
którzy się go boją, (14) Bo On wie, jakim tworem jesteśmy, Pamięta, żeśmy
prochem.

psalm 130

(3) Jeżeli będziesz zważał na winy, Panie, Panie, któż się ostoi? (4) Lecz u
ciebie jest odpuszczenie, Aby się ciebie bano. (5) W Panu pokładam nadzieję,
Dusza moja żyje nadzieją.Oczekuję słowa jego. (6) Dusza moja oczekuje Pana,
Tęskniej niż stróże poranku, bardziej niż stróże poranku. (7) Izraelu, oczekuj
Pana, Gdyż u Pana jest łaska I odkupienie u niego obfite! (8) On sam odkupi
Izraela Od wszystkich win jego.

List do Rzymian 3
21) Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o
której świadczą zakon i prorocy, (22) i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w
Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy, (23) gdyż
wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, (24) i są usprawiedliwieni DARMO, z
ŁASKI jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, (25) którego Bóg ustanowił
jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania
sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł
się do przedtem popełnionych grzechów, (26) dla okazania sprawiedliwości swojej
w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym
tego, który wierzy w Jezusa. (27) Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona! Przez
jaki zakon? Uczynków? Bynajmniej, lecz przez zakon wiary. (28) Uważamy bowiem,
że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu.
(29) Czy Bóg jest Bogiem tylko Żydów? Czy nie pogan także? Tak jest, i pogan,
(30) albowiem jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezanych na podstawie
wiary, a nieobrzezanych przez wiarę. (31) Czy więc zakon unieważniamy przez
wiarę? Wręcz przeciwnie, zakon utwierdzamy.

[agi_go]

forumisko napisał:

> Mt 12:30-32
Naprawdę myślisz że ten fragment Bibli udawadnia istnienie czyśćca ?
I naprawdę sądzisz że protestanci traktują Biblię zbyt dosłownie.

31 Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone
ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. 32 Jeśli
ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli
powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani
w przyszłym*. 33 Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest
dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z
owocu poznaje się drzewo. 34 Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze,
skoro źli jesteście? Przecież z obfitości serca usta mówią. 35 Dobry człowiek z
dobrego skarbca wydobywa dobre rzeczy, zły człowiek ze złego skarbca wydobywa
złe rzeczy. 36 A powiadam wam: Z każdego bezużytecznego słowa, które wypowiedzą
ludzie, zdadzą sprawę w dzień sądu. 37 Bo na podstawie słów twoich będziesz
uniewinniony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony».
________________________________

> > A oni go "poznali przy łamaniu chleba"
> Owszem, ale to nie było takie zwykłe dzielenie się chlebem: Pan Jezus
>zachowuje się jak gospodarz. Potem już się nie bali i przestali uciekać. Gdy
>zrozumieli, sami organizowali celebrację "łamania chleba".

No najlepiej chyba tu Biblię skopiować.
Co tam jest napisane każdy może sobie przeczytać.

25 Na to On rzekł do nich: «O nierozumni, jak nieskore są wasze serca do
wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! 26 Czyż Mesjasz nie miał tego
cierpieć, aby wejść do swej chwały?» 27 I zaczynając od Mojżesza poprzez
wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do
Niego.
28 Tak przybliżyli się do wsi, do której zdążali, a On okazywał, jakoby
miał iść dalej. 29 Lecz przymusili Go, mówiąc: «Zostań z nami, gdyż ma się ku
wieczorowi i dzień się już nachylił». Wszedł więc, aby zostać z nimi. 30 Gdy
zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go
i dawał im. 31 Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z
oczu. 32 I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy
rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?»
33 W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. Tam zastali
zebranych Jedenastu i innych z nimi, 34 którzy im oznajmili: «Pan rzeczywiście
zmartwychwstał i ukazał się Szymonowi». 35 Oni również opowiadali, co ich
spotkało w drodze, i jak Go poznali przy łamaniu chleba.

[darcia73]

o wadze tego co jest napisane w Biblii:

jest pisane z natchnienia Ducha Św, w Ewangelii Marka czytamy
Mar. 12:36,37
36) Wszak sam Dawid powiedział w Duchu Świętym: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź
po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół twoich podnóżkiem stóp twoich? (37)
Sam Dawid nazywa go Panem, skądże więc jest synem jego? A wielkie mnóstwo ludu
chętnie go słuchało.

Luk. 24
25) A On rzekł do nich: O głupi i gnuśnego serca, by uwierzyć we wszystko, co
powiedzieli prorocy. (26) Czyż Chrystus nie musiał tego wycierpieć, by wejść do
swojej chwały? (27) I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków
wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.

luk 24
(44) Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze
z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie
Mojżesza i u proroków, i w Psalmach


Pan Jezus wyraznie potępiał tych, ktorzy autorytet Słowa Bożego zastepowali
ludzkimi tradycjami:

Mat. 15(1) Wtedy przystąpili do Jezusa faryzeusze oraz uczeni w Piśmie z
Jerozolimy, mówiąc: (2) Dlaczego uczniowie twoi przestępują naukę starszych?
Nie myją bowiem rąk, gdy chleb jedzą. (3) On zaś, odpowiadając, rzekł im: A
dlaczego to wy przestępujecie przykazanie Boże dla nauki waszej? (4) Wszak Bóg
powiedział: Czcij ojca i matkę, oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech
poniesie śmierć. (5) A wy powiadacie: Ktokolwiek by rzekł ojcu lub matce: To,
co się ode mnie jako pomoc należy, jest darem na ofiarę, (6) nie musi czcić ani
ojca swego, ani matki swojej; tak to unieważniliście słowo Boże przez naukę
swoją. (7) Obłudnicy! Dobrze prorokował o was Izajasz w słowach: (8) Lud ten
czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie. (9) Daremnie mi jednak
cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.


2tym 3,16-17

16) Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania
błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, (17) aby człowiek Boży
był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
Ew jana 10
35) Jeśli nazwał bogami tych, których doszło słowo Boże (a Pismo nie może być
naruszone), (36) do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy
mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?

Pan Jezus mówi:
PISMO NIE MOZE BYC NARUSZONE!


Gal. 1,8
8) Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną
od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty! (9) Jak
powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje
ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty!

[forumisko]

> Gal. 1,8
> 8) Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię
odmienną
> od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty! (9) Jak
> powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje
> ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty!

Ewangelia nie była jeszcze wtedy literalnie spisana. Głoszono ją na podstawie
własnej pamięci, natchnienia Bożego i używania rozumu czyli Tradycji. Św. Paweł
nie znał osobiście Pana Jezusa przed Jego Zmartwychwstaniem, bo by Go poznał
gdy mu się objawił a zatem dowiedział się wszystkiego o Nim od Jego uczniów, z
Tradycji.

[darcia73]

drogi forumisko, ewangelia, o ktorej pisał Paweł była i jest jedna, nie
potzrebowała wtedy byc na pismie, chociaz potem powstał kanon nowego
testamentu. Ewangelia, o ktore pisze Paweł to głoszenie, ze zbawienie jest
przez Chrystusa, za darmo, z łaski i kazdy moze je przyjąć, by zostac zbawionym
przez Boga. Ta nauka przewija się we wszytskich jego listach, jak rowniez w
innych pismach Nowego testamentu, jest spojna. Nie ma zas tutaj mowy np o
Marii, jest wspołudziale w zbawieniu. Apostoł Pawel, gdyby to było wazne, na
pewno wspomniałby o tym, wspomniałby cos o Marii. A tutaj cisza, głucho. TYLKO
JEZUS, albowiem nie ma Innego Imienia przez Które ludzie mogliby byc zbawieni.

Co ciekawe, pierwsi chrzescijanie w Efezie pokazywali grob Marii, gdzie
prawdopodobnie została ona pochowana. Do dzisiaj na tym miejscu stoi kaplica
nazywana przez tubylców Panaya-Kapulu. Jak nie wierzysz jedź na wycieczkę,
przekonasz sie na własne oczy.
W efezie odbył sie równeiż w 431 roku sobór

pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_Efeski
na tym soborze, o czym katolicy juz nie wspominają potepiopno Nestoriusza i
powerdzono, ze Maria, matka Jezusa zyła tutaj (tj w Efezie), umarła i tutaj
ZOSTAŁA POCHOWANA.

ze względu na znaczenie miejscowosci w zzwiązku z grobem Marii to m.in. z Efezu
wział swoj pocztek kult maryjny, powiązany poxniej z kultem Artemidy efezkiej,
boginii plodnosci i urodzaju, zwanej boginią matką, przedstawianej z
niemowlęciem na reku.

[forumisko]

Nie wiem skąd akurat teraz wspomniałaś o Bogurodzicyale niech będzie.

"Czy może być coś dobrego z Nazaretu?"

Apostołowie wciąż walczyli z różnego rodzaju błędnymi poglądami wśród uczniów.
Nie mieli łatwego życia. Te błędne poglądy - pamiętasz: "Ono zmiażdży ci głowę,
a ty będziesz czyhać na jego piętę" - które pojawiły się za ich ziemskiego
życia, skrytykowali i zapisali ku przestrodze . Widocznie nikt w tamtych
czasach nie podważał czci Bogurodzicy, więc nie mieli o czym i do kogo pisać
polemicznie. Wystarczyło że wszyscy wiedzieli(prawdopodobnie wprost z ust
Niepokalanej) że anioł nazwał Ją łaski pełną i błogosławioną, Elżbieta - Matką
Pana, Pan Jezus był Jej posłuszny a Ona sama mówiła: "zróbcie wszystko
cokolwiek wam powie". A głos z Nieba obwieścił: "Ten jest Syn mój umiłowany,
którego sobie upodobałem, jego słuchajcie!"

[darcia73]

Nie mozna domniewywac, ze widocznie to było oczywiste bo nic o tym nie ma. To
raczej nie było oczywiste

przykład ze słow Pana Jezusa:
(31) Wtedy przyszli matka i bracia jego, a stojąc przed domem, posłali po niego
i kazali go zawołać. (32) A wokół niego siedział lud. I powiedzieli mu: Oto
matka twoja i bracia twoi, i siostry twoje są przed domem i poszukują cię. (33)
I odpowiadając, rzekł im: Któż jest matką moją i braćmi? (34) I powiódł oczyma
po tych, którzy wokół niego siedzieli, i rzekł: Oto matka moja i bracia moi.
(35) Ktokolwiek czyni wolę Bożą, ten jest moim bratem i siostrą, i matką.


i jeszcze:

(27) A gdy On to mówił, pewna niewiasta z tłumu, podniósłszy swój głos, rzekła
do niego: Błogosławione łono, które cię nosiło, i piersi, które ssałeś. (28) On
zaś rzekł: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają Słowa Bożego i strzegą
go.

[forumisko]

Owszem. A kto pełnił wolę Ojca aż do stania pod krzyżem na Kalwarii? Gdy
uderzono w Pasterza?

Niewiasta chwaląca Jego Matkę zapomniała o jeszcze czymś istotnym: o
Zwiastowaniu, o Wcieleniu.
Bo Matka Najświętsza nie tylko urodziła i wykarmiła. Jeszcze poczęła z Ducha
Świętego dzięki swojej wierze.
Do kogo odnoszą się te słowa: "zachowywała wszystkie te sprawy i rozważała je w
swoim sercu"? Kto Przedwieczne Słowo strzegł?

[darcia73]

Forumisko- poganin z Ciebie
Wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bozej, Maria tez, nawet wtedy gdy
przychodziła po Jezusa, kiedy on nauczał. Zaden człowiek nie jest bez grzechu.
Ta nainterpretacja Koscioła Katolickiego jest straszna i przerazająca a diabeł
się cieszy.
TYLKO JEZUS, tylko przez Niego mozna dostąpic zbawienia. Maria jest na takiej
samej pozycji jak inni ludzie wiary. Powinna byc przykładem wiary i zaufania
Bogu gdy Ten powierzył jej rolę kobiety, ktora nosiła w łonie Jego Syna, ale to
wszystko. Tak samo powinnismy brak przykład z ludzi wiary o ktorych czytamy w
liscie do Hebrajczyków.
Ja nigdy nie byłam maryjna, nawet jako małe dziecko. Pomimo jakiejstam wiedzy
nie modliłam się do Marii. Tylko do Boga. Wiedziałam, ze On jest wazniejszy,
wiec po co ten posrednik do posrednika posrednika. Poza tym Maria NIE JEST
BOGIEM i nie ma boskich przymiotów takich jak wszechwiedza i wszechmoc. Jest
tylko człowiekiem, ktory zapewne dostąpił zbawienia. Ja to czułam intuicyjnie a
jak w szostej klasie podsatwówki przeczytałam o reformacji wtedy juz
wiedziałam, gdzie jest prawda. I dziękuję za to Bogu, ze mogę modlic się do
Niego bez zadnych posredników.

[forumisko]

Tego że Matka Najświętsza zgrzeszyła to w Piśmie św. nie przeczytamy.
Niektórzy - jak widzę - dopuszczają nawet możliwość że poszła do piekła.
Przeczytamy natomiast że jest pełna łaski i osłania ją Moc Najwyższego. I
jeszcze wiele więcej.

„Trzeciego dnia odbywało się wesele w Kanie Galilejskiej i była tam Matka
Jezusa. Zaproszono na to wesele także Jezusa i Jego uczniów. A kiedy zabrakło
im wina, Matka Jezusa mówi do Niego: „Nie mają już wina”. Jezus Jej
odpowiedział: „Czy to moja lub Twoja sprawa niewiasto? Czyż jeszcze nie
nadeszła moja godzina?” Wtedy Matka Jego powiedziała do sług: „Zróbcie wszystko
cokolwiek wam powie”.”

> Ta nainterpretacja Koscioła Katolickiego jest straszna i przerazająca a
diabeł
> się cieszy.

Diabeł wierzy, ale potępiony jest za złe uczynki.

Cóż, niektórzy Matki Pana nie chcą wziąć do siebie.

"Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście
uczynili.”

[goga13]

Fakt,że była człowiekiem "mówi",że była grzeszna.Gdyż TYLKO bóg jest bez
grzechu.A człowiek,dopóki jest w ciele,jest stworzeniem grzesznym.Oczywiście
musimy robic wszystko żeby życ świętym zyciem.
Z tym slubem w Kanie to jasna sprawa.Maria wiedziała,że to Boży Syn i ponieważ
była bogobojna kobietą,to posłuchała Jezusa.Proste.
Poza tym Maria nie była tylko matką Jezusa.Później miała jeszcze kilkanaścioro
dzieci...
A tak w ogóle to zastanów się nad jedną rzeczą.Czy tak bogobojna kobieta,która
zaufała Bogu maksymalnie,chciałaby żeby teraz czczono ja?? Maria wiedziała,że
jest jedynie służebnicą, nie królową.Gdyby uważała,że jest królową...to inaczej
odpowiedziałaby Aniołowi,który do niej przemówił.
I na koniec Wszechmogący nie potrzebuje matki,żeby istnieć i jeśli miałby
matkę oznaczałoby to,że wcale nie jest Bogiem,ale jest Nim jego
matka.Wszechmogący Bóg istniał od zawsze,nie było początku Jego istnienia!!
W co Diabeł wierzy? Został strącony za chęć wywyższenia się ponad Boga.Jest
sprytny bo był liderem uwielbienia (a Ci to muszą byc kreatywni). Diabeł jest
kłamcą!!!

Pozdrawiam ciepło

[forumisko]

W którym wyznaniu chrześcijańskim głoszone są takie poglądy?

[opos_dariusz]

Mnie rowniez to zaciekawilo. Mowisz, ze "św. Mateusz wyraźnie wspomina o
czyśću". Prosze wyjasnij nam to, bez lamiglowek, cytatow ktore maja nas
naprowadzic na trop, tak wprost, z ktorego fragmentu Ewangelii to wynika i w
jaki sposob.

[forumisko]

opos_dariusz napisał:

> Mnie rowniez to zaciekawilo. Mowisz, ze "św. Mateusz wyraźnie wspomina o
> czyśću". Prosze wyjasnij nam to, bez lamiglowek, cytatow ktore maja nas
> naprowadzic na trop, tak wprost, z ktorego fragmentu Ewangelii to wynika i w
> jaki sposob.

Nikt z tym fragmentem Ewangelii nie miał "problemu" za życia Apostołów jeśli
chodzi o jego rozumienie. Nie było sporów. Nie ma nazwy "czyściec" jako miejsca
ale jest mowa o procesie oczyszczenia po życiu ziemskim jako bolesnym etapie
przed wejściem, już istoty bezgrzeszna, do Nieba. Jeśli komuś nie podoba się
nazwa "czyściec" to może sobie to nazwać jako "ceicśyzc". Obawiam się jednak że
to nie nazwa jest "winna" tylko to że wierzą w niego katolicy ...

Kościół Katolicki naucza że ten fragment (i parę innych) należy rozumieć jako
możliwość odpuszczenia grzechów (jak i nieodpuszczenia) zarówno w czasie życia
ziemskiego jak i po śmierci, przed dniem Sądu. Jeśli chcemy skorzystać ze
skarbca dobrodziejstw Męki, Śmierci i Zmartwychwstania Pańskiego, którego
Kościół jest szafarzem, to możemy w to uwierzyć. Jeśli nie wierzymy że Kościół
takie prawo ma, to nie uwierzymy w to i będziemy działać "na własną rękę". To
wolna wola.

[opos_dariusz]

> Kościół Katolicki naucza że ten fragment (i parę innych) należy rozumieć jako...

Prosze wybacz, ze jeszcze pytam, ale przejrzalem Twoje poprzednie wypowiedzi i
nie znalazlem w nich zadnego fragmentu Pisma Swietego. Moglbys mi wskazac o
ktory fragment chodzi?

[darcia73]

Forumisko wtrącil powyżej tylko odnosnik do tego fragmentu z Mateusza. A ja
pozwolę sobie jeszcze raz zacytowac

Mt 12 30-32
(30) Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie, a kto ze mną nie zbiera,
rozprasza. (31) Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będzie
ludziom odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpuszczone.
(32) A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu
odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie
odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym.

Jakos tutaj czyscca nie widac

[opos_dariusz]

Rozumiem, chodzi o to, ze jest mozliwosc odpuszczenia grzechow (o ile nie jest
to grzech przeciwko Duchowi Swietemu) w przyszlym wieku, to znaczy po smierci
czlowieka. Bardzo dziekuje za wyjasnienie.

[darcia73]

a skąd wiesz, ze wiek przyszły to po śmierci?

[darcia73]

Poza tym wyzej napisałam o odpuszczaniu grzechów i o tym co jest na ten temat
napisane w Biblii.
My jako ludzie nie jestesmy w stanie wpłynąć w zaden sposob na zbawienie
zmarłych ludzi a naciąganie biednych wiernych na pieniądze za msze w intencji
zmarłych bliskich to straszne przegięcie.
To Bog zbawia i Bog decyduje, nie my. Człowiek ma wolną wolę, moze wybrac Boga,
moze Go zignorowac. Tak naparwdę teraz nie nam sadzić kogo Bog zbawia.
Jedyną Ofiarą za grzech jest Ofiara na Krzyzu a nie ludzkie modlitwy i msze. To
była ofiara jedyna i niepowtarzalna.

[forumisko]

Aaa, o pieniądze chodzi. Teraz rozumiem. "Jak nie wiadomo o co chodzi, to
chodzi o pieniądze".

Kościół Katolicki modli się w czasie Mszy św. za wszystkich wiernych zmarłych.
Za darmo. Jeśli chce się "za darmo" to katolik może uzyskać odpusty ZA DARMO i
ofiarować je Bogu za zmarłych.
Jeśli chcemy ZA DARMO Mszy św. za kogoś, to albo szukamy księdza w rodzinie,
albo np. zachęcamy syna żeby został księdzem. Dostaniemy Mszę św. ZA DARMO.
Msza św. pogrzebowa nie jest konieczna do zbawienia, to wyraz naszej pamięci i
chęci pomocy jego duszy. Za Maksymiliana Kolbe Mszy św. pogrzebowej nie było
(chyba) a został ogłoszony świętym.

Mt 17, 24-27

[opos_dariusz]

> a skąd wiesz, ze wiek przyszły to po śmierci?

Ja nie wiem. Bardzo pragnalbym sie dowiedziec, o jakim to czasie jest
powiedziane "przyszly wiek".

[forumisko]

Pan Jezus mówił to do ludzi wychowanej w tradycji judaistycznej. Wiedzieli co
to znaczy. Chodzi o czas "po śmierci". "Niechęć" do uznania czyśćca przełamać
można argumentem, że jest to jeszcze jeden ze środków Bożego miłosierdzia,
dzięki którym dusza poznać może swoje słabości. To jednocześnie cierpienie i
radość. To nie jest piekło. Ale wyboru każdy dokonać musi sam.

[darcia73]

Ale tutaj nie mozesz powiedziec nic o czysccu. Nawet takiej nazwy nie ma. Tak
naparwdę zaden chrzescdijanin na 100 procent nie powie Ci co się dzieje po
smierci. Pewny jest fakt, ze kto uwierzy i nawroci się dostapi zbawienia,
bedzie miał zycie wieczne. Kto nie uwierzy - albo smierc na wieki albo jakis
rodzaj piekła. Pewne jest tez zmartwychwstanie i Sąd Ostateczny. Po co pchac
się się w coś czego zaden człwoiek na tym swiecie nie jest pewny, po co budowac
na tej podsatwie jakies nauki, dogmaty, przeciez to przegiecie. Trzeba ufac
Bogu, ze on wie a my powinnismy głosic ewangelię, by jak najwiecej osob moglo
zostac zbawionych. Tutaj na ziemi. Nawet w przypowiesci o bogaczu i łazarzu nie
ma czyscca.
To takie mydlenie oczu. Jeszcze raz powtarzam: my swoimi wysilkami nic nie
mozemy. A poza tym jesli krk modli się za wszystkich zmarlych to n ie powinien
w ogole brac pieniedzy za msze w intencji kokretnej osoby. Gdzie tu
konsekwencja. Ty masz kase to zaplacicsz za msze inny nie ma, to jego bliska
osoba ktora zmarła bedzie miała "mniej" modlitwy.

[opos_dariusz]

> Ale tutaj nie mozesz powiedziec nic o czysccu. Nawet takiej nazwy nie ma.

Juz wiemy, ze nie ma takiej nazwy. Ale czy nie wynika z tego fragmentu, ze
istnieje mozliwosc odpuszczenia grzechow w przyszlym wieku? Prosze, nie
zniechecaj sie, tylko sprobuj znalezc odpowiedz.

[monikaannaj]

Własnie. tez mnie ciekawi w jaki sposób ktoś kto kategorycznie odrzuca idee
czyścca tłumaczy ów "wiek przyszły".

[darcia73]

teraz i w ieku przyszlym czyli ani teraz ani potem, zeby się ktoś nie łudził.
Potem - czy to znaczy po smierci, czy moze oznacza czas Sądu ostatecznego, a
moze jeszcze cos innego, tego nie wiemy a czysciec to nainterpretacja.
Tworzenie czegoś z niczego, twirzenie dogmatu na niejsnych podstawach

[forumisko]

darcia73 napisała:

> teraz i w ieku przyszlym czyli ani teraz ani potem, zeby się ktoś nie łudził.

Słowa te zapisano u św. Mateusza: to Ewangelia dla Izraelitów. Doskonale
wiedzieli o co chodzi np. o 2 Mch 12, 38-45, a to było nawiązanie do jej
natchnionej treści.

Wg Biblii Tysiąclecia:

Pod chitonem jednak u każdego ze zmarłych znaleźli przedmioty poświęcone
bóstwom, zabrane z Jamnii, chociaż Prawo tego Żydom zakazuje. Dla wszystkich
więc stało się jasne, że to oni i z tej właśnie przyczyny zginęli. Wszyscy zaś
wychwalali Pana, sprawiedliwego Sędziego, który rzeczy ukryte czyni jawnymi, a
potem oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie
wymazany. Mężny Juda upomniał lud, aby strzegli samych siebie i byli bez
grzechu mają przed oczyma to, co się stało na skutek grzechu tych, który
zginęli. Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu
tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i
szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był
przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś
zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie
zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i
pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych,
aby zostali uwolnieni od grzechu.

U św. Marka 3, 28-29.
Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie
dopuścili, będą im odpuszczone. Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi
Świętemu, NIGDY nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego.

Dodam jeszcze Mt 5,25

[darcia73]

Machabejskie sa apokryfami, a podawane cytaty nie potwierzdają istnienia czysca

[forumisko]

Kościół Katolicki naucza że Księgi Machabejskie (dwie) są natchnione, ale także
że inne fragmenty Pisma św. świadczą o istnieniu stanu bolesnego oczyszczenia,
nazywanego obecnie, po polsku, czyśćcem.
"Wykąpany potrzebuje tylko nogi sobie umyć, bo cały jest czysty. I wy jesteście
czyści, ale nie wszyscy".

"Oto Baranek Boży, który gładzi grzechy świata" (J 1,29), mówi św. Jan
Chrzciciel pod natchnieniem Ducha Św.
Czyli że grzechy są gładzone, nie ma już ich. Bez Baranka nie byłoby w ogóle
mowy o odpuszczaniu grzechów.

[agi_go]

> Kościół Katolicki naucza że Księgi Machabejskie (dwie) są natchnione, ale
także
>
No tak ale nawet w tych księgach jest praktycznie jedna wzmianka na ten temat,
mówiąca że Juda tak uważał.
> że inne fragmenty Pisma św. świadczą o istnieniu stanu bolesnego
oczyszczenia,
> nazywanego obecnie, po polsku, czyśćcem.
> "Wykąpany potrzebuje tylko nogi sobie umyć, bo cały jest czysty. I wy
> jesteście czyści, ale nie wszyscy".
Jeśli to zdanie jest dla ciebie dowodem na istnienie czyśćca to równie dobrze
jest dowodem aby się nie myć.

> "Oto Baranek Boży, który gładzi grzechy świata" (J 1,29), mówi św. Jan
> Chrzciciel pod natchnieniem Ducha Św.
> Czyli że grzechy są gładzone, nie ma już ich. Bez Baranka nie byłoby w ogóle
> mowy o odpuszczaniu grzechów.
Oczywiście ofiara Baranka gładzi grzechy , jego ofiara zlożona raz na krzyżu.
W to ja też wierzę, ale co to ma wspólnego z czyśćcem.
Naprawde nie trzeba wszystkiego co ma wspólnego z czystością i oczyszczeniem
odnosić za dowód do istnienia czyśćca. Takie naciąganie przynosi odwrotny
skutek do zamierzonego.

[opos_dariusz]

> Potem - czy to znaczy po smierci, czy moze oznacza czas Sądu ostatecznego, a
> moze jeszcze cos innego, tego nie wiemy a czysciec to nainterpretacja.

Mam nadzieje, ze Cie nie nudze, ale moze da sie jednak wyciagnac wniosek kiedy
bedzie wiek przyszly z tych fragmentow:

(2 list do Koryntian 4:17-18) "Niewielkie bowiem utrapienia naszego obecnego
czasu gotują bezmiar chwały przyszłego wieku dla nas, którzy się wpatrujemy nie
w to, co widzialne, lecz w to, co niewidzialne. To bowiem, co widzialne,
przemija, to zaś, co niewidzialne, trwa wiecznie."

(Ew. Łukasza 20:34-35) "Jezus im odpowiedział: Dzieci tego świata żenią się i za
mąż wychodzą. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie
przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić."

(Ew. Łukasza 18:29-30) "Nikt nie opuszcza domu albo żony, braci, rodziców albo
dzieci dla królestwa Bożego, żeby nie otrzymał daleko więcej w tym czasie, a w
wieku przyszłym - życia wiecznego."

[anton1]

Witaj,

widzisz mialem wiele powodow do opuszczenia tego Kosciola. Jednym z nich byla
tzw. Msza Sw. Jezeli juz sama msze uwazam za cos niewlasciwego, to reszta mowi
samo za sie.

Pozdrawiam Cie
Atnon

[opos_dariusz]

W portalu internetowym Opoka przeczytac mozna ciekawy tekst Artura Marka
Wójtowicza na temat czyscca:
www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/czysciec.html
Zainteresowalo mnie szczegolnie jedno ze zdan:
"Czasami wydaje mi się, że nauka o czyśćcu jest bardziej konsekwencją dogmatu o
nieśmiertelności duszy niż prawdą Pisma Świętego."

Porozmawiajmy wobec tego o dogmacie o niesmiertelnosci duszy. Wydaje mi sie, ze
autor nie chcial przez to powiedziec, ze dogmat ten w ogole nie wynika z Pisma
Swietego, albo ze mu wrecz przeczy. Ale skad ten dogmat wynika? Jakie sa jego
podstawy? Co Pismo Swiete na ten temat mowi? Czy sa jakies powody, aby
kwestionowac ten dogmat na podstawie Biblii? Zdaje sie, ze niektorzy maja takie
powody. Bardzo pragnalbym zrozumiec ten problem.

Gdzie indziej powiedziano: "Chciałem Ci też zwrócić uwagę na to, że Anton w
bardzo autorytatywny sposób zanegował sens nauki o życiu po śmierci, czyli
podstawy wiary prawie wszystkich wyznań chrześcijańskich."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=30601975&a=31874620
Wlasnie nie wiem czy Anton zanegowal sens nauki o zyciu po smierci czy raczej
sens dogmatu o niesmiertelnosci duszy. Bardzo bym sie cieszyl, gdyby ktos
wyjasnil mi jaki jest chrzescijanski sens nauki o zyciu po smierci.