przestrzegając Pisma Świętego

[ten_jeden_raz]

Czy przestrzegacie też prawa Mojżeszowego ?

[wladi3]

Droga Siostro Pozdrawiam Cię i Proszę Ojca o rozeznanie w tej Ważnej sprawie .
Prawa Bozego należy przestrzegać bez dwóch zdań . Jednak Bóg Ojciec Wiedząc że
Człowiek nie jest w stanie Przestrzegać Prawa ( Upadek naszych Prarodziców ) -
Posłał Swego Syna aby wykupił nas spod władzy Prawa ,Galatów 3;10-13 , teraz
gdy przyszła Wiara nie podlegamy juz pod straż Prawa , które miało być do czasu
naszym Wychowawcą , lecz zyskujemy Usprawiedliwienie dzięki Wierze . Galatów
3;23-27 .
Dziękuję Tobie Ojcze za Twoją Miłość !

[forumisko]

Ale Pan Bóg nie sformułował w raju zakazów ponad możliwości i potrzeby
człowieka. Dopiero gdy diabeł ...

[wladi3]

Tak ! Bóg Ojciec nie dał nakazów ponad siły człowieka , i to Człowieka
Stworzonego na Obraz i Podobieństwo Boga ! A jednak ten Doskonały Prarodzic dał
się zwieść ojcu kłamstwa . Tym bardziej człowiek już po Upadku oddalił się od
Boga i utracił z Nim Jedność . Mimo tego Bóg nie przekreślił człowieka i nie
przestał go Kochać !!! Posłał Swego Umiłowanego Syna Jezusa Chrystusa aby nas
Wykupił spod władzy śmierci i szatana .Jezus Wykupił nas spod władzy Prawa i
przez Wiarę w Niego mamy Dostęp do Ojca i w Nim Jesteśmy przez Wiarę
Usprawiedliwieni i Oczyszczeni ! Zbawienie Osiągamy przez Wiarę a nie dla
Uczynków , czyli przez przestrzeganie Prawa .
Kocham Cię Ojcze ! Twój syn Władek .

[levine]

> Jezus Wykupił nas spod władzy Prawa i
> przez Wiarę w Niego mamy Dostęp do Ojca i w Nim Jesteśmy przez Wiarę
> Usprawiedliwieni i Oczyszczeni!

Co to znaczy? Czy to znaczy, ze nie musimy juz przestrzegac prawa, w tym
sensie, ze mozemy je jawnie lamac?

[alkoo3]

Prawo Mojzeszowe - zakon.
To prawo ktore Bog zawarl z narodem zydowskim.
Jak wiesz chrzescijanie w wiekszosci nie skladaja ofiar calopalnych, nie
swietuja paschy i nie obrzezuja swych cial.
Ale Pismo mowi o zakonie duchowym i obrzezaniu serc

[levine]

> Jak wiesz chrzescijanie w wiekszosci nie skladaja ofiar calopalnych, nie
> swietuja paschy i nie obrzezuja swych cial.

I zdaje sie nie przestrzegaja Dekalogu, poniewaz jest on czescia Prawa
Mojzeszowego, ktore Bog zawarl z Zydami. A zawarl je zdaje sie przez przypadek,
poniewaz mial taka zachcianke. Bog Ojciec zawarl a Syn Bozy anulowal. Fajna
zabawa. Ach, koniecznie trzeba dodac jeszcze, ze jestesmy wolni od
przestrzegania prawa, poniewaz Jezus przygwozdzil je do krzyza. Nie rozumiem
tylko z jakiego powodu jest tyle szumu o Dekalog w kolach protestanckich skoro
nie obowiazuje on chrzescijan.

> Ale Pismo mowi o zakonie duchowym i obrzezaniu serc.

Na czym polega ta "duchowosc" zakonu?

[alkoo3]

> I zdaje sie nie przestrzegaja Dekalogu, poniewaz jest on czescia Prawa
> Mojzeszowego, ktore Bog zawarl z Zydami. A zawarl je zdaje sie przez
przypadek,
>

Z twojej wypowiedzi potrafie wyciagnac dwa alternatywne wnioski:
1. Nie jestes chrzescijaninem.
2. Jestes chrzescijaninem i przestrzegasz cale prawo Mojzeszowe.

Mozesz mi podpowiedziec ktory z tych wnioskow jest prawdziwy ?

Wracajac do tematu:
Zakon to rowniez ksiega powtorzonego prawa.
Tam jest dokladnie poisane co nalezy robic w przypadkach roznych chorob i
wydarzen dnia codziennego - dzisiaj nawet ortodoksyjni zydz postepuja innaczej -
ida do kliniki.
>
> > Ale Pismo mowi o zakonie duchowym i obrzezaniu serc.
>
> Na czym polega ta "duchowosc" zakonu?

Zakon jest duchowy. Ale nalezy rozrozniac tu to co jest uniwersalne i co Bog
jako Slowo dal wszystkim ludziom, a co sa szczegolowe przepisy dotyczace zydow
w tamtych czasach. Tak ze pozadanie "...osla i wola..." blizniego stracilo
nieco na aktualnosci.


> Bog Ojciec zawarl a Syn Bozy anulowal. Fajna
> zabawa. Ach, koniecznie trzeba dodac jeszcze, ze jestesmy wolni od
> przestrzegania prawa, poniewaz Jezus przygwozdzil je do krzyza. Nie rozumiem
> tylko z jakiego powodu jest tyle szumu o Dekalog w kolach protestanckich
skoro
> nie obowiazuje on chrzescijan.

Czy mozesz podac tekst zrodlowy - czy to twoje wlasne wnioski.

Polecam przeczytac list do Rzymian - tam jest to pieknie wytlumaczone.

[alkoo3]

Tak dalej sie zastanawiajac to dochodze do wniosku ze Jezus tez nie
przestrzegal zakonu Mojzeszowego - a wiec wychodzi na to ze nawet on nie byl
porzadnym chrzescijaninem.

[levine]

> Tak dalej sie zastanawiajac to dochodze do wniosku ze Jezus tez nie
> przestrzegal zakonu Mojzeszowego...

Gdy sie wezmie pod uwage nastepujace cztery cytaty z Biblii, jasne jest, ze to
co napisales mija sie z prawda:

"Lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził
z niewiasty i podlegał zakonowi, aby wykupił tych, którzy byli pod zakonem,
abyśmy usynowienia dostąpili." (Gal.4:4-5)

"Każdy, kto popełnia grzech, i zakon przestępuje, a grzech jest przestępstwem
zakonu." (1Jn.3:4)

"Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami
naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem
grzechu." (Heb.4:15)

"I wyznaczono mu grób wśród bezbożnych i wśród złoczyńców jego mogiłę, chociaż
bezprawia nie popełnił ani nie było fałszu na jego ustach." (Iz.53:9)

[alkoo3]

levine napisał:

> > Tak dalej sie zastanawiajac to dochodze do wniosku ze Jezus tez nie
> > przestrzegal zakonu Mojzeszowego...
>
> Gdy sie wezmie pod uwage nastepujace cztery cytaty z Biblii, jasne jest, ze
to
> co napisales mija sie z prawda:
>

Tak, gdy wezme tylko te cztery wersety pod uwage..... .
Ale ja wezme rowniez ewangelie pod uwage. Tam jest opis zycia Jezusa i jest
napisane ze Jezus nie myl rak przed jedzeniem - a ksiega powtorzonego prawa
nakazuje rytualne obmycia.
Pozwalal ucznom zrywac klosy w szabat i jesc - a tego w szabat nie wolno robic.
I tu mieli racje faryzeusze ze nie przestrzagal zakonu (w ich pojeciu)
A wiec mamy juz chrzescijanina ktory przekroczyl zakon mojzeszowy.

PS. Pytanie co to jest ze zakon jest duchowy(jak pisze Pawel) zostawiam dalej
otwarte ....

[levine]

> Tak, gdy wezme tylko te cztery wersety pod uwage..... .
> Ale ja wezme rowniez ewangelie pod uwage.

Ewangelie powiadasz? To mocny argument. Istotnie, wiele jest dla nas do
nauczenia sie z obserwacji zycia Jezusa.

>...a ksiega powtorzonego prawa nakazuje rytualne obmycia.
> Pozwalal ucznom zrywac klosy w szabat i jesc - a tego w szabat nie wolno
>robic.

A ktoz Ci to powiedzial? Prosze wskaz mi miejsce, gdzie jest napisane w Zakonie
Mojzeszowym, ze nie wolno jesc bez umycia rak, prosze wskaz mi miejsce, gdzie
jest napisane, ze w sabat nie wolno zrywac klosow. Gdzie jest napisane, ze
jakakolwiek z tych czynnosci (i innych dokonanych przez Jezusa) jest zlamaniem
Prawa?

> A wiec mamy juz chrzescijanina ktory przekroczyl zakon mojzeszowy.

Chcialbym, zebys zastanowil sie nad tym troche...

[alkoo3]

levine napisał:

> > Tak, gdy wezme tylko te cztery wersety pod uwage..... .
> > Ale ja wezme rowniez ewangelie pod uwage.
>
> Ewangelie powiadasz? To mocny argument. Istotnie, wiele jest dla nas do
> nauczenia sie z obserwacji zycia Jezusa.
>
> >...a ksiega powtorzonego prawa nakazuje rytualne obmycia.
> > Pozwalal ucznom zrywac klosy w szabat i jesc - a tego w szabat nie wolno
> >robic.
>
> A ktoz Ci to powiedzial? Prosze wskaz mi miejsce, gdzie jest napisane w
Zakonie
>
> Mojzeszowym, ze nie wolno jesc bez umycia rak, prosze wskaz mi miejsce, gdzie
> jest napisane, ze w sabat nie wolno zrywac klosow. Gdzie jest napisane, ze
> jakakolwiek z tych czynnosci (i innych dokonanych przez Jezusa) jest
zlamaniem
> Prawa?
>
> > A wiec mamy juz chrzescijanina ktory przekroczyl zakon mojzeszowy.
>
> Chcialbym, zebys zastanowil sie nad tym troche...

No zastanowilem sie ...
Takie zarzuty stawiam Jezusowi nie tylko ja ale rowniez uczeni w pismie.
To nie jest nieprzestrzeganie dekalogu, to jest nieprzestrzeganie zakonu i jego
rozumienia przez uwczesnych zydow.
Zrywanie klosow - jako praca , czczenie szabatu.
Nie mycie rak - tu masz racje to nie byl zakon mojzeszowy to byly przepisy
starszych - zarzucono Jezusowi ze ich nie przestrzga.
Nie czynie z Jezusa tu wroga zakonu, chce raczej naprowadzic na jego wykladnie
zakonu. Nie spis regul z ksiegi powtorzonego prawa jest tu wazny lecz jego
wykladnia.
Ja tez nie przestrzegam zakonu - w jego szczegolowych przepisach ale staram sie
go wypelnic w jego intencjach.

[levine]

> Nie czynie z Jezusa tu wroga zakonu, chce raczej naprowadzic na jego
>wykladnie zakonu.

Takie podejscie jest krokiem we wlasciwym kierunku, chociaz trudno mi bylo je
rozpoznac w Twojej wczesniejszej wypowiedzi, dlatego, ze napisales "Jezus tez
nie przestrzegal zakonu Mojzeszowego". Zaczac wypadaloby od tego, ze
pojecie "zakon Mojzeszowy" juz samo w sobie zawiera pewien element negatywny,
poniewaz przy braku dobrej woli mogloby ono sugerowac, ze to prawo pochodzilo
od Mojzesza a tymczasem mowimy tutaj o prawie Bozym, to znaczy pochodzacym od
Boga a nazwanym Mojzeszowym dla ustalenia uwagi, ze zostalo ono przekazane
ludowi za posrednictwem Mojzesza. I rzeczywiscie nie da sie obronic tezy, ze
Jezus zniosl to prawo. Jedyne sensowne pytanie to nie "czy?" ale "w jaki
sposob?" nas jako chrzescijan to prawo dotyczy. Nie ma pytania o skladanie
ofiar, poniewaz ich celem bylo zwiastowanie ofiary Jezusa, ktora zostala - jak
wiemy - zlozona za wszystkich raz na zawsze. Nie ma pytania o obrzezanie,
poniewaz bylo ono znakiem przymierza miedzy Bogiem a Abrahamem, natomiast
znakiem przymierza miedzy nami a Bogiem jest "obrzezanie serc". Ale jest
pytanie o inne elementy prawa a w szczegolnosci o Dekalog.

Wlasciwie nie powiedziales jeszcze w tym watku jakie jest Twoje podejscie do
Dekalogu. To, co napisalem "I zdaje sie nie przestrzegaja Dekalogu, poniewaz
jest on czescia Prawa Mojzeszowego, ktore Bog zawarl z Zydami.", mialo na celu
krytyke popularnego pogladu w swiecie protestanckim, ze nie obowiazuje nas
Dekalog. Akurat w tym tygodniu trwa tzw. "Ten Commandments Weekend" z czego
wynika, ze chrzescijanie sa podzieleni w kwestii podejscia do Dkalogu. Ciekawy
jestem jakie jest Twoje. W czym sie zgadzamy a w czym nie?

[alkoo3]

>
> Wlasciwie nie powiedziales jeszcze w tym watku jakie jest Twoje podejscie do
> Dekalogu. To, co napisalem "I zdaje sie nie przestrzegaja Dekalogu, poniewaz
> jest on czescia Prawa Mojzeszowego, ktore Bog zawarl z Zydami.", mialo na
celu
> krytyke popularnego pogladu w swiecie protestanckim, ze nie obowiazuje nas
> Dekalog. Akurat w tym tygodniu trwa tzw. "Ten Commandments Weekend" z czego
> wynika, ze chrzescijanie sa podzieleni w kwestii podejscia do Dkalogu.
Ciekawy
> jestem jakie jest Twoje. W czym sie zgadzamy a w czym nie?

Uznaje dekalog za aktualny.
Mysle ze pojecie aktualne nieaktualny w zborach ewangelicznych jest tu inaczej
rozumiane. NT mowi wiele o Lasce, o duchu swietym ktory wlewa milosc do serc
naszych i daje nam wspolnote z Bogiem. Jezus mowi o dwoch przakazaniach milosci
ktore nie sa napisane w dekalogu a jednak nazywa je najwiekszymi przykazaniami.
Mowi ze na nich opieraja sie prawo i prorocy. Wypelniajac je niejako
automatycznie wypelnimy prawo i prorokow.
Pawel mowi ze Prawo jest wychowawca abysmy wzrastali w wierze.
To tak jesli zakochanemu ktory uwielbia swoja malzonke napiszesz kartke z
przykazanimi.:
1. Masz z nia 2 razy dziennie rozmawiac.
2. Masz jej pozwolic mieszkac w swoim domu.
3 Nie wolno jej bic.....

Oczywiscie ze te zasady go dotycza, ale moze byc ze otrzymasz odpowiedz.
Po co te przykazania przeciez ja ja kocham i chce z nia mieszkac i z nia
rozmawiac.........
Ale mimo to on wypelnia te prawa. I dla niego to prawo nie jest ciezkie do
wypelnienia.
Problem pojawia sie gdy milosc zniknie - wtedy to prawo nabiera mocy i swojej
waznosci.
Dlatego wazne jest abysmy trwali w takim "milosnym" zwiazku z Jezusem.
Ale jak juz napisalem dekalog zachowal swoja aktualnosc. Chociaz trwajac w
lasce niejako go niedostrzegamy.

[levine]

> Uznaje dekalog za aktualny.

Ja rowniez.

> Mysle ze pojecie aktualne nieaktualny w zborach ewangelicznych jest tu
>inaczej rozumiane.

Tego stwierdzenia nie rozumiem.

>NT mowi wiele o Lasce, o duchu swietym ktory wlewa milosc do serc naszych i
>daje nam wspolnote z Bogiem. Jezus mowi o dwoch przakazaniach milosci
> ktore nie sa napisane w dekalogu a jednak nazywa je najwiekszymi
>przykazaniami. Mowi ze na nich opieraja sie prawo i prorocy.

Zgadza sie. Tutaj nalezy jednak zauwazyc, ze te dwa przykazania milosci nie sa
nowe w stosunku do prawa Starego Testamentu. Jezus je jedynie wydobyl i
podkreslil. Masz racje, ze na nich opieraja sie prawo i prorocy.

>Wypelniajac je niejako automatycznie wypelnimy prawo i prorokow.

No i w tym miejscu chcialbym, zebys lepiej wyjasnil co przez to rozumiesz. Byc
moze roznica miedzy moim rozumieniem a Twoim zawiera sie w uzytym przez Ciebie
slowie "niejako". Moje rozumienie jest takie: jesli jakas liczba jest wieksza
niz dajmy na to 10, to automatycznie jest ona wieksza niz 5; jesli zerwe
wszyskie jablka z drzewa, to automatycznie zerwe wszystkie czerwone jablka;
jesli przestrzegam przykazan milosci, to automatycznie przestrzegam Dekalogu.
Czy tak?

> To tak jesli zakochanemu ktory uwielbia swoja malzonke napiszesz kartke z
> przykazanimi.:
> 1. Masz z nia 2 razy dziennie rozmawiac.
> 2. Masz jej pozwolic mieszkac w swoim domu.
> 3 Nie wolno jej bic.....

Tutaj trafiles w samo sedno. Nasza relacja z Bogiem jest wielu miejscach Biblii
porownana z relacja miedzy zakochanymi. Cala sztuka polega na tym, zeby
wlasciwie zrozumiec role i znaczenie prawa. Wowczas nikt by sie nie zastanawial
nad tym czy jest ono wazne czy nie, bo postepowanie zgodne z prawem byloby
naturalne i przynoszace radosc.

> Problem pojawia sie gdy milosc zniknie - wtedy to prawo nabiera mocy i swojej
> waznosci.
> Dlatego wazne jest abysmy trwali w takim "milosnym" zwiazku z Jezusem.

Gdy milosc zniknie na nic nie zda sie zadne prawo.

> Ale jak juz napisalem dekalog zachowal swoja aktualnosc. Chociaz trwajac w
> lasce niejako go niedostrzegamy.

Problem tylko pojawia sie, gdy wydaje nam sie, ze trwamy w lasce a postepujemy
wbrew przykazaniom.

[alkoo3]

> > Ale jak juz napisalem dekalog zachowal swoja aktualnosc. Chociaz trwajac
> w lasce niejako go niedostrzegamy.
>
> Problem tylko pojawia sie, gdy wydaje nam sie, ze trwamy w lasce a postepujemy
> wbrew przykazaniom.

Dlatego mamy Pismo, dlatego mamy Ducha Sw, Dlatego mamy starszych zborow i
nauczycieli. Dlatego slowo Boze mowi jesli jeden mowi niech dwoch albo trzech
to ocenia.
Nikt z nas nie ma byc samotna wyspa.

[levine]

> Dlatego mamy starszych zborow i nauczycieli. ...

... ktorzy ucza, ze Jezus zlamal prawo (np. przykazanie dotyczace sabatu). I w
ten oto sposob zatoczylismy pelne kolo. Dobrze, ze jeszcze mamy Ducha
Swietego... tylko czy chcemy Go tak naprawde sluchac?

[forumisko]

levine napisał:

> > Dlatego mamy starszych zborow i nauczycieli. ...
>
> ... ktorzy ucza, ze Jezus zlamal prawo (np. przykazanie dotyczace sabatu). I
w
> ten oto sposob zatoczylismy pelne kolo. Dobrze, ze jeszcze mamy Ducha
> Swietego... tylko czy chcemy Go tak naprawde sluchac?

Kiedy Pan Jezus złamał prawo szabatu?

[alkoo3]

levine napisał:

> > Dlatego mamy starszych zborow i nauczycieli. ...
>
> ... ktorzy ucza, ze Jezus zlamal prawo (np. przykazanie dotyczace sabatu). I
w
> ten oto sposob zatoczylismy pelne kolo. Dobrze, ze jeszcze mamy Ducha
> Swietego... tylko czy chcemy Go tak naprawde sluchac?

Masz zamiar podejsc do drugiego okrazenia ?
Moze lepiej ujawnij swoje mysli.

[levine]

> Masz zamiar podejsc do drugiego okrazenia ?

Byc moze nie ma takiej potrzeby. Gdybys mogl wytlumaczyc co miales na mysli
mowiac:
"Tak dalej sie zastanawiajac to dochodze do wniosku ze Jezus tez nie
przestrzegal zakonu Mojzeszowego - a wiec wychodzi na to ze nawet on nie byl
porzadnym chrzescijaninem."
i gdybys wyjasnil oczywiste niescislosci w tym stwierdzeniu, moze udaloby sie
zrobic dalszy postep w tej dyskusji.

[alkoo3]

Myslalem ze juz wyjasnilem:
Stwierdzilem ze mie wolno mylic zakonu mojzeszowego z dekalogiem.
Zakon mojzeszowy zawiera wiele przepisow ksiegi powtorzonego prawa ktore sa dla
nas nieaktualne (przykladem moze byc nie zrywanie przez 3 lata owocow z drzewa
i co robic w czasie choroby).
Dekalog jest nadal aktualny - trzeba rozroznic jego litere i jego ducha.
Wykroczenie przeciwko litery dekalogu zarzucili rowniez Jezusowi faryzeusze.
Jednak zachowywanie ducha dekalogu jest tu istotne.
Biblija mowi ze to prawo zostanie przez Ducha Sw wpisane w nasze serca - czyli
nie chodzi tu o pewna ilosc zakazow ktore jak oswiadczenie podatkowe trzeba
wypelnic ale mozna naciagac jak najbardziej na swoja korzysc w ramach
istniejacej litery prawa.

Moze sprobuj powiedziec twoje zdanie na ten temat - bo mam wrazenie ze bawie
sie zgadywaniem twoich mysli.
Chcesz nawiazac do soboty jako szabatu ????

[levine]

> Myslalem ze juz wyjasnilem:

No nie bardzo.

> Stwierdzilem ze mie wolno mylic zakonu mojzeszowego z dekalogiem.

Dlaczego? W jakim sensie? Dekalog to nie jest to samo co zakon mojzeszowy. Tak
jak silnik to nie samochod. Dekalog jest czescia zakonu. O jakie "mylenie" Ci
chodzi?

> Zakon mojzeszowy zawiera wiele przepisow ksiegi powtorzonego prawa ktore sa
>dla nas nieaktualne (przykladem moze byc nie zrywanie przez 3 lata owocow z
>drzewa i co robic w czasie choroby).

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze sa one nieaktualne? Czy przeczytales to w
Biblii? Powiedziales, ze "dla nas nieaktualne", to znaczy, ze sa jacys "oni",
dla ktorych te przepisy sa wedlug Ciebie aktualne?

>Dekalog jest nadal aktualny - trzeba rozroznic jego litere i jego ducha.

Wiec sprobujmy rozroznic. Wezmy taki przyklad: "Nie bedziesz zabijal.", jaka
jest litera tego przykazania a jaki jest jego duch?

> Moze sprobuj powiedziec twoje zdanie na ten temat - bo mam wrazenie ze bawie
> sie zgadywaniem twoich mysli.

Jeszcze troche cierpliwosci. Moje zdanie powinno sie wyjasnic w trakcie tej
dyskusji.

> Chcesz nawiazac do soboty jako szabatu ????

Moze pozniej.

[alkoo3]

levine napisał:

> > Myslalem ze juz wyjasnilem:
>
> No nie bardzo.
>
> > Stwierdzilem ze mie wolno mylic zakonu mojzeszowego z dekalogiem.
>
> Dlaczego? W jakim sensie? Dekalog to nie jest to samo co zakon mojzeszowy.
Tak
> jak silnik to nie samochod. Dekalog jest czescia zakonu. O jakie "mylenie" Ci
> chodzi?
>

No tak ale samochod to tez lusterko aby sie przegladac w nim - do jazdy nie
jest potrzebne.


> > Zakon mojzeszowy zawiera wiele przepisow ksiegi powtorzonego prawa ktore
> sa
> >dla nas nieaktualne (przykladem moze byc nie zrywanie przez 3 lata owocow
> z
> >drzewa i co robic w czasie choroby).
>
> Na jakiej podstawie twierdzisz, ze sa one nieaktualne? Czy przeczytales to w
> Biblii? Powiedziales, ze "dla nas nieaktualne", to znaczy, ze sa jacys "oni",
> dla ktorych te przepisy sa wedlug Ciebie aktualne?

Na podstawie zdrowego rozsadku oswieconego przez Ducha Sw. i znajomsci Bibli.
Ale oczywiscie nie mam nic przeciwko temu abys Ty majac wysypke na ciele
poczekal 7 dni i pokazal sie kaplanowi a jesli ona nie zniknie to spal swoje
ubrania i mieszkanie i wyprowadz sie za miasto - jak uczy ksiega powtorzonego
prawa.
Ja jednak pojde do dermatologa.

>
> >Dekalog jest nadal aktualny - trzeba rozroznic jego litere i jego ducha.
>
> Wiec sprobujmy rozroznic. Wezmy taki przyklad: "Nie bedziesz zabijal.", jaka
> jest litera tego przykazania a jaki jest jego duch?
>
Tu nie musze myslec wystarczy poczytac Mateusza.
(21) Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił
zabójstwa, podlega sądowi. (22) A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na
swego brata, podlega sądowi
Litera mowi zabiles tak nie. Duch mowi zabiles swoja ignorancja, milczeniem nie
dodaniem otuchy. Zabiles bo wpedziles kogos w depresje.
Duch mowi Bog jest dawca zycia ty masz dawac zycie i to zycie Boze innym.

> > Moze sprobuj powiedziec twoje zdanie na ten temat - bo mam wrazenie ze ba
> wie sie zgadywaniem twoich mysli.
>
> Jeszcze troche cierpliwosci. Moje zdanie powinno sie wyjasnic w trakcie tej
> dyskusji.
>

Mam nadzieje ze dotrwam.

> > Chcesz nawiazac do soboty jako szabatu ????
>
> Moze pozniej.

no to poczekam

[levine]

> Na podstawie zdrowego rozsadku oswieconego przez Ducha Sw. i znajomsci Bibli.

No dobrze, na podstawie zdrowego rozsadku... Mimo, ze zgadzam sie z Toba, ze w
takim przypadku rozsadne byloby udac sie do dermatologa, uwazam ze jest to
niesamowicie slaby argument. Co to jest "zdrowy rozsadek"? Kto powiedzial, ze
nasz rozsadek jest zdrowy? Pamietasz np. historie potopu i arki Noego? Zgodnie
ze zdrowym rozsadkiem, gdy Noe mowil innym dlaczego buduje arke, w miejscu,
gdzie rzadko kiedy spadnie przelotny deszcz, ktos moglby powiedziec, ze
dziadkowi odbilo na starosc. Wydaje mi sie, ze czesto oczekiwania Boga wobec
nas sa przeciwne zdrowemu rozsadkowi. ..."oswieconego przez Ducha Sw."... to
juz znacznie lepiej, ale jak to jest, ze ten sam Bog, ktory dal prawo, teraz
przez Ducha Sw. przekonuje, ze to prawo jest bez sensu? ..."i znajomosci
Bibli." O, doskonale - poprosze o cytat.

Nie odpowiedziales na to pytanie. Byc moze jest ono kluczem do problemu.
> > Powiedziales, ze "dla nas nieaktualne", to znaczy, ze sa jacys "oni",
> > dla ktorych te przepisy sa wedlug Ciebie aktualne?

> Tu nie musze myslec wystarczy poczytac Mateusza.

Wiesz, wlasnie takiej odpowiedzi sie spodziewalem i sam bym takiej odpowiedzi
udzielil. Nie prawdaz, ze piekne to jest? I do tego jeszcze, zeby udzielic
takiej odpowiedzi, nie trzeba myslec. Uwielbiam takie sytuacje, gdy nie musze
myslec. Wydaje mi sie, ze w ogole nie trzeba wiele myslec, zeby miec pojecie o
zdrowym nauczaniu Biblii. Problem tylko w tym, ze przez wieki wielu ludzi
ciezko pracowalo nad tym, zeby sprawy skomplikowac za pomoca subtelnej
filozofii.

> A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi.

Poniewaz udzieliles poprawnej odpowiedzi na to pytanie, spodziewam sie, ze
rowniez na pytanie o ducha przykazania "Nie bedziesz cudzolozyl." udzielilbys
poprawnej odpowiedzi, a mianowicie: "A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie
patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa." (Mt.5:28)

Teraz pozwol, ze postaram sie zrozumiec. Twierdzisz, ze obowiazuje nas duch
przykazan, a litera jest juz nieaktualna. Czy chcesz przez to powiedziec, ze
chrzescijanin nie ma prawa (zgodnie z prawem duchowym) gniewac sie na brata
albo pozadliwie patrzec na kobiete, ale ma prawo (bo prawo literalne zostalo
zniesione) zamordowac albo dopuscic sie aktu cudzolostwa?

> Mam nadzieje ze dotrwam.

Postaraj sie.

[alkoo3]

levine napisał:

> > Na podstawie zdrowego rozsadku oswieconego przez Ducha Sw. i znajomsci Bi
> bli.
>
> No dobrze, na podstawie zdrowego rozsadku... Mimo, ze zgadzam sie z Toba, ze
w
> takim przypadku rozsadne byloby udac sie do dermatologa, uwazam ze jest to
> niesamowicie slaby argument. Co to jest "zdrowy rozsadek"? Kto powiedzial, ze
> nasz rozsadek jest zdrowy? Pamietasz np. historie potopu i arki Noego?
Zgodnie
> ze zdrowym rozsadkiem, gdy Noe mowil innym dlaczego buduje arke, w miejscu,
> gdzie rzadko kiedy spadnie przelotny deszcz, ktos moglby powiedziec, ze
> dziadkowi odbilo na starosc. Wydaje mi sie, ze czesto oczekiwania Boga wobec
> nas sa przeciwne zdrowemu rozsadkowi.

Ale jeszcze czesciej sa z nim zgodne. A ze glos Bozy jest nie zawsze taki
dobitny - czasami warto posluchac go. Nie jest dobrze jednak gdy on zaglusza
glos Bozy.

> ..."oswieconego przez Ducha Sw."... to
> juz znacznie lepiej, ale jak to jest, ze ten sam Bog, ktory dal prawo, teraz
> przez Ducha Sw. przekonuje, ze to prawo jest bez sensu? ...

Ze prawo nie ma sensu - to twoje slowa - a wiec nie wkladaj ich do moich ust.
Duch objawia nam zamierzenia i wole Boza.
> "i znajomosci Bibli." O, doskonale - poprosze o cytat.
>
Nie znalazlem - przyznaje.
A wiec nici z wizyty u dermatologa. Musze spalic mieszkanie i wyprowadzic sie
do lasu - Czy do tego chciales mnie przekonac.
Ale pocieszam sie uczeni w pismie zanli doskonale Biblie, a Jezus porownal ich
do grobow pobielanych. Popatrz nawet znajomosc Bibli moze mylic.

> Nie odpowiedziales na to pytanie. Byc moze jest ono kluczem do problemu.
> > > Powiedziales, ze "dla nas nieaktualne", to znaczy, ze sa jacys "oni
> ",
> > > dla ktorych te przepisy sa wedlug Ciebie aktualne?
>
> > Tu nie musze myslec wystarczy poczytac Mateusza.
>
> Wiesz, wlasnie takiej odpowiedzi sie spodziewalem i sam bym takiej odpowiedzi
> udzielil. Nie prawdaz, ze piekne to jest? I do tego jeszcze, zeby udzielic
> takiej odpowiedzi, nie trzeba myslec. Uwielbiam takie sytuacje, gdy nie musze
> myslec. Wydaje mi sie, ze w ogole nie trzeba wiele myslec, zeby miec pojecie
o
> zdrowym nauczaniu Biblii. Problem tylko w tym, ze przez wieki wielu ludzi
> ciezko pracowalo nad tym, zeby sprawy skomplikowac za pomoca subtelnej
> filozofii.
>
> > A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi.
>
> Poniewaz udzieliles poprawnej odpowiedzi na to pytanie, spodziewam sie, ze
> rowniez na pytanie o ducha przykazania "Nie bedziesz cudzolozyl." udzielilbys
> poprawnej odpowiedzi, a mianowicie: "A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie
> patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa."
(Mt.5:28)
>
> Teraz pozwol, ze postaram sie zrozumiec. Twierdzisz, ze obowiazuje nas duch
> przykazan, a litera jest juz nieaktualna. Czy chcesz przez to powiedziec, ze
> chrzescijanin nie ma prawa (zgodnie z prawem duchowym) gniewac sie na brata
> albo pozadliwie patrzec na kobiete, ale ma prawo (bo prawo literalne zostalo
> zniesione) zamordowac albo dopuscic sie aktu cudzolostwa?

Zgadnij co mowi prawo ducha na temat morderstwa, skoro nie pozwal gniewac sie
na brata.
Jako uczony w pismie powinienes teraz stworzyc prawo. Mordujac brata nie
gniewaj sie na niego tylko morduj go z usmiechem.
Drugie prawo podobne. Cozolozac patrz bez pozadania na partnerke.
>
> > Mam nadzieje ze dotrwam.
>
> Postaraj sie.

[levine]

> Ale jeszcze czesciej sa z nim zgodne.

Na takim poziomie ogolnosci tej wypowiedzi moge powidziec: byc moze tak, byc
moze nie. To zaden argument.

> Ze prawo nie ma sensu - to twoje slowa - a wiec nie wkladaj ich do moich ust.
> Duch objawia nam zamierzenia i wole Boza.

Moze takich slow nie uzyles ale taki byl sens tego, co napisales. Jesli cos
jest niezgodne ze zdrowym rozsadkiem, to znaczy jest bez sensu, przynajmniej
subiektywnie.

> Nie znalazlem - przyznaje.

Ja tez nie znalazlem. Jak ten fakt wytlumaczysz?

> A wiec nici z wizyty u dermatologa. Musze spalic mieszkanie i wyprowadzic sie
> do lasu - Czy do tego chciales mnie przekonac.

Nie! Idz do dermatologa, blagam, bo jeszcze sie komus krzywda stanie.

> Ale pocieszam sie uczeni w pismie zanli doskonale Biblie, a Jezus porownal
>ich do grobow pobielanych. Popatrz nawet znajomosc Bibli moze mylic.

Czy naprawde uwazasz, ze znajomosc Biblii byla problemem uczonych w pismie? Czy
to znajomosc BIBLII ich zmylila?

> Zgadnij co mowi prawo ducha na temat morderstwa, skoro nie pozwal gniewac sie
> na brata.

Dzikuje Ci, ze dales mi szanse zgadnac. A wiec zgaduje: Prawo Ducha bedace
wypelnieniem prawa litery, mowi, ze jesli gniewac sie na brata jest grzechem,
to TYM BARDZIEJ grzechem jest go zabic. Jesli zlem jest pozadliwe patrzenie na
kobiete, to TYM BARDZIEJ jest nim cudzolostwo. Uogolniajac to, jesli Duch
przekonuje, ze cos jest zle, to tym bardziej czyni to litera. Czy nie to Jezus
mial na mysli mowiac, ze nie przyszedl zniesc Prawa ale je WYPELNIC?

> Jako uczony w pismie powinienes teraz stworzyc prawo. Mordujac brata nie
> gniewaj sie na niego tylko morduj go z usmiechem.
> Drugie prawo podobne. Cozolozac patrz bez pozadania na partnerke.

Widze, ze juz nie miales lepszego pomyslu, wiec musiales napisac
cos "niezgodnego ze zdrowym rozsadkiem". Zeby nie bylo nieporozumien: ani nie
jestem uczonym w pismie ani nie musze tworzyc zadnego prawa, poniewaz odwieczne
Prawo Boze nadal istnieje i ma sie dobrze.

[alkoo3]

levine napisał:

> > Ale jeszcze czesciej sa z nim zgodne.
>
> Na takim poziomie ogolnosci tej wypowiedzi moge powidziec: byc moze tak, byc
> moze nie. To zaden argument.
>
Masz racje - ale jakiego argumentu szukamy – dawno juz przestalem szukac
paragrafu.
Oczywiscie zdrowy rozsadek moze zbladzic, sluchajac glosu Bozego moze okazac
sie ze byla to choroba psychiczna, a znajomosc Bibli juz tez wywiodla ludzi na
manowce – dlatego ten przyklad z uczonymi w pismie.
Mysle ze te trzy elementy polaczone i bycie w dobrym kosciele gdzie ludzie chca
sluzyc Bogu daje nam pewna gwarancje.
No i nasz duch ktory nie wie wszystkiego lepiej niz inni, ale nauczyl sie tez
wsluchiwac co inni maja do powiedzenia.


> > Ze prawo nie ma sensu - to twoje slowa - a wiec nie wkladaj ich do moich
> ust.
> > Duch objawia nam zamierzenia i wole Boza.
>
> Moze takich slow nie uzyles ale taki byl sens tego, co napisales. Jesli cos
> jest niezgodne ze zdrowym rozsadkiem, to znaczy jest bez sensu, przynajmniej
> subiektywnie.

To jest cos do czego odnosze sie nieufnie i szczegolnie sprawdzam i radze sie
innych. O Prawie mowilem ze mialo byc tym wychowawca dla israela. No i
zdecydowanie podkreslalem roznice pomiedzy dekalogiem a prawem jako zbiorem
roznych przepisow.

>
> > Nie znalazlem - przyznaje.
>
> Ja tez nie znalazlem. Jak ten fakt wytlumaczysz?
>
> > A wiec nici z wizyty u dermatologa. Musze spalic mieszkanie i wyprowadzic
> sie
> > do lasu - Czy do tego chciales mnie przekonac.
>
> Nie! Idz do dermatologa, blagam, bo jeszcze sie komus krzywda stanie.


Spokojnie to tylko przyklad.
Fakty: Biblia tak naucza w ST, Biblia tego nie odwoluje w NT. A jednak ja tego
nie czynie i ty to zgola pochwalasz – jak to wytlumaczysz. Czyli masz udzial w
tym ze ja lamie napisane w Bibli Prawo.

Ø
> > Ale pocieszam sie uczeni w pismie zanli doskonale Biblie, a Jezus porowna
> l
> >ich do grobow pobielanych. Popatrz nawet znajomosc Bibli moze mylic.
>
> Czy naprawde uwazasz, ze znajomosc Biblii byla problemem uczonych w pismie?
Czy
>
> to znajomosc BIBLII ich zmylila?

Widzisz nasze poznanie rowniez jest czastkowe - myslisz ze byli oni gorszymi
czy glupszymi od nas. A juz na pewno nie mniej gorliwymi.

>
> > Zgadnij co mowi prawo ducha na temat morderstwa, skoro nie pozwal gniewac
> sie
> > na brata.
>
> Dzikuje Ci, ze dales mi szanse zgadnac. A wiec zgaduje: Prawo Ducha bedace
> wypelnieniem prawa litery, mowi, ze jesli gniewac sie na brata jest grzechem,
> to TYM BARDZIEJ grzechem jest go zabic. Jesli zlem jest pozadliwe patrzenie
na
> kobiete, to TYM BARDZIEJ jest nim cudzolostwo. Uogolniajac to, jesli Duch
> przekonuje, ze cos jest zle, to tym bardziej czyni to litera. Czy nie to
Jezus
> mial na mysli mowiac, ze nie przyszedl zniesc Prawa ale je WYPELNIC?

Prawie dobrze no (czworka). Mysle ze duch bardziej niz litera przekonuje.
Dlatego ze litera jest ograniczona. Duch zas mowi do naszych serc.
>
> > Jako uczony w pismie powinienes teraz stworzyc prawo. Mordujac brata nie
> > gniewaj sie na niego tylko morduj go z usmiechem.
> > Drugie prawo podobne. Cozolozac patrz bez pozadania na partnerke.
>
> Widze, ze juz nie miales lepszego pomyslu, wiec musiales napisac
> cos "niezgodnego ze zdrowym rozsadkiem". Zeby nie bylo nieporozumien: ani nie
> jestem uczonym w pismie ani nie musze tworzyc zadnego prawa, poniewaz
odwieczne
>
> Prawo Boze nadal istnieje i ma sie dobrze.


Musialem cie troche sprowokowac. Dlatego ze chcesz cos powiedziec –ale chcesz
to uczynic za pomoca moich slow, a ja nie mam zamiaru ci w tym pomoc.
A wiec albo powiesz to jasno, albo probujemy dalej.

Moje stanowisko wyrazilem chyba jasno.

Cala Biblia jest wazna, dekalog jest niezmienny.
Bog dal prawo jako uniwersalne prawo dla wszystkich, Bog zawarl sczegolne
przymierze z Israelem i dal mu mnostwo innych zasad jakie mieli zachowywac aby
wytrwac w tym przymierzu. Byly to zasady higieniczne, byly to pierwociny aby
ciagle pamietali o Bogu, byla to swiatynia aby ciagle czekali na wypelnienie
obietnic Bozych.
Dzisiaj w naszym zdrowym rozsadku, oswieconym duchem swietym polaczonym ze
znajomoscia Bibli mozemy widziec jaki ma byc kosciol. Nawet nie probuje
roztrzasac calego prawa i szukac co zostalo nam do zachowywania a co nie.
Popatrz na pierwszy "sobor" w Jerozolimie . czy oni tam prowadzilie
rozmowy „prawne” – nie oni mieli za soba 3 lata zycia z Jezusem i Ducha Sw i
znajomosc Prawa- co oni polecili nawroconym poganom przestrzegac ?
„19) Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających
się do Boga, (20) lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych
bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. (21) Z dawien dawna
bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i
wykładają go w synagogach”
I tak postanowili chociaz nie znalezli odpowiednieg cytatu w Bibli.
A mysle ze dobrze postanowili.

[levine]

> Oczywiscie zdrowy rozsadek moze zbladzic, sluchajac glosu Bozego moze okazac
> sie ze byla to choroba psychiczna, a znajomosc Bibli juz tez wywiodla ludzi
>na manowce – dlatego ten przyklad z uczonymi w pismie.

A no wlasnie. Jesli chodzi o uczonych w pismie i innych, to wydaje mi sie
jednak, ze to nie znajomosc Biblii wywiodla ich na manowce, tylko ich wlasna
interpretacja Biblii. W przypadku uczonych w pismie dochodzi jeszcze tradycja,
przepisy dodane do Prawa Bozego z powodu gorliwosci, ostroznosci, wygody, itp.
Np. to, ze nie mozna jesc bez umycia rak, albo ze nie mozna jesc z talerza, na
ktorym ktos (nawet rok temu) jadl wieprzowine, albo ze nie wolno rozpalac ognia
w sabat (czy tez zrywac klosow). Prawdziwa znajomosc Biblii, to rozeznanie o
tym, co Bog chcial nam przekazac o sobie, o nas samych, o planie zbawienia - to
nie moze wywiesc na manowce.

> Mysle ze te trzy elementy polaczone i bycie w dobrym kosciele gdzie ludzie
>chca sluzyc Bogu daje nam pewna gwarancje.

Co to znaczy "bycie w dobrym kosciele"?

> No i nasz duch ktory nie wie wszystkiego lepiej niz inni, ale nauczyl sie tez
> wsluchiwac co inni maja do powiedzenia.

Nie da sie wysluchac wszystkich i wszystkiego. W pewnym momencie to sie staje
halasem. Mysle, ze lepiej nastroic swoje ucho na glos Ducha Swietego, tylko nie
pytaj mnie, co to znaczy w praktyce. A moze Ty wiesz?

> O Prawie mowilem ze mialo byc tym wychowawca dla israela.

Czyli juz nie jest? A co to znaczy "ustawa wieczna", "wszystkie
pokolenia", "zawsze"?

> No i zdecydowanie podkreslalem roznice pomiedzy dekalogiem a prawem jako
>zbiorem roznych przepisow.

Nie mowie, ze sie z Toba nie zgadzam, ale na jakiej podstawie dokonujesz tego
podzialu? Dlaczego tylko dekalog ze wszystkich praw jakie Bog dal Mojzeszowi,
obowiazuje wszystkich i zawsze?

> Czyli masz udzial w tym ze ja lamie napisane w Bibli Prawo.

Ale nie ma potrzeby na takie subtelne podchody, bo nie tylko mam udzial ale sam
lamie to Prawo, poniewaz sam tez bym poszedl do dermatologa.

> Cala Biblia jest wazna, dekalog jest niezmienny.

Tak, ale dekalog jest niezmienny w 90%, prawda? Bo jedno przykazanie z
dziesieciu jest juz nieaktualne...

[alkoo3]

>
> Tak, ale dekalog jest niezmienny w 90%, prawda? Bo jedno przykazanie z
> dziesieciu jest juz nieaktualne...

Nie rozumiem o czym mowisz - mozesz wyjasnic ....???
-)))))))))))))))))

[levine]

> > > Chcesz nawiazac do soboty jako szabatu ????

> > Moze pozniej.

> no to poczekam

No to wlasnie nadeszla wlasciwa chwila.

[alkoo3]

> > > > Chcesz nawiazac do soboty jako szabatu ????
>
> > > Moze pozniej.
>
> > no to poczekam
>
> No to wlasnie nadeszla wlasciwa chwila.

Czyli dobrze zrozumialem.
Chrzescijanin powinien czcic sobote jako dzien poswiecony Bogu?

Dla ciebie jest to bardzo istotne ?

[levine]

> Czyli dobrze zrozumialem.
> Chrzescijanin powinien czcic sobote jako dzien poswiecony Bogu?

Chyba nie dobrze zrozumiales. Wybacz mi odrobine irytacji ale doprawdy trudno
mi uwierzyc, ze Twoj dobor slow jest przypadkowy, poniewaz wszyscy, ktorzy
wypowiadaja sie przeciwko sabatowi czwartego przykazania jak zaprogramowani
uzywaja takiej bezsensownej formulki.

Nie, nie tak. To zdanie powinno brzmiec: Chrzescijanin, zgodnie z dekalogiem
powinien czcic Boga w sobote jako dzien poswiecony przez Boga. Nie "czcic
sobote", tylko "czcic w sobote" (to znaczy w sabat; A kogo czcic? Boga.).

> Dla ciebie jest to bardzo istotne ?

Jest to o tyle istotne, ze w tym samym stopniu co duch przykazania "nie
zabijaj" nie daje nam wolnej reki w kwestii mordowania, duch przykazania na
temat sabatu nie zwalnia nas uszanowania Bozego ustanowienia tego co jest
swiete a tego co nie jest. Jesli chodzi dni, dniem swietym jest dzien siodmy,
to znaczy sabat.

[alkoo3]

levine napisał:

> > Czyli dobrze zrozumialem.
> > Chrzescijanin powinien czcic sobote jako dzien poswiecony Bogu?
>
> Chyba nie dobrze zrozumiales. Wybacz mi odrobine irytacji ale doprawdy trudno
> mi uwierzyc, ze Twoj dobor slow jest przypadkowy, poniewaz wszyscy, ktorzy
> wypowiadaja sie przeciwko sabatowi czwartego przykazania jak zaprogramowani
> uzywaja takiej bezsensownej formulki.
>
> Nie, nie tak. To zdanie powinno brzmiec: Chrzescijanin, zgodnie z dekalogiem
> powinien czcic Boga w sobote jako dzien poswiecony przez Boga. Nie "czcic
> sobote", tylko "czcic w sobote" (to znaczy w sabat; A kogo czcic? Boga.).
>
> > Dla ciebie jest to bardzo istotne ?
>
> Jest to o tyle istotne, ze w tym samym stopniu co duch przykazania "nie
> zabijaj" nie daje nam wolnej reki w kwestii mordowania, duch przykazania na
> temat sabatu nie zwalnia nas uszanowania Bozego ustanowienia tego co jest
> swiete a tego co nie jest. Jesli chodzi dni, dniem swietym jest dzien siodmy,
> to znaczy sabat.
No to moze ten temat poglebimy. Jesli chodzi o zrozumienie Bibli najczesciej
zadaje sobie pytania. 1. Co mowi ST na ten temat? 2. Jak nauczal Jezus ? 3.Co
praktykowali w dziejach Apostolskich ? 4.Jak nauczali w listach apostolowie?
Te wszystkie elementy polaczone daja pelniejszy obraz.
ST - juz przytoczyles.
Moze poglebij teraz te punkty 2-4.
Jezus tlumaczyl wiele z dekalogu - kazanie na gorze, jak tlumaczyl nam sobote ?
Apostolowie i pierwsze zgromadzenia- jak oni to praktykowali ?
Jak nauczali nas apostolowie w listach ?

Porownujac to otrzymamy pelny obraz.

[levine]

> Moze poglebij teraz te punkty 2-4.

Wczoraj mialem prawie skonczony tekst na ten temat ale niestety wszystko
stracilem. Moze w takim razie pomozesz mi z poglebieniem tych punktow.

Pierwsza rzecza, jaka chcialem powiedziec na ten temat to to, ze ani w slowach
i czynach Jezusa ani w przekazie zwyczajow apostolskich ani w listach nigdy nie
bylo watpliwosci CZY sabat siodmego dnia jest dniem swietym, tylko JAK ten
dzien nalezycie uswiecic. Czy zgadzasz sie z tym?

[alkoo3]

levine napisał:

> > Moze poglebij teraz te punkty 2-4.
>
>
> Moze w takim razie pomozesz mi z poglebieniem tych punktow.
>
Nie , to juz musisz sam zrobic.

> Pierwsza rzecza, jaka chcialem powiedziec na ten temat to to, ze ani w
slowach
> i czynach Jezusa ani w przekazie zwyczajow apostolskich ani w listach nigdy
nie
>
> bylo watpliwosci CZY sabat siodmego dnia jest dniem swietym, tylko JAK ten
> dzien nalezycie uswiecic. Czy zgadzasz sie z tym?

Poglebiajac ten temat mysle ze wazniesze jest szukanie - co oni powiedzieli na
ten temat, niz to czego nie powiedzieli.
A skoro na wszystkie inne tematy wiele mowili to z pewnoscia tego tematu
rowniez nie pomineli.
Powodzenia.

[levine]

> Nie , to juz musisz sam zrobic.

Nie rozumiem tej postawy.

> Poglebiajac ten temat mysle ze wazniesze jest szukanie - co oni powiedzieli
na
> ten temat, niz to czego nie powiedzieli.

Zgadzam sie, ze wazne jest poszukiwanie tego, co zostalo powiedziane i nie
uchylam sie od tego, ale cisza na temat waznosci sabatu jest w Nowym
Testamencie niezwykle wymowna, poniewaz oznacza to, ze ten temat nie byl sprawa
kontrowersyjna w tamtych czasach, ze byla zgoda w tej kwestii.

Az na poczatku V w. n.e. historyk Kosciola, Sokrates, napisal: "Pomimo, iz
prawie wszystkie koscioly na swiecie obchodza swiete tajemnice kazdego tygodnia
w sabat, chrzescijanie Aleksandrii i w Rzymie z powodu pewnej dawnej tradycji
zaniechali tego.", (cyt. orig.: "For although almost all churches throughout
the world celebrate the sacred mysteries on the sabbath of every week, yet the
Christians of Alexandria and at Rome, on account of some ancient tradition,
have ceased to do this."). (Sokrates Scholastyk, Historia Kosciola, ksiega V,
rozdz. 22, NPNF2-02.)

> A skoro na wszystkie inne tematy wiele mowili to z pewnoscia tego tematu
> rowniez nie pomineli.

Masz racje, nie pomineli. Pan Jezus powiedzial sam, ze jest Panem sabatu. Jest
to jedyna wypowiedz, ktora laczy slowo Pan z konkretnym dniem tygodnia. A zatem
w oczywisty sposob sabat to "dzien Panski". Rowniez powiedzial On, ze nie
czlowiek zostal stworzony dla sabatu, tylko sabat dla czlowieka, przez co
potwierdzil waznosc tego dnia. Czyz nie byla to dla Niego swietna okazja do
tego, zeby powiedziec: "sabat uniewazniam"? Ale nic takiego nie powiedzial.

[alkoo3]

levine napisał:

> > Nie , to juz musisz sam zrobic.
>
> Nie rozumiem tej postawy.

Trudno oczekiwac ze zawsze otrzymamy odpowiedz "tak" .
Potraktuj to jako szanse dla siebie.

>
> > A skoro na wszystkie inne tematy wiele mowili to z pewnoscia tego tematu
> > rowniez nie pomineli.
>
> Masz racje, nie pomineli. Pan Jezus powiedzial sam, ze jest Panem sabatu.
Jest
> to jedyna wypowiedz, ktora laczy slowo Pan z konkretnym dniem tygodnia. A
zatem
>
> w oczywisty sposob sabat to "dzien Panski". Rowniez powiedzial On, ze nie
> czlowiek zostal stworzony dla sabatu, tylko sabat dla czlowieka, przez co
> potwierdzil waznosc tego dnia.

Takie wnioski wyciagnales z kontekstu tych wypowiedzi ? ciekawe

> Czyz nie byla to dla Niego swietna okazja do
> tego, zeby powiedziec: "sabat uniewazniam"? Ale nic takiego nie powiedzial.

Widzisz Pan Jezus wykorzystywal zwykle takie okazje.
Tam gdzie mowa chociazby o przytoczonym juz kazaniu na gorze - mowil o
pozadaniu, o zabojstwie, o chciwosci albo tam gdzie mowa o milosci blizniego,
albo o ofierze. Tutaj jednak jakos nie podjal tego tematu .. .

No dobrze idzmy dalej
Jak praktykowali to apostolowie, jak nauczali apostolowie jesli chodzi o
szabat ?

Takie wnioski wyciagnales z kontekstu tych wypowiedzi ? ciekawe

[levine]

> Trudno oczekiwac ze zawsze otrzymamy odpowiedz "tak" .
> Potraktuj to jako szanse dla siebie.

OK, ale nadal nie rozumiem, w jaki sposob to ma byc "szansa dla mnie". Przeciez
nie przyszedlem tutaj promowac siebie.

> Takie wnioski wyciagnales z kontekstu tych wypowiedzi ? ciekawe

Ciekawe, ze Ty nie wyciagnales takich, oczywistych wnioskow.

> Widzisz Pan Jezus wykorzystywal zwykle takie okazje.
> Tam gdzie mowa chociazby o przytoczonym juz kazaniu na gorze - mowil o
> pozadaniu, o zabojstwie, o chciwosci albo tam gdzie mowa o milosci blizniego,
> albo o ofierze. Tutaj jednak jakos nie podjal tego tematu .. .

Nie podjal tego tematu, poniewaz mowil tutaj o milosci do blizniego. Lekcje na
temat sabatu wpisujace sie zreszta w te tematyke mialy nadejsc pozniej. O tym,
zeby nie miec bogow poza Jedynym Bogiem rowniez nic nie powiedzial, i czy to
znaczy, ze juz mozna sobie czcic Zeusa i Wenus?

Pan Jezus malo uczyl na temat sabatu slowem, wiecej czynem. Z tej nauki wynika,
ze sabat jest dniem czynienia dobra, uzdrawiania, wyzwalania z roznego rodzaju
wiezow. Nie jest to dzien bezczynnosci, jak to usilowali narzucic uczeni w
pismach (glownie pozabiblijnych pismach). To jest dzien radosci i swieta jako
pamiatka stworzenia i oczekiwania naprawy (stworzenia na nowo) istniejacego
swiata. Dzien sabatu to dzien zbawienia i uwolnienia od grzechu (czego symbolem
bylo wyjscie Izraelitow z Egiptu), jak rowniez gloszenia Ewangelii i nauczania
Slowa Bozego.

> No dobrze idzmy dalej
> Jak praktykowali to apostolowie, jak nauczali apostolowie jesli chodzi o
> szabat ?

Nie jest wiele na ten temat napisane w Biblii, a to, co jest napisane nie jest
szczegolnie uwypuklone, jak to zwykle ma miejsce w przypadku ogolnie i zgodnie
przyjetych zwyczajow. Np. "W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi
i powstał, aby czytać." (Lk.4:16), "Oni zaś przeszli przez Perge, dotarli do
Antiochii Pizydyjskiej, weszli w dzień sobotni do synagogi i usiedli. Po
odczytaniu Prawa i Proroków przełożeni synagogi posłali do nich i powiedzieli:
Przemówcie, bracia, jeżeli macie jakieś słowo zachęty dla ludu." (Dz.13:14-
15), "Kiedy wychodzili, proszono ich, aby w następny szabat mówili do nich o
tym samym. A po zakończeniu zebrania, wielu Żydów i pobożnych prozelitów
towarzyszyło Pawłowi i Barnabie, którzy w rozmowie starali się zachęcić ich do
wytrwania w łasce Boga. W następny szabat zebrało się niemal całe miasto, aby
słuchać słowa Bożego." (Dz.13:42-44), "W Ikonium weszli tak samo do synagogi
żydowskiej i przemawiali, tak że wielka liczba Żydów i pogan uwierzyła. Ale ci
Żydzi, którzy nie uwierzyli, podburzali i źle usposobili pogan wobec braci."
(Dz.14:1-2), "W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy -
było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się
zeszły." (Dz.16:13), "Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy
szabaty rozprawiał z nimi. Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: Mesjasz
musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym
Mesjaszem. Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i niemało
znamienitych kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa." (Dz.17:2-
4), "A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków."
(Dz.18:4).

Moze jednak pomozesz mi znalezc wiecej przykladow?

[alkoo3]

>
> Moze jednak pomozesz mi znalezc wiecej przykladow?

List do Rzymian
(2) Jeden jest zdania, że można jeść wszystko, drugi, słaby, jada tylko
jarzyny. (3) Ten, kto jada [wszystko], niech nie pogardza tym, który nie
[wszystko] jada, a ten, który nie jada, niech nie potępia tego, który jada; bo
Bóg go łaskawie przygarnął. (4) Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego
sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo
jego Pan ma moc utrzymać go na nogach. (5) Jeden czyni różnicę między
poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy
trzyma swego przekonania. (6) Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla
Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki.

List do Kolosan
(16) Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w
sprawie święta czy nowiu, czy szabatu. (17) Są to tylko cienie spraw
przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa.

[levine]

Zapomniales jeszcze o jednym:

"Teraz jednak, gdyście Boga poznali i, co więcej, Bóg was poznał, jakże możecie
powracać do tych bezsilnych i nędznych żywiołów, pod których niewolę znowu
chcecie się poddać? Zachowujecie dni, święta nowiu i lata! Obawiam się o was:
czy się dla was nie trudziłem na próżno." (Gal.4:9-11)

Zalozmy, ze te trzy teksty rzeczywiscie - miedzy innymi - mowia o tym, ze
przestrzeganie sabatu jest niewazne. Nie rozumiem tylko dlaczego uwazasz, ze
dekalog jest wazny, bo o ile zrywanie klosow w sabat nie jest lamaniem
przykazania, to juz twierdzenie, ze nie ma nic swietego w siodmym dniu i
traktowanie tego dnia jak kazdego innego jest bez watpienia zlamaniem prawa.

Przykazanie mowi: "Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za
święty.", Ty twierdzisz, ze Pawel uczyl, ze ten dzien nie jest swiety. Nie
potrafie pogodzic sie z tak jawnym nonsensem, dlatego poszukuje innego
znaczenia przytoczonych przez Ciebie wersow niz moga one na pierwszy rzut oka
sugerowac.

Przy czym z cala sila chcialbym podkreslic, ze nie upieralbym sie absolutnie
przy zadnym ze sposobow obchodzenia tego dnia - choc moge miec swoje prywatne
poglady na ten temat - chodzi mi przede wszystkim o fakt uznania tego dnia jako
SWIETEGO Dnia Pana, zgodnie ze swiadectwem zarowno Starego jak i Nowego
Testamentu.

[alkoo3]

levine napisał:

> Zapomniales jeszcze o jednym:
>
> "Teraz jednak, gdyście Boga poznali i, co więcej, Bóg was poznał, jakże
możecie
>
> powracać do tych bezsilnych i nędznych żywiołów, pod których niewolę znowu
> chcecie się poddać? Zachowujecie dni, święta nowiu i lata! Obawiam się o was:
> czy się dla was nie trudziłem na próżno." (Gal.4:9-11)
>
Nigdy nie twierdzilem ze podaje jakas kompletna liste - a wiec niczego
nie "zapomnialem".

> Zalozmy, ze te trzy teksty rzeczywiscie - miedzy innymi - mowia o tym, ze
> przestrzeganie sabatu jest niewazne.

Ja niczego nie interpretowalem - tylko podalem na prosbe 2 cytaty. Taka mozliwa
interpretacja pochodzi od ciebie.

>Nie rozumiem tylko dlaczego uwazasz, ze
> dekalog jest wazny, bo o ile zrywanie klosow w sabat nie jest lamaniem
> przykazania, to juz twierdzenie, ze nie ma nic swietego w siodmym dniu i
> traktowanie tego dnia jak kazdego innego jest bez watpienia zlamaniem prawa.
>
> Przykazanie mowi: "Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za
> święty.", Ty twierdzisz, ze Pawel uczyl, ze ten dzien nie jest swiety.

Gdzie tak twierdze - nic takiego nie powiedzialem. Skad u ciebie taka
spontaniczna interpretacja tych wersetow ?

>Nie
> potrafie pogodzic sie z tak jawnym nonsensem, dlatego poszukuje innego
> znaczenia przytoczonych przez Ciebie wersow niz moga one na pierwszy rzut oka
> sugerowac.
>
> Przy czym z cala sila chcialbym podkreslic, ze nie upieralbym sie absolutnie
> przy zadnym ze sposobow obchodzenia tego dnia - choc moge miec swoje prywatne
> poglady na ten temat - chodzi mi przede wszystkim o fakt uznania tego dnia
jako
>
> SWIETEGO Dnia Pana, zgodnie ze swiadectwem zarowno Starego jak i Nowego
> Testamentu.

OK - to moge uznac.

[levine]

> OK - to moge uznac.

To, ze sobota to znaczy siodmy dzien tygodnia jest swietym Dniem Pana? Milo mi
dowiedziec sie o tym. Twoje powyzsze wypowiedzi nie wskazywaly na takie
przekonanie. I jak wczesniej powiedzialem, ani ja ani nikt inni nie ma prawa
wypowiadac sadu o tym jak spedzasz ten dzien. Wierze, ze w sposob godny.

[levine]

> Z twojej wypowiedzi potrafie wyciagnac dwa alternatywne wnioski:
> 1. Nie jestes chrzescijaninem.
> 2. Jestes chrzescijaninem i przestrzegasz cale prawo Mojzeszowe.

Zanim odpowiem bardziej szczegolowo, mozesz mi wyjasnic na jakiej podstawie
wysuwasz takie wnioski?

> Mozesz mi podpowiedziec ktory z tych wnioskow jest prawdziwy ?

Zaden.

[alkoo3]

levine napisał:

> > Z twojej wypowiedzi potrafie wyciagnac dwa alternatywne wnioski:
> > 1. Nie jestes chrzescijaninem.
> > 2. Jestes chrzescijaninem i przestrzegasz cale prawo Mojzeszowe.
>
> Zanim odpowiem bardziej szczegolowo, mozesz mi wyjasnic na jakiej podstawie
> wysuwasz takie wnioski?

Z twojej wypowiedzi wyczytuje oburzenie ze chrzescijanie nie zachowuja zakonu
mojzeszowego.
Skoro cie to oburza wnioskuje ze przynajmnije jeden z tych elementow jest
sprzeczny z twoimi pogladami.
Skoro to cie oburza to znaczy ze takim kims nie jestes. Rozdzielajac; albo
wogole nie jestes chrzescijaninem, albo nim jestes i przestrzegasz zakon
mojzeszowy. Tak przynajmniej zrozumialem twoja wypowiedz.
>
> > Mozesz mi podpowiedziec ktory z tych wnioskow jest prawdziwy ?
>
> Zaden.
No coz odpowiedz krotka, pozostaje mi dalej zgadywac twoje mysli, albo poczekac
na szersza wypowiedz.

[levine]

> Z twojej wypowiedzi wyczytuje oburzenie ze chrzescijanie nie zachowuja zakonu
> mojzeszowego.

Nie oburza mnie to, ze chrzescijanie nie przestrzegaja zakonu, tylko to, ze z
czlowieka Jezusa robi sie grzesznika twierdzac, ze zlamal on zakon. Jesli
chodzi o przestrzeganie zakonu przez chrzescijan, to nie tyle jestem oburzony,
co powoduje to moje doglebne zdumienie, ze wiele z nich uwaza i twierdzi, ze
nie obowiazuje nas juz wiecej Dekalog.

Co miales na mysli odsylajac mnie do listow ap. Pawla? Wiekszosc chrzescijan
widzi w nich to, co chce zobaczyc (to znaczy bezprawie) a nie to, co
rzeczywiscie jest w nich przekazane, to znaczy mysl, ze przez zakon nikt nie
moze dostapic zbawienia ale ze zakon jest nadal wazny.

Jesli chodzi o obrzezanie, to chcialbym zauwazyc, ze nie zostalo ono
ustanowione w przymierzu z Mojzeszem. Wiele miejsca Pawel poswiecil idei
obrzezania serc, wiec ten temat mozemy sobie darowac. Innymi slowy nie uda Ci
sie nikomu zasugerowac, ze ten, kto uznaje waznosc Dekalogu automatycznie musi
praktykowac obrzezanie ciala. Chociaz wiem, ze taki absurdalny poglad jest
bardzo popularny wsrod chrzescijan.

[alkoo3]

levine napisał:

> > Z twojej wypowiedzi wyczytuje oburzenie ze chrzescijanie nie zachowuja za
> konu
> > mojzeszowego.
>
> Nie oburza mnie to, ze chrzescijanie nie przestrzegaja zakonu, tylko to, ze z
> czlowieka Jezusa robi sie grzesznika twierdzac, ze zlamal on zakon. Jesli
> chodzi o przestrzeganie zakonu przez chrzescijan, to nie tyle jestem
oburzony,
> co powoduje to moje doglebne zdumienie, ze wiele z nich uwaza i twierdzi, ze
> nie obowiazuje nas juz wiecej Dekalog.

Z Jezusa grzesznika nie robie - nie uwazam ze zlamal on dekalog ktory nas dalej
obowiazuje.
Mysle ze mieszamy tu pewne pojecia Zakon Mojzeszowy i dekalog.
Nie obowiazuje nas caly zakon mojzeszowy. Np. Przeczytalem wlasnie dzisiaj w
Ksiedze Powtorzonego Prawa - Jesli zasadzisz drzewko przez pierwsze 3 lata nie
bedziesz zrywal z niego owocu, czwartego roku zbierzesz owoc i zaniesiesz jako
pierwociny do swiatyni, piatego roku mozesz spozywac owoc.
Zgodzisz sie ze mna ze mozna byc chrzescijaninem nie przeztrzegajac tego. Wiele
takich zasad i regul zostalo danych narodowi wybranemu. W Dziejach Apostolskich
czytamy 15:22
22 Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi
przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do
Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. 23 Posłali przez nich pismo tej
treści: «Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom
pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. 24 Ponieważ
dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i
zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, 25 postanowiliśmy
jednomyślnie6 wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem,
26 którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. 27
Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. 28
Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru
oprócz tego, co konieczne. 29 Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od
krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli
powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!» .

> Co miales na mysli odsylajac mnie do listow ap. Pawla? Wiekszosc chrzescijan
> widzi w nich to, co chce zobaczyc (to znaczy bezprawie) a nie to, co
> rzeczywiscie jest w nich przekazane, to znaczy mysl, ze przez zakon nikt nie
> moze dostapic zbawienia ale ze zakon jest nadal wazny.

Tak zakon duchowy - ale nie ten cielesny, nie te wszystkie przepisy.
Ja nie mowie o bezprawiu, Zakon i przepisy maja nam naprowadzic na istote
zakonu.
Moze lepiej to jeszcze pokazuje list do Galatow.
11 Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo
na to zasłużył. 12 Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba6, brał
udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się
zjawili, począł się usuwać6 i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy
pochodzili z obrzezania. 13 To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni
pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.
14 Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii,
powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: «Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz
według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać
pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?»


Zasady Ewangelii Pawłowej7

15 My jesteśmy Żydami z urodzenia, a nie pogrążonymi w grzechach poganami. 16 A
jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez
wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa
Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć
usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą
uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie
usprawiedliwienia8. 17 A jeżeli to, że szukamy usprawiedliwienia w Chrystusie,
poczytuje się nam za grzech, to i Chrystusa należałoby uznać za sprawcę
grzechu9. A to jest niemożliwe. 18 10 A przecież wykazuję, że sam przestępuję
[Prawo], gdy na nowo stawiam to, co uprzednio zburzyłem. 19 Tymczasem ja dla
Prawa umarłem przez Prawo, aby żyć dla Boga: razem z Chrystusem zostałem
przybity do krzyża. 20 Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus.
Choć nadal prowadzę życie w ciele, jednak obecne życie moje jest życiem wiary w
Syna Bożego, który umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie. 21 Nie mogę
odrzucić łaski danej przez Boga. Jeżeli zaś usprawiedliwienie dokonuje się
przez Prawo, to Chrystus umarł na darmo.

Widze tez pewna roznice pomiedzy chrzescijanami wywodzacymi sie z zydow i
wywodzacych sie z pogan.
>
> Jesli chodzi o obrzezanie, to chcialbym zauwazyc, ze nie zostalo ono
> ustanowione w przymierzu z Mojzeszem. Wiele miejsca Pawel poswiecil idei
> obrzezania serc, wiec ten temat mozemy sobie darowac. Innymi slowy nie uda Ci
> sie nikomu zasugerowac, ze ten, kto uznaje waznosc Dekalogu automatycznie
musi
> praktykowac obrzezanie ciala. Chociaz wiem, ze taki absurdalny poglad jest
> bardzo popularny wsrod chrzescijan.

Tu nie wolno mylic zakonu mojzeszowego z dekalogiem.
Pawel pisze:
2 Oto ja, Paweł, mówię wam: Jeżeli poddacie się obrzezaniu, Chrystus wam się na
nic nie przyda. 3 I raz jeszcze oświadczam każdemu człowiekowi, który poddaje
się obrzezaniu: jest on zobowiązany zachować wszystkie przepisy Prawa.

Pawel pisze:
15 9 Bracia, użyję przykładu ze stosunków między ludźmi. Nikt nie obala ani
zmienia testamentu prawnie sporządzonego, choć jest on jedynie dziełem ludzkim.
16 Otóż to właśnie Abrahamowi i jego potomstwu dano obietnice. I nie mówi
[Pismo]: "i potomkom", co wskazywałoby na wielu, ale [wskazano] na jednego: i
potomkowi twojemu, którym jest Chrystus10. 17 A chcę przez to powiedzieć:
testamentu, uprzednio przez Boga prawnie ustanowionego, Prawo, które powstało
czterysta trzydzieści lat później, nie może obalić tak, by unieważnić
obietnicę. 18 Bo gdyby dziedzictwo pochodziło z Prawa, tym samym nie mogłoby
pochodzić z obietnicy. A tymczasem przez obietnicę Bóg okazał łaskę Abrahamowi.
19 Na cóż więc Prawo? Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia11 aż do
przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez
aniołów11; podane przez pośrednika. 20 Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy
chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden12.
21 A czy może Prawo to sprzeciwia się obietnicom Bożym? Żadną miarą! Gdyby
mianowicie dane było Prawo, mające moc udzielania życia, wówczas rzeczywiście
usprawiedliwienie płynęłoby z Prawa. 22 Lecz Pismo poddało13 wszystko pod
[władzę] grzechu, aby obietnica dostała się na drodze wiary w Jezusa Chrystusa
tym, którzy wierzą.


Ograniczone zadanie Prawa

23 Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w
zamknięciu aż do objawienia się wiary. 24 Tym sposobem Prawo stało się dla nas
wychowawcą14, [który miał prowadzić] ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali
usprawiedliwienie. 25 Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani
wychowawcy 26 Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w
Chrystusie Jezusie. 27 Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w
Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. 28 Nie ma już Żyda ani poganina,
nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety,
wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. 29 Jeżeli zaś
należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama i zgodnie z
obietnicą - dziedzicami.

[wladi3]

Podane przykłady z Pisma Świętego nie wymagają Interpretacji .
Usprawiedliwienie po przyjściu Jezusa Chrystusa uzyskujemy Dzięki Wierze w
Niego a nie przez przestrzeganie Prawa . Podam następny wers : Rzymian
3;31 ,"...Czy więc przez wiarę obalamy Prawo ? Żadną miarą ! Tylko Prawo
właściwie ustawiamy ."
Bardzo dobrze wyjaśnia to dalej św. Paweł Rzym 7;1-6 , przytoczę tylko część 6
wersu :"...Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami..." , oraz 8; 1-13 ."...Teraz
jednak dla tych , którzy są w Chrystusie Jezusie , nie ma juz potępienia .
Albowiem prawo Ducha , który daje życie w Chrystusie Jezusie , wyzwoliło cię
spod prawa grzechu i śmierci ..."
Ostatni przykład , który nam mówi że Prawo było Wychowawcą do czasu przyjścia
Chrystusa i Objawienia sie Wiary . Wszczepieni przez Wiarę w Jezusa jesteśmy
synami Bożymi i sami Dążymy do Dobra ale nie dlatego że tak mówił Wychowawca ,
lecz dlatego że tak mówi Jezus Chrystus w nas - gdyż Galatów 3; 23-29 "...
przyoblekliście się w Chrystusa..."
Nasze ciało dąży do złego taka jest natura człowieka ,ale my przyobleczeni w
Chrystusa żyjemy (staramy się żyć ) według Ducha Chrystusowego i staramy się
panować nad popędami ciała .
Na koniec moimi słowami według mojego Rozeznania : My Chrześcijanie - Dzieci
Boże - wszczepieni przez Chrzest Święty w Jezusa Chrystusa - podlegamy słabości
ciała , lecz Duchem Trwamy w Jezusie i ON nas Usprawiedliwia i ciągle na nowo
Podnosi nasza Upadłą naturę ! Będąc Chrystusem (Przyobleczeni w Jezusa
Chrystusa - Jesteśmy Chrystusem - Jego członkami ) staramy się wykonywać Dobro
to czego Uczyło Prawo - nie ze strachu przed karą , lecz z Miłości do Boga
Ojca !!! Trwając w Jezusie Kochamy Boga Ojca i To Jest najważniejsze ! Jezus
Chrystus Objawił nam Ojca Jako Miłość ! Ja nie boję się już Prawa - bo staram
się Wykonywać to Wszystko co mówiło Prawo z Miłości do Jezusa i Boga Ojca !!!
Gdy Upadnę - nie boję się śmierci o której mówiło Prawo , gdyż Jezus Chrystus
Wykupił mnie i nas Wszystkich od skutków Grzechu - którym jest według Prawa
śmierć !
Czy to znaczy że z Premedytacją możemy Grzeszyć ? Nie !!! My Chrześcijanie
bolejemy nad naszą Upadłą naturą , lecz Powstajemy ciągle na nowo do życia mocą
Ducha Chrystusowego żyjącego w nas !!! Płaczemy nad naszymi słabościami , tym
bardziej że Wiemy że za każdą naszą słabość Jezus Chrystus Cierpiał i poza
Czasem cały czas Cierpi !!! Nie załamujemy się jednak i Mamy żyć Wiarą !
Jesteśmy zaproszeni do Udziału w Bóstwie Jezusa Chrystusa i Jesteśmy Obmyci
Jego Krwią !!! I po raz Ostatni mówię : mamy czynić to co mówiło Prawo ale nie
ze strachu , lecz jako dzieci Miłości ,mamy To czynić z Miłości !!! Z Miłości
do Jezusa i do Boga Ojca i Ducha Świętego , Który Jest MIŁOŚCIĄ!!!
Kocham Was Siostry i Bracia Dzieci Miłości !Dzieci Naszego Ukochanego Ojca !
Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek.

[forumisko]

wladi3 napisał:
> Zbawienie Osiągamy przez Wiarę a nie dla
> Uczynków , czyli przez przestrzeganie Prawa .

Wiarę - także w znaczeniu że wierzymy że Chrystus zgodnie z Jego Boską i
królewską godnością jest prawodawcą. Prawodawcą miłości nieprzyjaciół. Wierzymy
także że spełniają się Jego obietnice i proroctwa dotyczące Jego Kościoła.

[ten_jeden_raz]

Czy jeśli przyjmiemy, że pewne tezy stawiane w Piśmie Świętym są niekonieczne do
przestrzegania, czy nie zrodzi to konfliktu na tle, które słowa są ważniejsze,
trafniejsze i prawdziwe.
A jeśli takie stawianie sprawy rodzi konflikt, czy istnienie Pisma Świętego
(jakiego kolwiek-np koranu dla żydów , czy dla muzułmanów ich księgi- nie
pammiętam jak się nazywa) nie stawia jego świętości pod znakiem zapytania?
Zachęca nas w końcu do przemocy a nie do miłości.
A jeśli przyjmiemy jego Świętość natchnienie i cudowność , czy z uwagi na
problematyczne i konfliktowe roztrząsanie pewnych kwesti teologicznych nie
powinniśmy pozostawiś Duchowi Świętemu, aby mógł sam nam otworzyć drogę do
poznania prawdy.
Czy rozumienie tekstu takie a nie inne nie jest wolą Ducha Świętego , a nie naszą ?

[alkoo3]

ten_jeden_raz napisała:

> Czy jeśli przyjmiemy, że pewne tezy stawiane w Piśmie Świętym są niekonieczne
d
> o
> przestrzegania, czy nie zrodzi to konfliktu na tle, które słowa są ważniejsze,
> trafniejsze i prawdziwe.
> A jeśli takie stawianie sprawy rodzi konflikt, czy istnienie Pisma Świętego
> (jakiego kolwiek-np koranu dla żydów , czy dla muzułmanów ich księgi- nie
> pammiętam jak się nazywa) nie stawia jego świętości pod znakiem zapytania?
> Zachęca nas w końcu do przemocy a nie do miłości.
> A jeśli przyjmiemy jego Świętość natchnienie i cudowność , czy z uwagi na
> problematyczne i konfliktowe roztrząsanie pewnych kwesti teologicznych nie
> powinniśmy pozostawiś Duchowi Świętemu, aby mógł sam nam otworzyć drogę do
> poznania prawdy.
> Czy rozumienie tekstu takie a nie inne nie jest wolą Ducha Świętego , a nie
nas
> zą ?

Mysle ze Bog dal nam Ducha Swietego ktory na objawia pewne rzeczy, ale dal nam
tez rozum abysmy czytajac Biblie pewne slowa rozumieli i poznawali.
Dlatego daje swoim kosciolom dary w tym rowniez dar nauczania.
Nie lubie czystej teologi - bo moze zniszczyc Ducha Bozego.
Boje sie samych objawien - bo te moga mnie na bezdroza wyprowadzic.

[ten_jeden_raz]

chyba to są prawdziwe słowa Jezusa, bo nie pamiętam z której Ewangeli pochodzą
ale brzmiały mniej więcej tak :
"Czy łatwiej mi powiedzieć , że przebaczam mu (jej ) grzechy , niż sprawić aby
był(a) zdrowy (a) ."
A znowu rozum bywa zwodniczy.

[wladi3]

Witaj Siostro ! Niech Pan Czuwa nad Tobą ! Otwieraj się na Jego
Błogosławieństwo , na Jego Miłość !
To o czym mówisz opisane jest w Mat. 9; 2-8 . Celem tych słów Jezusa
było :6;"...Otóż żebyście wiedzieli , iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę
odpuszczania grzechów..."
8;"...A tłumy ogarnął lęk na ten widok , i wielbiły Boga , który takiej mocy
udzielił ludziom..."
Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek .