postawiłam smiała tezę

[gurecka]

która miała być zaczątkiem do dyskusji
Post został szybciutko skasowany, co utwierdza mnie w przekonaniu że kościół to misterna kostrukcja zbudowana z kłamstwa i obłudy, mająca na celu otumanienie przez zabobon.
dziękuję

[mala.mi74]

gurecka napisała:

> która miała być zaczątkiem do dyskusji
> Post został szybciutko skasowany, co utwierdza mnie w przekonaniu że kościół
to
> misterna kostrukcja zbudowana z kłamstwa i obłudy, mająca na celu
otumanienie
> przez zabobon.

Kościól to wspolnota ludzi wierzacych ,takze mnie.Jesli mnie wyzywasz od
obłudników i kłamców nie znajac mnie to nic dziwnego ,ze Cie kasują.Mam
nadzieje,ze teraz tez się doczekasz skasowania...
> dziękuję

[lolek94]

Czy przez kosciol masz miec wiare czy przez biblie?
Koscioly przerozne bo jak wiesz jest ich duzo i kazdy ma w sobie cos pieknego,
mylily sie i beda sie mylic, bo interpretacja slowa Bozego zawsze moze miec
małe niekiedy wieksze ustepstwa. Dlatego mamy biblie i wiemy co jak gdzie

Chyba ze chcesz podwazyc autorytet bibli ?

[gurecka]

> Czy przez kosciol masz miec wiare czy przez biblie?
> Koscioly przerozne bo jak wiesz jest ich duzo i kazdy ma w sobie cos pieknego,

Widzisz, ja wysnułaminną teorię i chciałabym o niej porozmwieć.
Piękno jest w człowieku, a nie w kościele. jeśli piękni ludzie tworza Kościól to jest to Piękny Kościól.
Tymczasem patrząc na kler mam wątpliwości. Poważne wątpliwości. Często sa poprostu niepiękni. Swoim postępowaniem zaprzeczają istnieniu boga.
Bo jeżeli człowiek, ktory jest najbliżej boga, postępuje takby miał go za nic, to co ja sobie moge myśleć? Bo jeżeli w laiku jest wiecej bojaźni bożej niż w duchownym to co to może oznaczać?
Lolku, biblii nie pisał bóg.
Księża mówią że nie ma pojęcia "wieżący nie praktykujący". I mają rację. Jeśli zwątpisz w kościół, tracisz boga. Bo przecież wszystko w kk zostało stworzone przez kler, biblia też.
Więc jeżeli uznasz księży za nieiarygodnych, nie masz podstaw wiary.
Owszem, jeżeli jest w Tobie poczucie wiary to wierzysz, ale w bwzimiennego, w jakąś prasiłę, jakąś moc, opatrzność, ale jeśli przestałes ufać instytucji kościoła, to to jest wiara niesprecyzowana.

[mala.mi74]

Widzisz, ja wysnułaminną teorię i chciałabym o niej porozmwieć.
Piękno jest w człowieku, a nie w kościele. jeśli piękni ludzie tworza Kościól
to jest to Piękny Kościól.
Tymczasem patrząc na kler mam wątpliwości. Poważne wątpliwości. Często sa
poprostu niepiękni. Swoim postępowaniem
zaprzeczają istnieniu boga.

Co do Twojego zachowania i upartego pisania "bóg" mała litera aby dowalic
wierzacym uwzam ,ze zachowujesz sie skandalicznie ,wiec nie pouczałabym innych
co do moralnosci...
A co do ksiezy to nie wiem kogo masz na mysli? Ks. Twardowskiego?ks. prof
Tischnera? bp. Chrapka? Jana Pawła II? Benedykta XVI? Swojego proboszcza z
parafii do której nalezysz? (a anzsz w ogole swojego proboszcza?)

Bo jeżeli człowiek, ktory jest najbliżej boga, postępuje takby miał go za nic,
to co ja sobie moge myśleć? Bo jeżeli w laiku
jest wiecej bojaźni bożej niż w duchownym to co to może oznaczać?

To znaczy,ze ten konkrent laik jest blizej Boga niz ten konkretny ksiadz. Ale z
osądami tez trzeba uwazac bo co to znaczy byc blizej Boga? Dobry łotr na krzyzu
byl blisko Boga mimo,ze był grzesznikiem co sam mówił.
Lolku, biblii nie pisał bóg.
Księża mówią że nie ma pojęcia "wieżący nie praktykujący". I mają rację. Jeśli
zwątpisz w kościół, tracisz boga. Bo przecież
wszystko w kk zostało stworzone przez kler, biblia też.

Bóg posługiuje sie ludźmi. No i co z tego?
Więc jeżeli uznasz księży za nieiarygodnych, nie masz podstaw wiary.


Co moze wiedziec o wierze niewierzacy?

Owszem, jeżeli jest w Tobie poczucie wiary to wierzysz, ale w bwzimiennego, w
jakąś prasiłę, jakąś moc, opatrzność, ale
jeśli przestałes ufać instytucji kościoła, to to jest wiara niesprecyzowana.

To zalezy w co człowiek wierzy.


ps.Poza tym co to za "smiała teza" .To zwykłe pomówienia w duzej czesci w
stosunku do niewinnych ludzi. W dodatku ukrywasz sie w necie pod nickiem i
uwazasz się za smiała? heh.

[gurecka]

> Co do Twojego zachowania i upartego pisania "bóg" mała litera aby dowalic
> wierzacym uwzam

No, bardzo śmiała teza

> A co do ksiezy to nie wiem kogo masz na mysli? Ks. Twardowskiego?ks. prof
> Tischnera? bp. Chrapka? Jana Pawła II? Benedykta XVI?

Rodzynki Ale to właśnie za czasów JP II kler zamiatał smieci pod dywan. A ci wymienieni fajne chłopy byli/są, mądrzy, elokwentni, tylko że "niech na całym swiecie wojna, byle nasza wieś spokojna". Wygodne nie dostrzegać.


>"wieżący nie praktykujący"

wstyd mi za ortografa

> Co moze wiedziec o wierze niewierzacy?

Czemu zakładasz że jestem niewierząca?

> To zalezy w co człowiek wierzy.
No właśnie.
> ps.Poza tym co to za "smiała teza" .
Tezy nie ma bo wycięli . Napisałam "śmiała" bo skoro wycięli.....

To zwykłe pomówienia w duzej czesci w
> stosunku do niewinnych ludzi.

Gdzie tu pomowienie, kogo?

[mala.mi74]

gurecka napisała:

> > Co do Twojego zachowania i upartego pisania "bóg" mała litera aby dowalic
>
> > wierzacym uwzam
>
> No, bardzo śmiała teza
Ale nie zaprzeczasz?
>
> > A co do ksiezy to nie wiem kogo masz na mysli? Ks. Twardowskiego?ks. prof
>
> > Tischnera? bp. Chrapka? Jana Pawła II? Benedykta XVI?
>
> Rodzynki Ale to właśnie za czasów JP II kler zamiatał smieci pod dywan. A
ci
> wymienieni fajne chłopy byli/są, mądrzy, elokwentni, tylko że "niech na
całym
> swiecie wojna, byle nasza wieś spokojna". Wygodne nie dostrzegać.

Ale Tobie łatwiej dostrzegac te "negatywne" rodzynki niz wybitne,a przecietni
chyba w ogóle dla Ciebie nie istnieja?
Co do "własnej wsi" to chyba nie odnosisz tego do papiezy??
>
>
> >"wieżący nie praktykujący"
>
> wstyd mi za ortografa
>
> > Co moze wiedziec o wierze niewierzacy?
>
> Czemu zakładasz że jestem niewierząca?

A w co wierzysz? Bo chyba nie w jakiegoś "boga"?
>
> > To zalezy w co człowiek wierzy.
> No właśnie.
> > ps.Poza tym co to za "smiała teza" .
> Tezy nie ma bo wycięli . Napisałam "śmiała" bo skoro wycięli.....
>
> To zwykłe pomówienia w duzej czesci w
> > stosunku do niewinnych ludzi.
>
> Gdzie tu pomowienie, kogo?

nas, piszacych tu ludzi wierzacych

[gurecka]

> Ale nie zaprzeczasz?
Zaprzeczam. Bóg to poprostu rzeczownik, jeśli pisany z małej litery. Bóg pisany z wielkiej litery to Bóg katolicki, nie moja wina, że tak to już jest.

>Co do "własnej wsi" to chyba nie odnosisz tego do papiezy??

Wiesz, nie jestem jednym z nich, wiec nie mogę wiedziec na pewno, ale po ostatnich zamieszaniach wokół tego, co papież wiedział, czego nie wiedział, a czego mu nie powiedziano /niechcący/, to mam pewne obawy.

[gurecka]

> W dodatku ukrywasz sie w necie pod nickiem i
> uwazasz się za smiała? heh.

Nie "się za śmiałą", tylko tezę tak nazwałam.
Mała mi, , ja mam nazwisko, Ty nawet wstydzisz się bronić swoich prawd podpisując się choć imieniem
Znaczy przyganiał kocioł.

[gurecka]

Podchodząc w ten sposób do rozmów w necie, to wszystko szit, bo nie możemy być pewni żadnego nazwiska 100%, więc po co tu wogóle zaglądasz?

[mala.mi74]

gurecka napisała:

> > W dodatku ukrywasz sie w necie pod nickiem i
> > uwazasz się za smiała? heh.
>
> Nie "się za śmiałą", tylko tezę tak nazwałam.
> Mała mi, , ja mam nazwisko, Ty nawet wstydzisz się bronić swoich prawd
podpisu
> jąc się choć imieniem
> Znaczy przyganiał kocioł.

Ni mówie o ujawnianiu swoicjh nazwisk ,a o gloszeniu swojej rzekomej śmiałosci.
Łatwo byc smiałym na anonimowym forum...

[lolek94]

Dokladnie, gurecka Jesli sa piekni ludzie tworza piekny kosciol (niekiedy
nijak ma sie to do praktyki, ale nie o tym ) Czy w tym kosciele da sie wytrącić
grzech zupelnie? MIec swiadomosc ze nikt nie popelni grzechu juz? NIE

Ze laik pojdzie do nieba Jaka jest roznica miedzy Toba a ksiedzem,
troche teologi i to wszystko, biblie ma kazdy, to nie czasy kiedy nie mielismy
jej. Czy Kaplan czy Ty macie rowne prawo do gloszenia slowa Bozego.

Gurecka jesli podyktuje Ci szef list ktory wyslesz do innego zakladu to bedzie
to Twoj list czy szefa ? Jesli wierzysz w dzialanie Ducha Swietego i nie
omylnosc bibli to wierzysz i w to

A czy kosciol katolicki jest jedyny?

Biblia nie zostala stworzona przez KRK, wiesz ze od pierwszych wiekow
chrzescijanstwa kazdy kopiował ją, przepisywali, od Azji przez Afryke po
Europe, kazda byla taka sama, nie zmieniala sensu, okolo 300 roku powstal
Kosciol Rzymsko Katolicki.

Jest sprecyzowana dosc konkretnie, jesli uwierzysz w Jezusa Chrystusa i dasz
sie ochrzcic zbawiony bedziesz Tak w skrocie

[mala.mi74]

lolek94 napisał:

> Dokladnie, gurecka Jesli sa piekni ludzie tworza piekny kosciol (niekiedy
> nijak ma sie to do praktyki, ale nie o tym ) Czy w tym kosciele da sie
wytrącić
>
> grzech zupelnie? MIec swiadomosc ze nikt nie popelni grzechu juz? NIE
>
> Ze laik pojdzie do nieba Jaka jest roznica miedzy Toba a ksiedzem,
> troche teologi i to wszystko, biblie ma kazdy, to nie czasy kiedy nie
mielismy
> jej. Czy Kaplan czy Ty macie rowne prawo do gloszenia slowa Bozego.
>
> Gurecka jesli podyktuje Ci szef list ktory wyslesz do innego zakladu to
bedzie
> to Twoj list czy szefa ? Jesli wierzysz w dzialanie Ducha Swietego i nie
> omylnosc bibli to wierzysz i w to
>
> A czy kosciol katolicki jest jedyny?
>
> Biblia nie zostala stworzona przez KRK, wiesz ze od pierwszych wiekow
> chrzescijanstwa kazdy kopiował ją, przepisywali, od Azji przez Afryke po
> Europe, kazda byla taka sama, nie zmieniala sensu, okolo 300 roku powstal
> Kosciol Rzymsko Katolicki.
Pierwsze wzmianki o nazwaniu Kościoła katolickim sa udokumentowane w 107 roku,
po nim były juz uzywane powszechnie...
Jak zwykle wymyslasz własną historie...

[lolek94]

Pisze Rzymsko Katolicki kosciol!
Katolicki oznacza powrzechny, to okreslenie jest juz uzywane w Starym
Testamencie (w grece dokladnie )

Jak zwykle czytasz cos bez zrozumienia

[monikaannaj]

kazda byla taka sama

jestes o tym przekonany na 100%?

[lolek94]

Nie roznila sie odstepstwami Roznice wynikaly nie z braku sumiennosci lecz z
tlumaczenia, Grecki jest dosc dokladnym jezykiem dlatego tez wiadomo z niego ze
jak Jezus mowil o braciach swoich nie mial na mysli kuzynow.

[mala.mi74]

monikaannaj napisała:

> kazda byla taka sama
>
> jestes o tym przekonany na 100%?

Lolek tworzy własna historie. Tylko czekac az stworzy własna Biblie i wlasnego
Boga...
Zawsze powtarzam,ze istnieje prawda, pólprawda i g...prawda.Mysle,ze pólprawdy
sa najbardziej niebezpieczne, bo przy g..prawdzie nikt sie dłuzej nie zatrzyma.
ps. Lolku Kosciól zostal stworzony w czasie zycia apoistołow, tylko nazwa się
zmianiala, a co do nazwy katolicki to sam sobie odpowiedziałes (nie wiem skad
wiadomosci ,ze słowo rzymski- dodano w 3 wieku (mnie się wydaje,ze dopiero po
schixmiewschodniej w XI wieku),ale byc moze bo to byla najliczniejsza i
najbardziej znaczaca gmina chrzescijnska)

[lolek94]

Rzymski stal sie od momentu kiedy w 315, 18 października
Konstantyn Wielki wydaje dekret (Codex Theodosianus XVI.8.1) kończący
prześladowania chrześcijan. Pozniej biskup rzymski nabieral coraz wiecej na
wladzy.

Jesli Ty mylisz slowo powrzechny z katolickim takim jaki mamy w Polsce to
przykro mi

[mala.mi74]

lolek94 napisał:

> Rzymski stal sie od momentu kiedy w 315, 18 października
> Konstantyn Wielki wydaje dekret (Codex Theodosianus XVI.8.1) kończący
> prześladowania chrześcijan. Pozniej biskup rzymski nabieral coraz wiecej na
> wladzy.

Wtedy nadano kościołowi katolickiemu przedimek "rzymski-"? masz jakis link?
szczerze pytam bo nie pamietam jak ewoulowała nazwa.
A propos moja firma zmianiała nazwe juz 3 razy i ciagle to ta sama firma...
>
> Jesli Ty mylisz slowo powrzechny z katolickim takim jaki mamy w Polsce to
> przykro mi

To Kosciól katolicki(czyli powszechny) mamy tylko w Polsce? tez mi przykro..

[lolek94]

Poszukaj w encyklikach Czasy upolitycznienia kosciola. Czasy wiary
nalozonej, nie pozyskanej przez wlasne serce

Jesli firma zmienia nazwe ok, jesli zmienia zasady ktore byly fundamentalne dla
niej i produkuje inny juz produkt

Jak mam ci cos tlumaczyc jak Ty ciagle w kolko omijajac odpowiedzi dla Ciebie
nie wygodne zamiast poszukac ich odpowiedzi...

[mala.mi74]

lolek94 napisał:

> Poszukaj w encyklikach Czasy upolitycznienia kosciola. Czasy wiary
> nalozonej, nie pozyskanej przez wlasne serce

tam gdzie ludzie tam i polityka. Niestety taki świat.
Co do wiary..nie sadze,ze mozna ja jakos "nałożyc" skoro jest laska od Boga.
Mozna nałozyc co najwyzej prawo w panstwie w oparciu o zasady chrzescijnskie i
daj to Bóg!
>
> Jesli firma zmienia nazwe ok, jesli zmienia zasady ktore byly fundamentalne
dla
>
> niej i produkuje inny juz produkt

Tego nie udowodniłes w zadne sposób.
>
> Jak mam ci cos tlumaczyc jak Ty ciagle w kolko omijajac odpowiedzi dla Ciebie
> nie wygodne zamiast poszukac ich odpowiedzi...

fakt- troche nabijam sie z Ciebie. O mszy przeczytalam mnóstwo ksiazek,
arytykułów, encyklik nawiazujacych do tego tematu, nie mówiac o tym,ze
doswiadczam jej dobrodzienstw na co dzien.
Wiec zastanawiam sie jakie miałabym miec podstawy rozmowy z Toba na ten
temat,bo wychodzi mi ,ze zadne...
>

[lolek94]

A ile ksiazek przeczytalas o ofierze Jezusa Chrystusa? Ile takich ktore mowia
dlaczego msza jest zła?

[mala.mi74]

lolek94 napisał:
Ile takich ktore mowia
> dlaczego msza jest zła?

ok. 20 artykułów ludzi, którzy nie rozumieja czym jest msza. Zawsze
uwazałam,ze aby cos krytykowac trzeba najpierw cos poznac, no ale to tylko moje
marzenia..

[lolek94]

No wiec oswiec nas, skoro tak sie spieramy ze nie wiemy co to jest msza (moze
byc w punktach, co to msza, czemu i jak, zaczniemy spelniac Twoje marzenie )

[3mama3]

gurecka napisała:

> Jeśli zwątpisz w kościół, tracisz boga. Bo przecież wszystko w kk zostało
> stworzone przez kler, biblia też.
> Więc jeżeli uznasz księży za nieiarygodnych, nie masz podstaw wiary.
> Owszem, jeżeli jest w Tobie poczucie wiary to wierzysz, ale w bwzimiennego, w
> jakąś prasiłę, jakąś moc, opatrzność, ale jeśli przestałes ufać instytucji
kościoła, to to jest wiara niesprecyzowana.

Twoje wątpliwości wynikają z oparcia Twojej wiary na człowieku tudzież na
instytucji a nie na samym Bogu. Istnienie Boga nie wynika z postawy i z
zachowania kleru. Bóg istnieje suwerennie nawet jeśli jakiś kleryk w widoczny
sposób oddala się od Niego.
Dla mnie podstawą jest Biblia. Czy czytałaś kiedyś? Skąd Twoje założenie że ją
"stworzył kler"?
Pozdrawiam
K.

[monikaannaj]

A konkretnie ktory to kościół twoim zdaniem kasuje smiałe tezy na tym forum?

[gurecka]

A do jakiego zgromadzenia należy osoba, która to osobiście wykonała? czyz nie jesteście częścią Waszego Kościoła? Każdy gorliwie pracuje na jego obraz.

[mala.mi74]

A do jakiego zgromadzenia należy osoba, która to osobiście wykonała? czyz nie
jesteście częścią Waszego Kościoła? Każdy
gorliwie pracuje na jego obraz.


A Ty w jakim kościele jestes ochrzczona? Bo tez pracujesz na jego obraz...

[3mama3]

Kłamstwo, obłuda, otumanienie.
Rzucanie oskarżeń nie jest podstawą dyskusji.

[alkoo3]

Witaj,
to admin ktory skasowal teze ze "kler jest wstydliwym wrzodem i dowodem na
nieistnienie Boga".
sprobuj moze innaczej dobierac slownictwo. Niekoniecznie trzeba kogos obrazic
aby powiedziec swoje zdanie

[gurecka]

Witaj, jak się wyrwie z kontekstu to zawsze brzmi bardziej drastycznie. I rzeczywiście tak brzmi.
Nie miałam zamiaru obrażać nikogo, ale zdania nie zmienię. Pewnie miałeś racje, wycinając ten post, bo po co sobie strupa na głowę. Nie mam żalu, żal mam za to właśnie do kleru.
Byłam katoliczką, gorliwą, teraz czuje sie oszukana.
Nie jest to rozczarowanie typu: oni mogą grzeszyć, a mnie nie pozwalają.
Mam żal, bo przyszedł czas że zaczęłam się wstydzić za cudzą pazerność, za włażenie z butami do cudzego życia.
Bo nie każdy w tym kraju jest katolikiem, a ja zaczęłam sie czuć jak przedstawiciel zaborcy.

[mala.mi74]

gurecka napisała:

> Witaj, jak się wyrwie z kontekstu to zawsze brzmi bardziej drastycznie. I
rzecz
> ywiście tak brzmi.
> Nie miałam zamiaru obrażać nikogo, ale zdania nie zmienię.

Uuu,czekaj tatka latka...

Pewnie miałeś racje,
> wycinając ten post, bo po co sobie strupa na głowę. Nie mam żalu, żal mam za
t
> o właśnie do kleru.

A do kogo konkretnie? Bo ja znam wielu przedstawicielu "kleru" i jakos sobie
nie moge przypoomniec,ze tworza oni jakas jednolita grupe, no chyba,,ze masz na
mysli strój.
> Byłam katoliczką, gorliwą, teraz czuje sie oszukana.
> Nie jest to rozczarowanie typu: oni mogą grzeszyć, a mnie nie pozwalają.

Bóg nie pozwala grzeszyc.

> Mam żal, bo przyszedł czas że zaczęłam się wstydzić za cudzą pazerność, za
właż
> enie z butami do cudzego życia.

A za swoją tez się wstydzisz czy tylko cudza? czy to nie jest własnie
wchodzenie z butami w cudze sumienie?

> Bo nie każdy w tym kraju jest katolikiem, a ja zaczęłam sie czuć jak
przedstawi
> ciel zaborcy.

To chyba wina polityków ,a nie kleru(zreszta nadal nie wiem kogo konkretnie).

[alkoo3]

gurecka napisała:

> Byłam katoliczką, gorliwą, teraz czuje sie oszukana.
> Nie jest to rozczarowanie typu: oni mogą grzeszyć, a mnie nie pozwalają.
> Mam żal, bo przyszedł czas że zaczęłam się wstydzić za cudzą pazerność, za
włażenie z butami do cudzego życia.
> Bo nie każdy w tym kraju jest katolikiem, a ja zaczęłam sie czuć jak
przedstawiciel zaborcy.


Witaj, rozumiem ze czasami emocje i rozgoryczenie bierze gore.... .

Kiedys spacerowalem po zielonej gorze i z daleka zobaczylem budynek kosciola i
gablotke i napis "Obraz wspolczesnego kosciola" podszedlem blizej aby zobaczyc
ten obraz i .......... zobaczylem siebie, pod tym napisem bylo umieszczone
lustro.
Jako ze sam nie jestem czlonkiem KRK nie chce zbyt wiele pisac, ale mysle ze
KRK to nie tylko ksieza ale wszyscy co tam sa.
Niestety ten podzial jest taki silny tam i kosciol podzielil sie na MY i ONI.
Na dluzsza mete tak nie moze byc. A jesli MY i ONI sa w konflikcie to jedna ze
stron przegra ten konflikt, co bedzie wtedy z ta druga strona. Czyli KRZ musi
sie na nowo zjednoczyc.

[mala.mi74]

alkoo3 napisał:

> gurecka napisała:
>
> > Byłam katoliczką, gorliwą, teraz czuje sie oszukana.
> > Nie jest to rozczarowanie typu: oni mogą grzeszyć, a mnie nie pozwalają.
> > Mam żal, bo przyszedł czas że zaczęłam się wstydzić za cudzą pazerność, z
> a
> włażenie z butami do cudzego życia.
> > Bo nie każdy w tym kraju jest katolikiem, a ja zaczęłam sie czuć jak
> przedstawiciel zaborcy.
>
>
> Witaj, rozumiem ze czasami emocje i rozgoryczenie bierze gore.... .
>
> Kiedys spacerowalem po zielonej gorze i z daleka zobaczylem budynek kosciola
i
> gablotke i napis "Obraz wspolczesnego kosciola" podszedlem blizej aby
zobaczyc
> ten obraz i .......... zobaczylem siebie, pod tym napisem bylo umieszczone
> lustro.
> Jako ze sam nie jestem czlonkiem KRK nie chce zbyt wiele pisac, ale mysle ze
> KRK to nie tylko ksieza ale wszyscy co tam sa.
> Niestety ten podzial jest taki silny tam i kosciol podzielil sie na MY i ONI.
> Na dluzsza mete tak nie moze byc. A jesli MY i ONI sa w konflikcie to jedna
ze
> stron przegra ten konflikt, co bedzie wtedy z ta druga strona. Czyli KRZ musi
> sie na nowo zjednoczyc.


Az musialam sie usmiechnąc na to ostatnie zdanie
Zawsze wydawało mi się,ze zjednoczenie czyli ekumenia to ruch powstaly wsród
protestantów, wiec troche przyganial kocioł garnkowi, a moze jeszcze gorzej...
Ja sie boje innej skrajnosci: ksiezy ktorzy zyja jak swieccy czyli mozna z nimi
pójsc na piwo,ale o modlitwie to juz sie dojrzale nie pogada i swieckich,
ktorzy zamiast zajmowac się dziecmi spedzaja pól zycia organizujac np.
rekolekcje. To jest prawdziwy problem, pomieszanie powolan ...
>

[alkoo3]

>
>
> Az musialam sie usmiechnąc na to ostatnie zdanie

No widzisz - nawet dialog moze byc wesoly.

> Zawsze wydawało mi się,ze zjednoczenie czyli ekumenia to ruch powstaly wsród
> protestantów, wiec troche przyganial kocioł garnkowi, a moze jeszcze gorzej...

Ach widzisz, znalem kiedys polskiego ksiedza-misjonarza z Peru ktory byl
wspierany materialnie przez pastora zielonoswiadkowego z niemiec. To dopiero
ekumenia do smiechu.

> Ja sie boje innej skrajnosci: ksiezy ktorzy zyja jak swieccy czyli mozna z
nimi pójsc na piwo,ale o modlitwie to juz sie dojrzale nie pogada i

Ten podzial uwazam osobiscie za zly: a kto ci powiedzial ze ze swieckim nie
pogadasz o modlitwie - W liscie Piotra czytamy ze mamy wszyscy byc ludem
kaplanskim, krolewskim, wszyscy jestesmy powolani do swietosci. Dlaczego
myslisz ze swiecki jest powolany tylko do pojscia na piwo. Stad wlasnie sie sie
bierze pozniej ten konflikt. Stawia sie ksiedza na cokole jak pomnik, a gdy sie
potknie to zaczyna sie go kopac.

> swieckich, ktorzy zamiast zajmowac się dziecmi spedzaja pól zycia organizujac
np. rekolekcje. To jest prawdziwy problem, pomieszanie powolan ...
> >

A jest encyklika o "kaplanstwie powszechnym" gdzie jest napisane ze wszyscy
jestesmy powolani do kaplanstwa i to powolanie nie rozni sie w sposob
hierarchiczny lecz rozni sie sposobem sprawowania poslugi( i to musi pisac
protestant).
A rekolekcje organizowane przez swieckich w KRK moga byc bardzo fajne.

[mala.mi74]

alkoo3 napisał:

> >
> >
> > Az musialam sie usmiechnąc na to ostatnie zdanie
>
> No widzisz - nawet dialog moze byc wesoly.
>
> > Zawsze wydawało mi się,ze zjednoczenie czyli ekumenia to ruch powstaly ws
> ród
> > protestantów, wiec troche przyganial kocioł garnkowi, a moze jeszcze gorz
> ej...
>
> Ach widzisz, znalem kiedys polskiego ksiedza-misjonarza z Peru ktory byl
> wspierany materialnie przez pastora zielonoswiadkowego z niemiec. To dopiero
> ekumenia do smiechu.

Ej, nie na temat, wiesz o czym pisze.O faktach. Problemem jest raczej
zjednoczenie chrzesijan ("jeden chrzest ,jedna wiara"), nie to czy ktos się
wywyzsza bo ma wiedze, odpowiedzialnosc, władze itd. To nie problem ksiazy ,a
ludzki. O wiel wiceej znam swieckich teologów czy odpowiedzilnych
wpsólnot,ktorzy patrza na Ciebie z góry...
>
> > Ja sie boje innej skrajnosci: ksiezy ktorzy zyja jak swieccy czyli mozna
> z
> nimi pójsc na piwo,ale o modlitwie to juz sie dojrzale nie pogada i
>
> Ten podzial uwazam osobiscie za zly: a kto ci powiedzial ze ze swieckim nie
> pogadasz o modlitwie - W liscie Piotra czytamy ze mamy wszyscy byc ludem
> kaplanskim, krolewskim, wszyscy jestesmy powolani do swietosci. Dlaczego
> myslisz ze swiecki jest powolany tylko do pojscia na piwo. Stad wlasnie sie
sie
>
> bierze pozniej ten konflikt. Stawia sie ksiedza na cokole jak pomnik, a gdy
sie
>
> potknie to zaczyna sie go kopac.

Oj, chyba zła wola w zrozumieniu co napisalam. napisalam o SKARJNOSCI. Kidy z
ksiedzem,ktory w szczególnuy sposób powółany jest do głoszczenia słowa nie ma o
czym gadac i o świeckich ,ktorych dzieci siedza w domu same bo mamusia czy
tataus maja kościlne ambicje i zapominaja o swoich obowiazkach
>
> > swieckich, ktorzy zamiast zajmowac się dziecmi spedzaja pól zycia organiz
> ujac
> np. rekolekcje. To jest prawdziwy problem, pomieszanie powolan ...
> > >
>
> A jest encyklika o "kaplanstwie powszechnym" gdzie jest napisane ze wszyscy
> jestesmy powolani do kaplanstwa i to powolanie nie rozni sie w sposob
> hierarchiczny lecz rozni sie sposobem sprawowania poslugi( i to musi pisac
> protestant).

no własnie o pomieszaniu rodzaju posług piszę...
> A rekolekcje organizowane przez swieckich w KRK moga byc bardzo fajne.

Z praktyki(wieloletniej)? Bywają dobre(ale b.rzadko), najlepsze rekolekcje maja
zakonnicy.

[mala.mi74]

[alkoo3]

>
> Ach widzisz, znalem kiedys polskiego ksiedza-misjonarza z Peru ktory byl
> wspierany materialnie przez pastora zielonoswiadkowego z niemiec. To dopiero
> ekumenia do smiechu.

Ej, nie na temat, wiesz o czym pisze.O faktach. Problemem jest raczej
zjednoczenie chrzesijan ("jeden chrzest ,jedna wiara"), nie to czy ktos się
wywyzsza bo ma wiedze, odpowiedzialnosc, władze itd. To nie problem ksiazy ,a
ludzki. O wiel wiceej znam swieckich teologów czy odpowiedzilnych
wpsólnot,ktorzy patrza na Ciebie z góry...
>


Na temat - mamy tylko rozne wejrzenie na jednosc chrzescian.

Ja mowie o jednosci miedzy ksiedzem i pastorem ktorzy maja inne poglady i inne
dogmaty ale sa zlaczeni jednoscia w chrystusie. Jezus jest silniejszy niz
roznice dogmatyczen.

Ty natomiast - jak ja to przynajmniej dostrzegam- widzisz realizacje slowa
Jezusa jako dojscie do pewnej teologicznej jednosci, gdzie mamy podobne poglady
i zdanie na temat wiary. Szczerze to nie wyobrazam sobie takiej jednosci pod
przewodnictwem KRK. Tak jak KRK nie moze istniec w swojej dotychczasowej nauce
bez papiestwa, tak protestanci nie moga przyjac nieomylnego papiestwa.

Osobiscie wole moja wersje "jednosci".

A celowo nie chce cie naprawde zle zrozumiec, mysle ze to nasze myslenie jest
bardzo roznorodnie uksztaltowane , dlatego moze dziwimy sie jak on/ona moze to
tak rozumiec , a ja to tak prosto pisze.

[mala.mi74]

alkoo3 napisał:

> >
> > Ach widzisz, znalem kiedys polskiego ksiedza-misjonarza z Peru ktory byl
> > wspierany materialnie przez pastora zielonoswiadkowego z niemiec. To dopi
> ero
> > ekumenia do smiechu.
>
> Ej, nie na temat, wiesz o czym pisze.O faktach. Problemem jest raczej
> zjednoczenie chrzesijan ("jeden chrzest ,jedna wiara"), nie to czy ktos się
> wywyzsza bo ma wiedze, odpowiedzialnosc, władze itd. To nie problem ksiazy ,a
> ludzki. O wiel wiceej znam swieckich teologów czy odpowiedzilnych
> wpsólnot,ktorzy patrza na Ciebie z góry...
> >
>
>
> Na temat - mamy tylko rozne wejrzenie na jednosc chrzescian.
>
> Ja mowie o jednosci miedzy ksiedzem i pastorem ktorzy maja inne poglady i
inne
> dogmaty ale sa zlaczeni jednoscia w chrystusie. Jezus jest silniejszy niz
> roznice dogmatyczen.
>
> Ty natomiast - jak ja to przynajmniej dostrzegam- widzisz realizacje slowa
> Jezusa jako dojscie do pewnej teologicznej jednosci, gdzie mamy podobne
poglady
>
> i zdanie na temat wiary. Szczerze to nie wyobrazam sobie takiej jednosci pod
> przewodnictwem KRK. Tak jak KRK nie moze istniec w swojej dotychczasowej
nauce
> bez papiestwa, tak protestanci nie moga przyjac nieomylnego papiestwa.
>
> Osobiscie wole moja wersje "jednosci".
>
> A celowo nie chce cie naprawde zle zrozumiec, mysle ze to nasze myslenie jest
> bardzo roznorodnie uksztaltowane , dlatego moze dziwimy sie jak on/ona moze
to
> tak rozumiec , a ja to tak prosto pisze.

Alkoo, bo ja pisze o tym co mozliwe na tej ziemi. A jednosc wiary ,pogladów na
temat chrzescijanstwa w Kosciele jako takim była przez 10 wieków, a nie liczac
schizmy wschodniej, w ktorej w sumie chodzilo o wladze a nie dogmaty to nawet
przez 16 wieków była. I szczerze patrzac na to co się dzieje głeboko wierze ,ze
ta jednosc jest mozliwa i w koncu nastapi ( juz koscioły luternskie powolały
komisję(zdaje sie w latach 90-tych) ,ktore badaja ktore z reform Lutra były
faktycznie zasadne ,katolicy zas czesto siegaja po wybitnych teologóe
ewngelickich. To wszystko sie dzieje...
Tobie chodzi zas o zniknięcie słabosci ludzkiej jako takiej -tzn. uleganiu
pokusom wladzy, dominacji, znaczenia, ktorym to zawsze bedziemy ulegali.
Widze to na codzien np. kiedy siedzi sobie taka "myszka" latami w kacie we
wspolnocie , potem nagle zostaje np. odpowiedzilnym we wspólnocie i wychodzi z
niej coś bardzo "ciekawego" , czego nikt by sie nie spodziewał...
Ze zwykłymi pokusami ludzkimi bedziemy walczyc póki żyjemy,a jak niekóre
zwyciezymy to pojawia sie inne, moze nawet gorsze...
Pozdrav

[lolek94]

Mala mi jednosc bez zacierania swoich pogladow, w celu szukania prawdy. Nie ma
dwoch prawd jednoczesnie prawda?

Jednosc z zacieraniem swoich korzeni bedzie nie od nas tylko od antychrysta.
(Apokalipsa Jana)

Stawianie tez a chłopski rozum

[lajkonix]

lolek94 napisał:

> Mala mi jednosc bez zacierania swoich pogladow, w celu szukania prawdy. Nie
ma
> dwoch prawd jednoczesnie prawda?

No nie wiem, brat, nie wiem....
Czyli w szkołach nie doszedłeś jeszcze do logiki wielowartościowej?
Bo chodzi o to brat, że niekoniecznie musi być TYLKO prawda i fałsz. Przecież
to my sami wymyśliliśmy prawo wyłączonego środka, tak? I jesteśmy tego prawa
tak pewni? A z czego ona ma wynikać? Z założenia? Dziś brat, to można se nogę
na nogę założyć. Bo ja nie znam dowodu na prawdziwość tego prawa. Ot
założyliśmy sobie i tyle. Czyli ubzduraliśmy sobie...

Zauważ brat, ze Jezus powiedzieł: "Wasza mowa niech będzie: tak - tak, nie -
nie" (cyt z pamięci, a ta mnie coś ostatnio zawodzi bo mi się skończyła
neolecytyna).

To mozna interpretować jedynie w ten sposób, ze prawdę należy nazywać prawdą a
fałsz - fałszem. Nie oznacza to, ze musimy wybierać WYŁĄCZNIE spomiędzy spośród
tych dwóch wartości.

Nie chcę tu mówić o półprawdach i półfałszach, ale np. o wartości neutralnej -
taka ani prawda, ani fałsz. A jeśli zaakceptujesz, taką wartość neutralną, to
już krok do wyobrażenia sobie całego continuum wartości, na którego jednym
końcu jest prawda a na drugim fałsz. I w ten sposób dostaniesz brat system
logiczny tak spójny jak pierwotny prymitywny dwuwartosciowy. Uwierz mi brat -
nie do obalenia. Czegoś się zatem uparł na tezę, ze nie ma dwóch prawd?

> Jednosc z zacieraniem swoich korzeni bedzie nie od nas tylko od antychrysta.
> (Apokalipsa Jana)

Bzdura. Z niektórymi braćmi protestantami już mi się całkiem dobrze rozmawia na
tym forum. ...byście byli JEDNO... Bo ja i oni dostrzegają rzeczy nas łączące -
wiarę w Chrystusa, brat. I o tym trzeba rozmawiać.

A ty się uparłeś marudzić o dogmatach wiary swojego wyznania, tj.:
I. psy na KK wieszać,
II. różnice wywlekać,
III. jedności chrześcijańskiej źle prorokować,
IV. filmy niebiblijne rozpowszechniać (i kazać w nie wierzyć),

Jeśli nie wszystkie przykazania twojego wyznania wymieniłem, to mnie brat
szczerze i z serca skoryguj.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[lolek94]

"No nie wiem, brat, nie wiem....
Czyli w szkołach nie doszedłeś jeszcze do logiki wielowartościowej?
Bo chodzi o to brat, że niekoniecznie musi być TYLKO prawda i fałsz. Przecież
to my sami wymyśliliśmy prawo wyłączonego środka, tak? I jesteśmy tego prawa
tak pewni? A z czego ona ma wynikać? Z założenia? Dziś brat, to można se nogę
na nogę założyć. Bo ja nie znam dowodu na prawdziwość tego prawa. Ot
założyliśmy sobie i tyle. Czyli ubzduraliśmy sobie...

Zauważ brat, ze Jezus powiedzieł: "Wasza mowa niech będzie: tak - tak, nie -
nie" (cyt z pamięci, a ta mnie coś ostatnio zawodzi bo mi się skończyła
neolecytyna)."

Wiec jesli ma byc tak tak nie nie to nie moze byc tak ale...


Powiedz mi na logiczny sposob, jak moze byc prawda i prawda i obie inne? Sorki
ale da sie niektore rzeczy pominac, lecz chodzi o zatracenie ich bardziej.


"Bzdura. Z niektórymi braćmi protestantami już mi się całkiem dobrze rozmawia
na tym forum. ...byście byli JEDNO... Bo ja i oni dostrzegają rzeczy nas
łączące - wiarę w Chrystusa, brat. I o tym trzeba rozmawiać.

A ty się uparłeś marudzić o dogmatach wiary swojego wyznania, tj.:
I. psy na KK wieszać,
II. różnice wywlekać,
III. jedności chrześcijańskiej źle prorokować,
IV. filmy niebiblijne rozpowszechniać (i kazać w nie wierzyć)"

Czytales Apokalipse, co Twoim zdaniem znaczy zjednoczenie religi przez
antychrysta?
Masz racje powinnismy nie klucic sie tylko rozmawiac na wspolne tematy
(postaram sie)
a co do tych punktow, pierwsze dwa niekiedy sie zdażą
3 to jest faktem, chyba ze chcesz podwazyc apokalipse Jana?
4 ligabiblijna.pl jest nie biblijna, no wez zastanow sie

[lajkonix]

lolek94 napisał:

> "No nie wiem, brat, nie wiem....
> Czyli w szkołach nie doszedłeś jeszcze do logiki wielowartościowej?
> Bo chodzi o to brat, że niekoniecznie musi być TYLKO prawda i fałsz. Przecież
> to my sami wymyśliliśmy prawo wyłączonego środka, tak? I jesteśmy tego prawa
> tak pewni? A z czego ona ma wynikać? Z założenia? Dziś brat, to można se nogę
> na nogę założyć. Bo ja nie znam dowodu na prawdziwość tego prawa. Ot
> założyliśmy sobie i tyle. Czyli ubzduraliśmy sobie...
>
> Zauważ brat, ze Jezus powiedzieł: "Wasza mowa niech będzie: tak - tak, nie -
> nie" (cyt z pamięci, a ta mnie coś ostatnio zawodzi bo mi się skończyła
> neolecytyna)."
>
> Wiec jesli ma byc tak tak nie nie to nie moze byc tak ale...
>
>
> Powiedz mi na logiczny sposob, jak moze byc prawda i prawda i obie inne?
Sorki
> ale da sie niektore rzeczy pominac, lecz chodzi o zatracenie ich bardziej.

Na logiczny sposób powiem ci brat, zebyś sobie otworzył góglownicę i
wpisał "logika wielowartosciowa". Wyskoczy ci ponad 1000 trafień w 0,27 sek. Na
pierwszym miejscu będziesz miał informację z Wiki. Może nie najlepsze źródło,
ale na początek ci starczy.

Wiesz brat, logika to nie wiara. To nauka i to w miarę spójna wewnętrznie.
Zadziwiające jednak jest to, że są na swiecie takie ornitologiczne ciekawostki,
co to się przyzwyczają do jakiegoś założenia i zaczynają w nie WIERZYĆ całym
sercem i całą duszą. Brat, tu nie ma w co WIERZYĆ, zapewniam cię z serca
otwartego. Pan nakazał w tym zdaniu nazywać "tak - takiem" a "nie - niekiem".
Nie zabronił jednak nazywać "możliwe - mozliwym". No chyba, że mi taki zakaz
znajdziesz w Ewangeliach i paluchem pokażesz.

Podsumowujac, proponuję ci brat doczekać na wyklady z logiki i dopiero potem
zacząć dowodzenie. A jak już urośniesz, to się może nawet okazać, że podobnie
jak ja, zarzucisz logikę i dowodzenie w kwestiach wiary...

>
>
> "Bzdura. Z niektórymi braćmi protestantami już mi się całkiem dobrze rozmawia
> na tym forum. ...byście byli JEDNO... Bo ja i oni dostrzegają rzeczy nas
> łączące - wiarę w Chrystusa, brat. I o tym trzeba rozmawiać.
>
> A ty się uparłeś marudzić o dogmatach wiary swojego wyznania, tj.:
> I. psy na KK wieszać,
> II. różnice wywlekać,
> III. jedności chrześcijańskiej źle prorokować,
> IV. filmy niebiblijne rozpowszechniać (i kazać w nie wierzyć)"
>
> Czytales Apokalipse, co Twoim zdaniem znaczy zjednoczenie religi przez
> antychrysta?

A wiesz brat, ze o nasze religie chodzi? Moze zjednoczą się religie
antychrysta? A w naszych nastanie jedna owczarnia i Jeden Pasterz. Nie masz
takiej nadziei brat?

> Masz racje powinnismy nie klucic sie tylko rozmawiac na wspolne tematy
> (postaram sie)

No tu brat, zaczynasz ludzkim jezykiem gadać.

> a co do tych punktow, pierwsze dwa niekiedy sie zdażą

Ok. Brat. Przebaczam ci. Ale nie grzesz więcej. Puk, puk, puk.

> 3 to jest faktem, chyba ze chcesz podwazyc apokalipse Jana?

Nie wiem co widział Jan. Czytam tylko co napisał. I wierzę, ze nie chodzi o
zjednoczenie naszych religii.

> 4 ligabiblijna.pl jest nie biblijna, no wez zastanow sie

A mozesz mi podać nr wersetu w Biblii, w którym występuje wyraz "film"? Wtedy
uwierzę, ze filmy są biblijne.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

PS. I wiesz brat co, jak bedziesz odpisywał, to przeczytaj SWÓJ post przed
wysłaniem. To tak z szacunku do czytelnika, żeby się nie musiał męczyć
nad "przectawiam" i takimi innymi kwiatkami. Wiem że możesz być dyslektykiem i
to się da tolerować, ale chociaż trochę pracy z twojej strony jest konieczne, a
nie tylko post i enter.

[lolek94]

Laj z tego co mi sie kojazy nasza mowa miala byc tak tak nie nie , Jezus chcial
uniknąć przez to nieporozumień wiary i slabosci czlowieka jaka jest a to moze
jak se zapale nic zlego nie zrobie, bo w sumie nie ma nic o zabijaniu siebie i
chipsy tez zabijaja wiec w czym problem. I o to chodzilo


"A wiesz brat, ze o nasze religie chodzi? Moze zjednoczą się religie
antychrysta? A w naszych nastanie jedna owczarnia i Jeden Pasterz. Nie masz
takiej nadziei brat?"

Jest dokladnie napisane ze to antychryst zjednoczy wszystkie religie (wiec
chcac czy nie nasze tez)
Biblia zapowiada pojawienie się człowieka, który podporządkuje sobie cały
świat. Zapowiada również, że zaskoczy to niewierzących ludzi. "Bestia, którą
widziałeś, była i nie ma jej, ma wyjść z Czeluści, i zdąża na zagładę. A
zdumieją się mieszkańcy ziemi, ci, których imię nie jest zapisane w księdze
życia od założenia świata - spoglądając na Bestię, iż była i nie ma jej, a ma
przybyć. Tu trzeba zrozumienia, o mający mądrość! Siedem głów to jest siedem
gór tam, gdzie siedzi na nich Niewiasta. I siedmiu jest królów: pięciu upadło,
jeden istnieje, inny jeszcze nie przyszedł, a kiedy przyjdzie ma na krótko
pozostać. A Bestia, która była i nie ma jej, i ona jest ósmym, a jest spośród
siedmiu i zdąża na zagładę" (Apokalipsa 17,8-11).

Poczytaj co jest w apokalipsie napisane bo dosc wazna jest z uwagi na czas w
ktorym zyjemy

"A mozesz mi podać nr wersetu w Biblii, w którym występuje wyraz "film"? Wtedy
uwierzę, ze filmy są biblijne."

hahaha o to Ci chodzi Dobrze sa podparte na bibli, nie klucmy sie o to, bys
obejzal bys zobaczyl

Ale gdzies w Iz albo w apokalipsie wyczytalem transmisje telewizyjne
Dobrze postaram sie czytac przed wyslaniem (chociaz wiele to nie zmieni )

[sunday]

> A jak już urośniesz, to się może nawet okazać, że podobnie
> jak ja, zarzucisz logikę i dowodzenie w kwestiach wiary...

Nu, dowodzenie to przesada. Ale logika i owszem, jak najbardziej. Choć taka
bardziej filozoficzna, niż matematyczna. W końcu: "wiara domaga się, aby jej
przedmiot został poznany przy pomocy rozumu; rozum, osiągając szczyt swoich
poszukiwań, uznaje, jak konieczne jest to, co ukazuje mu wiara."

[lajkonix]

sunday napisał:

> > A jak już urośniesz, to się może nawet okazać, że podobnie
> > jak ja, zarzucisz logikę i dowodzenie w kwestiach wiary...
>
> Nu, dowodzenie to przesada. Ale logika i owszem, jak najbardziej. Choć taka
> bardziej filozoficzna, niż matematyczna.

Nie ma logiki filozoficznej, brat. Filozofia stosuje dziś logikę formalną i to
do bólu. Chodzi ci zapewnie o tzw. zdrowy rozsądek, którego każdy z nas ileś
tam ma.

Wiara zaś moim zdaniem musi pozostać nielogiczna i irracjonalna. Mówię o
podstawowych prawdach wiary. Np. Zmartwuchwstanie Jezusa... Czy jest w tym coś
logicznego? Czy ma to jakieś potwierdzenie w empirii? Zero logiki i zero dowodu
w sensie naukowym, brat. I tak ma być. Gdyby w tym była logika, dowody
empiryczne, to nici z naszej wiary. A Bóg chce żebyśmy WIERZYLI. Bo WIEDZIEĆ to
każdy głupi potrafi, nie? Bóg byłby bardzo nierozsądny gdyby chciał żebyśmy
wierzyli udowodnione fakty (np. na kiego mi wierzyć, ze Słońce istnieje? Ślepy
nie jestem, nie?)

> W końcu: "wiara domaga się, aby jej
> przedmiot został poznany przy pomocy rozumu; rozum, osiągając szczyt swoich
> poszukiwań, uznaje, jak konieczne jest to, co ukazuje mu wiara."

Zgoda, brat. Jak przeskoczysz wiarę w dogmat podstawowy, to potem jest z górki -
wszystko uklada się logicznie.

Nie sądzę żeby pod tym względem jeden dogmat był lepszy od innego. Nawet
opieranie oceny dogmatów na Biblii, wymaga przyjęcia DOGMATU, ze Biblia jest
nieomylna. Ten dogmat jest równie irracjonalny jak każdy inny - wymaga
głębokiej WIARY. Na tym chyba polega zamysł Boży. Że to my musimy zrobić ten
pierwszy krok. He, nie je letko z tą wolną wolą.... A tak dobrze było Adamowi
ogladać Boga na własne oczy - nie musiał wierzyć, on wiedział, nie musiał
dokonywać tego wyboru....

Sorka za zanudzanie, ale tak mnie czasem nachodzi.

Pozdry brat, czaśniesz wirtualne piwko ze mną?

lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[sunday]

> Nie ma logiki filozoficznej, brat. Filozofia stosuje dziś
> logikę formalną i to do bólu. Chodzi ci zapewnie o tzw.
> zdrowy rozsądek, którego każdy z nas ileś tam ma.

Co do zdrowego rozsądku masz rację. Ale przy rozróżnieniu będę się upierał -
czysty matemtyczny dowód zrozumiesz i, jeśli akceptujesz założenia, musisz
zaakceptować i tezę. A z filozofami, nawet tymi niby formalistami, jest tak, że
każdy mówi co innego, i każdemu (w zasadzie, czyli jakby Cie dłużej pomęczył)
byłbyś skłonny przyznac rację. Wielu popiera swoje myślenie wzorkami, ale w
większości przypadków wzorki - choć wyglądają uczenie - są zupełnie niescisłe z
logicznego, matematycznego punktu widzenia.

No, chyba że filozofami nazwiesz tych, co to się zajmują podstawami matematyki.
Ale od matematyki do bytu daleko. A zwłaszcza do Bytu. Przyczyna jest, jak mi
się zdaje, prosta - matematyka w istocie opisuje wyidealizowany świat stworzony
przez własne pojęcia, ew. rzeczywistości z nimi izomorficzne. A one wszystkie
są z natury uboższe od świata realnego, bo są jego malutkim podzbiorem,
formalizowalnym w ściśle określony, dość ubogi zresztą, sposób. Źle by o Nim
świadczyło, gdyby stworzył świat w pełni opisywalny naszym ubogim językiem,
nie? No i nie stworzył go takim, jak mówi choćby twierdzenie Goedla.

Zauważ, że podstawowe pojęcia metafizyki sa mało matematyczne i nieścisłe. I
tak chyba musi być, bo odwołują się nie do pojęcia, a do czegoś
pierwotniejszego: do świata realnego danego w doświadczeniu, afirmowanego w
akcie. No bo jak zdefiniować pojęcia bytu, istnienia, substancji, formy? Jak
zdefiniować, co to jest samo "pojęcie"? A jednak metafizyka ma sens, bo opiera
się na zdrowym rozsądku, a nie na formalnych pojęciach językowych.

> Wiara zaś moim zdaniem musi pozostać nielogiczna i irracjonalna.

Fideizm? Nie myl "logiczności" z "empiryczną weryfikowalnością".

> Mówię o podstawowych prawdach wiary. Np. Zmartwuchwstanie Jezusa...
> Czy jest w tym coś logicznego?

A co w Zmartwychwstaniu jest nielogicznego? Co jest nielogicznego w fakcie, że
Ten, który stworzył świat, jest silniejszy niż śmierć? Pytam serio.

> Czy ma to jakieś potwierdzenie w empirii?
> Zero logiki i zero dowodu w sensie naukowym, brat.

Zaraz, zaraz. Jeśli logika, to racjonalizm. Jeśli empiria, to empiryzm -
filozoficznie to zupełnie coś innego. A założenie, że "naukowe"
znaczy "empirycznie weryfikowalne" jest wybitnie arbitralne i zupełnie
nieweryfikowalne empirycznie . Zmartwychwstanie JEST logiczne, chociaż nie
jest weryfikowalne empirycznie. He, jest swego rodzaju aksjomatem logicznie
uzupełniającym standartowy system aksjomatów i z nim niesprzeczny...

> I tak ma być. Gdyby w tym była logika, dowody empiryczne,
> to nici z naszej wiary. A Bóg chce żebyśmy WIERZYLI.
> Zgoda, brat. Jak przeskoczysz wiarę w dogmat podstawowy,
> to potem jest z górki - wszystko uklada się logicznie.
> [...] Na tym chyba polega zamysł Boży. Że to my musimy zrobić ten
> pierwszy krok. He, nie je letko z tą wolną wolą....

Zgoda, jak najbardziej. Wierzymy w coś, co (przynajmniej na razie) jest
nieweryfikowalne empirycznie, w coś, czego nie dotknęliśmy. Ale jest logiczne.

> A tak dobrze było Adamowi ogladać Boga na własne oczy
> - nie musiał wierzyć, on wiedział, nie musiał dokonywać tego wyboru....

Myślisz? Mnie się zdaje, że Adam, podobnie jak my, tez musiał Mu uwierzyć.
Uwierzyć, że nie powinien jeść tego jabłka (cokolwiek by to nie znaczyło).
Dziecko tez przecież ma ojca, który mu mówi "nie dotykaj pieca, bo sie
oparzysz", widzi ojca, słyszy go bezpośrednio. I co? I nic, dzieje sie jak
zawsze.

> Sorka za zanudzanie, ale tak mnie czasem nachodzi.

I nawzajem Też zanudzam i też nie na temat. Na szczęscie można nie czytać.

> Pozdry brat, czaśniesz wirtualne piwko ze mną?

Nie ma sprawy, ale nieduże - trzeba oszczędzać watrobę.

[lajkonix]

sunday napisał:

> Co do zdrowego rozsądku masz rację. Ale przy rozróżnieniu będę się upierał -
> czysty matemtyczny dowód zrozumiesz i, jeśli akceptujesz założenia, musisz
> zaakceptować i tezę.

Chodzi mi o to brat, że często założenia są przedniotem wiary. No ok, niektórzy
potrafią kwestionować aksjomaty. Ale weź takiego lolka, który nie dopuszcza
innej wartosci logicznej niż "prawda" i "fałsz". Jak on musi głęboko wierzyć w
prawo wyłączonego środka! Ja chciałem tylko zaznaczyć, że na etapie
przyjmowania aksjomatów/dogmatów występuje kwestia wiary. Potem jest już z
górki - wszystko się zaczyna ukladać logicznie (czytaj: istnieje spójny system
oparty na przyjętych aksjomatach/dogmatach). Ostatecznie moja wypowiedź
dotyczyła irracjonalności przyjmowanych założeń.


> A z filozofami, nawet tymi niby formalistami, jest tak, że
>
> każdy mówi co innego, i każdemu (w zasadzie, czyli jakby Cie dłużej pomęczył)
> byłbyś skłonny przyznac rację. Wielu popiera swoje myślenie wzorkami, ale w
> większości przypadków wzorki - choć wyglądają uczenie - są zupełnie niescisłe
z
>
> logicznego, matematycznego punktu widzenia.
>
> No, chyba że filozofami nazwiesz tych, co to się zajmują podstawami
matematyki.
>
> Ale od matematyki do bytu daleko. A zwłaszcza do Bytu. Przyczyna jest, jak mi
> się zdaje, prosta - matematyka w istocie opisuje wyidealizowany świat
stworzony
>
> przez własne pojęcia, ew. rzeczywistości z nimi izomorficzne. A one wszystkie
> są z natury uboższe od świata realnego, bo są jego malutkim podzbiorem,
> formalizowalnym w ściśle określony, dość ubogi zresztą, sposób. Źle by o Nim
> świadczyło, gdyby stworzył świat w pełni opisywalny naszym ubogim językiem,
> nie? No i nie stworzył go takim, jak mówi choćby twierdzenie Goedla.
>
> Zauważ, że podstawowe pojęcia metafizyki sa mało matematyczne i nieścisłe. I
> tak chyba musi być, bo odwołują się nie do pojęcia, a do czegoś
> pierwotniejszego: do świata realnego danego w doświadczeniu, afirmowanego w
> akcie. No bo jak zdefiniować pojęcia bytu, istnienia, substancji, formy? Jak
> zdefiniować, co to jest samo "pojęcie"? A jednak metafizyka ma sens, bo
opiera
> się na zdrowym rozsądku, a nie na formalnych pojęciach językowych.

O. Dzięks brat za ten mini wykładzik. Miło jak ktoś mówi co wie i na dodatek
wie co mowi.


>
> > Wiara zaś moim zdaniem musi pozostać nielogiczna i irracjonalna.
>
> Fideizm? Nie myl "logiczności" z "empiryczną weryfikowalnością".

Ok. Nie mylę. Tu mówię o podstawowych prawdach wiary. Czy logicznym (w sensie
naukowym) jest założenie, ze Bóg istnieje? Moim zdaniem - nie. Bo założenia z
natury nie mają wartości logicznej. Czy racjonalne jest zakładanie istnienia
Boga? Moim zdaniem też nie, bo istnienie Boga przeczy obserwowanej empirii.
Alllleeeee....
Można w Boga WIERZYĆ. I to wbrew logice i wbrew zdrowemu rozsądkowi.
Przyjęcie tego dogmatu (uwierzenie w niego) pozwala dalej zbudować atrakcyjny
system za pomocą praw logiki. Nie do obalenia!
I to właśnie mi się w wierze podoba - ty masz dokonać wyboru, to od ciebie
zależy ten pierwszy krok...



> > Mówię o podstawowych prawdach wiary. Np. Zmartwuchwstanie Jezusa...
> > Czy jest w tym coś logicznego?
>
> A co w Zmartwychwstaniu jest nielogicznego? Co jest nielogicznego w fakcie,
że
> Ten, który stworzył świat, jest silniejszy niż śmierć? Pytam serio.

> > Czy ma to jakieś potwierdzenie w empirii?
> > Zero logiki i zero dowodu w sensie naukowym, brat.
>
> Zaraz, zaraz. Jeśli logika, to racjonalizm. Jeśli empiria, to empiryzm -
> filozoficznie to zupełnie coś innego. A założenie, że "naukowe"
> znaczy "empirycznie weryfikowalne" jest wybitnie arbitralne i zupełnie
> nieweryfikowalne empirycznie . Zmartwychwstanie JEST logiczne, chociaż nie
> jest weryfikowalne empirycznie. He, jest swego rodzaju aksjomatem logicznie
> uzupełniającym standartowy system aksjomatów i z nim niesprzeczny...

OK, brat. Trochę pojechałam po bandzie, bowiem wskoczyłem na to forum z całkiem
innego podwórka. Tam obrywałem głównie za wiarę w zmartwychwstanie. Tu możemy
sobie powiedzieć, że ono jest LOGICZNĄ KONSEKWENCJĄ wcześniejszego
aksjomatu: "JEST BÓG".


> > I tak ma być. Gdyby w tym była logika, dowody empiryczne,
> > to nici z naszej wiary. A Bóg chce żebyśmy WIERZYLI.
> > Zgoda, brat. Jak przeskoczysz wiarę w dogmat podstawowy,
> > to potem jest z górki - wszystko uklada się logicznie.
> > [...] Na tym chyba polega zamysł Boży. Że to my musimy zrobić ten
> > pierwszy krok. He, nie je letko z tą wolną wolą....
>
> Zgoda, jak najbardziej. Wierzymy w coś, co (przynajmniej na razie) jest
> nieweryfikowalne empirycznie, w coś, czego nie dotknęliśmy. Ale jest logiczne.
>
> > A tak dobrze było Adamowi ogladać Boga na własne oczy
> > - nie musiał wierzyć, on wiedział, nie musiał dokonywać tego wyboru....
>
> Myślisz? Mnie się zdaje, że Adam, podobnie jak my, tez musiał Mu uwierzyć.
> Uwierzyć, że nie powinien jeść tego jabłka (cokolwiek by to nie znaczyło).
> Dziecko tez przecież ma ojca, który mu mówi "nie dotykaj pieca, bo sie
> oparzysz", widzi ojca, słyszy go bezpośrednio. I co? I nic, dzieje sie jak
> zawsze.

No wiesz, brat. Adam widział OJCA. Przynajmniej tutaj nie musiał dokonywać
wyboru. A z tym jabłkiem to raczej tylko zakaz - test na szacunek. Zgodzę się,
że wymagał uwierzenia OJCU, że może umrzeć. Ale przyznaj, brat, uwierzyć, ze
się umrze, a uwierzyć w Boga to zupełnie inny kaliber, nie?


> > Sorka za zanudzanie, ale tak mnie czasem nachodzi.
>
> I nawzajem Też zanudzam i też nie na temat. Na szczęscie można nie czytać.
>
> > Pozdry brat, czaśniesz wirtualne piwko ze mną?
>
> Nie ma sprawy, ale nieduże - trzeba oszczędzać watrobę.

No to dobrze trafiłem, bo ja też raczej nie z potrzeby zołądka, ale dla fasonu.
Trzeba się umieć znaleźć w towarzystwie, nie?

Pozdry, dzięks za rozgoworkę i bedę cię czytywał brat, ok? Czasem słówko
pozwolę sobie wtrącić.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[sunday]

> Ostatecznie moja wypowiedź dotyczyła irracjonalności przyjmowanych założeń.
> [...] Tu mówię o podstawowych prawdach wiary. Czy logicznym (w sensie
> naukowym) jest założenie, ze Bóg istnieje? Moim zdaniem - nie. Bo założenia
> z natury nie mają wartości logicznej.

Zaraz, zaraz. Tak formalnie: Jeśli budujesz system (logiczny), to właśnie
dobierasz sobie niesprzeczne założenia (zdania), o których zakładasz, że sa
prawdziwe, i uznajesz każde zdanie, które z nich możesz wyprowadzić. Czyli
założenia systemu "z założenia" są w nim prawdziwe.

Inna sprawą jest to, że (w odróżnieniu od np. "x jest zielone") "x istnieje"
(tzn. istnieje w ogóle, bez odniesienia do jakiejkolwiek cechy) nie jest
predykatem (tzn. zwykłym zdaniem o jakiejś tam wartości logicznej). Bo nie
dotyczy istoty, a istnienia (żeby użyć terminów metafizycznych), które w modelu
każdego systemu jest pierwotne w stosunku do własności elementów tego modelu. I
o to właśnie m.in., najprawdopodobniej, rozbija się tzw. dowód ontologiczny na
Jego istnienie - bo od pojęcia, od ew. treści, chce przejść do samego istnienia.

> Czy racjonalne jest zakładanie istnienia Boga? Moim zdaniem też nie,
> bo istnienie Boga przeczy obserwowanej empirii.

Rozumiem, że tak można uważać. Jednak, jeśli masz ochotę, to warto przeczytać
małą książeczkę E.Gilsona "Bóg i filozofia" - niewielka, zwykle niedroga na
allegro. Mowa o metafizyce tomistycznej (zgodnej ze zdrowym rozsądkiem) i o Nim.
O tym, że (i dlaczego) istnienie bytów przygodnych domaga się istnienia bytu
koniecznego, czyli takiego, którego istotą jest istnienie (a sam pisałeś, co On
odpowiedział Mojżeszowi). Książeczka zrobiła na mnie duże wrażenie, świetnie i
klarownie napisana (być może poza pierwszym rozdziałem - jak dla mnie w nim
trochę za dużo i zbyt zawile o Grekach i ich bogach). Oczywiście - takie
wywiedzenie Jego istnienia zawsze będzie w ramach tego "zdrowego rozsądku", a
nie pewności, dlatego wymaga afirmacji wiarą.

> Alllleeeee.... Można w Boga WIERZYĆ.
> I to wbrew logice i wbrew zdrowemu rozsądkowi.

Cóż, jak dla mnie to wcale nie wbrew, a nawet wręcz przeciwnie, choć jedynie
pośrednio.

> I to właśnie mi się w wierze podoba - ty masz dokonać wyboru,
> to od ciebie zależy ten pierwszy krok...

Tak, racja. Bóg filozofów, nawet tomistów, pozostaje bogiem filozofów (małą
literą). Ale otwiera na rzeczywistość czystego Istnienia, czyli na Niego (już
wielką literą). Czyli może prowadzić do przyjęcia Objawienia, do uwierzenia
Jemu, co jest właśnie tą decyzją, o której piszesz.

No i znów spłodziłem wykładzik... Dłuższe fragmenty moich postów na przyszłość
proponuję od razu przewijać.

> A z tym jabłkiem to raczej tylko zakaz - test na szacunek.
> Zgodzę się, że wymagał uwierzenia OJCU, że może umrzeć.

To chyba było coś więcej, niż głupi zakaz, by sprawdzić, czy go zachowa. Zobacz,
to była pokusa samodzielnego decydowania o złu i dobrze, pokusa niezależności od
Niego. Ta sama pokusa, którą widać i teraz, w każdym z nas, w (prawie) każdej
głowie mądrzącej się w telewizji.

> Ale przyznaj, brat, uwierzyć, ze się umrze,
> a uwierzyć w Boga to zupełnie inny kaliber, nie?

No nie wiem... Tak czy siak - trzeba Mu uwierzyć. Trzeba zdecydować się, że to
nie ja mam rację, że to nie ja decyduję, o tym co jest prawdą. Przedmiot tej
decyzji wydaje mi się mieć drugorzędne znaczenie. Ale może się mylę.

> Pozdry, dzięks za rozgoworkę i bedę cię czytywał brat, ok?
> Czasem słówko pozwolę sobie wtrącić.

Spoko i nawzajem. Ale moje mądrzące się wykładziki radze pomijać bez czytania.

[lajkonix]

sunday napisał:

>
> Zaraz, zaraz. Tak formalnie: Jeśli budujesz system (logiczny), to właśnie
> dobierasz sobie niesprzeczne założenia (zdania), o których zakładasz, że sa
> prawdziwe, i uznajesz każde zdanie, które z nich możesz wyprowadzić. Czyli
> założenia systemu "z założenia" są w nim prawdziwe.

Rozumiemy się, brat. Dodam tylko że "Prawda" i "z założenia Prawda", to dwie
różne rzeczy.
No bo sam powiedz, czy prawdziwy jest aksjomat, ze "przez dwa pkty przechodzi
jedna prosta"?
Jeśli sobie założysz, że jest prawdziwy, to on jest prawdziwy z załozenia i
zbudujesz na nim (+pozostałe aksjomaty Euklidesa) spójny system. A jeśli sobie
założysz, ze nie jest prawdziwy, to on jest fałszywy z założenia i zbudujesz na
nim (+pozostałe aksjomaty Euklidesa) system równie spójny.

Innymi słowy aksjomatów/dogmatów się nijak nie dowodzi, bo się nie da. Wybór
aksjomatów, należy do nas. Jest decyzją "w co wierzyć". My musimy przyjąć, czy
są PRAWDZIWE, czy FAŁSZYWE. W tym sensie twoje, brat "z założenia prawdziwe"
oznacza "prawdziwe mocą wiary".

> Inna sprawą jest to, że (w odróżnieniu od np. "x jest zielone") "x istnieje"
> (tzn. istnieje w ogóle, bez odniesienia do jakiejkolwiek cechy) nie jest
> predykatem (tzn. zwykłym zdaniem o jakiejś tam wartości logicznej). Bo nie
> dotyczy istoty, a istnienia (żeby użyć terminów metafizycznych), które w
modelu
> każdego systemu jest pierwotne w stosunku do własności elementów tego modelu.
I
> o to właśnie m.in., najprawdopodobniej, rozbija się tzw. dowód ontologiczny na
> Jego istnienie - bo od pojęcia, od ew. treści, chce przejść do samego
istnienia
> .
>
> > Czy racjonalne jest zakładanie istnienia Boga? Moim zdaniem też nie,
> > bo istnienie Boga przeczy obserwowanej empirii.
>
> Rozumiem, że tak można uważać. Jednak, jeśli masz ochotę, to warto przeczytać
> małą książeczkę E.Gilsona "Bóg i filozofia" - niewielka, zwykle niedroga na
> allegro. Mowa o metafizyce tomistycznej (zgodnej ze zdrowym rozsądkiem) i o
Nim
> .
> O tym, że (i dlaczego) istnienie bytów przygodnych domaga się istnienia bytu
> koniecznego, czyli takiego, którego istotą jest istnienie (a sam pisałeś, co
On
> odpowiedział Mojżeszowi). Książeczka zrobiła na mnie duże wrażenie, świetnie i
> klarownie napisana (być może poza pierwszym rozdziałem - jak dla mnie w nim
> trochę za dużo i zbyt zawile o Grekach i ich bogach). Oczywiście - takie
> wywiedzenie Jego istnienia zawsze będzie w ramach tego "zdrowego rozsądku", a
> nie pewności, dlatego wymaga afirmacji wiarą.

Dzięks brat za namiary.


> > Alllleeeee.... Można w Boga WIERZYĆ.
> > I to wbrew logice i wbrew zdrowemu rozsądkowi.
>
> Cóż, jak dla mnie to wcale nie wbrew, a nawet wręcz przeciwnie, choć jedynie
> pośrednio.

Tak. Pewnie w tym zakresie bedą najróżniejsze opinie. Pewnie ja pozostanę przy
odwrotnym zdaniu.
Fizykowi ateiście trudno odmówić zdrowego rozsądku a nawet logiki. Czemu nie
moze poskładać tego do kupy i wywieść z tego wniosku "Bóg jest"? Moze właśnie
dlatego, ze powinien najpierw założyć/uwierzyć, że "Bóg jest", właśnie
bezwarunkowo. Dopiero potem zdroworozsądkowo, a nawet logicznie, uzasadniać
swój wybór, choćby pięknem kwiatków i niebieskością nieba", ze rzeczywiście
dokonany wybór jest właściwy.
Ostatecznie jednak nie bedę się upierał przy słuszności takiego rozumienia
podstaw wiary. Staram się w tym obszarze słuchać.


> > I to właśnie mi się w wierze podoba - ty masz dokonać wyboru,
> > to od ciebie zależy ten pierwszy krok...
>
> Tak, racja. Bóg filozofów, nawet tomistów, pozostaje bogiem filozofów (małą
> literą). Ale otwiera na rzeczywistość czystego Istnienia, czyli na Niego (już
> wielką literą). Czyli może prowadzić do przyjęcia Objawienia, do uwierzenia
> Jemu, co jest właśnie tą decyzją, o której piszesz.
>
> No i znów spłodziłem wykładzik... Dłuższe fragmenty moich postów na przyszłość
> proponuję od razu przewijać.

He, brat. Skromność przemawia przez ciebie. Przyznam ci się, że rzeczywiście
przewijam twoje posty. I to kilkakrotnie i z uwagą. Są tego warte.


> > A z tym jabłkiem to raczej tylko zakaz - test na szacunek.
> > Zgodzę się, że wymagał uwierzenia OJCU, że może umrzeć.
>
> To chyba było coś więcej, niż głupi zakaz, by sprawdzić, czy go zachowa.
Zobacz
> ,
> to była pokusa samodzielnego decydowania o złu i dobrze, pokusa niezależności
o
> d
> Niego. Ta sama pokusa, którą widać i teraz, w każdym z nas, w (prawie) każdej
> głowie mądrzącej się w telewizji.

Wiem, wiem, brat. Póki nie ma właściwej skali, nie jesteśmy w stanie ocenić
wagi wyzwania. Pokusa niezależności mogła być dla Adama równie silna, jak dla
nas trudna wiara.


>
> > Ale przyznaj, brat, uwierzyć, ze się umrze,
> > a uwierzyć w Boga to zupełnie inny kaliber, nie?
>
> No nie wiem... Tak czy siak - trzeba Mu uwierzyć. Trzeba zdecydować się, że to
> nie ja mam rację, że to nie ja decyduję, o tym co jest prawdą. Przedmiot tej
> decyzji wydaje mi się mieć drugorzędne znaczenie. Ale może się mylę.

> > Pozdry, dzięks za rozgoworkę i bedę cię czytywał brat, ok?
> > Czasem słówko pozwolę sobie wtrącić.
>
> Spoko i nawzajem. Ale moje mądrzące się wykładziki radze pomijać bez czytania.

Dobra dobra, brat... Mógłbyś nawet założyć od czasu do czasu jakiś wąteczek o
tematyce, którą byś uznał za mało rozpoznaną przez braci na tym forum, co?

Pozdry,

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[lajkonix]

alkoo3 napisał:

>
> Witaj,
> to admin ktory skasowal teze ze "kler jest wstydliwym wrzodem i dowodem na
> nieistnienie Boga".
> sprobuj moze innaczej dobierac slownictwo. Niekoniecznie trzeba kogos obrazic
> aby powiedziec swoje zdanie

Powiem krótko: Dzięks brat. Piątka. Jest nadzieja na jedną owczarnię i jednego
Pasterza. Śmielej mozemy w przyszłość patrzeć. Aż łatwiej będzie umrzeć.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Szanownao Towarzyszko gurecka!

[dodecahedron]

Widzę, że nie rozumie Towarzyszka biblijnej idei postu!