Dodaj do ulubionych

postawiłam smiała tezę

16.04.07, 11:34
która miała być zaczątkiem do dyskusji
Post został szybciutko skasowany, co utwierdza mnie w przekonaniu że kościół to misterna kostrukcja zbudowana z kłamstwa i obłudy, mająca na celu otumanienie przez zabobon.
dziękuję smile
Obserwuj wątek
    • mala.mi74 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 11:40
      gurecka napisała:

      > która miała być zaczątkiem do dyskusji
      > Post został szybciutko skasowany, co utwierdza mnie w przekonaniu że kościół
      to
      > misterna kostrukcja zbudowana z kłamstwa i obłudy, mająca na celu
      otumanienie
      > przez zabobon.

      Kościól to wspolnota ludzi wierzacych ,takze mnie.Jesli mnie wyzywasz od
      obłudników i kłamców nie znajac mnie to nic dziwnego ,ze Cie kasują.Mam
      nadzieje,ze teraz tez się doczekasz skasowania...
      > dziękuję smile
    • lolek94 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 11:40
      Czy przez kosciol masz miec wiare czy przez biblie?
      Koscioly przerozne bo jak wiesz jest ich duzo i kazdy ma w sobie cos pieknego,
      mylily sie i beda sie mylic, bo interpretacja slowa Bozego zawsze moze miec
      małe niekiedy wieksze ustepstwa. Dlatego mamy biblie i wiemy co jak gdzie smile

      Chyba ze chcesz podwazyc autorytet bibli ? smile
      • gurecka Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:06
        > Czy przez kosciol masz miec wiare czy przez biblie?
        > Koscioly przerozne bo jak wiesz jest ich duzo i kazdy ma w sobie cos pieknego,

        Widzisz, ja wysnułaminną teorię i chciałabym o niej porozmwieć.
        Piękno jest w człowieku, a nie w kościele. jeśli piękni ludzie tworza Kościól to jest to Piękny Kościól.
        Tymczasem patrząc na kler mam wątpliwości. Poważne wątpliwości. Często sa poprostu niepiękni. Swoim postępowaniem zaprzeczają istnieniu boga.
        Bo jeżeli człowiek, ktory jest najbliżej boga, postępuje takby miał go za nic, to co ja sobie moge myśleć? Bo jeżeli w laiku jest wiecej bojaźni bożej niż w duchownym to co to może oznaczać?
        Lolku, biblii nie pisał bóg.
        Księża mówią że nie ma pojęcia "wieżący nie praktykujący". I mają rację. Jeśli zwątpisz w kościół, tracisz boga. Bo przecież wszystko w kk zostało stworzone przez kler, biblia też.
        Więc jeżeli uznasz księży za nieiarygodnych, nie masz podstaw wiary.
        Owszem, jeżeli jest w Tobie poczucie wiary to wierzysz, ale w bwzimiennego, w jakąś prasiłę, jakąś moc, opatrzność, ale jeśli przestałes ufać instytucji kościoła, to to jest wiara niesprecyzowana.
        • mala.mi74 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:17
          Widzisz, ja wysnułaminną teorię i chciałabym o niej porozmwieć.
          Piękno jest w człowieku, a nie w kościele. jeśli piękni ludzie tworza Kościól
          to jest to Piękny Kościól.
          Tymczasem patrząc na kler mam wątpliwości. Poważne wątpliwości. Często sa
          poprostu niepiękni. Swoim postępowaniem
          zaprzeczają istnieniu boga.

          Co do Twojego zachowania i upartego pisania "bóg" mała litera aby dowalic
          wierzacym uwzam ,ze zachowujesz sie skandalicznie ,wiec nie pouczałabym innych
          co do moralnosci...
          A co do ksiezy to nie wiem kogo masz na mysli? Ks. Twardowskiego?ks. prof
          Tischnera? bp. Chrapka? Jana Pawła II? Benedykta XVI? Swojego proboszcza z
          parafii do której nalezysz? (a anzsz w ogole swojego proboszcza?)

          Bo jeżeli człowiek, ktory jest najbliżej boga, postępuje takby miał go za nic,
          to co ja sobie moge myśleć? Bo jeżeli w laiku
          jest wiecej bojaźni bożej niż w duchownym to co to może oznaczać?

          To znaczy,ze ten konkrent laik jest blizej Boga niz ten konkretny ksiadz. Ale z
          osądami tez trzeba uwazac bo co to znaczy byc blizej Boga? Dobry łotr na krzyzu
          byl blisko Boga mimo,ze był grzesznikiem co sam mówił.
          Lolku, biblii nie pisał bóg.
          Księża mówią że nie ma pojęcia "wieżący nie praktykujący". I mają rację. Jeśli
          zwątpisz w kościół, tracisz boga. Bo przecież
          wszystko w kk zostało stworzone przez kler, biblia też.

          Bóg posługiuje sie ludźmi. No i co z tego?
          Więc jeżeli uznasz księży za nieiarygodnych, nie masz podstaw wiary.


          Co moze wiedziec o wierze niewierzacy?

          Owszem, jeżeli jest w Tobie poczucie wiary to wierzysz, ale w bwzimiennego, w
          jakąś prasiłę, jakąś moc, opatrzność, ale
          jeśli przestałes ufać instytucji kościoła, to to jest wiara niesprecyzowana.

          To zalezy w co człowiek wierzy.


          ps.Poza tym co to za "smiała teza" .To zwykłe pomówienia w duzej czesci w
          stosunku do niewinnych ludzi. W dodatku ukrywasz sie w necie pod nickiem i
          uwazasz się za smiała? heh.
          • gurecka Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:40
            > Co do Twojego zachowania i upartego pisania "bóg" mała litera aby dowalic
            > wierzacym uwzam

            No, bardzo śmiała teza smile

            > A co do ksiezy to nie wiem kogo masz na mysli? Ks. Twardowskiego?ks. prof
            > Tischnera? bp. Chrapka? Jana Pawła II? Benedykta XVI?

            Rodzynki smile Ale to właśnie za czasów JP II kler zamiatał smieci pod dywan. A ci wymienieni fajne chłopy byli/są, mądrzy, elokwentni, tylko że "niech na całym swiecie wojna, byle nasza wieś spokojna". Wygodne nie dostrzegać.


            >"wieżący nie praktykujący"

            wstyd mi za ortografa sad

            > Co moze wiedziec o wierze niewierzacy?

            Czemu zakładasz że jestem niewierząca?

            > To zalezy w co człowiek wierzy.
            No właśnie.
            > ps.Poza tym co to za "smiała teza" .
            Tezy nie ma bo wycięli smile. Napisałam "śmiała" bo skoro wycięli..... smile

            To zwykłe pomówienia w duzej czesci w
            > stosunku do niewinnych ludzi.

            Gdzie tu pomowienie, kogo?
            • mala.mi74 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:45
              gurecka napisała:

              > > Co do Twojego zachowania i upartego pisania "bóg" mała litera aby dowalic
              >
              > > wierzacym uwzam
              >
              > No, bardzo śmiała teza smile
              Ale nie zaprzeczasz?
              >
              > > A co do ksiezy to nie wiem kogo masz na mysli? Ks. Twardowskiego?ks. prof
              >
              > > Tischnera? bp. Chrapka? Jana Pawła II? Benedykta XVI?
              >
              > Rodzynki smile Ale to właśnie za czasów JP II kler zamiatał smieci pod dywan. A
              ci
              > wymienieni fajne chłopy byli/są, mądrzy, elokwentni, tylko że "niech na
              całym
              > swiecie wojna, byle nasza wieś spokojna". Wygodne nie dostrzegać.

              Ale Tobie łatwiej dostrzegac te "negatywne" rodzynki niz wybitne,a przecietni
              chyba w ogóle dla Ciebie nie istnieja?
              Co do "własnej wsi" to chyba nie odnosisz tego do papiezy??
              >
              >
              > >"wieżący nie praktykujący"
              >
              > wstyd mi za ortografa sad
              >
              > > Co moze wiedziec o wierze niewierzacy?
              >
              > Czemu zakładasz że jestem niewierząca?

              A w co wierzysz? Bo chyba nie w jakiegoś "boga"?
              >
              > > To zalezy w co człowiek wierzy.
              > No właśnie.
              > > ps.Poza tym co to za "smiała teza" .
              > Tezy nie ma bo wycięli smile. Napisałam "śmiała" bo skoro wycięli..... smile
              >
              > To zwykłe pomówienia w duzej czesci w
              > > stosunku do niewinnych ludzi.
              >
              > Gdzie tu pomowienie, kogo?

              nas, piszacych tu ludzi wierzacych
              • gurecka Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:53
                > Ale nie zaprzeczasz?
                Zaprzeczam. Bóg to poprostu rzeczownik, jeśli pisany z małej litery. Bóg pisany z wielkiej litery to Bóg katolicki, nie moja wina, że tak to już jest.

                >Co do "własnej wsi" to chyba nie odnosisz tego do papiezy??

                Wiesz, nie jestem jednym z nich, wiec nie mogę wiedziec na pewno, ale po ostatnich zamieszaniach wokół tego, co papież wiedział, czego nie wiedział, a czego mu nie powiedziano /niechcący/, to mam pewne obawy.
          • gurecka Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:43
            > W dodatku ukrywasz sie w necie pod nickiem i
            > uwazasz się za smiała? heh.

            Nie "się za śmiałą", tylko tezę tak nazwałam.
            Mała mi, , ja mam nazwisko, Ty nawet wstydzisz się bronić swoich prawd podpisując się choć imieniem smile
            Znaczy przyganiał kocioł.
            • mala.mi74 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:47
              gurecka napisała:

              > > W dodatku ukrywasz sie w necie pod nickiem i
              > > uwazasz się za smiała? heh.
              >
              > Nie "się za śmiałą", tylko tezę tak nazwałam.
              > Mała mi, , ja mam nazwisko, Ty nawet wstydzisz się bronić swoich prawd
              podpisu
              > jąc się choć imieniem smile
              > Znaczy przyganiał kocioł.

              Ni mówie o ujawnianiu swoicjh nazwisk ,a o gloszeniu swojej rzekomej śmiałosci.
              Łatwo byc smiałym na anonimowym forum...
        • lolek94 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:20
          Dokladnie, gurecka smile Jesli sa piekni ludzie tworza piekny kosciol (niekiedy
          nijak ma sie to do praktyki, ale nie o tym ) Czy w tym kosciele da sie wytrącić
          grzech zupelnie? MIec swiadomosc ze nikt nie popelni grzechu juz? NIE smile

          Ze laik pojdzie do nieba big_grinbig_grin tongue_out Jaka jest roznica miedzy Toba a ksiedzem,
          troche teologi i to wszystko, biblie ma kazdy, to nie czasy kiedy nie mielismy
          jej. Czy Kaplan czy Ty macie rowne prawo do gloszenia slowa Bozego.

          Gurecka jesli podyktuje Ci szef list ktory wyslesz do innego zakladu to bedzie
          to Twoj list czy szefa ? smile Jesli wierzysz w dzialanie Ducha Swietego i nie
          omylnosc bibli to wierzysz i w to smile

          A czy kosciol katolicki jest jedyny?

          Biblia nie zostala stworzona przez KRK, wiesz ze od pierwszych wiekow
          chrzescijanstwa kazdy kopiował ją, przepisywali, od Azji przez Afryke po
          Europe, kazda byla taka sama, nie zmieniala sensu, okolo 300 roku powstal
          Kosciol Rzymsko Katolicki.

          Jest sprecyzowana dosc konkretnie, jesli uwierzysz w Jezusa Chrystusa i dasz
          sie ochrzcic zbawiony bedziesz smile Tak w skrocie smile
          • mala.mi74 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:24
            lolek94 napisał:

            > Dokladnie, gurecka smile Jesli sa piekni ludzie tworza piekny kosciol (niekiedy
            > nijak ma sie to do praktyki, ale nie o tym ) Czy w tym kosciele da sie
            wytrącić
            >
            > grzech zupelnie? MIec swiadomosc ze nikt nie popelni grzechu juz? NIE smile
            >
            > Ze laik pojdzie do nieba big_grinbig_grin tongue_out Jaka jest roznica miedzy Toba a ksiedzem,
            > troche teologi i to wszystko, biblie ma kazdy, to nie czasy kiedy nie
            mielismy
            > jej. Czy Kaplan czy Ty macie rowne prawo do gloszenia slowa Bozego.
            >
            > Gurecka jesli podyktuje Ci szef list ktory wyslesz do innego zakladu to
            bedzie
            > to Twoj list czy szefa ? smile Jesli wierzysz w dzialanie Ducha Swietego i nie
            > omylnosc bibli to wierzysz i w to smile
            >
            > A czy kosciol katolicki jest jedyny?
            >
            > Biblia nie zostala stworzona przez KRK, wiesz ze od pierwszych wiekow
            > chrzescijanstwa kazdy kopiował ją, przepisywali, od Azji przez Afryke po
            > Europe, kazda byla taka sama, nie zmieniala sensu, okolo 300 roku powstal
            > Kosciol Rzymsko Katolicki.
            Pierwsze wzmianki o nazwaniu Kościoła katolickim sa udokumentowane w 107 roku,
            po nim były juz uzywane powszechnie...
            Jak zwykle wymyslasz własną historie...
            • lolek94 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:38
              Nie roznila sie odstepstwami smile Roznice wynikaly nie z braku sumiennosci lecz z
              tlumaczenia, Grecki jest dosc dokladnym jezykiem dlatego tez wiadomo z niego ze
              jak Jezus mowil o braciach swoich nie mial na mysli kuzynow.
            • mala.mi74 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:41
              monikaannaj napisała:

              > kazda byla taka sama
              >
              > jestes o tym przekonany na 100%?

              Lolek tworzy własna historie. Tylko czekac az stworzy własna Biblie i wlasnego
              Boga...
              Zawsze powtarzam,ze istnieje prawda, pólprawda i g...prawda.Mysle,ze pólprawdy
              sa najbardziej niebezpieczne, bo przy g..prawdzie nikt sie dłuzej nie zatrzyma.
              ps. Lolku Kosciól zostal stworzony w czasie zycia apoistołow, tylko nazwa się
              zmianiala, a co do nazwy katolicki to sam sobie odpowiedziałes (nie wiem skad
              wiadomosci ,ze słowo rzymski- dodano w 3 wieku (mnie się wydaje,ze dopiero po
              schixmiewschodniej w XI wieku),ale byc moze bo to byla najliczniejsza i
              najbardziej znaczaca gmina chrzescijnska)
              • lolek94 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 13:05
                Rzymski stal sie od momentu kiedy w 315, 18 października
                Konstantyn Wielki wydaje dekret (Codex Theodosianus XVI.8.1) kończący
                prześladowania chrześcijan. Pozniej biskup rzymski nabieral coraz wiecej na
                wladzy.

                Jesli Ty mylisz slowo powrzechny z katolickim takim jaki mamy w Polsce to
                przykro mi
                • mala.mi74 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 13:09
                  lolek94 napisał:

                  > Rzymski stal sie od momentu kiedy w 315, 18 października
                  > Konstantyn Wielki wydaje dekret (Codex Theodosianus XVI.8.1) kończący
                  > prześladowania chrześcijan. Pozniej biskup rzymski nabieral coraz wiecej na
                  > wladzy.

                  Wtedy nadano kościołowi katolickiemu przedimek "rzymski-"? masz jakis link?
                  szczerze pytam bo nie pamietam jak ewoulowała nazwa.
                  A propos moja firma zmianiała nazwe juz 3 razy i ciagle to ta sama firma...
                  >
                  > Jesli Ty mylisz slowo powrzechny z katolickim takim jaki mamy w Polsce to
                  > przykro mi

                  To Kosciól katolicki(czyli powszechny) mamy tylko w Polsce? tez mi przykro..wink
                  • lolek94 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 13:23
                    Poszukaj w encyklikach smile Czasy upolitycznienia kosciola. Czasy wiary
                    nalozonej, nie pozyskanej przez wlasne serce smile

                    Jesli firma zmienia nazwe ok, jesli zmienia zasady ktore byly fundamentalne dla
                    niej i produkuje inny juz produkt smile

                    Jak mam ci cos tlumaczyc jak Ty ciagle w kolko omijajac odpowiedzi dla Ciebie
                    nie wygodne zamiast poszukac ich odpowiedzi...

                    • mala.mi74 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 13:31
                      lolek94 napisał:

                      > Poszukaj w encyklikach smile Czasy upolitycznienia kosciola. Czasy wiary
                      > nalozonej, nie pozyskanej przez wlasne serce smile

                      tam gdzie ludzie tam i polityka. Niestety taki świat.
                      Co do wiary..nie sadze,ze mozna ja jakos "nałożyc" skoro jest laska od Boga.
                      Mozna nałozyc co najwyzej prawo w panstwie w oparciu o zasady chrzescijnskie i
                      daj to Bóg!
                      >
                      > Jesli firma zmienia nazwe ok, jesli zmienia zasady ktore byly fundamentalne
                      dla
                      >
                      > niej i produkuje inny juz produkt smile

                      Tego nie udowodniłes w zadne sposób.
                      >
                      > Jak mam ci cos tlumaczyc jak Ty ciagle w kolko omijajac odpowiedzi dla Ciebie
                      > nie wygodne zamiast poszukac ich odpowiedzi...

                      fakt- troche nabijam sie z Ciebie. O mszy przeczytalam mnóstwo ksiazek,
                      arytykułów, encyklik nawiazujacych do tego tematu, nie mówiac o tym,ze
                      doswiadczam jej dobrodzienstw na co dzien.
                      Wiec zastanawiam sie jakie miałabym miec podstawy rozmowy z Toba na ten
                      temat,bo wychodzi mi ,ze zadne...
                      >
        • 3mama3 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:39
          gurecka napisała:

          > Jeśli zwątpisz w kościół, tracisz boga. Bo przecież wszystko w kk zostało
          > stworzone przez kler, biblia też.
          > Więc jeżeli uznasz księży za nieiarygodnych, nie masz podstaw wiary.
          > Owszem, jeżeli jest w Tobie poczucie wiary to wierzysz, ale w bwzimiennego, w
          > jakąś prasiłę, jakąś moc, opatrzność, ale jeśli przestałes ufać instytucji
          kościoła, to to jest wiara niesprecyzowana.

          Twoje wątpliwości wynikają z oparcia Twojej wiary na człowieku tudzież na
          instytucji a nie na samym Bogu. Istnienie Boga nie wynika z postawy i z
          zachowania kleru. Bóg istnieje suwerennie nawet jeśli jakiś kleryk w widoczny
          sposób oddala się od Niego.
          Dla mnie podstawą jest Biblia. Czy czytałaś kiedyś? Skąd Twoje założenie że ją
          "stworzył kler"?
          Pozdrawiam
          K.

    • alkoo3 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 12:15

      Witaj,
      to admin ktory skasowal teze ze "kler jest wstydliwym wrzodem i dowodem na
      nieistnienie Boga".
      sprobuj moze innaczej dobierac slownictwo. Niekoniecznie trzeba kogos obrazic
      aby powiedziec swoje zdanie
      • gurecka Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 13:03
        Witaj, jak się wyrwie z kontekstu to zawsze brzmi bardziej drastycznie. I rzeczywiście tak brzmi.
        Nie miałam zamiaru obrażać nikogo, ale zdania nie zmienię. Pewnie miałeś racje, wycinając ten post, bo po co sobie strupa na głowę. Nie mam żalu, żal mam za to właśnie do kleru.
        Byłam katoliczką, gorliwą, teraz czuje sie oszukana.
        Nie jest to rozczarowanie typu: oni mogą grzeszyć, a mnie nie pozwalają.
        Mam żal, bo przyszedł czas że zaczęłam się wstydzić za cudzą pazerność, za włażenie z butami do cudzego życia.
        Bo nie każdy w tym kraju jest katolikiem, a ja zaczęłam sie czuć jak przedstawiciel zaborcy.
        • mala.mi74 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 13:13
          gurecka napisała:

          > Witaj, jak się wyrwie z kontekstu to zawsze brzmi bardziej drastycznie. I
          rzecz
          > ywiście tak brzmi.
          > Nie miałam zamiaru obrażać nikogo, ale zdania nie zmienię.

          Uuu,czekaj tatka latka...

          Pewnie miałeś racje,
          > wycinając ten post, bo po co sobie strupa na głowę. Nie mam żalu, żal mam za
          t
          > o właśnie do kleru.

          A do kogo konkretnie? Bo ja znam wielu przedstawicielu "kleru" i jakos sobie
          nie moge przypoomniec,ze tworza oni jakas jednolita grupe, no chyba,,ze masz na
          mysli strój.
          > Byłam katoliczką, gorliwą, teraz czuje sie oszukana.
          > Nie jest to rozczarowanie typu: oni mogą grzeszyć, a mnie nie pozwalają.

          Bóg nie pozwala grzeszyc.

          > Mam żal, bo przyszedł czas że zaczęłam się wstydzić za cudzą pazerność, za
          właż
          > enie z butami do cudzego życia.

          A za swoją tez się wstydzisz czy tylko cudza? czy to nie jest własnie
          wchodzenie z butami w cudze sumienie?

          > Bo nie każdy w tym kraju jest katolikiem, a ja zaczęłam sie czuć jak
          przedstawi
          > ciel zaborcy.

          To chyba wina polityków ,a nie kleru(zreszta nadal nie wiem kogo konkretnie).
        • alkoo3 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 14:10
          gurecka napisała:

          > Byłam katoliczką, gorliwą, teraz czuje sie oszukana.
          > Nie jest to rozczarowanie typu: oni mogą grzeszyć, a mnie nie pozwalają.
          > Mam żal, bo przyszedł czas że zaczęłam się wstydzić za cudzą pazerność, za
          włażenie z butami do cudzego życia.
          > Bo nie każdy w tym kraju jest katolikiem, a ja zaczęłam sie czuć jak
          przedstawiciel zaborcy.


          Witaj, rozumiem ze czasami emocje i rozgoryczenie bierze gore.... .

          Kiedys spacerowalem po zielonej gorze i z daleka zobaczylem budynek kosciola i
          gablotke i napis "Obraz wspolczesnego kosciola" podszedlem blizej aby zobaczyc
          ten obraz i .......... zobaczylem siebie, pod tym napisem bylo umieszczone
          lustro.
          Jako ze sam nie jestem czlonkiem KRK nie chce zbyt wiele pisac, ale mysle ze
          KRK to nie tylko ksieza ale wszyscy co tam sa.
          Niestety ten podzial jest taki silny tam i kosciol podzielil sie na MY i ONI.
          Na dluzsza mete tak nie moze byc. A jesli MY i ONI sa w konflikcie to jedna ze
          stron przegra ten konflikt, co bedzie wtedy z ta druga strona. Czyli KRZ musi
          sie na nowo zjednoczyc.

          • mala.mi74 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 14:16
            alkoo3 napisał:

            > gurecka napisała:
            >
            > > Byłam katoliczką, gorliwą, teraz czuje sie oszukana.
            > > Nie jest to rozczarowanie typu: oni mogą grzeszyć, a mnie nie pozwalają.
            > > Mam żal, bo przyszedł czas że zaczęłam się wstydzić za cudzą pazerność, z
            > a
            > włażenie z butami do cudzego życia.
            > > Bo nie każdy w tym kraju jest katolikiem, a ja zaczęłam sie czuć jak
            > przedstawiciel zaborcy.
            >
            >
            > Witaj, rozumiem ze czasami emocje i rozgoryczenie bierze gore.... .
            >
            > Kiedys spacerowalem po zielonej gorze i z daleka zobaczylem budynek kosciola
            i
            > gablotke i napis "Obraz wspolczesnego kosciola" podszedlem blizej aby
            zobaczyc
            > ten obraz i .......... zobaczylem siebie, pod tym napisem bylo umieszczone
            > lustro.
            > Jako ze sam nie jestem czlonkiem KRK nie chce zbyt wiele pisac, ale mysle ze
            > KRK to nie tylko ksieza ale wszyscy co tam sa.
            > Niestety ten podzial jest taki silny tam i kosciol podzielil sie na MY i ONI.
            > Na dluzsza mete tak nie moze byc. A jesli MY i ONI sa w konflikcie to jedna
            ze
            > stron przegra ten konflikt, co bedzie wtedy z ta druga strona. Czyli KRZ musi
            > sie na nowo zjednoczyc.

            smile
            Az musialam sie usmiechnąc na to ostatnie zdaniesmile
            Zawsze wydawało mi się,ze zjednoczenie czyli ekumenia to ruch powstaly wsród
            protestantów, wiec troche przyganial kocioł garnkowi, a moze jeszcze gorzej...
            Ja sie boje innej skrajnosci: ksiezy ktorzy zyja jak swieccy czyli mozna z nimi
            pójsc na piwo,ale o modlitwie to juz sie dojrzale nie pogada i swieckich,
            ktorzy zamiast zajmowac się dziecmi spedzaja pól zycia organizujac np.
            rekolekcje. To jest prawdziwy problem, pomieszanie powolan ...
            >
            • alkoo3 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 14:35
              >
              > smile
              > Az musialam sie usmiechnąc na to ostatnie zdaniesmile

              No widzisz - nawet dialog moze byc wesoly.

              > Zawsze wydawało mi się,ze zjednoczenie czyli ekumenia to ruch powstaly wsród
              > protestantów, wiec troche przyganial kocioł garnkowi, a moze jeszcze gorzej...

              Ach widzisz, znalem kiedys polskiego ksiedza-misjonarza z Peru ktory byl
              wspierany materialnie przez pastora zielonoswiadkowego z niemiec. To dopiero
              ekumenia do smiechu.

              > Ja sie boje innej skrajnosci: ksiezy ktorzy zyja jak swieccy czyli mozna z
              nimi pójsc na piwo,ale o modlitwie to juz sie dojrzale nie pogada i

              Ten podzial uwazam osobiscie za zly: a kto ci powiedzial ze ze swieckim nie
              pogadasz o modlitwie - W liscie Piotra czytamy ze mamy wszyscy byc ludem
              kaplanskim, krolewskim, wszyscy jestesmy powolani do swietosci. Dlaczego
              myslisz ze swiecki jest powolany tylko do pojscia na piwo. Stad wlasnie sie sie
              bierze pozniej ten konflikt. Stawia sie ksiedza na cokole jak pomnik, a gdy sie
              potknie to zaczyna sie go kopac.

              > swieckich, ktorzy zamiast zajmowac się dziecmi spedzaja pól zycia organizujac
              np. rekolekcje. To jest prawdziwy problem, pomieszanie powolan ...
              > >

              A jest encyklika o "kaplanstwie powszechnym" gdzie jest napisane ze wszyscy
              jestesmy powolani do kaplanstwa i to powolanie nie rozni sie w sposob
              hierarchiczny lecz rozni sie sposobem sprawowania poslugi( i to musi pisac
              protestant).
              A rekolekcje organizowane przez swieckich w KRK moga byc bardzo fajne.
              • mala.mi74 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 14:54
                alkoo3 napisał:

                > >
                > > smile
                > > Az musialam sie usmiechnąc na to ostatnie zdaniesmile
                >
                > No widzisz - nawet dialog moze byc wesoly.
                >
                > > Zawsze wydawało mi się,ze zjednoczenie czyli ekumenia to ruch powstaly ws
                > ród
                > > protestantów, wiec troche przyganial kocioł garnkowi, a moze jeszcze gorz
                > ej...
                >
                > Ach widzisz, znalem kiedys polskiego ksiedza-misjonarza z Peru ktory byl
                > wspierany materialnie przez pastora zielonoswiadkowego z niemiec. To dopiero
                > ekumenia do smiechu.

                Ej, nie na temat, wiesz o czym pisze.O faktach. Problemem jest raczej
                zjednoczenie chrzesijan ("jeden chrzest ,jedna wiara"), nie to czy ktos się
                wywyzsza bo ma wiedze, odpowiedzialnosc, władze itd. To nie problem ksiazy ,a
                ludzki. O wiel wiceej znam swieckich teologów czy odpowiedzilnych
                wpsólnot,ktorzy patrza na Ciebie z góry...
                >
                > > Ja sie boje innej skrajnosci: ksiezy ktorzy zyja jak swieccy czyli mozna
                > z
                > nimi pójsc na piwo,ale o modlitwie to juz sie dojrzale nie pogada i
                >
                > Ten podzial uwazam osobiscie za zly: a kto ci powiedzial ze ze swieckim nie
                > pogadasz o modlitwie - W liscie Piotra czytamy ze mamy wszyscy byc ludem
                > kaplanskim, krolewskim, wszyscy jestesmy powolani do swietosci. Dlaczego
                > myslisz ze swiecki jest powolany tylko do pojscia na piwo. Stad wlasnie sie
                sie
                >
                > bierze pozniej ten konflikt. Stawia sie ksiedza na cokole jak pomnik, a gdy
                sie
                >
                > potknie to zaczyna sie go kopac.

                Oj, chyba zła wola w zrozumieniu co napisalam. napisalam o SKARJNOSCI. Kidy z
                ksiedzem,ktory w szczególnuy sposób powółany jest do głoszczenia słowa nie ma o
                czym gadac i o świeckich ,ktorych dzieci siedza w domu same bo mamusia czy
                tataus maja kościlne ambicje i zapominaja o swoich obowiazkach
                >
                > > swieckich, ktorzy zamiast zajmowac się dziecmi spedzaja pól zycia organiz
                > ujac
                > np. rekolekcje. To jest prawdziwy problem, pomieszanie powolan ...
                > > >
                >
                > A jest encyklika o "kaplanstwie powszechnym" gdzie jest napisane ze wszyscy
                > jestesmy powolani do kaplanstwa i to powolanie nie rozni sie w sposob
                > hierarchiczny lecz rozni sie sposobem sprawowania poslugi( i to musi pisac
                > protestant).

                no własnie o pomieszaniu rodzaju posług piszę...
                > A rekolekcje organizowane przez swieckich w KRK moga byc bardzo fajne.

                Z praktyki(wieloletniej)? Bywają dobre(ale b.rzadko), najlepsze rekolekcje maja
                zakonnicy.
                • alkoo3 Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 15:14
                  >
                  > Ach widzisz, znalem kiedys polskiego ksiedza-misjonarza z Peru ktory byl
                  > wspierany materialnie przez pastora zielonoswiadkowego z niemiec. To dopiero
                  > ekumenia do smiechu.

                  Ej, nie na temat, wiesz o czym pisze.O faktach. Problemem jest raczej
                  zjednoczenie chrzesijan ("jeden chrzest ,jedna wiara"), nie to czy ktos się
                  wywyzsza bo ma wiedze, odpowiedzialnosc, władze itd. To nie problem ksiazy ,a
                  ludzki. O wiel wiceej znam swieckich teologów czy odpowiedzilnych
                  wpsólnot,ktorzy patrza na Ciebie z góry...
                  >


                  Na temat - mamy tylko rozne wejrzenie na jednosc chrzescian.

                  Ja mowie o jednosci miedzy ksiedzem i pastorem ktorzy maja inne poglady i inne
                  dogmaty ale sa zlaczeni jednoscia w chrystusie. Jezus jest silniejszy niz
                  roznice dogmatyczen.

                  Ty natomiast - jak ja to przynajmniej dostrzegam- widzisz realizacje slowa
                  Jezusa jako dojscie do pewnej teologicznej jednosci, gdzie mamy podobne poglady
                  i zdanie na temat wiary. Szczerze to nie wyobrazam sobie takiej jednosci pod
                  przewodnictwem KRK. Tak jak KRK nie moze istniec w swojej dotychczasowej nauce
                  bez papiestwa, tak protestanci nie moga przyjac nieomylnego papiestwa.

                  Osobiscie wole moja wersje "jednosci".

                  A celowo nie chce cie naprawde zle zrozumiec, mysle ze to nasze myslenie jest
                  bardzo roznorodnie uksztaltowane , dlatego moze dziwimy sie jak on/ona moze to
                  tak rozumiec , a ja to tak prosto pisze.
                  • mala.mi74 Re: postawiłam smiała tezę 17.04.07, 11:47
                    alkoo3 napisał:

                    > >
                    > > Ach widzisz, znalem kiedys polskiego ksiedza-misjonarza z Peru ktory byl
                    > > wspierany materialnie przez pastora zielonoswiadkowego z niemiec. To dopi
                    > ero
                    > > ekumenia do smiechu.
                    >
                    > Ej, nie na temat, wiesz o czym pisze.O faktach. Problemem jest raczej
                    > zjednoczenie chrzesijan ("jeden chrzest ,jedna wiara"), nie to czy ktos się
                    > wywyzsza bo ma wiedze, odpowiedzialnosc, władze itd. To nie problem ksiazy ,a
                    > ludzki. O wiel wiceej znam swieckich teologów czy odpowiedzilnych
                    > wpsólnot,ktorzy patrza na Ciebie z góry...
                    > >
                    >
                    >
                    > Na temat - mamy tylko rozne wejrzenie na jednosc chrzescian.
                    >
                    > Ja mowie o jednosci miedzy ksiedzem i pastorem ktorzy maja inne poglady i
                    inne
                    > dogmaty ale sa zlaczeni jednoscia w chrystusie. Jezus jest silniejszy niz
                    > roznice dogmatyczen.
                    >
                    > Ty natomiast - jak ja to przynajmniej dostrzegam- widzisz realizacje slowa
                    > Jezusa jako dojscie do pewnej teologicznej jednosci, gdzie mamy podobne
                    poglady
                    >
                    > i zdanie na temat wiary. Szczerze to nie wyobrazam sobie takiej jednosci pod
                    > przewodnictwem KRK. Tak jak KRK nie moze istniec w swojej dotychczasowej
                    nauce
                    > bez papiestwa, tak protestanci nie moga przyjac nieomylnego papiestwa.
                    >
                    > Osobiscie wole moja wersje "jednosci".
                    >
                    > A celowo nie chce cie naprawde zle zrozumiec, mysle ze to nasze myslenie jest
                    > bardzo roznorodnie uksztaltowane , dlatego moze dziwimy sie jak on/ona moze
                    to
                    > tak rozumiec , a ja to tak prosto pisze.

                    Alkoo, bo ja pisze o tym co mozliwe na tej ziemi. A jednosc wiary ,pogladów na
                    temat chrzescijanstwa w Kosciele jako takim była przez 10 wieków, a nie liczac
                    schizmy wschodniej, w ktorej w sumie chodzilo o wladze a nie dogmaty to nawet
                    przez 16 wieków była. I szczerze patrzac na to co się dzieje głeboko wierze ,ze
                    ta jednosc jest mozliwa i w koncu nastapi ( juz koscioły luternskie powolały
                    komisję(zdaje sie w latach 90-tych) ,ktore badaja ktore z reform Lutra były
                    faktycznie zasadne ,katolicy zas czesto siegaja po wybitnych teologóe
                    ewngelickich. To wszystko sie dzieje...
                    Tobie chodzi zas o zniknięcie słabosci ludzkiej jako takiej -tzn. uleganiu
                    pokusom wladzy, dominacji, znaczenia, ktorym to zawsze bedziemy ulegali.
                    Widze to na codzien np. kiedy siedzi sobie taka "myszka" latami w kacie we
                    wspolnocie , potem nagle zostaje np. odpowiedzilnym we wspólnocie i wychodzi z
                    niej coś bardzo "ciekawego" , czego nikt by sie nie spodziewał...
                    Ze zwykłymi pokusami ludzkimi bedziemy walczyc póki żyjemy,a jak niekóre
                    zwyciezymy to pojawia sie inne, moze nawet gorsze...
                    Pozdrav
                    • lolek94 Re: postawiłam smiała tezę 17.04.07, 11:57
                      Mala mi jednosc bez zacierania swoich pogladow, w celu szukania prawdy. Nie ma
                      dwoch prawd jednoczesnie prawda?

                      Jednosc z zacieraniem swoich korzeni bedzie nie od nas tylko od antychrysta.
                      (Apokalipsa Jana)
                      • lajkonix Stawianie tez a chłopski rozum 17.04.07, 22:34
                        lolek94 napisał:

                        > Mala mi jednosc bez zacierania swoich pogladow, w celu szukania prawdy. Nie
                        ma
                        > dwoch prawd jednoczesnie prawda?

                        No nie wiem, brat, nie wiem....
                        Czyli w szkołach nie doszedłeś jeszcze do logiki wielowartościowej?
                        Bo chodzi o to brat, że niekoniecznie musi być TYLKO prawda i fałsz. Przecież
                        to my sami wymyśliliśmy prawo wyłączonego środka, tak? I jesteśmy tego prawa
                        tak pewni? A z czego ona ma wynikać? Z założenia? Dziś brat, to można se nogę
                        na nogę założyć. Bo ja nie znam dowodu na prawdziwość tego prawa. Ot
                        założyliśmy sobie i tyle. Czyli ubzduraliśmy sobie...

                        Zauważ brat, ze Jezus powiedzieł: "Wasza mowa niech będzie: tak - tak, nie -
                        nie" (cyt z pamięci, a ta mnie coś ostatnio zawodzi bo mi się skończyła
                        neolecytyna).

                        To mozna interpretować jedynie w ten sposób, ze prawdę należy nazywać prawdą a
                        fałsz - fałszem. Nie oznacza to, ze musimy wybierać WYŁĄCZNIE spomiędzy spośród
                        tych dwóch wartości.

                        Nie chcę tu mówić o półprawdach i półfałszach, ale np. o wartości neutralnej -
                        taka ani prawda, ani fałsz. A jeśli zaakceptujesz, taką wartość neutralną, to
                        już krok do wyobrażenia sobie całego continuum wartości, na którego jednym
                        końcu jest prawda a na drugim fałsz. I w ten sposób dostaniesz brat system
                        logiczny tak spójny jak pierwotny prymitywny dwuwartosciowy. Uwierz mi brat -
                        nie do obalenia. Czegoś się zatem uparł na tezę, ze nie ma dwóch prawd?

                        > Jednosc z zacieraniem swoich korzeni bedzie nie od nas tylko od antychrysta.
                        > (Apokalipsa Jana)

                        Bzdura. Z niektórymi braćmi protestantami już mi się całkiem dobrze rozmawia na
                        tym forum. ...byście byli JEDNO... Bo ja i oni dostrzegają rzeczy nas łączące -
                        wiarę w Chrystusa, brat. I o tym trzeba rozmawiać.

                        A ty się uparłeś marudzić o dogmatach wiary swojego wyznania, tj.:
                        I. psy na KK wieszać,
                        II. różnice wywlekać,
                        III. jedności chrześcijańskiej źle prorokować,
                        IV. filmy niebiblijne rozpowszechniać (i kazać w nie wierzyć),

                        Jeśli nie wszystkie przykazania twojego wyznania wymieniłem, to mnie brat
                        szczerze i z serca skoryguj.

                        Lajkonix
                        panta rei - wszystko w płynie
                        • lolek94 Re: Stawianie tez a chłopski rozum 18.04.07, 08:42
                          "No nie wiem, brat, nie wiem....
                          Czyli w szkołach nie doszedłeś jeszcze do logiki wielowartościowej?
                          Bo chodzi o to brat, że niekoniecznie musi być TYLKO prawda i fałsz. Przecież
                          to my sami wymyśliliśmy prawo wyłączonego środka, tak? I jesteśmy tego prawa
                          tak pewni? A z czego ona ma wynikać? Z założenia? Dziś brat, to można se nogę
                          na nogę założyć. Bo ja nie znam dowodu na prawdziwość tego prawa. Ot
                          założyliśmy sobie i tyle. Czyli ubzduraliśmy sobie...

                          Zauważ brat, ze Jezus powiedzieł: "Wasza mowa niech będzie: tak - tak, nie -
                          nie" (cyt z pamięci, a ta mnie coś ostatnio zawodzi bo mi się skończyła
                          neolecytyna)."

                          Wiec jesli ma byc tak tak nie nie to nie moze byc tak ale... smile


                          Powiedz mi na logiczny sposob, jak moze byc prawda i prawda i obie inne? Sorki
                          ale da sie niektore rzeczy pominac, lecz chodzi o zatracenie ich bardziej.


                          "Bzdura. Z niektórymi braćmi protestantami już mi się całkiem dobrze rozmawia
                          na tym forum. ...byście byli JEDNO... Bo ja i oni dostrzegają rzeczy nas
                          łączące - wiarę w Chrystusa, brat. I o tym trzeba rozmawiać.

                          A ty się uparłeś marudzić o dogmatach wiary swojego wyznania, tj.:
                          I. psy na KK wieszać,
                          II. różnice wywlekać,
                          III. jedności chrześcijańskiej źle prorokować,
                          IV. filmy niebiblijne rozpowszechniać (i kazać w nie wierzyć)"

                          Czytales Apokalipse, co Twoim zdaniem znaczy zjednoczenie religi przez
                          antychrysta?
                          Masz racje powinnismy nie klucic sie tylko rozmawiac na wspolne tematy
                          (postaram sie)
                          a co do tych punktow, pierwsze dwa niekiedy sie zdażą
                          3 to jest faktem, chyba ze chcesz podwazyc apokalipse Jana?
                          4 ligabiblijna.pl jest nie biblijna, no wez zastanow sie smile
                          • lajkonix Re: Stawianie tez a chłopski rozum 18.04.07, 21:24
                            lolek94 napisał:

                            > "No nie wiem, brat, nie wiem....
                            > Czyli w szkołach nie doszedłeś jeszcze do logiki wielowartościowej?
                            > Bo chodzi o to brat, że niekoniecznie musi być TYLKO prawda i fałsz. Przecież
                            > to my sami wymyśliliśmy prawo wyłączonego środka, tak? I jesteśmy tego prawa
                            > tak pewni? A z czego ona ma wynikać? Z założenia? Dziś brat, to można se nogę
                            > na nogę założyć. Bo ja nie znam dowodu na prawdziwość tego prawa. Ot
                            > założyliśmy sobie i tyle. Czyli ubzduraliśmy sobie...
                            >
                            > Zauważ brat, ze Jezus powiedzieł: "Wasza mowa niech będzie: tak - tak, nie -
                            > nie" (cyt z pamięci, a ta mnie coś ostatnio zawodzi bo mi się skończyła
                            > neolecytyna)."
                            >
                            > Wiec jesli ma byc tak tak nie nie to nie moze byc tak ale... smile
                            >
                            >
                            > Powiedz mi na logiczny sposob, jak moze byc prawda i prawda i obie inne?
                            Sorki
                            > ale da sie niektore rzeczy pominac, lecz chodzi o zatracenie ich bardziej.

                            Na logiczny sposób powiem ci brat, zebyś sobie otworzył góglownicę i
                            wpisał "logika wielowartosciowa". Wyskoczy ci ponad 1000 trafień w 0,27 sek. Na
                            pierwszym miejscu będziesz miał informację z Wiki. Może nie najlepsze źródło,
                            ale na początek ci starczy.

                            Wiesz brat, logika to nie wiara. To nauka i to w miarę spójna wewnętrznie.
                            Zadziwiające jednak jest to, że są na swiecie takie ornitologiczne ciekawostki,
                            co to się przyzwyczają do jakiegoś założenia i zaczynają w nie WIERZYĆ całym
                            sercem i całą duszą. Brat, tu nie ma w co WIERZYĆ, zapewniam cię z serca
                            otwartego. Pan nakazał w tym zdaniu nazywać "tak - takiem" a "nie - niekiem".
                            Nie zabronił jednak nazywać "możliwe - mozliwym". No chyba, że mi taki zakaz
                            znajdziesz w Ewangeliach i paluchem pokażesz.

                            Podsumowujac, proponuję ci brat doczekać na wyklady z logiki i dopiero potem
                            zacząć dowodzenie. A jak już urośniesz, to się może nawet okazać, że podobnie
                            jak ja, zarzucisz logikę i dowodzenie w kwestiach wiary...

                            >
                            >
                            > "Bzdura. Z niektórymi braćmi protestantami już mi się całkiem dobrze rozmawia
                            > na tym forum. ...byście byli JEDNO... Bo ja i oni dostrzegają rzeczy nas
                            > łączące - wiarę w Chrystusa, brat. I o tym trzeba rozmawiać.
                            >
                            > A ty się uparłeś marudzić o dogmatach wiary swojego wyznania, tj.:
                            > I. psy na KK wieszać,
                            > II. różnice wywlekać,
                            > III. jedności chrześcijańskiej źle prorokować,
                            > IV. filmy niebiblijne rozpowszechniać (i kazać w nie wierzyć)"
                            >
                            > Czytales Apokalipse, co Twoim zdaniem znaczy zjednoczenie religi przez
                            > antychrysta?

                            A wiesz brat, ze o nasze religie chodzi? Moze zjednoczą się religie
                            antychrysta? A w naszych nastanie jedna owczarnia i Jeden Pasterz. Nie masz
                            takiej nadziei brat?

                            > Masz racje powinnismy nie klucic sie tylko rozmawiac na wspolne tematy
                            > (postaram sie)

                            No tu brat, zaczynasz ludzkim jezykiem gadać.

                            > a co do tych punktow, pierwsze dwa niekiedy sie zdażą

                            Ok. Brat. Przebaczam ci. Ale nie grzesz więcej. Puk, puk, puk.

                            > 3 to jest faktem, chyba ze chcesz podwazyc apokalipse Jana?

                            Nie wiem co widział Jan. Czytam tylko co napisał. I wierzę, ze nie chodzi o
                            zjednoczenie naszych religii.

                            > 4 ligabiblijna.pl jest nie biblijna, no wez zastanow sie smile

                            A mozesz mi podać nr wersetu w Biblii, w którym występuje wyraz "film"? Wtedy
                            uwierzę, ze filmy są biblijne.

                            Lajkonix
                            panta rei - wszystko w płynie

                            PS. I wiesz brat co, jak bedziesz odpisywał, to przeczytaj SWÓJ post przed
                            wysłaniem. To tak z szacunku do czytelnika, żeby się nie musiał męczyć
                            nad "przectawiam" i takimi innymi kwiatkami. Wiem że możesz być dyslektykiem i
                            to się da tolerować, ale chociaż trochę pracy z twojej strony jest konieczne, a
                            nie tylko post i enter.
                            • lolek94 Re: Stawianie tez a chłopski rozum 19.04.07, 09:30
                              Laj z tego co mi sie kojazy nasza mowa miala byc tak tak nie nie , Jezus chcial
                              uniknąć przez to nieporozumień wiary i slabosci czlowieka jaka jest a to moze
                              jak se zapale nic zlego nie zrobie, bo w sumie nie ma nic o zabijaniu siebie i
                              chipsy tez zabijaja wiec w czym problem. I o to chodzilo smile


                              "A wiesz brat, ze o nasze religie chodzi? Moze zjednoczą się religie
                              antychrysta? A w naszych nastanie jedna owczarnia i Jeden Pasterz. Nie masz
                              takiej nadziei brat?"

                              Jest dokladnie napisane ze to antychryst zjednoczy wszystkie religie (wiec
                              chcac czy nie nasze tez)
                              Biblia zapowiada pojawienie się człowieka, który podporządkuje sobie cały
                              świat. Zapowiada również, że zaskoczy to niewierzących ludzi. "Bestia, którą
                              widziałeś, była i nie ma jej, ma wyjść z Czeluści, i zdąża na zagładę. A
                              zdumieją się mieszkańcy ziemi, ci, których imię nie jest zapisane w księdze
                              życia od założenia świata - spoglądając na Bestię, iż była i nie ma jej, a ma
                              przybyć. Tu trzeba zrozumienia, o mający mądrość! Siedem głów to jest siedem
                              gór tam, gdzie siedzi na nich Niewiasta. I siedmiu jest królów: pięciu upadło,
                              jeden istnieje, inny jeszcze nie przyszedł, a kiedy przyjdzie ma na krótko
                              pozostać. A Bestia, która była i nie ma jej, i ona jest ósmym, a jest spośród
                              siedmiu i zdąża na zagładę" (Apokalipsa 17,8-11).

                              Poczytaj co jest w apokalipsie napisane bo dosc wazna jest z uwagi na czas w
                              ktorym zyjemy smile

                              "A mozesz mi podać nr wersetu w Biblii, w którym występuje wyraz "film"? Wtedy
                              uwierzę, ze filmy są biblijne."

                              hahaha o to Ci chodzi smile Dobrze sa podparte na bibli, nie klucmy sie o to, bys
                              obejzal bys zobaczyl smile

                              Ale gdzies w Iz albo w apokalipsie wyczytalem transmisje telewizyjne big_grin smile
                              Dobrze postaram sie czytac przed wyslaniem (chociaz wiele to nie zmienitongue_out )
                            • sunday Re: Stawianie tez a chłopski rozum 19.04.07, 10:46
                              > A jak już urośniesz, to się może nawet okazać, że podobnie
                              > jak ja, zarzucisz logikę i dowodzenie w kwestiach wiary...

                              Nu, dowodzenie to przesada. Ale logika i owszem, jak najbardziej. Choć taka
                              bardziej filozoficzna, niż matematyczna. W końcu: "wiara domaga się, aby jej
                              przedmiot został poznany przy pomocy rozumu; rozum, osiągając szczyt swoich
                              poszukiwań, uznaje, jak konieczne jest to, co ukazuje mu wiara."
                              • lajkonix Re: Stawianie tez a chłopski rozum 19.04.07, 20:44
                                sunday napisał:

                                > > A jak już urośniesz, to się może nawet okazać, że podobnie
                                > > jak ja, zarzucisz logikę i dowodzenie w kwestiach wiary...
                                >
                                > Nu, dowodzenie to przesada. Ale logika i owszem, jak najbardziej. Choć taka
                                > bardziej filozoficzna, niż matematyczna.

                                Nie ma logiki filozoficznej, brat. Filozofia stosuje dziś logikę formalną i to
                                do bólu. Chodzi ci zapewnie o tzw. zdrowy rozsądek, którego każdy z nas ileś
                                tam ma.

                                Wiara zaś moim zdaniem musi pozostać nielogiczna i irracjonalna. Mówię o
                                podstawowych prawdach wiary. Np. Zmartwuchwstanie Jezusa... Czy jest w tym coś
                                logicznego? Czy ma to jakieś potwierdzenie w empirii? Zero logiki i zero dowodu
                                w sensie naukowym, brat. I tak ma być. Gdyby w tym była logika, dowody
                                empiryczne, to nici z naszej wiary. A Bóg chce żebyśmy WIERZYLI. Bo WIEDZIEĆ to
                                każdy głupi potrafi, nie? Bóg byłby bardzo nierozsądny gdyby chciał żebyśmy
                                wierzyli udowodnione fakty (np. na kiego mi wierzyć, ze Słońce istnieje? Ślepy
                                nie jestem, nie?)

                                > W końcu: "wiara domaga się, aby jej
                                > przedmiot został poznany przy pomocy rozumu; rozum, osiągając szczyt swoich
                                > poszukiwań, uznaje, jak konieczne jest to, co ukazuje mu wiara."

                                Zgoda, brat. Jak przeskoczysz wiarę w dogmat podstawowy, to potem jest z górki -
                                wszystko uklada się logicznie.

                                Nie sądzę żeby pod tym względem jeden dogmat był lepszy od innego. Nawet
                                opieranie oceny dogmatów na Biblii, wymaga przyjęcia DOGMATU, ze Biblia jest
                                nieomylna. Ten dogmat jest równie irracjonalny jak każdy inny - wymaga
                                głębokiej WIARY. Na tym chyba polega zamysł Boży. Że to my musimy zrobić ten
                                pierwszy krok. He, nie je letko z tą wolną wolą.... A tak dobrze było Adamowi
                                ogladać Boga na własne oczy - nie musiał wierzyć, on wiedział, nie musiał
                                dokonywać tego wyboru....

                                Sorka za zanudzanie, ale tak mnie czasem nachodzi.

                                Pozdry brat, czaśniesz wirtualne piwko ze mną?

                                lajkonix
                                panta rei - wszystko w płynie
                                • sunday Re: Stawianie tez a chłopski rozum 20.04.07, 01:24
                                  > Nie ma logiki filozoficznej, brat. Filozofia stosuje dziś
                                  > logikę formalną i to do bólu. Chodzi ci zapewnie o tzw.
                                  > zdrowy rozsądek, którego każdy z nas ileś tam ma.

                                  Co do zdrowego rozsądku masz rację. Ale przy rozróżnieniu będę się upierał -
                                  czysty matemtyczny dowód zrozumiesz i, jeśli akceptujesz założenia, musisz
                                  zaakceptować i tezę. A z filozofami, nawet tymi niby formalistami, jest tak, że
                                  każdy mówi co innego, i każdemu (w zasadzie, czyli jakby Cie dłużej pomęczył)
                                  byłbyś skłonny przyznac rację. Wielu popiera swoje myślenie wzorkami, ale w
                                  większości przypadków wzorki - choć wyglądają uczenie - są zupełnie niescisłe z
                                  logicznego, matematycznego punktu widzenia.

                                  No, chyba że filozofami nazwiesz tych, co to się zajmują podstawami matematyki.
                                  Ale od matematyki do bytu daleko. A zwłaszcza do Bytu. Przyczyna jest, jak mi
                                  się zdaje, prosta - matematyka w istocie opisuje wyidealizowany świat stworzony
                                  przez własne pojęcia, ew. rzeczywistości z nimi izomorficzne. A one wszystkie
                                  są z natury uboższe od świata realnego, bo są jego malutkim podzbiorem,
                                  formalizowalnym w ściśle określony, dość ubogi zresztą, sposób. Źle by o Nim
                                  świadczyło, gdyby stworzył świat w pełni opisywalny naszym ubogim językiem,
                                  nie? No i nie stworzył go takim, jak mówi choćby twierdzenie Goedla.

                                  Zauważ, że podstawowe pojęcia metafizyki sa mało matematyczne i nieścisłe. I
                                  tak chyba musi być, bo odwołują się nie do pojęcia, a do czegoś
                                  pierwotniejszego: do świata realnego danego w doświadczeniu, afirmowanego w
                                  akcie. No bo jak zdefiniować pojęcia bytu, istnienia, substancji, formy? Jak
                                  zdefiniować, co to jest samo "pojęcie"? A jednak metafizyka ma sens, bo opiera
                                  się na zdrowym rozsądku, a nie na formalnych pojęciach językowych.

                                  > Wiara zaś moim zdaniem musi pozostać nielogiczna i irracjonalna.

                                  Fideizm? Nie myl "logiczności" z "empiryczną weryfikowalnością".

                                  > Mówię o podstawowych prawdach wiary. Np. Zmartwuchwstanie Jezusa...
                                  > Czy jest w tym coś logicznego?

                                  A co w Zmartwychwstaniu jest nielogicznego? Co jest nielogicznego w fakcie, że
                                  Ten, który stworzył świat, jest silniejszy niż śmierć? Pytam serio.

                                  > Czy ma to jakieś potwierdzenie w empirii?
                                  > Zero logiki i zero dowodu w sensie naukowym, brat.

                                  Zaraz, zaraz. Jeśli logika, to racjonalizm. Jeśli empiria, to empiryzm -
                                  filozoficznie to zupełnie coś innego. A założenie, że "naukowe"
                                  znaczy "empirycznie weryfikowalne" jest wybitnie arbitralne i zupełnie
                                  nieweryfikowalne empirycznie smile. Zmartwychwstanie JEST logiczne, chociaż nie
                                  jest weryfikowalne empirycznie. He, jest swego rodzaju aksjomatem logicznie
                                  uzupełniającym standartowy system aksjomatów i z nim niesprzeczny... smile

                                  > I tak ma być. Gdyby w tym była logika, dowody empiryczne,
                                  > to nici z naszej wiary. A Bóg chce żebyśmy WIERZYLI.
                                  > Zgoda, brat. Jak przeskoczysz wiarę w dogmat podstawowy,
                                  > to potem jest z górki - wszystko uklada się logicznie.
                                  > [...] Na tym chyba polega zamysł Boży. Że to my musimy zrobić ten
                                  > pierwszy krok. He, nie je letko z tą wolną wolą....

                                  Zgoda, jak najbardziej. Wierzymy w coś, co (przynajmniej na razie) jest
                                  nieweryfikowalne empirycznie, w coś, czego nie dotknęliśmy. Ale jest logiczne.

                                  > A tak dobrze było Adamowi ogladać Boga na własne oczy
                                  > - nie musiał wierzyć, on wiedział, nie musiał dokonywać tego wyboru....

                                  Myślisz? Mnie się zdaje, że Adam, podobnie jak my, tez musiał Mu uwierzyć.
                                  Uwierzyć, że nie powinien jeść tego jabłka (cokolwiek by to nie znaczyło).
                                  Dziecko tez przecież ma ojca, który mu mówi "nie dotykaj pieca, bo sie
                                  oparzysz", widzi ojca, słyszy go bezpośrednio. I co? I nic, dzieje sie jak
                                  zawsze.

                                  > Sorka za zanudzanie, ale tak mnie czasem nachodzi.

                                  I nawzajem smile Też zanudzam i też nie na temat. Na szczęscie można nie czytać.

                                  > Pozdry brat, czaśniesz wirtualne piwko ze mną?

                                  Nie ma sprawy, ale nieduże - trzeba oszczędzać watrobę.
                                  • lajkonix Re: Stawianie tez a chłopski rozum 20.04.07, 20:12
                                    sunday napisał:

                                    > Co do zdrowego rozsądku masz rację. Ale przy rozróżnieniu będę się upierał -
                                    > czysty matemtyczny dowód zrozumiesz i, jeśli akceptujesz założenia, musisz
                                    > zaakceptować i tezę.

                                    Chodzi mi o to brat, że często założenia są przedniotem wiary. No ok, niektórzy
                                    potrafią kwestionować aksjomaty. Ale weź takiego lolka, który nie dopuszcza
                                    innej wartosci logicznej niż "prawda" i "fałsz". Jak on musi głęboko wierzyć w
                                    prawo wyłączonego środka! Ja chciałem tylko zaznaczyć, że na etapie
                                    przyjmowania aksjomatów/dogmatów występuje kwestia wiary. Potem jest już z
                                    górki - wszystko się zaczyna ukladać logicznie (czytaj: istnieje spójny system
                                    oparty na przyjętych aksjomatach/dogmatach). Ostatecznie moja wypowiedź
                                    dotyczyła irracjonalności przyjmowanych założeń.


                                    > A z filozofami, nawet tymi niby formalistami, jest tak, że
                                    >
                                    > każdy mówi co innego, i każdemu (w zasadzie, czyli jakby Cie dłużej pomęczył)
                                    > byłbyś skłonny przyznac rację. Wielu popiera swoje myślenie wzorkami, ale w
                                    > większości przypadków wzorki - choć wyglądają uczenie - są zupełnie niescisłe
                                    z
                                    >
                                    > logicznego, matematycznego punktu widzenia.
                                    >
                                    > No, chyba że filozofami nazwiesz tych, co to się zajmują podstawami
                                    matematyki.
                                    >
                                    > Ale od matematyki do bytu daleko. A zwłaszcza do Bytu. Przyczyna jest, jak mi
                                    > się zdaje, prosta - matematyka w istocie opisuje wyidealizowany świat
                                    stworzony
                                    >
                                    > przez własne pojęcia, ew. rzeczywistości z nimi izomorficzne. A one wszystkie
                                    > są z natury uboższe od świata realnego, bo są jego malutkim podzbiorem,
                                    > formalizowalnym w ściśle określony, dość ubogi zresztą, sposób. Źle by o Nim
                                    > świadczyło, gdyby stworzył świat w pełni opisywalny naszym ubogim językiem,
                                    > nie? No i nie stworzył go takim, jak mówi choćby twierdzenie Goedla.
                                    >
                                    > Zauważ, że podstawowe pojęcia metafizyki sa mało matematyczne i nieścisłe. I
                                    > tak chyba musi być, bo odwołują się nie do pojęcia, a do czegoś
                                    > pierwotniejszego: do świata realnego danego w doświadczeniu, afirmowanego w
                                    > akcie. No bo jak zdefiniować pojęcia bytu, istnienia, substancji, formy? Jak
                                    > zdefiniować, co to jest samo "pojęcie"? A jednak metafizyka ma sens, bo
                                    opiera
                                    > się na zdrowym rozsądku, a nie na formalnych pojęciach językowych.

                                    O. Dzięks brat za ten mini wykładzik. Miło jak ktoś mówi co wie i na dodatek
                                    wie co mowi.


                                    >
                                    > > Wiara zaś moim zdaniem musi pozostać nielogiczna i irracjonalna.
                                    >
                                    > Fideizm? Nie myl "logiczności" z "empiryczną weryfikowalnością".

                                    Ok. Nie mylę. Tu mówię o podstawowych prawdach wiary. Czy logicznym (w sensie
                                    naukowym) jest założenie, ze Bóg istnieje? Moim zdaniem - nie. Bo założenia z
                                    natury nie mają wartości logicznej. Czy racjonalne jest zakładanie istnienia
                                    Boga? Moim zdaniem też nie, bo istnienie Boga przeczy obserwowanej empirii.
                                    Alllleeeee....
                                    Można w Boga WIERZYĆ. I to wbrew logice i wbrew zdrowemu rozsądkowi.
                                    Przyjęcie tego dogmatu (uwierzenie w niego) pozwala dalej zbudować atrakcyjny
                                    system za pomocą praw logiki. Nie do obalenia!
                                    I to właśnie mi się w wierze podoba - ty masz dokonać wyboru, to od ciebie
                                    zależy ten pierwszy krok...



                                    > > Mówię o podstawowych prawdach wiary. Np. Zmartwuchwstanie Jezusa...
                                    > > Czy jest w tym coś logicznego?
                                    >
                                    > A co w Zmartwychwstaniu jest nielogicznego? Co jest nielogicznego w fakcie,
                                    że
                                    > Ten, który stworzył świat, jest silniejszy niż śmierć? Pytam serio.

                                    > > Czy ma to jakieś potwierdzenie w empirii?
                                    > > Zero logiki i zero dowodu w sensie naukowym, brat.
                                    >
                                    > Zaraz, zaraz. Jeśli logika, to racjonalizm. Jeśli empiria, to empiryzm -
                                    > filozoficznie to zupełnie coś innego. A założenie, że "naukowe"
                                    > znaczy "empirycznie weryfikowalne" jest wybitnie arbitralne i zupełnie
                                    > nieweryfikowalne empirycznie smile. Zmartwychwstanie JEST logiczne, chociaż nie
                                    > jest weryfikowalne empirycznie. He, jest swego rodzaju aksjomatem logicznie
                                    > uzupełniającym standartowy system aksjomatów i z nim niesprzeczny... smile

                                    OK, brat. Trochę pojechałam po bandzie, bowiem wskoczyłem na to forum z całkiem
                                    innego podwórka. Tam obrywałem głównie za wiarę w zmartwychwstanie. Tu możemy
                                    sobie powiedzieć, że ono jest LOGICZNĄ KONSEKWENCJĄ wcześniejszego
                                    aksjomatu: "JEST BÓG".


                                    > > I tak ma być. Gdyby w tym była logika, dowody empiryczne,
                                    > > to nici z naszej wiary. A Bóg chce żebyśmy WIERZYLI.
                                    > > Zgoda, brat. Jak przeskoczysz wiarę w dogmat podstawowy,
                                    > > to potem jest z górki - wszystko uklada się logicznie.
                                    > > [...] Na tym chyba polega zamysł Boży. Że to my musimy zrobić ten
                                    > > pierwszy krok. He, nie je letko z tą wolną wolą....
                                    >
                                    > Zgoda, jak najbardziej. Wierzymy w coś, co (przynajmniej na razie) jest
                                    > nieweryfikowalne empirycznie, w coś, czego nie dotknęliśmy. Ale jest logiczne.
                                    >
                                    > > A tak dobrze było Adamowi ogladać Boga na własne oczy
                                    > > - nie musiał wierzyć, on wiedział, nie musiał dokonywać tego wyboru....
                                    >
                                    > Myślisz? Mnie się zdaje, że Adam, podobnie jak my, tez musiał Mu uwierzyć.
                                    > Uwierzyć, że nie powinien jeść tego jabłka (cokolwiek by to nie znaczyło).
                                    > Dziecko tez przecież ma ojca, który mu mówi "nie dotykaj pieca, bo sie
                                    > oparzysz", widzi ojca, słyszy go bezpośrednio. I co? I nic, dzieje sie jak
                                    > zawsze.

                                    No wiesz, brat. Adam widział OJCA. Przynajmniej tutaj nie musiał dokonywać
                                    wyboru. A z tym jabłkiem to raczej tylko zakaz - test na szacunek. Zgodzę się,
                                    że wymagał uwierzenia OJCU, że może umrzeć. Ale przyznaj, brat, uwierzyć, ze
                                    się umrze, a uwierzyć w Boga to zupełnie inny kaliber, nie?


                                    > > Sorka za zanudzanie, ale tak mnie czasem nachodzi.
                                    >
                                    > I nawzajem smile Też zanudzam i też nie na temat. Na szczęscie można nie czytać.
                                    >
                                    > > Pozdry brat, czaśniesz wirtualne piwko ze mną?
                                    >
                                    > Nie ma sprawy, ale nieduże - trzeba oszczędzać watrobę.

                                    No to dobrze trafiłem, bo ja też raczej nie z potrzeby zołądka, ale dla fasonu.
                                    Trzeba się umieć znaleźć w towarzystwie, nie?

                                    Pozdry, dzięks za rozgoworkę i bedę cię czytywał brat, ok? Czasem słówko
                                    pozwolę sobie wtrącić.

                                    Lajkonix
                                    panta rei - wszystko w płynie
                                    • sunday Re: Stawianie tez a chłopski rozum 21.04.07, 02:16
                                      > Ostatecznie moja wypowiedź dotyczyła irracjonalności przyjmowanych założeń.
                                      > [...] Tu mówię o podstawowych prawdach wiary. Czy logicznym (w sensie
                                      > naukowym) jest założenie, ze Bóg istnieje? Moim zdaniem - nie. Bo założenia
                                      > z natury nie mają wartości logicznej.

                                      Zaraz, zaraz. Tak formalnie: Jeśli budujesz system (logiczny), to właśnie
                                      dobierasz sobie niesprzeczne założenia (zdania), o których zakładasz, że sa
                                      prawdziwe, i uznajesz każde zdanie, które z nich możesz wyprowadzić. Czyli
                                      założenia systemu "z założenia" są w nim prawdziwe.

                                      Inna sprawą jest to, że (w odróżnieniu od np. "x jest zielone") "x istnieje"
                                      (tzn. istnieje w ogóle, bez odniesienia do jakiejkolwiek cechy) nie jest
                                      predykatem (tzn. zwykłym zdaniem o jakiejś tam wartości logicznej). Bo nie
                                      dotyczy istoty, a istnienia (żeby użyć terminów metafizycznych), które w modelu
                                      każdego systemu jest pierwotne w stosunku do własności elementów tego modelu. I
                                      o to właśnie m.in., najprawdopodobniej, rozbija się tzw. dowód ontologiczny na
                                      Jego istnienie - bo od pojęcia, od ew. treści, chce przejść do samego istnienia.

                                      > Czy racjonalne jest zakładanie istnienia Boga? Moim zdaniem też nie,
                                      > bo istnienie Boga przeczy obserwowanej empirii.

                                      Rozumiem, że tak można uważać. Jednak, jeśli masz ochotę, to warto przeczytać
                                      małą książeczkę E.Gilsona "Bóg i filozofia" - niewielka, zwykle niedroga na
                                      allegro. Mowa o metafizyce tomistycznej (zgodnej ze zdrowym rozsądkiem) i o Nim.
                                      O tym, że (i dlaczego) istnienie bytów przygodnych domaga się istnienia bytu
                                      koniecznego, czyli takiego, którego istotą jest istnienie (a sam pisałeś, co On
                                      odpowiedział Mojżeszowi). Książeczka zrobiła na mnie duże wrażenie, świetnie i
                                      klarownie napisana (być może poza pierwszym rozdziałem - jak dla mnie w nim
                                      trochę za dużo i zbyt zawile o Grekach i ich bogach). Oczywiście - takie
                                      wywiedzenie Jego istnienia zawsze będzie w ramach tego "zdrowego rozsądku", a
                                      nie pewności, dlatego wymaga afirmacji wiarą.

                                      > Alllleeeee.... Można w Boga WIERZYĆ.
                                      > I to wbrew logice i wbrew zdrowemu rozsądkowi.

                                      Cóż, jak dla mnie to wcale nie wbrew, a nawet wręcz przeciwnie, choć jedynie
                                      pośrednio.

                                      > I to właśnie mi się w wierze podoba - ty masz dokonać wyboru,
                                      > to od ciebie zależy ten pierwszy krok...

                                      Tak, racja. Bóg filozofów, nawet tomistów, pozostaje bogiem filozofów (małą
                                      literą). Ale otwiera na rzeczywistość czystego Istnienia, czyli na Niego (już
                                      wielką literą). Czyli może prowadzić do przyjęcia Objawienia, do uwierzenia
                                      Jemu, co jest właśnie tą decyzją, o której piszesz.

                                      No i znów spłodziłem wykładzik... Dłuższe fragmenty moich postów na przyszłość
                                      proponuję od razu przewijać.

                                      > A z tym jabłkiem to raczej tylko zakaz - test na szacunek.
                                      > Zgodzę się, że wymagał uwierzenia OJCU, że może umrzeć.

                                      To chyba było coś więcej, niż głupi zakaz, by sprawdzić, czy go zachowa. Zobacz,
                                      to była pokusa samodzielnego decydowania o złu i dobrze, pokusa niezależności od
                                      Niego. Ta sama pokusa, którą widać i teraz, w każdym z nas, w (prawie) każdej
                                      głowie mądrzącej się w telewizji.

                                      > Ale przyznaj, brat, uwierzyć, ze się umrze,
                                      > a uwierzyć w Boga to zupełnie inny kaliber, nie?

                                      No nie wiem... Tak czy siak - trzeba Mu uwierzyć. Trzeba zdecydować się, że to
                                      nie ja mam rację, że to nie ja decyduję, o tym co jest prawdą. Przedmiot tej
                                      decyzji wydaje mi się mieć drugorzędne znaczenie. Ale może się mylę.

                                      > Pozdry, dzięks za rozgoworkę i bedę cię czytywał brat, ok?
                                      > Czasem słówko pozwolę sobie wtrącić.

                                      Spoko i nawzajem. Ale moje mądrzące się wykładziki radze pomijać bez czytania.
                                      • lajkonix Re: Stawianie tez a chłopski rozum 21.04.07, 11:40
                                        sunday napisał:

                                        >
                                        > Zaraz, zaraz. Tak formalnie: Jeśli budujesz system (logiczny), to właśnie
                                        > dobierasz sobie niesprzeczne założenia (zdania), o których zakładasz, że sa
                                        > prawdziwe, i uznajesz każde zdanie, które z nich możesz wyprowadzić. Czyli
                                        > założenia systemu "z założenia" są w nim prawdziwe.

                                        Rozumiemy się, brat. Dodam tylko że "Prawda" i "z założenia Prawda", to dwie
                                        różne rzeczy.
                                        No bo sam powiedz, czy prawdziwy jest aksjomat, ze "przez dwa pkty przechodzi
                                        jedna prosta"?
                                        Jeśli sobie założysz, że jest prawdziwy, to on jest prawdziwy z załozenia i
                                        zbudujesz na nim (+pozostałe aksjomaty Euklidesa) spójny system. A jeśli sobie
                                        założysz, ze nie jest prawdziwy, to on jest fałszywy z założenia i zbudujesz na
                                        nim (+pozostałe aksjomaty Euklidesa) system równie spójny.

                                        Innymi słowy aksjomatów/dogmatów się nijak nie dowodzi, bo się nie da. Wybór
                                        aksjomatów, należy do nas. Jest decyzją "w co wierzyć". My musimy przyjąć, czy
                                        są PRAWDZIWE, czy FAŁSZYWE. W tym sensie twoje, brat "z założenia prawdziwe"
                                        oznacza "prawdziwe mocą wiary".

                                        > Inna sprawą jest to, że (w odróżnieniu od np. "x jest zielone") "x istnieje"
                                        > (tzn. istnieje w ogóle, bez odniesienia do jakiejkolwiek cechy) nie jest
                                        > predykatem (tzn. zwykłym zdaniem o jakiejś tam wartości logicznej). Bo nie
                                        > dotyczy istoty, a istnienia (żeby użyć terminów metafizycznych), które w
                                        modelu
                                        > każdego systemu jest pierwotne w stosunku do własności elementów tego modelu.
                                        I
                                        > o to właśnie m.in., najprawdopodobniej, rozbija się tzw. dowód ontologiczny na
                                        > Jego istnienie - bo od pojęcia, od ew. treści, chce przejść do samego
                                        istnienia
                                        > .
                                        >
                                        > > Czy racjonalne jest zakładanie istnienia Boga? Moim zdaniem też nie,
                                        > > bo istnienie Boga przeczy obserwowanej empirii.
                                        >
                                        > Rozumiem, że tak można uważać. Jednak, jeśli masz ochotę, to warto przeczytać
                                        > małą książeczkę E.Gilsona "Bóg i filozofia" - niewielka, zwykle niedroga na
                                        > allegro. Mowa o metafizyce tomistycznej (zgodnej ze zdrowym rozsądkiem) i o
                                        Nim
                                        > .
                                        > O tym, że (i dlaczego) istnienie bytów przygodnych domaga się istnienia bytu
                                        > koniecznego, czyli takiego, którego istotą jest istnienie (a sam pisałeś, co
                                        On
                                        > odpowiedział Mojżeszowi). Książeczka zrobiła na mnie duże wrażenie, świetnie i
                                        > klarownie napisana (być może poza pierwszym rozdziałem - jak dla mnie w nim
                                        > trochę za dużo i zbyt zawile o Grekach i ich bogach). Oczywiście - takie
                                        > wywiedzenie Jego istnienia zawsze będzie w ramach tego "zdrowego rozsądku", a
                                        > nie pewności, dlatego wymaga afirmacji wiarą.

                                        Dzięks brat za namiary.


                                        > > Alllleeeee.... Można w Boga WIERZYĆ.
                                        > > I to wbrew logice i wbrew zdrowemu rozsądkowi.
                                        >
                                        > Cóż, jak dla mnie to wcale nie wbrew, a nawet wręcz przeciwnie, choć jedynie
                                        > pośrednio.

                                        Tak. Pewnie w tym zakresie bedą najróżniejsze opinie. Pewnie ja pozostanę przy
                                        odwrotnym zdaniu.
                                        Fizykowi ateiście trudno odmówić zdrowego rozsądku a nawet logiki. Czemu nie
                                        moze poskładać tego do kupy i wywieść z tego wniosku "Bóg jest"? Moze właśnie
                                        dlatego, ze powinien najpierw założyć/uwierzyć, że "Bóg jest", właśnie
                                        bezwarunkowo. Dopiero potem zdroworozsądkowo, a nawet logicznie, uzasadniać
                                        swój wybór, choćby pięknem kwiatków i niebieskością nieba", ze rzeczywiście
                                        dokonany wybór jest właściwy.
                                        Ostatecznie jednak nie bedę się upierał przy słuszności takiego rozumienia
                                        podstaw wiary. Staram się w tym obszarze słuchać.


                                        > > I to właśnie mi się w wierze podoba - ty masz dokonać wyboru,
                                        > > to od ciebie zależy ten pierwszy krok...
                                        >
                                        > Tak, racja. Bóg filozofów, nawet tomistów, pozostaje bogiem filozofów (małą
                                        > literą). Ale otwiera na rzeczywistość czystego Istnienia, czyli na Niego (już
                                        > wielką literą). Czyli może prowadzić do przyjęcia Objawienia, do uwierzenia
                                        > Jemu, co jest właśnie tą decyzją, o której piszesz.
                                        >
                                        > No i znów spłodziłem wykładzik... Dłuższe fragmenty moich postów na przyszłość
                                        > proponuję od razu przewijać.

                                        He, brat. Skromność przemawia przez ciebie. Przyznam ci się, że rzeczywiście
                                        przewijam twoje posty. I to kilkakrotnie i z uwagą. Są tego warte.


                                        > > A z tym jabłkiem to raczej tylko zakaz - test na szacunek.
                                        > > Zgodzę się, że wymagał uwierzenia OJCU, że może umrzeć.
                                        >
                                        > To chyba było coś więcej, niż głupi zakaz, by sprawdzić, czy go zachowa.
                                        Zobacz
                                        > ,
                                        > to była pokusa samodzielnego decydowania o złu i dobrze, pokusa niezależności
                                        o
                                        > d
                                        > Niego. Ta sama pokusa, którą widać i teraz, w każdym z nas, w (prawie) każdej
                                        > głowie mądrzącej się w telewizji.

                                        Wiem, wiem, brat. Póki nie ma właściwej skali, nie jesteśmy w stanie ocenić
                                        wagi wyzwania. Pokusa niezależności mogła być dla Adama równie silna, jak dla
                                        nas trudna wiara.


                                        >
                                        > > Ale przyznaj, brat, uwierzyć, ze się umrze,
                                        > > a uwierzyć w Boga to zupełnie inny kaliber, nie?
                                        >
                                        > No nie wiem... Tak czy siak - trzeba Mu uwierzyć. Trzeba zdecydować się, że to
                                        > nie ja mam rację, że to nie ja decyduję, o tym co jest prawdą. Przedmiot tej
                                        > decyzji wydaje mi się mieć drugorzędne znaczenie. Ale może się mylę.

                                        > > Pozdry, dzięks za rozgoworkę i bedę cię czytywał brat, ok?
                                        > > Czasem słówko pozwolę sobie wtrącić.
                                        >
                                        > Spoko i nawzajem. Ale moje mądrzące się wykładziki radze pomijać bez czytania.

                                        Dobra dobra, brat... Mógłbyś nawet założyć od czasu do czasu jakiś wąteczek o
                                        tematyce, którą byś uznał za mało rozpoznaną przez braci na tym forum, co?

                                        Pozdry,

                                        Lajkonix
                                        panta rei - wszystko w płynie
      • lajkonix Re: postawiłam smiała tezę 16.04.07, 21:08
        alkoo3 napisał:

        >
        > Witaj,
        > to admin ktory skasowal teze ze "kler jest wstydliwym wrzodem i dowodem na
        > nieistnienie Boga".
        > sprobuj moze innaczej dobierac slownictwo. Niekoniecznie trzeba kogos obrazic
        > aby powiedziec swoje zdanie

        Powiem krótko: Dzięks brat. Piątka. Jest nadzieja na jedną owczarnię i jednego
        Pasterza. Śmielej mozemy w przyszłość patrzeć. Aż łatwiej będzie umrzeć.

        Lajkonix
        panta rei - wszystko w płynie

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka