Dodaj do ulubionych

Sprawa Wieczerzy Pańskiej

19.04.07, 13:01
Ew. Jana 6,48-59 to słowa Jezusa o spożywaniu Jego ciała i Jego krwi,
określone później przez słuchających "Trudna to mowa. Któż jej może słuchać?"
Na oficjalnej stronie KZ dotyczącej Wieczerzy Pańskiej nie występuje ten
fragment Biblii(?).
U nas w zborze Wieczerza jest raz w miesiącu. Dlaczego?
Wierzę głęboko że Wieczerza Pańska to nie tylko pamiątka czegoś co odbyło się
dwa tysiące lat temu, ale wielka duchowa rzeczywistość.
Jak jest w innych kościołach?
Obserwuj wątek
    • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 13:19
      ,Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską
      głosicie, aż przyjdzie" (1Kor 11,26).

      A czemu akurat raz w miesiacu czy raz na 2 miesiace, napisz maila do Diakona
      jakiegos. Ja dopiero w niedziele bede mogl Ci odpowiedziec bo nigdy sie nie
      zastanawialem nad tym.
    • mala.mi74 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 13:22
      3mama3 napisała:

      > Ew. Jana 6,48-59 to słowa Jezusa o spożywaniu Jego ciała i Jego krwi,
      > określone później przez słuchających "Trudna to mowa. Któż jej może słuchać?"
      > Na oficjalnej stronie KZ dotyczącej Wieczerzy Pańskiej nie występuje ten
      > fragment Biblii(?).
      > U nas w zborze Wieczerza jest raz w miesiącu. Dlaczego?
      > Wierzę głęboko że Wieczerza Pańska to nie tylko pamiątka czegoś co odbyło się
      > dwa tysiące lat temu, ale wielka duchowa rzeczywistość.
      > Jak jest w innych kościołach?

      A czemu akurat raz na m-c? Pytam z ciekawosci.

      Kiedys jak nie rozumialam tej sprawy ktos mi łopatologicznie wytlumaczył ,ze to
      jest tak jakby ktos nas cofnął 2000 lat i my w czasie Eucharystii uczestnizymy
      w tej jedynej, doskonalej ofierze Chrystusa.Nie ma to jak łopatotologiawink
      Moze aby nie bic pani posluze się stronka,ktora znalazłam,choc mysle,ze lepiej
      to objasnia katechizm KK, nie prywatne stronki księzowski,no ale tu jest chyba
      prosciej,Podam fragment ze stronki:

      Może powstać pytanie: czy Pismo Święte potwierdza nauczanie Kościoła o tym, że
      Msza św. jest nie tylko pamiątką ofiary Krzyża, ale również jej przedłużeniem,
      uobecnieniem? Tak. Wskazują na to słowa Zbawiciela, który, ustanawiając
      Eucharystię, nie ograniczył się jedynie do powiedzenia: «"To jest Ciało
      moje", "to jest Krew moja", lecz dodał: "które za was będzie wydane..., która
      za was będzie wylana" (Mt 26, 26.28; Łk 22, 19-20). Nie potwierdził jedynie, że
      to, co im dawał do jedzenia i do picia, było Jego Ciałem i Jego Krwią, lecz
      jasno wyraził, że ma to wartość ofiarniczą, czyniąc obecną w sposób
      sakramentalny swoją ofiarę, która niedługo potem miała dokonać się na krzyżu
      dla zbawienia wszystkich». (EE 12). Tak więc nauka o uobecniającej się w czasie
      Mszy św, ofierze krzyżowe ma swój fundament biblijny i nie może być uważana za
      wymysł Kościoła.

      — Jedna i ta sama zbawcza ofiara

      W czasie Mszy św. uobecnia się zbawcza ofiara naszego Zbawiciela. "Ofiara
      Chrystusa i ofiara eucharystyczna są jedną ofiarą" – poucza Katechizm Kościoła
      Katolickiego (KKK 1367). Nauczał o tym wyraźnie już św. Jan
      Chryzostom: "Ofiarujemy wciąż tego samego Baranka, nie jednego dziś, a innego
      jutro, ale zawsze tego samego. Z tej racji i ofiara jest zawsze ta sama. (...)
      Również teraz ofiarujemy tę żertwę, która wówczas była ofiarowana i która nigdy
      się nie wyczerpie". (EE 12). Eucharystia nie powiększa ofiary krzyżowej Jezusa,
      lecz tylko ją uobecnia: "Msza św. uobecnia ofiarę Krzyża, nie powiększa jej,
      niczego jej nie dodaje ani jej nie mnoży. (EE 12)


      • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 13:56
        Szczerzy katolicy uważają, że obrzęd mszy ma podstawy biblijne. Na dowód cytują
        słowa Jezusa, które padły podczas ostatniej wieczerzy. Podając apostołom chleb
        i wino, Jezus rzekł o chlebie: „To jest Ciało moje”, a o winie: „To jest moja
        Krew” (Mateusza 26:26-28). Katolicy wierzą, że wypowiadając te słowa, Jezus
        naprawdę przeistoczył chleb i wino w swoje ciało i krew. Jednak w dziele New
        Catholic Encyclopedia (wydanie z roku 1967) zauważono: „Nie powinniśmy zbyt
        dosłownie rozumieć wypowiedzi ‘to jest Ciało moje’ oraz ‘to jest moja Krew’.
        (…wink Otóż w takich frazach, jak choćby ‘żniwem jest koniec świata’ (Mt.13:39)
        albo ‘Ja jestem prawdziwym krzewem winnym’ (Jana 15:1) [formy czasownika „być”]
        użyte są w znaczeniu ‘przedstawiać’ lub ‘oznaczać’ ”. A zatem, nawet w
        cytowanym miarodajnym źródle przyznano, iż słowa z Ewangelii według Mateusza
        26:26-28 nie dowodzą, jakoby w czasie ostatniej wieczerzy Jezus przemienił
        chleb i wino w swoje prawdziwe ciało i krew.

        Ktoś mógłby powołać się na inną wygo wiedź Jezusa: „Ja jestem chlebem żywym,
        który zstąpił z nieba. (…wink Kto spożywa moje ciało i pije moją krew, ma życie
        wieczne” (Jana 6:51-54). Niektórzy słuchacze Jezusa pojęli to dosłownie i byli
        wstrząśnięci (Jana 6:60). Moglibyśmy jednak zapytać: czy Jezus przeistoczył
        wówczas swe ciało w chleb? Z pewnością nie! Użył przenośni. Nazwał siebie
        chlebem, ponieważ dzięki jego ofierze ludzkość miała uzyskać życie. Z
        EwangeliiJana 6:35,40 wyraźnie wynika, że to symboliczne jedzenie i picie
        polega na pokładaniu wiary w Jezusie Chrystusie.

        Ponieważ msza to jeden z podstawowych obrzędów Kościoła katolickiego -
        należałoby się spodziewać, że ma uzasadnienie biblijne. Tymczasem wcale tak nie
        jest. Dzieło The Catholic Encyclopedia (wydanie z roku 1913) wyjaśnia: „Głównym
        źródłem naszej nauki jest (…wink tradycja, która od najdawniejszych czasów głosi,
        że ofiara Mszy ma wartość przebłagalną”. Istotnie, rzymsko-katolicka msza
        wywodzi się nie z Biblii, lecz z tradycji.

        Tradycja sprzeczna z Pismem Świętym - choćby podtrzymywana z najszczerszych po
        budek - nie może zyskać uznania Bożego. Jezus tak zganił współczesnych mu
        czołowych przedstawicieli życia religijnego: „Ze względu na waszą tradycję
        znieśliście przykazanie Boże” (Mateusza 15:6). Skoro Jezus cenił przykazanie
        Boże, przyjrzyjmy się mszy w świetle nauk Pisma Świętego.

        Chrystus złożony w ofierze — ile razy ?
        Według doktryny katolickie, ilekroć odprawiana jest msza, tylekroć Syn Boży
        zostaje złożony w ofierze, a jednak (głosi zarazem Kościół) w rzeczywistości
        nie umiera - jest to bowiem ofiara bezkrwawa. Czy Pismo Święte potwierdza taki
        pogląd? Weźmy pod uwagę List do Hebrajczyków 10:12-14: „[Jezus] złożywszy raz
        na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga (…wink Jedną bowiem
        ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani”.

        Szczery katolik mógłby jednak zaoponować: „Czyż Jezus nie musi ofiarowywać
        siebie wielokrotnie? Przecież każdy z nas wciąż popełnia grzechy”. Na to
        pytanie Biblia odpowiada w Liście do Hebrajczyków 9:25-26: „Nie po to, aby się
        [Chrystus] często miał ofiarować (…wink A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na
        końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie”.
        Zauważmy: „Nie po to, aby się często miał ofiarować”. W Liście do Rzymian 5:19
        apostoł Paweł wyjaśnia to bliżej: „Jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka
        [Adama] wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego
        [Jezusa] wszyscy staną się sprawiedliwymi”. Jeden jedyny akt Adamowego
        nieposłuszeństwa ściągnął na nas wszystkich śmierć; jeden jedyny akt
        wykupienia, dokonany przez Jezusa stanowi podstawę, by już dziś wybaczać winy
        każdemu wierzącemu w tę ofiarę, a w przyszłości - obdarować go życiem wiecznym.

        Ale jakie to ma znaczenie, czy Jezus był złożony w ofierze tylko raz, czy też
        bywa ofiarowywany wielokrotnie? Chodzi o właściwą ocenę wartości Jezusowego
        okupu. Jest to najwspanialszy dar, jaki kiedykolwiek został dany - tak cenny i
        doskonały, że już nigdy nie trzeba go ponawiać.

        Ofiara Jezusa bez wątpienia zasługuje na to, by o niej pamiętać. Istnieje
        wszakże różnica między upamiętnianiem a powtarzaniem czegoś. Na przykład, para
        małżeńska obchodząca rocznicę ślubu zapewne wspomina tamten dzień, nie powtarza
        jednak uroczystości zaślubin. Świadkowie Jehowy obchodzą każdą rocznicę śmierci
        Jezusa w sposób przez niego nakazany, czyli na jego „pamiątkę”, ale nie ma to
        nic wspólnego ze składaniem go w ofierze (Łukasza 22:19). Ponadto chrześcijanie
        ci bezustannie starają się zacieśniać serdeczną więź, łączącą ich z Jehową
        Bogiem, za pośrednictwem Jezusa Chrystusa, dostosowując swe życie, czyny i
        wierzenia do Pisma Świętego. Często wymaga to dokonywania zmian w sposobie
        myślenia, niemniej Świadków Jehowy cieszy świadomość, że błogosławieństwo
        zyskuje się dzięki lojalnemu popieraniu Słowa Bożego, a nie tradycji ludzkich.
        Jeśli będą okazywać wiarę w ofiarną krew Jezusa, przelaną raz na zawsze dwa
        tysiące lat temu - dostąpią oczyszczenia z wszelkich grzechów (1 Jana 1:8-9).
        • mala.mi74 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 14:10
          lolek94 napisał:

          > nie dowodzą, jakoby w czasie ostatniej wieczerzy Jezus przemienił
          > chleb i wino w swoje prawdziwe ciało i krew.
          >
          > Ktoś mógłby powołać się na inną wygo wiedź Jezusa: „Ja jestem chlebem żyw
          > ym,
          > który zstąpił z nieba. (…wink Kto spożywa moje ciało i pije moją krew, ma ży
          > cie
          > wieczne” (Jana 6:51-54). Niektórzy słuchacze Jezusa pojęli to dosłownie i
          > byli
          > wstrząśnięci (Jana 6:60). Moglibyśmy jednak zapytać: czy Jezus przeistoczył
          > wówczas swe ciało w chleb? Z pewnością nie! Użył przenośni. Nazwał siebie
          > chlebem, ponieważ dzięki jego ofierze ludzkość miała uzyskać życie. Z
          > EwangeliiJana 6:35,40 wyraźnie wynika, że to symboliczne jedzenie i picie
          > polega na pokładaniu wiary w Jezusie Chrystusie.
          >
          Wcale nie wynika,ze symboliczne. Wcale tez nie wynika,ze zwykłe jedzenie chleba
          i picie wina to pamiątka ofiary Chrystusa...
          jak przebywa Chrystus w Chlebie i Winie ofiarowywanym to druga sprawa...
          • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 14:18
            Zastanawiam sie z tego wersetu z Kor :
            1Kor 11:26 Bg „Albowiem ilekroć byście jedli ten chleb i ten kielich byście
            pili, śmierć Pańską opowiadajcie, ażby przyszedł.”

            --------------------------------------------------------------------------------

            1Kor 11:26 Br „Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
            śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.”

            --------------------------------------------------------------------------------

            1Kor 11:26 BT „Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
            śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.”

            --------------------------------------------------------------------------------

            1Kor 11:26 Bw „Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie,
            śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.”

            --------------------------------------------------------------------------------

            1Kor 11:26 Bb „Abowiem ile kroć będziecie jeść ten chleb i ten kubek będziecie
            pić, śmierć Pańską opowiedać będziecie aż przyjdzie.”

            --------------------------------------------------------------------------------

            1Kor 11:26 Bp „Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie z tego kielicha,
            głosicie śmierć Pana do czasu, aż On przyjdzie.”

            On przyjdzie, ponownie przyjdzie czy smierc czyli ofiara Jezusa przyjdzie?
            <dizzy>
            "Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić
            będziecie, na moją pamiątkę!
            1Kor 11:26 BT "Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
            śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie."
            (27) Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny
            będzie Ciała i Krwi Pańskiej."

            Wiec chodzi o pamiątke tylko i wylacznie z tego mozna wywnioskowac, nie ofiare,
            prawda?

            A tak z ciekawosci, co mowi katechizm czy ksieza o tym ze tylko oni mogą pic
            winko, bo u nas wszyscy big_grin smile
            • mala.mi74 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 14:22
              lolek94 napisał:

              -
              > -
              >
              > 1Kor 11:26 Bw „Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pije
              > cie,
              > śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.”
              >
              > ------------------------------------------------------------------------------
              -
              > -
              >
              > 1Kor 11:26 Bb „Abowiem ile kroć będziecie jeść ten chleb i ten kubek będ
              > ziecie
              > pić, śmierć Pańską opowiedać będziecie aż przyjdzie.”
              >
              > ------------------------------------------------------------------------------
              -
              > -
              >
              > 1Kor 11:26 Bp „Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie z tego kiel
              > icha,
              > głosicie śmierć Pana do czasu, aż On przyjdzie.”
              >
              > On przyjdzie, ponownie przyjdzie czy smierc czyli ofiara Jezusa przyjdzie?
              > <dizzy>
              > "Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić
              > będziecie, na moją pamiątkę!
              > 1Kor 11:26 BT "Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
              > śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie."
              > (27) Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny
              > będzie Ciała i Krwi Pańskiej."
              >
              > Wiec chodzi o pamiątke tylko i wylacznie z tego mozna wywnioskowac, nie
              ofiare,
              >
              > prawda?

              Nieprawda,tylko Twoje spekulacje-jak zwykle.
              >
              > A tak z ciekawosci, co mowi katechizm czy ksieza o tym ze tylko oni mogą pic
              > winko, bo u nas wszyscy big_grin smile

              jak jestes ciekawy to przeczytaj CO NAPRAWDE mówi o tym KKK,a nie co Ci się
              (bez czytania) wydaje bo ciagle wychodzisz na ignoranta
              ps. u nas tez wszyscy

              • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 14:27
                Spekulacje? Tam jest napisane czyncie ofiare moja czy na pamiatke uncertain Pokazac Ci
                cos czarno na bialym tongue_out

                Jak to wszyscy? Bo naprawde nie zaowazylem by podawali winko , pytam z
                ciekawosci, Ty chodzac do KRK powinnas wiedziec, jesli nie wiesz powiedz to a
                nie odsylaj mnie do ksiazek.

                Chyba ze u Ciebie jest tak jak u tego ksiedza co Ci wyslalem link gdzies
                tu. smilesmile
                • mala.mi74 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 14:46
                  lolek94 napisał:

                  > Spekulacje? Tam jest napisane czyncie ofiare moja czy na pamiatke uncertain Pokazac
                  Ci
                  >
                  > cos czarno na bialym tongue_out

                  Napisał: bierzcie udzial w tej ofierze(czyncie ją).Trzeba jeszcze umiec czytac
                  nie tylko literalnie, nie mówiac o znajomosci calego Pisma sw. ,gdzie Chrystus
                  okresla sie jako "Chleb zywy" i "chleb z nieba",ale pewnie do tego jeszcze nie
                  doszedles wiec nie bede Cie przerazac...
                  >
                  > Jak to wszyscy? Bo naprawde nie zaowazylem by podawali winko , pytam z
                  > ciekawosci, Ty chodzac do KRK powinnas wiedziec, jesli nie wiesz powiedz to a
                  > nie odsylaj mnie do ksiazek.

                  Chodzac do KK spozywam czasem Wieczerze pod dwiema postaciami ,czasem pod
                  jedną. KKK sugeruje aby w miare mozliwosci jak najczesciej spozywac pod dwiema
                  postaciami i jest to normalne w malych wspólnotach w Kosciele.Nie jest to
                  jednak koniecznie jesli Chrystus rzeczywiscie a nie tylko symbolicznie przebywa
                  w Chlebie i Winie.
                  Wiec jeszcze raz apeluję DOUCZ SIE TROCHĘ.
                  >
                  > Chyba ze u Ciebie jest tak jak u tego ksiedza co Ci wyslalem link gdzies
                  > tu. smilesmile

                  Juz Ciebie nie czytam-wybacz
                  • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 15:02
                    Ale tez jest "1Kor 11:26 Bb „Abowiem ile kroć będziecie jeść ten chleb i ten
                    kubek będziecie pić, śmierć Pańską opowiedać będziecie aż przyjdzie.”

                    I przyszla prawda? Chyba ze jeszcze nie suspicious
                    Apostolowie nic nie pisali o mszach, chyba, bo jeszcze cos wyczaisz tongue_out


                    Czyli uwazasz ze w oplatku sie dokonuje przemiana w cialo prawdziwe Jezusa czy
                    to jest symbolika.

                    Mala.mi zamiast wrzeszczec jaki ja nie douczony jestem sama siegaj do roznych
                    zrodel, nie tylko jednych, sama zrozumiesz watpliwosci.

                    Forum sluzy do wymiany jakis tekstow miedzy soba, czyli w jakims sensie
                    rozmową, pytania mogą pasc itp. A i sadzisz ze ten czlowiek :
                    matthew.terramail.pl/Htm-y/Tremblay.html
                    Tez jest/byl niedouczony ? Poczytaj troszke na jego temat.


                    Celibat tez jest biblijny uwazasz? big_grin

                    • 3mama3 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 15:13
                      lolek94 napisał:

                      > Czyli uwazasz ze w oplatku sie dokonuje przemiana w cialo prawdziwe Jezusa czy
                      > to jest symbolika.

                      "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem" (J.6,55)
                      Lolku Ja się z Mistrzem kłócić nie będę.

                      > Celibat tez jest biblijny uwazasz? big_grin

                      Jest biblijny ale nie powinno się go nikomu narzucać. Powinien być prywatną
                      decyzją osoby.
                      • mala.mi74 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 19:44
                        3mama3 napisała:

                        > lolek94 napisał:
                        >
                        > > Czyli uwazasz ze w oplatku sie dokonuje przemiana w cialo prawdziwe Jezus
                        > a czy
                        > > to jest symbolika.
                        >
                        > "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem"
                        (J.6
                        > ,55)
                        > Lolku Ja się z Mistrzem kłócić nie będę.

                        Mama ,wiec w jaki sposob to rozumiesz?
                    • mala.mi74 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 19:39
                      lolek94 napisał:

                      > Ale tez jest "1Kor 11:26 Bb „Abowiem ile kroć będziecie jeść ten chleb i
                      > ten
                      > kubek będziecie pić, śmierć Pańską opowiedać będziecie aż przyjdzie.”
                      >
                      > I przyszla prawda? Chyba ze jeszcze nie suspicious
                      > Apostolowie nic nie pisali o mszach, chyba, bo jeszcze cos wyczaisz tongue_out

                      Msza to nazwa potoczna. Teologicznie nazywa sie ja Eucharystią. Wiesz gdzie
                      pada ja slowa "euchatystio"?
                      >
                      >
                      > Czyli uwazasz ze w oplatku sie dokonuje przemiana w cialo prawdziwe Jezusa
                      czy
                      > to jest symbolika.

                      To Ty tak uważasz.Ja wlasnie wracam z Eucharystii i mam zuplenie inne
                      doswidczenie...
                      Jak przestaniesz czytac Pismo św. jak komiks to moze do czegos dojdziesz...
                      >
                      > Mala.mi zamiast wrzeszczec jaki ja nie douczony jestem sama siegaj do roznych
                      > zrodel, nie tylko jednych, sama zrozumiesz watpliwosci.

                      Do racjonalisty czy alberta? Wole nauki katolickiej uczyc się tam gdzie jest
                      ona opisana. Takze na modlitwie..
                      >
                      > Forum sluzy do wymiany jakis tekstow miedzy soba, czyli w jakims sensie
                      > rozmową, pytania mogą pasc itp. A i sadzisz ze ten czlowiek :
                      > matthew.terramail.pl/Htm-y/Tremblay.html
                      > Tez jest/byl niedouczony ? Poczytaj troszke na jego temat.

                      Niestety nie otwiera mi się link,ale podejrzewam ,ze znów dowartosiowujesz sie
                      kosztem cudzych grzechow...
                      >
                      >
                      > Celibat tez jest biblijny uwazasz? big_grin

                      Jak najbardziej! A co -tez nie doczytałes...czemu nie jestem zdziwiona?
                      >
                      • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 20.04.07, 09:12
                        "Msza to nazwa potoczna. Teologicznie nazywa sie ja Eucharystią. Wiesz gdzie
                        pada ja slowa "euchatystio"?"

                        Zapewne mi powiesz gdzie pada smile
                        Pokuta tez jest ale czy ma cos wspolnego z obecnymi czasami a tamtymi?

                        "To Ty tak uważasz.Ja wlasnie wracam z Eucharystii i mam zuplenie inne
                        doswidczenie...
                        Jak przestaniesz czytac Pismo św. jak komiks to moze do czegos dojdziesz..."

                        Ty naprawde musisz zaczasc czytan nie tylko katolickie strony, budujesz
                        fundament na piasku, na wersetach nie pewnych, dwuznacznych. Wiec i tak kiedys
                        to runie smile

                        Wolisz uczyc sie nauki katolickiej tam gdzie opisana, ok , ale gdzie szukac
                        błędów jej? Chyba ze wszystko jest wporzo to czemu tyle ksiezy odchodzi? Nie ze
                        wzgledu na zone, jeszcze pozostaja Ci ktorzy znajdują Boga żywego.
                        Ale nawet o SJ czy New Age gdzie szukac wiedzy na temat ich bledow
                        teologicznych? na ich wlasnych stronach big_grin <smiech>
                        Za pieknie by bylo jak by kazdy kosciol/wspolnota na wlasnych stronach sie
                        krytykowala.

                        www.matthew.terramail.pl/Htm-y/Tremblay.html
                        Sproboj teraz. smile
                • lajkonix Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 21:29
                  lolek94 napisał:

                  > Spekulacje? Tam jest napisane czyncie ofiare moja czy na pamiatke uncertain

                  No sorka, brat....

                  Jeśli Facet mówi: "To jest Krew moja", i daje to Kumplom, to po to to mówi zeby
                  wina łyknąć? Nie widzisz w tym zapowiedzi OFIARY Krwi oddanej Przyjaciołom?
                  Zebrali się tylko po to, zeby wino łyknąć i się rozejść?

                  Ja tu czaję, ze on nam pokazał jak ta OFIARA wyglada - Krew Zbawiciela zostaje
                  wydana przyjaciołom. I taką OFIARĘ mamy czynić na Jego pamiątkę.


                  > Pokazac Ci
                  >
                  > cos czarno na bialym tongue_out
                  >
                  > Jak to wszyscy? Bo naprawde nie zaowazylem by podawali winko , pytam z
                  > ciekawosci, Ty chodzac do KRK powinnas wiedziec, jesli nie wiesz powiedz to a
                  > nie odsylaj mnie do ksiazek.
                  >
                  > Chyba ze u Ciebie jest tak jak u tego ksiedza co Ci wyslalem link gdzies
                  > tu. smilesmile

                  Nie brat, u mnie w parafii też tak jest - przy specjalnych okazjach.

                  Lajkonix
                  panta rei - wszystko w płynie
                  • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 20.04.07, 09:19
                    Lej Braciszku a co ze slowami wykonalo sie, ze to ostatnia ofiara (caly list do
                    Hebrajczykow mowi o tym, zebysmy juz nie skladali ofiar? Ale pamiatka spoczko
                    (wieczerza Panska)

                    www.matthew.terramail.pl/Htm-y/Tremblay.html
                    Lej czy jest roznica jesli Jezus mowi czyncie to na moja pamiątke puki smierc
                    nie przyjdzie (inne tlumaczenia, puki moja smierc nie przyjdzie )
                    Bo tak jak wspominamy zmartwychwstanie i radujemy sie, tak Jezus
                    zmartwychwstal, smierc pokonana, klucze zabrane smile
                    • sunday czas 20.04.07, 10:11
                      > a co ze slowami wykonalo sie, ze to ostatnia ofiara (caly list do
                      > Hebrajczykow mowi o tym, zebysmy juz nie skladali ofiar? Ale pamiatka
                      > spoczko (wieczerza Panska)

                      List do Hebrajczyków mówi o ofiarach nakazanych przez Prawo, to co innego.

                      Dużo może tutaj wyjaśnić rozróżnienie czasu ludzkiego, linearnego i stworzonego,
                      i Jego rzeczywistości, zawsze aktualnej, zawsze obecnej, zawsze teraz. Msza NIE
                      jest powtórzeniem Ofiary, jest jej uobecnieniem, jest wejściem w tę właśnie Jego
                      bezczasową aktualność.
                      • lolek94 Re: czas 20.04.07, 10:35
                        Niedzielko to mialo byc do Ciebie nie do Malej.mi "A jak jest w katechizmie?
                        Pytam z ciekawosci. Bo cos kiedys czytalem ze jest bezkrwawą ofiarą. Wiec de
                        facto jest ofiarą.
                        Hebrajczyków 7:27 - "To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarowując siebie
                        samego".
                        Hebrajczyków 9:11-15 - "przez własną krew wszedł raz na zawsze do miejsca
                        świętego".
                        Hebrajczyków 9:28 - "Chrystus raz jeden był ofiarowany".
                        Hebrajczyków 10:10 - "raz na zawsze".
                        Hebrajczyków 10:11-12 - "złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy".
                        Hebrajczyków 10:14 - "Jedna bowiem ofiarą udoskonalił na wieki".
                        Hebrajczyków 10:15-20 -'już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy".
                        O te wersety do Hebr. chodzilo mi, czy one oddaja prawo ?



                        A odnosnie tego elohim, masz racje zdazalo sie tak w historii ze krolowie
                        pisali jak by byli w kilku osobach.

                        Ale czy nie widac miedzy Jezusem, Duchem Swietym i Bogiem Ojcem jednomyslnosci?
                        Zlaczenia duchowego? Co Jezus myslal tak i myslal jego Ojciec. Sorki ze tak
                        dlugo nie odp. na to smile "

                        I jeszcze co myslisz na temat tych wersetow? :
                        Ezdrasza 10:11 - "A teraz, wyznajcie wykroczenie swoje wobec Pana, Boga ojców
                        waszych".
                        Ew. Marka 2:7 - "Któż może odpuszczać grzechy, jeśli nie Bóg sam jeden?"
                        Dzieje Apostolskie 4:12 - "Nie ma w żadnym innym zbawienia".
                        Dzieje Apostolskie 8:12 - "Odwróc się więc od swego grzechu i proś Pana, a może
                        ci odpuści twój zamiar" (Piotr nie wysłuchał jego spowiedzi i nie przebaczył mu
                        grzechów, lecz powiedział: "Proś Pana").
                        1 Jana 1:7 - "Krew Jezusa, Syna Jego, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu".
                        1 Jana 1:9 - "Jeżeli wyznajemy grzechy nasze, Bóg jest wierny i sprawiedliwy,
                        odpuści je nam" (wyznajemy Bogu, nie kapłanowi).
                        1 Jana 2:1 -"Jesliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca ? Jezusa
                        Chrystusa sprawiedliwego".
                        • sunday Re: czas 20.04.07, 11:43
                          > Niedzielko to mialo byc do Ciebie nie do Malej.mi "A jak jest w katechizmie?
                          > Pytam z ciekawosci. Bo cos kiedys czytalem ze jest bezkrwawą ofiarą.

                          Aktualny katechizm KRK (wydany bodajże w 1992) znajdziesz tutaj:
                          www.katechizm.opoka.org.pl/
                          O Eucharystii jest w Części 2, Dziale 2, Artykule 3. smile Słowo "powtórzenie" nie
                          występuje, pojawia się "uobecnia" i "włącza". Bardzo dużo razy też (to ukłon w
                          Twoja stronę) "pamiątka".

                          > Wiec de facto jest ofiarą.

                          Tak, jest ofiarą. Ale nie jakąś kolejną, nową, powtórzoną. Jest TĄ SAMĄ ofiarą.

                          > O te wersety do Hebr. chodzilo mi, czy one oddaja prawo ?

                          Oczywiście, masz rację - Prawo, ale mają tez odniesienie do nas. Mówią, że nie
                          potrzeba nowych, innych ofiar i KK się z tym zgadza.

                          > A odnosnie tego elohim, masz racje zdazalo sie tak w historii
                          > ze krolowie pisali jak by byli w kilku osobach.

                          W tym właśnie rzecz: taki sposób pisania nazywa się "pluralis majestatis", ale w
                          hebrajskim NIE występuje. Judzcy i izraelscy królowie nigdy o sobie nie mówili w
                          liczbie mnogiej. Elohim jest gramatycznie formą mnogą rzeczownika, ale - zauważ
                          - że prawie wszystkie łączące się z nim czasowniki sa w liczbie pojedynczej
                          (bereszit bara Elohim: na początku stworzył Elohim). Wyjaśniających teorii jest
                          wiele, od historycznych po gramatyczne i teologiczne. Niektórzy rzeczywiście
                          widzą w tym intuicję Trójcy, ale nie jest to oczywiste. Gdyby było, to by Żydzi
                          w wierzyli w Trójcę, nie? Z drugiej strony, w którymś tam miejscu podobno Elohim
                          występuje też w odniesieniu do Mojżesza, który przecież był pojedynczy smile (piszę
                          podobno, bo o tym czytałem, ale sam w tekście nie sprawdziłem).

                          > I jeszcze co myslisz na temat tych wersetow? ...

                          Zgadzam się z nimi.
                          • lolek94 Re: czas 20.04.07, 12:13
                            Dzieki za katechizm, przyda sie smilesmile

                            Ale jak ta ofiara sie juz wykonala? Wiec po co powtarzać tą sama ofiare Jezusa
                            Chrystusa?

                            Wlasnie i ten szkopol jest straszny. Bo nie powinnismy zmieniac bibli w zaden
                            sposob, jesli czegos nie ma dowidzenia z mojego zycia, nie bylo wystarczajaco
                            wazne zeby o tym informowac. (zagadnienia dotyczace naszej wiary, nie nauki,
                            postepu itp )
                            Mojzesz tez wolal na siebie tak bo nie byl sam, Duch Swiety dzialal w nim,
                            sadzac po tym ze jak pisal pierwsze 5 ksiag to cos musialo w tym byc ze sa pod
                            nadchnieniem. Ale przesadzil z 613 nakazami i zakazami big_grin
                            • sunday Re: czas 20.04.07, 17:24
                              > Ale jak ta ofiara sie juz wykonala? Wiec po co powtarzać tą
                              > sama ofiare Jezusa Chrystusa?

                              Cóż, powtórzę, po raz kolejny: NIE ma powtarzania Ofiary!
                              To jest TA SAMA Ofiara. Nie jest ona powtarzana.


                              > Wlasnie i ten szkopol jest straszny. Bo nie powinnismy zmieniac bibli w zaden
                              > sposob, jesli czegos nie ma dowidzenia z mojego zycia, nie bylo wystarczajaco
                              > wazne zeby o tym informowac. (zagadnienia dotyczace naszej wiary, nie nauki,
                              > postepu itp )

                              Cóż, nie zgadzam się. Nie wierzę w "sola scriptura", ponieważ to Biblia wyrosła
                              w tradycji kościoła, a nie odwrotnie. No, ale to już jest standartowa różnica
                              między katolikami a protestantami, nie ma sensu o niej tutaj dyskutować. Ale
                              jeśli chodzi o maszę - to jej biblijne podstawy są mocne. W każdym razie
                              mocniejsze niż rozumienie jej jako czystej pamiątki, jedzenia zwykłego chleba i
                              wina.

                              > Mojzesz tez wolal na siebie tak bo nie byl sam, Duch Swiety dzialal w nim,
                              > sadzac po tym ze jak pisal pierwsze 5 ksiag to cos musialo w tym byc ze sa
                              > pod nadchnieniem. Ale przesadzil z 613 nakazami i zakazami big_grin

                              smile Cóż, one też są od Niego. Zauważ jednak, że jeśli akceptujesz teorię o
                              historycznych czterech źródłach Tory, to trzeba przyjąć, że to nie Mojżesz
                              osobiście ją napisał. Choć Prawo było dane przez niego.
                    • lajkonix Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 20.04.07, 20:43
                      lolek94 napisał:

                      > Lej Braciszku

                      Wiesz co brat, nie bedę lał...


                      > a co ze slowami wykonalo sie, ze to ostatnia ofiara (caly list do

                      Ok, brat. A mógłbyś paluchem pokazać, gdzie to Jezus powiedział: "Wykonała się
                      ostatnia ofiara". Bo nie mogę tego wersu trafić.

                      Może On powiedział "Wykonało się", a ty wiesz, co chciał dalej powiedzieć?


                      >
                      > Hebrajczykow mowi o tym, zebysmy juz nie skladali ofiar? Ale pamiatka spoczko
                      > (wieczerza Panska)

                      > www.matthew.terramail.pl/Htm-y/Tremblay.html

                      Brat, jakieś trefne linki ci się do ogona przyczepiają. Prosiłem cię czytaj
                      swoje posty przed walnięciem entera, ok?


                      > Lej czy jest roznica jesli Jezus mowi czyncie to na moja pamiątke puki smierc
                      > nie przyjdzie (inne tlumaczenia, puki moja smierc nie przyjdzie )
                      > Bo tak jak wspominamy zmartwychwstanie i radujemy sie, tak Jezus
                      > zmartwychwstal, smierc pokonana, klucze zabrane smile


                      Nie mogę w tysiąclatce tego wersu "puki moja śmierć nie przyjdzie". Co ty za
                      książki brat czytasz? Myslisz, że by to w tysiąclatce wykreślili?

                      Lajkonix
                      panta rei - wszystko w płynie
                      • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 23.04.07, 09:13
                        Lej wykonalo sie na łożu smierci, wiec mozna kabinowac, ale po co przyszedl
                        Jezus? Oddac sie w ofierze za ludzi (za ich grzech) wykonalo sie, nie ma juz
                        tego smile


                        1Kor 11:26 Br „Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
                        śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.”

                        --------------------------------------------------------------------------------

                        1Kor 11:26 BT „Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
                        śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.”

                        --------------------------------------------------------------------------------

                        1Kor 11:26 Bw „Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie,
                        śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.”

                        --------------------------------------------------------------------------------

                        1Kor 11:26 Bb „Abowiem ile kroć będziecie jeść ten chleb i ten kubek będziecie
                        pić, śmierć Pańską opowiedać będziecie aż przyjdzie.”

                        Tu masz to tysiaclatka to BT (ale to wiesz pewnie smile )
                        • lajkonix Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 23.04.07, 20:56
                          lolek94 napisał:

                          > Lej Braciszku

                          Wiesz co brat, nie bedę lał...


                          > a co ze slowami wykonalo sie, ze to ostatnia ofiara (caly list do

                          Ok, brat. A mógłbyś paluchem pokazać, gdzie to Jezus powiedział: "Wykonała się
                          ostatnia ofiara". Bo nie mogę tego wersu trafić.

                          Może On powiedział "Wykonało się", a ty wiesz, co chciał dalej powiedzieć?


                          > Lej czy jest roznica jesli Jezus mowi czyncie to na moja pamiątke puki smierc
                          > nie przyjdzie (inne tlumaczenia, puki moja smierc nie przyjdzie )
                          > Bo tak jak wspominamy zmartwychwstanie i radujemy sie, tak Jezus
                          > zmartwychwstal, smierc pokonana, klucze zabrane smile


                          Nie mogę w tysiąclatce tego wersu "puki moja śmierć nie przyjdzie". Co ty za
                          książki brat czytasz? Myslisz, że by to w tysiąclatce wykreślili?

                          Lajkonix
                          panta rei - wszystko w płynie


                          A tak ci brat prosiłem...., żebyś paluchem pokazał werset "puki moja śmierć nie
                          przyjdzie....". A ty mi brat podajesz następujące wersety:

                          > Lej wykonalo sie na łożu smierci, wiec mozna kabinowac, ale po co przyszedl
                          > Jezus? Oddac sie w ofierze za ludzi (za ich grzech) wykonalo sie, nie ma juz
                          > tego smile
                          >
                          > 1Kor 11:26 Br „Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
                          > śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.”
                          >
                          > ------------------------------------------------------------------------------
                          -
                          > -
                          >
                          > 1Kor 11:26 BT „Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
                          > śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.”
                          >
                          > ------------------------------------------------------------------------------
                          -
                          > -
                          >
                          > 1Kor 11:26 Bw „Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijec
                          > ie,
                          > śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.”
                          >
                          > ------------------------------------------------------------------------------
                          -
                          > -
                          >
                          > 1Kor 11:26 Bb „Abowiem ile kroć będziecie jeść ten chleb i ten kubek będz
                          > iecie
                          > pić, śmierć Pańską opowiedać będziecie aż przyjdzie.”
                          >
                          > Tu masz to tysiaclatka to BT (ale to wiesz pewnie smile )

                          Czy ty w tych wersetach widzisz gdzie "puki moja śmierć nie przyjdzie"? Ja się
                          nie mogę doszukać.... Mówi się natomiast "aż przyjdzie". Nie chcesz tego czytać
                          jako "śmierć Pana głosicie, aż [Pan] przyjdzie"?
                          Jesteś taki pewien, ze podmiotem drugiej części zdania jest śmierć a nie Pan?
                          Tu wyraz "Pańską" brzmi bardzo przymiotnikowo i zdawać by się mogło, ze jedynym
                          podmiotem w tym zdaniu jest "śmierć". Lecz wydaje mi się, ze to specyfika j.
                          polskiego, i to stylizowanego. W przełożeniu na j. współczesny "Śmierć Pańską"
                          rozumiałbym bardziej jako "śmierć Pana". Wtedy "aż przyjdzie" - nie miałbym
                          wątpliwości Kto. Ale wiesz brat, przecinki też w Biblii stawiają gdzie chcą, to
                          wtedy przestaję dyskutować.

                          Lajkonix
                          panta rei - wszystko w płynie
                        • lajkonix Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 23.04.07, 21:05
                          lolek94 napisał:

                          > Lej

                          Już ci brat pisałem, ze nie będę lał...


                          > wykonalo sie na łożu smierci, wiec mozna kabinowac, ale po co przyszedl
                          > Jezus? Oddac sie w ofierze za ludzi (za ich grzech) wykonalo sie, nie ma juz
                          > tego smile

                          Taaa... znowu gdzieś wytrzasnałeś CO się wykonało?
                          Oj, brat. Weźno Biblię w garść. Już nie cytuj, ale sam sobie przeczytaj.
                          Napisano "wykonało się". I kropka. Autor nie napisał CO. Nawet nie chciał
                          napisać "wykonała się". A ty brat wiesz CO się wykonało? No to powinieneś piątą
                          ewangelię pisać. Będziesz wtedy wiedział co autor miał na myśli.

                          Bo według mnie równie dobrze, a nawet lepiej, "wykonało się PROROCTWO". Całe
                          PROROCTWO Starego Przymierza. Tak to rozumiem. Czaisz brat?

                          Lajkonix
                          panta rei - wszystko w płynie

                          PS. Brat, czy ty tylko ze służbowego kompa nadajesz? Mnie pracodawca by wylał.
                          • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 24.04.07, 14:18
                            Lej braciszku niekiedy Cie nie rozumiem uncertain
                            Zobacz ten werset:
                            Hbr 10:18 BT "Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam już więcej nie zachodzi
                            potrzeba ofiary za grzechy."
                            (19) Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew
                            Jezusa.

                            Wiec jesli msza jest bezkrwawą ofiarą to nadal to ofiara?
                            Dalej :
                            Hebrajczyków 7:27 - "To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarowując siebie
                            samego". (polecam cały list)
                            Hebrajczyków 9:28 - "Chrystus raz jeden był ofiarowany".
                            Hebrajczyków 10:11-12 - "złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy".
                            Hebrajczyków 10:14 - "Jedna bowiem ofiarą udoskonalił na wieki".
                            I to tylko z Hebrajczykow, czy nie mowi Ci dobitnie to czegos? Jesli nie
                            naprawde nie ma sensu dyskutowac (na ten temat) bo i tak do niczego nie
                            dojdziemy jesli nie rozumiesz że jeżeli naprawdę kochamy Jezusa jako naszego
                            Pana i staramy się postępować zgodnie z Jego słowem, nie będziemy uznawać
                            nauczania o tym, że chleb i wino "zmieniają się" w ciało i krew Chrystusa, a
                            potem składane są Bogu jako ofiara, przez którą dokonuje się zadośćuczynienie
                            za grzechy. Gdy Jezus powiedział: "To jest moje ciało" i "To jest moja krew",
                            nie "zmienił" ich substancji, ale wyjaśnił, że paschalny chleb i paschalne
                            wino "reprezentują" Jego. Jezus nie powiedział touto gignetai: "to stało się"
                            lub "to zostało przemienione", lecz touto esti, co może jedynie oznaczać: "to
                            reprezentuje" lub "to oznacza".
                            to tez daje do zastanowienia.

                            A odnosnie tego czy tam co widze w tym ( 1Kor 11:26 BT „Ilekroć bowiem
                            spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
                            > śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.” )
                            Zasadami interpunkcji mozna sie posluzyc smile
                            Ja rozumiem ze gloscie smierc Panska puki nie przyjdzie. A Ty jak rozumiesz? Bo
                            tam nie ma slowa Pan. Ale nawet jesli to na pamiątke jest napisane ze mamy
                            glosic. Ale nawet jesli, to i tak jesli wziasc pod uwage gloszenie ewangeli -
                            to i tak glosimy smierc i zmartwychwstanie. Wiec chyba klutnia nic nie da. Ale
                            wlasnie na takich nie domowieniach ludzie proboją cos zbudowac uncertain

                            Co w takim razie uwazasz ze sie kryje pod postacja wykonalo sie? Czy nie ofiara
                            Jezusa Chrystusa, ktore jest tym proroctwem, prawda?

                            Z mojego kompa smile
                            • lajkonix Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 24.04.07, 20:18
                              lolek94 napisał:

                              > Lej braciszku

                              Już ci pisałem, ze nie będę lał...

                              >
                              > A odnosnie tego czy tam co widze w tym ( 1Kor 11:26 BT „Ilekroć bowiem
                              > spożywacie ten chleb albo pijecie kielich,
                              > > śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.” )
                              > Zasadami interpunkcji mozna sie posluzyc smile
                              > Ja rozumiem ze gloscie smierc Panska puki nie przyjdzie. A Ty jak rozumiesz?
                              Bo
                              >
                              > tam nie ma slowa Pan.

                              Bo taki jest język polski, brat. Nie kumasz? To popatrz na wersję angielską:

                              The King James Bible, Kor. 11:26: "For as often as ye eat this bread, and drink
                              this cup, ye do show the Lord's death till he come."

                              Widzisz to "till HE come". My to mozemy powiedzieć bez zaimka, a angole muszą
                              coś powiedzieć. Chyba nie powiesz mi, ze "śmierć=death" po angielsku jest HE,
                              co brat?

                              No i co, brat, sam takie interpretacje kompinujesz, czy ci kto podpowiada? To
                              ja ci poradzę, brat, to ty już może lepiej nie badaj tej Biblii... Bo takie
                              jeżdzenie paluchem po wersetach moze na manowce sprowadzić. Czytaj ja ze
                              zrozumieniem, ale nie głoś braciom, że Pana Boga za nogi złapałeś i wiesz co ON
                              myśli, bo możesz ich na manowce sprowadzić. A wtedy będziesz się musiał samemu
                              Panu tłomaczyć, ok?

                              > Ale nawet jesli to na pamiątke jest napisane ze mamy
                              > glosic. Ale nawet jesli, to i tak jesli wziasc pod uwage gloszenie ewangeli -
                              > to i tak glosimy smierc i zmartwychwstanie. Wiec chyba klutnia nic nie da.
                              Ale
                              > wlasnie na takich nie domowieniach ludzie proboją cos zbudowac uncertain
                              >
                              > Co w takim razie uwazasz ze sie kryje pod postacja wykonalo sie? Czy nie
                              ofiara
                              >
                              > Jezusa Chrystusa, ktore jest tym proroctwem, prawda?

                              Ja myślę, że Jezus powiedział to co powiedział "Wykonało się".
                              Jeśli ty brat widzisz tu "Wykonała się ofiara", to nic na to nie poradzę.
                              Moze zajrzyj do grackiego tekstu i tam sapytaj CO się wykonało. Moim zdaniem
                              oznaczało to "Wykonało się [całe proroctwo mesjańskie}". PROROCTWO. Ale ja nie
                              jestem taki pewny jak ty, brat. Chciałbym wiedzieć, na pewno, CO Jezus miał na
                              myśli. A przynajmniej mieć taką pewność jak ty.


                              >
                              > Z mojego kompa smile

                              A to gdzie się wieczorami szlajasz, brat, bo tylko do południa w kompie cię
                              widzę?

                              Lajkonix
                              panta rei - wszystko w płynie
                                • lajkonix Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 25.04.07, 20:15
                                  lolek94 napisał:

                                  > Masz racje Lej, w kazdej angielskiej jest sprecyzowane he comes, chyba Polski
                                  > jest za ubogi uncertain

                                  Błąd. Polski jest b. bogaty. Tylko nie tzreba go klepać jak leci. I wierzyć
                                  bezkrytycznie w to co się klepie.

                                  No to jak, brat? Czy mamy tę Ofiarę w końcu sprawować? Czy mamy Jej nie
                                  sprawować?
                                  Bo zdawało mi się, że miałeś koncepcję, żeby Jej zaniechać.



                                  >
                                  > Mowisz ze mial Jezus na mysli proroctwa , a co z nich wynika? ze po co
                                  > przyszedl?
                                  >
                                  Aby te proroctwa wypełnić. I wypełnił je do końca.

                                  Lajkonix
                                  panta rei - wszystko w płynie
                                  • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 26.04.07, 08:36
                                    Polski jest biednym jezykiem jednak smile
                                    Grecki to cos innego, kazde slowo nie ma 3 znaczen smile

                                    Slowa czyncie to na moją pamiątke. Nie na moją ofiare. Odrzucasz listy do hebr
                                    w ktorych jest napisane ze juz ofiar nie skladamy ?

                                    Hebrajczyków 9:28 - "Chrystus raz jeden był ofiarowany".
                                    Hebrajczyków 10:11-12 - "złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy".
                                    Hebrajczyków 10:14 - "Jedna bowiem ofiarą udoskonalił na wieki".
                                    Hebrajczyków 10:15-20 -'już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy".

                                    Nie mozemy skladac ofiar, nawet bezkrwawych. Chyba ze omijac jeden list a drugi
                                    brac pod uwage. Myslisz ze są jakies bledy w bibli? czy moze byc w niej cos
                                    sprzecznego?


                                    "Aby te proroctwa wypełnić. I wypełnił je do końca."

                                    Jakie bylo koncowe ostatnie proroctwo ktore musialo sie spelnic?
                                    (Bo urodzic mogl sie gdzies indziej - jesli by to bylo napisane , wjechac
                                    innego dnia do Jerozolimy tez i inne) ale jednego nie mogl zmienic, jakie to ?

                                    Pozdrowki smile
                                    • lajkonix Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 26.04.07, 20:39
                                      lolek94 napisał:

                                      > Polski jest biednym jezykiem jednak smile
                                      > Grecki to cos innego, kazde slowo nie ma 3 znaczen smile

                                      Aaaa..., jak tak to rzeczywiście. Jeśli tak rozumieć ubóstwo językowe, to
                                      rzeczywiście jest ubogi...


                                      >
                                      > Slowa czyncie to na moją pamiątke. Nie na moją ofiare. Odrzucasz listy do
                                      hebr
                                      > w ktorych jest napisane ze juz ofiar nie skladamy ?
                                      >
                                      > Hebrajczyków 9:28 - "Chrystus raz jeden był ofiarowany".
                                      > Hebrajczyków 10:11-12 - "złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy".
                                      > Hebrajczyków 10:14 - "Jedna bowiem ofiarą udoskonalił na wieki".
                                      > Hebrajczyków 10:15-20 -'już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy".
                                      >
                                      > Nie mozemy skladac ofiar, nawet bezkrwawych. Chyba ze omijac jeden list a
                                      drugi
                                      >
                                      > brac pod uwage. Myslisz ze są jakies bledy w bibli? czy moze byc w niej cos
                                      > sprzecznego?

                                      Taaa... Takim pytaniem zawsze kończą się rozmowy ze ŚJ.
                                      Przecież my nie "czynimy TEGO na jego OFIARĘ", tylko "czynimy TO na Jego
                                      PAMIĄTKĘ". No to, jeśli czynimy na pamiątkę, to chyba zgodnie z Pismem, nie?
                                      Dlaczego zaraz Biblia ma cbyć błędna, skoro się z nią zgadzamy, ę?



                                      > "Aby te proroctwa wypełnić. I wypełnił je do końca."
                                      >
                                      > Jakie bylo koncowe ostatnie proroctwo ktore musialo sie spelnic?
                                      > (Bo urodzic mogl sie gdzies indziej - jesli by to bylo napisane , wjechac
                                      > innego dnia do Jerozolimy tez i inne) ale jednego nie mogl zmienic, jakie
                                      to ?

                                      No jak to brat. Przecież żadnego proroctwa nie zmienił. Wszystkie wypełnił, nie?


                                      >
                                      > Pozdrowki smile

                                      Pozdry

                                      Lajkonix
                                      panta rei - wszystko w płynie
                                      • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 27.04.07, 09:22
                                        Dokladnie smile W greckim slowo brat masz brata rodzonego, kuzyna, ciatecznego od
                                        mamy czy od taty.

                                        adelphai' i 'adelphoi'


                                        Wiec jesli to jest pamiątka jest ok smile Bo wieczerza Panska rowniez jest tą
                                        pamiątką prawda smile Ale jesli ktos sklada tą samą ofiare to juz przeczy bibli,
                                        wiesz o co mi chodzi smile

                                        "No jak to brat. Przecież żadnego proroctwa nie zmienił. Wszystkie wypełnił,
                                        nie?"

                                        By mogl zmienic wczesniej, przed napisaniem tego wszystkiego, jesli by sie
                                        urodzil w Jerozolimie nic by sie nie stalo prawda (jesli by to bylo wczesniej
                                        napisane juz i zapowiedziane) Ale jakiego proroctwa Twoim zdaniem nie moglo
                                        zabraknąć - ofiary za ludzi, jedynej, wystarczalnej smile A i Zmartwychwstania
                                        tez big_grin smile
                                        • lajkonix Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 27.04.07, 19:57
                                          lolek94 napisał:

                                          > Dokladnie smile W greckim slowo brat masz brata rodzonego, kuzyna, ciatecznego
                                          od
                                          > mamy czy od taty.
                                          >
                                          > adelphai' i 'adelphoi'

                                          O kurcze, to mają jeszcze bardziej porąbane niż my. A już myślałem, że gorzej
                                          niż w polskim nie może być. Czyli grecki jest jeszcze bardziej ubogi niż nasz?


                                          >
                                          > Wiec jesli to jest pamiątka jest ok smile Bo wieczerza Panska rowniez jest tą
                                          > pamiątką prawda smile Ale jesli ktos sklada tą samą ofiare to juz przeczy bibli,
                                          > wiesz o co mi chodzi smile

                                          No wiesz Lelek. Ojciec Kolbe jednak złożył ofiarę ze swojego życia za innego
                                          brata obozowego. Za wszystkich pewnie nie dałby rady, ale chociaż za jednego
                                          ofiara była. Myślę, że zrobił to przynajmniej w części na podobieństwo Jezusa.
                                          Na Jego pamiątkę. To źle zrobił? Też mu wywleczesz tę Ofiarę?


                                          >
                                          > "No jak to brat. Przecież żadnego proroctwa nie zmienił. Wszystkie wypełnił,
                                          > nie?"
                                          >
                                          > By mogl zmienic wczesniej, przed napisaniem tego wszystkiego, jesli by sie
                                          > urodzil w Jerozolimie nic by sie nie stalo prawda (jesli by to bylo wczesniej
                                          > napisane juz i zapowiedziane) Ale jakiego proroctwa Twoim zdaniem nie moglo
                                          > zabraknąć - ofiary za ludzi, jedynej, wystarczalnej smile A i Zmartwychwstania
                                          > tez big_grin smile

                                          Wiesz, Lelek, chyba jednak zacznę ci wierzyć, że mało kumaty jestem. Mógłbyś
                                          powtórzyć o co ci tak naprawdę chodzi z tym niespełnionym proroctwem? Zdawało
                                          mi się żeśmy doszli do kruchego porozumienia, ze "wykonało się" dotyczyło
                                          proroctwa. A ty teraz zaczynasz odwalać jakiś taniec pingwina na cienkiej tafli
                                          lodu, że przestaję nadążać za tokiem twojego rozumowania. A moze jednak czytaj
                                          swoje posty przed walnięciem entera, co? Sam jestem ciekawy czy zrozumiesz z
                                          nich tyle co ja, czy ciut więcej.



                                          Lajkonix
                                          panta rei - wszystko w płynie
                                          • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 30.04.07, 09:14
                                            Jesli w Greckim masz np kuzyna od strony siostry czy brata inaczej jest
                                            bogatszy, Moim zdaniem jest lepszy, wiele by sie wyjasnilo smile

                                            Nie mi oceniac czy Maksymilian zrobil dobrze czy zle. Poswiecenie sie dla 2
                                            brata z milosci jest czyms pieknym i na pewno to Bog doceni. Lecz niekiedy
                                            trzeba sie zapytac Boga, nie siebie co chce smile Moze ma wieksze plany dla nas? a
                                            moze lepsze ma dla tej osoby wzgledem siebie.


                                            Laj jesli Jezus przyszedl i wypelnil 300 proroctw. Wszystkie co do jednego.
                                            Ktore bylo dla Ciebie najwazniejsze? Najbardziej wazne (jedno napisz)
                                            • lajkonix Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 30.04.07, 19:17

                                              A mają w greckim wuja i stryja, wujenkę, ciotkę i stryjnę, bratanicę i
                                              siostrzenicę? No bo jeśli nie, to nie jest lepszy.
                                              Ja tam wiem, że nie odróżniają s i sz. Im to ganz. A przez to greka jest
                                              bardziej prymitywna.


                                              A ty myślisz, ze Maksymilian nie radził się Boga? I nie w Imię Boga się
                                              poświęcił: "Cokolwiek zeście uczynili tym maluczkim, mnieście uczynili".


                                              Miłość do ludzi.

                                              Lajkonix
                                              panta rei - wszystko w płynie
    • 3mama3 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 15:07
      Wieczerza nie jest dla mnie ofiarą, tudzież kontynuacją ofiary Jezusa, nie jest
      dla mnie żadnym przeniesieniem się w tamten czas, ani tylko pamiątką.
      Jezus w ew. Jana.6,63 mówi "słowa które Ja wam powiedziałem są duchem i życiem"
      Wierzę, że w czasie wieczerzy karmiony jest nasz duch, jesteśmy wzmacniani do
      życia , do wzrostu. Nasze ciało potrzebuje pokarmu i nasz duch też. "Ciało moje
      jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem" (J.6,55) dla
      naszego ducha.
          • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 15:40
            Tak o to. Wiec jesli spozywa i pije wyrok na siebie osoba ktora niegodnie
            podchodzi do wieczerzy mozna uznac ze grzeszy bo to dobitnie wskazuje na to.


            A odnosnie celibatu masz racje z wyboru, nie przymuszony. Wkoncu jest w bibli :
            1Tm 3:2 BT "Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy,
            rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,"


            70tysiecy ksiezy porzucilo stan kaplanski :
            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4073106.html
    • 3mama3 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 16:01
      Dlaczego sprawowanie Wieczerzy jest "zarezerwowane" dla kapłanów, pastorów?
      Czy nie można dzielić się Chlebem i Winem np. na spotkaniach małych grup, na
      spotkaniach wspólnotowych (nie mówię tu o Mszy Św.), czy nawet w gronie
      rodzinnym (w końcu rodzina to najmniejsza forma kościoła)?

      • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 16:17
        Mozna z tego co wiem, juz dokladnie nie pamietam ale z 2 lata temu mi ktos
        opowiadal ze spotykali sie w domach w 5 osob i dzielili sie chlebem i
        symbolicznym naparstkiem wina.

        Mozna to zaowazyc jak sa zakladane koscioly (ewangelizacyjne) na poczatku w
        domach sie spotykaja.
      • alkoo3 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 19:05

        3mama3 napisała:

        > Dlaczego sprawowanie Wieczerzy jest "zarezerwowane" dla kapłanów, pastorów?
        > Czy nie można dzielić się Chlebem i Winem np. na spotkaniach małych grup, na
        > spotkaniach wspólnotowych (nie mówię tu o Mszy Św.), czy nawet w gronie
        > rodzinnym (w końcu rodzina to najmniejsza forma kościoła)?
        >

        Nie jest zarezerwowana.
        Wieczerza w naszym kosciele odbywala sie zwykle raz w miesiacu ale od pewnego
        czasu zostala przeniesiona do tak zwanych grup domowych. Odpowiedziealny za nia
        jest prowadzoncy grupe. Podobnie jesli chodzi o diakonow, czy uwielbienie czy
        inne sluzby jest to im pozostawione do decyzji.
        Jesli chodzi natomiast o rodziny i nieformalne spotkania w kosciele to uwazam
        ze istnieje tu zbyt wielkie niebezpieczenstwo naduzycia i nieporzadku i brak
        rozroznienia czym jest wieczerza panstwa.
        Ale biblijnych ograniczen nie ma tu zadnych.
      • mala.mi74 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 19:34
        3mama3 napisała:

        > Dlaczego sprawowanie Wieczerzy jest "zarezerwowane" dla kapłanów, pastorów?
        > Czy nie można dzielić się Chlebem i Winem np. na spotkaniach małych grup, na
        > spotkaniach wspólnotowych (nie mówię tu o Mszy Św.), czy nawet w gronie
        > rodzinnym (w końcu rodzina to najmniejsza forma kościoła)?

        Myslę,zeby zobaczyc w Pismie kto lamał chleb w czasie Wieczerzy.
        >
        • alkoo3 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 21:21

          >
          > Myslę,zeby zobaczyc w Pismie kto lamał chleb w czasie Wieczerzy.
          > >
          Pomysl nie jest zly - a wiec zobacz i napisz nam do jakich wnioskow doszlas.

          Mnie kiedys pomoglo zwrocenie uwagi na "Czyncie TO na moja pamiatke..."
          Co oni wtedy czynili - co oznacza "TO".
          Bylo to swietowanie paschy, swietowanie wyjscia z egiptu, wolnosci, oczekiwanie
          na mesjasza. W momencie po wypiciu 3 kielichu kiedy spiewano hymn pochwalny
          Jezus wzial kielich ktory normalnie nie pito bo nalezal on do mesjasza ten
          wtedy poblogoslawil razem z chlebem i rozdal uczniom.
          Wieczerza panska jest czescia zydowskiej paschy. Przez jej pryzmat mozemy
          lepiej "TO" czyli "co" zrozumiec. Nie jest to jakas magia, ktora wiara
          przyjmujemy - to objawiona nam wola Boza , to Bog objawja nam nasze serce.
          • 3mama3 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 19.04.07, 22:03
            alkoo3 napisał:

            > Mnie kiedys pomoglo zwrocenie uwagi na "Czyncie TO na moja pamiatke..."
            > Co oni wtedy czynili - co oznacza "TO".

            Ja też się zastanawiałam nad tą wypowiedzią, ale jakoś ciągle nie rozumiem do
            końca. Możesz Alkoo podzielić się trochę więcej na ten temat.
            Pozdrawiam
            K.
            • alkoo3 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 20.04.07, 23:39

              3mama3 napisała:

              > Ja też się zastanawiałam nad tą wypowiedzią, ale jakoś ciągle nie rozumiem do
              > końca. Możesz Alkoo podzielić się trochę więcej na ten temat.
              > Pozdrawiam
              > K.

              Trudne zadanie w paru slowach to opisac, ale sprobuje. Zastrzegam ze byly tam
              rozne zwyczaje, dla roznych zydow z roznych okolic i ugrupowan. Dlatego mozna
              znalezc rozne opisy.
              Ale swietowano bardzo radosnie:
              Poszczegolne czesci byly podzielone toastami. byly 4 kielichy:
              -ten ktory cie wyprowadzil
              - ten ktory cie uratowal
              - ten ktory cie wybawil
              - ten ktory cie przyjal za swoj lud
              (5 kielich eliasza nie byl pity).
              Do niekwaszonego chleba(kwasu nie moglo byc w calym domu -kwas=grzech) jedzono
              gorzkie ziola=znak niewoli. No i Baranek jako symbol ofiary.
              Przebieg:
              1. Wypijano pierwszy kielich, nastepnie myto rece, pprzelamywano chleb(polowe
              chowano aby dzieci mogly potem szukac).
              2. Wypijano drugi kielich - Najmlodszy pytal najstarszego - "Dlaczego ta noc
              jest inna .... " Spiewano psalm 113
              Dzieci wtedy szukaly schowango chleba i rozpoczynala sie uczta
              3 Pozniej wypijano kielich 3 - Mesjasza PS 118 PS 136
              Nastepnie otwierano drzwi domow i wznoszono 4 kielich - grzech zostaje
              odrzucony.
              5 kielich czekal na przyjscie Eliasza.

              Dlatego tez innego znaczenia nabiera kielich w ogrojcu ktory wypil Jezus.
              To tak na szybko.

              Jezus mowi ze on tesknil aby mogl spedzic pasche z uczniami, widac jak wiele
              rzeczy sie tam wydarzylo - Ewangelia Jana.
              Takie bylo zrozumienie tez wieczerzy panskiej u pierwszych chrzescijan
              pochodzenia zydowskiego. "Spotykali sie po domach na modlitwie i lamaniu chleba"

              Ale chrzescijanstwo powedrowalo dalej n.p do Koryntu. No i co tu zrobic. Mamy
              to czynic - ale o co tu chodzi, w koryncie niewiedziano. Dlatego Pawel musial
              tlumaczyc i karcic koryntian, aby od wieczerzy panskiej jeden nie odchodzil
              glodny a drugi pijany.

              Mysle ze pora wrocic do samej istoty paschy. To jednosc, lacznosc z Bogiem,
              oddanie mu swego zycia to wspomnieni co on dla nas uczynil . To sa rzeczy ktore
              pragnie Bog. Nie widze w Bibli wzywania do jakis ceremoni i rytualow. Komu co
              wolno. To bylo radosne swieto rodzinne, spotykanie sie Braci i siostr na
              modlitwie.
              Jak gleboko dotykamy tajemnicy wieczerzy panskiej nie wiem. Osobiscie niewierze
              w przeistoczenie chleba i krwi, wierze w tajemnice wiary, ze tak jak za
              uczniami Jezus teskni aby byc z nami jedno i w czasie wieczerzy panskiej jest
              to szczegolnie bliskie. Kiedys pwewien pastor zielonoswiatkowy powiedzial -" od
              braci z KK musimy sie uczyc glebokiego szacunku dla wieczerzy panskiej".
              Z drugiej strony niektore formy Adoracja Eucharysti czy procesje Bozego Ciala
              nie maja moim zdaniem nic wspolnego z tym czego Jezus oczekiwal mowiac "Czyncie
              to na moja pamiatke"

              • 3mama3 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 21.04.07, 09:25
                Dziękuję za tę odpowiedź. Chyba zaczynam rozumieć. Żydzi świętowali w czasie
                Paschy drogę do wolności. Jezus uzupełnił Paschę i nadał znaczenie ostatniemu
                kielichowi, jako kielichowi nowego przymierza.
                Jeśli tak się ma sprawa to strasznie daleko od tego odeszliśmy w świętowaniu
                Wieczerzy Pańskiej.
                W tym kontekście większego sensu nabierają dla mnie słowa Jezusa, gdy mówi
                "Odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go
                będę nowy w królestwie Bożym" (Łk.14,25). Będziemy wspólnie świętować drogę
                wybawienia człowieka przez Boga. ("Błogosławieni, którzy są wezwani na ucztę
                godów Baranka" Ap.19,9)

                > Mysle ze pora wrocic do samej istoty paschy. To jednosc, lacznosc z Bogiem,
                > oddanie mu swego zycia to wspomnieni co on dla nas uczynil . To sa rzeczy ktore
                > pragnie Bog. Nie widze w Bibli wzywania do jakis ceremoni i rytualow. Komu co
                > wolno. To bylo radosne swieto rodzinne, spotykanie sie Braci i siostr na
                > modlitwie.
                > Jak gleboko dotykamy tajemnicy wieczerzy panskiej nie wiem. Osobiscie niewierze
                > w przeistoczenie chleba i krwi, wierze w tajemnice wiary, ze tak jak za
                > uczniami Jezus teskni aby byc z nami jedno i w czasie wieczerzy panskiej jest
                > to szczegolnie bliskie. Kiedys pwewien pastor zielonoswiatkowy powiedzial -"
                > od braci z KK musimy sie uczyc glebokiego szacunku dla wieczerzy panskiej".
                > Z drugiej strony niektore formy Adoracja Eucharysti czy procesje Bozego Ciala
                > nie maja moim zdaniem nic wspolnego z tym czego Jezus oczekiwal mowiac
                > "Czyncie to na moja pamiatke"

                I tu mogę się z tobą zgodzić
                Pozdrawiam
                K.
                • lajkonix Sprawa procesji na pamiątkę Wieczerzy 25.04.07, 20:30
                  3mama3 napisała:

                  > Dziękuję za tę odpowiedź. Chyba zaczynam rozumieć. Żydzi świętowali w czasie
                  > Paschy drogę do wolności. Jezus uzupełnił Paschę i nadał znaczenie ostatniemu
                  > kielichowi, jako kielichowi nowego przymierza.
                  > Jeśli tak się ma sprawa to strasznie daleko od tego odeszliśmy w świętowaniu
                  > Wieczerzy Pańskiej.
                  > W tym kontekście większego sensu nabierają dla mnie słowa Jezusa, gdy mówi
                  > "Odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go
                  > będę nowy w królestwie Bożym" (Łk.14,25). Będziemy wspólnie świętować drogę
                  > wybawienia człowieka przez Boga. ("Błogosławieni, którzy są wezwani na ucztę
                  > godów Baranka" Ap.19,9)
                  >
                  > > Mysle ze pora wrocic do samej istoty paschy. To jednosc, lacznosc z Bogie
                  > m,
                  > > oddanie mu swego zycia to wspomnieni co on dla nas uczynil . To sa rzeczy
                  > ktore
                  > > pragnie Bog. Nie widze w Bibli wzywania do jakis ceremoni i rytualow.

                  Oj, brat, ze zacytuję ciebie samego z tekstu powyzej: "Błogosławieniu którzy są
                  wezwani na ucztę godów Baranka" Ap. 19,9. To jak to. Oni tam w niebie ucztują,
                  a my tu na ziemi mamy zapomnieć o tej Ofierze?




                  > Kom
                  > u co
                  > > wolno. To bylo radosne swieto rodzinne, spotykanie sie Braci i siostr na
                  > > modlitwie.
                  > > Jak gleboko dotykamy tajemnicy wieczerzy panskiej nie wiem. Osobiscie nie
                  > wierze
                  > > w przeistoczenie chleba i krwi, wierze w tajemnice wiary, ze tak jak za
                  > > uczniami Jezus teskni aby byc z nami jedno i w czasie wieczerzy panskiej
                  > jest
                  > > to szczegolnie bliskie. Kiedys pwewien pastor zielonoswiatkowy powiedzial
                  > -"
                  > > od braci z KK musimy sie uczyc glebokiego szacunku dla wieczerzy panskiej
                  > ".
                  > > Z drugiej strony niektore formy Adoracja Eucharysti czy procesje Bozego C
                  > iala
                  > > nie maja moim zdaniem nic wspolnego z tym czego Jezus oczekiwal mowiac
                  > > "Czyncie to na moja pamiatke"

                  Kurcze brat, gdzie wy wyczytujecie takie fajne rzeczy o obrzędach religijnych
                  KRK? Ja nigdy nie mogę trafić na takie cuda.

                  A co adoracja Eucharystii lub procesja Bożego Ciała ma wspólnego w Wieczerzą
                  Pańską, o której Pan powiedział "Czyńcie to na moją pamiątkę"? Znowu coś się
                  pozmieniało w KRK o czym nie wiem?


                  > I tu mogę się z tobą zgodzić

                  A z czym siostra? Z tą procesją, którą czynimy na pamiątkę Wieczerzy Pasńkiej?
                  Aaaa, jeśli tak, to tak....

                  > Pozdrawiam
                  > K.

                  Też dołączam pozdry,

                  Lajkonix
                  panta rei - wszystko w płynie
          • mala.mi74 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 20.04.07, 09:56
            alkoo3 napisał:

            >
            > >
            > > Myslę,zeby zobaczyc w Pismie kto lamał chleb w czasie Wieczerzy.
            > > >
            > Pomysl nie jest zly - a wiec zobacz i napisz nam do jakich wnioskow doszlas.

            Nie bede teraz wertowac ale o ile pamietam to "apostołowie łamali chleb po
            domach".Zresztą wlasnie im to Jezus zlecił jakby nie było- nie bylo to
            skirowane do wszystkich ludzi jak np. kazanie na górze.
            Dosc ciekawe jest takze,ze uczniowie w drodze do Emaus poznali Go wlasnie "po
            łamaniu chleba"
            >
            > Mnie kiedys pomoglo zwrocenie uwagi na "Czyncie TO na moja pamiatke..."
            > Co oni wtedy czynili - co oznacza "TO".
            > Bylo to swietowanie paschy, swietowanie wyjscia z egiptu, wolnosci,
            oczekiwanie
            >
            > na mesjasza. W momencie po wypiciu 3 kielichu kiedy spiewano hymn pochwalny
            > Jezus wzial kielich ktory normalnie nie pito bo nalezal on do mesjasza ten
            > wtedy poblogoslawil razem z chlebem i rozdal uczniom.
            > Wieczerza panska jest czescia zydowskiej paschy. Przez jej pryzmat mozemy
            > lepiej "TO" czyli "co" zrozumiec. Nie jest to jakas magia, ktora wiara
            > przyjmujemy - to objawiona nam wola Boza , to Bog objawja nam nasze serce.

            Ofiara Chrysusa tez jest Paschą- przejscia od smierci do zycia jak Izrael
            przechodzil w niewoli do wolnosci,zapowiedzią smierci i zmartwychwstania.
            To co zrobil Jezus to nie wspólna impreza przy chlebie i winie wink,a ma duzo
            głebsze znaczenie i co innego wskazuje
            • lolek94 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 20.04.07, 10:34
              A jak jest w katechizmie? Pytam z ciekawosci. Bo cos kiedys czytalem ze jest
              bezkrwawą ofiarą. Wiec de facto jest ofiarą.
              Hebrajczyków 7:27 - "To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarowując siebie
              samego".
              Hebrajczyków 9:11-15 - "przez własną krew wszedł raz na zawsze do miejsca
              świętego".
              Hebrajczyków 9:28 - "Chrystus raz jeden był ofiarowany".
              Hebrajczyków 10:10 - "raz na zawsze".
              Hebrajczyków 10:11-12 - "złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy".
              Hebrajczyków 10:14 - "Jedna bowiem ofiarą udoskonalił na wieki".
              Hebrajczyków 10:15-20 -'już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy".
              O te wersety do Hebr. chodzilo mi, czy one oddaja prawo ?



              A odnosnie tego elohim, masz racje zdazalo sie tak w historii ze krolowie
              pisali jak by byli w kilku osobach.

              Ale czy nie widac miedzy Jezusem, Duchem Swietym i Bogiem Ojcem jednomyslnosci?
              Zlaczenia duchowego? Co Jezus myslal tak i myslal jego Ojciec. Sorki ze tak
              dlugo nie odp. na to smile
                  • lajkonix Lajkonix do Manny z Nieba 25.04.07, 20:33
                    lajkonix napisał:

                    > monikaannaj napisała:
                    >
                    > [...]
                    >
                    > Przywalaj siostra piątkę!
                    > Bo już ze wszystkimi się przywaliłem, a z siostrami po wyznaniu jakoś mi
                    idzie
                    > jak koniowi pod górę.
                    >
                    > Lajkonix
                    > Panta rei - wszystko w płynie


                    Siostra, no jak...?
                    Czy na przywalenie piątki cza aż tydzień w kolejce czekać?

                    Lajkonix
                    panta rei - wszystko w płynie
                      • lajkonix Re: Wybacz, bracie 02.05.07, 17:44
                        monikaannaj napisała:

                        > gdzies mi ten watek umknął.. oczywiście "przywalam piątke" - my, katolicy
                        > musimy sie trzymac razem, nie?

                        He, siostra, moja cierpliwość została nagrodzona. A na marginesie, z paroma
                        protestantami też można trzymać, może jeszcze na dystans, ale da się pogadać.

                        Lajkonix
                        panta rei - wszystkmo w płynie

                        Ps. Czy zawsze tak mocno przywalasz, łapa mi spuchła.
            • alkoo3 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 30.04.07, 23:22
              >
              > Nie bede teraz wertowac ale o ile pamietam to "apostołowie łamali chleb po
              > domach".Zresztą wlasnie im to Jezus zlecił jakby nie było- nie bylo to
              > skirowane do wszystkich ludzi jak np. kazanie na górze.

              No niezupelnie, nawrocilo sie okolo 3000 osob juz pierwszego dnia i spotykali
              sie po domach na modlitwie i lamaniu chleba. Nigdzie nie jest to zastrzezone
              tylko do apostolow, takiej wzmianki nie znajdujemy nigdzie. A po uwagach jakie
              udzielal apostol Pawel widze ze tam na pewno nie bylo apostolow.
              Nigdzie natomiast w NT nie widze wyodrebnionej sluzby kaplanskiej.

              > To co zrobil Jezus to nie wspólna impreza przy chlebie i winie wink,a ma duzo
              > głebsze znaczenie i co innego wskazuje .

              A czy ktos cos takiego twierdzil ?
    • anton1 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 01.05.07, 21:03
      3mama3 napisała:

      > Ew. Jana 6,48-59 to słowa Jezusa o spożywaniu Jego ciała i Jego krwi,
      > określone później przez słuchających "Trudna to mowa. Któż jej może słuchać?"
      > Na oficjalnej stronie KZ dotyczącej Wieczerzy Pańskiej nie występuje ten
      > fragment Biblii(?).

      Witaj, nie czytajac innych postow, napisze Ci jakie jest moje wyrozumienie na
      ten przedmiot. Fragmet przez Ciebie podany nie odnosi sie do Wieczerzy i
      sluszna rzecza jest, nie opierac sie na nim, jako na tekscie mowiacym o
      Wieczerzy. Slowa z tego tekstu Jezus wypowiedzial podczas swojej sluzby, w jej
      trakcie, i to wcale nie przy jej koncu. On nic nie mowil o spozywaniu
      przelanego wina i o spozywaniu zlamanego chleba przasnego (bez kwasu), ktore sa
      emblematami symbolizujacymi jego krew i jego cialo. Te emblematy one jedynie
      reprezentuja Jezusa, one nie stanowia rzeczywistosci. Ani spozywanie ich, ani
      nie spozywanie ich nikomu nie daje nadzei na zycie wieczne. On mowil wtedy
      Zydom o tym, co rzeczywiscie daje zycie wieczne, czyli o wierze. On mowil o
      tym, ze spozywanie jego ciala i jego krwi da zywot wieczny (w. 54). Slow te
      byly niczym symolem tego co powiedzial juz wczesniej w w. 45 i 47, ze kto
      wierzy w niego ma zywot wieczny. Tak jak spozywajac pokarmy przyswajamy sobie
      pewne korzysci, jaki w nich "wyplywaja", tak tez przez wiare przyswajamy sobie
      korzysci jakie wyplywaja z Jezusa. Przez wiare w Jezusa otrzymujemy
      usprawiedliwienie, czyli Bog traktuje nas jakoby bysmy byli sprawiedliwi, choc
      takimi nie jestesmy. Bog przypisuje nam sprawiedliwosc i doskonalosc Jezusa, w
      ktorym tez mamy nadzieje na zycie wieczne. Wiara jest nasza codziennoscia. Jest
      to rzeczywistosc, ktora nalezy praktykowac, jezeli chce sie zyc wiecznie. Bez
      codziennej wiary w Jezusa nie ma zbawienia i zycia wiecznego. Innymi slowy bez
      spozywania jego ciala i jego krwi, bez karmienia sie Jezusem jako naszym
      pokarmem, nie korzysta sie z ich wartosci.
      Emblematy spozywane podczas Wieczerzy sa jedynie symbolika, a nie
      rzeczywistoscia. One min. przypominaja nam o ofierze Jezusa lub tez o naszym
      usprawiedliwieniu.

      > U nas w zborze Wieczerza jest raz w miesiącu. Dlaczego?

      A dlaczego u Was w zgromadzeniu Wieczerza odbywa sie raz w miesiacu? Kto
      ustanowil te czestotliwosc? A dlaczego nie dwa razy w miesiacu, albo 4 razy,
      albo dlaczego nie codziennie, albo dlaczego nie raz na pol roku, a moze tylko
      raz na rok? Pamiatke smierci bliskich zazwyczaj "obchodzi" sie w rocznice ich
      smierci.

      > Wierzę głęboko że Wieczerza Pańska to nie tylko pamiątka czegoś co odbyło się
      > dwa tysiące lat temu, ale wielka duchowa rzeczywistość.
      > Jak jest w innych kościołach?

      Jezus powiedzial, ze lamanie chleba i picie wina ma odbywac sie na "jego
      pamiatke", czyli na pamiatke jego smierci (zlamanie przasnego chleba, jego
      doskonalego ciala, i przelanie owocu z winogron, jego niewinnej krwi). O jakiej
      duchowej rzeczywistosci mowil nasz Pan lub Apostolowie? Co masz na mysli?

      Pozdrawiam serdecznie
      Anotn
      • lipniak Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 02.05.07, 23:53
        Ladnie to napisales, Anton1
        Mysle, ze jako ze kosciol jest cialem Jezusa, to gdzies moze byc ukryta takze
        symbolika wspolnoty wierzacych, donioslosc wartosci, z jaka nasz Pan traktuje
        swoja oblubienice...
        Mysle sobie teraz, ze w trakcie Wieczerzy dochodzi do najwspanialszego we
        wszechswiecie intymnego kontaktu, dlatego nieslychanie wazne jest, aby
        przystepowac do niego w doskonalej braterskiej jednosci... Jest to takze bez
        watpienia namacalna duchowo pamiatka Jego oddania sie bez reszty dla nas
        wszystkich i kazdego z osobna smile
        • anton1 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 03.05.07, 17:36
          Witaj, zgadzam sie z Toba, ze kosciol to cialo Chrystusa, taka jest
          przynajmniej mysl Apostolow zawarta w NT. Ap. Pawel pisze o tym, ze wielu
          czlonkow, ale jedno cialo, wiele ziaren, ale jeden chleb, wiele gron, ale jeden
          napoj w kielichu 1 Kor. 10:16,17.
          Podzielam mysli, ze lamanie chleba przedstawia zlamanie doskonalego ciala
          Jezusa, ale rowniez i lamanie ludzkiej natury czlonkow kosciola (ktora jest
          usprawiedliwiona). Rowniez przelanie napoju winogronowego przedstawia przelanie
          niewinnej krwi Jezusa oraz przelewanie krwi, czyli oddawanie swego zycia przez
          czlonkow kosciola. Chrystus jako glowa i cialo, Jezus i Kosciol, Oblubieniec i
          oblubienica dziela z soba wszystkie te doswiadczenia.
          Poniewaz jednk glowne mysli moje dotyczyl Jana 6 rozroznilem je jedynie od
          upamietnienie w Wieczerzy i nie odnioslem sie do tego glebiej. Jednak pomimo
          tej glebszej symboliki, czyli jednosci, jestem zdania ze Wieczerza jest jedynie
          upamietnianiem smierci. Jezus oddawal swoje zycie przez 3,5 roku sluzby a
          zakonczyl je na kalwarii. Na pamiatke jego smierci mieli Apostolowie i inni
          nasladowcy "to czynic". Kosciol do zarania oddawal swoje zycie i czesto (choc
          nie zawsze) konczylo sie ono w tragiczny sposob. Pamiatka Wieczerzy
          przypominala im jedynie o tym, ze sa oni cialem Jezusa i ze z nim cierpieli,
          ona jedynie symbolizowala im to. Ona nie byla rzeczywistoscia, ktora
          realizowala sie w ich codziennym zyciu, a o tym pisal Jan.
          Pozdrawiam
          • lipniak Zwiastowanie przez komunie 06.05.07, 05:45
            Mysle, ze nie chodzi tylko o pokazanie, ze Nasz Pan zmarl okrutna smiercia, ale
            raczej co z tej smierci wyniklo dla wspolnoty wierzacych. Ostrzega bowiem, co
            sie dzieje, jezeli nie dokladamy staran o jednosc w milosci (1 Kor. 11:27)
            Istnieje zwiastowanie ewangelia, istnieje tez zwiastowanie miloscia. Komunia to
            zwiastowanie smierci dla nas, z powodu milosci i dla rozszerzania milosci.
            Pozdrawiam i zachecam do dalszej rozmowy na ten fascynujacy temat.
      • 3mama3 Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 10.05.07, 10:19
        anton1 napisał:

        > Witaj, nie czytajac innych postow, napisze Ci jakie jest moje wyrozumienie na
        > ten przedmiot. Fragmet przez Ciebie podany nie odnosi sie do Wieczerzy i
        > sluszna rzecza jest, nie opierac sie na nim, jako na tekscie mowiacym o
        > Wieczerzy. Slowa z tego tekstu Jezus wypowiedzial podczas swojej sluzby, w jej
        > trakcie, i to wcale nie przy jej koncu.

        Dlaczego nie odnosi się do Wieczerzy? Jezus zapowiadał wcześniej swoją śmierć i
        zmartwychwstanie, zapowiadał zesłanie Ducha Świętego, a w tym fragmencie Jana
        zapowiedział Wieczerzę. "troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o
        ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy" J.6,27 (czas przyszły).
        Żydzi pytali Go o jakiś znak, więc Jezus znowu im tłumaczył, że "Nie Mojżesz dał
        wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba" (czas
        przyszły).

        On nic nie mowil o spozywaniu
        > przelanego wina i o spozywaniu zlamanego chleba przasnego (bez kwasu), ktore
        > sa emblematami symbolizujacymi jego krew i jego cialo. Te emblematy one jedynie
        > reprezentuja Jezusa, one nie stanowia rzeczywistosci.

        Nie wiem czemu się tak uchwycono się samej symboliki Wieczerzy, skoro Jezus
        mówił "To jest ciało moje", "To jest krew moja" a nie to jest symbol mojego
        ciała i mojej krwi. Mamy spożywać na pamiątkę wino i chleb jako ciało i krew
        Jezusa za nas wydane.

        Ani spozywanie ich, ani
        > nie spozywanie ich nikomu nie daje nadzei na zycie wieczne.
        On mowil wtedy
        > Zydom o tym, co rzeczywiscie daje zycie wieczne, czyli o wierze.
        On mowil o
        > tym, ze spozywanie jego ciala i jego krwi da zywot wieczny (w. 54). Slow te
        > byly niczym symolem tego co powiedzial juz wczesniej w w. 45 i 47, ze kto
        > wierzy w niego ma zywot wieczny. Tak jak spozywajac pokarmy przyswajamy sobie
        > pewne korzysci, jaki w nich "wyplywaja", tak tez przez wiare przyswajamy sobie
        > korzysci jakie wyplywaja z Jezusa. Przez wiare w Jezusa otrzymujemy
        > usprawiedliwienie, czyli Bog traktuje nas jakoby bysmy byli sprawiedliwi, choc
        > takimi nie jestesmy. Bog przypisuje nam sprawiedliwosc i doskonalosc Jezusa, w
        > ktorym tez mamy nadzieje na zycie wieczne. Wiara jest nasza codziennoscia. Jest
        > to rzeczywistosc, ktora nalezy praktykowac, jezeli chce sie zyc wiecznie. Bez
        > codziennej wiary w Jezusa nie ma zbawienia i zycia wiecznego. Innymi slowy bez
        > spozywania jego ciala i jego krwi, bez karmienia sie Jezusem jako naszym
        > pokarmem, nie korzysta sie z ich wartosci.
        > Emblematy spozywane podczas Wieczerzy sa jedynie symbolika, a nie
        > rzeczywistoscia. One min. przypominaja nam o ofierze Jezusa lub tez o naszym
        > usprawiedliwieniu.

        Jasne wiara jest podstawą życia chrześcijanina, ale w tym życiu przez wiarę
        Jezus dał nam dwa sakramenty (sakrament=widzialny znak niewidzialnej łaski):
        chrzest i wieczerzę. Oba działają przez wiarę. I jak przy chrzcie niewiele jest
        sporów co do błogosławieństw z niego wypływających, to czemu przy wieczerzy
        spłyca się temat.
        "Kto spożywa moje ciało i krew moją pije, trwa we mnie, a Ja w nim" J.6,56


    • troosky Re: Sprawa Wieczerzy Pańskiej 13.06.07, 00:17
      3mama3 napisała:

      > Ew. Jana 6,48-59 to słowa Jezusa o spożywaniu Jego ciała i Jego krwi,
      > określone później przez słuchających "Trudna to mowa. Któż jej może słuchać?"
      > Na oficjalnej stronie KZ dotyczącej Wieczerzy Pańskiej nie występuje ten
      > fragment Biblii(?).
      > U nas w zborze Wieczerza jest raz w miesiącu. Dlaczego?
      > Wierzę głęboko że Wieczerza Pańska to nie tylko pamiątka czegoś co odbyło się
      > dwa tysiące lat temu, ale wielka duchowa rzeczywistość.
      > Jak jest w innych kościołach?

      U mnie w zborze Wieczerza Panska jest co tydzien, gdyz Biblia nie mowi ze mamy
      np tylko raz w m-cu wspominac smierc Jezusa czy raz w roku. Mozemy i codziennie
      ja wspominac.Owszem jest to wielka duchowa rzeczywistosc i dlatego warto
      codziennie o niej pamietac

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka