Dodaj do ulubionych

już nie wiem co jest, a co nie jest dogmatem..?

30.04.07, 16:14
Witam,

Naszla mnie taka refleksja, po tym jak Międzynarodowa Komisja Teologiczna
doszła do wnisku że jest "Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez
chrztu", że ostatecznie pozbawiono chrzest dzieci w KRK argumentu, dla
ktorego uznawano go za celowy.
Czy chrzest nie zacząl byc praktykowany w wieku niemowlęcym wlasnie z powodu
tzw. grzechu pierworodnego?

Swoją drogą, zawsze mnie intrygował grzech pierworodny. Zupełnie nie mogę
tego pojąć. Skoro karą za grzech pierwszych ludzi jest śmierć cielesna i
każdy z nas doświadczy jej osobiście, zatem i tak poniesie konsekwencje, to
po co chrzcić na okoliczność grzechu pierworodnego?
I jakie ma dla nas znaczenie ze Biblia mówi ze syn nie odpowiada za grzechy
ojca, a każdy przed Panem stanie sam i rozliczy sie z wlasnych grzechow.

Nie mam wątpliwosci ze dzieci, ktore sa bez grzechu idą prosto do Pana.
Dopoki ktos we wlasnym sumieniu nie wie ze grzeszy przeciwko Panu, nie ma
mowy o grzechu.
Dlatego decyzja o chrzecie i ofiarowaniu sie Jezusowi musi towarzyszyć
zrozumieniu czym jest grzech i ocenie wlasnej grzesznosci. Nie ma tez chrztu
bez zalu za grzechy, dlatego bardzo sie ciesze ze odchhodzi sie w KRK od tej
wielkiej pomylki. Powoli, ale "jest nadzieja".

Obserwuj wątek
      • gintaras2 Re: już nie wiem co jest, a co nie jest dogmatem. 30.04.07, 16:37
        Uprzejmie proszęsmile To dlugi fragment, pochodzi z księgi Ezechiela rozdzał 18.
        Najlepiej przeczytac caly rozdzial. Sa inne ale wedlug mnie ten jest
        najbardziej przejrzysty. Poza tym jest napisane ze "tak mowi Pan".

        (1) Pan skierował do mnie te słowa: (2) Z jakiego powodu powtarzacie między
        sobą tę przypowieść o ziemi izraelskiej: Ojcowie jedli zielone winogrona, a
        zęby ścierpły synom? (3) Na moje życie - wyrocznia Pana Boga. Nie będziecie
        więcej powtarzali tej przypowieści w Izraelu. (4) Oto wszystkie osoby są moje:
        tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze tylko ta osoba, która
        zgrzeszyła. (5) Ktokolwiek jest sprawiedliwy i przestrzega prawa i
        sprawiedliwości, (6) kto nie jada mięsa z krwią i oczu nie podnosi ku bożkom
        domu Izraela, nie bezcześci żony bliźniego, nie zbliża się do żony w okresie
        jej nieczystości, (7) nie krzywdzi nikogo, zwraca zastaw dłużnikowi, nie
        popełnia rozboju, łaknącemu udziela swego chleba, nagiego przyodziewa szatą,
        (8) nie uprawia lichwy, nie żąda odsetek, odsuwa swą rękę od nieprawości,
        sprawiedliwie rozsądza między jednym człowiekiem a drugim, (9) stosuje się do
        moich ustaw i zachowuje wiernie moje przykazania, postępując uczciwie - ten na
        pewno żyć będzie - wyrocznia Pana Boga. (10) Lecz jeśliby zrodził syna
        gwałtownika i rozlewającego krew, winnego jednej z tych zbrodni - (11) choć sam
        żadnej z nich nie popełnił - syna, który jadł mięso z krwią, syna, który
        bezcześcił żonę swego bliźniego, (12) uciskał biednego i potrzebującego,
        popełniał rozboje, nie oddawał zastawu, podnosił oczy ku bożkom, dopuszczał się
        obrzydliwości, (13) uprawiał lichwę i żądał odsetek - ten nie będzie żył, bo
        popełnił wszystkie te bezeceństwa. Ten na pewno umrze, a [odpowiedzialność za]
        krew jego spadnie na niego samego. (14) Natomiast gdyby zrodził syna, który by
        widział wszystkie grzechy popełniane przez swego ojca i uląkł się, a nie
        naśladował go w nich, (15) a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku
        bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego, (16) nie uciskał nikogo, nie
        zwlekał z płaceniem długów, nie popełniał gwałtów, łaknącemu udzielał chleba,
        przyodziewał nagiego, (17) odwracał rękę od zła, nie uprawiał lichwy, nie żądał
        odsetek, wypełniał moje nakazy i postępował według moich ustaw: ten nie umrze
        skutkiem wykroczeń swego ojca, ale żyć będzie. (18) A ponieważ ojciec jego był
        gwałtownikiem, dopuszczał się grabieży i nie postępował dobrze pośród mego
        ludu, dlatego on sam umrze z powodu swojej nieprawości. (19) Wy zaś mówicie:
        Dlaczego syn nie odpowiada za winy swego ojca? Ależ syn postępował według prawa
        i sprawiedliwości, zachowywał wszystkie moje ustawy i postępował według nich, a
        więc powinien żyć. (20) Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi
        odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna.
        Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego
        na niego spadnie. (21) A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy,
        które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i
        sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze: (22) nie będą mu poczytane wszystkie
        grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką
        postępował. (23) Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego - wyrocznia
        Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył? (24) A gdyby
        sprawiedliwy odstąpił od swej sprawiedliwości i popełniał zło, naśladując
        wszystkie obrzydliwości, którym się oddaje występny, czy taki będzie żył? Żaden
        z wykonanych czynów sprawiedliwych nie będzie mu poczytany, ale umrze z powodu
        nieprawości, której się dopuszczał, i grzechu, który popełnił.
        • lajkonix O zyciu... 30.04.07, 20:13
          gintaras2 napisała:

          > [...] fragment, pochodzi z księgi Ezechiela rozdzał 18.

          > [...]
          > Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła.
          > [...]
          > ten nie umrze skutkiem wykroczeń swego ojca, ale żyć będzie.
          > [...]
          > Umrze tylko ta osoba, która grzeszy.

          Pan Bóg obiecuje życie dobro czyniącym. Tak. A mimo to wszyscy umierają - tak
          grzesznicy jak i dobro czyniący. Czyli ta obietnica jakby była niedorzeczna.
          Dobro czyniący poiwinni przecież żyć wiecznie, nie?

          No i wiesz w czym rzecz, siostra?

          Otóż P. Bóg nie o takim życiu, jak ty myślisz, w tym proroctwie mówił. Człowiek
          pozostaje śmiertelny, jakim wyszedł z raju - Pan Bóg nie cofnął tej decyzji.
          Natomiast cofnął decyzję o zamknięciu raju-nieba dla człowieka. To zamknięcie
          dokonało się poprzez pra-ludzki grzech niewierności Bogu. Do dziś na nas ciąży,
          czego sladem jest nasza zwykła smiertelność, pozostała po wypędzeniu z raju.
          Może ty siostra nie umierasz, co? Jeśli oczekujesz, że umrzesz, to wiedz, ze to
          pozostałość po grzechu naszych pra-rodziców, grzechu pierworodnego. Bo przecież
          zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo, nie? Zatem chyba z przeznaczeniem
          do wieczności!

          Jednak zgodnie z zapowiedzią w proroctwie Ezechiela, grzech ten, obciążający
          ludzkość na wieki, ma już nie być, podstawą do zamknięcia możliwości
          osiągnięcia ŻYCIA WIECZNEGO. Grzech naszego ojca ADAMA nie stanowi już
          przeszkody uzyskania życia wiecznego w niebie. Bóg zapowiada, ze przestanie się
          na nas gniewać za wykorzystanie wolnej woli do spzreniewierzenia się Bogu.
          Życia [wiecznego] nie uzyska tylko ten kto sam grzeszy.

          Taaak..., to jest przepiękne proroctwo ZBAWIENIA przez Jezusa Chrystusa.

          Ament.

          Lajkonix
          panta rei - wszystko w płynie
    • monikaannaj Re: już nie wiem co jest, a co nie jest dogmatem. 30.04.07, 17:36
      Po pierwsze - jaki dogmat? Po drugie - zanim sie zacznie snuc refleksje nt
      grzchu pierworodnego moze warto sprawdzic jak katolicy (czy inni
      chrzescijanie) uzasadniają chrzczenie dzieci? na katolickich portalach jest
      wiele tekstów na ten temat.
      Poza tym wniosek ze w KRk odchodzi sie od chrzczenia dzieci jest co najmniej
      nieuzasadnuiony jeśli nie bzdurny.
      I na co niby jest nadzieja?
      • gintaras2 :-) 30.04.07, 21:38
        ...ale "weszliście" na mnie za ten post. Co ja takiego napisałam? Skąd te wnioski? Ze jakoby nie odrozniam smierci cielesnej od duchowej. Ja nie pisalam o smierci tylko o grzechu i tego dotyczyl przytoczony fragment.

        Napisałam ze nie wiem co jest dogmatem w KRK, bo przeczytałam w jednym z tekstow Gazety na ten temat, ze "otchłań" w nauczaniu, nigdy nie byla dogmatem. Zdziwilam sie, bo odkad pamietam to własnie brakiem zbawienia tlumaczono chrzest malutkich dzieci, traktując go jako warunek sine qua non.
        Rzeczywiscie nie wglebialam sie zbytnio w nauką KRK, wychodzac z zalozenia ze jesli mowi sie o czyms w ten sposób, widocznie stanowi to integralną czesc tej nauki. Trudno przyjmowac z gory, ze naucza sie czegos, co od poczatku uznawane bylo za watpliwe, a stanowilo tak wazny element kojarzony z katolicyzmem.

        Doszukuje sie poprostu sensu chrzeczenia dzieci, skoro za grzech pierworodny nie beda potepione, a innych grzechow nie maja.
        Dla mnie to oznacza rewolucje w dotychczasowym mysleniu katolikow na temat chrztu i zbawienia. Moze ide za daleko majac nadzieje ze prowadzi to do powrotu do poczatkow nauki KRK, kiedy chrzczono ludzi wierzacych, ktorzy zalowali ze zyli grzesznie i rozumieli ze ten grzech oddzielil ich od Boga.

        Pozdrawiam.

        • alkoo3 Re: :-) 30.04.07, 23:07

          Mnie osobiscie twoje pytanie zainteresowalo, uwazam ze jest na miejscu.
          Ale jako ze na wielu forach tocza sie zaciekle dyskusje to tak z
          przyzwyczajenia obudzil sie syndrom "odparcia ataku".
          Wiem ze kazdy ma juz swoje "doswiadczenia", ale samo uzasadnienie rowniez by
          mnie interesowalo.
          U nas osobiscie blogoslawi sie niemowleta i rodzicow oddajac je pod ochrone
          Jezusa i proszac o blogoslawienstwo Boze.
            • lajkonix Re: :-) 01.05.07, 13:14
              gintaras2 napisała:

              > Blogosławienie niemowlat to musi byc piekny zwyczaj.
              > Napisz jak wygląda taka uroczystosc.

              No jak to, jak?
              Podobnie jak chrzest niemowlaków w KRK. Tylko bez wody.

              Lajkonix
              panta rei - wszystko w płynie
                • lajkonix Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 01.05.07, 16:17
                  gintaras2 napisała:

                  >
                  > A moze zamist snuć przypuszczenia, sprobujesz pomoc mi znalezc odpowiedz na
                  pyt
                  > anie postawione wczesniej.

                  Ok siostra, nie wkurzaj się. Skoro dotychczasowe odpowiedzi cię nie zadowoliły,
                  i nie chce ci się choćby do WIKI zajrzeć po podstawowe informacje, to
                  odpowiadam pełnym zdaniem:

                  Dzieci chrzci się w takim samym celu co kobiety.

                  W nagrodę za upór w dążeniu do PRAWDY, proszę:

                  pl.wikipedia.org/wiki/Chrzest
                  Lajkonix
                  panta rei - wszystko w płynie

                  PS. Chcesz się ochrzcić siostra?
                  • gintaras2 Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 01.05.07, 22:00
                    Wikipedia nie odpowiedziala mi na pytanie, z jakiego powodu chrzci sie dzieci, jesli nie jest nim strach przed oddzieleniem od Boga po smierci bez zmycia grzechu pierworodnego.

                    Dotychczas myslalam ze chrzest przyspieszono do wieku niemowlecego wlasnie z tego powodu, aby dzieci tez mogly byc zbawione. Jesli jednak uznaje sie ze nie sa oddzielone od Pana, wtedy mozna chyba wrocic do chrzczenia ludzi grzesznych, ktorzy uwierzyli w Pana Jezusa na odpuszczenie ich grzechow? KRK praktykowal przeciez takie chrzty na samym poczatku, co wiemy z historii.

                    Ja juz jestem ochrzczonasmile
                    • lajkonix Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 01.05.07, 22:24
                      gintaras2 napisała:

                      > Wikipedia nie odpowiedziala mi na pytanie, z jakiego powodu chrzci sie
                      dzieci,
                      > jesli nie jest nim strach przed oddzieleniem od Boga po smierci bez zmycia
                      grze
                      > chu pierworodnego.
                      >
                      > Dotychczas myslalam ze chrzest przyspieszono do wieku niemowlecego wlasnie z
                      te
                      > go powodu, aby dzieci tez mogly byc zbawione. Jesli jednak uznaje sie ze nie
                      sa
                      > oddzielone od Pana, wtedy mozna chyba wrocic do chrzczenia ludzi grzesznych,
                      k
                      > torzy uwierzyli w Pana Jezusa na odpuszczenie ich grzechow? KRK praktykowal
                      prz
                      > eciez takie chrzty na samym poczatku, co wiemy z historii.

                      Jasne, siostra. Lepiej pytać niż słuchać ludzi niekompetentnych w temacie.
                      Poniżej masz wycinek z publikacji w necie:

                      "Ks. mgr Jarosław Krężel

                      Wykład na temat sakramentu chrztu św. w ramach katechezy przed chrzcielnej dla
                      rodziców i chrzestnych

                      I. Biblijno-teologiczne podstawy sakramentu chrztu św.

                      Chrzest jest jednym z siedmiu sakramentów, które Chrystus zostawił Kościołowi w
                      celu przymnożenia łask wierzącym w Niego.

                      W ostatnich latach bardzo często kwestionuje się chrzest dzieci, dlatego na
                      początku podamy pewne wyjaśnienie.

                      Do ludu Starego Przymierza należeli dorośli i dzieci, a znakiem tego było
                      obrzezanie. Stąd zbawienie, które przyniósł Chrystus w Nowym Testamencie
                      obejmuje wszystkich, także i dzieci (por. Mt 19,14).

                      O chrzcie dzieci mówi nam także tradycja: św. Cyprian uczy nas, że chrzest
                      dzieci jest darem Bożego miłosierdzia. Bóg nie patrzy na osobę i wiek, ale
                      pragnie zbawienia wszystkich ludzi. W NT jest mowa o chrzcie całych rodzin (Dz
                      16, 15; 16, 33; l Kor l, 16), o modlitwie rodzinnej (Dz 21, 5), o wychowaniu
                      dzieci (Ef6, 1-4; Koi 3, 20). Zachowały się także nagrobki dzieci z II i III
                      w., na których napisano o ich chrzcie w niebezpieczeństwie śmierci. Napisy
                      świadczą o konieczności chrztu i o radości, że dziecko zostało przyjęte do
                      nieba.

                      W IV w. zaczęto odkładać chrzest dzieci z powodów: - oportunizmu, - z obawy
                      przed utratą łaski chrztu, - po co dziecko obciążać obowiązkami życia wg.
                      wiary, - starsze dziecko lepiej rozumie przyjęty chrzest. Zmiana myślenia,
                      która nastąpiła przeniosła akcent z przynależności do Chrystusa, z daru Bożego
                      na ciężar wiary, własna decyzja człowieka dojrzałego, zbyteczność chrztu,
                      uszanowanie wolności człowieka.

                      Należy podać również inne argumenty, które pomogą lepiej zrozumieć potrzebę
                      chrztu dzieci:
                      - nikt nie pyta dziecka o zgodę życia w chwili poczęcia;
                      - nikt nie odkłada jego wychowania na późniejsze lata;
                      - przekazuje mu się dobro fizyczne, kulturowe, humanistyczne, które wypływa z
                      miłości rodziców do dziecka, a przecież dobro religijne również należy
                      przekazywać;
                      - chrzest jest darem Boga, znakiem Jego miłości, w którym udziela godności
                      dziecka Bożego;
                      - chrzest jest przejawem miłości całego Kościoła (rodziców, chrzestnych, całej
                      wspólnoty);
                      - rodzice przez chrzest pragną udostępnić i przekazać te wartości które sami
                      kochają;
                      - chrzest dziecka jest sakramentem wiary nie dziecka, ale rodziców i otoczenia;
                      - rodzice pragną swoje dziecko skontaktować z Bogiem i uwolnić go od grzechu
                      pierworodnego;
                      - wiara rodziców niesie pomoc i zbawienie dziecku."

                      Tak to wyglada z pierwszej ręki.


                      >
                      > Ja juz jestem ochrzczonasmile

                      A w jakim wieku zostałaś ochrzczona? Tylko nie pisz, ze w XX.

                      Lajkonix
                      panta rei - wszystko w płynie
                      • gintaras2 Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 01.05.07, 22:38
                        Dzikuje ci za fragment "z pierwszej reki".

                        Zostalam ochrzczona kiedy mialam 19lat. Dwa lata wczesniej zetknelam sie z Kosciolem chrystusowym. Na poczatku bylam mocno zdziwona, ze mozna tak kochac i szanowac slowa Pisma Swietego. Kiedy zrozumialam ze moj grzech odziela mnie od Pana i zapragnelam byc z nim i uznac go za swojego Boga, przyjelam chrzest z rak ewangelisty. Wyznalam wiare i ochrzcil mnie przez zanurzenie w wodzie w Imieniu Trojcy Swietej.


                        Nadal jednak nurtuja mnie te dwa zdania.
                        Po co uwalniac dziecko od grzechu pierworodnego, skoro okazalo sie ze i bez tego mozna byc po smierci z Panem Bogiem.

                        -"rodzice pragną swoje dziecko skontaktować z Bogiem i uwolnić go od grzechu
                        pierworodnego;

                        I czy my sami nie odpowiadamy za nasza wiare tylko nasi rodzice. Czy Bog nie chce zeby to byla sprawa indywidualna, tak jak indywidualne bedzie zozliczenie w czasie Sadu.
                        - wiara rodziców niesie pomoc i zbawienie dziecku."
                        • lajkonix Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 01.05.07, 23:13
                          gintaras2 napisała:

                          > Dzikuje ci za fragment "z pierwszej reki".
                          >
                          > Zostalam ochrzczona kiedy mialam 19lat. Dwa lata wczesniej zetknelam sie z
                          Kosc
                          > iolem chrystusowym. Na poczatku bylam mocno zdziwona, ze mozna tak kochac i
                          sza
                          > nowac slowa Pisma Swietego.

                          Mnie to raczej nie dziwi. Ja w KRK też kocham i szanuję słowo Pisma Świętego.
                          Nadto, siostra, na tym forum wszelkie wyznania reprezentowane przez braci i
                          siostry o podobnym szacunku cię zapewnią.



                          > Kiedy zrozumialam ze moj grzech odziela mnie od Pan
                          > a

                          No to musiałaś siostra nieźle narozrabiać. To nie trzeba było mniej grzesznie
                          żyć, hę?


                          > i zapragnelam byc z nim i uznac go za swojego Boga, przyjelam chrzest z rak e
                          > wangelisty. Wyznalam wiare i ochrzcil mnie przez zanurzenie w wodzie w
                          Imieniu
                          > Trojcy Swietej.

                          No ok, w KRK chrzczeni jesteśmy przez polanie wodą i namaszczenie olejem św.
                          także w Imię Trójcy Św.


                          >
                          > Nadal jednak nurtuja mnie te dwa zdania.
                          > Po co uwalniac dziecko od grzechu pierworodnego, skoro okazalo sie ze i bez
                          teg
                          > o mozna byc po smierci z Panem Bogiem.
                          >
                          > -"rodzice pragną swoje dziecko skontaktować z Bogiem i uwolnić go od grzechu
                          > pierworodnego;
                          >
                          > I czy my sami nie odpowiadamy za nasza wiare tylko nasi rodzice. Czy Bog nie
                          ch
                          > ce zeby to byla sprawa indywidualna, tak jak indywidualne bedzie zozliczenie
                          w
                          > czasie Sadu.
                          > - wiara rodziców niesie pomoc i zbawienie dziecku."

                          No to popatrz siostra. W twoim wyznaniu jest, jak rozumiem, ze rodzice najpierw
                          wychowują dziecko w swojej wierze (no chyba w buddyźmie nie bedziesz go
                          wychowywać, nie), a potem się je chrzci. I to się nazywa chrzest swiadomy.

                          A u nas w KRK najpierw się chrzci, nazywając to chrztem nieświadomym, a potem
                          wychowuje w wierze rodziców.

                          I o tę kolejność rozdzierasz szaty?

                          Mógłbym wywlekać siostra, czy trzeba aż dziesięć lat czekać aby młody
                          nagrzeszył, by było co chrztem odpuszczać? Bo jak nie nagrzeszy to nie ma z
                          czego chrzcić? Natomiast ateiści nam obojgu zarzucaliby wogóle niedorzeczność
                          tego Sakramentu. Dajmy se siostra spoxa. OK? Ja osobiście wolę z
                          przedstawicielami innych wyznań rozmawiać o tym co nas łączy...

                          Tak, ja wierzę, ze śmierć Jezusa umozliwiła KAŻDEMU wejście do Boga. Zdjęła z
                          człowieka piętno grzechu sprzeniewierzenia się Bogu poprzez wykorzystanie
                          wolnej woli. Chrzest rozumiem jako symboliczne obmycie człowieka z tego grzechu
                          i włączenie ochrzczonego do społeczności Kościoła. Mam nadzieję, że Dobry Bóg
                          nie odwróciłby swoich oczu od nieochrzczonego noworodka, właśnie przez Ofiarę
                          Jezusa.

                          Ostatnie słowo, choć wielokrotnie tu powtarzane przez mądrzejszych ode mnie:
                          Z tym limbusem... to nigdy nie było dogmatem KRK. Było to rozprawianie,
                          teoretyzowanie i badanie, jakich wiele prowadzono w czasach gdy rodziła się
                          teologia. Czy ty siostra od razu się urodziłaś mądra i poukładana?

                          Pozdry

                          Lajkonix
                          panta rei - wszystko w płynie
                          • gintaras2 Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 02.05.07, 11:48
                            lajkonix napisał:

                            > Mnie to raczej nie dziwi. Ja w KRK też kocham i szanuję słowo Pisma Świętego.
                            > Nadto, siostra, na tym forum wszelkie wyznania reprezentowane przez braci i
                            > siostry o podobnym szacunku cię zapewnią.

                            Zapewniam, ze mona być zdziwonym roznicą. Przede wszystkim, zauwazylam ze do
                            tego co jest napisane podchodzi cie bardzo serio. Wiem, ze zaraz mozna
                            powiedziec, ze jak to KRK nie podchodzi serio? Ale wedlug mnie wlasnie tak
                            jest. Na kazde moje pytanie dotyczace tego co musze zrobic aby byc zbawiona,
                            odpowiedz mialam z Biblii. To jest bardziej godne zaufania. Jesli jest
                            napisane, ze wszyscy budujemy sie w kaplanstwo swietych i nie ma miedzy nami
                            roznicy, to znaczy ze nie ma grup uprzywilejowanych i kazdy odpowiada sam za
                            siebie i swoja wiare. Jesli jest napisane ze starsi zborow maja miec zone i
                            dzieci wierzace to kto inny nie moze pelnic tej funkcji itd.
                            Nie kompromisuje sie tresci Biblii z niczym innym, powiedzmy z nauka Sw.
                            Cypriana lub Augustyna. "Chocby to byl aniol z nieba", jesli to co mowi nie
                            zgadza sie z tym co jest napisane w Slowie Bozym, nie mozna mu zaufac.


                            > No to musiałaś siostra nieźle narozrabiać. To nie trzeba było mniej grzesznie
                            > żyć, hę?

                            Biblia nie rozróznia malych grzechow i duzych, ciezkich grzechow. Za kazdy
                            grzech jest smierc duchowa. Juz nie wazne ile nagrzeszylam, bo Jezus mi to
                            wzystko wybaczyl. I wybaczy mi wszystko z czym do niego przyjde, jesli tylko ja
                            wybacze tym ktorzy zgrzesza przeciwko mnie.

                            > No ok, w KRK chrzczeni jesteśmy przez polanie wodą i namaszczenie olejem św.
                            > także w Imię Trójcy Św.

                            Juz wczesniej pisalam na tym forum, ze polanie woda to niestety nie to samo co
                            chrzest. Chrzest jest porownany do pogrzebania (w wodzie) abysmy mogli powstac
                            do zycia po nim razem z Jezusem. Wierze w to, ze jestem zbawiona i nawet kiedy
                            umare (cielesnie) zyc bede i od razu ide do Pana. Po chrzcie jestem
                            przeniesiona "ze śmierci do żywota".
                            Pierwszych chrzescijan chrzczono przez zanurzenie, dlaczego teraz mielibysmy
                            robic to w inny sposob?


                            > No to popatrz siostra. W twoim wyznaniu jest, jak rozumiem, ze rodzice
                            najpierw
                            >
                            > wychowują dziecko w swojej wierze (no chyba w buddyźmie nie bedziesz go
                            > wychowywać, nie), a potem się je chrzci. I to się nazywa chrzest swiadomy.
                            >
                            > A u nas w KRK najpierw się chrzci, nazywając to chrztem nieświadomym, a potem
                            > wychowuje w wierze rodziców.
                            >
                            > I o tę kolejność rozdzierasz szaty?

                            Nie odpowiedziales mi na pytanie.

                            Nie ma mowy o chrzcie bez wiary i zalu za grzechy. Nie robi sie tego rutynowo.

                            Zle mowic ze "sie je chrzci", bo to nie ja o tym decyduje.
                            Ale tak, ci ktorzy moga dojrzewac w swiadomosci obecnosci Bozej ci sa
                            szczesliwi.

                        • 3mama3 Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 01.05.07, 23:44
                          gintaras2 napisała:

                          > I czy my sami nie odpowiadamy za nasza wiare tylko nasi rodzice. Czy Bog nie
                          > chce zeby to byla sprawa indywidualna, tak jak indywidualne bedzie zozliczenie
                          > w czasie Sadu.
                          > - wiara rodziców niesie pomoc i zbawienie dziecku."

                          Jako mama trójki dzieci muszę tu powiedzieć, że póki moje dzieci są małe w pełni
                          odpowiadam za ich wiarę, za to czego ich o Bogu nauczę, i póki same nie podejmą
                          tej decyzji, mam czynny udział w budowaniu ich wiary. 1Kor.7,14 przekazuje, że
                          wierzący rodzic uświęca swoje dziecko przez własną wiarę.
                              • gintaras2 Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 02.05.07, 12:06
                                Tak jak mowilam, kazdy przypadek rozpatruje sie indywidualnie, wie jesli 7-
                                latek spelnial by wymagania do chrztu, napewno by mu nie odmowiono.

                                Natomiast, rozumiem ze masz na mysli komunie, o ktorej tez decyduja rodzice i o
                                ktorej nie dowiadujemy sie z Nowego Testamentu, jako o uroczystosci, kolejnym
                                etapue itp.
                                  • gintaras2 Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 02.05.07, 13:14
                                    monikaannaj napisała:

                                    > Nie, zadnej komuni nie miałam na myśli. Wracając jednak do chrztu. Naprawdę
                                    > fascynuje mnie sposob rozstrzygania kto i kiedy jest już gotowy. Możesz podac
                                    > te wymagania? I kto sprawdza czy chcący sie ochcic dzieciak je spełnia?

                                    Tak mi sie wydawalo, bo nie wiedzialam skad sie wzielo 7lat.

                                    W tak młodym wieku, chrzest nadal odbywa sie, tak jak w kazdym innym przypadku
                                    na podstawie wyrazenia checi. Wobec czego, kogos kto chce sie ochrzcic,
                                    zapoznaje sie ze wszystkimi fragmentami w Nowym testamencie mowiącymi na temat
                                    chrztu, aby we wlasnym sumieniu rozsadził, czy może sie ochrzcić. Np. Filip do
                                    eunucha królowj Etiopii powiedział "jeśli wierzysz możesz".


                                    • mala.mi74 Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 02.05.07, 13:18
                                      gintaras2 napisała:

                                      > monikaannaj napisała:
                                      >
                                      > > Nie, zadnej komuni nie miałam na myśli. Wracając jednak do chrztu. Napraw
                                      > dę
                                      > > fascynuje mnie sposob rozstrzygania kto i kiedy jest już gotowy. Możesz p
                                      > odac
                                      > > te wymagania? I kto sprawdza czy chcący sie ochcic dzieciak je spełnia?
                                      >
                                      > Tak mi sie wydawalo, bo nie wiedzialam skad sie wzielo 7lat.
                                      >
                                      W Polsce ze zwyczaju przyjetego w Kościle polskim . Nie powiem od ilu lat taki
                                      zwyczaj w Polsce panuje, bede strzelac,ze wprowadzono w czasach posoborowych.
                          • mala.mi74 Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 02.05.07, 12:02
                            3mama3 napisała:

                            > gintaras2 napisała:
                            >
                            > > I czy my sami nie odpowiadamy za nasza wiare tylko nasi rodzice. Czy Bog
                            > nie
                            > > chce zeby to byla sprawa indywidualna, tak jak indywidualne bedzie zozlic
                            > zenie
                            > > w czasie Sadu.
                            > > - wiara rodziców niesie pomoc i zbawienie dziecku."
                            >
                            > Jako mama trójki dzieci muszę tu powiedzieć, że póki moje dzieci są małe w
                            pełn
                            > i
                            > odpowiadam za ich wiarę, za to czego ich o Bogu nauczę, i póki same nie
                            podejmą
                            > tej decyzji, mam czynny udział w budowaniu ich wiary. 1Kor.7,14 przekazuje, że
                            > wierzący rodzic uświęca swoje dziecko przez własną wiarę.

                            Tutaj mam spore wątpliwosci ,bo to by oznaczało,ze to człowiek jest dawcą wiary.
                            Oczywiscie my współpracujemy z łaska Bozą, ale nie mozemy jej
                            zastapic,aby "dac" dziecku wiare...
                              • mala.mi74 Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 02.05.07, 13:29
                                gintaras2 napisała:

                                > Wiara przychodzi ze sluchania/czytania slowa Bozego.

                                no no ...nie manipuluj jak juz co. W Pismie jest "ze słuchania", kto tam umial
                                czytac w tamtych czasach...Nie mówiac juz o tym,ze wtedy kiedy było to
                                pisane ,zadnego Pisma sw. jeszcze nie było...
                                Wiec daleka byłabym tu od literalnej interpretacji.
                                • gintaras2 Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 05.05.07, 08:27
                                  mala.mi74 napisała:

                                  > gintaras2 napisała:
                                  >
                                  > > Wiara przychodzi ze sluchania/czytania slowa Bozego.
                                  >
                                  > no no ...nie manipuluj jak juz co. W Pismie jest "ze słuchania", kto tam
                                  umial
                                  > czytac w tamtych czasach...Nie mówiac juz o tym,ze wtedy kiedy było to
                                  > pisane ,zadnego Pisma sw. jeszcze nie było...
                                  > Wiec daleka byłabym tu od literalnej interpretacji.

                                  Jak to nie bylo Pisam Swietego? A Stary Testament? Ewangelie i listy tez byly
                                  natchnionym Slowem Bozym.
                                  Wiec nawet jak czytali na biezaco, mieli dostep do Slowa Bozego. A wielu z nich
                                  mialo doczynienia z Jezusem jeszcze za zycia i ze sluchania Pana rodzila sie w
                                  nich wiara. My dzis nie mamy innego sposobu poza czytaniem.

                      • sigrid.storrada Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 02.05.07, 00:02
                        Należy podać również inne argumenty, które pomogą lepiej zrozumieć potrzebę
                        chrztu dzieci:
                        - nikt nie pyta dziecka o zgodę życia w chwili poczęcia;
                        - nikt nie odkłada jego wychowania na późniejsze lata;
                        - przekazuje mu się dobro fizyczne, kulturowe, humanistyczne, które wypływa z
                        miłości rodziców do dziecka, a przecież dobro religijne również należy
                        przekazywać;
                        - chrzest jest darem Boga, znakiem Jego miłości, w którym udziela godności
                        dziecka Bożego;
                        - chrzest jest przejawem miłości całego Kościoła (rodziców, chrzestnych, całej
                        wspólnoty);
                        - rodzice przez chrzest pragną udostępnić i przekazać te wartości które sami
                        kochają;
                        - chrzest dziecka jest sakramentem wiary nie dziecka, ale rodziców i otoczenia;
                        - rodzice pragną swoje dziecko skontaktować z Bogiem i uwolnić go od grzechu
                        pierworodnego;
                        - wiara rodziców niesie pomoc i zbawienie dziecku."

                        ciężko mi te argumenty zrozumieć. jeśli ktoś chciałby mi je wyjaśnić to bardzo
                        proszę.
                        na przykład: dlaczego przekazywanie "dobra religijnego" przez rodziców wiąże się
                        z chrztem - czy to ma sugerować, że chrześcijanie ewangeliczni nie przekazują go
                        swoim dzieciom?
                        dla wielu ludzi ogromnym dobrem jest wykształcenie, ale jakoś nikt zaocznie
                        niemowlaków nie zapisuje na uniwersytet, dlaczego?

                      • alkoo3 Re: W jakim celu chrzci sie dzieci.. 02.05.07, 12:30
                        lajkonix napisał:
                        > W NT jest mowa o chrzcie całych rod

                        Ale zauwaz jest tez napisane ze najpierw opowiedzieli nauke Pana wszystkim
                        domownikom.


                        31) Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom. (32)
                        Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. (33) Tej samej
                        godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz
                        z całym swym domem. (34) Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół
                        i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu.


                        > - chrzest jest darem Boga, znakiem Jego miłości, w którym udziela godności
                        > dziecka Bożego;
                        > - chrzest jest przejawem miłości całego Kościoła (rodziców, chrzestnych,
                        całej
                        > wspólnoty);
                        > - rodzice przez chrzest pragną udostępnić i przekazać te wartości które sami
                        > kochają;
                        > - chrzest dziecka jest sakramentem wiary nie dziecka, ale rodziców i
                        otoczenia;
                        > - rodzice pragną swoje dziecko skontaktować z Bogiem i uwolnić go od grzechu
                        > pierworodnego;
                        > - wiara rodziców niesie pomoc i zbawienie dziecku."

                        Mysle ze tu jest istotna roznica, ja widze innaczej te powyzsze punkty:
                        Rozumiem ze rodzice chca tego co najlepsze dla dziecka.
                        Ja innaczej oceniam istote chrztu.(A mysle ze staram sie to robic na podsawie
                        Bibli)

                        Dla mnie chrzest jest odpowiedzia czlowieka na milosc Boza.
                        Jest to odpowiedz wiary - kiedy czlowiek mowi - Tak , ja chce zyc z toba Boze.
                        I ten krok wiary jest zwiazany wtedy z otrzymywanym blogoslawienstwem.
            • alkoo3 Re: :-) 02.05.07, 11:57

              gintaras2 napisała:

              > Blogosławienie niemowlat to musi byc piekny zwyczaj.
              > Napisz jak wygląda taka uroczystosc.


              Tak wlasciwie za kazdym razem troche innaczej i troche podobnie.

              A wiec rodzice przychodza z maluchem na srodek, pastor przedstawia malego
              bobaska biorac go na rece, jesli ten nie protestuje.
              Pare slow zwykle mowia rodzice dziekujac Bogu za swoj skarb.
              Nastepnie pastor i starsi modla sie polecajac dziecko Bozej opiece, proszac o
              sily i madrosc dla rodzicow w wychowaniu dziecka.
              Mozna do tego wziasc sobie kogos z przyjaciol ktory chce wspierac rodzine w
              wychowaniu dziecka, ale nie trzeba.
              To chyba nie tylko ceremonia.
              Mysle ze modlitwa ma swoja moc i dobrze gdy cos tak waznego jak wychowanie
              rozpoczyna sie z Bogiem i w Kosciele.

            • alkoo3 Re: :-) 02.05.07, 11:49
              monikaannaj napisała:

              > Syndrom. Olala. podejmujesz sie jeszcze jakiejś głebszej analizy mojej
              > katolickiej duszy, alko?
              >

              Trudne zadanie - staram sie tylko zrozumiec, ale ....
              ktoz tak naprawde moze zrozumiec kobiete ?
        • monikaannaj Re: :-) 01.05.07, 16:37
          >
          > Napisałam ze nie wiem co jest dogmatem w KRK, bo przeczytałam w jednym z
          teksto
          > w Gazety na ten temat, ze "otchłań" w nauczaniu, nigdy nie byla dogmatem.
          Zdziw
          > ilam sie, bo odkad pamietam to własnie brakiem zbawienia tlumaczono chrzest
          mal
          > utkich dzieci, traktując go jako warunek sine qua non.


          No coz - ja jestem katoliczka od trzydziestyu paru lat i w zyciu nie obiło mis
          ie o uszy zeby kwestia otchłani dla dzi9eci była dogmatem. Więcej. O
          teologicznych rozwazaniach katolickich myśłicieli dot. otchłani wcale nie
          uczono mnie na religi.

          > Rzeczywiscie nie wglebialam sie zbytnio w nauką KRK, wychodzac z zalozenia ze
          jesli mowi sie o czyms w ten sposób,

          W jaki sposób???

          widocznie stanowi to integralną czesc tej n
          > auki. Trudno przyjmowac z gory, ze naucza sie czegos, co od poczatku uznawane
          bylo za watpliwe, a stanowilo tak wazny element kojarzony z katolicyzmem.

          Tak wazny element? Otchłań twoim zdaniem była tak bardzop znana i kojarzonma z
          katolicyzmem? Sory, ale chyba tylko w zborach, w których uczy sie wszystkiego
          co katolickie a nie wyliterowane w bibvlii.

          To że jakichs powodow trabia o tym media nie oznacza wcale ze otchłań jest
          jakis priorytetowym zagadnieniem.

          PS. Z jakich biblijnych słów wnosisz ze jak opisywane śa chrzty ":całegop domu"
          to na pewnio nie dotyczy to dzieci?
          • monikaannaj PS 01.05.07, 16:52
            Gintaras, z czytsej ciekawosci - jak to jest u ciebie w zborze? W jakim wieku
            nalezy przyjąc chrzest w przypadku kogoś kto się tym zborze urodził, od
            dziecka był przez was uczony religii, i szczerze wierzy w Boga?
            • lajkonix Re: PS 01.05.07, 17:38
              Cze, m.anna. Wydaje mi się, ze pytaczowi bardziej chodzi o to jak źle jest w
              KK, niż jak dobrze jest u pytacza w zborze.

              Lajkonix
              panta rei - wszystko w płynie
            • gintaras2 chrzest 01.05.07, 22:22
              monikaannaj napisała:

              > Gintaras, z czytsej ciekawosci - jak to jest u ciebie w zborze? W jakim wieku
              > nalezy przyjąc chrzest w przypadku kogoś kto się tym zborze urodził, od
              > dziecka był przez was uczony religii, i szczerze wierzy w Boga?

              Zaspokoje twoja ciekawosc, choc wydaje mi sie ze ma to byc podstawa do odwrocenia uwagi od mojego pytania. Wczesniej rozmawialo mi sie z toba jakos zyczliwiej, teraz trudniej, ale zaryzykuje...

              Czlowiek dostal sumienie od Pana, zeby w sercu rozsadzal co jest dobre a co zle w oczach Pana. Biblia mowi ze nieswiadomy grzech nie jest grzechem.
              Dzieci nie maja swidomosci grzechu.
              U nas w Kosciele nie ma wyznaczonych granic, ale wydaje mi sie ze w praktyce przyjelo sie ze najmlodsi ktorzy przystepuja do chrztu to 10latkowie. Kazdy przypadek trakowany jest indywidualnie.
              Wczeniej zanim nastapi moment chrztu, wszystko jedno czy jest to osoba ktora "wychowala sie w kosciele" czy tez nie, musi uwierzyc ze Jezusa jest Synem Bozym i ze zmartwychwstal, zalowac za grzechy, wyznac Pana Jezusa swoim zbawicielem.
          • gintaras2 Re: :-) 01.05.07, 22:11
            monikaannaj napisała:


            > No coz - ja jestem katoliczka od trzydziestyu paru lat i w zyciu nie obiło mis
            > ie o uszy zeby kwestia otchłani dla dzi9eci była dogmatem. Więcej. O
            > teologicznych rozwazaniach katolickich myśłicieli dot. otchłani wcale nie
            > uczono mnie na religi.

            A obilo ci się o uszy, ze nieochrzczone dzieci nie ida do nieba? To jest wlasnie to.


            > W jaki sposób???

            Traktujac chrzest dzieci jako warunek zbawienia.

            Inaczej, jesli dziecko juz po chrzecie jest zbawione, bo po smierci pojdzie do nieba, to po co pozniej mu jeszcze komunia i bierzmowanie?


            > Tak wazny element? Otchłań twoim zdaniem była tak bardzop znana i kojarzonma z
            > katolicyzmem?

            Nie otchlan, tylko chrzeczenie dzieci na odpuszczenie grzechu pierworodnego.

            Teraz Komisja uznala, ze dzieci nie sa przez to oddzielone od Boga, wiec po co je jeszcze chrzcić. Mozna poczekac az uwierza w Jezusa.

            > To że z jakichs powodow trabia o tym media nie oznacza wcale ze otchłań jest
            > jakis priorytetowym zagadnieniem.

            To prawda, ale ja nie ide za sensacja, poprostu poszukuje dalszego sensu chrztu dzieci.

            > PS. Z jakich biblijnych słów wnosisz ze jak opisywane śa chrzty ":całegop domu"
            > to na pewnio nie dotyczy to dzieci?

            Z tych wszystkich ktore za warunek chrztu uznaja wiare w Jezusa i bycie grzesznikiem.
            W tym domu moze byly dzieci, ale nie mogly byc ochrzczone bo nie mialy grzechow, ktore mogly by im zostac wybaczone.

            Z tego co pieszesz wynika ze jestes dobrze zorientowana w nauce swojego Kosciola, wiec mniemam ze rowniez w historii. Wiesz, ze na poczatku KRK chrzcil ludzi wierzacych, prawda? A chrzest dzieci to sprawa pozniejsza.
    • monikaannaj Ok, zacznijmy jeszcze raz. 02.05.07, 11:03
      Do wszystkich zbulwersowanych nieustannie faktem chrzczenia dzieci w KK (nie
      tylko zreszta, niektorzy protestanci tez to robia - ale jakoś w wykonaniu
      katolików budzi to najwięcej emocji)

      Zanim sie zacznie pisac o otchłaniach, grzechu pierworodnym, dogmatach, czy
      głupocie katolickich teologow ktorzy sami sie pozbawiaja argumentów, itp; warto
      trochę poczytac - wystarczy wpisac w google banalne:
      www.google.pl/search?hl=pl&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=dlaczego+chrzcimy+niemowl%C4%
      99ta&spell=1

      Po czym i tak sie nie zgodzic z katolickimi argumentami i tradycją, po raz
      kolejny wypomniec katolikom piekłagodną niezgodnośc z kolejnościa wyrazów w
      Biblii.

      Pytanie tylko - czy jest sens robić to wszystko skoro i tak nie ma sie za grosz
      gotowości zrozumienia? No coż, zawsze jest nadzieja...

      PS. Gintaras - nie masz watpliwosci że dzieci idą prosto do Pana. Które słowa
      ewangelii to potwierdzają?

      • alkoo3 Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 02.05.07, 12:13

        monikaannaj napisała:

        > Do wszystkich zbulwersowanych nieustannie faktem chrzczenia dzieci w KK (nie
        > tylko zreszta, niektorzy protestanci tez to robia - ale jakoś w wykonaniu
        > katolików budzi to najwięcej emocji)
        >

        tu masz racje w kosciele ewangelickim, luteranskim i prawoslawnym rowniez
        praktykuje sie chrzest niemowlat.
        Co nie zmienia faktu ze koscioly ewangeliczne rozumieja chrzest innaczej.
        Ale fakt ten nie jest bulwersujacy. To jest poprostu wymiana pogladow.
      • gintaras2 Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 02.05.07, 12:40
        monikaannaj napisała:

        > Do wszystkich zbulwersowanych nieustannie faktem chrzczenia dzieci w KK (nie
        > tylko zreszta, niektorzy protestanci tez to robia - ale jakoś w wykonaniu
        > katolików budzi to najwięcej emocji)

        Moje pytanie dotyczylo chrzzenia dzieci w swietle wspomnianego dokumentu, a nie
        chrzeczenia generalnie. Dlatego nie pisalam o np. metodystach, bo to nie jest
        ich dokument tylko katolicki, a nie dlatego ze jestem zawzieta na katolikowsmile

        > Zanim sie zacznie pisac o otchłaniach, grzechu pierworodnym, dogmatach, czy
        > głupocie katolickich teologow ktorzy sami sie pozbawiaja argumentów, itp;
        warto
        >
        > trochę poczytac - wystarczy wpisac w google banalne:
        > www.google.pl/search?hl=pl&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=dlaczego+chrzcimy+niemowl%C4%
        > 99ta&spell=1

        Ta strona nie odpowiada mi na moje pytanie.
        To jest w mare nowa strona, trudno jeszcze o komentarze...a przydal by sie
        analityczny artykul. Ale zadalam sobie ten trudsmile

        > Po czym i tak sie nie zgodzic z katolickimi argumentami i tradycją, po raz
        > kolejny wypomniec katolikom piekłagodną niezgodnośc z kolejnościa wyrazów w
        > Biblii.

        Jestem zainteresowana tym co mozecie miec na ten temat do powiedzenia.
        Moze znajdzie sie ktos kto chce podjac konstruktywna analize tego tematu.

        > Pytanie tylko - czy jest sens robić to wszystko skoro i tak nie ma sie za
        grosz
        > gotowości zrozumienia? No coż, zawsze jest nadzieja...

        Dlaczego uwazasz ze jest to niemozliwe zeby Kosciol Katolicki wrocil do
        chrzeczenia wierzacych? Skoro robil to na samym poczatku i apostolowie tak
        robili? Oczywiscie jeszcze raz powtarzam, ze dla mnie ostatni dokument jest
        krokiem w ta strone.

        > PS. Gintaras - nie masz watpliwosci że dzieci idą prosto do Pana. Które słowa
        > ewangelii to potwierdzają?

        Pozwol ze odpowiem jak wroce z pracy...
        • mala.mi74 Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 02.05.07, 13:02
          Hmm, w sumie pisalam juz o chrzcie dzieci w innym watku tutaj kilka dni
          temu,ale mam pewne spostrzezenia:
          -chrzest dzieci w róznych wyznaniach jest zwyczajem i jedynie mozliwoscią a nie
          nakazem
          - Biblia nigdzie nie zakazuje chrztu dzieci,
          - róznice w tym kto ma byc ochrzczony wynikaja w ogole ze zrozumienia czym jest
          chrzest i od tego trzeba by zaczac a mam wrazenie,ze w tym temacie jakos nikt
          tu wiedzą się świeci
          -mysle,ze roznice sa tu takze w rozumieniu czym jest wiara i skad sie bierze.
          Osobiscie uwazam,ze jesli rodzice chca moga ochrzcic dziecko to wg mnie
          najlepiej gdyby to było w ok 1-2 roku życia (pierwsza moja relacja z Bogiem a
          raczej Jego ujawnianie sie mnie nastapiło ok. 3 roku zycia i nie mialo to nic
          wspólonego z moją swiadomoscia intelektualna),wiec dla mnie ta rozmowa o
          chrzcie dzieci jest typowo ideologiczna
        • monikaannaj Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 02.05.07, 13:30
          Forum to nie jest dobre miejsce na potęzne analizy - jest mnostwo lektury
          katolickiej, można sobie wszystko spokojnie przeanalizowac.

          Nie uwazam wcale ze zmiany w kwestii chrztu sa niemożliwe. Nie sadzę jednak
          zeby cokolwiek miało sie zmienic w dającej sie przewidziec przyszłości. NIC na
          to nie wskazuje. Także rozwazania nt otchłani. Możesz sobie myślec ze ma to cos
          wspolnego z chrzczeniem dzieci - twoje prawo. Ale absolutnie nie bedzie to
          miąło żadnego wpływu na chrzty.
          Przy okazji - zeby odpowiedziec sobie na pytanie co wspólnego m teoria otchłani
          z chrztem dzieci wystarczy uswiadomic sobie kiedy zaczeto chrzcic dzieci, a
          kiedy zył tworca owej teorii - sw. Tomasz z Akwinu.

          ja rozumiem wasze stanowisko i obyczaj - choć kwestie JAK obiektywnie ocenić
          czy ktoś jest już gotowy do chrztu czy nie wydaja mi sie wyjątkowo
          nieprecyzyjne... Mniej zrozumienia mam dla waszych sugestii ze mój chrzest w
          dz\ieciństwie a dopiero późniejsze świadome zaufanie Bogu jest zły. Tak czy
          owak - jeśłi sądzsz że chrzczenie dzieci jest złem - to twój problem.
          • mala.mi74 Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 02.05.07, 13:49
            Hmmm...ja tak sobie jeszcze mysle,ze z tą swidomoscią to przesada. mam
            wrazenie,ze wiele dzieci ma głeboka swiadomosc istanienia Boga zanim potrafia
            wymówic Jego imię. W kazdym badź razie tak było ze mna i nie sadze,ze byl to
            wynik wychowania rodziców, ktorzy zbyt wierzacy nie byli i ze mną o wierze nie
            rozmawiali.
            No i mam pewne sugestie biblijne: przy spotkaniu Maryi z Elzbieta ta druga
            wyraźnie daje znac iz "poruszyło sie z radoscią dzieciatko w moim łonie" tzn.,z
            ardosci spotkania z Jezusem, jak iinne fragmenty np. psalmów ,ktore mówiac "
            dzieci w łonach matek spiewają Ci chwale" co by znaczyło,ze te dzieci nie sa
            wyłaczone z łaski Boga odnosnie wiary. Moze to nie jest dobry argument na
            chrzest,ale na pewno dobry argument dla tych,ktorzy uwazaja,ze o aborcji w
            Biblii nic nie mawink
            No i jakos sceptycznie podchodze do łaczenia świadomosci intelektualnej
            człowieka i jego indywidualnych dojrzałych wyborów,które bedąc uczciwym
            ksztaltuja się gdzies po 18 roku życia z łaska chrztu swietego.
          • gintaras2 Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 02.05.07, 14:10
            monikaannaj napisała:

            > Nie uwazam wcale ze zmiany w kwestii chrztu sa niemożliwe. Nie sadzę jednak
            > zeby cokolwiek miało sie zmienic w dającej sie przewidziec przyszłości. NIC
            na
            > to nie wskazuje. Także rozwazania nt otchłani. Możesz sobie myślec ze ma to
            cos
            >
            > wspolnego z chrzczeniem dzieci - twoje prawo. Ale absolutnie nie bedzie to
            > miąło żadnego wpływu na chrzty.
            > Przy okazji - zeby odpowiedziec sobie na pytanie co wspólnego m teoria
            otchłani
            >
            > z chrztem dzieci wystarczy uswiadomic sobie kiedy zaczeto chrzcic dzieci, a
            > kiedy zył tworca owej teorii - sw. Tomasz z Akwinu.

            Dzieci mialy trafiac do otchlani, z jakiego powodu? Jesli z powodu grzechu
            pierworodnego, to decyzja o tym ze juz nie beda tam trafiac, moze swiadczyc o
            tym ze grzech pierworodny nie przeszkodzi im w zbawieniu. Skoro tak, to
            dlaczego nie wykorzystac tego do polaczenia chrzescijan i powrotu do tradycji
            biblijnej chrzeczenia ludzi.

            Jesli otchlan nigdy nie byla przyjeta, to po co zaczeto chrzcic dzieci? Tego
            nie rozumiem. Bo jesli z powodu grzechu pierworodnego, aby je uchronic przez
            trafieniem (bano sie pewnie powiedziec ze do piekła) to jest jakis powod.
            To prawda ze nie uznaje tego za powod wywodzacy sie z Biblii, ale przynajmniej
            probuje to zrozumiec.

            > ja rozumiem wasze stanowisko i obyczaj - choć kwestie JAK obiektywnie ocenić
            > czy ktoś jest już gotowy do chrztu czy nie wydaja mi sie wyjątkowo
            > nieprecyzyjne... Mniej zrozumienia mam dla waszych sugestii ze mój chrzest w
            > dz\ieciństwie a dopiero późniejsze świadome zaufanie Bogu jest zły. Tak czy
            > owak - jeśłi sądzsz że chrzczenie dzieci jest złem - to twój problem.

            A precyzyjne jest czas, kiedy ktos uwierzy? Jesli dziecko wychowane przez
            chrzescijan, nie uwierzy to nie moze w ogole byc ochrzczone.

            Nie sadze ze chrzenie dzieci jest zle, sadze ze jest bezcelowe, a to wielka
            roznica.
              • 3mama3 Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 02.05.07, 15:10
                mala.mi74 napisała:
                >
                > Uwazasz,ze zycie w duchu czyli Duch sw. dziecku jest niepotrzebny ? u !

                Uważam że Duch Święty działa niezależnie od chrztu.

                A tak w ogóle to wiadomo, czy apostołowie przed zesłaniem Ducha Świętego byli
                ochrzczeni?
              • gintaras2 Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 02.05.07, 15:42
                mala.mi74 napisała:

                > Uwazasz,ze zycie w duchu czyli Duch sw. dziecku jest niepotrzebny ? u !

                Daleko posuniety wniosek, ale ok.

                Dzieci należa do Pana. Sam Pan Bóg dał nam instukcje chrztu. Mozemy chrzcić
                wierzacych na podstwie wyznania przez nich wiary.
                Chcąc je "ochronić" przed czymś co faktycznie nie ma potwierdzenia w Nowym
                Testamencie, dzialamy bez ufnosci w Slowo Pana. Dlatego taki chrzest jest
                zapobieganiem, a nie stosowaniem sie do prawa Jezusa Chrystusa.
                Za niepotrzebny uwazam chrzest w formie przez pokropienie, jestem bowiem
                przekonania ze powinien byc przez zanurzenie w wodzie.
                • 3mama3 Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 02.05.07, 16:09
                  gintaras2 napisała:

                  > Sam Pan Bóg dał nam instukcje chrztu. Mozemy chrzcić
                  > wierzacych na podstwie wyznania przez nich wiary.

                  > Za niepotrzebny uwazam chrzest w formie przez pokropienie, jestem bowiem
                  > przekonania ze powinien byc przez zanurzenie w wodzie.

                  Ja się instrukcji chrztu nie doszukałam. Nie uważam za dobre roztrząsanie formy
                  chrztu, bo nie forma jest ważna ale treść.
            • monikaannaj Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 02.05.07, 15:31
              decyzja o tym ze juz nie beda tam trafiac

              Czy tobie wydaje sie ze ja, czy lajkonix, czy mała.mi wierzymy ze to
              teologowie KK DECYDUJĄ gdzie trafiaja nieochrzczone dzieci??

              > Nie sadze ze chrzenie dzieci jest zle, sadze ze jest bezcelowe, a to wielka
              > roznica.

              No to konkretnie. Czy katolik, ochrzczony w dzieciństwie, wierzący w Boga,
              Zbawienie, zmartwychwastanie, żyjący wg nauk Chrystusa bedzie zbawiony?

              Skoro tak, to
              > dlaczego nie wykorzystac tego do polaczenia chrzescijan i powrotu do tradycji
              > biblijnej chrzeczenia ludzi.

              Moze być problem z protestantami i prawosławnymi. Oni chyba nie przejmują sie
              opiniami katolickich teologów. Nie sądzę żebyu na skutek noewt wykładni dot,
              limbusu zrezygnowali z chrzczenia dzieci.
            • lajkonix Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 02.05.07, 17:41
              gintaras2 napisała:


              > Dzieci mialy trafiac do otchlani,

              Siostra, nikt im nie kazał. Wypuść trochę pary, ok?


              > z jakiego powodu? Jesli z powodu grzechu
              > pierworodnego, to decyzja o tym ze juz nie beda tam trafiac, moze swiadczyc o
              > tym ze grzech pierworodny nie przeszkodzi im w zbawieniu.

              Myślę siostra, ze Jezus swoje zrobił. Umarł, zebyśmie mieli otwartą drogę do
              raju. Umarł na Ofiarę za nasze pierworodne sprzeniewierzenie się. Ale od
              człowieka nadal trochę wymaga. Wymaga akceptacji Siebie. Przez chrzes
              przyłączamy dziecko do naszej społeczności. Odpowiadamy na zaproszenie Jezusa
              ochrzczeniem dzieciaka.

              W świadomy wybór nie za bardzo mi się chce wierzyć u dzieciaka w wieku 10 a
              nawet 15 lat. Poczytaj siostra wątki o religii w szkole, zobaczysz jak chroni
              się dzieciaki innych wyznań, żeby przypadkiem nie wybrały katolicyzmu. Nie
              spotkałem też protestantów, którzy dla zapewnienia dzieciakowi WYBORU, uczyli
              ich islamu, buddyzmu itd. No, zeby dzieciak miał z czego WYBIERAĆ w swojej
              świadomej decyzji. Ostatecznie uważam, ze tzw. świadomy chrzest, to wybór z
              JEDNEJ wiary - zaszczepionej przez rodziców. Czyli niedaleko pada jabłko od
              katolicyzmu. Mozesz trochę pary spuścić, siostra. No chyba, ze ty siostra dasz
              swojego dzieciaka na wychowanie choćby na dwa lata do Kairu.


              > Skoro tak, to
              > dlaczego nie wykorzystac tego do polaczenia chrzescijan i powrotu do tradycji
              > biblijnej chrzeczenia ludzi.

              Siostra, ja widzę, ze tu nie tylko o chrzest chodzi....
              Zauważ, że ci katolicy, co się szwędają po tym forum są bardziej otwarci na
              dialog niż ty. Spuść parę siostra i włącz się w ten nurt. Spotkałem tu też paru
              protestantów różnych denominacji, z którymi rozmawia się "u nas jest tak, acha,
              a u was jest tak, acha". Bez wywlekania różnic. A raczej z próbą choćby nici
              porozumienia.

              > Jesli otchlan nigdy nie byla przyjeta, to po co zaczeto chrzcic dzieci? Tego
              > nie rozumiem. Bo jesli z powodu grzechu pierworodnego, aby je uchronic przez
              > trafieniem (bano sie pewnie powiedziec ze do piekła) to jest jakis powod.
              > To prawda ze nie uznaje tego za powod wywodzacy sie z Biblii, ale
              przynajmniej
              > probuje to zrozumiec.

              Podsumowujac, siostra. Póki nie wykażesz choć odrobiny zrozumienia swoim
              braciom, na zawsze będziesz skazana na wywlekanie różnic.


              > A precyzyjne jest czas, kiedy ktos uwierzy? Jesli dziecko wychowane przez
              > chrzescijan, nie uwierzy to nie moze w ogole byc ochrzczone.
              >
              > Nie sadze ze chrzenie dzieci jest zle, sadze ze jest bezcelowe, a to wielka
              > roznica.

              No ok, nic się na to nie poradzi. Sporo się dowiedziałaś jak myślimy. Jeśli
              rozumiesz swój chrzest, to pozwól innym rozumieć ich chrzest. Inaczej będziesz
              kopać głębsze doły, zamiast je zasypywać. A przecież nie tego cię uczono
              siostra, co?

              Lajkonix
              panta rei - wszystko w płynie
              • gintaras2 Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 03.05.07, 16:20
                Ja nie chce sie skupiac na roznicach w forie i w tersci i od poczatku nie
                chcialam.

                Nie dajecie mi innej odpowiedzi poza tym, ze chrzest w Kosciele Katolickim jest
                przylaczeniem dziecka do wspolnoty.

                Przeciez na poczatku Kosciol chrzcil inaczej...powrot o tego nie bylby chyba
                zly?
                Jesli oficjalnie uznano ze grzech pierworodny nie przeszkadza dzieciom w
                pojsciu do Boga to trzeba sie chyba zastanowic czy mozna by powrocic do chrztu
                z pierwszego wieku, ktorym chrzcili apostolowie.

                Nie odgradzam mojego dziecka od innych religii, wrecz odwrotnie, chce zeby
                wychowal sie na osobe tolerancyjna i posiadajaca pelna wiedze. Dlatego
                np.chodzi do przedszkola gdzie dzieci sa roznych wyznan. Na pytania o ich
                wiare, bede odpowiadac, ze owszem oni wierza w cos innego niz my, ale to nie
                jest powod do dyskryminacji zadnej ze ston.

                Nie jestem uprzedona do innych wyznan, ani w szczegolnosci do katolikow. Nie
                chce wskazywac roznic, tylko podazac w swoim zyciu za Jezusem, bo moglabym w
                miedzy czasie sie zagubic.
                Ten dokument jest czyms nowym i to prawda ze budzi moje emocje, ale sa to
                pozytywne emocje.
                O to o czym pisalam sami mnie pytaliscie, odpowiadalam na pytania i niestety
                dotknelam roznic.
                • lajkonix Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 03.05.07, 19:27
                  gintaras2 napisała:

                  > Ja nie chce sie skupiac na roznicach w forie i w tersci i od poczatku nie
                  > chcialam.

                  No, ok. Niby nie chciałaś, siostra, ale chcesz. Bo dwa wiersze dalej opowiadasz
                  o porocie do formy chrztu apostolskiego, tak?


                  > Nie dajecie mi innej odpowiedzi poza tym, ze chrzest w Kosciele Katolickim
                  jest
                  >
                  > przylaczeniem dziecka do wspolnoty.

                  Tak.


                  > Przeciez na poczatku Kosciol chrzcil inaczej...powrot o tego nie bylby chyba
                  > zly?
                  > Jesli oficjalnie uznano ze grzech pierworodny nie przeszkadza dzieciom w
                  > pojsciu do Boga to trzeba sie chyba zastanowic czy mozna by powrocic do
                  chrztu
                  > z pierwszego wieku, ktorym chrzcili apostolowie.

                  A jak chrzcili Apostołowie?


                  > Nie odgradzam mojego dziecka od innych religii, wrecz odwrotnie, chce zeby
                  > wychowal sie na osobe tolerancyjna i posiadajaca pelna wiedze. Dlatego
                  > np.chodzi do przedszkola gdzie dzieci sa roznych wyznan. Na pytania o ich
                  > wiare, bede odpowiadac, ze owszem oni wierza w cos innego niz my, ale to nie
                  > jest powod do dyskryminacji zadnej ze ston.

                  Siostra, nie mów mu, ze wierzymy w coś innego. Wspomnij, że mamy pewne różnice,
                  ok? Ale generalnie wierzymy w to samo. Sądzę, ze to też będzie lepsze dla
                  twojego dzieciaka. Nie bedzie się czuł inny.


                  > Nie jestem uprzedona do innych wyznan, ani w szczegolnosci do katolikow. Nie
                  > chce wskazywac roznic, tylko podazac w swoim zyciu za Jezusem, bo moglabym w
                  > miedzy czasie sie zagubic.
                  > Ten dokument jest czyms nowym i to prawda ze budzi moje emocje, ale sa to
                  > pozytywne emocje.

                  Wydaje mi się, że ten dokument zamyka pewien etap rozważań i hipotez. Hipotez
                  postawionych bardzo dawno, kiedy to takich hipotez było więcej niż dzisiaj
                  teorii na temat geometrii Wszechświata. I tak go odbieram. Może był to zbyt
                  długi okres. Ale mamy go z głowy.

                  Podsumowujac, chrzcimy dzieciaki w celu zmazania z nich grzechu perworodnego,
                  przyłączenia ich do wspólnoty i oddania Panu. Jeśli jednak nie zdążymy
                  ochrzcić, to mamy nadzieję, ze sama Śmierć Jezusa zapewnia im dostąpienie
                  Nieba. OK? Starczy?


                  > O to o czym pisalam sami mnie pytaliscie, odpowiadalam na pytania i niestety
                  > dotknelam roznic.

                  Zdarza się, siostra. Nie wkurzaj się. Ja żeby uniknąć takich sytuacji opowiadam
                  raczej co u mnie i jak sprawy u mnie się mają. Staram się nie rozpoczynać
                  rozmów od "a dlaczego u was jest inaczej", a już w żadnym wypadku "a dlaczego u
                  was jest tak do kitu". Wiesz siostra..., zgodnie z zasadą "w domu garbatego nie
                  rozmawia się o wielbłądach".

                  No, czym się,

                  Lajkonix
                  panta rei - wszystko w płynie
                  • gintaras2 Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 03.05.07, 21:22
                    lajkonix napisał:
                    > No, ok. Niby nie chciałaś, siostra, ale chcesz. Bo dwa wiersze dalej opowiadasz
                    >
                    > o porocie do formy chrztu apostolskiego, tak?

                    Nie nie chce wytykac roznic, ale rzeczywiscie blizszy mi jest sposob chrzczenia
                    nowotestamentowego.



                    > > Przeciez na poczatku Kosciol chrzcil inaczej...powrot o tego nie bylby ch
                    > yba
                    > > zly?
                    > > Jesli oficjalnie uznano ze grzech pierworodny nie przeszkadza dzieciom w
                    > > pojsciu do Boga to trzeba sie chyba zastanowic czy mozna by powrocic do
                    > chrztu
                    > > z pierwszego wieku, ktorym chrzcili apostolowie.
                    >
                    > A jak chrzcili Apostołowie?

                    Moze z Dziejów Apostolskich, to jeden z moich ulubionych fragmentów. Opisuje jak
                    eunuch krolowej Etiopii jechal i czytal z ksiegi Izajasza, proroctwo o Jezusie i
                    nie bardzo rozumiał o kim bylo. A Duch Panski poprowadzil do niego Sw. Filipa
                    zeby mogl mu to wylozyc i aby dzieki nawroceniu tego czlowieka Kosciol rozwijal
                    sie w Etopii.
                    8:26-39

                    36. A gdy tak jechali, przybyli nad jakas wode, a eunuch rzekł: Oto woda; coz
                    stoi na przeszkodzie, abym zostal ochrzczony?
                    37. Filip zas powiedzial mu: Jesli wierzysz z calego serca, mozesz. A
                    odpowiadajac rzekl: Wierze, ze Jezus Chrystus jest Synem Bozym.
                    38. I kazal zatrzymac woz, zeszli obaj, Filip i eunuch do wody i ochrzcil go.

                    Z tego fragmentu mozemy wywnioskowac ze Filip poinformowal eunucha razem z dobra
                    nowina ze czescia tego aby stac sie chrzescijaninem jest chrzest.
                    Przeslanie jest takie: jesli wierzysz mozesz.

                    Slowo chrzest znaczylo i znaczy "zanurzac".

                    Z historii Kosciola, ktorej KRK przeciez sie nie wypiera, wiem ze tak wlasnie
                    chrzczono na poczatku.
                    Trudno, Kosciol odszedl od tego sposobu. Absolunie nie pozwalam sobie na
                    ocenianie, to mam nakaz zostawic Bogu, ktory jest jedynym godnym zaufania.

                    Czesto piszesz: nie wkurzaj sie, ochlon, pusc pary...smile nie denerwuje mnie ta
                    zozmowa, tylko ciekawi.
                    Twoj ostatni post byl w dobrym duchu, dziekuje.
                    >
                    >
                    > > Nie odgradzam mojego dziecka od innych religii, wrecz odwrotnie, chce zeb
                    > y
                    > > wychowal sie na osobe tolerancyjna i posiadajaca pelna wiedze. Dlatego
                    > > np.chodzi do przedszkola gdzie dzieci sa roznych wyznan. Na pytania o ich
                    >
                    > > wiare, bede odpowiadac, ze owszem oni wierza w cos innego niz my, ale to
                    > nie
                    > > jest powod do dyskryminacji zadnej ze ston.
                    >
                    > Siostra, nie mów mu, ze wierzymy w coś innego. Wspomnij, że mamy pewne różnice,
                    >
                    > ok? Ale generalnie wierzymy w to samo. Sądzę, ze to też będzie lepsze dla
                    > twojego dzieciaka. Nie bedzie się czuł inny.
                    >
                    >
                    > > Nie jestem uprzedona do innych wyznan, ani w szczegolnosci do katolikow.
                    > Nie
                    > > chce wskazywac roznic, tylko podazac w swoim zyciu za Jezusem, bo moglaby
                    > m w
                    > > miedzy czasie sie zagubic.
                    > > Ten dokument jest czyms nowym i to prawda ze budzi moje emocje, ale sa to
                    >
                    > > pozytywne emocje.
                    >
                    > Wydaje mi się, że ten dokument zamyka pewien etap rozważań i hipotez. Hipotez
                    > postawionych bardzo dawno, kiedy to takich hipotez było więcej niż dzisiaj
                    > teorii na temat geometrii Wszechświata. I tak go odbieram. Może był to zbyt
                    > długi okres. Ale mamy go z głowy.
                    >
                    > Podsumowujac, chrzcimy dzieciaki w celu zmazania z nich grzechu perworodnego,
                    > przyłączenia ich do wspólnoty i oddania Panu. Jeśli jednak nie zdążymy
                    > ochrzcić, to mamy nadzieję, ze sama Śmierć Jezusa zapewnia im dostąpienie
                    > Nieba. OK? Starczy?
                    >
                    >
                    > > O to o czym pisalam sami mnie pytaliscie, odpowiadalam na pytania i niest
                    > ety
                    > > dotknelam roznic.
                    >
                    > Zdarza się, siostra. Nie wkurzaj się. Ja żeby uniknąć takich sytuacji opowiadam
                    >
                    > raczej co u mnie i jak sprawy u mnie się mają. Staram się nie rozpoczynać
                    > rozmów od "a dlaczego u was jest inaczej", a już w żadnym wypadku "a dlaczego u
                    >
                    > was jest tak do kitu". Wiesz siostra..., zgodnie z zasadą "w domu garbatego nie
                    >
                    > rozmawia się o wielbłądach".
                    >
                    > No, czym się,
                    >
                    > Lajkonix
                    > panta rei - wszystko w płynie
                    • lajkonix Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 03.05.07, 22:49
                      gintaras2 napisała:

                      > > A jak chrzcili Apostołowie?
                      >
                      > Moze z Dziejów Apostolskich, to jeden z moich ulubionych fragmentów. Opisuje
                      jak
                      > eunuch krolowej Etiopii jechal i czytal z ksiegi Izajasza, proroctwo o Jezusie
                      > i
                      > nie bardzo rozumiał o kim bylo. A Duch Panski poprowadzil do niego Sw. Filipa
                      > zeby mogl mu to wylozyc i aby dzieki nawroceniu tego czlowieka Kosciol
                      rozwijal sie w Etopii.
                      > 8:26-39
                      > 36. A gdy tak jechali, przybyli nad jakas wode, a eunuch rzekł: Oto woda; coz
                      > stoi na przeszkodzie, abym zostal ochrzczony?
                      > 37. Filip zas powiedzial mu: Jesli wierzysz z calego serca, mozesz. A
                      > odpowiadajac rzekl: Wierze, ze Jezus Chrystus jest Synem Bozym.
                      > 38. I kazal zatrzymac woz, zeszli obaj, Filip i eunuch do wody i ochrzcil go.
                      >
                      > Z tego fragmentu mozemy wywnioskowac ze Filip poinformowal eunucha razem z
                      dobra nowina ze czescia tego aby stac sie chrzescijaninem jest chrzest.
                      > Przeslanie jest takie: jesli wierzysz mozesz.

                      He, siostra, nie wiem dlaczego w dworzaninie od razu upatrujesz eunucha. On
                      zarządzał skarbcem a nie haremem. Ale myślę że to nię będzie naszym punktem
                      sporu.

                      Ja zwracam tylko uwagę na dwa następujace aspekty:

                      1. Etiop mógł być wyznania mojżeszowego. Zdaje się, ze w tamtym kierunku
                      następowała m.in. emigracja żydowska. Słyszałaś pewnie o wierze etiopczyków w
                      posiadanie Arki Przymierza. Nadto czytał Izajasza. Aby być ochrzczonym, musiał
                      wyznać nową wiarę (porzucić starą). Podobnie w przypadku pogan, a znimi do
                      czynienia mieli Apostołowie - wyznanie przez nich wiary w Chrystusa to
                      zapewnienie o porzuceniu poprzedniej wiary. Generalnie Apostołowie więcej chyba
                      się nachrzcili pogan i żydów niż dzieci chrześcijan. Stad generalnie chrzcili
                      ludzi w dorosłym wieku. Sam jestem ciekaw, czy św. Paweł odmówiłby DZISIAJ
                      ochrzczenia niemowlaka.

                      2. "Zeszli do wody .... i ochrzcił go". A gdzie mowa o zanurzeniu? Może
                      etymologicznie bardziej chodzi o "zanurzenie w Chrystusie" niż zanurzenie w
                      wodzie? Nie chce rozsądzać. Dopuść jednak siostra, mozliwość różnego rozumienia
                      tego tekstu. Ze względu na symbolikę samego sakramentu chrztu (zanurzenie w
                      Chrystusie), ja osobiście nie rozdzierałbym szat nad jego formą (polanie,
                      zanurzanie, lub trzykrotne zanurzanie u grekokatolików). Ważniejsza jest tu
                      treść - przyłączenie do Chrystusa, a o to nam wspólnie chyba chodzi, nie?



                      > Slowo chrzest znaczylo i znaczy "zanurzac".

                      Tak. I nawet jeśli słowiańskie "chrzczenie" z zanurzaniem nie ma nic wspólnego,
                      to jednak ciągle o zanurzeniu w Chrystusie myślimy.

                      > Z historii Kosciola, ktorej KRK przeciez sie nie wypiera,

                      Pewnie, ze się nie wypiera. A Twoja denominacja się wypiera tej historii?


                      > wiem ze tak wlasnie chrzczono na poczatku.

                      A skąd siostra wiesz? Z historii Polski pamiętam wczesnosredniowieczne
                      chrzcielnice. Zapewniam cię siostra, poganin nie wlazłby cały do czegoś
                      takiego. Sam jestem ciekawy jak to wyglądało w przypadku Mieszka. Ok. to było
                      nieco przed 1000 r. n.e. Ale do nas przyszło już chyba w postaci chrzcielnicy.
                      Niestety nie znam dokładnego opisu chrztu udzielanego przez Apostołów w
                      pierwszych wiekach. A osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby przyjeto
                      w KRK inny sposób chrzczenia.


                      > Trudno, Kosciol odszedl od tego sposobu. Absolunie nie pozwalam sobie na
                      > ocenianie, to mam nakaz zostawic Bogu, ktory jest jedynym godnym zaufania.

                      Siostra, zapewniam cię, że Dobry Pan Bóg nie porozdziela nas na kupki w
                      zależności od tego jak byliśmy chrzczeni. Przez polanie czy przez zanurzenie.
                      No chyba nie sądzisz siostra, że nas za to polanie wywali z przedsionka, co?



                      > Czesto piszesz: nie wkurzaj sie, ochlon, pusc pary...smile nie denerwuje mnie ta
                      > zozmowa, tylko ciekawi.
                      > Twoj ostatni post byl w dobrym duchu, dziekuje.

                      Ok. Zauważ tylko, że zaczęliśmy od "dogmatu" o limbusie, tak?
                      Ale w sumie sam jestem zadowolony, ze postawiłaś to pytanie. Przynajmniej
                      wiesz, jak podchodzą do tego katolicy.


                      Lajkonix
                      panta rei - wszystko w płynie
                      • mala.mi74 Re: zanurzenie? 04.05.07, 09:53
                        W Biblii nie ma nic powiedzine w jaki sposob chrzczono ludzi. Słow baptizo jest
                        uzywane w w tych momentach kiedy mowi sie o zanurzaniu i w tych momentach
                        Pisma, gdzie umówi sie o polaniu, obmyciu (np. przed posiłkami).
                        Konflikt jest wiec sztuczny, zwłaszcza,ze w samym KK nie ma nigdzie przepisów
                        które nakazuja bezwzględnie chrzcic w ten czy inny sposób- kiedy sa warunki np.
                        w mniejszych wspólnotach chrzci sie przez zanurzenie-sama bylam wielokrotnie na
                        takich chrztach.
                        Myslez,e konflikt wywołuja ci, ktorzy koniecznie chca się czyms od innych
                        chrzescijan wyrózniac....
                      • 3mama3 Chrzest dzieci 04.05.07, 10:18
                        lajkonix napisał:

                        Generalnie Apostołowie więcej chyba
                        > się nachrzcili pogan i żydów niż dzieci chrześcijan. Stad generalnie chrzcili
                        > ludzi w dorosłym wieku.

                        No właśnie. Tak sobie ostatnio o tym rozmyślam. Rzeczywiście pierwsi
                        chrześcijanie mieli częściej do czynienia z niewierzącymi, poganami. W dużej
                        części zapewne byli to dorośli. Nie sądzę jednak, że odmawiali chrztu młodszym,
                        w przypadku, gdy chrzcił się cały dom. Gdybyśmy mieli pełne opisy,
                        przestalibyśmy się upierać przy jakiejś jedynie słusznej opcji.

                        Cieszyłaby mnie możliwość chrztu dzieci w moim kościele. Nie niemowlaków, ale
                        nieco starszych. Takich, które potrafią wyznać swoją wiarą. I nie chodzi mi tu o
                        samą umiejętność mówienia, ale o to, że da się u nich zaobserwować wiarę,
                        otwarte serce na Boga i zrozumienie. Na pewno byłaby to kwestia bardzo
                        indywidualna.
                        U mnie np. najstarsza córcia (teraz ma 5 lat) dokonała takiego wyznania wiary,
                        jak miała około 3 lata. Widzę u niej szczerą wiarę i zamarzył mi się jej
                        chrzest. Ona sama już pytała, kiedy mogłaby być ochrzczona. Z kolei synek, który
                        teraz ma 3 lata, nie wykazuje takiej dojrzałości wiary. Jest rozbiegany i
                        potrzeba jeszcze trochę czasu, by nabrał świadomości.
                        To takie moje ostatnie przemyślenia.

                        Pozdrawiam wszystkich
                        K.
                      • gintaras2 Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 05.05.07, 08:20
                        lajkonix napisał:

                        > He, siostra, nie wiem dlaczego w dworzaninie od razu upatrujesz eunucha. On
                        > zarządzał skarbcem a nie haremem. Ale myślę że to nię będzie naszym punktem
                        > sporu.

                        W moim przekladzie Pisma, jest napisane, ze byl eunuchem.

                        > Ja zwracam tylko uwagę na dwa następujace aspekty:

                        Nie dlatego Apostoowie i inni chrzescijanie chrzcili doroslych, ze nie mieli
                        kogo innego, tylko dla tego ze potrzebne jest wyznanie wiary.


                        > 2. "Zeszli do wody .... i ochrzcił go". A gdzie mowa o zanurzeniu? Może
                        > etymologicznie bardziej chodzi o "zanurzenie w Chrystusie" niż zanurzenie w
                        > wodzie? Nie chce rozsądzać. Dopuść jednak siostra, mozliwość różnego
                        rozumienia

                        Nie potrzeba bylo pisac drugi raz ze zanurzyl, skoro samo slowo ma takie
                        wlasnie znaczenie.

                        Ważniejsza jest tu
                        > treść - przyłączenie do Chrystusa, a o to nam wspólnie chyba chodzi, nie?

                        Mozliwe, ale co jesli to sposob jest bardzo wazny, decydujacy?


                        > Pewnie, ze się nie wypiera. A Twoja denominacja się wypiera tej historii?

                        Kosciol nie jest denominacja. Chcemy czerpac tylko z Pisam, a nie z madrosci
                        historii.
                        >
                        >
                        > > wiem ze tak wlasnie chrzczono na poczatku.
                        >
                        > A skąd siostra wiesz? Z historii Polski pamiętam wczesnosredniowieczne
                        > chrzcielnice.

                        Nie z historii Polski, tylko duzo wczesniejszej.

                        > > Trudno, Kosciol odszedl od tego sposobu. Absolunie nie pozwalam sobie na
                        > > ocenianie, to mam nakaz zostawic Bogu, ktory jest jedynym godnym zaufania
                        >
                        >
                        > Siostra, zapewniam cię, że Dobry Pan Bóg nie porozdziela nas na kupki w
                        > zależności od tego jak byliśmy chrzczeni. Przez polanie czy przez zanurzenie.
                        > No chyba nie sądzisz siostra, że nas za to polanie wywali z przedsionka, co?

                        Szczerze odpowiem, nie wiem. Nie wiem czy podoba sie Panu ze chrzcimy sposobem
                        pierwszych chrzescijan, czy nie przywiazuje do tego wagi. Ale wedlug mnie,
                        bezpieczniej dla nas jest robic wszystko jak najblizej wyznacznikow z Nowego
                        Testamentu, bo po co innego zostawialby nam Pan te nakazy.
                        Jesli zaczniemy kompromisowac Biblie z nasza wlasna nauka, to co dobrego mpoze
                        z tego wyjsc? Juz teraz od wielu rzeczy sie odchodzi. Od duchowego kaplanstwa,
                        na rzecz wyroznionych grup, od autonomicznych zborow w Kosciele, na rzecz
                        hierargii i centralnego sterowania i wiele wiele innych.
                        Nie wiem, czy Bogu sie to akurat podoba, wiem ze podobaja mu sie sposoby
                        rozwiazan z pierwszego wieku, bo Sam nam to pozostawil.
                        > Ok. Zauważ tylko, że zaczęliśmy od "dogmatu" o limbusie, tak?
                        > Ale w sumie sam jestem zadowolony, ze postawiłaś to pytanie. Przynajmniej
                        > wiesz, jak podchodzą do tego katolicy.

                        Tak to prawda, czegos sie nauczylam.

                        • lajkonix Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 05.05.07, 11:01
                          gintaras2 napisała:

                          > lajkonix napisał:
                          >
                          > > He, siostra, nie wiem dlaczego w dworzaninie od razu upatrujesz eunucha.
                          > On
                          > > zarządzał skarbcem a nie haremem. Ale myślę że to nię będzie naszym punkt
                          > em
                          > > sporu.
                          >
                          > W moim przekladzie Pisma, jest napisane, ze byl eunuchem.

                          Myślisz siostra, ze twoje Pismo jest świętsze od mojego? Ja korzystam z BT. Z
                          jakiego przekładu ty korzystasz?


                          >
                          > > Ja zwracam tylko uwagę na dwa następujace aspekty:
                          >
                          > Nie dlatego Apostoowie i inni chrzescijanie chrzcili doroslych, ze nie mieli
                          > kogo innego, tylko dla tego ze potrzebne jest wyznanie wiary.

                          Sorka, moze w twoim przekładzie jest to wyznanie eunucha, bo ja w swoim go nie
                          mam. Mam tylko jego pytanie: "«Oto woda - powiedział dworzanin - cóż
                          przeszkadza, abym został ochrzczony?» I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i
                          dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go."

                          Skąd masz to zaklęcie o wyznaniu wiary eunucha etiopskiego?
                          >
                          >
                          > Nie potrzeba bylo pisac drugi raz ze zanurzyl, skoro samo slowo ma takie
                          > wlasnie znaczenie.

                          Miła.ma w swoim poście pisała o wieloznaczności wyrazu "baptize". Np. w
                          kontekście umywania rąk. Nie dopuszczasz takiej możliwości?


                          >
                          > Ważniejsza jest tu
                          > > treść - przyłączenie do Chrystusa, a o to nam wspólnie chyba chodzi, nie?
                          >
                          > Mozliwe, ale co jesli to sposob jest bardzo wazny, decydujacy?

                          No wtedy siostra mamy przechlapane. Ktoś musiałby być w błędzie. Myślisz, ze
                          Dobry Bóg by jednego z nas odtrącił za sposób chrzczenia?

                          > > Pewnie, ze się nie wypiera. A Twoja denominacja się wypiera tej historii?
                          >
                          > Kosciol nie jest denominacja. Chcemy czerpac tylko z Pisam, a nie z madrosci
                          > historii.

                          A Paweł z Barnabą nie tworzyli tej historii? Z jego madrości mamy nie korzystać?



                          > >
                          > >
                          > > > wiem ze tak wlasnie chrzczono na poczatku.
                          > >
                          > > A skąd siostra wiesz? Z historii Polski pamiętam wczesnosredniowieczne
                          > > chrzcielnice.
                          >
                          > Nie z historii Polski, tylko duzo wczesniejszej.

                          No, od Filipa i eunucha chyba raczej nie.



                          > > No chyba nie sądzisz siostra, że nas za to polanie wywali z przedsionka,
                          > co?
                          >
                          > Szczerze odpowiem, nie wiem. Nie wiem czy podoba sie Panu ze chrzcimy
                          sposobem
                          > pierwszych chrzescijan, czy nie przywiazuje do tego wagi. Ale wedlug mnie,
                          > bezpieczniej dla nas jest robic wszystko jak najblizej wyznacznikow z Nowego
                          > Testamentu, bo po co innego zostawialby nam Pan te nakazy.

                          No gdzie masz siostra jakikolwiek NAKAZ w tym względzie? To są raczej twoje
                          zaklęcia, a nie NAKAZY PISMA. Kto cię takich zaklęć nauczył?

                          > Jesli zaczniemy kompromisowac Biblie z nasza wlasna nauka, to co dobrego
                          mpoze
                          > z tego wyjsc? Juz teraz od wielu rzeczy sie odchodzi. Od duchowego
                          kaplanstwa,
                          > na rzecz wyroznionych grup, od autonomicznych zborow w Kosciele, na rzecz
                          > hierargii i centralnego sterowania i wiele wiele innych.

                          Czy w swojej denominacji masz takie centralne sterowanie?


                          > Tak to prawda, czegos sie nauczylam.
                          >
                          Czym się siostra Pana,

                          Lajkonix
                          panta rei - wszystko w płynie
                          • gintaras2 Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 05.05.07, 20:55
                            lajkonix napisał:


                            > > W moim przekladzie Pisma, jest napisane, ze byl eunuchem.
                            >
                            > Myślisz siostra, ze twoje Pismo jest świętsze od mojego? Ja korzystam z BT. Z
                            > jakiego przekładu ty korzystasz?

                            Nie napisalam nic co by moglo wskazywac ze tak uwazam.
                            czytam "Nowy przeklad" wyanie z 1998r. Z siewca na okladce.

                            > Sorka, moze w twoim przekładzie jest to wyznanie eunucha, bo ja w swoim go nie
                            > mam. Mam tylko jego pytanie: "«Oto woda - powiedział dworzanin - cóż
                            > przeszkadza, abym został ochrzczony?» I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Fili
                            > p i
                            > dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go."

                            W Bibli Tysiaclecia jest taka informacja: Dz 8, 37 - Starożytne tłum. z Wlg na czele i niektóre rkp greckie mają wiersz 37: "Odpowiedział Filip: Można, jeżeli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym".


                            > Skąd masz to zaklęcie o wyznaniu wiary eunucha etiopskiego?
                            > >
                            Zaklęcie? Jesli ktos wyznaje ze wierzy w Pana? Oczywiscie nie to miales na mysli, prawda?

                            > > Nie potrzeba bylo pisac drugi raz ze zanurzyl, skoro samo slowo ma takie
                            > > wlasnie znaczenie.
                            >
                            > Miła.ma w swoim poście pisała o wieloznaczności wyrazu "baptize". Np. w
                            > kontekście umywania rąk. Nie dopuszczasz takiej możliwości?

                            Jak zajrze do konkordancji i oryginalu, wtedy powiem co o tym sadze.

                            > > Ważniejsza jest tu
                            > > > treść - przyłączenie do Chrystusa, a o to nam wspólnie chyba chodzi
                            > , nie?
                            > >
                            > > Mozliwe, ale co jesli to sposob jest bardzo wazny, decydujacy?
                            >
                            > No wtedy siostra mamy przechlapane. Ktoś musiałby być w błędzie. Myślisz, ze
                            > Dobry Bóg by jednego z nas odtrącił za sposób chrzczenia?

                            Dobry i sprawiedliwy Bog przeznaczyl ludzi na smirc za tylko ze zjedli owoc z drzewa, z ktorego im zabronil. W ludzkim pojeciu to moze wydac sie niesprawiedliwe? A jednak bylo sprawiedliwe tylko nie wszyscy potrafia to dostrzec.


                            > > Kosciol nie jest denominacja. Chcemy czerpac tylko z Pisam, a nie z madro
                            > sci
                            > > historii.
                            >
                            > A Paweł z Barnabą nie tworzyli tej historii? Z jego madrości mamy nie korzystać?


                            Pawel byl Apostolem, a Barnaba wirnym sługa Pana. Ale sam tez apostol przestrzega przed naukami ktore nie beda tozsame z ich nauka, wiec nie mam zaufania do wszystkich, ktorzy dodali cos do tej nauki lub zmienili ja. >

                            >
                            > > > No chyba nie sądzisz siostra, że nas za to polanie wywali z przedsi
                            > onka,
                            > > co?
                            > >
                            > > Szczerze odpowiem, nie wiem. Nie wiem czy podoba sie Panu ze chrzcimy
                            > sposobem
                            > > pierwszych chrzescijan, czy nie przywiazuje do tego wagi. Ale wedlug mnie
                            > ,
                            > > bezpieczniej dla nas jest robic wszystko jak najblizej wyznacznikow z Now
                            > ego
                            > > Testamentu, bo po co innego zostawialby nam Pan te nakazy.
                            >
                            > No gdzie masz siostra jakikolwiek NAKAZ w tym względzie? To są raczej twoje
                            > zaklęcia, a nie NAKAZY PISMA. Kto cię takich zaklęć nauczył?

                            Idzcie i czyncie uczniami wszystkie narody, chczac je w imie Oja i Syna I Ducha
                            Swietego...to sa slowa Jezusa, to tez sa dla ciebie zaklecia?


                            > > Jesli zaczniemy kompromisowac Biblie z nasza wlasna nauka, to co dobrego
                            > mpoze
                            > > z tego wyjsc? Juz teraz od wielu rzeczy sie odchodzi. Od duchowego
                            > kaplanstwa,
                            > > na rzecz wyroznionych grup, od autonomicznych zborow w Kosciele, na rzecz
                            >
                            > > hierargii i centralnego sterowania i wiele wiele innych.
                            >
                            > Czy w swojej denominacji masz takie centralne sterowanie?

                            Nie. Jeszcze raz tez powtarzam Kosciol nie jest denominacja, to slowo oznacza cos innego.


                            • lajkonix Re: Ok, zacznijmy jeszcze raz. 05.05.07, 22:52
                              gintaras2 napisała:

                              > W Bibli Tysiaclecia jest taka informacja: Dz 8, 37 - Starożytne tłum. z Wlg
                              na
                              > czele i niektóre rkp greckie mają wiersz 37: "Odpowiedział Filip: Można,
                              jeżeli
                              > wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem
                              Bożym
                              > ".

                              No i chcesz mi teraz siostra powiedzieć, że wierzysz w to co zostało dopisane?



                              >
                              >
                              > > Skąd masz to zaklęcie o wyznaniu wiary eunucha etiopskiego?
                              > > >
                              > Zaklęcie? Jesli ktos wyznaje ze wierzy w Pana? Oczywiscie nie to miales na
                              mysl
                              > i, prawda?

                              W Twojej Biblii jest ten werset z wyznaniem wiary eunucha? Czy go sobie
                              dopowiadasz?



                              > > > Nie potrzeba bylo pisac drugi raz ze zanurzyl, skoro samo slowo ma
                              > takie
                              > > > wlasnie znaczenie.
                              > > > Ważniejsza jest tu
                              > > > > treść - przyłączenie do Chrystusa, a o to nam wspólnie chyba
                              > chodzi
                              > > , nie?
                              > > >
                              > > > Mozliwe, ale co jesli to sposob jest bardzo wazny, decydujacy?
                              > >
                              > > No wtedy siostra mamy przechlapane. Ktoś musiałby być w błędzie. Myślisz,
                              > ze
                              > > Dobry Bóg by jednego z nas odtrącił za sposób chrzczenia?
                              >
                              > Dobry i sprawiedliwy Bog przeznaczyl ludzi na smirc za tylko ze zjedli owoc z
                              d
                              > rzewa, z ktorego im zabronil. W ludzkim pojeciu to moze wydac sie
                              niesprawiedli
                              > we? A jednak bylo sprawiedliwe tylko nie wszyscy potrafia to dostrzec.

                              Taaa..., to ty siostra myślisz, ze tu o jabłko Dobremu Bogu chodziło. Nie
                              sądzisz, ze człowiek dokonał tu większego grzechu? Tobie też by było szkoda
                              gdyby dziecko ugryzło sobie kawałek jabłka?



                              >
                              >
                              > > > Kosciol nie jest denominacja. Chcemy czerpac tylko z Pisam, a nie z
                              > madro
                              > > sci
                              > > > historii.
                              > >
                              > > A Paweł z Barnabą nie tworzyli tej historii? Z jego madrości mamy nie kor
                              > zystać?
                              >
                              >
                              > Pawel byl Apostolem, a Barnaba wirnym sługa Pana. Ale sam tez apostol
                              przestrze
                              > ga przed naukami ktore nie beda tozsame z ich nauka, wiec nie mam zaufania do
                              w
                              > szystkich, ktorzy dodali cos do tej nauki lub zmienili ja. >

                              No rozumiem. Zatem Paweł z Barnabą tej mądrości historii nie tworzuyli, tak?



                              >
                              > >
                              > > > > No chyba nie sądzisz siostra, że nas za to polanie wywali z p
                              > rzedsi
                              > > onka,
                              > > > co?
                              > > >
                              > > > Szczerze odpowiem, nie wiem. Nie wiem czy podoba sie Panu ze chrzci
                              > my
                              > > sposobem
                              > > > pierwszych chrzescijan, czy nie przywiazuje do tego wagi. Ale wedlu
                              > g mnie
                              > > ,
                              > > > bezpieczniej dla nas jest robic wszystko jak najblizej wyznacznikow
                              > z Now
                              > > ego
                              > > > Testamentu, bo po co innego zostawialby nam Pan te nakazy.
                              > >
                              > > No gdzie masz siostra jakikolwiek NAKAZ w tym względzie? To są raczej two
                              > je
                              > > zaklęcia, a nie NAKAZY PISMA. Kto cię takich zaklęć nauczył?
                              >
                              > Idzcie i czyncie uczniami wszystkie narody, chczac je w imie Oja i Syna I
                              Ducha
                              >
                              > Swietego...to sa slowa Jezusa,

                              To żadnej nowiny nie powiedziałaś siostra. Tyle każdy wie.

                              > to tez sa dla ciebie zaklecia?

                              Nie zaklęciem jest twoje siostra dopowiedzenie "...wyłącznie poprzez zanurzenie
                              w wodzie".



                              > > > Jesli zaczniemy kompromisowac Biblie z nasza wlasna nauka, to co do
                              > brego
                              > > mpoze
                              > > > z tego wyjsc? Juz teraz od wielu rzeczy sie odchodzi. Od duchowego
                              > > kaplanstwa,
                              > > > na rzecz wyroznionych grup, od autonomicznych zborow w Kosciele, na
                              > rzecz
                              > >
                              > > > hierargii i centralnego sterowania i wiele wiele innych.
                              > >
                              > > Czy w swojej denominacji masz takie centralne sterowanie?
                              >
                              > Nie. Jeszcze raz tez powtarzam Kosciol nie jest denominacja, to slowo oznacza
                              c
                              > os innego.
                              >
                              >
                              Sorka, to ja już nie wiem. Czy ty siostra jesteś ze ŚJ sp. z o.o.?

                              Lajkonix
                              panta rei - wszystko w płynie
        • gintaras2 Re: Kto sie musi narodzic na nowo? 03.05.07, 16:27
          Wszyscy, ktorzy chca byc zbawieni, musza sie narodzic na nowosmile
          Krolestwo Boze o ktore pytal Nikodem, jest Kosciolem, tory Jezus zaplanowal
          jako sposob zbawienia. I dlatego wszyscy ktorzy narodzili sie na nowo sa
          czescia Kosciola i "powstali ze smierci do zycia". Zycie w Krolestwie Bozym
          moze sie zaczac dla kazdego tu na ziemi, a potem po smierci cielesnej jest
          obietnica jesgo kontunuacji. A Jezus juz teraz jest posrod nas i "z nami
          wieczerza".

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka