Dodaj do ulubionych

Dobre wiadomości!

15.06.07, 16:55
Papież: Polsce grozi upadek tradycji katolickich

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=48811
Obserwuj wątek
    • sunday Re: Dobre wiadomości! 15.06.07, 18:11
      > ...w naszym kraju można zauważyć "destrukcyjny wpływ systematycznego
      > ataku na małżeństwo i rodzinę, prowadzonego w ramach określonej
      > kultury i przez środki masowego przekazu".

      To też dobre wiadomości?
      • dodecahedron Re: Dobre wiadomości! 15.06.07, 20:14
        sunday napisał:

        > > ...w naszym kraju można zauważyć "destrukcyjny wpływ systematycznego
        > > ataku na małżeństwo i rodzinę, prowadzonego w ramach określonej
        > > kultury i przez środki masowego przekazu".
        >
        > To też dobre wiadomości?

        Najjaskrawszym atakiem na małżeństwo i rodzinę jest niezgodny z prawem
        naturalnym celibat.
        • wladi3 Re: Dobre wiadomości! 16.06.07, 08:24
          Jezus powiedział że nas Chrześcijan poznają po Miłości wzajemnej ... . Proszę
          zostawcie spory . To wszystko są błędy ludzi / nawet jeżeli są to błędy
          instytucji /, a my mamy siebie wzajemnie wspierać i razem ciężary nosić i
          modlić się za siebie nawzajem a nie osadzać ... . Nie jestem jeszcze Święty ,
          ale dążę do czystości , Miłości i tolerancji dla słabych , bo i ja słaby
          jestem ... .
          A jeżeli chodzi o szczegóły to Wierzę , że i w Moim KK nastąpią zmiany i
          celibat zostanie kiedyś zniesiony , a także inaczej KK spojrzy na małżeństwa
          niesakramentalne . Nie osądzam jednak nikogo , lecz trwam przy swoim zdaniu .
          Władek .

          Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
          Jestem cząstką Boga !

          forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
        • supaari Re: Dobre wiadomości! 19.06.07, 12:31
          dodecahedron napisał:
          > Najjaskrawszym atakiem na małżeństwo i rodzinę jest niezgodny z prawem
          > naturalnym celibat.

          Czegoż to ten Paweł nauczał? Cóż za zberezeństwa propagował:
          "... dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą"
          "Jesteś wolny? Nie szukaj żony!"
          • mala.mi74 Re: Dobre wiadomości! 19.06.07, 15:07
            supaari napisał:

            > dodecahedron napisał:
            > > Najjaskrawszym atakiem na małżeństwo i rodzinę jest niezgodny z prawem
            > > naturalnym celibat.
            >
            > Czegoż to ten Paweł nauczał? Cóż za zberezeństwa propagował:
            > "... dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą"
            > "Jesteś wolny? Nie szukaj żony!"
            Hmm...chyba nie trafiłes tym razem supaari, dode- jest ostatnim człowiekiem,
            dla ktorego słowa Pawła miałby jakies znaczenie(a jesli juz to z zasady
            negatywne!)
            Wniosek: musisz częsciej zagladac na to forum!wink
            • polynomial Wersety z "tysiąclatki" 20.06.07, 20:12
              Rdz 1:28 BT "Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i
              rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście
              panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi
              zwierzętami pełzającymi po ziemi."

              dalej

              1Tm 3:2 BT "Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy,
              rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,"

              Możemy dalej licytować się biblijnymi wersetami. Tylko po co? Żeby znowu
              udowodnić, że nauka Kośkatu to bzdura do kwadratu?!
              • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 20.06.07, 23:44
                polynomial napisał:

                > Rdz 1:28 BT "Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni
                i
                > rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną;
                abyście
                > panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi
                > zwierzętami pełzającymi po ziemi."
                >
                > dalej
                >
                > 1Tm 3:2 BT "Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony,
                trzeźwy
                > ,
                > rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,"
                >
                > Możemy dalej licytować się biblijnymi wersetami. Tylko po co? Żeby znowu
                > udowodnić, że nauka Kośkatu to bzdura do kwadratu?!
                >

                Spójrz na tekst Dodka, gdzie mowa o tym, iż celibat jest nienaturalny i
                porównaj z nauczaniem Pawła. Wyjdzie, że Paweł propagował "nienaturalnośc". I
                nie zmieniaj dyskutowanej materii. To tyle...
                  • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 21.06.07, 00:30
                    lipniak napisał:

                    > Wspomne, ze celibat to wyrazny zakaz. Pawel zalecal, nie zabranial, naturalnie

                    "Jesteś wolny? Nie szukaj żony". To oczywiście sugestia. Całkiem jak: "Chcesz
                    być księdzem? Poświęć się dla Kościoła bez reszty". Ale w kontekście tej gałęzi
                    wątku obie sugestie (nakazy/zakazy) propagują "sprzeczne z naturą"
                    postępowanie. I trzymajmy się tego!
                    • lipniak Re: Wersety z "tysiąclatki" 21.06.07, 00:48
                      Mam nadzieje, ze w koncowce swojej wypowiedzi nie sugerowales zakonczenia
                      rozmowy...
                      Natura sluzby Bogu nie zawsze idzie w parze z natura malzenstwa - i o tym Pawel
                      przestrzegal ewentualnych kandydatow do sluzby. Jezeli zas ktos czul potrzebe
                      malzenstwa, to naturalnie mial sie zenic. Proste, naturalne i biblijne
                      • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 21.06.07, 13:40
                        lipniak napisał:

                        > Mam nadzieje, ze w koncowce swojej wypowiedzi nie sugerowales zakonczenia
                        > rozmowy...

                        Ależ skąd!!! Ja tylko starałem się dociec czy Paweł aby nie propagował czegoś
                        niezgodnego z naturą, co Dodek zdawał się sugerować.

                        > Natura sluzby Bogu nie zawsze idzie w parze z natura malzenstwa - i o tym
                        Pawel
                        >
                        > przestrzegal ewentualnych kandydatow do sluzby. Jezeli zas ktos czul potrzebe
                        > malzenstwa, to naturalnie mial sie zenic. Proste, naturalne i biblijne

                        Ależ oczywiście! W świecie, gdzie niemożliwe prawie było znalezienie
                        dojrzałego, nawróconego celibatariusza stawiał wymagania związane z ilością żon
                        (i nie sądzę, żeby sensowne było wyciąganie z tego nakazu małżeństwa dla
                        diakonów i biskupów). Jednocześnie jednak wskazywał, że służba Bogu i
                        Kościołowi wymaga tak wiele, że lepiej sprawdzą się w niej osoby wolne
                        ("Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to jak się przypodobać Panu.
                        Ten zaś, który wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak
                        się przypodobać żonie"). Kwestie organizacyjne naprawdę są drugorzędne.
                        • levine Re: Wersety z "tysiąclatki" 21.06.07, 14:40
                          > Ależ skąd!!! Ja tylko starałem się dociec czy Paweł aby nie propagował czegoś
                          > niezgodnego z naturą, co Dodek zdawał się sugerować.

                          Jest chyba różnica między "naturą" a "prawem naturalnym"? Mimo wszystko, jeśli
                          Paweł (czy ktokolwiek inny w Biblii) nauczał czegoś niezgodnego z "naturą" to
                          co? Czy wynika z tego coś złego? Coś godnego krytyki i oburzenia?
                          • mala.mi74 Re: Wersety z "tysiąclatki" 21.06.07, 14:49
                            Trochę pokresciłaes.
                            jesli Bog jest Stworca natury ludzkiej, a Biblia to Słowo tego Boga to raczej
                            watpliwe aby zachecał On do czegos niezgodnego z własnym słowem. To by było
                            nielogiczne!Hm.. nawet niemozliwe...
                            • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 21.06.07, 15:03
                              mala.mi74 napisała:

                              > Trochę pokresciłaes.
                              > jesli Bog jest Stworca natury ludzkiej, a Biblia to Słowo tego Boga to raczej
                              > watpliwe aby zachecał On do czegos niezgodnego z własnym słowem. To by było
                              > nielogiczne!Hm.. nawet niemozliwe...

                              Mała, a Ty zdajesz sobie sprawę, że my razem i ktoś jeszcze tworzymy
                              podobno "trójkąt małżeński"??? smile))
                              • mala.mi74 Re: Wersety z "tysiąclatki" 21.06.07, 19:08
                                supaari napisał:

                                > mala.mi74 napisała:
                                >
                                > > Trochę pokresciłaes.
                                > > jesli Bog jest Stworca natury ludzkiej, a Biblia to Słowo tego Boga to ra
                                > czej
                                > > watpliwe aby zachecał On do czegos niezgodnego z własnym słowem. To by by
                                > ło
                                > > nielogiczne!Hm.. nawet niemozliwe...
                                >
                                > Mała, a Ty zdajesz sobie sprawę, że my razem i ktoś jeszcze tworzymy
                                > podobno "trójkąt małżeński"??? smile))

                                Panie, takie rzeczy to tylko w... Forum Społeczenstwo? Tam wszytsko jest
                                mozliwe mimo ,ze tamci w cuda nie wierzą.
                                No to przez 1,5 tygodnia zostawiam Cię w duecie( nie wiem z kim???) bo spadam
                                na skałki eeee.... tzn. na Tatry.
                                >
                          • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 21.06.07, 15:02
                            levine napisał:

                            > Jest chyba różnica między "naturą" a "prawem naturalnym"? Mimo wszystko,
                            jeśli
                            > Paweł (czy ktokolwiek inny w Biblii) nauczał czegoś niezgodnego z "naturą" to
                            > co? Czy wynika z tego coś złego? Coś godnego krytyki i oburzenia?

                            Różnica między "naturą" i "prawem naturalnym" rzeczywiście istnieje. Podstawowa
                            jest taka, że to pierwsze łatwiej napisać. Uważam, że celibat nie jest
                            sprzeczny ani z naturą, ani z prawem naturalnym (jeśli różnice są głębsze niż
                            sam dostrzegam). Choć może nazbyt zajmuję się "naturą" w odniesieniu do
                            gatunku, w którym istotniejsza jest kultura.
                            • levine Re: Wersety z "tysiąclatki" 22.06.07, 18:46
                              > Uważam, że celibat nie jest sprzeczny ani z naturą,...

                              A tak, ogólnie znanym jest zjawisko celibatu u fretek.

                              > Choć może nazbyt zajmuję się "naturą" w odniesieniu do
                              > gatunku, w którym istotniejsza jest kultura.

                              Są kultury, które wpisują się w naturę tego świata a są takie, które potrafią
                              się znaleźć ponad nią. Do której, wydaje Ci się na podstawie lektury Nowego
                              Testamentu, należy chrześcijaństwo... powinno należeć... ?
                              • dodecahedron Re: Wersety z "tysiąclatki" 22.06.07, 20:05
                                levine napisał:

                                > Są kultury, które wpisują się w naturę tego świata a są takie, które potrafią
                                > się znaleźć ponad nią.

                                ...choćby egipscy kapłani i indiańscy szamani. Ale oni byli kastrowani. Fizyczny
                                popęd był mechanicznie tłumiony.
                                W przypadku kapłanów KRK jest jednak inaczej. Tu popęd musi być "trzymany na
                                wodzy". Czy to skutkuje? Kościół oficjalnie przyznaje, iż 30% kapłanów ma dzieci.
                                Uważam, że celibat jeśli już powinien obowiązywać zakonników. Ludzi w zasadzie
                                wyłączonych, a więc teoretycznie odseparowanych od pokus tego świata, po za
                                nawias społeczeństwa.
                              • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 23.06.07, 14:14
                                levine napisał:

                                > A tak, ogólnie znanym jest zjawisko celibatu u fretek.

                                Nie słyszałem, ale chętnie poznam szczegóły...


                                > Są kultury, które wpisują się w naturę tego świata a są takie, które potrafią
                                > się znaleźć ponad nią. Do której, wydaje Ci się na podstawie lektury Nowego
                                > Testamentu, należy chrześcijaństwo... powinno należeć... ?

                                A cóż to jest "natura tego świata"? Czy oprócz bycia "ponad naturą" i "wpisania
                                się w naturę" możliwe jest także znalezienie się "pod naturą" i "obok natury"?
                                • levine Re: Wersety z "tysiąclatki" 24.06.07, 03:02
                                  supaari napisał:

                                  > Nie słyszałem, ale chętnie poznam szczegóły...

                                  Żatrujesz? OK, szczegóły. Celibat u fretek polaga na tym, że fretki decydują
                                  się zrezygnować z wejścia w związek małżeński. Wobec tego musiałeś słyszeć o
                                  małżeństwach między fretkami?

                                  (Celibat: z łac. caelibatus 'bezżeństwo' od caelebs 'nieżonaty'.)

                                  > A cóż to jest "natura tego świata"?

                                  Pytasz o definicję? A które słowo jest niejasne: "natura", "ten/ta/to",
                                  czy "świat"?

                                  > Czy oprócz bycia "ponad naturą" i "wpisania
                                  >
                                  > się w naturę" możliwe jest także znalezienie się "pod naturą" i "obok natury"?
                                  >

                                  Ale zabawne, ja wcale nie miałem na myśli relacji przestrzennej.
                                  • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 25.06.07, 11:04
                                    levine napisał:


                                    > Żatrujesz? OK, szczegóły. Celibat u fretek polaga na tym, że fretki decydują
                                    > się zrezygnować z wejścia w związek małżeński. Wobec tego musiałeś słyszeć o
                                    > małżeństwach między fretkami?
                                    >
                                    > (Celibat: z łac. caelibatus 'bezżeństwo' od caelebs 'nieżonaty'.)

                                    Nie słyszałem o małżeństwach fretek i nie słyszałem o celibacie. Fretki mnie
                                    nie interesowały dopóki nie wspomniałeś o ich powszechnym celibacie. Z faktu,
                                    że nie zaobserwowano żadnych obrzędów ślubnych czy weselnych przypominających
                                    ludzkie nie wynika, że instytucja małżeństwa nie jest znana w świecie fretek.
                                    Możliwe bowiem, że ich zachowania w tzw. okresie godowym spełniają podobną
                                    rolę, co zawarcie małżeństwa u ludzi. Zapewne mają także odpowiednie przepisy
                                    dotyczące np. rozwodów... tongue_out


                                    > Pytasz o definicję? A które słowo jest niejasne: "natura", "ten/ta/to",
                                    > czy "świat"?

                                    Nie wiem na czym polega Twym zdaniem "natura tego świata". Oba rzeczowniki i
                                    zaimek nie są mi obce.

                                    > Ale zabawne, ja wcale nie miałem na myśli relacji przestrzennej.

                                    A w jakiej relacji? Powyżej normy (natury tego świata)?
                                    • levine Re: Wersety z "tysiąclatki" 25.06.07, 17:25
                                      OK, opowiedz mi w takim razie o zgodności celibatu z naturą. Na jakiej
                                      podstawie tak uważasz?

                                      > Nie wiem na czym polega Twym zdaniem "natura tego świata". Oba rzeczowniki i
                                      > zaimek nie są mi obce.

                                      A jednak żeby się dobrze zrozumieć, przydałoby się ustalić o czym mówimy. Może
                                      ja krótko powiem, co rozumiem przez te słowa i zobaczymy czy się zgadzamy?
                                      "Świat" to ogół zjawisk rządzonych przez określone prawa, dostępnych (w
                                      mniejszym lub większym stopniu) naszemu doświadczeniu i poznaniu.
                                      "Ten" - jak mówię "ten", to znaczy, że mam na myśli również i inny.
                                      "Natura" - suma praw rządzących danym światem.

                                      > A w jakiej relacji? Powyżej normy (natury tego świata)?

                                      Być ponad naturą tego świata to znaczy czerpać z natury (praw) innego świata.
                                      Tylko tyle. Nie biorąc nawet póki co pod uwagę wymiaru etycznego.

                                      Rozumiem, że gdybym zacytował takie słowa: "Wy jesteście z tego świata, Ja nie
                                      jestem z tego świata." (J.8:23) to byś zapytał "a cóż to jest nie ten świat?"
                                      • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 26.06.07, 13:12
                                        levine napisał:

                                        > OK, opowiedz mi w takim razie o zgodności celibatu z naturą. Na jakiej
                                        > podstawie tak uważasz?

                                        Sprzeczne z naturą może być niejedzenie. Konstrukcja biologiczna człowieka
                                        (pomijam specyficzne przypadki związane z dożylnym podawaniem pokarmu) wymaga
                                        dostarczania pokarmu. Sprzeczne z naturą może być niepicie, niespanie... Bez
                                        tego jednostka biologiczna nie jest w stanie przetrwać. I nie mam tu na myśli
                                        okresowego odmawiania sobie snu, pokarmu czy napoju.
                                        Seks to inna broszka. Można się bez niego obejść.

                                        > A jednak żeby się dobrze zrozumieć, przydałoby się ustalić o czym mówimy.
                                        Może
                                        > ja krótko powiem, co rozumiem przez te słowa i zobaczymy czy się zgadzamy?
                                        > "Świat" to ogół zjawisk rządzonych przez określone prawa, dostępnych (w
                                        > mniejszym lub większym stopniu) naszemu doświadczeniu i poznaniu.
                                        > "Ten" - jak mówię "ten", to znaczy, że mam na myśli również i inny.
                                        > "Natura" - suma praw rządzących danym światem.

                                        Czyli "natura tego świata" to "suma praw rządzących tym ogółem zjawisk". Czyli
                                        np. rozszczepianie światła białego w pryzmacie jest elementem natury tego
                                        swiata?


                                        > Być ponad naturą tego świata to znaczy czerpać z natury (praw) innego świata.
                                        > Tylko tyle. Nie biorąc nawet póki co pod uwagę wymiaru etycznego.

                                        Czy ów inny świat jest diametralnie inny? Czy może ma coś wspólnego? Pytam,
                                        żeby się nie okazało, że "czerpiąc z natury innego świata" wcale nie
                                        stoimy "ponad" (lub obok) tego świata.

                                        > Rozumiem, że gdybym zacytował takie słowa: "Wy jesteście z tego świata, Ja
                                        nie
                                        > jestem z tego świata." (J.8:23) to byś zapytał "a cóż to jest nie ten świat?"

                                        Nie. Ale gdyby mnie zapytał czy On jest z tego świata, to być może poprosiłbym
                                        o wskazówkę.
                                        • levine Re: Wersety z "tysiąclatki" 26.06.07, 17:24
                                          > Seks to inna broszka. Można się bez niego obejść.

                                          Jeśli jedna osoba zrezygnuje z seksu, może, a gdyby wszyscy ludzie zrezygnowali
                                          z seksu? To też byłoby zgodne z naturą? Zgodnie z prawem natury ludzkość by się
                                          skończyła. Ale nawet pomijając tak skrajny argument, popęd seksualny jest u
                                          człowieka bardzo silny, o wiele silniejszy niż potrzeba, żeby mieć potomstwo.
                                          Fakt, że człowiek (w odróżnieniu od zwierząt) ma znacznie większą zdolność
                                          logicznego myślenia nie robi tu żadnej różnicy. Popęd seksualny u człowieka nie
                                          jest słabszy niż u zwierząt. Oczywiście, że człowiek może kontrolować swoje
                                          zachowania seksualne ale całkowita rezygnacja z seksu jest działaniem przeciwko
                                          naturze. I to w żadnym razie nie łączy się automatycznie z negatywną oceną
                                          moralną.

                                          > Czyli "natura tego świata" to "suma praw rządzących tym ogółem zjawisk".
                                          Czyli
                                          > np. rozszczepianie światła białego w pryzmacie jest elementem natury tego
                                          > swiata?

                                          Nie. Rozszczepienie światła jest zjawiskiem a nie prawem. Jest zjawiskiem
                                          zgodnym z prawami rządzącymi tym światem a więc w myśl powyższej definicji jest
                                          zjawiskiem naturalnym. Rozszczepienie światła jest elementem tego świata.
                                          Innymi słowy można powiedzieć: na tym świecie obserwujemy rozszczepienie
                                          światła.

                                          Podobnie popęd seksualny jest zjawiskiem naturalnym i jest elementem tego
                                          świata.

                                          > Czy ów inny świat jest diametralnie inny? Czy może ma coś wspólnego? Pytam,
                                          > żeby się nie okazało, że "czerpiąc z natury innego świata" wcale nie
                                          > stoimy "ponad" (lub obok) tego świata.

                                          Ja bym powiedział, że ten świat (tutaj) jest szczególną częścią tego "innego".
                                          Ale tak, ten inny jest diametralnie inny, ponieważ rządzą nim diametralnie inne
                                          prawa. Dlatego, że ten jest częścią tamtego, można tutaj zaobserwować zjawiska
                                          wynikające z praw tamtego (zjawiska nadnaturalne). Tak więc, żeby czerpać z
                                          natury tamtego świata wcale nie trzeba się stąd nigdzie ruszać. Podam taki
                                          przykład: egoizm jest zgodny z naturą tego świata, bezwarunkowa miłość do
                                          drugiego człowieka nie jest zgodna z naturą tego świata. Troszczenie się o
                                          własne życie w odróżnieniu od troszczenia się o życie drugiego (nawet wroga).

                                          I wracając do celibatu: zaspokajanie popędu seksualnego jest zgodne z naturą
                                          tego świata, powstrzymywanie się od seksu - nie.

                                          Ale to jeszcze nie wyczerpuje wszystkich możliwości. Np. w Biblii
                                          homoseksualizm jest określony jako niezgodny z naturą. Jednocześnie to zjawisko
                                          jest nazwane zboczeniem. Z tego wynika, że dla apostoła jest to coś nie do
                                          pojęcia, coś niezgodnego nawet z naturą tego świata, nie mówiąc już o naturze
                                          tego innego. W myśl definicji, którą zaproponowałem powyżej, homoseksualizm
                                          właściwie jest zgodny z naturą tego świata, na takiej samej zasadzie jak
                                          choroba. Można się kłócić czy jest to choroba uleczalna czy nie ale jest to z
                                          pewnością zaburzenie powodujące, że człowiek robi użytek ze swojej seksualności
                                          niezgodny z jej właściwą funkcją, którą jest możliwość rodzenia potomstwa.

                                          Ech, to również jeszcze nie wyczerpuje teamtu. Możnaby jeszcze rozwinąc wątek,
                                          jaki jest związek grzechu z naturą. Oraz co to znaczy, być na tym świecie ale
                                          nie z tego świata.

                                          Co o tym myślisz?
                                          • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 27.06.07, 10:44
                                            levine napisał:
                                            > Jeśli jedna osoba zrezygnuje z seksu, może, a gdyby wszyscy ludzie
                                            zrezygnowali
                                            >
                                            > z seksu? To też byłoby zgodne z naturą? Zgodnie z prawem natury ludzkość by
                                            się
                                            >
                                            > skończyła. Ale nawet pomijając tak skrajny argument, popęd seksualny jest u
                                            > człowieka bardzo silny, o wiele silniejszy niż potrzeba, żeby mieć potomstwo.
                                            > Fakt, że człowiek (w odróżnieniu od zwierząt) ma znacznie większą zdolność
                                            > logicznego myślenia nie robi tu żadnej różnicy. Popęd seksualny u człowieka
                                            nie
                                            >
                                            > jest słabszy niż u zwierząt. Oczywiście, że człowiek może kontrolować swoje
                                            > zachowania seksualne ale całkowita rezygnacja z seksu jest działaniem
                                            przeciwko
                                            >
                                            > naturze. I to w żadnym razie nie łączy się automatycznie z negatywną oceną
                                            > moralną.

                                            Celibat jest zgodny z naturą. Powszechne i bezwarunkowe zabranianie seksu - nie.


                                            > Nie. Rozszczepienie światła jest zjawiskiem a nie prawem. Jest zjawiskiem
                                            > zgodnym z prawami rządzącymi tym światem a więc w myśl powyższej definicji
                                            jest
                                            >
                                            > zjawiskiem naturalnym. Rozszczepienie światła jest elementem tego świata.
                                            > Innymi słowy można powiedzieć: na tym świecie obserwujemy rozszczepienie
                                            > światła.

                                            OK. Obawiam się jednak, że nie praw nie dojdziemy, bo jak dziecko zawsze zadamy
                                            kolejne pytanie: "dlaczego?". "Dlaczego światło białe się rozszczepia?" "Bo
                                            jest mieszanką widm o różnej długości, które podczas przechodzenia z jednego
                                            środowiska do drugiego załamują się pod różnymi kątami." "Dlaczego załamują się
                                            pod różnymi kątami?" "Dlatego, że..." "A dlaczego...?"

                                            > Podobnie popęd seksualny jest zjawiskiem naturalnym i jest elementem tego
                                            > świata.

                                            Sądzę, że podobnie jak możliwość niepoddawania się mu.


                                            > Ja bym powiedział, że ten świat (tutaj) jest szczególną częścią
                                            tego "innego".
                                            > Ale tak, ten inny jest diametralnie inny, ponieważ rządzą nim diametralnie
                                            inne
                                            >
                                            > prawa. Dlatego, że ten jest częścią tamtego, można tutaj zaobserwować
                                            zjawiska
                                            > wynikające z praw tamtego (zjawiska nadnaturalne). Tak więc, żeby czerpać z
                                            > natury tamtego świata wcale nie trzeba się stąd nigdzie ruszać. Podam taki
                                            > przykład: egoizm jest zgodny z naturą tego świata, bezwarunkowa miłość do
                                            > drugiego człowieka nie jest zgodna z naturą tego świata. Troszczenie się o
                                            > własne życie w odróżnieniu od troszczenia się o życie drugiego (nawet wroga).

                                            OK. Łapię - potrafisz określić co leży w naturze tego świata, a co - nie.

                                            > I wracając do celibatu: zaspokajanie popędu seksualnego jest zgodne z naturą
                                            > tego świata, powstrzymywanie się od seksu - nie.

                                            Konsekwentne - potrafisz...

                                            > Ale to jeszcze nie wyczerpuje wszystkich możliwości. Np. w Biblii
                                            > homoseksualizm jest określony jako niezgodny z naturą. Jednocześnie to
                                            zjawisko
                                            >
                                            > jest nazwane zboczeniem. Z tego wynika, że dla apostoła jest to coś nie do
                                            > pojęcia, coś niezgodnego nawet z naturą tego świata, nie mówiąc już o naturze
                                            > tego innego. W myśl definicji, którą zaproponowałem powyżej, homoseksualizm
                                            > właściwie jest zgodny z naturą tego świata, na takiej samej zasadzie jak
                                            > choroba. Można się kłócić czy jest to choroba uleczalna czy nie ale jest to z
                                            > pewnością zaburzenie powodujące, że człowiek robi użytek ze swojej
                                            seksualności
                                            >
                                            > niezgodny z jej właściwą funkcją, którą jest możliwość rodzenia potomstwa.

                                            Seks homoseksualny to też seks. Może być związany z zaspokajaniem własnych
                                            potrzeb (nawet pomimo braku skłonności homoseksualnych). Może zatem należy
                                            uznać seks homoseksualny w sytuacji braku przedstawicieli innej płci za zgodny
                                            z naturą? Żołnierz w obozie jenieckim, odseparowany nie tylko od żony, ale od
                                            jakichkolwiek kobiet...

                                            > Ech, to również jeszcze nie wyczerpuje teamtu. Możnaby jeszcze rozwinąc
                                            wątek,
                                            > jaki jest związek grzechu z naturą. Oraz co to znaczy, być na tym świecie ale
                                            > nie z tego świata.
                                            >
                                            > Co o tym myślisz?

                                            Sam nie wiem, co o tym myśleć. Skomplikowane to bardzo...
                                            • levine Re: Wersety z "tysiąclatki" 27.06.07, 16:42
                                              > Celibat jest zgodny z naturą. Powszechne i bezwarunkowe zabranianie seksu -
                                              nie.

                                              Powtarzasz jedynie swoją tezę. Poprzyj ją jakimiś argumentami. Co w powyższym
                                              zestawieniu robi różnicę? To znaczy jak ja sam siebie zmuszę do celibatu to
                                              jest to zgodne z naturą a jak ktoś inny mnie zmusi to już to nie jest zgodne z
                                              naturą? Zgadzam się, że celibat jest dobry jeśli jest dobrowolny (i zły jeśli
                                              wymuszony) ale to nie ma nic do rzeczy, jeśli chodzi o naturalność tego
                                              zjawiska.

                                              >"Dlaczego światło białe się rozszczepia?" "Bo
                                              > jest mieszanką widm o różnej długości,

                                              Nie mieszanką widm, bo widmo jest jedno, tylko wiązką fotonów o różnych
                                              energiach co jest równoważne różnych długościom (i częstotliwościom) fal
                                              świetlnych.

                                              > ... które podczas przechodzenia z jednego
                                              > środowiska do drugiego załamują się pod różnymi kątami." "Dlaczego
                                              > załamują się pod różnymi kątami?" "Dlatego, że..." "A dlaczego...?"

                                              Ale te pytania doczekały się już bardzo dobrych odpowiedzi i można je znaleźć w
                                              podręcznikach fizyki. Owszem ostatnim pytaniem w tej serii może być: a skąd się
                                              wziął Bóg. Jednak nie wydaje mi się, żeby celem tej rozmowy było naukowe
                                              dowodzenie istnienia Boga. Ja się przynajmniej nie podejmuję takiego zadania,
                                              bo nie widzę w tym sensu.

                                              > OK. Łapię - potrafisz określić co leży w naturze tego świata, a co - nie.

                                              Ja nie potrafię. Nie mówię tego opierając się na własnych spekulacjach tylko na
                                              objawieniu, za jakie uważam Pismo Święte. A jakie jest Twoje stanowisko
                                              odnośnie Biblii?
                                              • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 28.06.07, 12:26
                                                Dobra. Chcesz biblijnie? OK.
                                                Na początku dziękują za sprecyzowanie moich nieudolnych słów o białym świetle.
                                                Proponuję zapomnieć o Twojej definicji "natury". Nie dlatego, że jest zła - w
                                                sumie podoba mi się - ale dlatego, że w odniesieniu do naszych rozważań jest
                                                zbyt szeroka. Obejmuje zakres fizyki, chemii, psychologii, astronomi... To zbyt
                                                wiele. Wprowadzenie rozróżnienia na "świat ten" i "inny" wymagałoby wówczas
                                                ogromu pracy.
                                                Proponuję dalej uzanać, że natura człowieka - bo tylko nią mamy zajmować się w
                                                kontekście celibatu - wynika z aktu stworzenia i ze związanego z nim celu
                                                istnienia człowieka. Celem owym jest poszukiwanie Boga:
                                                "On z jednego wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą
                                                powierzchnię ziemi. Określił właściwe czasy i granice ich zamieszkania, aby
                                                szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On
                                                niedaleko od każdego z nas." (Dz 17, 26-27).
                                                Za sprzeczne z naturą proponuję zatem uznać to, co utrudnia lub uniemożliwia
                                                realizację tego celu.
                                                W związku z tym i w związku ze słowami Jezusa: "[...] są niezdatni do
                                                małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do
                                                małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla
                                                Królestwa Bożego sami zostali bezżenni" (Mt. 19, 12) należy uznać celibat za
                                                stan naturalny. Podobnie jak małżeństwo i prokreację (Rdz. 1, 28). Jednakowoż
                                                powołanie małżeńskie i obowiązek zaludnienia ziemii traktuję raczej jako
                                                wezwanie skierowane do ludzkości niż do pojedynczego człowieka, stąd za
                                                nienaturalne trzeba uznać jedynie wymaganie powszechnego celibatu.
                                                • levine Re: Wersety z "tysiąclatki" 28.06.07, 17:22
                                                  > Dobra. Chcesz biblijnie?

                                                  Przede wszystkim.

                                                  > Proponuję zapomnieć o Twojej definicji "natury". Nie dlatego, że jest zła - w
                                                  > sumie podoba mi się - ale dlatego, że w odniesieniu do naszych rozważań jest
                                                  > zbyt szeroka.

                                                  Na użytek tej rozmowy OK, chociaż nie będzie to takie proste. W końcu to, że
                                                  definicja jest ogólna nie jest w żadnym razie jej wadą.

                                                  > Proponuję dalej uzanać, że natura człowieka - bo tylko nią mamy zajmować
                                                  > się w kontekście celibatu - wynika z aktu stworzenia i ze związanego z
                                                  > nim celu istnienia człowieka. Celem owym jest poszukiwanie Boga:

                                                  No nie, z tym niestety nie mogę się zgodzić. Dlaczego uważasz, że człowiek
                                                  musiał poszukiwać Boga od samego początku swojego istnienia w Edenie? Czy Bóg
                                                  nie był dostatecznie blisko, czy nie rozmawiał z człowiekiem bezpośrednio, czy
                                                  człowiek nie widział Boga i nie słyszał? Czy Bóg bawił się z człowiekiem w
                                                  chowanego, czy to raczej człowiek zaczął tę zabawę dopiero PO złamaniu Bożego
                                                  zakazu i zjedzeniu zakazanego owocu? Ja bym powiedział zatem, że (po pierwsze)
                                                  celem istnienia człowieka jest pełna i doskonała relacja z Bogiem - taką ona
                                                  była aż do upadku człowieka w grzechu i taką bedzie, gdy zostanie doprowadzony
                                                  do końca Boży plan zbawienia. Po drugie, konieczność poszukiwania Boga przez
                                                  człowieka wynika nie z aktu stworzenia tylko z aktu przestępstwa. A nawet i to
                                                  nie jest spowodowane tym, że Bóg się ukrywa przed człowiekiem, tylko tym, że to
                                                  człowiek na ogół sam wzbrania się przed bezpośrednim doświadczeniem Boga. I to
                                                  wynika z jego ... natury. I w ten oto sposób ta historia zaczyna mieć związek z
                                                  tematem naszej rozmowy. Dlatego że wynika z niej, że przez grzech zmieniła się
                                                  natura człowieka (i tego świata w ogólności). Natura po upadku ta NIE JEST tą
                                                  samą naturą Bożego stworzenia.

                                                  Gdy Bóg dokończył dzieła stworzenia, "spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a
                                                  było to BARDZO DOBRE" (Gen.1:31). Niedługo po upadku człowieka: "Kiedy zaś Pan
                                                  widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest
                                                  wciąż złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się." (Gen.6:5,6)

                                                  Zaraz, czy Bóg stworzył człowieka źle? Czy Bóg źle coś zobaczył, gdy widział,
                                                  że wszystko co uczynił, było bardzo dobre? Nie. Po prostu było to bardzo dobre
                                                  do czasu, aż zostało zniszczone przez grzech i juz więcej nie było dobre.

                                                  Ale to nie wszystko. Nie tylko natura człowieka zmieniła się wraz z grzechem
                                                  ale również dotyczy to reszty stworzenia opisanego w "Księdze Rodzaju". Zwróć
                                                  uwagę, co apostoł mówi w "Liście do Rzymian": "Sądzę bowiem, że cierpień
                                                  teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić.
                                                  Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. Stworzenie
                                                  bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego,
                                                  który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli
                                                  zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że
                                                  całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. Lecz nie tylko ono,
                                                  ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą
                                                  istotą swoją wzdychamy, oczekując odkupienia naszego ciała. (8:18-23)

                                                  Cytat z "Dziejów", który podałeś dotyczy oczywiście stanu człowieka po upadku.

                                                  > Za sprzeczne z naturą proponuję zatem uznać to, co utrudnia lub uniemożliwia
                                                  > realizację tego celu.

                                                  Absolutnie odwrotnie! Aby ten cel zrealizować trzeba się wyrzec natury, którą
                                                  odziedziczyliśmy od Adama, a odziedziczyliśmy ją po jego upadku.

                                                  "I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, w których
                                                  żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata, według sposobu władcy
                                                  mocarstwa powietrza, to jest ducha, który działa teraz w synach buntu. Pośród
                                                  nich także my wszyscy niegdyś postępowaliśmy według żądz naszego ciała,
                                                  spełniając zachcianki ciała i myśli zdrożnych. I byliśmy potomstwem z NATURY
                                                  (!!!) zasługującym na gniew, jak i wszyscy inni." (Ef.2:1-3)

                                                  "Tak samo Boska Jego wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do
                                                  życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i
                                                  doskonałością. Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe
                                                  obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej NATURY, gdy już
                                                  wyrwaliście się z zepsucia /wywołanego/ żądzą na świecie." (2P.1:3,4)

                                                  "Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem
                                                  mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić."
                                                  (1 Kor. 2:14)

                                                  "Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez
                                                  odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest
                                                  dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe." (Rz.12:2)

                                                  Oczywiście świadectwo Biblii nie kończy się na tych wybranych cytatach - cały
                                                  jej sens świadczy na korzyść takiego rozumienia ludzkiej natury. Tak więc na
                                                  podstawie Biblii niestety nie mogę przyjąć Twojej definicji i raczej nie ma
                                                  sensu zajmować się omawianiem celibatu dopóki nie przebrniemy przez to żmudne
                                                  wypracowanie właściwej definicji natury.

                                                  Jeśli chodzi o cytat z Mateusza 19, co to znaczy "niezdatny do małżeństwa z
                                                  łona matki"? Niestety ten przykład jest całkowicie chybiony, jeśli chodzi o
                                                  temat celibatu. I nie mówię, że to Twoja wina... wynika to z fatalnego
                                                  tłumaczenia, którym się posłużyłeś. Ten fragment dotyczy osób wykastrowanych
                                                  (ze zniszczonymi albo nie funkjonującymi narządami płciowymi). W oryginale jest
                                                  użyte słowo: "ευνουχοι" (eunuchoi) i nie ma tam ani słowa na temat małżeństwa
                                                  czy bezżeństwa. Pytanie tylko, co autorzy tego tłumaczenia chcieli osiągnąć...
                                                  ale to już inny temat.
                                                  • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 29.06.07, 15:04
                                                    Jeśli dobrze zrozumiałem, to sprawa ma wyglądać tak:
                                                    1. Bóg stworzył Adama, który był dobry.
                                                    2. Dobry Adam wyrzekł się posłuszeństwa i sprowadził naturę na świat.
                                                    3. Powinniśmy wyrzec się natury Adama, gdyż wtedy będziemy mogli powrócić do
                                                    stanu sprzed "buntu" Adama.

                                                    To rozumowaie opiera się jednak na niewłaściwym podejściu do
                                                    pojęcia "poszukiwania". Poszukiwanie nie kończy się "znalezieniem". Nie możesz
                                                    sam postawić kropki po swoich poszukiwaniach. Jeśli uznamy, że Adam nie musiał
                                                    poszukiwać Boga (bo Go znalazł), to jak wytłumaczyć występek pierwszych ludzi?

                                                    Właśnie z tego powodu, że Bóg stworzył człowieka dobrym taka własnie jest jego
                                                    natura (sam wspomniałeś o pierwotnej naturze Bożego stworzenia). Zwróć uwagę,
                                                    że Jezus pytany o rozwody powiedział "od początku tak nie było" (Mt. 19,8). Nie
                                                    chcę wprowadzać kolejnego tematu, ale zwrócić uwagę, że Jezus wskazuje, iż
                                                    właściwym (ja rzekłbym - naturalnym) stanem człowieka jest ten, który
                                                    obowiązywał bezpośrednio po stworzeniu.
                                                    W sprawie "rzezańców" nie sądzę, żeby ideą Jezusa było samookaleczenie dla
                                                    Królestwa. Już chyba raczej coś na wzór Pawłowego zachowania wstrzemięźliwości.
                                                  • levine Re: Wersety z "tysiąclatki" 29.06.07, 16:48
                                                    > Jeśli dobrze zrozumiałem, to sprawa ma wyglądać tak:
                                                    > 1. Bóg stworzył Adama, który był dobry.
                                                    > 2. Dobry Adam wyrzekł się posłuszeństwa i sprowadził naturę na świat.
                                                    > 3. Powinniśmy wyrzec się natury Adama, gdyż wtedy będziemy mogli powrócić do
                                                    > stanu sprzed "buntu" Adama.

                                                    Wcześniej napisałem o dwóch naturach: przed i po upadku człowieka. Kiedy mówimy
                                                    o Adamie, nie mamy chyba na myśli jego osobiście, tylko rodzaj ludzki w
                                                    ogólności? Tak więc, 1. gdy człowiek został stworzony, był dobry (nawet bardzo
                                                    dobry), jak wszystko co Bóg stworzył. 2. Nieposłuszeństwo Adama spowodowało
                                                    zmianę natury zarówno ludzkiej, jak i reszty stworzenia. Adam sam bezpośrednio
                                                    nie dokonał tej zmiany. 3. Powinniśmy wyrzeć się natury Adama w tym sensie, że
                                                    powinniśmy rozpoznać, że nie jest to oryginalna natura stworzenia tylko
                                                    zepsuta, będąca słuszną konsekwencją grzechu i powinniśmy dążyć do udziału w
                                                    naturze sprzed upadku, która jest dostępna przez Jezusa Chrystusa - już teraz
                                                    częściowo, a po skończeniu tego świata - w pełni.

                                                    > To rozumowaie opiera się jednak na niewłaściwym podejściu do
                                                    > pojęcia "poszukiwania". Poszukiwanie nie kończy się "znalezieniem".

                                                    Dlaczego niewłaściwym? Nie doszło mojej uwagi do tej pory, że możemy się nie
                                                    rozumieć jeśli chodzi o słowo "poszukiwanie". Chciałbym zauważyć, że twoja
                                                    definicja tego słowa odbiega od normalnych znaczeń, którymi sa (według słownika
                                                    j.p.):
                                                    1. «starać się ustalić, gdzie ktoś lub coś jest»
                                                    2. «dążyć do czegoś»
                                                    Innymi słowy, z powyższego wynika, że znalezienie kończy proces poszukiwania, i
                                                    odwrotnie, jeśli nadal poszukujemy, to znaczy, że nie znaleźliśmy. Dążenie do
                                                    czegoś nie jest tożsame z tym czymś. Jeśli mówisz, że poszukiwanie Boga nie
                                                    kończy się Jego znalezieniem, to dajesz do zrozumienia, że Boga nie da się
                                                    znaleźć. Używanie tego rodzaju nowatorskich definicji bardzo utrudnia
                                                    zrozumienie. Dlaczego nie wyjaśnić danego zjawiska używając słów o znaczeniach
                                                    ogólnie przyjętych?

                                                    > Nie możesz sam postawić kropki po swoich poszukiwaniach.

                                                    Oczywiście, że nie. W żadnym razie nie jest to moim zamiarem. Ale to, że sam
                                                    tego nie robię nie znaczy, że w ogóle jest to niemożliwe. Sam Bóg może postawić
                                                    tę kropkę i na to z utęsknieniem czekam.

                                                    > Jeśli uznamy, że Adam nie musiał poszukiwać Boga (bo Go znalazł),

                                                    Znowu, nie znalazł, bo w ogóle nie poszukiwał, Adam po prostu był z Bogiem a
                                                    Bóg z Adamem.

                                                    > ... to jak wytłumaczyć występek pierwszych ludzi?

                                                    Odpowiedź na to pytanie wydaje mi się całkiem prosta na podstawie Biblii. Ale
                                                    spróbuj sam odpowiedzieć... Czy Adam (człowiek) i Bóg byli jedynymi osobami
                                                    biorącymi udział w serii wydarzeń związanych z upadkiem i grzechem?

                                                    > Właśnie z tego powodu, że Bóg stworzył człowieka dobrym taka własnie
                                                    > jest jego natura (sam wspomniałeś o pierwotnej naturze Bożego stworzenia).

                                                    Wspomniałem również, że skończyła się ona wraz z upadkiem człowieka. Więcej
                                                    nawet, tak jest napisane w Biblii. W zacytowanym wcześniej fragmencie z Gen.6:5
                                                    jest powiedziane: "Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na
                                                    ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe,...". To "usposobienie" w oryginale
                                                    brzmi: כל-יצר מחשבות לבו (kol jecer machszewot libo), co dosłownie tłumacąc
                                                    brzmi: "wszelka skłonność myśli jego serca". Jak to pogodzić z dobrą naturą
                                                    człowieka? Nie widzę takiej możliwości.

                                                    > Zwróć uwagę, że Jezus pytany o rozwody powiedział "od początku tak nie
                                                    > było" (Mt. 19,8). Nie chcę wprowadzać kolejnego tematu, ale zwrócić uwagę,
                                                    > że Jezus wskazuje, iż właściwym (ja rzekłbym - naturalnym) stanem
                                                    > człowieka jest ten, który obowiązywał bezpośrednio po stworzeniu.

                                                    Zgadza sie. To nie przeczy niczemu, co wcześniej powiedziałem. Ten właściwy
                                                    stan człowiek może osiągnąć przez jedynie Jezusa Chrystusa - przeciwko
                                                    teraźniejszej naturze tego świata i swojej własnej.

                                                    Posdumowując:
                                                    1. Swiat został stworzony przez Boga bardzo dobrym.
                                                    2. Przez grzech oryginalne stworzenie zostało zniszczone, nie przez całkowitą
                                                    zagładę tylko przez zmianę natury.
                                                    3. Celem zbawienia przez Jezusa Chrystusa jest odnowienie stworzenia i
                                                    przywrócenie go do oryginalnego stanu.

                                                    Jest to prosty i biblijny obraz. Jaki jest cel tego, żeby ten obraz odwracać do
                                                    góry nogami?
                                                  • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 02.07.07, 08:05
                                                    Zatem Twoje rozumienie "natury człowieka" dotyczy czsu po upadku; ja uznaję, że
                                                    naturą jest coś wcześniejszego - Boża "konstytucja" człowieka. Istoty wolnej
                                                    ("wszystko mi wolno..."), ale mającej cel ("...ale nie wszystko przynosi
                                                    korzyść"). Cieszę się, że także Ty określasz to jako "naturę" (tak przynajmniej
                                                    sądzę).
                                                    Druga sprawa to "poszukiwania". Czy muszą kończyć się znalezieniem? Co zamiast
                                                    poszukiwań?
                                                    Ustaliliśmy już, że sami nie możemy postawić kropki. Postawienie kropki znaczać
                                                    może oddalenie się od Boga, unikanie Go (Rdz. 3,8). Uznanie, że nie musimy
                                                    poszukiwać Boga, że go znaleźliśmy, może oznacza erozję związku z Bogiem.
                                                    Kiedy piszesz (cytujesz) o skłonnościach serca ludzi tuż przed potopem -
                                                    piszesz o niewłaściwych wyborach, o niewłaściwym korzystaniu z wolności.
                                                    I na koniec małe, osobiste pytanie: Czy uznanie za naturalne poszukiwań Boga
                                                    jest rzeczywiście "odwracaniem obrazu biblijnego do góry nogami"?
                                                  • levine Re: Wersety z "tysiąclatki" 02.07.07, 17:31
                                                    > Zatem Twoje rozumienie "natury człowieka" dotyczy czasu po upadku;

                                                    Przed upadkiem człowiek oczywiście miał swoją naturę również ale, istotnie,
                                                    uważam, że została ona stracona. Cała nadzieja chrześcijanina tkwi w tym, że
                                                    nie została ona stracona bezpowrotnie.

                                                    > ja uznaję, że naturą jest coś wcześniejszego - Boża "konstytucja"
                                                    > człowieka. Istoty wolnej ("wszystko mi wolno..."), ale mającej cel
                                                    > ("...ale nie wszystko przynosi korzyść").

                                                    Oczywiście nie można nie uwzględnić wolności człowieka w tych rozważaniach. Z
                                                    tym, że jeśli wolność jest elementem natury człowieka, to z tego wynika, że
                                                    każdy wybór, dobry czy zły, jest naturalny. Jeśli się mylę w tym rozumowaniu,
                                                    wskaż mi proszę w którym miejscu.

                                                    > Druga sprawa to "poszukiwania". Czy muszą kończyć się znalezieniem?
                                                    > Co zamiast poszukiwań?

                                                    Wyobraź sobie dziecko, które "zgubiło" swoją mamę. Poszukiwanie jest pełne
                                                    niepewności, lęku, płaczu, stresu. Ale jak mama się "znajdzie", pamięć o tym
                                                    nieprzyjemnym stanie poszukiwania szybko mija. "Co zamiast poszukiwań?" Zamiast
                                                    poszukiwań jest obecność, bliskość, wspołistnienie.

                                                    > Postawienie kropki znaczać
                                                    > może oddalenie się od Boga, unikanie Go (Rdz. 3,8). Uznanie, że nie musimy
                                                    > poszukiwać Boga, że go znaleźliśmy, może oznacza erozję związku z Bogiem.

                                                    Z tym się zgodzę. Ale jeśli Bóg postawi tę kropkę, to oznacza to faktyczny
                                                    koniec poszukiwań - to należy jeszcze do przyszłości i to nie na tym świecie.

                                                    > Kiedy piszesz (cytujesz) o skłonnościach serca ludzi tuż przed potopem -
                                                    > piszesz o niewłaściwych wyborach, o niewłaściwym korzystaniu z wolności.

                                                    Gen.6:9 "Noe był mężem sprawiedliwym, nieskazitelnym wśród swojego pokolenia.
                                                    Noe chodził z Bogiem."
                                                    Gen.6:11 "Ale ziemia była skażona w oczach Boga i pełna nieprawości.

                                                    Różnica polega na tym, że Noe chodził z Bogiem, poza nim nikt nie chodził z
                                                    Bogiem. Wszyscy działali zgodnie ze swoją (upadłą) naturą, Noe działał
                                                    przeciwko niej a zgodnie z naturą duchową, która nie jest naturą tego świata.
                                                    Przeczytaj proszę 7 rozdział "Listu do Rzymian", w którym apostoł zaczynając od
                                                    omawiania Prawa Mojżeszowego przechodzi do omawiania prawa (a raczej praw -
                                                    dwóch) rządzących naturą człowieka.... i spróbuj odpowiedzieć na takie pytania:
                                                    - Dlaczego człowiek, żeby działać zgodnie z wolą Bożą musi najpierw "umrzeć dla
                                                    tego świata"?
                                                    - Dlaczego apostoł mówi, że JEST cielesny i ROBI to, czego nienawidzi.
                                                    - Dlaczego jest on przekonany, że w nim, TO JEST w jego ciele, nie mieszka
                                                    dobro?
                                                    - Kto to jest ten "wewnętrzny człowiek", który ma upodobanie w Prawie Bożym?

                                                    Jedno jest pewne: wykluczone jest, żeby to była jedynie kwestia złego wyboru.

                                                    > I na koniec małe, osobiste pytanie: Czy uznanie za naturalne poszukiwań Boga
                                                    > jest rzeczywiście "odwracaniem obrazu biblijnego do góry nogami"?

                                                    Nie, pod warunkiem, że jasno stwierdzimy, że chodzi o naturę duchową w
                                                    odróżnieniu od natury tego świata. Naturę tego świata człowiek dziedziczy w
                                                    momencie urodzenia (może poczęcia byłoby bardziej precyzyjne) przez ciało,
                                                    naturę duchową - przez Ducha Świętego.

                                                    Może uda się jednak dojść do porozumienia...?
                                                  • supaari Re: Wersety z "tysiąclatki" 03.07.07, 15:17
                                                    Czy dojdziemy do porozumienia? Oczywiście!!
                                                    Dla mnie naturą człowieka jest pierwotna (w znaczeniu: "pierwsza") jego
                                                    konstytucja. Dla Ciebie - choć akceptujesz istnienie niegdyś owej innej natury -
                                                    naturą człowieka jest natura "skorumpowana". Jeśli zaakceptujemy swoje
                                                    odmienne definicje - już chyba doszliśmy do porozumienia.
                                                    Może pozostanie jednak kilka rozbieżności?
                                                    Dotychczasowe moje argumenty związane z "poszukiwaniem" odnosiły się to Twej
                                                    wcześniejszej uwagi o Adamie, który Boga szukać nie musiał. Otóż moim zdaniem
                                                    grzech pierwszych ludzi polegał na "odpuszczeniu sobie" owych poszukiwań.
                                                    Przerobiłbym zatem Twoją analogię z dzieckiem na sytuację, gdy dziecko - pewne
                                                    obecności mamy (bo nie pamięta sytuacji, kiedy jej nie było!) - zaczyna sobie
                                                    pozwalać na buszowanie w krzakach. Innymi słowy - nie kultywuje związku, nie
                                                    dba o niego (może na zasadzie "szlachetne zdrowie, nikt się nie dowie..."); w
                                                    rezultacie traci kontakt (matka mówi: "Jak jesteś na tyle dorosły, żeby ganiać
                                                    po chaszczach, czego ci zakazałam, to spróbuj się sam wyżywić i ubrać!").
                                                    Oczywiście mogłaby bachora zwinąć za szelki, dać parę klapsów i beczącego
                                                    zamknąć w pokoju, ale tego nie chce. Woli, żeby zakosztowawszy "wolności"
                                                    potomek sam wrócił do domu i przyznał, że mama zawsze chciała jego dobra. Mało
                                                    tego - matka wyjdzie mu naprzeciw, jak tylko zobaczy, że dziecko ma ochotę na
                                                    powrót (znamienne słowa z przypowieści o synu marnotrawnym: "A gdy był jeszcze
                                                    daleko...").
                                                    Otóż sądzę, że rozdział z Listu do Rzymian pokazuje rozterki takiego dziecka.
                                                    Fajnie jest mieć poczucie, że nikt nie widzi, że można nawet kamieniem w okno
                                                    rzucić, ale Prawo i - jeszcze mocniej - sumienie (Pawłowy "wewnętrzny
                                                    człowiek") związane z Nowym Przymierzem ("umieszczę swe prawo w głębi ich
                                                    jestestwa" - por. Jr. 31, 31-34) nakazuje wrócić.
                                                    Gdybym miał osądzić czy wolne działania sprzeczne z owym "prawem umieszczonym w
                                                    głębi jestestwa" są zgodne z naturą (to, o czym pisze Paweł), musiałbym
                                                    odpowiedzieć: "Nie". Przeznaczenie człowieka jest inne - ma odkryć wolę Bożą,
                                                    zaakceptować ją (w swoich działaniach) i wybrać jako własną drogę (na wzór
                                                    dorosłego człowieka, który uznaje, że wszystkie klapsy otrzymane od matki były
                                                    dla jego dobra). Jednak odmienne działanie uważałbym za - niedobre słowo -
                                                    "uprawnione". Chesz wieść życie grzeszne - Twój wybór, masz do niego prawo!!!
                                                    Musisz jednak wiedzieć o konsekwencjach (Prawo dające świadomość grzechu), a
                                                    jeśli nie wiesz - zdasz relację z własnego postępowania wobec innych (Mt. 25,
                                                    31nn).
                                                    Rozumiem jednak, że można za "naturalne" uznać to, co wynika z "ciała". Wówczas
                                                    za naturalne uznamy: dziwkarstwo, kradzież, homoseksualizm, oszustwa,
                                                    krzywoprzysięstwo etc. Nie jest to bynajmniej przytyk - jestem gotów uznać np.
                                                    krzywoprzysięstwo za "naturalne" działanie, jeśli dzięki niemu zabezpieczymy
                                                    własne interesy... Ot, problemy definicyjne...
                                                  • levine Re: Wersety z "tysiąclatki" 03.07.07, 15:55
                                                    Taka myśl przyszła mi do głowy: Większość ludzi w ogóle nie zastanawia się nad
                                                    rzeczami, o których tutaj mówimy. Ludzie, których kiedyś uważałem za przyjaciół
                                                    kpią sobie z tego, nawet moi rodzice mówią, że "marnuję czas" i powinienem
                                                    zająć się czymś "konkretnym". I to uważam za "naturalne" - można się
                                                    przyzwyczaić. Trudno natomiast jest mi się pogodzić z tym, że gdy spotka się
                                                    dwoje ludzi, których te sprawy interesują, to okazuje się że mają oni
                                                    diametralnie różne poglądy.

                                                    > Dla mnie naturą człowieka jest pierwotna (w znaczeniu: "pierwsza") jego
                                                    > konstytucja.

                                                    OK. Nie przyszedłem tutaj forsować swojego punktu widzenia. Staram się
                                                    zrozumieć Twoje podejście. Jak do tej pory nie mogę. Powyższe zdanie według
                                                    mnie nie wykazuje nic innego poza oczywistym faktem, że każdy może zaproponować
                                                    swoją definicję oraz to, że takich definicji teoretycznie da się wymyślić
                                                    bardzo wiele. Pytanie tylko, na czym te definicje się opierają? Jestem w stanie
                                                    pomyśleć o wielu różnych motywach, którymi ludzie kierują się przy wymyślaniu
                                                    różnych teorii. Chciałbym zrozumieć jaki jest Twój motyw. Innymi słowy, do
                                                    czego dążysz? Co wynika z takiego rozumowania?

                                                    Wobec tego, jeśli nie masz nic przeciwko temu, powiedz jaki związek ma Twoja
                                                    definicja z resztą objawienia zawartego w Biblii. W szczególności interesuje
                                                    mnie, co według Ciebie zmieniło się w momencie upadku człowieka. Jaki jest sens
                                                    zbawienia? Co rozumiesz przez ową "konstytucję" człowieka? .... Może to
                                                    wystarczy na początek.
                        • lipniak Istotne jest co satysfakcjonuje Boga 22.06.07, 04:22
                          Bog jest niezmienny i skoro na poczatku w sluzbie byly osoby zonate, to i dzis
                          dobrze jest, jesli pociag seksualny duchownych realizowany jest przez
                          nieskalane malzenskie loze. Spojrzmy, jak wielka jest Pawlowa (i Boza) troska o
                          czystosc kosciola, o unikanie zgorszen i afer, o dobre imie Kosciola...
                          Zastanawiajace, jak czesto w slowach Pawla mozna dostrzec doradztwo, jakby
                          odpowiedz na adresowane do Pawla pytania
                          ---
                          Deus inmaculata via eius eloquium Domini igne examinatum scutum est omnium
                          sperantium in se

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka