Dodaj do ulubionych

dlaczego milczał?

24.03.08, 12:36
Mam pytanie do biegłychsmile
Dlaczego Jezus milczał, gdy Go oskarżano? Jesli uznał, że stawiane
Mu zarzuty są nieprawdziwe, to dlaczego ich nie prostował?
Domyślam się, że Jego postawa jest jedyna i słuszna, ale - dlaczego?
Czy nie mamy prawa do obrony własnej? A nawet: obowiązku, jeśli
stawką jest życie? Czy powinniśmy dać się zabić, milcząc i nie
broniąc się? A odpowiedzialność za innych - jeśli już nam samym
zycie nie jest miłe?
Obserwuj wątek
    • lipniak Re: dlaczego milczał? Odp. cz.1 25.03.08, 01:47
      Wzgardzony był i opuszczony przez ludzi, mąż boleści, doświadczony w
      cierpieniu jak ten, przed którym zakrywa się twarz, wzgardzony tak,
      że nie zważaliśmy na niego. Lecz on nasze choroby nosił, nasze
      cierpienia wziął na siebie. A my mniemaliśmy, że jest zraniony,
      przez Boga zbity i umęczony. Lecz on zraniony jest za występki
      nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a
      jego ranami jesteśmy uleczeni. Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy
      z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas
      wszystkich. Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie
      otworzył swoich ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed
      tymi, którzy ją strzygą, zamilkł i nie otworzył swoich ust. Z
      więzienia i sądu zabrano go, a któż o jego losie pomyślał? Wyrwano
      go bowiem z krainy żyjących, za występek mojego ludu śmiertelnie
      został zraniony. I wyznaczono mu grób wśród bezbożnych i wśród
      złoczyńców jego mogiłę, chociaż bezprawia nie popełnił ani nie było
      fałszu na jego ustach. Ale to Panu upodobało się utrapić go
      cierpieniem. (Izajasza 53:3-10)
        • lipniak Re: dlaczego milczał? Odp. cz.3 25.03.08, 02:04
          «Po tym poznaliśmy miłość, że On oddał za nas życie swoje. My także
          winniśmy oddać życie za braci» (1 J 3, 16). «To jest moje
          przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was
          umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie
          swoje oddaje za przyjaciół swoich» (J 15, 12-13).
          • lipniak Re: dlaczego milczał? Odp. cz.4 25.03.08, 02:13
            Rz 5:10 BT „Jeżeli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy
            pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna, to tym bardziej, będąc
            już pojednani, dostąpimy zbawienia przez Jego życie.”

            "A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za
            tych, którzy was prześladują" Mt 5:44
            • lipniak Re: dlaczego milczał? Odp. cz.5 - konkluzja 25.03.08, 03:15
              Hbr 10:12 „Ten natomiast raz na zawsze złożył jedną ofiarę krwawą za
              grzech i 'zasiadł po prawicy Bożej'.”
              Bog nie oczekuje nasladowania Jezusa w Jego ofierze,
              poniewaz "Wykonalo sie". Ukazuje, ze zalezy mu na uchronieniu nas
              przed smiercia - zanim stalismy sie Jego przyjaciolmi. Pozniej dba o
              zachowanie naszego zycia, gdy juz zostalismy Jego przyjaciolmi. Nic
              nie wskazuje na to, ze mamy sie poddawac smierci - Jezus uczynil to
              tylko i wylacznie ze wzgledu na ustalony wczesniej plan (powstaly
              jeszcze przed zalozeniem swiata!).
              Mt 26:50-53 „Lecz Jezus powiedział: Przyjacielu, po coś przyszedł?
              Wówczas rzucili się na Jezusa i pochwycili Go. A oto jeden z
              towarzyszących Jezusowi wyciągnął rękę, chwycił miecz, uderzył sługę
              najwyższego kapłana i odciął mu ucho.Lecz Jezus mu powiedział:
              Schowaj twój miecz, bo wszyscy ci, którzy chwytają za miecz, od
              miecza poginą. Czy myślisz, że nie mógłbym prosić Ojca, a On
              przysłałby Mi zaraz na pomoc więcej niż dwanaście legionów aniołów?”
              Definitywnie, mamy sie bronic smile
              • lipniak Gdy przesladowani milcza 25.03.08, 03:58
                Bog przeznaczyl czesc wierzacych na meczenska smierc. Smierci
                chrzescijan towarzyszy nadzwyczajny wzrost kosciola. Byc moze
                przekonamy sie wkrotce, ze to, co kosciol odebral mieczem, zostanie
                mieczem pobite (nadchodzi islam). Jak widac z historii i az do dnia
                dzisiejszego, z pewnoscia moca nie do pobicia jest armia
                ewangelistow, gotowych do poswiecenia swojego zycia dla pokojowego
                niesienia ewangelii. Jednak w codziennym zyciu mamy obowiazek
                odwolywac sie do prawa.
                I wreszcie cos, co calkowicie wyjasnia sprawe smile))) Otoz:
                Mt 10:39 "Kto zachowa życie - straci je, a kto straci życie z
                mojego powodu - zachowa je."
                • mma_ramotswe Re: Gdy przesladowani milcza 25.03.08, 10:06
                  Przyznam, że mnie to nie przekonuje.
                  Jeśli jestem matką 4 dzieci, to czy naprawdę dobrze jest, gdybym
                  zginęła? Oczywiście są przypadki, że jakby nie ma innego wyjścia,
                  jesli jest się wierzącą osobą - powiedzmy albo się pokłoniż Baalowi,
                  albo śmierć. Ale jeśli zarzuty są fałszywe i gdybym je sprostowała,
                  byłąbym uwolniona? Czy milczenie wtdey nie jest grzechem? Głupotą?
                  Zaniedbaniem?
                  Jakoś nie potrafię tego zrozumieć
                  • substantiv Re: Gdy przesladowani milcza 25.03.08, 18:27
                    mnie tez by to nie przekonalo, zasypali cie cytatami zamiast myslec, eh.
                    Chrystus rezygnujac z obrony nie zachowuje sie jak to na kazdego czlowieka
                    przystalo, w tam sensie jest on Nowym Czlowiekiem.

                    widze to tak:
                    1. Chrystus byl wypelnieniem proroctw, jednym z nich byla postawa, ktora
                    wymienia lipniak z Izajasza „baranek“ (a propos: jak zabijasz baranka placze i
                    beczy, dzwiek jest podobny do glosu dziecka)
                    2. w wielu miejscach Biblii tzw swieci mezowie i kobiety milcza, najwyrazniej
                    jest to akcentowane jako cnota
                    3. co mial niby powiedziec? byl na straconej pozycji, w owczesnym pojeciu prawa
                    mogl tylko umrzec i wiedzial o tym. Chyba, zeby uciekl z ogrodu Oliwnego czyli
                    uniknal pojmania

                    + + +
                    Miałbym rozwiązanie, ale ono nie pasuje do tego poblemu.
                    • mma_ramotswe Re: Gdy przesladowani milcza 25.03.08, 21:42
                      substantiv napisał:

                      > mnie tez by to nie przekonalo, zasypali cie cytatami zamiast
                      myslec, eh.
                      > Chrystus rezygnujac z obrony nie zachowuje sie jak to na kazdego
                      czlowieka
                      > przystalo, w tam sensie jest on Nowym Czlowiekiem.
                      No tak, ale chrześcijanie mają naśladować Chrystusa, prawda? Czy
                      więc naprawdę trzeba ten drugi policzek podstawiać nawet wtdey gdy
                      przeczy to zdrowemu rozsądkowi? I można inaczej?



                      >
                      > widze to tak:
                      > 1. Chrystus byl wypelnieniem proroctw, jednym z nich byla postawa,
                      ktora
                      > wymienia lipniak z Izajasza „baranek“ (a propos: jak zabijasz baran
                      > ka placze i
                      > beczy, dzwiek jest podobny do glosu dziecka)
                      no dobra. Tez ja nie mówię, że On miałby się rzucać, wrzeszczeć,
                      wyrywać i wygrażać wszystkim. Chodzi mi konkretnie o sytuację, gdy
                      Piłat mówi do Niego o zarzutach, które są Mu stawiane i pyta,
                      dlaczego milczy. Pytam wraz z Piłatem


                      > 2. w wielu miejscach Biblii tzw swieci mezowie i kobiety milcza,
                      najwyrazniej
                      > jest to akcentowane jako cnota
                      No to ja ponawiam ptanie: Jestem matką czwórki dzieci. Zostaję o coś
                      posądzona, za co grozi mi śmierć. Gdy zaprzeczę, śmeirci nie
                      poniosę. Mam milczeć? Godzić się na kłamliwe i bzdurne oszczerstwa?


                      > 3. co mial niby powiedziec? byl na straconej pozycji, w owczesnym
                      pojeciu prawa
                      > mogl tylko umrzec i wiedzial o tym. Chyba, zeby uciekl z ogrodu
                      Oliwnego czyli
                      > uniknal pojmania
                      > To mnie jedynie przekonuje. Że jakimś sposobem wiedział, że
                      obojętne co powie, to i tak nie ma szans. Ale czy nie miał? Piłat
                      się łamał.

                      A może chciał umrzeć za wszelką cenę? Brrr


                      > + + +
                      > Miałbym rozwiązanie, ale ono nie pasuje do tego poblemu.
                      >
                      • substantiv Re: Gdy przesladowani milcza 26.03.08, 13:11
                        1.
                        > no dobra. Tez ja nie mówię, że On miałby się rzucać, wrzeszczeć,
                        > wyrywać i wygrażać wszystkim. Chodzi mi konkretnie o sytuację, gdy
                        > Piłat mówi do Niego o zarzutach, które są Mu stawiane i pyta,
                        > dlaczego milczy. Pytam wraz z Piłatem.

                        Pilat to Rzymianin, obca mu jest idea Mesjasza, Objawienia i ofiary. Jezus zas
                        nie znal jezyka, ktory by moglby przekokonac Pilata, choc przekazane wydarzenie
                        (zwlaszcza przez Mateusza i Jana) jest poruszajace, troche jak spotkanie dwoch
                        takich co jeden szka a drugiw ie gdzie to znalezc.
                        Rzym to radosc z zycia, Chrystus to ofiara ze swojego zycia, moze i by sie
                        dogadali/ porozumieli... gdyby mieli duuuuzo wiecej czasu.
                        Te postawe ofiarz dobrye wzraya tyw homilia Homilia Paschalna Melitona z Sardes,
                        jest to homilia w ktorej zgromadzil autor biblijne figury (Izaak, Jakub, Abel,
                        Jozef, Mojzesz, Dawid, baranek, forma ofiary Paschy), ktore spotykaja sie w
                        Chrystusie.
                        w wersji do posluchania jako piesn mp3 „Homilia paschalna Melitona z Sardes” na
                        : www.wierszokleta.republika.pl/piesni.htm

                        2. > No to ja ponawiam ptanie: Jestem matką czwórki dzieci. Zostaję o coś
                        > posądzona, za co grozi mi śmierć. Gdy zaprzeczę, śmeirci nie
                        > poniosę. Mam milczeć? Godzić się na kłamliwe i bzdurne oszczerstwa?

                        Nie ma uniwersalnego sposobu do kazdej sytuacji, czasem kogos kochac znaczy
                        umiec kopnac go w dupe, czasem milczec i przeczekac, innym razem rozmawiac.
                        Zgodni jestesmy chyba, ze na kazde oszczerstwo chcemy zareagowac obrona albo
                        starotestamantalna zasada milosiedzia „oko za oko”. Mam takie wrazenie, ze Jezus
                        o tej naszej sprawiedliwosci „oko za oko” wie i akcentuje to, na co sami raczej
                        rzadko bysmy wpadli: „Bo gdybyście kochali tych, którzy was kochają, jaką
                        mielibyście zapłatę? Czyż i poborcy podatków tego nie czynią? I gdybyście
                        pozdrawiali jedynie swych braci, co takiego czynicie? Czy i poganie tego nie
                        czynią? Bądźcie więc doskonali tak jak doskonały jest wasz Ojciec w niebie.”

                        pilat sie lamal, ale po argumentacji oszczerocow Jezusa Pilat nie mial wyjscia:
                        „Odtąd Piłat usiłował Go uwolnić. Żydzi jednak zawołali: Jeżeli Go uwolnisz, nie
                        jesteś przyjacielem Cezara. Każdy, kto się czyni królem, sprzeciwia się
                        Cezarowi.” J19.12

                        > To mnie jedynie przekonuje. Że jakimś sposobem wiedział, że
                        > obojętne co powie, to i tak nie ma szans. Ale czy nie miał? Piłat
                        > się łamał.
                        > A może chciał umrzeć za wszelką cenę? Brrr

                        Innymi slowy droga ktora szedl musiala tak sie skonczyc.
                        Smierc i cala historia wokol skazania jest mocnym argumentem na to, ze takie
                        wydarzenie (np. w naszym zyciu) nia oznaczaja opuszczenia przez Boga.
                    • lipniak Re: Gdy przesladowani milcza 26.03.08, 01:55
                      > mnie tez by to nie przekonalo, zasypali cie cytatami zamiast
                      myslec, eh.
                      Przyjacielu, dajemy cytaty wlasnie dlatego, ze ruszamy mozgownica. A
                      jezeli szukasz, to i znajdziesz. Czyz nie znalazles jeszcze tego,
                      czego szukasz?
            • substantiv Re: dlaczego milczał? Odp. cz.1 26.03.08, 23:42

              mi pomogla lektura Pisma. Ci ludzie tam kiedys zyjacy mieli te same dylematy co
              my, tak samo pytali o Boga, historia Dawida, Jeremiasza, Daniela, Jozefa
              egipskiego etc.
              Pomaga tez swiadectwo innych ludzi. Ci ktorzy wierza musieli sobie na takie
              pytania odpwiedziec. (odsylam tu np do postu pt: "religie wschodu z perspekt
              catolicko-chrzescijansk")

              + + +
              Miałbym rozwiązanie, ale ono nie pasuje do tego poblemu.
              • mala.mi74 Re: dlaczego milczał? Odp. cz.1 27.03.08, 14:26
                Z tego co wiem nadstawiania drugiego policzka nie mozna traktowac
                literalnie- był jakis zwyczaj w Izraelu odnosnie tych
                policzków,opowiadal mi o tym pewien biblista-historyk,ale kurcze,nie
                pamietam.
                jezus wcale nie nadstawia drugiego policzka jak go uderzył sługa
                arcykapłana ,ale spytał "Dlaczego mnie bijesz" czyli pytał o prawde.
                O ta sama prawde pyta potem Piłat.
                Jezus wie,ze prawda w tym wypadku jest odrzucana,byla odrzucana
                podczas jego głoszenia przez 3 lata,wiec jest i w tym momencie.
                W tym momencie nie jest juz moment na głoszenie ,ale na smierc jako
                konsekwencje głoszenia prawdy. I Jezus o tym wie, o czym swiadcza
                rózne jego słowa o jego godzinie która wybiła.
            • mala.mi74 Re: dlaczego milczał? Odp. cz.1 27.03.08, 14:36
              mma_ramotswe napisała:

              > A wiesz, chciałabym, żeby mnie ktoś przekonał. Zazdroszczę
              ludziom,
              > którzy wierzą, że Bóg jest dobrysad((

              Mmma, duzo kontrowersji wywołuje nie zawsze dobrze pojety jezyk
              biblijny.
              "Spodobało się Bogu" raczej swidczy o tym,ze Bóg dopuscił,wymyslił,
              a przeciez Jezus i Bóg to ta sama osoba:
              wiec Bóg wymyslił,ze aby zbawic człowieka musi wcielic się ("a Słowo
              ciałem się stało") i umrzec za winy czlowieka, by ten mógł
              zmartwychystac wraz Nim .
              Skoro Mu się tak spodobało zaszalec z miłosci aby spowrotem otworzyc
              nam niebo to chyba nie ma co miec do Niego pretensjismile))
                • mala.mi74 Re: dlaczego milczał? Odp. cz.1 28.03.08, 07:52
                  Mma: Bóg i Jezus to jedna osoba ,nikt tu nikogo nie zabił, tylko sam
                  chciał oddac zycie za kogos -to róznica.
                  Jesli Ty bedziesz chciała oddac swoje zycie za dziecko,to znaczy,ze
                  ktos Cie zabił czy to Twoja dobrowolna ofiara? Jezus od samego
                  poczatku wiedział po co przyszedł na ziemie,czego chce i kim jest.
                  czy tylko cierpiac mozna było wejsc do nieba.raczej tylko kochajac,a
                  miłosc zwiazana jest z cierpieniem.dzieki temu cierpienie
                  chrzescijanina nie pokonuje,a smierc oznacza zmartwychwstanie ,a nie
                  pozostanie w smierci jak to było po grzechu.
                  Myslę ze ,ze troche po pogansku probujesz ustosunkowac się do
                  religii. Bóg jest tym,ktory prowadzi nas do nieba,a nie tworzy
                  komfort na tej ziemi...Z komfortu w raju sami zrezygnowalismy....
                  • mma_ramotswe Re: dlaczego milczał? Odp. cz.1 28.03.08, 16:34
                    mala.mi74 napisała:

                    > Mma: Bóg i Jezus to jedna osoba
                    Ale Ojciec i Jezus to już dwie Osoby. I właśnie Ojciec wydał Syna na
                    śmierć

                    ,nikt tu nikogo nie zabił, tylko sam
                    > chciał oddac zycie za kogos -to róznica.
                    On się zgodził, a to też różnica


                    > Jesli Ty bedziesz chciała oddac swoje zycie za dziecko,to
                    znaczy,ze
                    > ktos Cie zabił czy to Twoja dobrowolna ofiara?
                    Ale ja nie jestem wszechmocna. Gdybym mogłą uratować moje dziecko w
                    inny sposób, na pewno bym to zrobiła. Nie podoba mi sie okrucieństwo



                    > Myslę ze ,ze troche po pogansku probujesz ustosunkowac się do
                    > religii.
                    Czy ja wiem... tak myślę i tak czuję, a czy to pogańskie? Być może.
                    Ale niczego nie próbuję i nie ustosunkowuję sięsmile


                    • mala.mi74 Re: dlaczego milczał? Odp. cz.1 03.04.08, 12:50
                      mma_ramotswe napisała:

                      > mala.mi74 napisała:
                      >
                      > > Mma: Bóg i Jezus to jedna osoba
                      > Ale Ojciec i Jezus to już dwie Osoby. I właśnie Ojciec wydał Syna
                      na
                      > śmierć

                      No to juz nie mówmy o religii chrzescijanskiej skoro tak
                      twierdzisz,a nie moge bronic z punktu widzenia innej religii

                      >
                      > ,nikt tu nikogo nie zabił, tylko sam
                      > > chciał oddac zycie za kogos -to róznica.
                      > On się zgodził, a to też różnica
                      >
                      >
                      > > Jesli Ty bedziesz chciała oddac swoje zycie za dziecko,to
                      > znaczy,ze
                      > > ktos Cie zabił czy to Twoja dobrowolna ofiara?
                      > Ale ja nie jestem wszechmocna. Gdybym mogłą uratować moje dziecko
                      w
                      > inny sposób, na pewno bym to zrobiła. Nie podoba mi sie
                      okrucieństwo

                      To okrucienstwo to chyba nie Bóg dokonal,ale faryzeusze rekami
                      zołnierzy rzymskich. Uwazsz ,ze nie mieli tu wolnej woli i jakois
                      byli sterowani "z góry"?
                      Gdyby Bóg nie cierpial i nie umarl to z kim bys się w czasie swojego
                      cierpienia i smierci utozsamiła? Cierpienie i smierc bez Boga to
                      koszmar...
                      >
                      >
                      >
                      > > Myslę ze ,ze troche po pogansku probujesz ustosunkowac się do
                      > > religii.
                      > Czy ja wiem... tak myślę i tak czuję, a czy to pogańskie? Być
                      może.
                      > Ale niczego nie próbuję i nie ustosunkowuję sięsmile

                      Trudno kogos przekonac do tego jaki Bóg jest. Tego mozna tylko
                      osobiscie doswiadczyc...
                      >
                      • mma_ramotswe Re: dlaczego milczał? Odp. cz.1 03.04.08, 13:43
                        mala.mi74 napisała:


                        > No to juz nie mówmy o religii chrzescijanskiej skoro tak
                        > twierdzisz,a nie moge bronic z punktu widzenia innej religii

                        Jak to: nie chrześcijańskiej????smile)) Są 3 OSOBY boskiesmile) mala.mismile))





                        > To okrucienstwo to chyba nie Bóg dokonal,ale faryzeusze rekami
                        > zołnierzy rzymskich. Uwazsz ,ze nie mieli tu wolnej woli i jakois
                        > byli sterowani "z góry"?
                        Nie wiem. Bóg posłużył się nimi by wypełnić Swój plan.



                        > Gdyby Bóg nie cierpial i nie umarl to z kim bys się w czasie
                        swojego
                        > cierpienia i smierci utozsamiła?
                        Wcale się nie utożsamiam z Nim. Każde cierpienie jest inne, każda
                        sytuacja jest inna, każdy człowiek jest inny i każdy ból. Nigdy się
                        z nikim nie utożsamiam.


                        Cierpienie i smierc bez Boga to
                        > koszmar...
                        Tak, oczywiście



                        > >
                        > >
                        >
                        > Trudno kogos przekonac do tego jaki Bóg jest. Tego mozna tylko
                        > osobiscie doswiadczyc...
                        To dlaczego On sprawia, że jedni doświadczają, a inni nie?
                        > >
    • alkoo3 Re: dlaczego milczał? 30.03.08, 22:58
      Jak znam Biblie to :

      Jezus poniosl ofiare na krzyzu abys ty nie musial byc ofiara.

      Dlaczego Bog jest okrotny - skoro chcial ofiary -pytasz dalej.

      Nie Bog, to grzech jest okrutny -oddziela nas od Boga - jego konsekwencja jest
      smierc i to wypelnilo sie w Jezusie.

      Po ofierze Jezusa mozemy przyjac jego zbawienie i powinismy byc swiadectwem
      prawdy, a wiec bronic sie gdy jestesmy nieslusznue oskarzani.
    • czarny.humor Lipniak! To, co piszesz jest straszne po prostu! 02.04.08, 20:54

      „...ofiara Jezusa to zadoscuczynienie
      sprawiedliwosci, dlatego podobalo sie to Bogu, bo Bog jest
      sprawiedliwy. Tobie tez by sie podobalo, gdybys ogladala egzekucje
      mordercy kogos, kto jest Ci bliski...”

      „Bez watpienia chcialabys, aby sprawiedliwosci stalo sie zadosc i
      mialabys satysfakcje z wykonania wyroku. Czyzbys nie wiedziala, co
      czuja rodziny ofiar?”

      To jest potworne myślenie. I jak Ci się to zgadza z wiarą katolicką, doprawdy nie pojmuję. Jak Ty, z takimi poglądami, wychodzisz sam wobec siebie, jak siebie widzisz, wobec przykazania „Miłuj bliźniego, jak siebie samego.”, albo „Nie zabijaj.”, a jeszcze masz przecież miłować nieprzyjaciół...! Sam tu przytoczyłeś
      - "A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują" Mt 5:44 (!!??)
      Satysfakcja z egzekucji?? Jest wiele przykładów, kiedy to skrzywdzeni wybaczają swoim okrutnym prześladowcom. Zamiast tej chorej satysfakcji, ja wolę się zachwycać wielkodusznością i pięknem myśli np. znanej piosenkarki Eleni, która całkowicie wybaczyła mordercy swej jedynej córki. Ten człowiek żyje! I jest już pewnie z powrotem na wolności, a ona nie czuje do niego nienawiści i w tym wybaczeniu ma radość i ulgę. To jest dla mnie wielkość, piękno, wspaniałomyślność, szlachetność, chrześcijaństwo.

      Nie mogę się z Tobą mierzyć na znajomość Pisma Świętego, na cytaty, bo ja go zwyczajnie nie znam (choć chętnie czytam te cytaty, które tu przytaczasz). Nigdy go nie czytałem. Jestem katolikiem, ochrzczonym, przez bardzo religijną mamę wysyłanym w dzieciństwie na religię, do kościoła, ale pewnie nie miałem szczęścia do przekonywujących nauczycieli, bo szybko zrezygnowałem z tych nauk i najpierw zrezygnowałem z religii, a potem z kościoła. Już jako 12 latek, wychodziłem w niedziele do kościoła, żeby nie robić mamie przykrości, ale przez tę godzinę wolałem się wałęsać po mieście, a później - w wieku 17 lat, spędzałem ją najczęściej w pijalni piwa. Szybko też zacząłem o sobie mówić - jestem niewierzący!
      Nie szukałem Boga - było mi dobrze i nawet drwiłem nieraz z wierzących „głupców”. Nawet na początku pontyfikatu JP II trwałem w tym stanie. A żeby się utwierdzić w swoim przekonaniu czytałem książki i słuchałem wyjaśnień wojujących ateistów. Takich przekonanych na sto procent. I widziałem ich mizerne argumenty, nie trzymające się w moich oczach kupy.

      Teraz, nadal nie mówię - „wierzę w Boga”! Teraz mówię znacznie mocniej - „wiem(!) że Bóg istnieje”!!

      Dalej nie będę tu rozwijał tego tematu, bo mam nadzieję napisać kiedyś o tym grubszą pozycję i nie na forum. Dałem tu ten króciutki opis mojej drogi, żeby Ci uświadomić, że nie tylko przez modlitwę można dojść do właściwych wniosków.
      Choć absolutnie nie wykluczam, iż jakiś swój cel mógł mieć Bóg, że mnie przez takie meandry poprowadził, to jednak nie sądzę, żeby tak właśnie było. Nie sądzę dlatego, że Bóg dał nam - ludziom jedną wyjątkową cechę, która jest absolutnie decydująca o wszystkim, co robimy, czego nie robimy i która właściwie rozstrzyga o naszym zbawieniu, lub potępieniu.
      To jest nasza, ludzka Wolna Wola!!

      Tej cechy w ogóle nie bierzecie pod uwagę w swoich tu rozważaniach na temat zadany przez Mma_ramotswe w tytule wątku - „Dlaczego milczał?”. I dlatego właśnie Twoje Lipniak cytaty mające wyjaśnić tę rozterkę, są całkowicie nietrafne, a nawet mówiące o zupełnie czym innym. A już zupełnym dowodem Twojego niezrozumienia tematu i pomieszania pojęć oraz znaczeń, są takie Twoje myśl:

      „Bog przeznaczyl czesc wierzacych na meczenska smierc. Smierci
      chrzescijan towarzyszy nadzwyczajny wzrost kosciola.”

      „Bog nie oczekuje nasladowania Jezusa w Jego ofierze,
      poniewaz "Wykonalo sie". Ukazuje, ze zalezy mu na uchronieniu nas
      przed smiercia - zanim stalismy sie Jego przyjaciolmi. Pozniej dba o
      zachowanie naszego zycia, gdy juz zostalismy Jego przyjaciolmi. Nic
      nie wskazuje na to, ze mamy sie poddawac smierci - Jezus uczynil to
      tylko i wylacznie ze wzgledu na ustalony wczesniej plan (powstaly
      jeszcze przed zalozeniem swiata!).

      Wybacz Lipniak, ale nie mogę się w tych przemyśleniach dopatrzeć niczego pozytywnego. To jest zupełnie bez sensu!
      Ani Bóg nie przeznaczył nikogo na męczeńską śmierć, ani Jezus nie uczynił niczego, ze względu na jakiś plan!

      Ludzkość zmierzała do zagłady z powodu swoich grzechów. Bóg ostrzegał i dawał znaki, że jeśli będzie trwać w grzechu, to skonczy się to strasznie. Ludzie mieli zatem wybór - wolną wolę - mogli uniknąć zagłady, ale nadal brnęli w stronę otchłani. Wtedy Bóg, by jeszcze dać szansę na ratunek, zesłał ludziom im syna, który nauczał ludzkość. Syn był też człowiekiem(!) - miał wolną wolę - tak, jak reszta ludzkości. Jednak ludzie nie słuchali, poza nielicznymi, nauk Jezusa. Wciąż mając wybór! Wtedy Jezus, widząc, że zagłada zbliża się nieuchronnie, postanowił - znów z własnego wyboru - odkupić winy ludzi, poświęcając siebie samego. Bóg niczego nie zaplanował! Wiedział oczywiście, jak potoczą się sprawy w zależności od rozwoju sytuacji w różnych kierunkach, ale skoro dał ludziom wolną wolę, to ludzie w każdej chwili mogli zmienić swoje postępowanie. Jezus, człowiek, też z własnej woli poświęcił swoje życie za resztę ludzkości. Nic tu nie było zaplanowane.
      A jeśli chodzi o naśladownictwo Jezusa? Matka, która gotowa jest oddać życie za swoje dziecko - naśladuje Chrystusa. Ks, Kolbe - naśladował. Człowiek, który rzuca się się do wody, bo tonie w nim inny człowiek, ktoś, kto oddaje swoje organy do przeszczepu... Każdy, kto coś ofiaruje bezinteresownie innemu człowiekowi, naśladuje Jezusa. I jeśli mówisz, że Bóg nie oczekuje tego naśladowania, to jesteś w dramatycznym dla siebie błędzie.

      Na tytułowe pytanie, odpowiem zaś tak:
      Myślę Mma, że Jezus milczał, bo wszyscy w tym procesie wiedzieli, że stawiane mu zarzuty są nieprawdziwe. Także dziś - jeśli jakiś bestialski reżim, jakiś przestępczy trybunał chce skazać, jeśli ma taką wolę (wolną - bo może się wycofać) jeśli wybierze sobie ofiarę, choćby wszystkie dowody świadczyły na jej korzyść, to ta ofiara nie ma szans. Wystarczy się rozejrzeć.we współczesnych choćby wojnach, ale podam tu przykład historyczny, bo bardzo wymowny. Kiedy w Katyniu ginęli polscy oficerowie i inteligenci, to zapewne byli i tacy, którzy głośno protestowali i rozpaczali, ale z całą pewnością większość szła pod kule w ciszy. Bo kiedy nie ma już do kogo mówić (choć wokół mnóstwo ludzi), to zostaje tylko godność i milczenie.
      Myślę, że Jezus milczał, bo nie miał już do kogo mówić. Oprawcy pytali, ale nie mieli zamiaru go wysłuchać, Żadna odpowiedź nie miała dla nich znaczenia, bo wyrok już był wydany.
        • czarny.humor Re: Lipniak! To, co piszesz jest straszne po pros 03.04.08, 09:23
          Zaprzestać obrony?
          Nie - nie sądzę. Tylko, że w pewnym momencie nie można już nic więcej powiedzieć. Przecież ta rzeczywistość trwała nadal po zamilknięciu Jezusa. Nadal wszyscy wiedzieli, że ofiara jest niewinna, ale chcieli jej śmierci. Takie milczenie jest też krzyczącą obroną. Najbardziej wymowną i wyrazistą.
          Miotanie się w takiej sytuacji, wykrzykiwanie słów, które nawet - my ludzie - bylibyśmy skłonni wybaczyć skazańcowi, z pewnością skutkowałoby tylko większą agresją oprawców. Jestem pewien, że ci oprawcy nawet woleliby, żeby skazany gwałtownie się bronił, a nawet im wymyślał. To by im dodawało pewności siebie i zagłuszało przynajmniej na pewien czas sumienie.

          Takie milczenie o wiele bardziej, niż głośne protesty daje siłę argumentom niewinności i jednocześnie nie daje spokoju katom, bo oni nie pojmują - cóż to za siła, cóż za prawda, cóż za wiara wreszcie sprawia, że ów marny, bezbronny człowiek całkowicie poddany ich woli, jest tak spokojny i pogodzony z losem, a nawet im, już ukrzyżowany wybacza.

          To milczenie Mma, było walką do końca. Walką heroiczną, i pełną nadziei właśnie.

          Ponadto weź pod uwagę, że ważne są nasze ludzkie priorytety. A Jezus był człowiekiem!! Jeśli priorytetem jest ratowanie za wszelką cenę własnego życia, jeśli ono jest dla kogoś wartością najwyższą, to rozumiemy i usprawiedliwiamy wszystko, co go prowadzi do uratowania życia. Stąd nawet we współczesnym prawie, oskarżony na sali sądowej może nawet kłamać w swojej obronie.
          Jeśli zaś dla kogoś ważniejsze jest życie innego i zachowanie własnej godności i zgody z sumieniem, to nawet do drobnego kłamstwa się nie posunie.
          A Jemu przecież chodziło o ratowanie nas wszystkich!
          • prokasia75 dobrze ujęte 03.04.08, 11:14
            Czarny.humor podpisuję się pod tym co napisałeś.
            Niesamowicie, po ludzku, bez zbędnej teologii.
            Bo "przecież Jemu chodziło o ratowanie nas wszystkich!"
          • mma_ramotswe Re: Lipniak! To, co piszesz jest straszne po pros 03.04.08, 11:45
            Czarny Humorze,
            Myślę sobie o tym co napisałeś.
            Może postrzegam to inaczej, bo jestem inna. Dla mnie milczenie jest
            przyznaniem się do winy. Milczenie jest dla mnie biernością,
            zaniechaniem. Jako Bóg Jezus mógł wiedzieć, co będzie dalej i jak to
            się skończy. Ale jako człowiek... A może gdyby wygłosił płomienną
            pzremowę (a potrafił) - przypomniał uzdrowienia, przypomniał
            Niedzielę Palmową, zaapelował do uczuć... Żadnych kłamstw.
            Wiem, że Jego zadaniem było wypełnić okrutne proroctwa. Ale gdyby -
            jak zwyczajny człowiek, odpowiedzialny np. za rodzinę - chciał
            ratować siebie - czy wtedy równiez powinien pozwolić sobie na
            milczenie?
            Przyznam, że dla mnie milczenie nie krzyczy. Dlatego trudno mi to
            pojąć
            • alkoo3 Re: Lipniak! To, co piszesz jest straszne po pros 03.04.08, 12:13
              > Może postrzegam to inaczej, bo jestem inna. Dla mnie milczenie jest
              > przyznaniem się do winy. Milczenie jest dla mnie biernością,
              > zaniechaniem.

              Wlasciwie to na czym polegala "wina Jezusa". ?

              Wedlug Mateusza.
              62) Wtedy powstał najwyższy kapłan i rzekł do Niego: Nic nie odpowiadasz na to,
              co oni zeznają przeciwko Tobie? (63) Lecz Jezus milczał. A najwyższy kapłan
              rzekł do Niego: Poprzysięgam Cię na Boga żywego, powiedz nam: Czy Ty jesteś
              Mesjasz, Syn Boży? (64) Jezus mu odpowiedział: Tak, Ja Nim jestem. Ale powiadam
              wam: Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego, i
              nadchodzącego na obłokach niebieskich. (65) Wtedy najwyższy kapłan rozdarł swoje
              szaty i rzekł: Zbluźnił. Na cóż nam jeszcze potrzeba świadków? Oto teraz
              słyszeliście bluźnierstwo. (66) Co wam się zdaje? Oni odpowiedzieli: Winien jest
              śmierci.

              Wedlug Lukasza.
              67) Rzekli: Jeśli Ty jesteś Mesjasz, powiedz nam! On im odrzekł: Jeśli wam
              powiem, nie uwierzycie Mi, (68) i jeśli was zapytam, nie dacie Mi odpowiedzi.
              (69) Lecz odtąd Syn Człowieczy siedzieć będzie po prawej stronie Wszechmocy
              Bożej. (70) Zawołali wszyscy: Więc Ty jesteś Synem Bożym? Odpowiedział im: Tak.
              Jestem Nim. (71) A oni zawołali: Na co nam jeszcze potrzeba świadectwa? Sami
              przecież słyszeliśmy z ust Jego.

              Wina Jezusa bylo to ze byl mesjaszem - to byla jego wina.
              Czyz mogl temu zaprzeczyc ?
              A wiec przyznal sie do "winny".

      • lipniak Re: C.H. 04.04.08, 01:29
        Tez bylem katolikiem. Jezus wyraznie przykazuje: musisz sie narodzic
        na nowo - bycie katolikiem czy czymkolwiek innym nic Ci nie
        gwarantuje, jakkolwiek strasznie to moze wygladac smile
        Zapewne zdajesz sobie sprawe, ze forum to nie jest prawdziwa relacja
        z czlowiekiem. Dlatego proponuje powstrzymac sie od pochopnych
        wnioskow. Daj znac, gdzie mieszkasz, a dam Ci kontakt z
        chrzescijanami w najblizszej okolicy
        • tessa18 Jezus miał powód by milczeć 09.04.08, 16:50

          Iz 53:7 Milczał przed Mt 27:12-14;
          oskarżycielami Mk 14:61; 15:4, 5;
          Łk 23:9

          Z powodu swej działalności i głoszonego orędzia naśladowcy Chrystusa
          nie cieszyli się popularnością i uchodzili za osoby mało znaczące,
          dlatego wielokrotnie obrzucano ich obelgami (por. Jn 9:28, 29;
          17:14; 1Ko 1:18; 4:11-13). Oni jednak nie mieli odpłacać
          przeciwnikom tym samym. Dobry przykład dał pod tym względem Chrystus
          Jezus (1Pt 2:21, 23). Chociaż oskarżano go o to, że oddaje się piciu
          wina, jest żarłokiem, wysłannikiem Diabła, że nie przestrzega sabatu
          i bluźni przeciw Bogu, nie odwzajemniał się obelgami (Mt 11:19;
          26:65; Łk 11:15; Jn 9:16). A gdy w obecności Piłata podniesiono
          przeciwko niemu fałszywe zarzuty — po prostu milczał (Mt 27:12-14).
          Jeżeli chrześcijanin zachowuje się podobnie, może to wywrzeć
          pozytywny wpływ na niektórych przeciwników i uzmysłowić im, że ich
          obelżywe słowa są bezpodstawne. Dzięki temu z czasem mogą nawet
          zostać chwalcami Boga (por. Rz 12:17-21; 1Pt 2:12).
            • lipniak Jezus stal tam zamiast Ciebie 10.04.08, 00:30
              Pilat chcial wypuscic Jezusa, uwazal go za wspanialego czlowieka,
              jednak koniec koncow stalo sie to, co zaplanowal Bog jeszcze przed
              zalozeniem swiata. Jezus wzial na siebie wszelkie winy - dlatego
              rzeczywiscie "byl winny" i chwala Bogu, ze tak madrze to urzadzil
                • lipniak Zalatwienie problemu zla 10.04.08, 23:03
                  ...ale za to Ty nie musisz umierac, jezeli ten "okrutny akt"
                  przyjmujesz jako milosc Boga do Ciebie. Sprawa dotyczy rzeczy
                  jeszcze okrutniejszej niz ktokolwiek jest w stanie sobie wyobrazic -
                  zla i jego skutkow. To Bog rozlicza sie ze zlem - jak to wyglada tak
                  wyglada.
                • substantiv Re: Jezus stal tam zamiast Ciebie 10.04.08, 23:52
                  o a wy dyskutujecie dalej....

                  mma_ramotswe ja to widze tak , ze jest obok nas swiat duchowy, ma on swoje
                  zasady i prawidlowosci, czesc z nich znamy, swiat duchowy jest podwojny (to nie
                  manicheizm) jest tam dobro i zlo, uczynki czlowieka w jakis sposob wplywaja na
                  jego dalsze zycie, Chrystus jest odnowionym Czlowiekiem, jest jakby mapa jak
                  mamy zyc by dojsc tam gdzie jestesmy przezaczeni, wreszcie, co jest tematem
                  naszej dyskusji, a. cierpienia ma jakas dziwna funkcje w tym i tamtym swiecie:
                  Jezus mowi „kazdy niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje!”, w
                  proroctwie Izajasza „spadla na niego hlosta zbawienna dla nas”, cierpienie
                  spelnialo by zatem jakas zbawienn funkcje. Nie rozumiem tego, o Bogu wiecej
                  wiemy kim nie jest, niz kim jest, ja wychodze z zalozenia, ze stalo sie to co
                  bylo konieczne, ty solidaryzujesz sie z Jezusem odfukujac na Boga
                  pretensja-pytaniem„jak mogles?!”. Laczy chyba nas Chrystus, ktory cos wiedzial i
                  rozumial, czego my nie rozumiemy albo nie wiemy. Powtarzam, tez nie: wiem czemu
                  w ten sposob, nie znajac praw tego rownoleglego duchowego swiata, ufam, ze tak
                  trzeba bylo..

                  + + +
                  Miałbym rozwiązanie, ale ono nie pasuje do tego poblemu.
                  )))))><
                    • substantiv Re: substantiv 14.04.08, 00:07

                      ale ten w ktorego stajesz obronie, Jezusa, ufal.

                      Mysle, ze pytania co do ufnosci zwlaszcza gdy chodzi o zycie (jego oddawanie) to
                      kwestie, ktorymi teraz nie powinnas sobie zawracac glowy.

                      Wszystko w swoim czasie.

                      Najpierw sobie odpowiedz czy On w ogole jest...

                      Jak Pawel Apostol mawial:
                      1 Koryntian 15,17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara
                      i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach.

                      15,19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy
                      bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.

                      + + +
                      Miałbym rozwiązanie, ale ono nie pasuje do tego poblemu.
                      )))))><
            • tessa18 Re: Jezus miał powód by milczeć 10.04.08, 09:04
              mma_ramotswe napisała:

              > Tak jak napisałam wyżej - dla mnie milczenie jest przyznaniem się
              do
              > winy. jesli mówię: "ukradłaś mi pirścionek", a Ty zamiast
              > powiedzieć "nie, nie ukradłam" milczysz, to dla mnie jednoznaczne,
              > że moje podejrzenia mają podstawę

              ..............................................................

              Prześledżmy jaki zarzuty mieli przeciwko Jezusowi.

              Członkowie Sanhedrynu rozeszli się, zakończywszy parodię procesu.
              Jednakże w piątek skoro świt zbierają się ponownie, tym razem w sali
              Sanhedrynu. Najprawdopodobniej chcą nadać nocnej rozprawie pozór
              legalności. Po sprowadzeniu Jezusa powtarzają to, co już mówili
              w nocy: „Jeżeli jesteś Chrystusem, powiedz nam”.

              „Choćbym wam powiedział, nie uwierzycie, a choćbym pytał, nie
              odpowiecie” — stwierdza Jezus. Śmiało jednak potwierdza swą
              tożsamość, mówiąc: „Odtąd zaś Syn Człowieczy siedzieć będzie po
              prawicy mocy Bożej”.

              „Czyż więc Ty jesteś Synem Bożym?” — dopytują się chórem.

              „Wy powiadacie, że jestem” — oświadcza Jezus.

              Odpowiedź ta wystarcza tym ludziom, pragnącym jego śmierci. Zostaje
              uznana za bluźnierstwo. „Na cóż jeszcze potrzebujemy świadectwa?” —
              pytają. „Sami przecież słyszeliśmy z jego ust”. Wiążą więc Jezusa,
              wyprowadzają go i oddają w ręce namiestnika rzymskiego, Poncjusza
              Piłata.

              Zatem nawet powiedzenie im prawdy nic nie daje.Ich serca są
              zatwardziałe .Jezus dobrze o tym wie.Jego obrona ,nawet gdyby ją
              podjął nic nie wskóra .
              Zatem mądrze zrobił ,że milczał.
              • biwon Re: Jezus miał powód by milczeć 10.04.08, 21:37
                Pytasz czy i Ty masz milczeć? Biblia mówi o posłuszeństwie wobec władzy czy nam
                się to podoba czy nie.Dla Jezusa władzą ziemską są kapłani i arcykapłan oni
                znają zakon wiedzą kim jest Jezus,o czym świadczą słowa słowa arcykapłana.Boją
                się że stracą władzę nad ludem , bo lud chciał obwołać Jezusa królem.Po za tym
                skoro Jezus jest synem Boga ich urząd jest niepotrzebny,składanie ofiar
                niepotrzebne z dnia na dzień stali by się nikim.Teraz mają władzę więc
                postanawiają Jezusa zabić i w ten sposób i tak tracą całą władzę stają się
                zbyteczni.Jezus umiera na krzyżu jest i arcykapłanem i ofiarą przebłagalną jest
                wypełnieniem starotestamentowej ofiary przebłagalnej za lud.Potem
                zmartwychwstaje byśmy i my którzy w Niego wierzymy mieli pewność zbawieni i
                zmartwychwstania.
                Co się tyczy twojego dylematu musisz ustalić priorytety w twoim życiu:
                Bóg,rodzina a potem cała reszta.Bóg potrzebuje wojowników a nie biorących
                cięgi,mamy walczyć, ale nie po trupach.Mamy walczyć bo życie jest walką z
                szatanem (to lew ryczący) z Chrystusem i w Chrystusie możemy wszystko.
                pozdrawiam
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka