Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum)

IP: 213.77.30.* 24.10.01, 15:39
O to Was proszę Droga Redakcjo!
    • Gość: daag Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) IP: *.*.*.* 25.10.01, 13:47
      idź w kapustę!
      • Gość: joanna Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 25.10.01, 18:00
        Właściwie juz nie zaglądam na forum, bo to równie wielka przyjemność jak pobyt
        w miejskim szalecie w czasach komuny. I sądzę, że podobnie postępuje większość
        z tych internautów których byście chcieli na nim widzieć. TRUDNO FORUM MUSI BYĆ
        MODEROWANE (sprawnie!!). Takie jakie jest przynosi tylko wstyd GW
        • reggina Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) 26.10.01, 10:14
          Poziom zależy od tematu. Jest kilku forumowiczów, których chętnie czytam, ale
          nie spotkacie ich np. w wątku o BB.
          Pozdrawiam!
        • Gość: daag Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) IP: *.*.*.* 26.10.01, 14:26
          yo-asiu! zanim zaczniesz nawoływać do jakichkolwiek restrykcji i ograniczeń na
          tym forum to zastanów się nad tym, nawet siedem razy jeśli to konieczne. dla
          mnie jest niepojęte, że światli ludzie chcą wprowadzić jakieś filtrowanie
          wypowiedzi i myśli. ale wtedy to już nie będzie forum. to będzie jakaś parodia.
          wiesz, że gdyby wszyscy mogli mówić i głosić tylko to co władza i autorytety
          (powiedzmy taki szeroko pojęty moderator) chce usłyszeć, to świat nie
          osiągnąłby tego co mamy dzisiaj? ciekawe ile pożytecznych rzeczy ugrzęzło w
          mrokach średniowiecza w obawie przed zemstą "moderatora"? czy większy rozwój
          myśl światowa notowała gdy była pilnowana czy wtedy gdy na myślenie nie trzeba
          było mieć koncesji? dlatego staraj się zrozumieć czym jest wolność słowa i z
          czym ona się wiąże. ma ona swoje dobre i złe strony. to trzeba zaakceptować.
          sądzisz, że jeśli na forum nie zobaczę (dzięki cenzurze) opinii, że daag to
          głupi kutasina to mam prawo wierzyć w to, że wszyscy mnie kochają? no chyba, że
          ty lubisz przeglądać się i patrzeć na świat przez takie zwierciadełko
          typu "powiedz przecie..."
          • twojnowski Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) 17.11.01, 22:51
            Do czego prowadzi liberalna i alergicznie reagująca na próby
            ograniczania "wolność" mogliśmy się przekonać 11 września. Ufność w przewagę
            dobra nad złem w ludzkiej naturze jaka wyziera z niektórych wypowiedzi jest
            rozbrajająca. Anonimowość w sieci niestety nie sprzyja utrzymaniu przyzwoitego
            poziomu dyskusji. Pragnący się wyróżnić, niedowartościowany szczeniak zawsze
            sięgnie po epitety i przekleństwa - chce się wyróżnić, nie wie jak, no to bęc...
            Obawy przed tendencyjną cenzurą mógłby rozwiać prosty program filtrujący
            niecenzuralne słownictwo czy zwroty typu :(• CHUJ W DUPĘ IZRAELOWI!!!!! -
            cytat z forum -świat), oczywiście wycinający cały tekst.
            Jest jeszcze drugie, kompromisowe wyjśćie - można rozmnożyć ikonkę forum i
            zrobić jedno otwarte (o dotychczasowej formule) i drugie -godne Gazety, które
            gwarantowało by wższy poziom dyskusji. Może do takiego Forum "Romanum":-)
            zalogował bu się ktoś pokroju Leszka Kołakowskiego, bo dotychczasowa
            formuła "Wieży Babel" czy "Hide Parku" z pewnością ich nie przyciągnie. Żyję
            już na tym świecie niemal 40 lat i całe moje dotychczasowe doświadczenie mówi
            mi, że o muzyce nie porozmawia wielbiciel "Ich Troje" z miłośnikiem Coltrane'a,
            a czytelnik "Naszego Diennika" nijak się nie porozumie z czytelnikiem Gazety
            (nie wartościując -zupełnie inne poziomy świadomości). Po co wtłaczać
            wszystkich w jedne ramy? Równanie w dół było ideologicznym założeniem
            poprzedniego ustroju, w tym każdy robi co chce ...i w sumie na to samo wychodzi
            ((a odnoszę wrażenie, iż pod względem obyczajowości jest jeszcze gorzej).
            Myślę, że tak opiniotwórcze medium jak Gazeta, prowadząca z powodzeniem od lat
            misję kulturalną, nie powinna jej zaniedbywać także w wersji elektronicznej.
            TOLERANCJA MUSI MIEĆ GRANICE!!!
            • Gość: daag Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) IP: *.*.*.* 19.11.01, 12:34
              > Do czego prowadzi liberalna i alergicznie reagująca na próby
              > ograniczania "wolność" mogliśmy się przekonać 11 września. Ufność w przewagę
              > dobra nad złem w ludzkiej naturze jaka wyziera z niektórych wypowiedzi jest
              > rozbrajająca.
              sugerujesz, że ci którzy nie chcą dopuścić do cenzury słowa akceptują (w imię
              wolności wyboru) możliwość wlatywania pasażerskich maszyn do biurowców? czy
              raczej przebija tu pochwała i tęsknota za rzeziami religijnymi zwanymi
              krucjatami, których efektem byłaby (gdyby były odpowiednio długo i skutecznie
              prowadzone) jedna religia, jedna kultura i jeden porządek moralny na świecie?
              (niejaki mułła omar ostatnio starał się taką ideę realizować. nic tylko brać
              przykład, bo tam akurat poradzili sobie sobie z niewygodnym zbytkiem wolności
              słowa)

              > Anonimowość w sieci niestety nie sprzyja utrzymaniu przyzwoitego
              > poziomu dyskusji. Pragnący się wyróżnić, niedowartościowany szczeniak zawsze
              > sięgnie po epitety i przekleństwa - chce się wyróżnić, nie wie jak, no to bęc..
              niestety. takie są fakty. również mi się to nie podoba.

              > Obawy przed tendencyjną cenzurą mógłby rozwiać prosty program filtrujący
              > niecenzuralne słownictwo czy zwroty typu :(• CHUJ W DUPĘ IZRAELOWI!!!!! -
              > cytat z forum -świat), oczywiście wycinający cały tekst.
              obawiam się, że byłoby nieskuteczne bo łatwo to obejść.

              > Jest jeszcze drugie, kompromisowe wyjśćie - można rozmnożyć ikonkę forum i
              > zrobić jedno otwarte (o dotychczasowej formule) i drugie -godne Gazety, które
              > gwarantowało by wższy poziom dyskusji. Może do takiego Forum "Romanum":-)
              > zalogował bu się ktoś pokroju Leszka Kołakowskiego, bo dotychczasowa
              > formuła "Wieży Babel" czy "Hide Parku" z pewnością ich nie przyciągnie.
              czy to znaczy, że drugie byłby dostępne dla nielicznych? tylko tych, którzy w
              drodze tej czy innej selekcji mogą dostąpić łaski? czyli takie hermentyczne,
              lepsze (czy jak napiszę "budzące zawiść" to pomylę się w ocenie tego forum przez
              pozostałą grupę uczestników radosnego "hyde parku"? a jeśli ktoś nie zostanie
              dopuszczony do tego forum to co, niegodzien?)

              > Żyję już na tym świecie niemal 40 lat i całe moje dotychczasowe doświadczenie
              > mówi mi, że o muzyce nie porozmawia wielbiciel "Ich Troje" z miłośnikiem
              > Coltrane'a, a czytelnik "Naszego Diennika" nijak się nie porozumie z
              > czytelnikiem Gazety (nie wartościując -zupełnie inne poziomy świadomości). Po
              > co wtłaczać wszystkich w jedne ramy? Równanie w dół było ideologicznym
              > założeniem poprzedniego ustroju, w tym każdy robi co chce ...i w sumie na to
              > samo wychodzi
              i właśnie dlatego forum jest na tyle rozbudowane. miłośnik disco polo może
              znaleźć sobie bratnią duszę w jednym wątku a wyznawca dokonań davisa w innym. czy
              ktoś każe ci czytać wszystko jak leci? możesz się udzielać tylko tam gdzie
              poruszane są kwestie ciebie interesujące. a taką wypowiedź jak cytowałeś wyżej...
              hmmm... to na swój sposób też może być głos w sprawie, który daje pojęcie o
              nastrojach wśród dyskutantów. a może tylko typowe szczeniackie "ja tu jestem!" na
              którym nie warto nawet zawieszać oka.

              > ((a odnoszę wrażenie, iż pod względem obyczajowości jest jeszcze gorzej).
              > Myślę, że tak opiniotwórcze medium jak Gazeta, prowadząca z powodzeniem od lat
              > misję kulturalną, nie powinna jej zaniedbywać także w wersji elektronicznej.
              > TOLERANCJA MUSI MIEĆ GRANICE!!!
              ale te granice to nasze granice. nie dajmy decydować za siebie.
              • twojnowski Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) 19.11.01, 23:35
                No dobrze, spróbuję obszerniej wyjaśnić o co mi chodzi. Niejaki Diotallevi
                z „Wahadła Foucaulta” zapadł na chorobę nowotworową w wyniku ...fantazjowania.
                Umierał z przekonaniem, że niekontrolowany i bezsensowny rozplem jego komórek
                był efektem odrzucenia przez jego rozum jakichkolwiek reguł i ograniczeń.
                Podobnie ma się sprawa z tą tzw. bardziej cywilizowaną i rozwiniętą częścią
                cywilizacji – toczy ją rak relatywizmu. Ta część świata stała się zakładnikiem
                wolności jako wartości, która ma tłumaczyć wszystko i wszystkich. Wolność słowa
                jako jeden ze świętych dogmatów demokracji ma dużo więcej wspólnego z tragedią
                WTC, niż amazoński motyl z tornadem na antypodach, a teoryjka ta ma całkiem
                pokaźną rzeszę zwolenników. Czy Stockhausen nazywając tragedię Nowego Yorku
                największym dziełem sztuki jakie oglądał nie nadużył wolności słowa – chwilowo
                świat udzielił odpowiedzi twierdzącej na to pytanie (rana zbyt świeża), ale
                obawiam się, że szybko stanie się to tylko anegdotką i zesłaniec wróci na
                salony. Wszak sztuką jest już Matka Boska otoczona ekskrementami (chociaż
                jestem agnostykiem i nikt moich uczyć religijnych w ten sposób nie obraził).
                Dostrzegam ścisłą zależność między obecnością takiego „dzieła” w nowojorskiej
                galerii, a happeningiem 11 września. Przecież wszystko jest dozwolone !
                Co do „dopuszczania” – to kto powiedział, że wszyscy do wszystkiego mają mieć
                jednakowy dostęp (np. do szkół pilotażu). Czy wymóg przyzwoitego zachowania
                jest barierą nie do przebycia. Jeśli tak to nie zawaham się nazwać
                takiego „dyskutanta” niegodnym. Jeśli zaś wielu nie potrafi odnaleźć w sobie
                jakichś granic to należy im odciąć dostęp do forum Gazety jako
                ewidentnie „niegodnym”. Uważam, że poziom mój i takiego np. antysemity – to
                płaszczyzny doskonale równoległe, a ten harmonijny obraz psują mi te ich
                ekskrementa wrzucane na forum. Pewnie że mógłbym się wycofać i przestać
                odwiedzać to miejsce, ba tak też się pewnie stanie – wolność słowa zwycięży i
                trzeba się będzie okopać na z góry upatrzonej pozycji, ale można chwilę
                powalczyć – PRZECIEŻ WSZYSTKO WOLNO !
                • Gość: daag Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) IP: *.*.*.* 20.11.01, 13:57
                  dobrze, tylko pytanie czy przekonanie bohatera z książeczki eco miało
                  jakiekolwiek przełożenie na fakty medyczne? umierając miał przekonanie ale to nie
                  oznacza, że odkrył faktyczną przyczynę swojej choroby.
                  i jeśli już szukasz podobieństw, to można powiedzieć, że podobnie będzie się
                  miała sprawa z zachodnią cywilizacją. to, że targana wątpliowściami obranej drogi
                  rozwoju wydaje się zmierzać na krawędź przepaści, nie oznacza, że motorem
                  unicestwienia jest wolność sama w sobie. nie traktuj zwolenników nieskrępowanej
                  myśli jak fanatyków. zakładnicy wolności? przesadzone określenie. to może
                  dotyczyć wąskiej grupy ale przecież już uzgodniliśmy, że istnieją granice,
                  których istnienie trzeba sobie uświadomić i zaakceptować. pytanie brzmi czy na
                  ich straży powinien stać uzbrojony funkcjonariusz policji obyczajowej i cały
                  system represji?
                  salony, sztuka... wybacz ale niektóre tematy będę omijał. powiedzmy, że nie
                  dorosłem albo może inaczej, posługując się retoryką salonowców "nie osiągnąłem
                  takiego stanu świadomości" żeby rozmumieć o co im chodzi.
                  zresztą jak na agnostyka ferujesz całkiem śmiałe twierdzenia. wszak on z
                  definicji wątpi. a tu bach! możnaby rzec pewność sądów w każdym calu.
                  wolność słowa jako przesłanka do zniszczenia wtc? hmmm... ciekawe ale ja myślę,
                  że bardziej postulowane przez ciebie podziały na "godnych" i "niegodnych" mogły
                  sprowokować taki atak. w człowieka wpisane są także ciemne strony jego natury.
                  jeśli nie potrafimy ich wyrzucić zawczasu, nie budźmy ich kiedy śpią.
                  podoba mi się twoje określenie na dwie doskonale równoległe płaszczyzny. dlaczego
                  więc tak ci zależy, żeby między nie wrzucać coś jeszcze? przecież to jest układ
                  idealny, najprostszy z możliwych i bez zbędnych nawarstwiających problemy i
                  komplikacje "ulepszeń".
                  zostaniesz, odejdziesz masz pełne prawo i swobodę żeby sam zadecydować. ale
                  myślę, że powinieneś jak najbardziej być na forum i poprzez prezentowanie swoich
                  poglądów zmuszać innych do myślenia, zachęcać do poszukiwań i wskazywać drogę.
                  pewnie, nie wszyscy skorzystają ale znajdą się i tacy, którzy może zaczną inaczej
                  patrzeć na świat, tacy, których idealnie równoległa płaszczyzna zacznie się
                  marszczyć i wynosić wyżej?
                  • twojnowski Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) 22.11.01, 21:42
                    Zarówno książki Eco jak i tego co ja napisałem nie można traktować zbyt
                    dosłownie. Sama książka ma wymiar filozoficzno-ezoteryczny, choć nawiasem
                    mówiąc wątek, o którym wspomniałem można było lepiej uzasadnić. Wcześniej
                    bowiem ma miejsce zabawa w permutacje imienia Boga –YHVE, pozostaje tylko
                    skojarzenie tego z mutacjami „zasad” ATCG (język polski jest tu błyskotliwie
                    dwuznaczny) –i mamy nowotwór. Niektórzy jednak podchodzą do siły sprawczej
                    podświadomości bardzo serio –polecam „Potęgę podświadomości” J. Murphy’ego.
                    Wracając jednak do zasadniczego wątku dyskusji to wydaje mi się, że ideę
                    wolności można porównać do komunizmu. Zdaje się, że panuje już całkowita
                    zgodność co do utopijnego charakteru komunizmu skąd więc przekonanie, że
                    wolność się sprawdzi? Na dobrą sprawę to nie ma jeszcze (na ich szczęście)
                    państw w których idea wolności byłaby w pełni realizowana. Niewątpliwie, nawet
                    w Polsce jest pod tym względem coraz „lepiej” –ludzie, których miejsce jest za
                    kratkami zasiadają w sejmie. Unia Wolności –partia inteligencka, znalazła się
                    poza nim, a Samoobrona osiągnęła trzeci wynik. Chamstwo zawsze wyprze kulturę
                    tak jak słaby pieniądz wypiera silny itd. Recepta na to zjawisko nie jest zbyt
                    skomplikowana i wcale nie wymaga represji. Chamstwo i chamów można
                    zmarginalizować nie dostrzegając ich, izolując, nie dopuszczając do mediów itp.
                    Na opinię społeczną największy wpływ mają dziennikarze, a ci w pogoni za
                    sensacją (i prawem do wypowiedzi każdego głąba –im głupszej tym lepszej) robią
                    to co robią. Prawo do swobodnej wypowiedzi wcale nie stanowi jakiegoś wentyla
                    bezpieczeństwa, wprost przeciwnie –niektóre głupie rzeczy robione są po to by
                    wzbudzić zainteresowanie mediów. Być może, gdyby nie było tego zainteresowania,
                    nie było by także tylu głupstw.
                    Co do salonów i wyroków –odsyłam do „Pięknej sztuki zabijania” Osęki z
                    ostatniej „świątecznej”. Sztuka jednak doskonale obrazuje problem niczym nie
                    skrępowanej wolności wyrazu jak i to jakie mogą być rezultaty tej wolności.
                    Przepraszam wszystkich artystów za to, że przytaczająz przykłady tej patologii
                    nazwę „sztuką” dokonania „exhibition-isty” Beresia (za każdym razie powinien
                    być „zwijany” za wyjątkowo nieestetyczną obrazę moralności), obieranie
                    ziemniaków w Zachęcie, czy owinięcie mostu błyszczącą folią (mniejsza o
                    nieistotne nazwiska), itd., itp.
                    Czy ci się to podoba czy nie, godni i mniej godni (nie mówiąc o całkiem
                    niegodnych) zawsze byli i będą. Podziały są od zawsze i wręcz sprzyjają
                    bezkonfliktowej koegzystencji. Dlatego po forum Gazety oczekiwałbym
                    formuły „klubowej” –przeznaczonej dla ludzi, którzy nie odstają od niej
                    poziomem i przekonaniami.
                    • Gość: daag Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) IP: *.*.*.* 23.11.01, 15:50
                      nie można traktować zbyt dosłownie? czyli argumenty w dyskusji (wydawało mi się,
                      że rzeczowej) zawieszone są gdzieś między domysłem i metaforą. ciekawe podejście.
                      czym są mutacje "zasad" atcg? przyznam, że nie spotkałem się z czymś takim.
                      "siła sprawcza podświadomości" czy to oznacza, że jednak należy postawić znak
                      równości między głębokim "przekonaniem o" i faktyczną przyczyną?
                      trudno mi idzie porównanie wolności i komunizmu, wartości i systemu. można co
                      najwyżej założyć, że wolność rozumiemy tu jako system społeczny (oparty na pełnej
                      wolności jednostki). a z racji tego, że piękne idee realizowane są zazwyczaj
                      przez idiotów, pewnie padłaby z hukiem podobnym do tego z jakim poległ mur
                      berliński (ale przyznasz, że projekt owena w new lanark był całkiem obiecujący?).
                      trzeba wyraźnie powiedzieć, że przy wadach wpisanych w swoją naturę ludzie nie są
                      w stanie zrealizować pewnych idei i skorzystać z ich dobrodziejstwa bez wypaczeń.
                      istotne za to jest to, aby nie dokładać kolejnych ograniczeń a starać się o
                      wzrost świadomości społeczeństw i pozwalać na coraz to większy liberalizm, do
                      którego ludzie będą przygotowni i który wykorzystają we właściwy sposób. nic od
                      razu.
                      odnosić prawo kopernika do relacji chamstwo-kultura? chyba nie zadziała. różnica
                      polega na tym, że w tym oryginalnym prawie sprawdza się założenie, że
                      którykolwiek pieniądz wydasz dostaniesz ten sam towar (więc po co wydawać lepszy
                      pieniądz skoro ten gorszy zapewni to samo?). a w tej drugiej wersji "kulturalno-
                      niekulturalnej" musisz pamiętać, że jeśli chcesz mieć dostęp do kultury musisz
                      kulturą też "płacić". chamstwo nie będzie ekwiwalentne i nie ma szans na wyparcie
                      kultury (jeśli o nią tak naprawdę ci chodzi).
                      "Chamstwo i chamów można zmarginalizować nie dostrzegając ich, izolując, nie
                      dopuszczając do mediów itp." - to twoje słowa, oczwiście można ale nie izolować
                      siłą. chyba, że interesuje cię wywołanie swoistej wojny domowej.

                      oooops... przepraszam że nie kończę ale muszę lecieć. przy następnym wejściu
                      pewnie jeszcze o coś uzupełnię.
                      • twojnowski Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) 25.11.01, 16:47
                        Z drobnej dygresji zrobił się nagle wątek, ale niech będzie. Argumenty były jak
                        najbardziej rzeczowe, jednak teoria Diotalevi’ego z pewnością nie
                        zainteresowała by medyka - fizjologa i racjonalisty, natomiast buddyjski mnich
                        zaakceptował by ją jako coś oczywistego. Podświadomość - i mogąca nią w dużym
                        stopniu sterować –świadomość, zdolne są do niezwykłych rzeczy. Po szczegóły
                        odsyłam do wspomnianej wcześniej „Potęgi podświadomości”.
                        „Zasady” o których wspomniałem to podstawowe elementy kwasów nukleinowych:
                        zasady purynowe (adenina, guanidyna) i pirymidynowe (cytozyna, tymina) –stąd
                        AGCT (czy też w jakiejkolwiek innej kolejności).
                        Myślę, że przeciętnemu Brytyjczykowi nazwisko Owen kojarzy się raczej z
                        Michaelem niż Robertem i Liverpoolem (FC) niż New Lanark czy New Harmony. Jakoś
                        nie słychać by propagowane przez niego idee znalazły szerszy oddźwięk w czasach
                        bardziej nam współczesnych, no może za wyjątkiem Australii, tam państwo do
                        niedawna było bardzo zainteresowane losem małych aborygenów (w majestacie
                        władzy - wykradanych rodzicom). Taka niestety jest praktyka bo takie są masy.
                        Zawsze istniały i mam nadzieję, że będą istnieć jakieś oazy dobra i kultury,
                        ale są one lepsze dopóki zachowują elitarny charakter.
                        Parę dni temu pisałem o konieczności ograniczania dostępu do mediów i władzy
                        takim ludziom jak Lepper – niestety ostatnio media intensywnie żerują na jego
                        głupocie, a skonfundowany sejm najwyżej posadzi go stołek niżej. Ot, drobne
                        niewygody związane ze świętą zasadą wolności wypowiedzi.
                        I ostatnia kwestia, gdyby granice między chamstwem a kulturą były wyraźne to
                        nie było by problemu. Z natury elitarna kultura prawdopodobnie „dzięki”
                        telewizji przekształca się w przeznaczoną dla mas tzw. pop-kulturę. Pojęcie to
                        obejmuje zarówno Warhola jak i disco-polo. Tolerowanie coraz prymitywniejszych
                        gustów i zachowań na pewno nie sprzyja podnoszeniu ogólnego poziomu
                        społeczeństwa. Co więcej, zdaję sobie sprawę, że jest to proces nieodwracalny –
                        schlebiające chamom media robią to dla pieniędzy, a zmiana profilu równała by
                        się bankructwu. Gazeta skierowana jest do innego kręgu odbiorców i w papierowej
                        wersji utrzymuje najwyższy poziom. Forum poniekąd też wpływa na jej obraz i to
                        niezbyt korzystnie. Dlatego mam jednak nadzieję, że w końcu ktoś
                        podejmie „jedynie słuszną” decyzję i zrobi porządek na forum. Dużo trudniej
                        jest zapewnić porządek w otaczającym nas świecie, a już na pewno populistyczna
                        demokracja nadskakująca elektoratowi Samoobrony tego nie zrobi.
                        • twojnowski Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) 26.11.01, 15:31
                          PS
                          Doszedłem do wniosku, że wcale nie chcę cię przekonywać do swoich racji i
                          niszczyć tej idealistycznej wizji świata. Najwyraźniej nikt tu poza nami nie
                          zagląda, pora więc kończyć tę nieco jałową dyskusję. Konkludując ze swej
                          strony, mogę ci przyznać pełną swobodę wypowiedzi jak i prawo do ukrywania się
                          pod pseudonimem -należysz bowiem do tych, którzy tych praw nie nadużywają.
                          Pozostanę jednak przy swoim zdaniu, że wielu na to nie zasługuje i tych trzeba
                          wszelkimi dostępnymi sposobami izolować i wykluczać z forum.
                          • Gość: daag Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) IP: *.*.*.* 27.11.01, 15:15
                            no tak wygląda na to, że ta dyskusja dobiegła końca ale nie byłbym sobą gdybym
                            nie dorzucił swoich trzech groszy na koniec. idąc po kolei:
                            pytanie dnia: czy zamachowcami z 11. września byli obywatele społeczeństw o
                            ugruntowanych tradycjach umiłowania praw wolności? czy to system demokratyczny
                            produkuje takich "bohaterów"? czy to samo wydarzyłoby się, gdyby wszystkie
                            państwa na świecie podążałyby demokratyczną drogą rozwoju?

                            sytuacja w polsce - to skandal i groteska zarazem kiedy patrzymy kto
                            współuczestniczy w rządzeniu polską. ale coż, to demokratyczny wybór, który
                            uzmysławia nam, że społeczeństwo jest albo krańcowo zdesperowane albo poziom
                            beztroski i głupoty obywateli osiągnął wartość krytyczną. czy to wszystko przez
                            to, że mamy więcej swobody? niekoniecznie. ona tylko ukazała jacy tak naprawdę
                            jesteśmy. bo jak wyglądałby obraz polskiej sceny politycznej gdyby zamordyzm
                            panował nadal? pewnie te same twarze w sejmie, tyle tylko, że zgodnie
                            współpracujące w jednym ugrupowaniu a o przekrętach i łamaniu prawa przez
                            posłów nawet nikt by nie wiedział (co nie znaczy że wcale nie zdarzałyby się).

                            wszelkie spory mimo wszystko wolę jednak prowadzić z pozycji racjonalisty a nie
                            mnicha buddyjskiego. przedkładam dowód empiryczny ponad argumenty oparte o
                            wiedzę objawioną (tajemną). być może kiedyś z ciekawości sięgnę po pozycję,
                            której tytuł przytaczałeś. póki co wolę polegać na nauce w jej węższym pojęciu.

                            i może, żeby specjalnie nie przeciągać. ostatnie dwie sprawy. muszę się
                            przyznać, że bez zbytniej tęsknoty trwam w przekonaniu o słuszności swojej
                            izolacji od tzw. sztuki i tzw. artystów. przytaczane przez ciebie dzieła sztuki
                            tylko mnie w tym przekonują. traktuję artystów jak kosmitów. a to co daje im
                            rację bytu to moim zdaniem hiper-snobizm odbiorców i ich sztuczność napięta do
                            granic możliwości. dlatego wszelkie nurty artystyczne (a na pewno te
                            nowoczesne) omijam z daleka i nawet ich nie komentuję.

                            na koniec takie podsumowanie z gatunku "moim zdaniem". pozytywne efekty będzie
                            przynosiło rozluźnianie reguł (ale pod warunkiem, że społeczeństwa są do tego
                            przygotowane tj. nie wykorzystają większego zakresu wolości w złym celu -
                            trudność w ocenie moralnej poszczególnych działań to osobny temat. z drugiej
                            strony zaostrzanie w miarę liberalnych zasad zawsze doprowadzi do sprzeciwu, a
                            może i upadku systemu i dalej niekontrolowanej eksplozji wolności czyli
                            anarchii.
                            dlatego mając do wyboru funkcjonowanie w obszarze szerokiej lub ograniczonej
                            wolności zawsze wybiorę tą pierwszą ewentualność. a nad elementami burzącymi
                            wypracowany ład należy pracować.

                            nikt nie zagląda? cóż, formuła jakby klubowa, możnaby rzec niedostępna dla
                            wszystkich ale na szczęście nie na zasadzie represji i odgórnego zakazu. jaka
                            różnica będzie jeśli zamiast daag napiszę wystąpię jako np. jan.kowalski? dla
                            ciekawskich zawsze pozostaje możliwość zapytania: daag@pf.pl
                            • twojnowski Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) 01.12.01, 21:03
                              Wygląda na to, że u nasi politykierzy wreszcie zaczęli wykazywać instynkt
                              samozachowawczy. Zauważ, że do mojego zdania przekonało się ostatnio wielu
                              ludzi. Najbardziej budującym przykładem jest tu Monika Olejnik i mam nadzieję,
                              że za jej przykładem pójdą inni dziennikarze. Jest to dokładnie ten sam
                              problem, o jakim tu dyskutujemy od pewnego czasu i niestety nasza skrzecząca
                              rzeczywistość to mi przyznaje rację. Dałeś się poznać jako idealista,
                              przypuszczam więc, że osoba Jeziorańskiego stanowi dla ciebie autorytet (dla
                              mnie najwybitniejszy Polak XX wieku) -i on też w tej dyskusji zabiera głos
                              podobny do mojego. Naprawdę chciałbym, żebyś to ty miał rację -niestety jestem
                              pewien (jak rzadko czego), że jest ona po mojej stronie.
    • stettiner Żadnej cenzury 26.10.01, 12:09
      Czyście na głowę upadli? Żadnej cenzury, kultura dla tych co lubią kulturę,
      brak kultury dla tych co nie lubią. Wolność słowa przede wszystkim. Cenzurę w
      imię kultury mam w nadmiarze: w pracy, w domu, w prasie..... i tak dalej.
      Poza tym- tam gdzie najczęściej czytam i pisuję jakoś na brak kultury nikt nie
      narzeka.
      Zwolennicy cenzury- idźcie się leczyć.
      • startje Re: Żadnej cenzury 26.10.01, 13:09
        popieram
        • Gość: daag Re: Żadnej cenzury IP: *.*.*.* 26.10.01, 13:55
          ja też. w całej rozciągłości i bezwarunkowo.
      • Gość: gale Re: Żadnej cenzury IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.10.01, 14:35
        Nie tyle cenzura co moderowanie. Te fora naprawdę potrzebują moderowania -
        popatrzcie sobie na Forum BB, tragedia. Filtry nic nie dadzą, apelowanie o
        kulturę też. Wiele osób nie zna po prostu podstawowych zasad netykiety.

        gale PieSek
        ----
        gale.blog.pl
        • Gość: daag Re: Żadnej cenzury IP: *.*.*.* 26.10.01, 14:54
          a kogo obchodzi forum bb? ale widocznie poziom forum bb odpowiada poziomowi
          widzów i samego programu.
          • gale Re: Żadnej cenzury 30.10.01, 08:28
            Odpowiadam: wiele osób interesuje się Forum BB, popatrz na liczebność tego
            Forum.

            Rozumiem oczywiście Twoje wątpliwości, ja sam zastanawiam się kogo interesuje
            np. Super Express. Otóż interesuje on wiele osób. Kto głosował w wyborach na
            Samoobronę? Wiele osób, czy mi się to podoba czy nie.
            • Gość: daag Re: Żadnej cenzury IP: *.*.*.* 30.10.01, 08:51
              no i niech im to na zdrowie wychodzi, skoro się tam znajdują to ich problem.
              ale podsunąłeś mi teraz pomysł. dlaczego w takim razie nie zmienić ordynacji
              albo nawet konstytucji i nie zabronić głosowania na samoobronę albo eLPeR-a?
              albo może moderować wybory? siedziałby sobie taki mąż zaufania, sprawdzałby
              karty do głosowania i te właściwe do jednej urny a inne do drugiej. a do
              państwowej komisji oczywiście tylko jedna urna pojedzie. a tam przy liczeniu
              jeszcze jeden moderator "czyści" to co mogło się niechcący przemknąć. o ile
              łatwiej i przyjemniej by było? czy to fałszowanie? nie! to moderowanie!
              • gale Re: Żadnej cenzury 30.10.01, 09:16
                Daleko idące pomysły... Myślę, że warto je podrzucić PKW, mają cztery lata na
                ich zaimplementowanie.

                A poważnie: wybory nie Forum, Forum nie wybory, zupełnie o co innego mi
                chodziło. Niech sobie głosują na Leppera czy innego Tymińskiego, natomiast za
                niedopuszczalne uważam warcholstwo. To samo z Forami - niechaj sobie ludziska
                dyskutują o częściach ciała Maryny ale niech robią to z zachowaniem zasad
                kultury.

                gale PieSek
                ----
                gale.blog.pl
                • Gość: daag Re: Żadnej cenzury IP: *.*.*.* 30.10.01, 12:01
                  wszystko pięknie tylko dlaczego wydaje ci się, że tą kulturę zagwarantuje ci
                  cenzor? przecież on nie będzie jej uczył. po prostu jej brak ukryje, grzebiąc
                  przy okazji naturalny charakter scierania się poglądów i postaw. będzie czysto,
                  miło i przytulnie ale nie będzie prawdziwie.
                  już wiele razy widziałem posty: ignorujmy, nie odpisujmy i co? nic. widać każdy
                  ma ochotę sprawdzić się jako specjalista od resocjalizacji i nawrócić zbłąkane
                  owieczki (dając im przy okazji niezbędą energię od przeżycia). dlatego
                  postuluję: zanim ustanowicie cenzora, który zabije forum, sami bądźcie
                  cenzorami i nawiązujcie dyskusje tylko z tymi, którzy są tego warci. nie dajcie
                  się ponosić emocjom widząc soczysty epitet. niech eliminacja jednostek nic nie
                  wnoszących do swobodnej wymiany poglądów będzie naturalna. nie pozwalajcie za
                  kogoś decydować co jest dobre a co złe, co warte uwagi a co nie. cóż, może
                  ludzie realizujący się w obrażnaniu innych nie znikną, będą sami się nakręcali
                  wzajemnymi bluzgami ale kto każe wam ich czytać i brać na serio? z czasem
                  strąceni zostaną w obszary bolesnego ostracyzmu. pewnie będą chcieli się
                  stamtąd wydostać. i może się wydostaną, ale za cenę nauczenia się kultury.
                  no to na tyle. niech żyje wolność myśli i słowa. precz z cenzurą. a wam
                  wszystkim nawołujących do ograniczeń i restrykcji w mówieniu, myśleniu i
                  pisaniu..., niech wam historia wybaczy.
                  • gale Re: Żadnej cenzury 30.10.01, 12:09
                    Gość portalu: daag napisał(a):

                    > wszystko pięknie tylko dlaczego wydaje ci się, że tą kulturę zagwarantuje ci
                    > cenzor?

                    Proszę, nie myl moderatora z cenzorem.

                    > przecież on nie będzie jej uczył. po prostu jej brak ukryje, grzebiąc
                    > przy okazji naturalny charakter scierania się poglądów i postaw. będzie czysto,
                    >
                    > miło i przytulnie ale nie będzie prawdziwie.

                    Może przynajmniej zniechęci.

                    > już wiele razy widziałem posty: ignorujmy, nie odpisujmy i co? nic. widać każdy
                    >
                    > ma ochotę sprawdzić się jako specjalista od resocjalizacji i nawrócić zbłąkane
                    > owieczki (dając im przy okazji niezbędą energię od przeżycia). dlatego
                    > postuluję: zanim ustanowicie cenzora, który zabije forum, sami bądźcie
                    > cenzorami i nawiązujcie dyskusje tylko z tymi, którzy są tego warci. nie dajcie
                    >
                    > się ponosić emocjom widząc soczysty epitet. niech eliminacja jednostek nic nie
                    > wnoszących do swobodnej wymiany poglądów będzie naturalna. nie pozwalajcie za
                    > kogoś decydować co jest dobre a co złe, co warte uwagi a co nie. cóż, może
                    > ludzie realizujący się w obrażnaniu innych nie znikną, będą sami się nakręcali
                    > wzajemnymi bluzgami ale kto każe wam ich czytać i brać na serio? z czasem
                    > strąceni zostaną w obszary bolesnego ostracyzmu. pewnie będą chcieli się
                    > stamtąd wydostać. i może się wydostaną, ale za cenę nauczenia się kultury.
                    > no to na tyle. niech żyje wolność myśli i słowa. precz z cenzurą. a wam
                    > wszystkim nawołujących do ograniczeń i restrykcji w mówieniu, myśleniu i
                    > pisaniu..., niech wam historia wybaczy.

                    To postulat prosty i zacny w założeniu. Niestety, jak wiesz, nie sprawdza się.
                    Właśnie dlatego jednak widziałbym na Forach moderatora.

                    gale
                    ----
                    gale.blog.pl
                    • Gość: daag Re: Żadnej cenzury IP: *.*.*.* 30.10.01, 15:17
                      gale napisał(a):

                      > Proszę, nie myl moderatora z cenzorem.
                      masz to u mnie nie będę mylił. ale sam się zastanów, moderator o jakim myślisz to
                      występuje w panelowych dyskusjach ale na żywo. będąc jej uczestnikiem i
                      wykorzystując swoje umiejętności buduje ją, rozwija i kieruje. zwróć jednak uwagę
                      na zupełnie inne warunki prowadzenia dyskusji na żywo i w necie. jak sobie
                      wyobrażasz jego funkcję? bo jak dla mnie żeby był skuteczny w ograniczaniu np.
                      wulgaryzmów czy niepopularnych poglądów to będzie miał raczej funkcje cenzorskie
                      doprowadzając do blokowania części postów ze wszystkich tych które najpierw
                      spływają do niego by później znaleźć sie na stronie. i do tego to oczekiwanie czy
                      łaskawca upora się z tym za 10, 15 czy 120 minut.. makabra. jeśli widzisz to
                      inaczej to podpowiedz, bo jak dla mnie to jednak cenzor jakkolwiek go nie nazwać.

                      > Może przynajmniej zniechęci.
                      może. a to dobre. skoro nie masz pewności to po co wprowadzać takie rozwiązanie,
                      które okaże się złe? ale skoro kogoś stać na takie eksperymenty...

                      > To postulat prosty i zacny w założeniu. Niestety, jak wiesz, nie sprawdza się.
                      > Właśnie dlatego jednak widziałbym na Forach moderatora.
                      a dlaczego się nie sprawdza? czy to wina tych bluzgających? czy to może również
                      ta druga grupa (kulturnych) udowadnia swój niedostatek przygotowania do obcowania
                      w złożonym świecie elektronicznej komunikacji? czy to jest właściwa droga
                      nadrabiania swoich błędów? ja w każdym razie w przeciwieństwie do ciebie nie
                      pozwolę decydować za siebie co mogę a czego nie mogę czytać i z kim dyskutować a
                      z kim nie.
              • Gość: ZetKa Re: Żadnej cenzury IP: *.robotics.ntua.gr 14.11.01, 15:48
                > albo może moderować wybory? siedziałby sobie taki mąż zaufania, sprawdzałby
                > karty do głosowania i te właściwe do jednej urny a inne do drugiej. a do
                Az sie boje myslec, co bedzie jak nie ta urne wysla ;)
        • stettiner Re: Żadnej cenzury 26.10.01, 15:04
          Żadnej cenzury. I żadnego moderowania.
          Zresztą taka dyskusja już była u zarania dziejów portalu gazety i chyba
          wszystkie argumenty już padły. Forumowicze w większości opowiedzieli się za
          wolnością wypowiedzi, która, oczywiście (jak wolność w ogóle) ma swoje blaski i
          cienie. Zresztą, ja tam lubię sobie poczytać niekulturalne wypowiedzi na temat
          BB, a co. Bardziej mnie irytowały agresywnie nacjonalistyczne wypowiedzi paru
          kolesi, nie będe im tu robic reklamy, ale cóż- taka jest po prostu cena swobody
          wypowiedzi. Nawet w kwestiach znacznie poważniejszych niż BB.
          • Gość: joanna Moderować IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 26.10.01, 18:56
            Moderowanie nie oznacza cenzury. Forum nie moderowane moze być gdziekolwiek w
            internecie - proszę bardzo. Ale GW jest pismem które powinno sie szanować. Nie
            chodzi o poglądy - bo poglądy bardzo różnych ludzi znajdują miejsce na jej
            łamach, lecz o minimum kultury. Przeglądać stosy ..błota.. by dotrzeć do
            ciekawej wypowiedzi, nie dziękuje za takie forum.
            • Gość: wrew Re: Moderować IP: 10.0.4.* / 10.0.0.* / 10.0.5.* / *.atj.pl 26.10.01, 22:54
              Gość portalu: joanna napisał(a):

              > Moderowanie nie oznacza cenzury. Forum nie moderowane moze być gdziekolwiek w
              > internecie - proszę bardzo. Ale GW jest pismem które powinno sie szanować. Nie
              > chodzi o poglądy - bo poglądy bardzo różnych ludzi znajdują miejsce na jej
              > łamach, lecz o minimum kultury. Przeglądać stosy ..błota.. by dotrzeć do
              > ciekawej wypowiedzi, nie dziękuje za takie forum.

              Bardzo wielu internautów reaguje alergicznie na różne słowa, które jakoś kojarzą
              się im z ograniczaniem swobody wypowiedzi. Jednym z nich jest "moderowanie" i
              wcale nie dziwię się złym skojarzeniom, ponieważ w praktyce to słowo używane jest
              opacznie. W takim Onet.pl na przykład moderator jest de facto cenzorem (bardzo
              nieudolnym zresztą), a i członkowie Redakcji tego forum wypowiadali się w sposób
              sugerujący, że "moderowanie" pojmują podobnie. Tymczasem prawdziwe moderowanie
              jest oddziaływaniem na dyskusję. Moderator sam uczestniczy w dyskusji, starając
              się ją ukierunkowywać i miarkować co bardziej popędliwych dyskutantów. Jego
              narzędziem nie są cenzorskie nożyce, lecz bardziej subtelne instrumenty
              oddziaływania psychologicznego. Moderator, w odróżnieniu od cenzora, niczego nie
              zabrania. Jego rola w dużej mierze sprowadza się do kreowania wzoru dyskutanta.

              Na wielu forach zagranicznych działają moderatorzy tak rozumiani. Są to często
              wolontariusze. Ich działalność w żaden sposób nie umniejsza swobody wypowiedzi,
              natomiast bardzo korzystnie wpływa na jakość dyskusji. Zachęcałbym Redakcję do
              wprowadzenia takich moderatorów przynajmniej do dyskusji na poważne tematy - tam
              gdzie rzeczywiście w poszukiwaniu wartościowszej myśli trzeba obecnie przekopywać
              stosy błota. Jeśli wielbiciele BB to lubią, to niech do woli taplają się w
              pomyjach, ale zadbaj Redakcjo bardziej o zaspokojenie potrzeb ludzi normalnych.
              • dj Re: Moderować 27.10.01, 01:27
                Gość portalu: wrew napisał(a):

                > Bardzo wielu internautów reaguje alergicznie na różne słowa, które jakoś
                > kojarzą się im z ograniczaniem swobody wypowiedzi. Jednym z nich
                > jest "moderowanie" i wcale nie dziwię się złym skojarzeniom, ponieważ w
                > praktyce to słowo używane jest opacznie. W takim Onet.pl na przykład moderator
                > jest de facto cenzorem (bardzo nieudolnym zresztą), a i członkowie Redakcji
                > tego forum wypowiadali się w sposób sugerujący, że "moderowanie" pojmują
                > podobnie. Tymczasem prawdziwe moderowanie jest oddziaływaniem na dyskusję.
                > Moderator sam uczestniczy w dyskusji, starając się ją ukierunkowywać i
                > miarkować co bardziej popędliwych dyskutantów. Jego narzędziem nie są
                > cenzorskie nożyce, lecz bardziej subtelne instrumenty oddziaływania
                > psychologicznego. Moderator, w odróżnieniu od cenzora, niczego nie
                > zabrania. Jego rola w dużej mierze sprowadza się do kreowania wzoru dyskutanta.
                > Na wielu forach zagranicznych działają moderatorzy tak rozumiani. Są to często
                > wolontariusze. Ich działalność w żaden sposób nie umniejsza swobody wypowiedzi,
                > natomiast bardzo korzystnie wpływa na jakość dyskusji. Zachęcałbym Redakcję do
                > wprowadzenia takich moderatorów przynajmniej do dyskusji na poważne tematy -
                > tam gdzie rzeczywiście w poszukiwaniu wartościowszej myśli trzeba obecnie
                > przekopywać stosy błota. Jeśli wielbiciele BB to lubią, to niech do woli
                > taplają się w pomyjach, ale zadbaj Redakcjo bardziej o zaspokojenie potrzeb
                > ludzi normalnych.

                Witam. Problem jest złożony i może zacznę od początku. Sugerowane - akurat nie w
                tej ale w poprzednich wypowiedziach - wprowadzenie cenzury niczego dobrego nie
                wprowadzi. Po pierwsze forum straciłoby na dynamice, bo cenzura musi równać się
                opóźnieniu w publikacji wypowiedzi a przecież Internet = szybkość. Trudno
                wyobrazić sobie by chociażby 11 września, kiedy zaatakowano Nowy Jork, relacje
                stamtąd, które pisali mieszkający tam na forum Gazeta.pl wymagały akceptacji i
                czekały w kolejce. Po drugie: każdego rodzaju cenzura to swego rodzaju wypaczanie
                rzeczywistości. Ktoś wcześniej wspomniał, że ta dyskusja odbyła się już na
                początku działania forum Gazeta.pl i wnioski były jednoznaczne. To, że ocenzuruje
                się wypowiedzi pewnych osób naprawdę nie oznacza, że takich ludzi nie ma. Są i
                ich wypowiedzi, albo się ignoruje i wtedy szybko przestają je publikować, albo
                się z nim dyskutuje i "nakręca" ich do pisania wuglarnie, kontrowersyjnie itp.
                itd.

                Inna sprawa to oczywiśce moderowanie i tu zgadzam się z osobą na której list
                odpowiadam: warto spróbować. Pracujemy obecnie nad rozbudowa tego serwisu i w
                planie jest również udostępnienie forów moderowanych. Moderatorów będziemy szukać
                również a może i przede wszystkim wśród samych dyskutantów. Zastanawiamy się
                jeszcze nad podziałem tego co moderować a czego nie moderować. Być może jakimś
                rozwiązaniem byłoby po prostu wprowadzenie na każdym z forów opcji "odfiltruj
                wypowiedzi nie dopuszczone do publikacji przez moderatora". Pytanie brzmi: ile
                osób z takiej opcji skorzysta i nie będzie chciało czytać wszystkiego a zaufa
                moderatorowi? Spróbujcie się zastanowić i pomóc. Można również wprowdzić fora
                moderowane - bez opcji podziału na wyświetalnie wiadomości bez filtra i z filtrem
                (umownie nazywam tak działalność moderatora). Pytanie brzmi: czy takie fora nie
                zaczną świecić pustkami? Ile osób zdecyduje się tam napisać mając świadomość, że
                wypowiedź pokaże się dopiero po akceptacji, która na pewno nie może odbywać się
                tak szybko, jak można by sobie to wyobrazić? To są pytania, które trzeba postawić
                i stawiam je tutaj, żebyście dołaczyli do tej dyskusji.

                Chcemy też umożliwić zakładanie forów prywatnych, całkowicie zamkniętych dla
                wybranej grupy dyskutantów, którzy założą sobie forum i będą mogli między sobą
                dyskutować z wieloma opcjami oczywiście (mogą na przykład zechcieć lub nie -
                upublicznić swoje wypowiedzi, jednak bez możliwości ich skomentowania na takim
                forum). Takie fora prawdopodbnie będą połączone z mechanizmem list dyskusyjnych,
                czyli wiadomości będzie można nie tylko odnaleźć na forum via WWW, ale także
                dostawąć do skrzynki pocztowej.

                Tak czy inaczej zapraszam Was do dyskusji.
                • Gość: joanna Re: Moderować IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 27.10.01, 10:48
                  Wreszcie ktoś z redakcji. Hurra sukces! :-) Podaje przykład sprawnie i
                  skutecznie moderowanego forum: GryOnLine. Nie ma tam cenzury, odpowiedzi
                  ukazują się natychmiast, ale jesli ktoś zaczyna używać zbyt barwnego języka
                  (nie chodzi o pojedyńcze mocne słowo, często uzasadnione) lub szerzyć wybitnie
                  wredne poglądy (ostatnio znalazł się satanista, sądzę, że dyskusja na temat
                  satanizmu by przeszła, ale nie propaganda) jest najpierw upominany, później z
                  forum znikają jego najbardziej drastyczne wypowiedzi, jeśli upomnienie nie
                  pomoże nastepuje degradacja, a w końcu ban i usunięcie wątków lub ich części.
                  Efekt daje już sama świadomość faktu, że na forum trzeba zachowywać się tak jak
                  na ulicy, nie pluć i nie wykonywać czynności fizjologicznych. Ponadto unika się
                  zaśmiecania forum przez np. wielokrotne otwieranie (czasami przypadkowe)
                  takiego samego wątku (dziś w wyborczej świat ktoś otworzył 4 identyczne).
                  Przy okazji warto by w GW ograniczyć cytowanie, w tej chwili to plaga wątków -
                  ludzie byc może przypadkowo cytują kilometrową wypowiedź by napisać np zgadzam
                  się. Sądzę, że jeśli ktoś chce zacytować fragment to może użyć copy-paste, a
                  nie jednym przyciśnieciem przenieść całość wypowiedzi. Następna sprawa: okno
                  wypowiedzi powinno być z zasady nowym oknem, by przy pisaniu nie stracić z
                  ekranu wypowiedzi poprzednich - obecnie nie jest to domyślne, a nie każdy wie
                  jak należy otworzyć watek w nowym oknie. Pozdrowienia dla GW
                  • dj Re: Moderować 28.10.01, 19:11
                    Gość portalu: joanna napisał(a):

                    > Wreszcie ktoś z redakcji. Hurra sukces! :-) Podaje przykład sprawnie i
                    > skutecznie moderowanego forum: GryOnLine. Nie ma tam cenzury, odpowiedzi
                    > ukazują się natychmiast, ale jesli ktoś zaczyna używać zbyt barwnego języka
                    > (nie chodzi o pojedyńcze mocne słowo, często uzasadnione) lub szerzyć wybitnie
                    > wredne poglądy (ostatnio znalazł się satanista, sądzę, że dyskusja na temat
                    > satanizmu by przeszła, ale nie propaganda) jest najpierw upominany, później z
                    > forum znikają jego najbardziej drastyczne wypowiedzi, jeśli upomnienie nie
                    > pomoże nastepuje degradacja, a w końcu ban i usunięcie wątków lub ich części.
                    > Efekt daje już sama świadomość faktu, że na forum trzeba zachowywać się tak jak
                    > na ulicy, nie pluć i nie wykonywać czynności fizjologicznych. Ponadto unika się
                    > zaśmiecania forum przez np. wielokrotne otwieranie (czasami przypadkowe)
                    > takiego samego wątku (dziś w wyborczej świat ktoś otworzył 4 identyczne).

                    Rozumiem, że jest to forum w jakimś serwisie w którym jest ono jedynym forum.
                    Prawda? To proszę sobie wyobrazić, że skala takiego forum ma się niestety nijak
                    do skali forum Gazeta.pl. Jeśli w serwisie ma się jedno forum tematycznie (tak
                    jak "gry") to nie ma problemu z moderowaniem i nawet tym by ktoś zarządzał takim
                    forum na bieżąco. Proszę to porównać z forum tego portalu, złożonym z
                    kilkudziesięciu forów tematycznych + kilkaset w sumie już podforów tematycznych.
                    Liczba wiadomości dobija właśnie do 700 tys. Cieżko wprowadzić pełne i "na
                    bieżąco", moderowanie - naprawdę :)

                    > Przy okazji warto by w GW ograniczyć cytowanie, w tej chwili to plaga wątków -
                    > ludzie byc może przypadkowo cytują kilometrową wypowiedź by napisać np zgadzam
                    > się. Sądzę, że jeśli ktoś chce zacytować fragment to może użyć copy-paste, a
                    > nie jednym przyciśnieciem przenieść całość wypowiedzi.

                    Cytowanie zostało wprowadzone na prośbe użytkowników. Na początku istnienia forum
                    nie było takiej możliwości (można było tylko copy-paste). Rzeczywiście niektórzy
                    cytują całą wypowiedź a później komentują to w paru słowach. Moim zdaniem nie
                    jest rozwiązaniem odbieranie możliwości cytowania - bo to czasami naprawdę się
                    przydaje. Po prostu jeśli ktoś wie cokolwiek o netykiecie to będzie odpisywał
                    tak, że daje się to czytać - jeśli nie wie, niestety w żaden sposób mu nie
                    pomożemy. Chyba, że akcja pod nazwa "poznaj podstawy Netykiety" :)

                    > Następna sprawa: okno wypowiedzi powinno być z zasady nowym oknem, by przy
                    > pisaniu nie stracić z ekranu wypowiedzi poprzednich - obecnie nie jest to
                    > domyślne, a nie każdy wie jak należy otworzyć watek w nowym oknie. Pozdrowienia
                    > dla GW

                    To jest warta rozważenia propozycja. Być może prowadzimy :) Proszę o cierpliwość
                    i dziękuje za pozdrowienia.
                    • Gość: joanna Re: Moderować IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 29.10.01, 10:59
                      Wbrew pozorom GryOnLine jest porównywalne, szybko się rozrasta - obecnie
                      ponad 2 tysiące postów dziennie, 6500 watków w 20 kategoriach (nie tylko o
                      grach) Najdłuższy wątek 115 odcinków (około 11.000 postów). Oczywiście Wyborcza
                      jest i będzie potężniejsza, ale metody warto porównywać zwłaszcza z tymi którym
                      się udało je wprowadzić w życie. Oczywiście nikt nie kontroluje każdego posta -
                      mam jednak wrażenie, że sama świadomość moderowania wpływa na poprawę
                      zachowania. Co do kopiowania to może pomógłby np pojawiający się w okienku
                      tekst np: "Zastanów się czy napewno chcesz cytować całą wiadomość - przez zbyt
                      długie cytaty forum traci na czytelności" Na niektórych mogło by to pomóc.
                      Można by też w oknie "odpowiedź" umieszczać w osobnym okienku losowo
                      poszczególne punkty netykiety -miejsca dość, a trafiałyby do tej większości
                      która nigdy za taki wątek by się nie zabrała. Pozdrowienia od niecierpliwej.
                      • gale Re: Moderować 30.10.01, 08:37
                        Joanna, czytam Twoje posty i serce mi rośnie! Masz naprawdę niezwykle sensowne
                        pomysły, z Twoimi ideami wpełni się zgadzam. Kwestia techniczna moderowania
                        jest sprawą drugorzędną, wszak można kilku godnym zaufania GW uczestnikom Forów
                        nadać pewne administratorskie prawa i przy pewnej kontroli uczynić z nich
                        moderatorów. Naturalnie, wymaga to pewnych nakładów ze strony Portalu. Ale czy
                        nie byłyby to nakłady uzasadnione dobrem marki Portalu i Gazety?

                        gale PieSek
                        ----
                        gale.blog.pl
                        • Gość: maas Re: Moderować IP: *.stacje.agora.pl 30.10.01, 15:37
                          Witam,

                          to ja moze wyjasnie, jak to wyglada z naszej strony: moderacja, jak ja
                          okreslacie, moze byc przeprowadzana na dwa sposoby, z ktorych zaden nie jest
                          idealny...

                          1. Przegladanie opublikowanych postow i wycinanie niektorych z nich
                          (sprzecznych z regulaminem, netykieta itp.)
                          Wady:
                          - trudno ustalic obiektywne kryteria (skargi "mnie wycieliscie, a jego nie"),
                          moderator tez czlowiek i mimo precyzyjnych wytycznych przy tysiacach postow nie
                          zawsze bedzie konsekwentny;
                          - co zrobic, jesli w jawnie chamskim lub rasistowskim watku pojawiaja sie tez
                          wypowiedzi bardzo cenne i rozsadne? Wyciac watek pomimo nich? Wyciac tylko
                          nieregulaminowe wypowiedzi, a pozostale nie beda mialy sie do czego odnosic?

                          2. Moderacja wlasciwa, czyli koniecznosc przejscia listu przez akceptacje
                          moderatora, zanim zostanie on opublikowany.
                          Wady:
                          - pierwsza jw.
                          - opoznienia w publikacji listow, w przypadku forum tej wielkosci moglyby byc
                          spore - patrz forum Onetu.

                          Z powyzszych i paru innych przyczyn nie wprowadzalismy regularnego wycinania
                          ani moderacji. Staramy sie interweniowac za pomoca okazjonalnych blokad IP i
                          jeszcze bardziej okazjonalnego wycinania postow lub watkow. Wiemy, ze nie jest
                          to rozwiazanie idealne, ale zadne z powyzszych tez nim nie jest.

                          Wkrotce wprowadzimy fora prywatne - kazdy zarejestrowany uzytkownik portalu
                          bedzie mogl zalozyc wlasne forum o dowolnym temacie, ktore bedzie mogl
                          moderowac (sam lub w kilka osob), zapraszac do niego tylko zaakceptowane przez
                          siebie osoby itp. Najciekawsze z tych forow bedziemy promowac i mamy nadzieje,
                          ze beda ciekawa alternatywa dla "oficjalnych forow gazetowych".

                          Jesli macie inne pomysly na porzadkowanie forum, zapraszam do dyskusji!

                          Pozdrawiam,

                          Maas
                          • stettiner nie moderować! 30.10.01, 16:11
                            I bardzo masz rację, demonie mas. W przypadku cenzury może byż awantura, pewnie
                            znasz niektóre fora od tej strony ;)
                          • Gość: joanna Re: Moderować IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 30.10.01, 19:32
                            maas > we wszystkim trzeba zachować umiar, i nigdy nie osiągnie się ideału. To
                            są dwie zasady moderatora. Jak można w miarę uspokoić forum? To jedna z
                            propozycji:
                            0. Każdy się rejestruje na forum, (niekoniecznie zakładając konto pocztowe)
                            1. Osoby ze stałym IP, zarejestrowane na forum, nie są z zasady kontrolowane,
                            jeśli ich posty wykraczają poza zasady kultury (podkreślam nie chodzi o
                            poglądy) są upominane na forum, jesli upominanie nie pomoże dostają czasowego
                            bana co z reguły je temperuje. W ostateczności stały ban.
                            2. Osoby bez stałego IP zarejestrowane na forum j.w. z tym, że pierwsze -
                            powiedzmy - dwie wypowiedzi po rejestracji są aktywnie moderowane
                            3. W przypadku osób których zachowanie ciągle balansuje "na granicy"
                            przyzwoitości z obu powyższych grup moderator przegląda ich korespondencję
                            (można zresztą o fakcie wciągnięcia ich na "różową listę" informować na forum)
                            4. "czerwony guzik" czyli mozność szybkiego kontaktu z moderatorem
                            Tym samym ilość postów do kontroli gwałtownie spadnie.
                            Sprawa druga: częstsza kontrola zakładanych wątków - np przez ostatnie dwa dni
                            straszyło forum świat dziesiątkami wątków o identycznej treści założonych przez
                            jedną osobę co spowodowało przesunięcie pozostałych wątków na drugą i trzecią
                            stronę. Wreszcie te wątki zostały usunięte ale pięciokrotne innego "twórcy"
                            pozostały
                            Sprawa trzecia: w ostateczności można wyciąć "najgorsze z najgorszych"
                            wypowiedzi zaznaczając ten fakt, z reguły jednak zostawia się je z komentarzem
                            ostrzegającym przed naśladowaniem i kontynuacją chamstwa.
                            Z moich obserwacji wynika, że jeśli na forum są wprowadzone akceptowane przez
                            większość ograniczenia, to ich naruszenie powoduje reakcję samych forumowiczów,
                            którzy bez ingerencji moderatora usadzają delikwenta. Z kolei brak ograniczeń
                            powoduje stopniowe dziczenie forum z którego uciekają ludzie nie odporni na
                            chamstwo. A stopień jego wzrasta bo by być zauważonym zwykły "chuj" nie
                            wystarcza, trzeba używac piętrowych wyzwisk.
            • gale Re: Moderować 30.10.01, 08:30
              Zgodzę się z Tobą. Szkoda, żeby pod zacną marką funkcjonowały fora, z których
              nie da się wyłowić sensownych wypowiedzi ponieważ toną w błocie.

              Dobry i sprawny moderator - to jest to.

              gale PieSek
              ----
              gale.blog.pl
        • Gość: kafka Re: Żadnej cenzury IP: *.bloor1.on.home.com 27.10.01, 16:21
          Gość portalu: gale napisał(a):

          > Nie tyle cenzura co moderowanie. Te fora naprawdę potrzebują moderowania -
          > popatrzcie sobie na Forum BB, tragedia

          Jak ktos chodzi na forum BB szukac kultury to chyba sam jest sobie winien.
          • gale Re: Żadnej cenzury 30.10.01, 08:34
            Ja wchodzę na Forum bynajmniej nie po to, żeby słuchać bluzgów, lecz po to żeby
            podyskutować. Elementarna kultura jest, jak sama nazwa wskazuje, kwestią
            podstawową. Nie oczekuję tutaj Wersalu, całowania po rączkach i strząsania pyłu
            z moich stóp.

            gale PieSek
            ----
            gale.blog.pl
    • Gość: kafka Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) IP: *.bloor1.on.home.com 27.10.01, 16:19
      Chyba powinno sie powiedziec "samocenzury" bo cenzura to mi sie kojarzy z
      komunizmem i hitleryzmem.
    • Gość: Misia Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 28.10.01, 19:30
      Pod tą prośbą podpisuję się obiema rękami. To żenujące i irytujące, kiedy nawet
      ciekawą dyskusję przerywają ludzie, którzy z kulturą osobistą i językową mają
      tyle wspólnego, co Andrzej Lepper z ogładą polityczną...
      Pozdrawiam wszystkich, również redakcję mojej ulubionej gazety (po cichu liczę
      na reakcję z jej strony)
      Misia
    • Gość: Płocczan Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 30.10.01, 22:40
      cenzura - tak. Żeby nie było niedomówień - powinno być jasne kryterium usuwania
      postów (wraz z nadawcami) - JEDYNIE w przypadku ustawicznego obrażania (tzn.
      niczym nie sprowokowanego) przez jakąś osobę osobiście innych uczestników forum
      typu "ty kurwo". Ostatnio jakiś głupek spoza Płocka - kablówka chello - obraża
      Płocczan na naszym forum. Broń Boże przed za poglądy, bo tu rzeczywiście trudno
      o jasne określenie granic. Jeżeli nie będziecie nic robić z chamskimi
      personalnymi atakami, to wielu uczestników, słusznie oburzonych tym że byle
      anonimowy chłystek miesza ich bezkarnie z błotem, po prostu zażenowana
      zrezygnuje z Waszego forum. Taka jest prawda.
      • Gość: Płocczan hmm IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 30.10.01, 22:46
        strasznie dużo błędów porobiłem w poprzednim poście ale chyba wiadomo o co
        chodzi! Precz z tchórzami jak dotąd bezkarnie obrażającymi innych uczestników
        forum!
    • Gość: tw Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) IP: 195.116.167.* 14.11.01, 15:20
      Na pierwszy rzut oka ogólny poziom wypowiedzi na forum jest żenująco niski. Na
      tym poziomie może funkcjonować forum na stronach BB czy Bravo Girl. Cieszę się,
      że Redakcja zastanawia się nad mozliwością -nie bójmy się tego słowa-
      cenzurowania wypowiedzi na forum. Myślę że sieciowy rynsztok jest wystarczająco
      pojemny żeby Gazeta nie czuła się w obowiązku jeszcze dodatkowo powiększać ten
      obszar. Jeśli sięgam po Gazetę to po to by poznać opinie i poglądy mądrych
      ludzi. Tego samego oczekuję od forum portalu Gazety. Będę tu co jakiś czas
      zaglądał by sprawdzić czy coś się nie zmieniło, ale dopóki ktoś nie "spuści
      wody" -"nabieram wody w usta" i ... zatykam nos. Forum o takiej formule w
      Gazecie nie ma sensu i jest po prostu niesmaczne. Mam nadzieję, że Redaktor
      Michnik w końcu się tym zainteresuje -mam nadzieję, że nic o tym nie wie. O ile
      bowiem doskonale rozumiem jego prawo wybaczenia Kiszczakowi i innym, to takie
      bezosobowe pomyje wylewane na forum kwalifikują się tylko do spłukania. Zero
      tolerancji dla chamstwa -jest go dosyć w sejmie, wara od Gazety.
      • cromm Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) 14.11.01, 16:44
        Jestem za,a nawet przeciw!!!!!
    • Gość: ZetKa Bez cenzury IP: *.robotics.ntua.gr 14.11.01, 16:10
      Wiem, na niektorych forach chamstwo przewaza, ale...
      a) zobaczcie na Szczecin. Byl taki jeden glab z Poznania, ciagle sie z naszego
      pieknego miasta nabijal. Taki jeden od nas jak wsiadl na niego, to poznaniak
      jeszcze dwa razy sprobowal... potem bal sie juz publicznego osmieszenia i
      zrezygnowal. Obylo sie bez cenzury, bez moderowania, bez zadnej ingerencji
      administratorow...
      b) przez moderowanie tez mozna stracic. Po pierwsze, jak juz niektorzy
      wspomnieli, moderator zawsze bedzie czlowiekiem, i z zalozenia obiektywny nie
      jest. Po drugie dzisiaj mielismy bardzo prowokacyjny watek: skoro proponujemy i
      upieramy sie przy Rondzie Hackena w Szczecinie (wybitny Szczecinian, chociaz
      niektorym przeszkadza, ze Niemiec), to czemu nie damy ronda A. Hitlera?
      Oczywiscie watek od razu zostalby skasowany w wyniku moderowania (sam bym to
      zrobil), a okazalo sie, ze z calosci rozwinela sie calkiem fajna dyskusja.
      Jak to ktos kiedys ladnie powiedzial o wynalazkach i chyba da sie rozwinac
      poprzez analogie na dyskusje:
      Z najglupszych pomyslow powstaja najwieksze wynalazki.
      I jak mi ktos zmoderuje jakiegos posta, to go oskarze o wyciszenie bardzo
      ciekawej dyskusji. Bo nigdy nie wiadomo, co skonczy sie w sposob chamski, a czego
      rozwinie sie calkiem fajny watek.
      Zwlaszcza jak sie wezmie pod uwage teorie chaosu, a zwlaszcza efekt motylka ;)
    • jureek Re: smutno mi. gdy czytam ten wątek 14.11.01, 19:31
      ... i za cholerę (uwaga, brzydkie słowo) nie mogę zrozumieć, skąd bierze się ta tęsknota za kimś, kto zrobi
      porządek, za kimś wszechmocnym sprawiedliwie oceniającym, co zgodne z etykietą, a co nie. Już ponad
      10 lat mineło od upadku komunizmu, a my ciągle tak niesamodzielni, oczekujący aż ktoś schowa nas pod
      opiekuńczym kloszem. Chyba będę musiał przeczytać jeszcze raz "Ucieczkę od wolności" E. Fromma. Może
      wtedy zrozumiem.
      Jurek
      • Gość: agma Re: cenzura juz jest, niestety... IP: *.chello.pl 14.11.01, 22:35
        na forum Nieplodnosc (jednym z bardziej "poprawnych" i bardzo, bardzo powaznym)
        jedna z dziewczyn osmielila sie skrytykowac pewna klinike leczaca nieplodnosc
        wlasnie. Zaraz potem pojawil sie post pana doktora z tej kliniki (bylego
        eksperta innego forum Gazety) w ktorym to poscie pan doktor powolujac sie na
        prawnikow Gazety straszy dziewczyne sprawa o znieslawienie itd. ..az nie chce
        mi sie tego opisywac. Ciekawych odsylam do ww. forum, watek "zle o Novum"...
        • Gość: agma Re: cenzura juz jest, niestety...-poprawka!!! IP: *.chello.pl 14.11.01, 22:44
          dla uscislenia, pelna nazwa owego feralnego forum to" Nieplodnosc -jak uzyskac
          pomoc"i mozna do niego wejsc m.in przez forum "Zdrowie", lub "Kobieta". Nie
          mylic z forum Nieplodnosc, w forach eksperckich! Przepraszam za zamieszanie,
          ale troche sie chyba zdenerwowalam....
        • maas Re: cenzura juz jest, niestety... 15.11.01, 12:48
          Witam,

          nawet na forum obowiazuja przepisy prawa. Jesli ktos z forumowiczow uwaza, ze
          zostal znieslawiony przez innego dyskutanta, ma prawo podejmowac kroki prawne.
          O tym, czy slowa te byly prawdziwe czy nie, nie decydujemy ani my, ani zadna ze
          stron, w przypadku ostrego sporu moze to zrobic jedynie sad...
        • Gość: Jureek Re: to nie była cenzura IP: 62.8.156.* 15.11.01, 14:43
          Cenzura byłaby wtedy, gdyby usunieto wypowiedzi stawiające klinikę w niekorzystnym świetle. A prawo do
          sądu ma każdy. Inna sprawa, że grożenie sądem nie jest najlepszą reklamą kliniki, ale to już ich problem.
          Jurek
          • maas Re: to nie była cenzura 15.11.01, 14:56
            Otóż to :)
            • Gość: agma Re: to nie była cenzura IP: *.chello.pl 15.11.01, 17:44
              Ciekawostka, wysmarowalam wlasnie dluga wypowiedz i nie ukazala sie w watku.
              Mimo, ze odswiezylam strone. Pewnie zle wyslalam. Sprobuje ustosunkowac sie
              jeszcze raz, mam tylko nadzieje, ze nie ukaza się dwa moje posty na raz.

              Dzieki Maas za szybka odpowiedz, dzieki Jureek za komentarz. Zgadzam sie, ze
              kazdy ma prawo do obrony, sadu itd. W calej sytuacji zabolalo mnie co innego -
              pan doktor zaslaniajac sie portalem i wypowiadajac jako ekspert gazety
              ostrzegal i grozil sadem kazdemu, kto jeszcze sprobuje niepochlebnie
              wypowiedziec sie o jego klinice. To wlasnie ton jego wypowiedzi z pozycji sily
              sprawil, ze odebralam to jako probe wprowadzenia cenzury. Tym bardziej, ze
              powolywal sie na portal. Uwazam, ze osoby piszace na forum nieplodnosc sa juz
              wystarczajaco zestresowane i dodatkowy stresor w postaci pana doktora doprawdy
              nie jest im potrzebny. Byc moze osoba, ktorej bezposrednio grozi on sadem
              rzeczywiscie nie napisala tego uczciwie, ale nie usprawiedliwa to napastliwego
              tonu jego wypowiedzi i co wiecej grozenia innym forumowiczom. Być może ktos,
              kto nie wgryzl się w to specyficzne forum glebiej nie widzi tego „drugiego dna”
              wypowiedzi pana doktora, dla mnie jest ono bardzo wyrazne.
              Pozdrawiam,
              Agma
    • jane-007 Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) 20.11.01, 14:59
      Gość portalu: Ewka napisał(a):

      > O to Was proszę Droga Redakcjo!

      ??? powrót cezury powrót, czasów komunistycznych???,usuwac tylko forty szkodliwe
      z społecznego punktu widzenia.
    • Gość: aaaaa Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) IP: 212.244.142.* 23.11.01, 20:54
      komuno wróóóóóóóóóóóóóóć!
    • and Ani cenzury, ani kultury, tylko organizacji 26.11.01, 23:48
      Dopiero parę dni przyglądam się Forum i rzeczywiście można paść z wrażenia. Ten
      wątek wygląda jeszcze na jako tako cywilizowany, i nawet czytają go
      organizatorzy, co dobrze rokuje.

      Ale chcę zwrócić uwagę, że dyskutanci kłócą się nie o to, co trzeba. Bo
      właściwie to wszyscy mają rację (choć oczywiście mogę nie znać niektórych
      intencji). Cenzura jest zła, ale i dopuszczanie bałaganu jest złe.

      Zobaczmy, jak to byłoby w życiu. Siedzi w kawiarni 20 osób przy 5 stolikach i
      rozmawiają: przy jednym o muzyce poważnej, przy drugim o disko polo, przy
      trzecim o modzie, przy czwartym o gospodarce, a przy piątym też o gospodarce,
      tyle że z bluzgami - i wszystkim byłoby z tym dobrze (zakładam, że nie słychać
      tych z piątego :-). Ale oprócz tego w kawiarni jest 10 amatorów krążenia od
      stolika do stolika i wyrzucania tam swoich poglądów okraszonych urozmaiconymi
      formami słownictwa nieprzyjemnego dla ucha. Zwykle są to poglądy fanatyczne,
      ich autorzy wiedzą, że dla większości ludzi nie do zaakceptowania, i chodzi im
      tylko o zakłócenie dobrego samopoczucia pozostałych, a czasami nie ma żadnych
      poglądów tylko chęć zaistnienia - zobaczcie, jaki jestem odważny. Czy taka
      kawiarnia może istnieć? Kawiarnia może - tylko bez normalnych klientów. A czy
      należy zabraniać głoszenia skrajnych poglądów? Oczywiście nie - ale tam, gdzie
      chcą ich słuchać.

      Podobną sytuację mamy w internecie i nie wytworzyły się jeszcze właściwe formy
      towarzysko-organizacyjne. Nazwa Forum jest tu trochę myląca, bo rzeczywiście w
      najprostszej wersji oznacza, że mamy tu zbiegowisko wszystkich. A przecież nie
      o to chodzi. Chcemy, żeby dzięki Forum mogli sie spotkać ludzie, ktorzy inaczej
      by się nie znaleźli, ale żeby mieli prawo do swojego "stolika", przez który nie
      przebiega co chwila stado "myślących inaczej".

      Cieszę się, że GW zamierza stworzyć wątki kontrolowane przez ich uczestników,
      bo tylko zmiana organizacji Forum może zaspokoić oczekiwania
      szystkich. "Kulturalni" będą mogli do znudzenia (dla obcych) dyskutować przy
      pomocy cytatów z ksiąg ważnych, a "wolnomyśliciele" łamać wszelkie zasady (i
      trzeba im dać prawo wyrzucania z wątku osób, które nie użyją słowa na k).
      Oczywiście nie ma się co obawiać zamarcia drapieżności Forum - samoczynnie będą
      powstawać też wątki dla walecznych, gdzie chętni z pełną świadomością
      konsekwencji będą mogli się przekonywać przy pomocy "wolnej amerykanki".

      Nie ma w tym żadnej cenzury w rozumieniu politycznym. Śmieszne są te
      histeryczne nuty historyczne. Jeżeli ktoś nas po chamsku zaczepia na ulicy, to
      mamy pełne prawo poprosić o interwencję policjanta, jeżeli nie wystarcza
      odwołanie się do innych sposobów wypracowanych w realu. Dlaczego w necie ma być
      inaczej. Jak chcę mocnych wrażeń, to idę na mecz, ale wiem, że w każdej chwili
      mogę pójść na koncert, z ktorego wyproszą gościa wymachującego szalikiem i
      śpiewającego inny kawałek niż orkiestra.

      Kiedy więc GW zamierza zmienić organizację Forum ? - choćby w przybliżeniu - za
      tydzień, miesiąc, rok. Wiem, że to problem techniczny - nadanie uprawnień
      administratora wątku osobom z zewnątrz, ale chyba wszyscy już widzą, że bez
      tego się nie obędzie.
      • cynka Re: Ani cenzury, ani kultury, tylko organizacji 30.11.01, 15:23
        Zgadzam sie z Andy`m .
        Forum jest zalewane potokami chamstwa i wulgaryzmów . Każde zwrócenie takim
        osobom uwagi powoduje tylko tego eskalacje. Praktycznie nikt już nie rozmawia
        bo nie ma w przypadku niektórych - możliwości , a innych - chęci . Osoby mające
        coś do powiedzenia - opuszczają fora - bo musiałyby sie dostosować do poziomu
        rynsztoka a nie każdemu to odpowiada. Zalew chamstwa spowodował, że co
        ciekawsze osoby uciekają z forum ,bo nie przychodzą tu po to żeby walczyć i
        wysłuchiwać bluzgów tylko zeby rozmawiać. A tryumf świętują ludzie bez zasad.
        I na to Gazeta powinna reagować . Chyba , ze dla wątpliwej "medialności" chce
        obniżać loty.
        O tym , że wolność to też konieczność do samoograniczeń nie wszyscy niestety
        pomiętają.
        • Gość: QCZ Re: Ani cenzury, ani kultury, tylko organizacji IP: *.proxy.aol.com 30.11.01, 23:37
          Zgadzam sie z opinio poprzednka/i .Wystarczy zajrzec do KATOWICKIEGO Forum.
          Z tego zrobiono publuczna ubikacje. Bo tego nie mozna nazwac FORUM . Tu nalezy
          stworzy cenzure lub miec pod kontrola.
          Z poczanowaniem QCZ
          • Gość: Joanna MAAS IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 11.12.01, 19:05
            Mineło prawie dwa miesiące a dalej nic nowego na forum. Proponuję zajrzyj
            www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=SWIAT&wid=667741&aid= i
            powiedz czy ci się to podoba? Mnie by było wstyd przyznawać się do pracy na
            takim forum. Naprawdę nawet tak duże forum może być skutecznie moderowane przez
            stosunkowo niewielką grupę wolontariuszy (30-50)- choć początki będą trudne, bo
            większość ludzi wartościowych z forum dawno uciekła, a pozostali w znacznej
            części proszą się o przypomnienie im netykiety. Pisałeś, że moderowanie jest
            rzeczą subiektywną - i masz rację - lecz od Ciebie zależy dobór i kontrola nad
            moderatorami, tak by ich subiektywność nie przekraczała granic rozsądku.
            Pisałeś tez o okaleczaniu dyskusji - czy większym okaleczaniem nie są posty na
            cytowanym wątku? Kto zreszta będzie chciał dyskutować w rynsztoku? Dobry
            moderator (mówię tu o moderowaniu nie prewencyjnym) nie wycina od razu i nie
            wycina wszystkiego, często ogranicza się do napisania komentarza - ostrzeżenia,
            dopiero jak to nieskutkuje pojawiaja się nozyczki, po pewnym czasie takie
            działania - połączone w skrajnych przypadkach z czasowym banowaniem - zaczynają
            skutkować. Im dłużej będziecie czekac - tym będzie trudniej. Tym więcej osób
            napisze tak jak ja - nie zaglądałam przez miesiąc, wpadłam, zobaczyłam, że nic
            sie nie zmieniło, jeszcze kiedys zajrzę - lub nie
            • maas Re: MAAS 11.12.01, 19:37
              Witaj Joanno,

              Jesli uwazniej przyjrzysz sie pierwszej stronie Forum, zauwazysz forum Osla
              Lawka, do ktorego przenosimy watki chamskie, agresywne, rasistowskie itp. W ten
              sposob i zwolennicy, i przeciwnicy cenzury maja cos dla siebie - chamskie watki
              nie sa widoczne na macierzystych forach, ale nie usuwane i jesli ktos BARDZO
              chce, to moze je czytac (osobiscie na to forum nie zagladam i wrazliwym
              odradzam). Nie mozna tam juz zakladac nowych watkow. Podobne osle lawki sa na
              forach regionalnych, zajmuja sie nimi redakcje oddzialow Gazety.

              Podtrzymam tu swoje zdanie - nie sposob konsekwentnie moderowac (w znaczeniu:
              po publikacji) forum o takim przyroscie dziennym. Musielibysmy wprowadzic
              moderacje prewencyjna, a tego robic nie chcemy. Moderatorzy-ochotnicy? Skad
              wiadomo, ze ci najbardziej rozrabiajacy nie zglosza sie na moderatora,
              traktujac to jako swietny dowcip albo misje dziejowa?...

              Sposobem na pomoc w porzadkowaniu forum bedzie opcja "zglos do Oslej Lawki",
              ktora niedlugo sie pojawi i bedziemy bardzo wdzieczni za uzywanie jej.
              Równocześnie uruchomimy tez filtr na bluzgi.

              A ja lubie tu pracowac :)

              Pozdrawiam,

              Maas
    • pius01 Re: Więcej cenzury i więcej kultury (na Forum) 28.01.02, 04:58
      Zauwazylem, ze osobnik podpisujacy sie"Kagan" pisze swe klamstwa z roznych adresow w Australii.
      Proponuje wiec, aby zablokowac, przynajmniej tymczasowo, wszystkie adresy z Australii, aby sie ten
      zboczeniec wiecej nie dostal na to forum! Z Australii i tak pisze malo ludzi, wiec niewielka niewygoda
      byla by tym zablokowaniem spowodowana. Mozna by zreszta zrobic wyjatki dla niektorych adresow,
      tak, aby "Kagan", ta sliska gnida, sie nie mogl znow przeslizgnac na to forum!
      Co Wy na to?
      Prosze napisac na pius01@poczta.gazeta.pl
      Hej!
Pełna wersja