Dodaj do ulubionych

Bumar zbuduje system obrony przeciwrakietowej

IP: *.acn.waw.pl 21.09.09, 08:25
A ja wczoraj poszczulem rotwailera moim yorkiem, maluch szedl do ataku z
furia... az sie kurzylo. Cale szczescie ze rozdzielala ich siatka.
Obserwuj wątek
    • bmc3i Tak jak MON zbudował "polskie korwety" Gawron? 21.09.09, 09:24
      Polskie Ministerstwo Obrony Narodowej juz sie popisalo, pokazalo co potrafi
      próbując zbudowac serie korwet typu Gawron. Nie tylko nie zdolalo zbudowac
      azni jednego okretu - a ostatnio protottyp poszedl do szufloady po wodowaniu
      technicznym - ale jeszcze rozlozyl na lopatki krytyczną dla polskiej Marynarki
      Wojennej Stocznię MW.

      Teraz kolej na finansowe wykończenie w taki sam sposób Bumaru i Panstwowego
      Instytutu Telekomunikacji?

      • Gość: z Re: Tak jak MON zbudował "polskie korwety" Gawron IP: 217.98.20.* 21.09.09, 10:03
        A to MON miał budować, czy Stocznia MW, bo się pogubiłem? Wydawało
        mi się, że MON zatwierdził projekt i dał budżet, oczekując
        rezultatów, których nie ma. Za to były/ są coraz większe żądania
        finansowe, koszty wzrosły kilkukrotnie - więc o czym mówimy? Masz
        ochotę płacić bez końca, to rób to ze swojej kieszeni, nie z mojej.
        Ja jak się nie zmieszczę w kosztach, to nikt mi jakoś nie chce
        dopłacić, tylko wyciąga umowę i pokazuje palcem, co podpisałem.
        Proste?
        • bmc3i Re: Tak jak MON zbudował "polskie korwety" Gawron 21.09.09, 10:43
          Gość portalu: z napisał(a):

          > A to MON miał budować, czy Stocznia MW, bo się pogubiłem? Wydawało
          > mi się, że MON zatwierdził projekt i dał budżet, oczekując
          > rezultatów, których nie ma.

          Wlasnie o to chodzi, ze caly program zostal rozlozony przez MON, przez t5o ze
          nie zapewnil SMW zapisanych w umowach srodkow finansowych. W skutek opoznien w
          platonsicach, budowa prototypu tylko do tej pory pochlonela tyle kasy, ze gdyby
          MON placil terminowo, za te same 1,5 mld zl, SMW wybudowala by juz 3 -4
          jedsnostki, ktore juz plywalyby. A tak, SMW z powodu braku finansowania przez
          MON grzebie sie z jedna jednostka juz lata.




          Za to były/ są coraz większe żądania
          > finansowe, koszty wzrosły kilkukrotnie - więc o czym mówimy? Masz
          > ochotę płacić bez końca, to rób to ze swojej kieszeni, nie z mojej.


          Gdyby te sama kwote ktora MON dal SMW na jedna korwetę, ministerstwo wplacyloby
          zgodnei z harmonogramem, SMW wybudowala by juz 3 do 4 jednostek.


          > Ja jak się nie zmieszczę w kosztach, to nikt mi jakoś nie chce
          > dopłacić, tylko wyciąga umowę i pokazuje palcem, co podpisałem.
          > Proste?


          Nie, bo Strocnzia miesci sie w kosztach, a horendalna kwota wpakowana w prototyp
          wynikla tylko z opoznien MONu w platnosciach.
          • bmc3i Suplement 21.09.09, 10:46

            Drugim powodem jest koniecznosc przyjecia tylko na jednego "Ślązaka" kosztów
            stoczni poniesionych z na budowę calej serii jednostke, z ktorych budowy
            MON zrezygnowal, mimo ze SMW zrezygnowala z kilku kontraktow zagranicznych, aby
            miec wolne moce produkcyjne dla Budowy serii jednostek dla MW.
            • Gość: z Re: Suplement IP: 217.98.20.* 21.09.09, 11:03
              Zrezygnowanie z dodatkowych kontraktów tylko źle świadczy o
              szefostwie SMW, że brakło im wyobraźni i umiejętności przewidywania.
              Klient zawsze może się rozmyśleć lub braknie mu środków, takie jest
              realne życie, a PRL już dawno się skończył i trzeba samemu się o
              siebie zatroszczyć. Panowie z SMW widocznie zbyt dobrze nauczyli się
              korzystać z dobrodziejstwa czerpania pełnymi garściami z państwowej
              kasy i pora by z tym skończyć.
              • bmc3i Re: Suplement 21.09.09, 11:10
                Gość portalu: z napisał(a):

                > Zrezygnowanie z dodatkowych kontraktów tylko źle świadczy o
                > szefostwie SMW, że brakło im wyobraźni i umiejętności przewidywania.
                > Klient zawsze może się rozmyśleć lub braknie mu środków, takie jest
                > realne życie, a PRL już dawno się skończył i trzeba samemu się o
                > siebie zatroszczyć. Panowie z SMW widocznie zbyt dobrze nauczyli się
                > korzystać z dobrodziejstwa czerpania pełnymi garściami z państwowej
                > kasy i pora by z tym skończyć.


                Zawsze wiesz z ktorej strony uderzyc, nie zaleznie od okolicnzosci, co?
                Podstawowym zadaniem Stocnzi Marynarki wojennej i celem jej istnienia jest
                obsluga polskiej marynarki wojennej. To nie jest przedsiebniorstwo komercyjne.
                MON podpisal z SMW umowy na budowe 6 czy siedmiu korwet, i w celu wywiazania sie
                z tej umowy, SMW musial przygotowac moce produkcyjne. Nie miala zadnego wyboru.
                • Gość: z Re: Suplement IP: 217.98.20.* 21.09.09, 11:27
                  To tylko utwierdza w przekonaniu, że struktura wojskowych zakładów
                  produkcyjnych jest chora i przestarzała. Pragmatyka pokazuje, że w
                  przemyśle zbrojeniowym lepiej sprawdzają się firmy prywatne niż
                  państwowe molochy. SMW należałoby przynajmniej skomercjalizować, aby
                  dac jej wolną rękę w zdobywaniu zamówień, wówczas i MON miałby
                  możliwość wyboru dostawcy i egzekwowania wykonania umowy (ew.
                  musiałby zapłacić kary za brak płatności). Wiem, zaraz użyjesz
                  argumentów o priorytetach obronności kraju - ale czy cena za to nie
                  jest nazbyt wygórowana?
                  • bmc3i Re: Suplement 21.09.09, 11:43
                    Gość portalu: z napisał(a):

                    > To tylko utwierdza w przekonaniu, że struktura wojskowych zakładów
                    > produkcyjnych jest chora i przestarzała. Pragmatyka pokazuje, że w
                    > przemyśle zbrojeniowym lepiej sprawdzają się firmy prywatne niż
                    > państwowe molochy. SMW należałoby przynajmniej skomercjalizować, aby
                    > dac jej wolną rękę w zdobywaniu zamówień, wówczas i MON miałby
                    > możliwość wyboru dostawcy i egzekwowania wykonania umowy (ew.
                    > musiałby zapłacić kary za brak płatności). Wiem, zaraz użyjesz
                    > argumentów o priorytetach obronności kraju - ale czy cena za to nie
                    > jest nazbyt wygórowana?


                    Koszty ktore do tej pory pochlonął program gawron na pierszy okret - prototyp,
                    jest wrecz horendalna. 1,5 mld dolarow. Okret klasy korweta buduje sie na
                    swiecie za kwote ok. 300 - 400 mln dolarow, zas atomowe okrety podwodne typu
                    Virginia stocznie Electric Boat i Newport News budują za kwote 1,8 mld dol
                    sztuka. Ale gdyby MON przekazal cala wplaconą do tej pory kwote 1,5 mld dol np.
                    jednorazowo, smw juz dawno wybudowalaby nie tylko pierwszego ślązaka, lecz i 2 -
                    3 nastepne okrety serii.

                    Ale jak moze byc inaczej, skoro poslki minister obrony psychiatra Klich
                    ustalajac dla stoczni warunki przetargu na system zarzadzania walką dla Slazaka,
                    ustala warunki w taki sposbó, ktory z gory wyklucza z mozliwosci zlozenia ofery
                    w przetargowej przez polskie przedsiebiorstwa?

                    Nie wiesz pewno o co chodzi, wiec wyjasniam - mon zazadal, aby kazdy oferent
                    mogl sie pochwalic co najmniej jednym wykonanym zamowieniem tego typu za
                    granica, w ciagu sostatnich 5 lat. Ten warunek wykluczyl posdklie
                    przedsiebiorstwa, bo oczywiscie zadne nie mialo na swoim koncie takiego
                    zagranicznego zamowienia. Ty;le tylko ze nie moglo miec, bo na calym swiecie
                    zasada jest odwrotna - aby zagraniczne przerdsiebiorstwo moglo zlozyc poferte w
                    kraju zamawiajacego, musi miec na swoim koncie wykonanie zamowien w swoim
                    wlasnym kraju. Skutek jest taki, ze poslkie firmy nie moga wziac udzialu w
                    przetargu polskim, bo nie wykonaly zamowinia za granica, a nie moga wykonac
                    zamowienia za graqnica, bo nikt im go tam nie udzieli - gdyz nie wykonaly
                    [podobnego zamówienia w Poslce. Zamkniete kolo.

                    • Gość: z Re: Suplement IP: 217.98.20.* 21.09.09, 11:54
                      Co do Klicha:
                      pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Klich
                      To, że był / jest psychiatrą z wykształcenia, w jakiś sposób go
                      dyskwalifikuje? Ciekawa i odważna teoria, Amerykanie zmieniają
                      średnio 4-5 razy zawód w ciągu całego życia. A Klich, jak widać,
                      dosyć mocno otarł się w swoim życiu o sprawy wojska i sprawia
                      wrażenie osoby bardzo zrównoważonej - czego nie można powiedzieć np.
                      o Szczygle.
                      Warunki przetargu rzeczywiście są dziwne, ale obarczanie tym Klicha
                      bezpośrednio to gruba przesada, przetargami i SIWZ-em do nich
                      zajmują się urzędnicy dużo niższego szczebla. Zresztą sprawa z SMW
                      ciągnie się, jak twierdzisz. od wielu wielu lat - a przecież wtedy
                      PO nie była u władzy ;)
                      • bmc3i Re: Suplement 21.09.09, 12:06
                        Gość portalu: z napisał(a):

                        > Co do Klicha:
                        > pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Klich
                        > To, że był / jest psychiatrą z wykształcenia, w jakiś sposób go
                        > dyskwalifikuje? Ciekawa i odważna teoria, Amerykanie zmieniają
                        > średnio 4-5 razy zawód w ciągu całego życia. A Klich, jak widać,
                        > dosyć mocno otarł się w swoim życiu o sprawy wojska i sprawia
                        > wrażenie osoby bardzo zrównoważonej - czego nie można powiedzieć np.
                        > o Szczygle.
                        > Warunki przetargu rzeczywiście są dziwne, ale obarczanie tym Klicha
                        > bezpośrednio to gruba przesada, przetargami i SIWZ-em do nich
                        > zajmują się urzędnicy dużo niższego szczebla. Zresztą sprawa z SMW
                        > ciągnie się, jak twierdzisz. od wielu wielu lat - a przecież wtedy
                        > PO nie była u władzy ;)


                        Ale sprawa zmowienia na system zarzadzanai walką, to sprawa tegoroczna. To Klich
                        wlasnie narzucil SMW warunki specyfikacji istotnych warunkow zamoeinia, ktore
                        stocznia musiala zastosowac. Wybacz, nikogo nie obchodzi czy zrobil to fizycznie
                        Klich, czy tez podlegli mu rzednicy ministerstwa. To on nimi kieruje i ponosi za
                        ich dzialania odpowiedzialnosc.


                        • Gość: z Re: Suplement IP: 217.98.20.* 21.09.09, 12:11
                          No dobrze, odpowiada Klich jako szef - ale wycieczki pod adresem
                          jego pierwotnego wykształcenia są nie na miejscu IMO. Zresztą być
                          może sprawa nie jest przesądzona, o ile zrobi się wokół tego duży
                          szum - SIWZ zawsze można zmienić, a przetarg powtórzyć - jeśli są
                          podstawy.
                          • bmc3i Re: Suplement 21.09.09, 12:19
                            Gość portalu: z napisał(a):

                            > No dobrze, odpowiada Klich jako szef - ale wycieczki pod adresem
                            > jego pierwotnego wykształcenia są nie na miejscu IMO. Zresztą być
                            > może sprawa nie jest przesądzona, o ile zrobi się wokół tego duży
                            > szum - SIWZ zawsze można zmienić, a przetarg powtórzyć - jeśli są
                            > podstawy.


                            Przetarg zostal juz rozstrzygniety - wygral system francuskiego Thalesa.
                            Jakkolwiek francuzi robia dobre urzadzenia tego typu, mozna sobie wyobrazic
                            sytuacje ze Radwar czy jakiekolwiek inne poslkie przedsiebiorstwo kupuje
                            technologie od Northropa Grumana czy Raytheona i chce wystartowac w przetargu na
                            system dla polskiego okretu... i co ? I nie moze. I to jest wlasnie skandal.

                            Co do wyksztalcenia Klicha. Ponoc ministrem obrony Francji w latach 80-tych byl
                            ociemnialy artysta plastyk. Nie w tym jednak rzecz, nie rzecz w wyksztalceniu,
                            lecz w tym, ze takiego balaganu w MON jaki panuje tam pod rzadami tego akurat
                            ministra nie bylo w tym ministerstwie od 1989 roku. I nic nie ma tu do rzeczy
                            wewnetrzna polityka i kwestia rywalizacji miedzy PO, a PiS. Stad wytykanie
                            Klichowi na zasadzie Kpiny jego kompetencji w sprawach obronnych

            • bmc3i Re: Tak jak MON zbudował "polskie korwety" Gawron 21.09.09, 11:07
              Gość portalu: z napisał(a):

              > Czegoś tu nie rozumiem: jak opóźnienia w budowie prototypu mogą
              > zwiększyć jego koszty, i to w tak horrendalny sposób?! Budowali po
              > kilka razy to samo, bo się rozpadało ze starości?! ;P To się kupy
              > nie trzyma, no chyba że projekt był kilka razy przerabiany wzkutek
              > zmiany założen albo popełnionych błędów.


              Stocznia nie produkuje sama podzespolow, lecz zamawia je u innych producentow. Za zamowienia musi sama placic, a jesli MON nie daje jej na to srodkow, to z czego? A co zrobic z dostarcoznymi przez dostawcow podzespolami, ktore musza byc zamontowane w kadlubie w okreslonym procesie technologicznym, a nie mozna tego zrobic bo Mon kapał stoczni kwoty rzedu 700 tys zl rocznie, albo - w poszczegolnych latach - wcale? To wszystko powoduje nie tylko opoznienia w budowie, lecz takze marnotraswo srodkow, bo urzadzenia ktorych z powodu niemoznosci sfinansowania okreslonego etyapu procesu budowy nie mozna zainstalowac, niszczeją lub zapobiezenie ich nieszczeniu wymaga kosztownych procedur dodtakowych? A co zrobic z odsetkami dla poddsostwacow, ktore musi placic stocznia z powodu braku zaplaty dla nich w terminie, bo MON nie przekazal na konta stoczni pieniedzy zgodnei z harmonogramem finansowania? Etc, etc.

              • Gość: z Re: Tak jak MON zbudował "polskie korwety" Gawron IP: 217.98.20.* 21.09.09, 11:21
                No OK, koszty stałe, odsetki itp. - jestem to w stanie zrozumieć.
                Można by jeszcze uwzględnić to, że zamówili części na kilka korwet
                docelowo - ale nie na poziomie prototypu! Dlatego nijak nie trafia
                do mnie taka argumentacja, to się po prostu nie trzyma kupy - sorry.
                Odsetki karne musiałyby sięgać jakieś 70-80% rocznie, a to jest
                ustawowo niemożliwe.
                • bmc3i Re: Tak jak MON zbudował "polskie korwety" Gawron 21.09.09, 11:46
                  Gość portalu: z napisał(a):

                  > No OK, koszty stałe, odsetki itp. - jestem to w stanie zrozumieć.
                  > Można by jeszcze uwzględnić to, że zamówili części na kilka korwet
                  > docelowo - ale nie na poziomie prototypu! Dlatego nijak nie trafia
                  > do mnie taka argumentacja, to się po prostu nie trzyma kupy - sorry.
                  > Odsetki karne musiałyby sięgać jakieś 70-80% rocznie, a to jest
                  > ustawowo niemożliwe.


                  ja nei pracuje w SMW, jest jednak prawda, ze celem wykonania calegio programu
                  Gawron, SMW zrezygnowala z kilku kontraktow zagranicznych, a dotychczasowy koszt
                  Slazaka to kosmiczne jak na korwete 1,5 mld dol, i wieloletnie opoznienia MON w
                  finansowaniu programu.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka