Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji

21.09.09, 23:39
Skąd Gazeta.pl wyciągnęła Pana Żelińskiego? Analityk czego? Od 15
lat obserwuję branżę IT i nigdy go nie spotkałem. Co za pomysł, aby
wszystkie 2,5 tys. gmin startowało w tym samym przetargu na obieg
dokumentów? A) To doprowadziłoby do zmonopolizowania rynku przez
jedną firme. B) Nie każdy urząd jest tak samo zorganizowany, więc i
obieg dokumentów będzie inny. C) Urzędy nie muszą mieć
komptatybilnych ze sobą systemów. Reszty tekstu nie czytam, bo
pewnie pojawiają się kolejne, podobne "rewelacje"...
    • babaqba Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 03:01
      No tak, jak ty nie znasz tego pana, to on z pewnością nie istnieje.
      Reszta twoich argumentów jest na podobnym poziomie.

      "Co za pomysł, aby
      > wszystkie 2,5 tys. gmin startowało w tym samym przetargu na obieg
      > dokumentów?"

      Gdzie wyczytałeś o takim pomyśle? Czytałeś ten artykuł? Fakt, piszesz,
      że tylko fragment... No comment.

      B) Nie każdy urząd jest tak samo zorganizowany, więc i
      > obieg dokumentów będzie inny. C) Urzędy nie muszą mieć
      > komptatybilnych ze sobą systemów.

      To może i przepisy drogowe w każdej gminie niech będą inne? Jak jechać
      już to na całość. Ale małymi kroczkami. Na początku w twojej gminie
      niech tylko ciężarówki zaczną jeździć lewą stroną.
      • alfalfa Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 13:14
        babaqba napisała:

        > To może i przepisy drogowe w każdej gminie niech będą inne?

        Znowu to wkurzające porównywanie z "samochodem". Typowy argument
        informatycznego ignoranta.
        A.
        • berserc Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 13:53
          Nie masz racji! Zobacz każda gmina ma taką samą instrukcję kancelaryjna i
          jednolity rzeczowy wykaz akt i co przeszkadza to w czymś? Każda też ma takie
          same obowiązki jeśli chodzi o przetwarzanie i przechowywanie dokumentów w
          postaci elektronicznej. Czyli potrzebują tych samych funkcjonalności w systemach
          obiegów!!
          • alfalfa Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 14:37
            Być może masz rację, pewnie są obszary ustandaryzowane ale jak piszą
            koleżanki/koledzy w tym wątku jest też wiele "wolności" jednak to
            nie jest zadaniem firmy it szukać obszarów wspólnie działających tak
            samo - tu się chyba zgodzisz? Mam do czynienia z np. wymianą
            elektronicznymi dokumentami w biznesie, gdzie wydawałoby się, że
            ludzie są zainteresowani usprawnianiem swoich narzędzi. Mało kto
            widzi w tym zaletę, koszty odrzucają (i nie ma sensu udawadniać, że
            w dłuższej perspektywie są oszczędności), jedyne co zmusza do zmiany
            utartych sposobów działania to wymagania kontrahentów i tu np. takie
            sieci jak np. Auchan mając siłę są w stanie wymusić, reszta siedzi
            w "okopach".
            A.
            • eryk99 Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 16:51
              Mówimy o innym przypadku: "gdy każdy oddział Auchan'a ma osobny system obiegu
              dokumentów". To jest rozsądne? Zadaniem firmy IT jest pokazanie tego jako
              absurdu - tu się chyba zgodzisz?
              • alfalfa Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 20:38
                eryk99 napisał:

                > Mówimy o innym przypadku: "gdy każdy oddział Auchan'a ma osobny
                system obiegu
                > dokumentów". To jest rozsądne? Zadaniem firmy IT jest pokazanie
                tego jako
                > absurdu - tu się chyba zgodzisz?

                Czy jest to jej zadanie? Teoretycznie tak. Może to być postrzegane
                jako udowadnianie głupoty w zarządzaniu klientowi - ździebko
                samobójcze podejście ale uczciwe, zgoda.
                A.
                • Gość: sagittjm Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.csk.pl 28.09.09, 09:33
                  firma informatyczna nie musi naprawiać złego myślenia klientów, do tego jak
                  mówi autor artykułu powinni być angażowani doradcy i architekci systemów. w ten
                  sposób właśnie unikniemy takiego jak Twoje myślenia firm informatycznych że
                  przecież Ci nie płacą za etykę. w tej konstrukcji realizacji projektów IT
                  będziesz rzemieślnikiem, który wykona to co zaprojektują analitycy i architekci
                  systemu.

                  PZDR
            • Gość: Rafik Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.09, 19:53
              Jak to uczył mnie pewien profesor, ponoć bardzo dobry specjalista, informatyka
              nie jest od powielania chaosu (inaczej b...u) w życiu, tylko na porządkowaniu
              go. Dlatego właśnie cała administracja powinna pracować na tym samym i z takimi
              samymi standardami. A nie każdy robi co chce i najlepiej jak im się dorzuci
              rozwiązania, które oni stosują jeszcze od czasów PZPR i im tak wygodnie.
              • Gość: gertka Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.chello.pl 22.09.09, 20:45
                Jasne, jasne - już mamy Płatnika w każdym oddziale ZUSu... a mnie
                jako użytkownikowi rzygać się chce na każdą myśl o tym, że trzeba
                tego systemu użyć.

                Problem polega na tym, że nie zawsze potrzebna jest wielka firma do
                wytworzenia dobrego systemu. Do wdrożenia go w 2500 gmin - to się
                zgodzę, że owszem. Tylko w aktualnej sytuacji małe firmy w
                przetargach nie mają szans. Za to duże wypuszczają coś takiego, jak
                Płatnik i żyją z tego przez długie lata. Mnie się w głowie nie
                mieści, jak system do wypełniania deklaracji ZUS może nie umieć
                wyliczyć poszczególnych składek. Nie rozumiem dlaczego, jeśli ustawi
                się stosowne parametry, to i tak poszczególne kwoty najlepiej
                sprawdzić ręcznie.
                Nie wiem dlaczego nie działa skanowanie papierowych deklaracji - ale
                wiem, że w ZUS na Czerniakowskiej są one przepisywane ręcznie.
                I na koniec nie mieści mi się w głowie dlaczego muszę wypisywać te
                nieszczęsne deklaracje, choć są co miesiąc identyczne, a stosowna
                Ustawa mnie z tego obowiązku zwalnia... ale panie z ZUS przysyłają
                mi listy, że z powodu braku deklaracji nie mogą rozliczyć moich
                składek...
                • sammler Off-topic... 22.09.09, 22:53
                  Gość portalu: gertka napisał(a):

                  > I na koniec nie mieści mi się w głowie dlaczego muszę wypisywać te
                  > nieszczęsne deklaracje, choć są co miesiąc identyczne, a stosowna
                  > Ustawa mnie z tego obowiązku zwalnia... ale panie z ZUS przysyłają
                  > mi listy, że z powodu braku deklaracji nie mogą rozliczyć moich
                  > składek...

                  Podzielam ogólnie negatywną opinię o ZUS-ie, ale z tymi deklaracjami to chyba
                  jednak przesadzasz. Albo masz pecha i trafiasz na jakieś mało kompetentne
                  urzędniczki. Ja wysłałem pocztą tylko raz deklarację ZUS-DRA (na samym
                  początku), teraz - jak mnie poinformowano - nie muszę już tego robić, bo będzie
                  się ona "odnawiała". Wpłaty są poprawnie rozliczane (widzę to po wpływach na
                  rachunek w OFE), nikt niczego ode mnie nie żąda. Nawet do NFZ składka trafia tak
                  jak powinna, o czym miałem okazję (dość bolesną) dziś się przekonać.

                  S.
                  • Gość: sagittjm Re: Off-topic... IP: *.csk.pl 28.09.09, 09:35
                    dokładnie tak jest :)
              • Gość: sagittjm Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.csk.pl 28.09.09, 09:27
                no właśnie bo jeszcze Pani Krysia będzie się musiała nauczyć pracować w
                komputerze :P
          • Gość: sagittjm Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.csk.pl 28.09.09, 09:23
            Jasne że tak, zgadzam się że jednolity system informatyczny byłby dużo bardzie
            funkcjonalny.
            Jaki monopol nam przy tym grozi ? Bo nie rozumiem zagrożenia. (pytam Pana autora
            Pierwszego wątku).

    • Gość: rcsc Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.rohde-schwarz.com 22.09.09, 08:42
      I tu sie z p. Zelinskim zgadzam. Nie rozumiem czym mialaby sie roznic gmina A od
      B w obiegu dokumentow? Przeciez te dokumenty istnieja na podstawie tego samego
      prawa! No, moze budynki gminne maja inny uklad korzytarzy ale to juz sprawa
      "hardware"...

      Artykul bardzo mi sie spodobal i rzeczywiscie odkrywa wiele absurdow.

      Kiedys zastanawialem sie co byloby gdybysmy dalej szli droga standaryzacji.
      Wyszlo na to, ze czesc urzednikow okazalaby sie zbedna... Po prostu mozna by ich
      zastapic seria operacji logicznych DECYZJA = DOKUMENT_A && DOKUMENT_B;

      milego dnia
      • alfalfa Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 13:15
        Standaryzacja pracy urzędu nie jest zadaniem dla firmy
        informatycznej, to po prostu nie jest informatyka.
        A.
        • przypadek Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 13:45
          jest zadaniem dla analityka procesów biznesowych, która to analiza powinna być
          punktem do:
          1. Usprawnienia tych procesów (być może zestandaryzowania, jeśli jest taka
          potrzeba).
          2. Ostatecznego wdrożenia "ulepszonych" procesów.

          Analiza systemowa jest bardzo blisko informatyki i powinna poprzedzać każde
          profesjonalne wdrożenie.
          • erroid Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 13:57
            muszę się zgodzić z rozwiązaniami proponowanymi w tekście. nie ma najmniejszego
            sensu rozpisywać 500 takich samych przetargów... pewne rozwiązania systemowe
            które są narzucane z góry bardzo często powinny wiązać się z dostarczeniem przez
            górę soft'u (a wiec wiązać mogłyby się z około jednym przetargiem:)
          • alfalfa Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 15:02
            przypadek napisał:

            > Analiza systemowa jest bardzo blisko informatyki i powinna
            poprzedzać każde
            > profesjonalne wdrożenie.

            Pełna zgoda. Rzecz w tym, że firma it musi to wykonac jeszcze przed
            złożeniem oferty na zasadzie "czy nasz produkt ma odpowiednią
            funkcjonalność" i nie znam firmy, która by to chciała zrobić za
            darmo jak i nie znam odbiorcy, który miałby na to budżet.
            A.
            • Gość: gertka Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.chello.pl 22.09.09, 20:54
              A tu też się nie zgodzę. Swego czasu miałam klienta, któremu
              najpierw zrobiliśmy analizę potrzeb, potem wybraliśmy gotowy system
              (bo był konfigurowalny, skalowalny i spełniał potrzeby klienta), po
              czym gość zamówił u nas także wdrożenie tegoż systemu.
              Za każdy etap prac gość płacił osobno, podpisywaliśmy odbrębną
              umowę - gdy analizowaliśmy potrzeby, nie przypuszczaliśmy nawet, że
              kolejne etapy projektu zostaną nam powierzone.
              Klient do nas większe zaufanie niż do producenta programu jeśli
              chodzi o wdrożenie systemu, bo poprzednie dwa etapy projektu były
              wykonane z należytą starannością.
              • alfalfa Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 20:57
                Taki klient to rzadkość, gratulacje.
                A.
                • Gość: sagittjm Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.csk.pl 28.09.09, 09:38
                  rzadkością jest profesjonalne, kompleksowe i kompetentne podejście do tematu i
                  tego trzeba "gretce" pogratulować.
          • Gość: sagittjm Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.csk.pl 28.09.09, 09:36
            Pan Jarek ?? :))
        • Gość: Magda Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: 77.236.9.* 22.09.09, 19:43
          alfalfa napisał:

          > Standaryzacja pracy urzędu nie jest zadaniem dla firmy
          > informatycznej, to po prostu nie jest informatyka.

          Dlatego gość zaproponował, żeby najpierw zrobić przetarg na opracowanie założeń
          systemu a dopiero później ogłosić przetarg na systemy informatyczne spełniające
          te założenia
          • alfalfa Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 20:54
            Teoretycznie "gość" ma rację ale ta teoria w praktyce się nie
            sprawdza, bo tu nie problemem jest taki czy inny system. Problemem
            są ludzie. Założenia zatwierdzają "odpowiednio umocowani" a materiał
            do tego przygotowują "szare żuczki". Wystarczy, że któryś nie opisze
            jakichś procesów i jest bałagan. Pół biedy gdy to dzieje sie przez
            przeoczenie ale przecież często ma się do czynienia z "partyzantką"
            np. pominiętym w projekcie pracownikiem z wybujałym ego, który za
            cel ma udowodnić jaki jest ważny i jak bardzo system jest do d...
            Nie wspominając o tym, że praktyką jest "wydelegowanie" pracownika,
            który ma nadal swoje obowiązki a poza tym dostaje do obrobienia
            wdrożenie, oczywiście zero dodatkowego wynagrodzenia, motywacją
            jest "kij", taki będzie minimalistą zaprzysięgłym i
            często "partyzantem" niezamierzonym itp. itd.
            A.
            • Gość: sagittjm Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.csk.pl 28.09.09, 09:43
              tu pojawia się potrzeba wyszkolenia pracowników i uświadomienia pryncypałów
              (także o negatywnym podejściu pracownika).
      • Gość: TomX To nie prawda że każda gmina ma takie same dokumen IP: *.wroclaw.mm.pl 22.09.09, 14:48
        To nie prawda że każda gmina ma takie same dokumeny.

        Każda gmina może mieć dokument na ten zadany temat ale nie są one takie same.
        Prawie każda gmina ma osobne Wzory dokumentów. Ogromną część posiedzeń gminy
        zajmuje głosowanie nad Wzorami obowiązujących dokumentów. Co jest oczywiści
        debilne, bo jak jest dana sprawa to powinno być wszytko tak samo. ale nie jest i
        teraz wrzucając w to bagno jeden system tysiące gmin zajmie się na kilka lat
        zmianą wzorw papierków...
        • Gość: boso & kaczo Re: To nie prawda że każda gmina ma takie same ? IP: *.natpool21.outside.ucf.edu 22.09.09, 22:58
          "Każda gmina może mieć dokument na ten zadany temat ale nie są one
          takie same."

          A przecie istnieja kraje gdzie daje sie normalizowac dokumenty...
          Czyzby w Polsce znow do wszystkiego podchodzono odmienie nizli w
          wiekszosci cywilizowanych krajow?
    • Gość: anonim Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.idg.com.pl 22.09.09, 08:47
      Czy ten Pan nie jest właścicielem firmy doradczej w zakresie
      projektów IT - it-consulting.pl/wspolpraca/index2.html, czyli
      nie do końca może być obiektywny?
      • lhat Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 11:02
        Gdyby zachwalał to byłby nieobiektywny, ale w tym wypadku jest, ponieważ nie
        czerpie z tego korzyści (w każdym razie ja takich nie widzę).
        • Gość: aaa Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.chello.pl 22.09.09, 12:00
          Niekoniecznie, on pisze że potrzebne jest uporządkowanie i ustandaryzowanie
          polskiej administracji,a przez kogo ono będzie wykonywane? Prostsze zadania
          pewnie przez urzędników, ale dużą część wykonają... zewnętrzne firmy
          konsultingowe :)
          Przy czym jako osoba która do niedawna pracowała w firmie konsultingowej
          doradzającej właśnie przy e-administracji, w 100% zgadzam się z tym panem. Coś z
          tym burdelem trzeba w końcu zrobić. Problem w tym, że Departament MSWiA, w
          którego kompetencji to leży jest słabiutki - brak odpowiednich kadr.
          • Gość: Romek kolejny nieudacznik tym sie rozni od reszty ze nie IP: *.pvpn.iad.witopia.net 22.09.09, 14:12
            ma kasy na lapowki zeby "wygrac" przetarg
      • makova_panenka Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 14:06
        Czy każdy doradca automatycznie musi być pazernym złodziejem i głupkiem. Nie
        musi, więc odczep się od faceta.
        • Gość: TomX raczej tak IP: *.wroclaw.mm.pl 22.09.09, 14:53
          makova_panenka napisała:

          > Czy każdy doradca automatycznie musi być pazernym złodziejem i głupkiem. Nie
          > musi, więc odczep się od faceta.

          Raczej niestety musi, bo weźmy takiego "super doradcę " co wie co i jak IT
          procesach itp. I doradza ludziom za kasę. Moim zdaniem jakby był takie mądry i
          tyle wiedział to by założył własną firmę i robił biznes na swojej wiedzy tworząc
          soft dla ludzi, urzędów itp.
          • Gość: Znawca Re: raczej tak IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.09.09, 16:05
            Tu sie z toba nie zgodze.
            Jeszcze trzeba miec duzo kasy i witamine C (Connections)
            zeby sie przepis na tym rynku. Jakim cudem przetargi wygrywaja
            ciagle te same firmy, chociaz wczesnie zaliczyly wtope...
          • eryk99 Re: raczej tak 22.09.09, 16:58
            i cały świat powinnien słuchać tylko Billa Gates'a, bo ma najwięcej kasy. I ...
            uwaga .. własna firmę !!! Ten to dopiero musi być mądry.
          • Gość: sagittjm Re: raczej tak IP: *.csk.pl 28.09.09, 09:52
            ale ten gość ma firmę Panie Tomx'ie, która "doradza". za wiedzę innych trzeba
            płacić. mam nadzieję że mu się uda. Zazdrość jakie to Polskie :*
      • Gość: sagittjm Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.csk.pl 28.09.09, 09:45
        no jest nawet się podpisał i się tego nie wstydzi :). zapytano go o zdanie.
        gratuluje wytropiłeś spiskową Działalność Wyborczej i Zielińskiego.

        Zapraszam do mnie www.it-audits.eu

        też jestem stronniczy.
    • Gość: Czarek Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.ctm.gdynia.pl 22.09.09, 08:50
      Klinga kontra scyzoryk z przewagą klingi. Mógłbym się zgodzić, gdyby
      przyjąć, że nasi urzednicy dokładnie wiedzą, co im potrzeba. Problem
      w tym, że najczęściej nie wiedzą. Stąd wybierają rozwiązania z
      innymi dodatkowymi funkcjami, często bezużytecznymi w ich przypadku.
      Druga kwestia, to również ich zwierzchnicy z takim samym poziomem
      wiedzy, skłonni często do stawiania zarzutów, że nie kupiono za te
      same pieniądze tego co oferuje więcej i więcej.
      • Gość: Baracuda Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.jakpa.pl 22.09.09, 13:06
        Ja sadze ze na poczatku nalezy wymienic kadre ktora pracuje nad ustwa dotyczaca
        e-administracji. Kto wymyla te bzdury. Kiedys bylem na konferencji poswieconej
        obiegowi dokumentow i standaryzacji archiwizacji elektronicznej. Wyobrazcie
        sobie ze na pytanie jakie sa wytyczne odnosnie standardow archwizacji Pan
        prowadzacy odpowiedzial ze narazie nie ma zadnych ale nie nalezy sie zrazac i
        wprowadzac w urzedach elektroniczny obieg dokumentow w raz z archwizacja. A za
        dwa lata od wydania przezemnie pieniedzy na taki system mili panowie wprowadza
        wymyslony standard, ktory moze byc taki jak ja zastosowalem ale nie musi. I kto
        wtedy odpowie za wydane pieniadze ?????
    • Gość: samorządowiec Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.idg.com.pl 22.09.09, 09:33
      Samorządy są samodzielnie. A poza tym organizacja urzędu w Warszawie
      i Wąchocku wygląda zupełnie inaczej. Do tego cześć systemów
      kupowanych centralnie - jak np. wydawania dowodów osobistych - jest
      nie do ruszenia. Samorząd nie może ich usprawnić, ani dokonać w nich
      jakichkolwiek potrzebnych mu modyfikacji...
      • lhat Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 11:52
        Po pierwsze urząd powinien sobie zagwarantować prawo do zmian w systemie (z
        odpowiednią dokumentacją do tego), bo będzie tak jak z budynkiem terminalu w
        Balicach (jak dobrze pamiętam), że budynek można było tylko wyburzyć, bo
        właściciel nie miał praw do zmiany jego wyglądu.

        Po drugie produkt informatyczny może być elastyczny (personalizacja,
        modułowość), poza tym co może być innego w wysłaniu paru informacji do druku,
        odbioru tego druku i wydaniu go. Każde skomplikowanie to utrudnianie sobie życia
        i może dlatego powinien (w tym wypadku mówię ogólnie) być system stworzony
        centralnie.
    • Gość: Bart Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: 213.222.196.* 22.09.09, 09:39
      Hmm - proponuję żeby Autor artykułu spróbował wykonać poprawny strukturalnie
      akt prawny za pomocą wspomnianego darmowego edytora... Powodzenia. To raz.

      Czytając, zastanawiałem się jak by wyglądała rzeczywistość IT w administracji
      gdyby powstał jeden projekt specyfikacji na obieg dokumentów? Trudno orzec.
      Moim zdaniem nie byłaby to sytuacja zdrowa, protestów byłoby tyle samo a może
      i więcej bo jedni "pasowaliby" lepiej inni gorzej.

      Nie zgadzam się z tezą że każdy urząd działa tak samo - nie dajcie sobie
      wcisnąć takiej ciemnoty. Zapytajcie znajomego urzędnika... Urzędy różnych
      szczebli maja bardzo dużo swobody w wewnętrznym budowaniu procedur i nikt mi
      nie powie że tak nie jest. Jak sobie to wyobrażacie jeżeli nawet w urzędach
      tego samego szczebla o podobnej wielkości w dwóch różnych miastach czy gminach
      może być nawet różna struktura organizacyjna? O to też radzę zapytać znajomego
      urzędnika.

      Zgadzam się jedynie z tezą że bolesny jest brak wiedzy i to zarówno wśród
      wielu osób merytorycznie odpowiedzialnych za IT w administracji jak i przede
      wszystkim wśród decydentów dzielących środki na IT... Ale to już kwestia dużo
      szersza - zasad rekrutacji środków na utrzymanie takich pracowników i wieeelu
      innych.
      • Gość: urzedas Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.09, 11:10
        Pracuje w administracji publicznej, na szczeblu centralnym - jestem
        wyrobnikiem odpowiedzialnym za IT. Patrzac po mojej działce około
        40% stanu departamentu ma wykształcenie inżynierskie, z 10% jest
        samoukami i dobrze sobie radzą. Reszta jest z przypadku/koneksji/z
        zasiedzenia. A dyrekcja..no cóż - jeżeli ktoś nie potrafi sobie
        zainstalować przeglądarki do pdfow, nie interesował się nigdy
        komputerami, to co on ma z tego zrozumieć - co to jest podpis
        elektroniczny, elektroniczny obieg dokumentów itp. Ale rozumiem ich
        dylematy - przecież gdzie pisaliby odręcznie swoje dekretacje do
        realizacji - przecież nie w jakimś systemie, czy pocztą
        elektroniczną - to nie ma odpowiedniej powagi - pismo to pismo :)I
        tak oto urzędy wymieniają się faksami. Jedyny postęp w tym zakresie
        od lat 50-ych powiedzmy polega na tym, że piszemy na komputerach nie
        na maszynie. Wysyłamy coś emailem, ale dla bezpieczeństwa i spokoju
        lepiej walnąć jeszcze faks.
        Jestem zwolennikiem "faktów dokonanych". Szczebel centralny powinien
        dokonać zakupu dla wszystkich podmiotów, a one powinny go wdrażać.
        Każdy urząd kupuje wszystko sam - w jednym są sprytniejsi ludzie w
        innym nie i takie powstają czasem potworki. Niestety na szczeblu
        centralnym obowiązuje zasada - niech oni, tam na dole sobie kupują
        co chcą - my zajmujemy się tylko tym, za co możemy dostać działę,
        reszta nas nie obchodzi. To przykre - po prostu urzędnicy nie
        ponoszą odpowiedzialności za swoje czyny, po drugie przepisy
        przetargowe są porąbane - nie da się po prostu zrobić pewnych
        rzeczy. Do tego firmy IT to w dużej mierze oszuści, tak jak autor
        artykułu wskazuje ceny są z kosmosu i polegają na wyczuciu sytuacji -
        czy da się tam tych jełopów oszukać, czy nie - czy są kompetentni,
        czy nie - jak nie, to wiadomo - lichwa na maxa
        • Gość: Baron Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: 195.42.249.* 22.09.09, 11:59
          Do tego firmy IT to w dużej mierze oszuści, tak jak autor
          artykułu wskazuje ceny są z kosmosu i polegają na wyczuciu sytuacji -
          czy da się tam tych jełopów oszukać, czy nie - czy są kompetentni,
          czy nie - jak nie, to wiadomo - lichwa na maxa


          W końcu mamy wolny rynek...
          • luni8 Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 13:02
            > W końcu mamy wolny rynek..

            Nie myl wolnego rynku z kumoterstwem.
        • Gość: aaa Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.chello.pl 22.09.09, 12:05
          Problem w tym że z jakiegoś powodu szczebel centralny to często większe tłumoki
          jeżeli chodzi o informatykę niż ludzie w samorządach (mówię o miastach typu
          Kraków itp, w Wąchocku jest zapewne bardzo źle). Moja teoria odnośnie przyczyny
          tego zjawiska jest taka, że w Wawie funkcjonuje selekcja negatywna i do urzędów
          idą ludzie, którzy nie znaleźli dobrze płatnej pracy w biznesie, podczas gdy w
          innych miastach trudniej o takową, więc część dobrych ludzi pracuje także w
          urzędach.
        • maruda.r Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 12:07
          Gość portalu: urzedas napisał(a):

          Jedyny postęp w tym zakresie
          > od lat 50-ych powiedzmy polega na tym, że piszemy na komputerach nie
          > na maszynie. Wysyłamy coś emailem, ale dla bezpieczeństwa i spokoju
          > lepiej walnąć jeszcze faks.

          ******************************

          Postępu więc nie ma.

        • Gość: borygo Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.09, 10:56
          To co napisałeś ma sens dla administracji centralnej:sądy, urzędy skarbowe itd. ale nijak się ma do gmin. Skoro gminy są samorządne to prosimy warszawkę nie wpie...jcie się do nas.
    • Gość: Ika Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: 80.50.127.* 22.09.09, 11:59
      No to zrobić przetarg na 3-4 wersje - inną dla gmin wiejskich, inną
      dla miejskich, inną dla dużych miast. Albo moduły. IMO da się
      wystandaryzować, tylko trzeba chciec. A tak w jednej gminie pani
      Halinka podlega pod panią Wiesię, w innym jest samodzielna i już
      system nie może byc taki sam? Co za bzdura.
    • eryk99 Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 12:31
      Najważniejsze jest co mówi facet, a nie kim jest. A ma rację, w 100%. Raz była
      firma z Zachodu, która chciała zrobić za darmo system dla wszystkich oddziałów
      NFZ, by można było się z nimi rozliczać elektronicznie. Zapomnij - co oddział,
      to inne procedury. A jak nie ma wspólnego systemu to zawsze można powiedzieć
      "Pan przyjedzie 1000 Km, pokaże dokumenty i jak będę miała humor to je przyjmę,
      a jak nie to zarządam nowych i Pan jeszcze raz przyjedzie, i jeszcze raz".
      • maruda.r Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 12:39
        eryk99 napisał:

        > Najważniejsze jest co mówi facet, a nie kim jest. A ma rację, w 100%. Raz była
        > firma z Zachodu, która chciała zrobić za darmo system dla wszystkich oddziałów
        > NFZ, by można było się z nimi rozliczać elektronicznie. Zapomnij - co oddział,
        > to inne procedury.

        *****************************

        No i bardzo dobrze. Rozwiązanie jest w we wspólnym standardzie wymiany danych.
        Ergo, formularz w urzędzie w Kołobrzegu czy Tarnobrzegu jest ten sam. Dla
        petenta nieistotnym jest, w jaki sposób się go obrabia w samym urzędzie.
        Istotnym jest, że można ów formularz wypełnić przy pomocy ogólnie dostępnych
        edytorów i wysłać przy pomocy dowolnego klienta poczty.



    • maruda.r Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 12:34

      "- Stereotyp mówi: gotowy, już napisany program jest lepszy, tańszy, szybszy
      niż program pisany od zera. Każdy, kto się z tym zetknął, wie, że to bzdura -
      nie ma najmniejszych podstaw do tego, by z góry zakładać, że do konkretnego
      zastosowania najlepszy będzie system gotowy, a nie dedykowany, albo odwrotnie.
      W efekcie cierpimy na syndrom szwajcarskiego scyzoryka - ogłaszamy przetarg na
      kombajn, który wszystko potrafi, a potrzebna jest nam jedna funkcja."

      *************************

      Gotowe systemy zazwyczaj są tańsze, szybsze i lepsze. Problemem jest
      niewłaściwa analiza możliwości i potrzeb.

      Wbrew pozorom intuicja urzędników nie zawodzi. Systemy uniwersalne w
      informatyce się sprawdzają - wypełniają ideę rozwoju systemów informacyjnych.
      Teoria mówi, że technicyzacja obiegu dokumentów zmienia sam obieg dokumentów
      (w normalnej rzeczywistości biurowej).
      Dla przykładu: wiele firm nie musi wykonywać żmudnych okresowych zestawień w
      formie papierowej, skoro szef czy główny księgowy potrafi w każdej chwili
      uruchomić skrypt z kwerendą i uzyskać aktualne i kompletne dane.

      I tu pojawia się problem: prawo wciąż nakazuje wypełniać ów nieszczęsny
      druczek, którego jedynym celem jest zaleganie w segregatorach. Spotykają się z
      tym petenci. Mam wrażenie, że pan Żeliński jest na najlepszej drodze do
      popełnienia wszystkich błędów, które już popełniono.

      Systemy informatyczne nie muszą kopiować rzeczywistości.

      • Gość: z Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: 217.98.20.* 22.09.09, 12:55
        Informatyzacja ma sens tam, gdzie są uporządkowane i spójne
        procedury postępowania, albo zostaną zmienione i uporządkowane po
        procesie analizy i przed wprowadzeniem systemu
        informatycznego. Inaczej nie pomoże żaden najlepszy system
        informatyczny, co więcej, można z bardzo dużym prawdopodobieństwem
        założyć, że wdrożenie się nie uda. Po prostu, zgodnie z zasadą GIGO
        (Garbage In - Garbage Out) nie da się ze śmieciowych informacji
        uzyskać wiarygodnych danych.
      • zdzisiek_2 Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 13:38
        maruda.r napisał:

        > Gotowe systemy zazwyczaj są tańsze, szybsze i lepsze. Problemem jest

        Akurat ! Od ponad 10 lat pracuję w branży. Brałem udział i w implementacji
        gotowych systemów jak i tworzonych na zamówienie. O ile system nie był całkiem
        banalny i standardowy to wykonanie go od zera było zwykle prostsze i szybsze niż
        przystosowanie gotowego. Poza tym zwykle gotowe systemy są projektowane jako
        super uniwersalne - w efekcie bez super serwera na X procesorów to nie chcą
        ruszyć, a prace przystosowawcze bywają bardziej praco- i czasochłonne niż
        pisanie systemu specjalizowanego.

        > niewłaściwa analiza możliwości i potrzeb.
        >
        > Wbrew pozorom intuicja urzędników nie zawodzi. Systemy uniwersalne w
        > informatyce się sprawdzają - wypełniają ideę rozwoju systemów informacyjnych.

        To jest raczej marzenie teoretyków IT. W praktyce sprawdza się powiedzenie że
        jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego.
        • alfalfa Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 15:13
          Gotowe systemy są lepsze o jedną kwestię: zawierają "mądrość
          zbiorową" użytkowników oraz są lepiej przetestowane. Praktyka bowiem
          jest taka, że wydaje się produkt ale producent nie jest w stanie
          przetestować tego w środowisku produkcyjnym, więc testowany jest na
          użytkownikach.
          A.
        • maruda.r Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 19:24
          zdzisiek_2 napisał:

          > maruda.r napisał:
          >
          > > Gotowe systemy zazwyczaj są tańsze, szybsze i lepsze. Problemem jest
          >
          > Akurat ! Od ponad 10 lat pracuję w branży.

          ************************

          No to nie masz się czym chwalić.

          Gotowe systemy są już sprawdzone w części zasadniczej. Warto więc z nich
          korzystać. Systemy dedykowane nie mają żadnego sensu ekonomicznego w pracy
          biurowej urzędów, bo ta nie jest żadnym specyficznym procesem produkcyjnym. I
          tak jak napisałem: urzędnik nie przewiduje naturalnej ewolucji systemu, a
          zadowala go skopiowanie rzeczywistości. Systemy dedykowane najczęściej kopiują
          rzeczywistość - są więc ograniczone pod względem rozwoju.

          Jedno przemawia za systemami specjalizowanymi: są droższe we wdrożeniach i
          znacznie więcej można zwalić na zleceniodawcę.

    • Gość: marcin Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.amazon.com 22.09.09, 12:35
      No ba, jak ty go nie spotkales to juz sie nie liczy.
      Obserwator branzy IT od 15 lat a wypowiedz na poziomie
      podstawowki.
      • Gość: matja Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: 217.8.177.* 22.09.09, 12:48
        Chyba bardziej chodziło o to, że gazeta przedstawia wypowiedź gościa trochę na
        zasadzie "oto guru informatyki powie wam maluczcy teraz dlaczego z
        eadministracją jest źle", a to po prostu jakiś pan, który twierdzi, że jest
        super, ale dowodów na to mało. Osób, które mają coś ciekawego i mądrego do
        powiedzenia jest mnóstwo, dlaczego akurat ten pan?

        A że w urzędach głupota, łapownictwo i brak odpowiedzialności za wydatkowane
        fundusze, to zupełnie inna sprawa.
    • Gość: Uli Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: 62.172.234.* 22.09.09, 12:45
      W Polsce urzednicy nie sa rozliczani ze swoich decyzji anie nie podlegaja
      zadnej ocenie przez petentow. Dlaczego wiec maja zawracac sobie glowe czyms co
      wymaga dodatkowej nauki i moze stwarzac problemy. Zachod Europy juz od dawna
      ma zinformatyzowane urzedy. Jak ktos wspomnial urzednicy wyzszego szczebla w
      polskich urzedach uwazaja sie za geniuszy kiedy potrafia sami zrobic
      prezentacje w PowerPoincie. Nikomu oprocz petentow informatyzacja nie jest
      potrzebna.
      • Gość: Barac Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.jakpa.pl 22.09.09, 13:41
        Nie zgadzam sie z tym co mowisz. Pracuje w urzedzie jako administrator. Powiem
        ci ze nie zawsze za glupote sa odpowiedzialni ci ludzie ktorzy cie obsluguja
        przy okienku. Najczesciej zmusza ich do pwenych czynnosci albo ustawa ktora
        dokladnie wymaga pewnych czynnosci albo ustawa ktora jest tak nie jasne ze
        urzednik sam nie wie czego ma oczekwiac od petenta.
        Ci ktorzy siedza na przyslowiowym okienku maja gowno do gadania a zgarniaja
        wszelkie joby za ustawodawcow.
        Pozdrawiam
        • Gość: borygo Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.09, 11:06
          Niestety większość tłuków tego nie może zrozumieć. Klasyczny przykład nieszczęsne "jedno okienko".
    • luni8 Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 12:51
      Czytasz i nie rozumiesz.
      Nie chodzi o opracowanie systemu dla wszystkich gmin tylko opracowanie pewnych standardów dla systemów. Każda gmina może zatrudniać kogo chce ale opracowany system musi spełniać założenia wspólne dla wszystkich.

      > C) Urzędy nie muszą mieć
      > komptatybilnych ze sobą systemów.

      I o to chodzi żeby były ze sobą kompatybilne. Może nie odrazu ale kiedy jakaś gmina będzie zmieniać system zrobi to wg. tych wytycznych.
    • Gość: shambler dzisiejszy Dilbert wyjątkowo dobrze pasuje... IP: *.13.rev.vline.pl 22.09.09, 12:57
      bi.gazeta.pl/im/8/7060/z7060798A.png
      Po prostu polski urząd... -_-"
      • grlt LOL! 22.09.09, 14:37
        LOL! faktycznie wyjątkowo dobrze pasuje :)
    • andrzej.brzozka Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 13:06
      artykuł zawiera kilka trafnych spostrzeżeń - musze sie zgodzić z tym że :

      1. obniżenie kosztow informatyzacji może wynikać ze standaryzacji działąń
      biznesowych (urzędów) należałoby stworzyć model formalny. Tutaj olbrzymi pole
      do popisu dla merytorycznych analityków rządowych(tylko czy takowych
      posiadamy), lub analityków z sektora prywatnego których należałoby wynająć w
      tym celu. Pomysł świetny pytanie czy opór materii da się przełamać
      (zarządzanie zmianą w skali giga)

      2. oczywiście że nikt nie buduje domu o którym wiadomo tyle że ma być jedynie
      "ładny" i "funkcjonalny" - natomiast wiele systemów informatycznych powstaje
      właśnie w ten sposób.

      3. bardzo ważny temat - specyfikacja wymagań - spotyka sie wiele systemów w
      których specyfikację wymagań tworzy dostawca :) "scyzoryka szwajcarskiego"
      tzw. dokument BRD zamiast ponumerowanych zdań typu "system musi zapewnić
      przygotowanie", "system ma generować następujące dokumenty" zawiera zwykle
      "system spełnia wszelkie wymogi ... i tu następuję wychwalania czego to system
      nie robi" - totalne wymieszanie oferty handlowej z dokumentami brd

      4. przez brak precyzyjnej specyfikacji wymagań w implementacjach następuje
      "scope creeping" co przy nieogarnieciu trojkąta zakres-koszty-czas może kończy
      się fiaskiem przedsięwzięcia

      5. brak odpowiedzialnej kadry klienckiej (urzędników) generuje kłopoty z
      okeśleniem wymagań dla systemu

      6. brak przepisów standaryzujących projekty (analogicznie jak w budownictwie
      powinni sie wypowiadac architekci, inżynierowie konstruktorzy (programiści,
      specjaliści od systemów operacyjnych))

      tyle teoria - na pocieszenie pozostaje informatykom fakt, ze pomimo mnogości
      przepisów budowlanych budownictwo tez ma swoje mankamenty (bandyterka jest norma)
      • Gość: Michal Maniak Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.09.09, 16:25
        Co to sa dokumenty BRD?

        • Gość: kosztorysant BRD IP: *.13.rev.vline.pl 22.09.09, 16:33
          BRD = Brak Rzeczywistych Danych...
          sad but true...
    • Gość: życzliwy Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.vsoft.pl 22.09.09, 13:25
      ...to oczywiście piękna teoria. Rzeczywistość jest taka, że nie da
      się ustandaryzować procesów biznesowych w urzędach w Polsce-:).
      • luni8 Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 13:39
        Wiesz jak powstają wielkie odkrycia?
        Mamy mase ekspertów która wie że sie czegoś nie da zrobić, w pewnym momencie pojawia sie nieuk który o tym niewie i to robi.
    • berserc Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 13:50
      Może i nie każdy urząd jest tak samo zorganizowany ale wszystkie mają:
      - bardzo podobne jeśli nie takie same zadania (wiadomo, większe urzędy mają
      więcej zadań a mniejsze mniej....)
      - większość systemów daje się elastycznie dostosować do nowych zadań
      Argument za jednolitym opracowaniem funkcjonalności jest oczywisty! Część
      urzędów nie umie napisać dobrego zamówienia i to jest istotna część artykułu.
      Potem dochodzą takie kwiatki, że firmy wciskają im np. systemy pisane do obsługi
      magazynów środków trwałych jako systemy do zarządzania dokumentem
      elektronicznym! To nie jest żart sam widziałem takie próby.
    • Gość: EWA Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.europe.hp.net 22.09.09, 13:57
      Dobrze by było, żeby pan J.Ż. został przedstawiony - jakie projekty zrobił z
      jakim skutkiem.
      Jak dotąd - potrafi się promować wszędzie, gdzie się tylko da jako ANALITYK i
      KONSULTANT ale z wiedzą merytoryczną jest kiepściutko....
      • unhappy Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 19:14

        Gość portalu: EWA napisał(a):

        > Dobrze by było, żeby pan J.Ż. został przedstawiony - jakie projekty zrobił z
        > jakim skutkiem.
        > Jak dotąd - potrafi się promować wszędzie, gdzie się tylko da jako ANALITYK i
        > KONSULTANT ale z wiedzą merytoryczną jest kiepściutko....

        Dobrze żebyś się odniosła do TREŚCI zamiast do NAZWISKA. Chyba, że nie potrafisz
        - może poszukaj mu haków w rodzinie.
    • Gość: K. Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.europe.hp.net 22.09.09, 13:58
      POPIERAM!
      To umie robić sobie PR ale czym się może pochwalić jak do tej pory???
      • Gość: boso & kaczo Re: Sam(a) sobie odpowiadasz??? IP: *.natpool21.outside.ucf.edu 22.09.09, 23:10
        "POPIERAM!"

        To w koncu jestes "Ewa", czy "K."? Jakies rozdwojenie jazni??
    • Gość: 113355 Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: 170.252.72.* 22.09.09, 14:05
      Po dwudziestu latach pracy w konsultingu i IT w UK, Francji, Belgii,
      Holandii, Włoszech i paru jeszcze innych krajach mogę powiedzieć
      jedno: po prostu bełkot. Ręce opadają gdy sie czyta...pomieszanie z
      poplątaniem.
      • makova_panenka Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 14:08
        Powołujesz się na przykład krajów o ekstremalnym rozroście biurokracji więc
        wybaczam ci zerową wiedzę o polskiej specyfice.
      • unhappy Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 19:16
        Gość portalu: 113355 napisał(a):

        > Po dwudziestu latach pracy w konsultingu i IT w UK, Francji, Belgii,
        > Holandii, Włoszech i paru jeszcze innych krajach mogę powiedzieć
        > jedno: po prostu bełkot. Ręce opadają gdy sie czyta...pomieszanie z
        > poplątaniem.

        To jest argument odwołujący się do autorytetu. Ale popełniłeś jeden błąd - w
        twojej "argumentacji" autorytetem ma być anonimowy kolo o pseudonimie 113355.
        Nie tak się używa tego argumentu, nie tak :D
    • Gość: Spec Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: 62.29.174.* 22.09.09, 14:09
      Znam się na zamówieniach publicznych troszkę i mogę powiedzieć, że opinie pana
      analityka są może i atrakcyjne dla niemającego pojęcia o temacie dziennikarza,
      ale w rzeczytwisości to niezły bełkot. Zgadzam się z koniecznością
      racjonalizacji, ale pomysły zaprezentowane w tym tekście to śmiech na sali
      • unhappy Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji 22.09.09, 19:17
        Gość portalu: Spec napisał(a):

        > Znam się na zamówieniach publicznych troszkę i mogę powiedzieć, że opinie pana
        > analityka są może i atrakcyjne dla niemającego pojęcia o temacie dziennikarza,
        > ale w rzeczytwisości to niezły bełkot. Zgadzam się z koniecznością
        > racjonalizacji, ale pomysły zaprezentowane w tym tekście to śmiech na sali

        Chyba coś ci urwało post (chodzi o tą część w której napisałeś DLACZEGO to co
        twierdzi "pan analityk" to niezły bełkot).
    • Gość: citizen Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.um.warszawa.pl 22.09.09, 15:17
      Aż przykro, że taki artykuł. Gość nie ma pojęcia o czym pisze. Bełkot na
      poziomie eseisty ze szkoły podstawowej. Chciałbym, żeby było słonko, i
      jeziorko, i domek z okienkiem i żeby wszyscy się uśmiechali - taki obrazek.
      Zero pojęcia o administracji publicznej, o prawie zamówień publicznych. Wstyd,
      że Gazeta publikuje takiego wszystkowiedzącego "eksperta". Wstyd, pod
      publiczkę. Proszę przeczytać kilka podstawowych ustaw a dowie się Pan, Panie
      analityku, jakie prawa Panu przysługują, co można, czego nie, i dlaczego gmina
      gminie nierówna zamiast wygłaszać jakieś brednie i widzimisizm. Za dużo takich
      wszędzie, powierzchownie, ale za to głośno.
      • Gość: Podatnik Co tez ci urzednicy robia w godzinach pracy IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.09.09, 15:59
        Nie zgadzam sie z Panem/Pania "citizen" z "um.warszawa.pl". Co tez
        ci urzednicy robia w godzinach pracy...
        • unhappy Re: Co tez ci urzednicy robia w godzinach pracy 22.09.09, 19:18
          Gość portalu: Podatnik napisał(a):

          > Nie zgadzam sie z Panem/Pania "citizen" z "um.warszawa.pl". Co tez
          > ci urzednicy robia w godzinach pracy...

          Ale citizen nie napisał NIC konkretnego - po prostu sobie pojechał po artykule
          ale już miał problem z wyartykułowaniem jakiejkolwiek argumentacji.
      • Gość: zenek Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.chello.pl 22.09.09, 18:53
        Ale kiedy on ma w wiekszosci przypadkow racje. Czemu tacy ludzie nie
        pracują w administracji publicznej?
        To ze jest jakies chore prawo o zamowieniach, chore procedury i
        chory system polegajacy na tym, ze w kazdym urzedzie "kazdy sobie
        rzepke skrobie" to nie znaczy ze tak byc powinno.
        1. Podstawa informatyzacji jest STANDARYZACJA. To ze Pani Basia w
        Gdansku robi to samo zadanie inaczej od Pani Krysi w Krakowie nie
        znaczy ze tak musi byc.
        2. Mozna ustandaryzowac pewne procedury i procesy, napisac jedna
        generyczną aplikacje, ktora bedzie konfigurowalna w miare
        zapotrzebowania. To zapewni jednoczesnie standaryzacje jak i duze
        obnizenie kosztow. Czemu nikt nie kupuje do domu 10 roznych robotów
        kuchennych tylko jeden dobry? A administracji publiczej tak wlasnie
        sie dzieje.
        3. Powinno sie zatrudnic kilku naprawde kompetentnych ludzi do
        administracji publicznej. Tam od lat panuje selekcja negatywna -
        wszystkie MATOŁY idą do budzetowki a zdolni ludzie do prywantych
        firm, gdzie płacą kilkukrotnie wiecej. Potem nie ma komu rzetelnie
        zrobić analizę wymagań i ocenić projekt, skutkiem czego firmy IT
        kombinują jak mogą żeby tylko wydoić klienta.

        Reasumujac: 95% spraw urzędowych mozna by zalatwiac on-line, tylko
        ze urzedasy boja sie informatyzacji, jak kiedys chłopi
        elektrycznosci. To jest glowna przyczyna jej niepowodzeń.
        • Gość: borygo Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.09, 11:23
          Chcesz STANDARYZACJI żądaj przejrzystego prawa które łatwo przełożyć na system informatyczny. To że taki płatnik kuleje to nie tylko wina Asseco ale nielogicznego prawa.

      • Gość: boso & kaczo Re: Wymiećmy spod kołdry brudy informatyzacji! IP: *.natpool21.outside.ucf.edu 22.09.09, 23:15
        Czy wszyscy w Urzedzie Miejskim w Warszawie sa tak "inteligentni-
        inaczej" jak produkujacy sie na tym forum "citizen"?
    • Gość: as a niby sąd kasa u Pana od informatyzowawania zusu IP: 83.1.196.* 22.09.09, 15:36
      ma facet częściowo racje - częściowo bo to nie on dostał ten kontrakt nie jest z
      PSL czy z PO, nie nazywa się Informatyzator ZUS
    • Gość: Inz. oprogramowan Ten Pan ma duzo Racji! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.09.09, 15:46

      Bez dobrej specyfikacji systemu nie powstanie dobry system. Ale zeby
      zrobic dobra specyfikacje trzeba dobrego inzyniera oprogramowania a
      nie urzednika.

      Niezaleznie od jakosci dokumentacji system powstanie. Nie jest
      bowiem rola programisty oceniac np sensownosc obiegu dokumentow w
      urzedzie. Urzednicy zorientuja sie ze system nie dziala tak jak
      sobie wyobrazali jak bedzie z pozno.

      Firma Informatyczna udowodni ze "blad jest nie w programie tylko w
      specyfikacji" i zaproponuje nowa wersje. Oczywisce platna. Tak ta
      branza zyje (zreszta nie tylko u Polsce ale i na swiecie).
      Urzad wlasciwie nie ma wyjscia i musi sie zgodzic.

      Pomysl rozpisywania przetargow na specyfikacje projektow jest
      naprawde dobry. Realizacje takich systemow mogly by przejac wtedy
      lokalne firmy informatycze i w ten sposob urzad wspieralby rozwoj
      nowoczesnych technologii w swoim regionie. Przy wiekszej konkurencji
      spadlyby ceny, a przy prawidlowej dokumentacji mozna wyegzekwowac
      wysoka jakosc oprogramowania.

      Pozostaje do rozwiazania czynnik ludziki. Przeciez pani kierownik
      urzedu powiatowego w Pcimiu Dolnym wie lepiej jak urzad ma
      funkcjonowac i z pomyslami pani kierownik urzadu powiatowego z
      Pcimia Gornego nie musi sie zgadzic. Czyli specyfikacja opracowna
      przez jeden urzad nie musi odpowiadac potrzeba innego urzadu.

      A poza tym do opracownani specyfikacji potrzebny jest nowy pracownik
      w urzedzie. Syn kuzynki Ani wlasnie konczy studia (z zarzadzania i
      marketingu) i szuka pracy, komputer umie obslugiwac, bedzie sie
      swietnie nadawal na to stanowisko ...

      Bezrobocie mi nie grozi
      Inzynier Oprogramowania
      (na emigracji)















    • Gość: obywatel podatnik Kolejny cud? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.09, 15:54
      Juz to widzę. pewnie procedura będzie taka jak z reklamowanymi rozliczeniami PIT.
      Potrzebna będzie wizyta aby złożyć wniosek (tutaj aby założyć zaufane
      konto/profil).
      Brak możliwości naniesienia poprawek - jak przy PIT
      Opóźnienia w wysyłce wniosku, niedotrzymanie terminu - jak przy PIT
Inne wątki na temat:
Pełna wersja