Dodaj do ulubionych

Rosję utrzymają chińskie inwestycje

IP: 78.9.90.* 13.10.09, 23:30
A co na to polscy politycy z prezydentem na czele. Ciekawe gdzie
Polska będzie szukała gazu i ile on nas będzie kosztował. Taniej na
pewno nie będzie. I ten tytuł, specyficznie polski. Utrzymanka,
czyli słowo na k... , samo się narzuca. Język pokoju i przyjaźni.
Polityka osamotniająca Polskę, nawet w unii, jak w II RP. Finał
tamtej polityki był tragiczny, niestety w głównej mierze dzięki
naszym politykom, wzorem dla pisu. Pis zawsze znajdzie winnego,
nigdy oni.
Obserwuj wątek
          • kalfas2 Re: Rosja wybierze Azję? Stanie się przystawką Ch 14.10.09, 10:01
            pisalem o tym ponizej, ale rozwine temat.
            Putin popelnia olbrzymi błąd.
            Surowce to pokarm dla gospodarki, a Putin karmi swojego przyszlego
            rywala.Putin popelnia ten sam blad co Stalin wobec Hitlera.
            Chiny rosną gospodarczo i technologicznie, a Rosja slabnie.
            Za chwile bedzie olbrzymia dysproporcja technologiczno przemyslowa
            na korzysc Chin.Putin nie inwestuje w technologie, uzaleznia kraj od
            sprzedazy wlasnych surowcow, jak to sie nie zmieni, Rosja czeka
            nieunikniona katastrofa.Są Chiny,jest tez odwieczny rywal Turcja.
            Slaby technologicznie i ekonomicznie kraj nie ma szans sie obronic.
            Kraj gdzie gospodarke uzaleznia sie od sprzedazy surowcow nie ma
            przyszlosci. Dzisiaj sila to nauka, postep cywilizacyjny, nowoczesna
            technika,gospodarka,produkcja. Powiedz mi gdzie jest sila kraju
            ktoren sprzedaje wlasne surowce aby wykarmic swoich ludzi???
            Gdyby Putin chcial dla Rosji dobrze, zrobil by odwrotnie niz robi.
            • zigzaur Nieużeli!!! 14.10.09, 10:22
              Oczom własnym nie wierzę!
              Kalfas Putina krytykuje.

              No to ja też napiszę coś nietypowego, pochwalę Putina.

              Na studiach trąbił piwsko (już mniejsza o to, jakie) zamiast wkuwać marksizm i
              leninizm. Inteligentny facet.
              • kalfas2 Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 10:38
                nigdy nie bylem fanem Putina. Lubie Ruskich, i kibicuje temu krajowi
                zeby byl silny. Najgorszym zlem byl ;pijak Jelcyn. Putin postawil
                niejako kraj na nogi, ale bledem jego jet,ze pchnal do przodu
                kieszenie swoich kumpli a nie gospodarke Rosji. PO prostu czasy
                prosperity wykorzystal w zlej wierze,powinien zrobic wszystko aby
                wzmocnic rozwoj kraju.
                Kiedys zrozumiesz ze dzisiaj uklad sil jest taki,ze Rosja,Polska,
                USA,-jedziemy na jednym wozku.
                Chinczycy i Japonczycy to najinteligentniejsze rasy. Chiny to 1.5
                mld ludzi, coraz potezniejszy przemysl i nauka.
                Jesli ten kraj nastawi sie na ekspanse kto ich powstrzyma??
                Dzisiaj tylko USA albo Rosja. Jutro tylko USA. Ale pojutrze nikt.
                Myslisz ze czemu USA szuka porozumienia z Rosją, oni doskonale
                wiedza co sie szykuje:)
                Chinczycy sa sprytni i cierpliwi. Teraz sa grzeczni, bo sie
                przygotowywują,nie sa jeszcze gotowi,ale będą!
                • zigzaur Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 10:53
                  To raczej Rosja powinna zrozumieć, że w jej własnym interesie jest być grzeczną
                  dla Zachodu, w tym dla Polski.

                  Co takiego złego zrobił Jelcyn?
                  Pchnął kraj na drogę liberalnych reform, wycofał okupacyjne wojska, wpuścił
                  kapitał, dał ludziom nadzieję.

                  Nie ma czegoś takiego jak "inteligentniejsze rasy". Głoszenie takich poglądów
                  nazywa się rasizmem i bywa karane.
                  Owszem, bywają różne kultury wpajające społecznościom różne nawyki. Ale to ma
                  niewiele wspólnego z rasą.

                  Problemem Chin jest nie ekspansja ale zapewnienie setkom milionów ludzi dostępu
                  do jedzenia i sedesu. Czy wiesz, że na świecie, w tym w Azji, setki milionów
                  ludzi (a może i parę miliardów) nie może w higieniczny sposób załatwić potrzeb
                  fizjologicznych?

                  Patrząc historycznie, w przeszłości Chiny obejmowały 1/4 ludności świata a w
                  dziedzinie techniki sprawowały absolutny prymat. I jakoś nie marzyło im się
                  podbijanie Ameryki czy Europy.
                  • kalfas2 Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 11:03
                    > Patrząc historycznie, w przeszłości Chiny obejmowały 1/4 ludności
                    świata a w
                    > dziedzinie techniki sprawowały absolutny prymat. I jakoś nie
                    marzyło im się
                    > podbijanie Ameryki czy Europy.

                    wczesniej nie bylo takiej technologii, logistyki i mozliwosci aby
                    utrzymac ogromne imperium. Teraz np informacja biegnie ulamek
                    sekundy a nie miesiace przez gonca.


                    > Co takiego złego zrobił Jelcyn?
                    > Pchnął kraj na drogę liberalnych reform, wycofał okupacyjne
                    wojska, wpuścił
                    > kapitał, dał ludziom nadzieję

                    zrujnowal kraj gospodarczo, ludzi wpedzil w skrajna nedze a Rosje w
                    dlugi.

                    > Nie ma czegoś takiego jak "inteligentniejsze rasy". Głoszenie
                    takich poglądów
                    > nazywa się rasizmem i bywa karane.
                    > Owszem, bywają różne kultury wpajające społecznościom różne
                    nawyki. Ale to ma
                    > niewiele wspólnego z rasą.

                    mylisz sie. jesli poprawnosc polityczna odlozymy na bok to prawda
                    wyglada tak:

                    en.wikipedia.org/wiki/File:National_IQ_Lynn_Vanhanen_2006_IQ_and_Global_Inequality.png
                      • kalfas2 Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 11:40
                        zajzyj tam jeszcze raz, bo chyba cos zle zinterpretowales. Zobacz na
                        skale i kolory. Zajzyj tam jeszcze raz, albo znajdz inny test,
                        wszystkie testy sa podobne w wymowie.
                          • kalfas2 Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 12:06
                            to zobacz po raz 3. Mongolia jest tez biedna, Korea Polnocna tez.
                            W takim razie zastanow sie dlaczego jedne rasy tworza sobie ten
                            rozwoj i cywilizacje, a inne dalej biegaja z dzidami w buszu>?
                            Czy kosmici rozdali tak niesprawiedliwie rozwoj i postep???
                            POmysl nad tym, dlaczego w jedych miejscach cywilizacje powstaja,a w
                            innych nie, i od czego to zalezy. POtem jeszcze raz przyjzyj sie
                            testom i zobacz gdzie sa jakie rasy.
                            Jeszcze raz mowie, polityczna poprawnosc nie ma nic wspolnego z
                            rzeczywistoscią.
                            • antyreakcjonista Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 12:18
                              W dupie mam polityczna poprawnosc, no to do swojej ukladanki dozuc historie, oraz dlaczego wg tego podzialu Bliski buriat czy Kirgiz jest "glupszy" od Mongola.Z twojego myslenia rodza sie paradoksy, szczegolnie jesli spojszymy w przeszlosc i jej uwarunkowania, Persowie tworzyli potezna cywilizacje, arabowie wlasciwie rozwineli europejska matematyke, medycyne, chemie.
                              Z Afryka podobnie rozpoczeli tworzyc struktury panstwowe, jednak troche za pozno, wpadli biali i rozwalili podobnie Chinczykow
                              Mimo to mzna sie domyslac ze czlowiek z polnocy byl poddany wiekszej slektwywnosci genow w kierunku inteligencji i cech pozwalajacych radzic sobie w trudnych warunkach a czarnemu wystarczylo siasc pod drzewem i czekac az kokos spadnie, o lokum i ubnior nie musial sie martwic, ale z takiego myslenia wynikaja oczywiste bledy...
                              • faolitarna Migracje? 14.10.09, 15:46
                                Nie widze powodu, żeby twierdzić, że niegdysiejsza wielkość kraju
                                przekłada się na jego obecnych mieszkańców.

                                Przecież przez wieki nikt ludzi nie przybijał gwoździkami do miejsca
                                zamieszkania. Pewnie nigdy nie były to przemiany tak gwałtowne, jak w
                                20-tym wieku, ale jakieś były.
                                Jeśli dajmy na to starożytni Grecy byli blondynami, a współcześnie
                                trudno znaleźć jasnowłosego Greka to świadczy, że genetycznie nie
                                mają ze sobą wiele wspólnego. Takie miejsca, jak Irlandia są raczej
                                wyjątkiem.

                                Co do rozwoju matematyki w świecie arabskim radzę sprawdzić źródła.
                                Czy istniała jakaś "europejska" matematyka, chemia, czy medycyna jest
                                bardzo wątpliwe. Chyba, że piszesz o czymś innym, niż tzw. złoty wiek
                                Islamu.
                                • pendrek_wyrzutek Re: Migracje? 14.10.09, 16:02
                                  faolitarna napisał:

                                  > Jeśli dajmy na to starożytni Grecy byli blondynami, a współcześnie
                                  > trudno znaleźć jasnowłosego Greka to świadczy, że genetycznie nie
                                  > mają ze sobą wiele wspólnego.

                                  Pigmentacja jest dostosowana do klimatu. Po upływie wielu stuleci
                                  włosy i cera Greków sciemniały. To samo z wyższymi kastami Hindusów
                                  co też przybyły z północy i które się nie mieszają z innymi.
                        • antyreakcjonista Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 12:11
                          Znam to od dawna , powtarzam kiedys sie zgadzalem teraz mam powazne watpliwosci co do ww stwierdzen.
                          Co innego Eugenika, taka popieram w calej rozciaglosci, brak naturalnej selekcji trzeba rekompensowac nowoczesna technologia czyli inzynieria genetyczna a wlasciwie selekcja zdrowego materialu genetycznego innymi slowy sztuczne zaplodnienie a w przyszlosci nie tylko...tylko prosze mi nie pierzyc o Hitlerze, brak zwiazku:)
                          • faolitarna Hitler, ależ oczywiście! 14.10.09, 15:53
                            Przecież istnieje ryzyko, że ktoś powie, że jest pewien co będzie
                            dzieciom potrzebne.

                            To podstawowa różnica, czy chcesz zmieniać genetycznie dzieci, bo wiesz
                            co osiągniesz, czy chcesz zmieniać dzieci nie wiedząc co osiągniesz.

                            Dopóki nie okreslisz swojej opinii, nie wiemy, czy Twoje poglądy nie
                            różnią się od poglądów Hitlera.
                    • zigzaur Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 13:10
                      Dawniej przesyłano informacje wolniej niż dzisiaj, za to przesyłano tych
                      informacji mniej i tylko naprawdę istotne.
                      Dziś z ogromną szybkością przesyłane są ogromne ilości informacji, które trzeba
                      sortować i analizować. Oraz wyjaśniać sprzeczności.
                      Kto wie, może wskutek tego człowiek ma GORSZY dostęp do informacji a proces
                      podejmowania decyzji jest trudniejszy, kosztowniejszy i wolniejszy?

                      Jelcyn po prostu przejął masę upadłościową po Sojuzie. Padło RWPG, nie można
                      było kantować "sojuszników" na rublach transferowych i prawda wyszła na jaw. Po
                      upadku RWPG w Rosji bida a w Polsce (i innych krajach np. Czechach) lawinowy
                      wzrost dobrobytu.


                      Co do mapki, to nasuwają się ciekawe wnioski:

                      1. Jak wyjaśnić znacznie niższą pozycję Irlandii, Litwy i byłej Jugosławii na
                      tle sąsiadów?
                      2. Najgorzej jest w strefie równikowej. Ale nic dziwnego. Łatwe życie. Idziesz
                      do dżungli, rzucasz kamieniem w górę i zaraz spada coś jadalnego: owoc, ptak,
                      wąż itd.
                      3. Okazuje się, że islam nie ogłupia. Wskaźniki dla Iranu i Pakistanu są mniej
                      więcej takie jak dla Indii a znacznie lepsze są dla arabskiej części Afryki niż
                      dla Afryki na południe od Sahary.
                      4. Dobra pozycja Ameryki Północnej i południowej części Ameryki Południowej oraz
                      Australii wynika z dużej imigracji. Na emigrację decydują się jednostki silne i
                      ryzykanckie. Niemniej jednak Urugwaj i Argentyna stoją wyżej niż Chile a
                      przecież procent białych w Chile jest chyba najwyższy na kontynencie.
                      5. Najwyższe wskaźniki mają Chiny, Korea i Japonia. Dlaczego? Ano widocznie
                      dlatego, że z tamtych krajów emigracja była (stosunkowo) niewielka. Ludzie
                      wytężali intelekt, aby przeżyć na miejscu.

                      Zresztą, wskaźnik IQ a osiągnięcia życiowe to różne rzeczy. W Norymberdze
                      psycholodzy badali Hermanna Goeringa. Wyszło IQ = 138 czyli bardzo dużo. A
                      przecież trudno o lepszy przykład mistrza w marnowaniu znakomitych możliwości.
                    • zdzisiek66 Fajna dyskusja o zasługach Jelcyna ;) 14.10.09, 13:38
                      Nie ma chyba w historii Rosji bardziej niejednoznacznej postaci.
                      Otóż to zdrajca, który zlikwidował sowieckie imperium i stracił posiadane przez
                      Rosję od wieków kolonie. To drobiazg, że imperium było w takim stanie, że nie
                      miał innego wyjścia, żeby ratować co się da.
                      Złodziej, który wraz ze swoją kliką rozkradł i zrujnował gospodarkę Rosji. Co do
                      kradzieży, zarzuty nie są nieuzasadnione. Co do natomiast zrujnowania
                      gospodarki, to warto zauważyć, w jakim była stanie, kiedy ją przejmował.
                      Zabrakło mu woli i chęci, żeby zatrudnić rosyjskiego Balcerowicza, dzięki
                      któremu Rosja w tej chwili mogłaby być z powrotem mocarstwem. Ale patrząc na
                      Mołdawię czy Białoruś, widać, że mogło być gorzej.
                      Z drugiej strony Jelcyn to wielki bohater demokrata, który rozmontował komunizm.
                      Zupełnie nieważne, że zrobił to ostrzeliwując z czołgów praworządnie wybrany
                      parlament.
                      Miłośnik pokoju i przeciwnik mocarstwowej wielkoruskiej polityki. A rozkaz do
                      pierwszego ataku na Czeczenię wydały zapewne krasnoludki. Wojny separacyjne w
                      Gruzji i Mołdawii wspierał tylko przez pomyłkę, po pijaku, a rosyjską armię,
                      która do dziś zapewnia trwanie bandycko-kagiebowskiej "Republiki"
                      Naddniestrzańskiej wysłał ktoś bez jego wiedzy.
                      • tymon99 Re: Nieużeli!!! 18.10.09, 05:57
                        asmall4 napisał:

                        > Robiłem sobie kiedyś test IQ i p.psycholog powiedziała ,że faktycznie średnia
                        > dla naszego kraju wynosi 100 ...

                        a odchylenie standardowe 15. boże, co za matoł..
                    • pendrek_wyrzutek IQ to nie wszystko 14.10.09, 15:01
                      kalfas2 napisał:


                      > > niewiele wspólnego z rasą.
                      >
                      > mylisz sie. jesli poprawnosc polityczna odlozymy na bok to prawda
                      > wyglada tak:

                      Można mieć społeczeństwo pełne inteligentnych leniwych
                      oszustów którzy sami nigdzie nie zajdą.

                      Wielkie cywilizacje budowano wiekami, na przykład Grekom zajęło
                      ponad tysiąc lat zanim wydali Platona. A inni przyszli na gotowe
                      i się wymądrzają.
                  • zdzisiek66 Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 13:44
                    Jelcyn ... wycofał okupacyjne wojska

                    He he, z tych krajów, gdzie nie miał szans ich utrzymać.
                    A co z "siłami pokojowymi" 14 Armii w Mołdawii (sorry, w Republice
                    Naddniestrzańskiej), "siłami ONZ" w Gruzji (sorry, w Republikach Abchazji i
                    Osetii).
                    A co z operacją przywracania konstytucyjnego porządku w Czeczenii?
                    Putin to wszystko rozpoczął?
                  • ubiquitousghost88 Jak dinozaur załatwia swoje potrzeby fizjologiczne 14.10.09, 18:10
                    zigzaur napisał:

                    > To raczej Rosja powinna zrozumieć, że w jej własnym interesie jest być grzeczną
                    > dla Zachodu, w tym dla Polski.
                    >
                    > Czy wiesz, że na świecie, w tym w Azji, setki milionów
                    > ludzi (a może i parę miliardów) nie może w higieniczny sposób załatwić potrzeb
                    > fizjologicznych?

                    .......widzimy wszyscy na forum...
                    Robi to nad wyraz higienicznie, mógłby wyszkolić całą Azję w s-raniu bezodorowym na dystans...
                  • kalfas2 Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 11:38
                    mylisz sie.Wszystkie badania naukowe potwierdzaja roznice mmiedzy
                    rasami, nie tylko w wygladzie.
                    O tym sie po prostu nie mowi,bo to nieeleganckie,jednak fakty sa
                    faktami. Najinteligentniejsi sa Japonczycy, Koreanczycy i Japonce.
                    Potem zaraz biali i arabowie. POszukaj w internecie opracowan,
                    testow,przekonasz sie. POza tym pogadaj z ludzmi ktorzy wiele
                    podrozuja po swiecie.
                    Poprawnosc polityczna to jedno, a fakty to co innego.
                    • antyreakcjonista Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 11:47
                      Alez mnie to zagadnieine interesuje od dawna, wlasnie kiedys tak myslalem, obecnie juz coraz mniej, czy to ma cos wspolnego z genetyka??
                      Jesli tak to Ruscy pownni byc inteligentniejsi od Europejczykow z zachodu w kocu maja wiecej azjatyckich genow co?;)\
                      Dla odmiany spojz na establishment naukowy z gornej polki nie widac tak by jakas rasa byla lepsza od drogiej, najwiekszym matematykiem wszechczasow, bijacy na glowe Einsteina byl Hindus
                      Byt ksztaltuje swiadomosc, wot wsio
                      • kalfas2 Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 12:11
                        Now lwasnie zaczynasz miec racje w temacie.
                        Wiec jak zaproponowales, spojz na topowych
                        naukowcow,wynalazki,postep, sztuke. Sami biali, zółci, hindusi,
                        wczesniej arabowie.Masa Żydów.I tyle!
                        Wszystkie testy ukazuja prosta zaleznosc, biali sa srednio
                        inteligentniejsi od czarnych ok 15 pkt, zolci od bialych ok 5 pkt.
                        Roznice są!
                        ZObacz na noble, na naukowcow, odkrycia,przelomy, wybitne osobowosci.
                        Trodny temat, bo autentycznie nie jestem rasistom, ale czy w mysl
                        tego mam przeczyc ewidentnym faktom?
                        • antyreakcjonista Re: Nieużeli!!! 14.10.09, 12:23
                          Odpowiem tak ze "MAM WATPLIWOSCI" a to oznacza nie mniej nie wiecej ze posiadam ograniczony zbior wiedzy na podstawie ktorego wyciagnelem wnioski, poszerzany zbior wiadmomosci podkopuje moje myslenie.
                          Uwazam ze sa glupsi i madrzejsi lecz nie ma tu zaleznosci w rasach bo jesli spojzec w genetyke ciekzo na takowe podzielic swiat a juz z zestawieniu z historia i kultura roznice te zupelnie sie zacieraja co do wniskow ze jakas rasa jest inteligentniejsa od drugiej
                • zdzisiek66 Kto lubi Ruskich :))) 14.10.09, 13:52
                  Lubie Ruskich, i kibicuje temu krajowi zeby byl silny.

                  Kalfas, jeśli naprawdę lubisz Rosjan, to nie powinieneś kibicować Rosji, żeby
                  była silna. Tak się dziwnie składa, że obywatelom (a raczej poddaZnym) w tym
                  państwie tym gorzej się żyje, im to państwo jest silniejsze. Za wyjątkiem
                  garstki arystokracji, komunistycznych dygnitarzy, oligarchów (w zależności od
                  epoki).
                  Historyczna szansa na zmianę tego stanu została zmarnowana raz w czasie przed I
                  wojną światową, drugi raz jest marnowana przez ostatnie 20 lat, za rządów
                  Jelcyna i Putina z równą skutecznością.
                • ubiquitousghost88 Pojutrze jest dzisiaj! Przespałeś sprawę! 14.10.09, 18:00
                  kalfas2 napisał:

                  > nigdy nie bylem fanem Putina. Lubie Ruskich, i kibicuje temu krajowi zeby byl silny. \
                  ....

                  Chiny to 1.5 mld ludzi, coraz potezniejszy przemysl i nauka.
                  > Jesli ten kraj nastawi sie na ekspansje kto ich powstrzyma??
                  > Dzisiaj tylko USA albo Rosja. Jutro tylko USA. Ale pojutrze nikt.
                  > Chinczycy sa sprytni i cierpliwi. Teraz sa grzeczni, bo sie
                  > przygotowywują,nie sa jeszcze gotowi,ale będą!

                  Chińczycy biorą już dziś, bez jednego wystrzału, co chcą i gdzie chcą! Wyższość kultury Wschodu nad dekadencją Zachodu.
              • pogromca_mrowek Ekspansja Chin trwa! 14.10.09, 10:53
                Już od z górą 10 lat Rosjanie mają narastający problem osadnictwa chinskiego na swoich terenach. Chińczycy osiedlają się głownie w słabo zaludnionych i bezludnych terenach południowej Syberii, na terenach nadgranicznych przy słabo chronionej granicy rosyjsko-chińskiej. Wg różnych szacunków za kilka(naście) lat Chińczycy mogą stanowić nawet 10% mieszkańców Federacji Rosyjskiej. To, powiedziałbym, "oddolna inicjatywa". Do tego dochodzi ekspansja rządowa (umowy) plus korporacyjna (kontrakty) - ktora doprowadzi do tego do czego doprowadza w Afryce - Chińczycy staną się de facto włascicielami złóż mając kilkudziesiecioletnie koncensje na wydobycie. W ślad za chińskimi koncernami przyjadą chińscy robotnicy - w Rosji już osiedlają sie rolnicy, robotnikom będzie jeszcze łatwiej. Na razie Rosjanie się cieszą. Ciekaw jestem czy Chińczykom uda się w końcu skolonizowac ten kraj. Pisze "w końcu" nie dlatego że jakoś tego oczekuje a w sensie czy komuś się to uda - bo na razie nie udało się nikomu, Ruski albo byli cwani albo zima im pomagała i takie tam. Teraz może być inaczej: za 50-100 lat Rosjanie po prostu mogą stanowić mniejszośc w swoim kraju, tudzież sytuacja bedzie podobna jak np w Indonezji gdzie Chińczycy odgrywją swego rodzaju rolę podobną do Żydów u nas - przed wojną: stanowią obcą odrebną społecznośc kulturowo-religijną (diasporę) dodatkowo odznaczjaącą się tym że są "grupą posiadaczy" tj większosć biznesów należy do Chińczyków. To może z czasem zacząć wywoływac pogromy na Chińczykach. Ech, panie ciekawe czasy nas czekają z tymi Kitajcami. Znajdzie się kij na rosyjski ryj...
                • zigzaur Re: Ekspansja Chin trwa! 14.10.09, 11:04
                  Nie jestem socjologiem ale czytałem o tak zwanym "prawie 20 %".
                  Na czym to polega?

                  Gdy procentowa ilość mniejszości (np. narodowej) jest bliska zeru, członkowie
                  mniejszości są życzliwie traktowani jako element egzotyki. W miarę procentowego
                  wzrostu tej mniejszości tolerancja maleje i narasta wrogość. Minimum tolerancji
                  i maksimum wrogości występuje, gdy mniejszość liczy 20 % ludności. Dalszy wzrost
                  procentu mniejszości powoduje spadek wrogości i wzrost tolerancji. Po prostu
                  większość przywyka do mniejszości i członkowie mniejszości są coraz częściej
                  traktowani jako "swoi".
            • antyreakcjonista Re: Rosja wybierze Azję? Stanie się przystawką Ch 14.10.09, 10:22
              ty to wszystko wywnioskowales czytajac Kublika?
              Naturalnym jest ze kraj o wielkiej powierzchni i stosunkowo malemu zaludnieniu bedzie mial w strukturze eksportu duzy udzial surowcow, np Kanada, Norwegia
              Na dzien dzisiaejszy surowce w eksporcie to 68% i spada, ja mysle ze zacznie spadac znaczaco, wlasnie dzieku MiedwiePutinowi
              • kalfas2 Re: Rosja wybierze Azję? Stanie się przystawką Ch 14.10.09, 10:44
                problem w tym ze kasa z surowcow idzie na konta na kajmanach, a nie
                w infrastrukture. Jak to jest, ze w kraju bogatym w technologie
                kupuje sie juz technologie z Chin. Zobacz co sie stalo. Jeszcze
                niedano Rosja byla dostarczycielem technologii do Chin, a teraz
                coraz czesciej na odwrot.Miedwiediem widzi problem, i wielokrotnie o
                tym mowil, on jest 100 razy lepszy niz putin,tyle ze nie ma sily
                przebicia,bo nie jest tyranem.
                Rosji aby posprzatac ten syf potrzebny jest ktos o charyzmie i sile
                Putina i pogladach Miedwiediema.
                Jesli z kraju uciekaja najlepsi naukowcy, szkolnictwo ma regres,i
                nic nie produkuje sie oprocz broni i surowcow to nie jest dobrze.
                • antyreakcjonista Re: Rosja wybierze Azję? Stanie się przystawką Ch 14.10.09, 11:25
                  Na kajmany moze trafiac kasa prwatnych przedsiebiorcow lub oligarchow, chociaz nawet to ostatnio sie ukrucilo.Panstwo pobiera podatki a te raczej napewno nie trafiaja za granice no chyba ze masz jakies rewelacje ktore by to potwierdzaly co chcetnie poczytam

                  " Jak to jest, ze w kraju bogatym w technologie
                  > kupuje sie juz technologie z Chin"
                  Blad mysleniowy, obecne Chiny to kraj bogaty w technolofgie i doswiadczenia prejete z krajow rozwinietych, no chyba ze ichna gesta siec kolei szybkich prewdkosci taka nie jest a wspolna bodowa takich w Rosji jest wyzysskiem.
                  Wspolczesne Chiny to kraj o ogromnym potencjale naukowym, to nie jest juz kraj kopista.
                  Pytanko dlaczego rosyjskie banki zaciagaja kredyty w chinskich?Napewno nie dlatego ze nie maja kasy, pomysl dlaczego?Moze to cos ma wspolnego z budownaiem wzajemnych powiazan a moze z przygotowywana w obu krajach zmana polityki monetarnej??

                  "Miedwiediem widzi problem, i wielokrotnie o
                  > tym mowil, on jest 100 razy lepszy niz putin,tyle ze nie ma sily
                  > przebicia,bo nie jest tyranem."

                  To chyba nie sluchac "u zrodla" co maja do powiedzenia, ich zdania pokrwyaja sie, Putin cigale, wielekrotnie powtarza ze Rosja wymaga zmiany, zmiany w gospodarke innwacyjna, przeciez to za Putnina zapoczatkowano rozwoj korporacji m.in nanotechnologii

                  "Jesli z kraju uciekaja najlepsi naukowcy, szkolnictwo ma regres,i
                  nic nie produkuje sie oprocz broni i surowcow to nie jest dobrze."
                  I tu sie mylisz szkolnictwo przezywa rozkwit o czym mowi najwieszy odsetek studentow opuszczajacych uczelnie w 2007-2008 gdzie ostani taki szczyt przypadl na rok 1990, wracja rowniez naukowcy ktorzy spierniczyli w latach krysysu glownie z USA
                  • kalfas2 Re: Rosja wybierze Azję? Stanie się przystawką Ch 14.10.09, 11:35
                    ja czesto czytam Rosyjskie media, i tam tak rozowo nie jest.
                    Stale tylko gadanie i gledzenie co trzeba zrobic, ale niewiele sie
                    robi.Choc Rosja i tak jest w o niebo lepszej sytuacji niz Polska.
                    Polacy sprzedali juz caly majatek narodowy w obce rece,
                    Rosjanie,choc maja klopoty, wciaz sa u siebie.
                    • antyreakcjonista Re: Rosja wybierze Azję? Stanie się przystawką Ch 14.10.09, 11:52
                      Zgadza sie pewnie ze nie jest rozowo, ja kolego tam dla odmiany dosc czesto bywam , widze np zapuszczenie wsi, mala efektywnosc ustaw, cigale slabe prace nad infrastruktura, klanowosc w biznesie, ale staram sie widzec takze tego przyczyny by zrozumiec dlaczego tak jest, zreszta Rosja to ogromny kraj i bardziej kontrastowy, mimo tego uwazam ze ida w dobrym kierunku choc zawsze moze byc lepiej, i niech sie ucza od Chinczykow i Japoncow bo jest czego, osobiscie mam wielki szacunek dla tych Nacji ale i rwoniez do kultury indyjskiej
              • ambl Re: Rosja wybierze Azję? Stanie się przystawką Ch 14.10.09, 10:46
                > Na dzien dzisiaejszy surowce w eksporcie to 68% i spada, ja mysle ze zacznie sp
                > adac znaczaco, wlasnie dzieku MiedwiePutinowi<Będzie spadać jak będą spadać
                ceny światowe i będzie rosnąć jak będą rosnąć ceny światowe i będzie się to
                działo bardzo,bardzo długo aż matuszka z braku surowców padnie jak szmaciarza koń
    • swinia_spigelmana prez. Kaczynski a Napoleon - sa nawet podbienstwa 14.10.09, 01:59
      Obaj nikczemnego wzrostu o duzych ambicjach.
      Obaj sie rzuaci na Rosje wmawiajac Polakom ,ze to dla ich dobra.

      Obaj kosztowali Polske sumy bajonskie (po ostatnich jazdahc z Katarem i
      gazem ora lakajda-gruzja jestem teg juz pewien)

      No widac nareszcie co na czeka jak wielka armia PiS wroci spod Moskwy.

      Roznica zdecywoana jest to, ze Napolen byl wielkim wodzem i strategiem.
    • 2berber Porozumienie Chin i Rosji. 14.10.09, 05:11
      W Polsce idziemy inną drogą - sabotowania współpracy.
      Krótkowzroczność POPiS-u jest zagrożeniem dla Polski.
      Nasze stocznie padły a przecież mogły budować statki
      dla Rosji - nie było by dzisiaj problemu z konkurencją
      w Władywostoku.
      Zdemolowanie przedsięwzięcia Jamał spowodowało budowę
      gazociągu przez Bałtyk. Należy spodziewać się że
      po wybudowaniu tego gazociągu nastąpią awarie rurociągu
      jamalskiego :-(.
      Brak porozumienia z państwami nadbałtyckimi w sprawie
      budowy elektrowni atomowej spowoduje nasze uzależnienie
      od takiej elektrowni w Kaliningradzie.
      Brak zainteresowania budową połączenia kolejowego
      Chiny-Europa wykazywany przez polskie władze
      szkodzi nie tylko Polsce ale zmniejsza efektywność
      gospodarki europejskiej.
      Kumulacja efektów głupoty naszych decydentów nastąpi
      w latach 2015-2020.
    • rzeplita Rosję utrzymają chińskie inwestycje 14.10.09, 08:18
      Kiedyś Leszek Moczulski napisał książkę na temat ekspansji Chin właśnie na obszary Syberii, stawiał w niej również pytania dotyczące rywalizacji rosyjsko - chińskiej. Albo Rosja stawi na podporządkowanie się Chinom gospodarczo (co może właśnie ma swoje początki) albo jednak skieruje swoje oczy w stronę Zachodu i razem będziemy się mierzyć z chińskim tsunami.
      Czy Rosję czeka upadek?
      • Gość: kiki Re: Rosję utrzymają chińskie inwestycje IP: *.dip.t-dialin.net 14.10.09, 08:51
        rzeplita

        nikt nikogo nie wchlonie czy tak trudno to zrozumiec??, czy ty jestes rowniez
        polskim rusofobem na miare pana redaktora Kublika??, czy to zle ze oba kraje
        robia pomiedzy soba dobre interesy?, czy to zle ze te dwa kraje maja tak dobre
        stosunki pomiedzy soba?, czy to zle ze oba rosyjscy przywodcy maja takie
        poparcie w Rosji?, Polska jeszcze nie tak dawno mogla swietnie zarabiac na
        interesech z Rosja ale jak sie ma tak durnowatych politykow to juz inna sprawa
        oni sa poprostu jak "choragiewki" na wietrze
        • zdzisiek_2 Re: Rosję utrzymają chińskie inwestycje 14.10.09, 09:37
          Gość portalu: kiki napisał(a):

          > rzeplita
          >
          > nikt nikogo nie wchlonie czy tak trudno to zrozumiec??, czy ty jestes rowniez
          > polskim rusofobem na miare pana redaktora Kublika??, czy to zle ze oba kraje

          Kurcze - każdy kto nie pieję z zachwytu nad Rosją to od razu rusofob. To jakaś
          paranoja. A Polskę i Polaków to ruscy mogą mieszać z błotem i wszystko jest OK.
          • Gość: Radek Re: Rosję utrzymają chińskie inwestycje IP: *.jmdi.pl 14.10.09, 10:46
            Dokładnie. Albo to jakaś grupa starszych osób, które w czasach PRL były na
            świeczniku, albo są to mieszkający w Polsce Rosjanie. I w jednym i drugim
            przypadku są to ludzie pełni kompleksów, skoro są do tego stopnia
            przewrażliwieni na jakąkolwiek krytykę Rosji. Żaden inny kraj nie ma u nas tak
            licznej grupy piewców. Jak są artykuły np. o Rumunii czy Bułgarii, praktycznie
            nie ma komentarzy pozytywnych, a jest cała masa takich, które mieszają te kraje
            z błotem. Nikt w ich obronie nie staje. Wystarczy jednak 1/10 takiej krytyki
            napisać o Rosji i pojawia się zaraz chór zbulwersowanych piewców rosyjskiego
            imperium. Żenujące.
    • ben-oni Re: Rosję utrzymają chińskie inwestycje 14.10.09, 08:20
      Gość portalu: Komuch, Giordano B napisał(a):

      > A co na to polscy politycy z prezydentem na czele. Ciekawe gdzie
      > Polska będzie szukała gazu i ile on nas będzie kosztował. Taniej na
      > pewno nie będzie. I ten tytuł, specyficznie polski. Utrzymanka,
      > czyli słowo na k... , samo się narzuca. Język pokoju i przyjaźni.
      > Polityka osamotniająca Polskę, nawet w unii, jak w II RP. Finał
      > tamtej polityki był tragiczny, niestety w głównej mierze dzięki
      > naszym politykom, wzorem dla pisu. Pis zawsze znajdzie winnego,
      > nigdy oni.

      Niech sobie ta reżymowa Moskwa handluje z łamiącym prawa człowieka Pekinem, na
      zdrowie! My, Polska, suwerenna, demokratyczna i katolicka będziemy w tym czasie
      rozwijać ożywione stosunki polityczne i gospodarcze z zaprzyjaźnioną Gruzją i
      zawsze nam przyjaznym Irakiem. ;-)
      A tak zupełnie serio. Chińczycy mają górę szmalu do wydania a my znaleźliśmy
      sobie w Katarze inwestorów bez pieniędzy. Dziwne.
    • lubat Rosję utrzymają chińskie inwestycje 14.10.09, 09:18
      Jeśli Rosję utrzymają chińskie inwestycje, to co powiedzieć o USA,
      które utrzymywane jest przez Chińczyków sumą dziesiątki, a może i setki
      razy większą, niż Rosja? Przy tym Rosja jest i tak w lepszej sytuacji, bo tam
      Chińczycy inwestują, przyczyniając się do rozwoju, podczas gdy w
      hameryce przeważnie kupują papiery (bez)wartościowe.

      Pogląd tym bardziej śmieszny, że my strasznie zabiegamy o takie same
      inwestycje, a jakoś się to nie udaje, chociaż nie przebieramy w ofertach i
      namawiamy nawet różnych Katarczyków, czy innych handlarzy bronią.

      Chciałbym przy okazji powiedzieć coś tym orłom forumowym, którzy są
      zatroskani, że Chińczycy skolonizują Syberię. Rzućcie okiem na mapę
      tamtego regionu, najlepiej taką, która pokazuje gęstość zaludnienia. Okaże
      się, że gęstość zaludnienia w samych Chinach w pasie granicznym z Rosją o
      szerokości 200-300 km jest taka sama jak w Rosji, a w wielu miejscach
      mniejsza. Po prostu gęstość zaludnienia uwarunkowana jest klimatem i warunkami
      ukształtowania terenu, gleb.
      Tak więc nie lękajcie się, Syberia nie będzie bardziej zasiedlona, niż
      jest obecnie, tak samo jak północna Kanada, Alaska, czy Grenlandia.

      PS. Bubliki jakoś starannie pomijają wypowiedź szefa Gazpromu zaraz po
      podpisaniu kontraktów, z której niedwuznacznie wynikało, że oni mają doskonałą
      alternatywę dla dostaw paliw do Europy. Ani słowa o "szantażu"?
      Oni po prostu dywersyfikują sprzedaż, a my tylko rozpirdujemy o tym.
      • kalfas2 Re: Rosję utrzymają chińskie inwestycje 14.10.09, 09:46
        niestety,ale bardzo sie mylisz. Zawsze Rosji kibicowalem,ale teraz
        widze ze Putin dla tego kraju to nieszczescie.Jeszcze niedawno w
        Rosji byly znakomite uniwersytery,technologia na najwyzszym
        poziomie,mieli swoj przemysl,nawet za komuny kraj jakotako sie
        rozwijał.
        Teraz wladza ma gdzies ludzi, napycha sobie kieszen kasa z surowcow
        bo tak najlatwiej.
        Nie mozna dzisiejszej Rosji porownywac do USA.
        Rosja surowce sprzedaje,USA kupuje.
        USA zyje glownie ze swoich nowoczesnych technologii,ma olbrzymie
        zaplecze nowoczesnej infrastruktory,
        USA poradzi sobie w kazdej sytuacji. Wykupia ich Chinczycy???
        Wystarczy kryzys, dewaluacja dolara, i Chinczycy zostana z
        makulatura, a USA sie podniesie, poniewaz ma przedsiebiorcze
        spoleczenstwo i olbrzymi potencjał innowacyjnosci.
        Putin tlumi Rosyjska innowacyjnosc uzalezniajac kraj od kasy z
        surowcow,czyli nastepuje regres cywilizacyjny.
        Rosja powinna przestac sprzedawac surowce,oblozyc clami produkty z
        zagranicy i rozwijac wlasny przemysl. Bez tego ten kraj sprowadzi
        sie do roli olbrzymiej afrykanskiej republiki uzbrojonej w atom,
        ktory ma gwarantowac ze banda kolesi bedzie zyla z rozgrabiania
        surowcow, a nikt z zewnatrz nie odwarzy sie tych surowcow wziasc
        silą.
        • zigzaur Re: Rosję utrzymają chińskie inwestycje 14.10.09, 10:39
          Brawo, Kalfas, mądrzejesz.
          Jam to, nie chwaląc się, sprawił!

          Mam jeszcze parę uwag:

          1. Nie ma sensu toczyć wojen o surowce, bo surowce można kupić. W latach
          siedemdziesiątych, za Gierka, PRL eksportowała miedź do RFN. W firmie Siemens
          obliczono, że gdyby okolice Legnicy należały do Niemiec, miedź byłaby znacznie
          droższa od importowanej z PRL.

          2. Co do relacji finansowych USA-Chiny, to wystarczy spisany na kartce formatu
          Legal jeden wyrok nowojorskiego sądu nakładający na Chiny kary za łamanie praw
          autorskich i patentowych. Taki wyrok zmieni Chiny w niewypłacalnego dłużnika.

          3. O rosyjską innowacyjność nie ma co się martwić. Aby w tym kraju przeżyć 50
          lat, trzeba nieźle ruszać mózgownicą.
          • kalfas2 Re: Rosję utrzymają chińskie inwestycje 14.10.09, 10:56
            Na swiecie nic nie jest pewne, i stale sa konflikty
            wiec wez pod uwage:
            Rosja przez wieki byla naturalną przeszkodą przed ekspansją azjatow
            i turcji na europe.Czy chcesz czy nie faktow nie zmienisz. Turcja i
            Rosja toczyly ze soba wyniszcajace wojny, oslabiajac sie nawzajem,
            gdyby nie Rosja Turasy zwalily by sie w pierwszej kolejnosci na
            Polske (w starych czasach).
            KOnflikt ras,kultur,i religii zawsze byl jest i bedzie.
            Rosja to w znaczniej mierze bliska nam kultura,rasa, i religia.
            Wszelkiej masi azjaci, czarni i araby mnozą sie w straszliwym tępie,
            a bialych ubywa i to wszedzie,nie tylko w Rosji.
            Nie jestem rasista, ale fakty trzeba przyjac do wiadomosci. Jestesmy
            zagrozeni i musimy trzymac sie razem.
            Ruscy muszą być silni,bo jak nie wytrzymają naporu zoltych i arabow,
            to to wszystko runie na nas, i mamy przewalone. Polacy sa za durni
            aby sobie z tym dac rade, Polacy nawet nie dostrzegaja zagrozenia
            tylko bredza cos o Katyniu i wygrazaja sie Ruskim za stare czasy. A
            nowe czasy moga byc gorsze niz stare.
            • zigzaur Re: Rosję utrzymają chińskie inwestycje 14.10.09, 13:26
              Atak Turcji na Europę odbył się przez Azję Mniejszą i Półwysep Bałkański czyli z
              dala od Rusi.
              Zainteresowanie Turków Ukrainą wynikało raczej ze sprawowania zwierzchnictwa
              lennego nad tatarskim Krymem.

              Wojny Moskwy z Turcją miały na celu przede wszystkim przekopanie się do Morza
              Czarnego. Potem pojawiły się chore rojenia o Konstantynopolu. Rojenia chore ale
              wysiłki wojenne realne.
              A Konstantynopol nadal nazywa się Stambuł i Rosjanin bez wizy tureckiej tam nie
              wjedzie.
              Pomimo 200 lat rosyjskich nacisków. Pomimo przegranej przez Turcję I wojny
              światowej (zresztą, Rosja też przegrała tę wojnę).

              Napór Arabów na Rosję? Chyba żartujesz!
              Gdzie Arabowie a gdzie Rosja? Dzielą ich tysiące kilometrów.
              Poza tym, Rosja niezbyt nadaje się na obrońcę Europy (w domyśle: białej) przed
              Arabami, ponieważ to właśnie Moskwa popiera najbardziej antyzachodnie arabskie
              reżimy.

              Polska nie jest zagrożona atakiem Arabów. Nie jest i już.
              Był czas, kiedy Arabowie panoszyli się w Polsce: lata siedemdziesiąte i
              osiemdziesiąte. Po prostu, w PRL szkolili się wojskowi piloci oraz terroryści z
              prosowieckich reżimów np. Syrii czy Libii.

              No i jeszcze jedno pytanie:

              Czy Rosja kiedykolwiek kogokolwiek obroniła?
          • Gość: bolec Re: Rosję utrzymają chińskie inwestycje IP: *.ds.pg.gda.pl 14.10.09, 11:13
            Ad. 2

            Sąd w NYC przyczyną bankructwa Chin ? Za łamanie praw autorskich ? Coś majaczysz. Państwo ma immunitet absolutny i nie może być sądzone przez inne. (Chyba, ze cos a la Norymberga, ale to najpierw trzeba to państwo podbić). Ogolnie tym wyrokiem sądu USA można sie podetrzeć. Tak samo jak wyrokiem sądu Chicago w sprawie Wprost. Maksymalnie mogą stuknąć lokalnego wydawce.

            Ogólnie rzecz biorąc to Chiny trzymają USA za jaja. Jak zrobią wyprzedaż amerykańskiej waluty to będzie dopiero karuzela :)
            • zigzaur Re: Rosję utrzymają chińskie inwestycje 14.10.09, 12:47
              No to właśnie Chińczycy będą mogli się podetrzeć amerykańskimi papierami
              dłużnymi. Tak samo zmuszą USA do uznania tych obligacji. Państwo USA ma
              immunitet absolutny nad chińskimi roszczeniami z tytułu obligacji.

              Załóżmy, że Chińczycy zaczną wyprzedawać dolary. Za co?
          • Gość: Bart Re: Rosję utrzymają chińskie inwestycje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.09, 11:40
            > 2. Co do relacji finansowych USA-Chiny, to wystarczy spisany na kartce formatu
            > Legal jeden wyrok nowojorskiego sądu nakładający na Chiny kary za łamanie praw
            > autorskich i patentowych. Taki wyrok zmieni Chiny w niewypłacalnego dłużnika.

            Wyrok ten byłby wart tyle co zużyta kartka. No chyba że to taka strategia na
            Chińczyków - jak połowa z nich pęknie ze śmiechu to byłby to pogrom bez użycia
            przemocy.
      • eva15 USA dają sobie chińską kasą w żyłę, Rosja w rozwój 14.10.09, 10:49
        Jest dokładnie tak, jak piszesz. USA są do tyłu na ca 1.000-1.500 mrd. dol w
        wobec Chin i wydali/nadal wydają tą kasę na dawanie sobie w żyłę jak junkie,
        Rosja bierze od Chin łącznie jakieś 30-40 mrd. dol na inwestycje i to na
        inwestycje WSPOLNE, czego Bublik podkreślić nie raczy. Jest to zupełnie inny
        sposób inwestowania niż to, co robił za Jelcyna i dalej chciałby robić Zachód.
        Wszystkie inwestycje opierają się na rosyjsko-chińskich spółkach w których
        zapewne 51% (lub więcej)ma Rosja. Dla Chin to i tak niezwykle opłacalne, bo one
        nie wiadomo czemu w przeciwieństwie do Polski uważają, że taniej jest sprowadzać
        gaz od bliskiego sąsiada niż z dalekiego Kataru. Może nie rozumieją wielkiej
        polityki?



        • eva15 Tania zach. technologia z Chin dla Rosji + banki 14.10.09, 11:26
          Są jeszcze dwa niezwykle ważne aspekty tych licznych zawartych właśnie
          rosyjsko-chińskich umów: 1) nowoczesne technologie 2) bankowość

          Ad. 1) Chiny chcą udostępnić Rosji nowczesne technologoie np. budowy szybkich
          kolei. Buha, ha. Chodzi o te "chińskie" technologie, które kilka lat temu
          Chińczycy ukradli niemieckiemu Siemesowi. Najpierw zaprosili go do budowy
          krótkiego odcinka szybkiej kolei, bodaj w Szaghaju, jednocześnie obiecując
          kontrakt na długi kilkuset kilometrowy odcinek w najbliższej przyszłości.
          Później zdanie zmieni, Siemesowi podziękowali drugi odcinek budując już samemu
          na podstawie skopiowania odcinka szanghajskiego po paru niewielkich
          modyfikacjach. Rozpętała się wielka międzynarodowa awantura, Niemcy chcieli
          Chiny ostro skarżyć przed międzynarodowymi sądami WTO, po jakimś czasie ciut
          ucichli i zrozumieli, że są za krótcy i jeśli się z Chinami nie dogadają grozi
          im całkowie wypadnięcie z rynku. Przyjęli więc chińską narodę pocieszenia i
          zbudowali coś tam jeszcze, podobnie drobnego. Dość podobnie wygląda z autami,
          np. 2 lata temu na IAA we FfM BMW oskarżyło producenta chińskiego o skopiowanie
          samochodu terenowego. Chińczycy swą kopię BMW musieli wycofać z wystawy, jak
          dalej potoczyły się losy tej awantury, nie wiem, ale może za parę lat Ruskie
          razem z Chińcami wypuszczą takie auta na rynek azjatycki.

          Tak więc dziś niemiecką (a pewnie i inną zachodnią) technologię Rosja dostaje od
          Chin na pewno znacznie taniej i bez różnych politycznych warunków niż gdyby
          kupowała ją w Niemczech, czy gdzie indziej na Zachodzie...

          2) najważniejszym chyba aspektem tych porozumień są mające powstać wspólne
          banki. Banki to smar gospodarki i jego motor napędowy. Tak więc banki POZA
          anglosaskim (i kumpli) światowym systemem finansowym to wyzwanie rzucone
          zachodniemi, wolnemu (od skrupułów) światu.

          Chiny idą roztropnie krok po kroku do przodu w swoim uniezależnianiu się od USA,
          dolara i zachodniego systemu finansowego. Robią to cicho,spokojnie, bez
          najmniejszych spektakularnych akcji, za to niezwykle konsekwentnie i skutecznie.
          Rosja powoli zaczyna chyba coraz bardziej kopiować/implementować ich rozwiązania
          niż te zachodnie. Znamienne były słowa rosjyksich notabli przed tą ostatnią
          wizytą do Chin. Swierdzili oni, że należy dokładnie się przyjrzeć chińskim
          rozwiązaniom, bo to Chiny nie Zachód mają ogromyny wzrost PKB, brak zadłużenia i
          dynamikę rozwoju. Chiny są zwycięzcą globalizmu i to od nich należy się uczyć,
          stwierdzili Rosjanie.
          Wg wszelkich znaków na niebie i ziemi idą zmiany. I to takie, które trudno
          będzie zbombardować pod pozorem szukania BMR.
          • czlowiek_ksiazka Zmierzch bogów demokracji i wolności 14.10.09, 11:53
            Takie spotkania jak ostatnie Putina z Chińczykami, multum
            podpisywanych umów, serdeczna atmosfera, etc. znamionują przejście
            do nowej epoki.
            Ery braku dominacji struktur brutalnego, agresywnego neoliberalnego
            świata anglosaskiego. Ich zaniku.

            Zdaje się, że ze dwa lata temu (?) dukaliśmy sobie, evo15, na
            forum "niezależnego" GazWybu nieśmiało - pewnie jako pierwsiw
            Polsce :), o rezygnacji z zielonej sałaty pardon jak bułeczka
            świeżego dolara, prosto z drukarni, jako uniwersalnego środka
            płatniczego.
            Dzisiaj rekomendacje na ten temat wystosowuje nawet ONZ.

            Nie wiem czy w kontekście tego, co pisałaś o bankach z udziałem
            kapitału rosyjskiego i chińskiego nie dyskutowano właśnie o
            rezygnacji z dolka. Coś dla gawiedzi i pospólstwa, czyli umowy, a
            coś - w zaciszu gabinetów. Może stąd się bierze ten smutny fejs
            Klintonowej?
            Pożyjemy, zobaczymy. Już niedługo. ;)
            • eva15 A. Rahr ostrzegał latami przed takim rozwojem 14.10.09, 12:58
              czlowiek_ksiazka napisała:

              > Takie spotkania jak ostatnie Putina z Chińczykami, multum
              > podpisywanych umów, serdeczna atmosfera, etc. znamionują przejście
              > do nowej epoki.

              Być może na naszych oczach rozpoczyna się dokładnie to, przed tym ostrzegał
              latami A. Rahr. Rahr mocno popierał koncepcję Putina zbliżenia Rosji do
              Niemiec/EU z początku lat 90. Natomist zazdrosny anglosaski Zachód (i nie tylko
              on) robił co mógł, by to utrudnić.

              A Rahr powtarzał niestrudzenie, że jeśli stara EU nie zintegruje ze sobą
              możliwie silnie Rosji, jeśli będzie ją, w interesie USA bo przecież nie we
              własnym, odrzucać i odsuwać, to Rosja alternatywę MA. Nawet tylko częściowe
              odwrócenie się Rosji w kierunku Chin wzmocni i ją i Chiny, a Europę Zach. zmusi
              do niewygodnego rywalizowania z potężnymi Chinami o rosyjskie surowce,
              inwestycje tam i o rynki zbytu. Mając silnych konkurentów Zachód nie będzie już
              mógł podskakiwać Rosji ze swoją wizją jej rozwoju i z tzw. prawami człowieka
              (zachodniego do rosyjskich bogactw).

              Zamiast uzależnienia Rosji od siebie stara Unia stanie się jednym z klientów
              Rosji. Na własną prośbę, a raczej na żądanie USA.
              • czlowiek_ksiazka Re: A. Rahr ostrzegał latami przed takim rozwojem 14.10.09, 15:36
                Mam wrażenie, że piszesz o Europie atlantyckiej w tonie
                współczującym. Ja natomiast - może dlatego, że łatwiej mi oceniać z
                wysokości postronnego igloo ;) - wyrażam umiarkowane ukontentowanie
                z powodu (stopniowego, ale juź wyraźnego) odchodzenia (anty)
                cywilizacji euroatlantyckiej od mainstremowego wpływania na losy
                świata.

                Przestałem wierzyć w "białego WASP'a" nawet nie po tym jak
                Amerykanie i ich sojusznicy dokonali/dokonują niezliczonych zbrodni
                wojskowych w Serbii, Iraku, Afganistanie, Wietnamie czy
                neoliberalnych w Ameryce Płd., etc.etc.etc., a po tym jak w Stanach
                i Europie Zachodniej rozpoczęto otwarcie, bez zdroworozsądkowego
                głosu sprzeciwu i bez zażenowania publiczną dyskusję o możliwości
                stosowania tortur. Tak z rok temu. To jest/był powrót do
                najczarniejszych czasów ludzkości.

                Postmodernizm w pełnej krasie - brutalny i bezwględny, a
                jednocześnie maksymalnie zidiociały i zdziecinniały świat
                antywartości i idiotycznego (nie na miejscu) permisywizmu, z
                amerykańskimi "wyborami" między pepsi a colą. Z mechanicznym
                konsumentem w centrum uwagi oligarchicznych, "niezależnych" mediów
                prow. wobec wszelkich wydumanych i rzeczywistych oponentów
                neototalitarnej uniformizacji quasi-terrorystyczną wojnę
                propagandową.
                Miałem niedawno - jakiś czas temu - wątpliwą przyjemność spędzenia
                kilku godzin ze znajomymi ze Stanów. Ludzie z dobrych zresztą domów,
                inni są jeszcze gorsi. Masakra! Obym się mylił, ale to już jest
                chyba nieuleczalne zwyrodnienie, ogołocenie ze wszelkich hamulców...

                Też jakiś czas temu myślałem, że Rosji z Europą po drodze, ale
                dzisiaj uważam, że jest droga - niestety - do nikąd. Gdybym był
                sowietnikiem Putina, to proponowałbym mu właśnie zbliżenie ze
                Wschodem, Wielką Azją, a nie przymykanie oczu na ideologiczne
                kąsanie nogawki Rosji przez Europę atlantycką.
                • Gość: Marko Re: A. Rahr ostrzegał latami przed takim rozwojem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.09, 15:46
                  Też jakiś czas temu myślałem, że Rosji z Europą po drodze, ale
                  > dzisiaj uważam, że jest droga - niestety - do nikąd. Gdybym był
                  > sowietnikiem Putina, to proponowałbym mu właśnie zbliżenie ze
                  > Wschodem, Wielką Azją, a nie przymykanie oczu na ideologiczne
                  > kąsanie nogawki Rosji przez Europę atlantycką

                  Rosja jest już gnijącym trupem. Ten kraj będzie powolnie upadał.
                  Niebawem zacznie padać infrastruktura, w którą wasz genialny Putin
                  nic nie inwestuje. Wszystko zacznie sie rozpadać. Sam sektor
                  energetyczny potrzebuje miliardów USD na modernizacje.
                • eva15 Re: A. Rahr ostrzegał latami przed takim rozwojem 14.10.09, 16:56
                  czlowiek_ksiazka napisała:

                  > Mam wrażenie, że piszesz o Europie atlantyckiej w tonie
                  > współczującym. Ja natomiast - może dlatego, że łatwiej mi oceniać z
                  > wysokości postronnego igloo ;) - wyrażam umiarkowane ukontentowanie
                  > z powodu (stopniowego, ale juź wyraźnego) odchodzenia (anty)
                  > cywilizacji euroatlantyckiej od mainstremowego wpływania na losy
                  > świata.

                  Ja moje złudzeniaco do Zahcodu wyhodowane za naiwnej komuny straciłam już dawno.
                  Pierwszy dzwonek alarmowy włączył mi się po I wojnie w Zatoce i pźźniej dzwonił
                  coraz częściej. Sęk jednak w tym, że mieszkam po tej stronie i już się po raz
                  kolejny na drugą nie będę przenosić, zresztą nauka chińskiego rzecz trudna. No
                  chyba, że kiedyś dam nogę do Rosji, może na rencie, kto wie? Na Zachodzei są
                  modnio wysiadacze z cywilzacji, co to pakują swe manatki i znikają gdzieś w
                  głuszę. To nie jest głupie, widziałam w tv post- NRDowskiego chłopa, który
                  uciekł do Rosji od kwot, dopłat i biurokacji EU, żyje na południu Syberii sam
                  sobie zbudował gospodarstwo, mieszka ze swoją partnerką hoduje świnie (bez
                  biurokracji), ściągnął paru paru kumpli, zbudowali maleńką wioskę i są szczęśliwi.
            • eva15 Re: jeszcze jeden bublik :) 14.10.09, 12:41
              czlowiek_ksiazka napisała:
              > Nawet Niedźwiedzia z Putinem nie udaje wam się, bubliki
              > gazwyborkowe, zderzyć głowami, a próbujecie Rosję i Chiny, he he...

              Ha, ha, ha, fajne. No w PL im się udaje wszystkich ze wszystkimi skłócić, to się
              rozpędzili...
            • eva15 Re: Widzę, evcia zaczyna kumać, podobnie jak i 14.10.09, 13:30
              ??? Trudno się połapać, o co ci chodzi. To, że Chińczycy kradną i kopiują na
              potęgę jest na Zachodzie tematem na porządku dziennym. Zachód się wścieka, ale
              zrobić nic nie może, bo Chińczycy trzymają go za ....
              Wstęp na chiński rynek działa na zachłanny kapitał bardzo tonująco.

              Nowe jest to, że teraz ta kradziona technika wyląduje w Rosji. Rosja ma nadal
              tradycję przemysłową i dobrze wykształcone kadry, więc ma szanse na własne
              modyfikacje i konkurencyjne produkty.
              Kto wie, może zaparę lat zaproponują Niemcom tańsze niż ich wlłasne szybkie koleje?
              • borrka Przeciek biznesowy. 14.10.09, 15:34
                "Kto wie, może zaparę lat zaproponują Niemcom tańsze niż ich własne szybkie koleje?"

                To do tych kolei przewidziane byly tysiace czeskich parowozow !
                Efcia negocjowala juz pare lat temu ten kontrakt stulecia.
        • herr7 Rosja przy Putinie odnosi same sukcesy... 14.10.09, 12:48
          A polegają one na tym, że wysprzedaje swoje zasoby w zamian za "nowe" technologie pochodzące z kraju, który jeszcze kilkanaście lat temu kojarzył się z produkcją bambusowych parasolek i prymitywnych rowerów.

          Dzisiaj Rosja, która w czasach ZSRR miała technologiczną przewagę nad Chinami w praktycznie każdej dziedzinie będzie kupować technologie z Chin. To wskazuje jak wielki postęp poczyniły Chiny oraz jak bardzo upadła Rosja pod rządami kolejnych "Dymitrów Samozwańców", jacy tym nieszczęsny krajem rządzą. Gdyby Rosją rządzili przywódcy mający poczucie odpowiedzialności za kraj, a nie twórcy kleptokracji to Rosja za sprzedaż swojej ropy i gazu miałaby obecnie niezbędne środki na inwestycje i dzisiaj nie musiałby pożyczać pieniędzy od Chińczyków. Miałaby też środki na rozwój nowych technologii i mogłaby je oferować obecnie Chińczykom - czasach niedawnej prosperity wywieziono z Rosji zagranicę kilkaset miliardów dolarów. W każdym razie współpraca z Chinami, która jest bardzo pożądana oparta by była na równych zasadach, a nie na zasadzie gdzie Rosja jest krajem surowcowym jak np. jakieś Kongo, a Chiny źródłem kapitału i nowych technologii.

          Dwa dni temu widziałem w rosyjskiej tivi (ORT1) zatroskaną twarz Władimira Władimirowicza jak oglądał miejsce przyszłej konferencji państw Azji i Pacyfiku, jaka ma się w 2012 r odbyć we Władywostoku. "Genialny" Władimir wpadł na pomysł żeby zorganizować ją na wyspie odległej o parę kilometrów od samego miasta. Wyspa ta jest praktycznie niezamieszkana po tym jak po rozpadzie ZSRR upadły przedsiębiorstwa odpowiedzialne za transport z tą wyspą. Putin postanowił wybudować most, jeden z najdłuższych na świecie żeby połączyć tę wyspę z Władywostokiem. Z uwagi na to, że jest to strefa sejsmiczna budowa takiego mostu będzie kosztować krocie, a że prowadzi on donikąd tego nikt oficjalnie nie skrytykuje. Na tym polegają absurdy kraju rządzonego przez ludzi, którzy nigdy nie powinni sprawować żadnej władzy. To dlatego zyskują na tym Chińczycy, gdyż ich liderzy są ludźmi mądrymi i odpowiedzialnymi i dlatego nie muszą pokazywać publiczności swoich nagich torsów, żeby udowodnić jacy są oni silni.

          Hipoteza że Chiny przejmą Syberię wydaje mi się obecnie wysoce prawdopodobna. Co ważniejsze, będą się tego domagać sami Rosjanie zmęczeni ekscesami swoich Dymitrów Samozwańców...
          • zigzaur Tylko że ta rosyjska "przewaga technologiczna" 14.10.09, 13:14
            wywodzi się z czasów, kiedy w CCCP jeszcze żyli ludzie kształceni za cara
            (większość warstwy wykształconej zginęła w "płomieniu rewolucji" albo
            wyemigrowała) względnie gdy Rosja korzystała z osiągnięć techniki niemieckiej
            (Rapallo itd.).

            Ci, co rządzą Rosją (i rządzili w przeszłości) wywodzą się z rdzenia Rosji. Nie
            zostali przywiezieni na obcych czołgach.
            • asmall4 pogonili szpionów i Gorbi zapłakał :) 14.10.09, 14:50
              "Na początku lat 80., kiedy do władzy doszli w Stanach Zjednoczonych Ronald Reagan, a we Francji François Mitterrand, radziecki szpieg przekazał francuskim służbom wywiadowczym niezbite dowody na to, że gospodarka ZSRR i radziecki przemysł militarny istnieją wyłącznie dzięki szpiegostwu praktykowanemu na szeroką skalę przez KGB."

              http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Vetrov
            • herr7 Re: Tylko że ta rosyjska "przewaga technologiczna 14.10.09, 15:51
              Z tym wykształceniem to nie do końca jest tak. W czasach ZSRR wykształcenie z
              zakresie podstawowym stało się powszechne. ZSRR miał też duże sukcesy w edukacji
              technicznej, którą tam wspierano. W czasach rewolucji wytrzebiona została
              inteligencja, ale ona się ponownie odrodziła w bardziej stabilnych czasach.

              Radzieckie osiągnięcia techniczne nie wynikały jedynie z kopiowania cudzych
              rozwiązań. W ZSRR było naprawdę dużo fachowców, po których bardzo chętnie
              sięgnęła Ameryka po rozpadzie ZSRR i upadku nauki w Rosji. Cechą rosyjskiego
              naukowca działającego w naukach ścisłych jest zwykle bardzo dobre przygotowanie
              matematyczne. Wynika to z wysokiego poziomu nauczania matematyki. Tyle, że
              obecna Rosja traci te przewagi...
                • herr7 w Polsce też zwiększyła się liczba studentów.. 14.10.09, 16:40
                  i to parokrotnie. Ale poziom studiów się obniżył. W Rosji wystąpiło podobne
                  zjawisko. Kiedyś edukowano wielu specjalistów w kierunkach technicznych. Obecnie
                  większość absolwentów to tzw. "ofisnyj płankton", czyli panienki chwalące się
                  tym, że potrafią pisać w Wordzie.

                  Są jednak też różnice. Polska nauka została poważnie zasilona środkami, w tym
                  unijnymi. W tym samym czasie najlepsi rosyjscy naukowcy wyjechali zagranicę...
          • mara571 Ty nie znasz Rosjan i ich nacjonalizmu 14.10.09, 14:37
            Stwiedzenie:
            "Co ważniejsze, będą się tego domagać sami Rosjanie zmęczeni ekscesami swoich
            Dymitrów Samozwańców..."
            jest bardzo odwazne i moim zdaniem bledne.
            Przypomne ci, ze w czasach stalinowskich Rosjanie glodowali i byli bez powodu
            zsylani do obozow pracy, ale nawet dzisiaj tylko garstka "oswieconych" potepia
            czasy stalinowskie. Rosjanin jest gotow wszystko zniesc, byle jego panstwo bylo
            wielkie i silne.

            Chinskie skopiowane technologie moga sprzedac Chinczy tylko w Rosji, bo obydwa
            kraje zawsze ignorowaly prawo patentowe obowiazujace w cywilizowanym swiecie.
            • herr7 słabość Rosji i siła Chin... 14.10.09, 15:29
              Taki Władywostok nadal nie posiada połączenia drogowego z resztą kraju. Jest
              jedynie wybudowana za cara linia kolejowa. W Kraju Nadmorskim importuje się na
              masową skalę samochody z Japonii, gdzie obowiązuje ruch lewostronny. Stąd
              tamtejsze samochody mają kierownice po prawej. W każdym normalnym kraju taka
              sytuacja byłaby nie do pomyślenia. Ale nie w Rosji.
              Przez parę miesięcy ludność jednego z miasteczek w Kraju Nadmorskim przymierała
              głodem, gdyż właściciel miejscowej kopalni doprowadził ją do upadku. Przez te
              kilka miesięcy władze poszukiwały właściciela, co było podobno bardzo trudne,
              gdyż spółka zarządzająca tą kopalnią była zarejestrowana na Seszelach.
              Dziennikarze jednak bardzo szybko tego właściciela odszukali. Okazało się że
              jest nim zasiadający w Dumie działacz Jednej Rosji.

              Twierdzenie, że Rosjanie będą do końca preferowali swoich władców, którzy ich
              mają za nic jest dość ryzykowne. Rosyjski patriotyzm upada tak samo, jak upadła
              rosyjska armia, rosyjskie rolnictwo czy rosyjskie szkoły. W miejsce cynicznej i
              nieudolnej rosyjskiej władzy wejdą Chińczycy. Oni po prostu Rosję kupią. Już
              obecnie rosyjskie panny chętnie wychodzą za Chińczyków, którzy słyną z
              pracowitości i troski o rodzinę. Zapijaczona męska populacja w Rosji przegrywa w
              tych konkurach na samym starcie...
              Jeszcze raz powtarzam. Rosja jest skazana na upadek...
              • pendrek_wyrzutek Rosja i Chiny są stworzone dla siebie 14.10.09, 15:57
                herr7 napisał:

                > Jeszcze raz powtarzam. Rosja jest skazana na upadek...

                Rosja ma największe terytorium, Chiny największą ludność
                a za kilka lat największą gospodarkę. Jak będą razem
                nikt im nie podskoczy.

                Rosja i Chiny były sąsiadami od stuleci a przez jakiś
                czas były w jednym państwie. Dogadają sie lepiej między
                sobą niż to się niektórym wydaje.
                • szefunio1 Re: Rosja i Chiny są stworzone dla siebie 16.12.09, 12:05
                  > Rosja ma największe terytorium, Chiny największą ludność
                  > a za kilka lat największą gospodarkę. Jak będą razem
                  > nikt im nie podskoczy.
                  >
                  > Rosja i Chiny były sąsiadami od stuleci a przez jakiś
                  > czas były w jednym państwie. Dogadają sie lepiej między
                  > sobą niż to się niektórym wydaje...
                  Bardzo prawdopodobne jest, że tak jak mówisz - za jakiś czas będzie to jedno
                  państwo, w którym Rosjanie będą tylko mniejszością narodową (stanowiącą może 5%
                  ludności), a połączenie obydwu państw dokona się na drodze "dogadania" a nie wojny.
              • czlowiek_ksiazka Re: słabość Rosji i siła Chin... 14.10.09, 15:57
                Daj spokój, mądry herrze7.
                O Chinach, Rosji i Zachodzie rozmawialiśmy już - w kontekście, który
                poruszasz - na forum kilkakrotnie.

                Tak, Chiny dokonały FENOMENALNEGO skoku do przodu w ciągu ostatnich
                30 lat. To dopiero początek, Chińczycy wciąż w swojej masie nie są
                zamożni. W kolejce czekają chińskie technologie kosmiczne (pierwszy
                człowiek w kosmosie), etc.
                W tym samym czasie atlantycki Zachód za przeproszeniem zeszmacił się
                i stoczył na samo dno.
                Nie wygryziesz Chińczyków ze wszechświatowego rynku mega-manufaktur -
                choćbyś nawet próbował ugryźć samego Niedźwiedzia! Produkty
                chińskie dominują i będą dominować na półkach wszystkich
                sklepów na całym świecie. W dającej się przewidzieć
                przyszłości. Rosjanin nie będzie pracował za 3 eurocenty na godzinę
                (które w Chinach wystarczają), żeby nie wiem co...!
                Tak, to właśnie Chiny są dzisiaj dysponentem kapitału, a nawet
                technologii - współpraca z nimi POPŁACA i NIE jest powodem do wstydu!

                "Ruskie" też szarpią jak mogą i większość myślących, czyli nie
                wschodnioeuropejskich ekspertów oraz cały(!) biznes na
                świecie uważa, że szarpią w dobrym, słusznym kierunku.
                Jeszcze im trochę tych technologii wojskowych i innych zostało, nie
                martw się. Pamiętaj, że Putin bogać 4 lata temu współrządził (był
                zmuszony) Rosją razem ze słynnym dzisiaj gazwyborkowym demokratą
                Kasjanowem - Miszką2%.

                Kłopoty i problemy, o których piszesz mając racje, są jedną z
                najwazniejszych bolączek Rosji. Rządzący w Moskwie praktycznie
                bez przerwy
                o tym mówią. I próbują coś robić, szarpią. Ty
                uważasz, że powinni mocniej, komuniści rosyjscy - opozycja, że
                jeszcze
                mocniej, a "ruskie" z Kremla starają się robić tak, jak
                Chińczycy - spokojniej, rozsądniej, wolniej.

                Taki jest niestety ten obrzydliwy świat, w którym żyjemy, że bez
                (wychowanych, uczesanych i ucywilizowanych) oligarchów uda się
                niewiele osiągnąć.
                Kłopoty i korupcja to też jedna z cech rosyjskiej rzeczywistości.
                Jeśli jesteś purystą moralnym, udaj się do Watykanu, ale nawet tam
                nie samych czyścioszków, tak mi się wydaje, znajdziesz.

                O most, o którym piszesz w tonie krytycznym, od wielu lat, jeśli się
                nie mylę, apelowali mieszkańcy wyspy i inni autochtoni z tamtego
                regionu. Eksperci, jeśli dobrze pamietam ich wypowiedzi, też sądzą,
                że się przyda i lepiej jest go mieć, niż nie.
                Lepiej jest budować, przyciągać inwestycje, inwestorów
                międzynarodowych do najbardziej zabiedzonych regionów i dawać
                zatrudnienie niż nie robić nic. Putin i jego komando to zbyt cwani
                gracze, żeby mieli wyrzucać pieniądze w błoto.

                "Już obecnie rosyjskie panny chętnie wychodzą za Chińczyków, którzy
                słyną z pracowitości i troski o rodzinę. Zapijaczona męska populacja
                w Rosji przegrywa w tych konkurach na samym starcie"
                -
                • herr7 gdyby słowa miały wartość... 14.10.09, 16:34
                  to Rosja byłaby obecnie tak bogata jak Szwajcaria. Z pewnością zgodzimy się, że na Kremlu bardzo wiele się mówi o innowacyjnej gospodarce, nanotechnologiach, budownictwie mieszkaniowym i wszystkim co się pozytywnie ludziom kojarzy. Ale dramat Rosji polega na ty, że na Kremlu się wiele mówi, ale bardzo niewiele robi. Prowadzi to do dwóch możliwości, że albo władcy Kremla dobrze chcą, ale niewiele sami mogą, albo wiele mówią gdyż ich to nic nie kosztuje, a tym co się w Rosji naprawdę dzieje nie bardzo się przejmują. Mamy więc do wyboru, albo niemoc, albo cynizm...Osobiście sądzę, że w grę wchodzi cynizm...

                  To wszystko mogłoby tak trwać w nieskończoność, gdyby świat zewnętrzny się nie rozwijał. Rosja nie jest w izolacji a za miedzą wyrasta jej prawdziwy kolos gospodarczy, a w wkrótce też militarny. Tak jak na przykładzie Chin widać sukces chińskiego modelu przyjętego przed 30 laty, tak na przykładzie Rosji widać kompromitację rosyjskich elit, które do władzy wyniosła pierestrojka i nieudany pucz. O ile Jelcyn okazał się prawdziwą katastrofą dla Rosji, o tyle jego następca Putin nie okazał się jej uzdrowicielem, który ani na jotę nie zmienił systemu gospodarczego w Rosji. W wyniku tego z Rosji wywieziono kilkaset miliardów dolarów zamiast je inwestować w gospodarkę, infrastrukturę czy choćby w armię. Gdyby te pieniądze były dzisiaj w Rosji to Putin nie musiałby brać chińskich pieniędzy pod zastaw syberyjskich bogactw. Trudno jest nazwać taką politykę inaczej niż krótkowzrocznością, chociaż lepiej pasuje do tego słowo "zdrada".

                  Pisanie o tym, że mieszkańcy Władywostoku chcieli żeby im zbudować most na wyspę, która jest praktycznie niezamieszkała wygląda na kiepski żart. To znaczy, że dobry ale niezbyt mądry car Putin spełnia wszelkie mrzonki swoich poddanych, nawet te najgłupsze?!
                • eva15 Re: słabość Rosji i siła Chin... 14.10.09, 16:49
                  czlowiek_ksiazka napisała:
                  >Powielanie bredni i bzdur do niczego nie prow. Cuchnie mi to zigzaurem czy
                  >innym borrką lobotomciem.

                  Niestety takie porównania też mi się chciał nie chciał nasuwają, nad czym
                  boleję, bo herr7 miał wiele ciekawych uwag. Ale ostatnio zaczyna szafować
                  liczbami z powietrza, a to wychodzi mu, że Rosja i USA mają taki sam deficyt
                  budżetowy wynoszący ... 50 % budżetu, a to, że Rosji w przyszłym roku będzie
                  brakować 150 mrd. dol. podczas gdy Miedwiediew mówi o 90 mrd. dol. a i to przy
                  kursie 65-70 dol. za baryłkę (a tymczasem on przekroczył już 75 dol).
                  Herr7 ma prawo do swojego czarnowidztwa, nie to go zbliża do bystrzaków, lecz
                  jego stosunek do faktów i twardych danych. On je po prostu ignoruje, niezależnie
                  od tego ilekroć mu się poda linki do danych źródłowych.
                  • herr7 z braku lepszych argumentów... 14.10.09, 17:37
                    trzeba oponentowi dowalić. Evo posługujesz się z liczbami z artykułu, który
                    (przynajmniej w tym linku co podałaś) żadnych liczb dotyczących deficytu nie
                    podaje. Ja powołuje się na dane z Izwiestii, które cytuję z pamięci. Faktyczne
                    liczby mogą się więc różnić, a w przyszłości budżet ten prawie z pewnością
                    będzie nowelizowany. Przyczyna jest oczywista - rosyjska gospodarka całkowicie
                    zależy od cen ropy. A jakie będą one w przyszłym roku?

                    Przyjmując jednak, że Twoje liczby odpowiadają prawdzie to można porównać do
                    Polski które ma dziurę wielkości stu mld złotych. Gdyż 100 mld złotych to jest
                    właśnie deficyt na poziomie 30% wielkości budżetu. Dla naszego kraju oznaczałoby
                    to wielkie problemy.

                    Ale pomimo tych "sukcesów" rosyjskich władz to Rosjanie pożyczają pieniądze u
                    Chińczyków pod zastaw swoich syberyjskich bogactw. Podobne obietnice składał
                    niedawno Putin zachodnim firmom - dotyczyły one gazu na Jamale. Wygląda więc na
                    to, że Putin sprzedaje na prawo i lewo bogactwa Syberii. Powód jest oczywiście
                    jeden - rabunkowy model gospodarczy odziedziczony po Jelcynie tak dobrze się
                    sprawdza w życiu, że potrzebne są obce pieniądze i technologie i to z kraju,
                    który jeszcze 30 lat temu eksportował głównie bambusowe parasolki. Tak więc Ty w
                    swoim uporze godnym lepszej sprawy postrzegasz w Putinie Piotra Wielkiego,
                    różniącego się jedynie wzrostem. A ja widzę w nim przede wszystkim lenia i
                    cwaniaka, który nigdy nie powinien rządzić niczym większym niż swoim garażem.
                    • czlowiek_ksiazka Re: z braku lepszych argumentów... 14.10.09, 20:32
                      Przestań, herrze7, jesteś za mądry, żeby można było tobie "dowalać".

                      Odnoszę wrażenie, że ty traktujesz kremlowskich zarządców jak
                      cudotwórców z epoki późnego Stalina: jeśli zechcą, to świat się
                      zmieni w mgnieniu oka! A "ruskie" rzucą się budować nowe strojki
                      kapitalizmu.

                      Żyjemy w XXI w., w epoce postzimnowojennej, w której chyba wszyscy
                      rozumieją, że większość siermiężnych rozwiązań para-
                      socjalistycznych - a chyba o to tobie chodzi? - skompromitowała się.
                      Taka jest smutna rzeczywistość.
                      Chyba, że planujesz wziąć "ruskich" po raz kolejny za - przepraszam -
                      pysk, ale to już się "niestety" ne vrati...
                      Tak, opozycyjny rosyjski komunista Ziuganow też mówi, że
                      wystarczy "kazać" i machnąć czarodziejską różdżką, a w Rosji
                      powstanie milion firm przypominających Nokię. Nie, to jest
                      chciejstwo, a wciąż zdewastowane i zdemoralizowane społeczeństwo na
                      to nie stać...

                      Co to znaczy, że "na Kremlu się wiele mówi, ale bardzo niewiele
                      robi"? Co ty - przepraszam cię - pleciesz, herrze7?? Inwestycje
                      (zagraniczne i krajowe) rosną w Rosji nawet w warunkach kryzysu
                      (patrz: wizyta Putina w Chinach), sfera społeczna (mimo
                      niepopularnej reformy monetyzacyjnej) otrzymuje kolejne dotacje
                      i "ruskie" emeryty naprawdę zaczynają w końcu wiązać koniec z końcem
                      (sic!!!), sponsoring państwowy i kontrola n. kluczowymi,
                      strategicznymi przedsiębiorstwami jest zachowana, etc.etc.

                      To nie rok 1960, kiedy to dekretem genseka można było spowodować
                      utworzenie 5 okręgów przemysłowych w zamarzniętej na kość Syberii.

                      Zwróć uwagę, Putin wraca z każdej(!!!) wizyty zagranicznej z
                      pakietem suto podpisanych umów.

                      "Putin sprzedaje na prawo i lewo bogactwa Syberii"
                      -
                      • herr7 Putin to geniusz..który niewiele może... 14.10.09, 23:42
                        Tak można podsumować to co napisałeś. To prawda, nie żyjemy w czasach Stalina, ale też zapominasz, że Rosją rządzili władcy którzy nie uciekali się do drakońskich metod dla osiągania swoich celów.

                        Dla mnie ocena Putina i jego rządów jest prosta - po dziesięciu latach posiadania władzy, jakiej nie ma żaden inny wybieralny przywódca Putin musi pożyczać pieniądze u Chińczyków, żeby móc im sprzedawać swoje surowce. To czego oboje z Evą najwyraźniej nie pojmujecie, że dotyczy to kraju który jeszcze niedawno uchodził za szczyt zacofania i biedy. Tu nie chodzi o sprzedaż surowców nowoczesnej Japonii czy krajom Unii. Rosja stała się surowcowym dodatkiem dla Chin...

                        To znaczy, że Chiny potrafiły dokonać prawdziwego skopku w dziedzinie technologii i nauki. Postęp ten nie zaistniał jedynie dlatego, że zachodnie korporacje zaczęły budować nowoczesne fabryki, ale dlatego że same Chiny wydają obecnie bardzo dużo na naukę i rozwój nowych technologii a tysiące chińskich studentów studiuje w najlepszych uczelniach na świecie. Chiny stały się potęgą dzięki działaniom chińskiego państwa, które stosuje "siermiężne" metody pochodzące z minionej epoki. W odróżnieniu od Chin Rosja jawi się liderem liberalnego kapitalizmu urządzonego wg. zasady kto ma więcej ten dobrze żyje, kto nic nie ma to jego problem.

                        Najbardziej zadziwia mnie Twoja i Evy krytyka Jelcyna i nie dostrzeganie tego, że Putin niczego istotnego w systemie gospodarczym odziedziczonym po Jelcynie nie zmienił. Posługuje się nawet jelcynowskimi ludźmi, o czym choćby świadczy kariera niezniszczalnego Czubajsa. Tyle, że za Jelcyna ropa kosztowała 15 $ za baryłkę, a za Putina dzięki wojnie w Iraku osiągnęła cenę 150 $. Putinowski cud skończył się jednak wraz z kryzysem - a jego działania mające na celu przezwyciężenie kryzysu przyniosły Rosji największy spadek GDP spośród państw z grupy G20. Rosjanie mogli się więc przekonać o impotencji swojego "pułkownika w stylu mucho", jak Putina określił jeden z rosyjskich internautów.

                        Budowanie mostu prowadzącego donikąd w kraju, gdzie brakuje wszystkiego świadczy jedynie o tym, że Putin nie ma nikogo w swoim otoczeniu kto mógłby mu szczerze powiedzieć - Władimir nie pie... Być może Władimir też nikogo nie chce słuchać..

                        Jakieś dwa lata temu Władimir narzekał że rosyjskie rybołówstwo jest w stanie zaniku, a to co jest sprzedaje złowione ryby zagranicznym kontrahentom, gdyż w Rosji poupadały przetwórnie ryb. Daleki Wschód otaczają jedne z najbogatszych w ryby morza. Ale łowią je Chińczycy, Japończycy i Koreańczycy, ale nie Rosjanie. Te dwa miliardy dolarów które Putin przeznaczył na organizację Konferencji Państw Azji i Pacyfiku w zupełności by wystarczyło na budowę nowych przetwórni in owej floty rybackiej, a region tak bardzo dotknięty bezrobociem miałby dużo miejsc pracy. W tym samym czasie narzekał też na to, że Rosja sprzedaje "kruglaki" z lasu zamiast przetwarzać drewno u siebie. Jak sądzicie, coś się w tej dziedzinie zmieniło? No, ale Ty uważasz, że nowoczesny Putin nie może stosować "siermiężnych" metod rządzenia pochodzących z poprzedniej, radzieckiej epoki. Niewątpliwie ich nie stosuje. Jak na tych "nowoczesnych" metodach wychodzi sama Rosja doskonale pokazał jednak obecny kryzys. Jedno jest pewne, że te metody sprawią, że Rosja nigdy nie awansuje wyżej poziomu surowcowego dodatku Chin, Ameryki czy Europy. Drugi pewnik to taki, że większość obywateli tego kraju czeka bieda z tej prostej przyczyny, że mimo iż Rosja jest bajecznie w surowce bogata to nie jest nią bogata na tyle, żeby zabezpieczyć ludziom poziom życia np. Australii.
                      • eva15 Ładnie to wypunktowałeś, c_k 14.10.09, 23:50
                        Ładnie to wypunktowałeś, c_k. Masz jeszcze wiele energi forumowej, której mi
                        powoli brakuje. Kilkakroć próbowałam uderzyć w zbudowaną prze herra7
                        ideologiczną ścianę i zrobić w niej jakiś logiczny, oparty na faktach wyłom, ale
                        to niemożliwe.

                    • eva15 To już oczywista nieprawda 14.10.09, 22:26
                      herr7 napisał:

                      > trzeba oponentowi dowalić. Evo posługujesz się z liczbami z artykułu, który
                      > (przynajmniej w tym linku co podałaś) żadnych liczb dotyczących deficytu >nie
                      podaje.

                      To już oczywista nieprawda. Podałam link do:

                      de.rian.ru/russia/20090923/123225147.html
                      A tam stoi JAK BYK:

                      "Gebilligt wurden auch der Entwurf des föderalen Haushalts für 2010 mit einem
                      Defizit von 6,8 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP)"


                      W tym samym wątku w innym poście podłam link do:

                      de.rian.ru/russia/20090915/123117045.html
                      A tam stoi JAK BYK:

                      "Das prognostizierte Haushaltsdefizit für das kommende Jahr in Höhe von 6,8
                      Prozent des BIP hielt der Regierungschef für annehmbar. In absoluten Zahlen
                      werde das Defizit 2,9 Billionen Rubel (64 Milliarden Euro) betragen, um einen
                      Prozentpunkt weniger als 2008, sagte Putin. Zuvor war die Regierung von einer
                      BIP-Schrumpfung um 7,5 Prozent ausgegangen.

                      "Die Haushaltseinnahmen werden 2010 voraussichtlich bei 16 Prozent des BIP bzw.
                      bei 6,9 Billionen Rubel und die Ausgaben bei 9,8 Billionen Rubel liegen"


                      Tylre o Rosji. O USA podałam link do:

                      www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,644360,00.html
                      A tam stoi JAK BYK:

                      "Im laufenden Jahr erwarten die USA allerdings ein geringeres Haushaltsdefizit
                      als bislang angenommen. Das Defizit werde sich auf 1,58 Billionen Dollar anstatt
                      der bisher prognostizierten 1,84 Billionen Dollar belaufen, hatten
                      Regierungsvertreter Ende der Woche mitgeteilt. Der Fehlbetrag im Fiskaljahr zum
                      30. September würde damit 11,2 Prozent der gesamten US-Wirtschaftsleistung
                      betragen - das wäre weiterhin das höchste Minus seit dem Zweiten Weltkrieg."

                      Nie trzeba znać niemieckiego by we wszystkich tych linkach odczytać dane
                      liczbowe... Wystarczy chcieć.


          • antyreakcjonista Re: Rosja przy Putinie odnosi same sukcesy... 14.10.09, 16:19
            Herr jaka wiedza takie poglady, myslisz ze na samym moscie sie konczy, to jest caly program rozwoju wschodnich rubiezy , rozwoj socjo-ekonomiczny ,:nowe uniwersytety, infrastruktura transportowa, stocznie, gazo i ropociagi
            Druga sprawa, czy myslisz ze za owymi pozyczkami stoja tylko pieniadze??Przeciez rezerwy Rosji wzrosly od 398 do 412 mld dol, nie wpadles e moze tu chodzic o zmiane systemu monetranego, tym bardziej ze juz wczesniej ruscy z chinolami zaczeli sie obywac bez dolara w handlu?
            Jesli przestawia system bankowy without US-dollar and west banking system unikna kryzysu a wlasciwie upadku a przynajmniej jego najwiekszych skutkow; zaczynam czytac ciebie z dystansem
        • swinia_spigelmana dlaczego Chiny to cieniasy? bo nie maja GW i Kaczy 14.10.09, 12:58
          no ba jakby Chiny czytaly kublika to by opamietaly sie i pewno by nie podpisali
          umow. Na ale z tego wynika, ze nikt w Chinach nie czyta GW a w wawiw to czasem
          nie jakiegos psa pieczonego zawina.

          No i znow podpisali - widac sie nie znaja na biznesie. Polska sie zna bo ma
          tyle kasy ze ma globalne itneresy i woli kupowac rusk igaz.
      • ambl Re: Rosję utrzymają chińskie inwestycje 14.10.09, 10:57
        > PS. Bubliki jakoś starannie pomijają wypowiedź szefa Gazpromu zaraz po
        > podpisaniu kontraktów, z której niedwuznacznie wynikało, że oni mają doskonałą
        > alternatywę dla dostaw paliw do Europy. Ani słowa o "szantażu"?
        > Oni po prostu dywersyfikują sprzedaż, a my tylko rozpirdujemy o
        tym.<Taki mądry?To czemu nie napiszesz ile gazu odbierają Chiny a ile UE?
    • Gość: Buber Rosję utrzymają chińskie inwestycje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.09, 09:28
      W czasie gdy Chiny przygotowują się do zdobycia miana 1-szej
      gospodarki świata, Polska likwiduje gospodarcze przedstawicielstwa w
      Chinach. Z 4 placówek: w Pekinie, Szanghaju, Kantonie i Hong Kongu,
      ogółem z kilkuosobową obsadą merytoryczną, pozostała jedna - w
      Pekinie, z jednym !!! pracownikiem merytorycznym. Teraz mozolnie
      odbudowuje sie placówkę w Szanghaju i mamy już w Chinach bodajże 4
      ludzi (Niemcy w samym Szanghaju mają konsulat zatrudniający w sekcji
      gospodarczej kilkuset pracowników).
      W Indiach (5 gospodarka świata) jest w New Delhi 3 pracowników
      zajmujących się "przyziemnymi" sprawami gospodarki . Nie ma nikogo w
      Mumbai - stolicy gospodarczej Indii, w Kolkacie, Chenai, Bangaluru
      itd. Za to codziennie tłumy podróżują do Brukseli. Pytanie: ile osób
      w Polsce zajmuje się profesjonalnie, bez politycznego
      zacietrzewienia i koniunkturalizmu kształtowaniem długofalowej
      strategii współpracy z Chinami, ile z Indiami, ile z Rosją ?
    • eva15 Rosję utrzymaje Hameryka 14.10.09, 10:38
      I stara się jak może, by najważniejsze rosyjskie produkty: ropa, gaz, ZŁOTO osiągały jak najwyższe ceny:

      wyborcza.biz/biznes/1,100896,7142731,Ropa_w_Nowym_Jorku_juz_po_75_dolarow_za_barylke.html
      USA pracują nad tym, by Rosja w przyszłym roku budżetowym nie miała już żadnego deficytu i to im się może udać. Przy cenie ok. 85-90 dol za baryłkę Rosja wychodzi na prostą....