Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego?

IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.02.02, 14:02
Wszyscy się zastanawiają: jak to w końcu jest. Czy Polska powinna wejść do UE
czy nie. Wg badań społecznych 54% Polaków jest za. Czy po wstąpieniu Polski do
UE będzie więcej problemów, czy ułatwień?
    • Gość: MACIEJ Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? IP: *.ny5030.east.verizon.net 12.02.02, 03:12
      Zdecydowanie wiecej problemow.
      Jedyne co nas tam ciagnie-to doplaty,ale te uzaleznione sa z ograniczeniem
      produkcji-czyli ograniczeniem konkurencji.
      A doplaty beda 4 krotnie mniejsze niz sie spodziewalismy(niz sie EU entuzjasci
      spodziewali,bo ja uprzedzalem co bedzie).
      • Gość: Piotr Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? IP: 212.160.130.* 12.02.02, 07:48
        Na aktualnych warunkach - absolutnie - nie.
        Środki WPR Unii wynoszą około 60% budżetu. Jeśli nowym 10-ciu członkom proponuje
        się tylko 25% to jawna beszczelna dyskryminacja. Czy tak UE wspiera
        konkurencyjność i przeciwdziała nieuczciwej konkurencji.
        Wypada za taką "partnerską" współpracę podziękować.
        Jeśli będzie 100% i 100% dopiero rozważę głos w referendum na Tak.
        Pzdr
        Piotr
    • Gość: GP Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? IP: 217.153.60.* 12.02.02, 09:14
      Dyskusja o wstąpieniu (lub nie) do Unii jest problemem zastępczym. Odwraca
      uwagę (takie wrażenie odnoszę) od problemów wewnętrznych. Naszą wyobraźnię
      powinno teraz rozpalać, jak rozwiązać problemy gospodarcze. Unia tego za nas
      nie zrobi!
      Czy mamy do niej przystąpić? Moim zdaniem tak. Nie opłaci się nam zostawać poza
      strukturą, w której znajduje się 15 najlepiej rozwiniętych krajów Europy a
      kolejne chcą się w niej znaleźć.
      Czy dopłaty w wysokości 25% dopłat do rolników unijnych to dużo czy mało?
      A czy jeśli ędzie 100% to opłaci się komuś pracować w służbie zdrowia, oświacie?
      Czy ci ludzie mają wrócić na wieś? To może wszyscy zostaniemy rolnikami i
      będziemy żyć z unijnego zasiłku?
      • komentator Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? 12.02.02, 15:14

        Pieniadze na WPR ida z kieszeni podatnikow. 100% doplat to bylaby suma
        nie do udzwigniecia.

        Unia dziala na zasadzie kompromisow a ma w tym kilkadziesiat lat
        doswiadczenia. Wiec jakis kompromis sie znajdzie.

        Na pytanie czy wstapic czy nie warto spojrzec od strony historii:

        na zgliszczach wojen toczonych od stuleci zapanowaly przyjacielskie
        sotsunki, wspanialy rozwoj gospodarczy, wyrownywanie roznic,
        zniesiono granice i wreszcie wprowadzono wspolny pieniadz.
        Sa to rzeczy ktore poprzednim pokoleniom nie moglyby sie przysnic.

        Odpowiedz czy wstapic jest wiec oczywista a warunki na jakich to nastapi
        beda kompromisowe tak ze obie strony cos ustapia.

        Wlasciwie nalezaloby wiec pytac o tym co bedzie po wstapieniu.

        Na przyklad ile lat zajmie przyjecie Polski do krajow strefy Schengen i
        likwidacja granic?

        Albo kiedy w Warszawie bedzie placilo sie euro?
        • Gość: MACIEJ Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? IP: *.ny5030.east.verizon.net 15.02.02, 09:00

          przyjacielskie
          > sotsunki, wspanialy rozwoj gospodarczy, wyrownywanie roznic,
          > zniesiono granice i wreszcie wprowadzono wspolny pieniadz.


          Za duzo troche tu hurra optymizmu.
          Ten"wspanialy rozwoj gospodarczy " wolniejszy jest od amerykanskiego,ze o
          chinskim nie wspomne.
          "Wyrownanie roznic"-po wyrownaniu ,bedziesz mial komune jak w Szwecji,z ktorej
          ludzie uciekaja-bo nudno.
          Granice i tak beda zniesione.
          "Wspolny pieniadz"-Zobacz jak dlugo Niemcy prosza W.Duisenberga o obnizenie stop %
          a jemu to wisi.
          Czyz nie spowolni to wyjscia EU z kryzysu????
          To zacieranie czy tez likwidowanie roznic miedzy krajami prowadzi do oslabiania
          konkurencji.
          A zycie bez konkurencji to wegetacja-a czlowiek warzywko.

          Zobacz na przyrost ludnosci w EU- jest to ok 0,3% rocznie,podczas gdy w USA jest
          4 x wiekszy i wynosi 1,2% rocznie.
          W 370 mln EU przybywa rocznie 1 mln ludzi(lacznie z imigracja)
          W 280 mln USA przybywa rocznie ponad 3,3 mln ludzi.
          USA z Meksykiem ma 380 mln ludzi i przybywa tu rocznie 4,4 mln ludzi.

          Jeszcze 3 lata temu w EU bylo wiecej ludzi niz w USA i Meksyku,a juz niedlugo w
          samym USA bedzie wiecej niz w EU.

          Ten pepek(EU)swiata staje sie coraz mniej widoczny,choc propagandystow ma wielu.
          • Gość: u-t-b. Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? IP: 192.168.1.* 15.02.02, 09:53
            Byliśmy wasalami ''MOSKWY'' -będziemy wasalami UNII....
          • komentator Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? 15.02.02, 11:08
            Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

            > przyjacielskie
            > > sotsunki, wspanialy rozwoj gospodarczy, wyrownywanie roznic,
            > > zniesiono granice i wreszcie wprowadzono wspolny pieniadz
            > Za duzo troche tu hurra optymizmu.
            > Ten"wspanialy rozwoj gospodarczy " wolniejszy jest od amerykanskiego,ze o
            > chinskim nie wspomne.

            Rozwoj ameykanski to rozwoj na kredyt, nie ma oczy mowic. Gdyby EUropa
            miala taki deficyty jak USA i zadluzenie wewnterzne to faktycznie rozwoj
            bylby szybki. Tylko za to trzeba bedzie zaplacic.
            A z Chinami to daj spokoj, oni startuja od zera.

            > "Wyrownanie roznic"-po wyrownaniu ,bedziesz mial komune jak w Szwecji,z ktorej
            > ludzie uciekaja-bo nudno.

            Pomylka. Chodzi tu o wyrownywanie roznic miedzy krajami, ekonomicznie Unia
            wprowada librealizacje na wszystkich polach.

            > Granice i tak beda zniesione.

            to jest czesc unii ale nie cala.

            > "Wspolny pieniadz"-Zobacz jak dlugo Niemcy prosza W.Duisenberga o obnizenie sto
            > p % a jemu to wisi.
            > Czyz nie spowolni to wyjscia EU z kryzysu????

            No tu to faktycznie popisujesz sie na calego. Co maja prosby Niemiec znaczyc dla
            prezesa ECB? Jest przeciwnie: Niemcy dostaly wlasnie opeer za zbyt wysoki deficyt
            budzetu i zobowiazaly sie do jego rownowazenia do roku 2004. Polityka ekonomiczna
            Unii jest oparta na realiach a nie na fantazji. Realia to likwidacja deficytow,
            dlugow panstwowych, i utrzymywanie niskiej inflacji. Inflacja spadla ponizej
            2% ale M3 jest na poziomie 7% gdy powinna byc ponizej 4.5% dla dlugofalowej
            stabilnosci. Oczywiscie jest to nic w porownaniu z 14% w USA ale ekonomia
            Unii jest realna. Dlatego nie ma sensu mowic o kryzysie, jest normalne zycie
            bez kredytu.

            > To zacieranie czy tez likwidowanie roznic miedzy krajami prowadzi do oslabiania
            > konkurencji. A zycie bez konkurencji to wegetacja-a czlowiek warzywko.
            nonsens. Unia liberalizuje ekonomie i tworzy wolny rynek o rozmiarach
            amerykanskiego.

            > Zobacz na przyrost ludnosci w EU- jest to ok 0,3% rocznie,podczas gdy w USA jes
            > t 4 x wiekszy i wynosi 1,2% rocznie. W 370 mln EU przybywa rocznie 1 mln ludzi
            >(lacznie z imigracja). W 280 mln USA przybywa rocznie ponad 3,3 mln ludzi.
            > USA z Meksykiem ma 380 mln ludzi i przybywa tu rocznie 4,4 mln ludzi.

            Tak, bo wzrost demograficzny USA tworza biedni latino imigranci, ci z plantacji
            i brudnych serwisow. W Europie nie ma takich roznic spolecznych.

            > Jeszcze 3 lata temu w EU bylo wiecej ludzi niz w USA i Meksyku,a juz niedlugo w
            > samym USA bedzie wiecej niz w EU.

            To sie zgadza, z tym ze USA beda sie stawaly latino country. Odejmujac
            przyrost z krajow trzeciego swiata USA i EU maja podobny trend.

            > Ten pepek(EU)swiata staje sie coraz mniej widoczny,choc propagandystow ma wielu

            Oj, tragicznie nie nadazasz. Ludzie w EUrolandzie niedawno wzieli pierwsze wyplaty
            w euro, duzo zdazylo juz pojechac poza dawne granice. Wszyscy sa bardzo
            zadowoleni bo zaczeli sie czuc jak u siebie w domu. Efekt jest piorunujacy.
    • Gość: Fizyk Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? IP: *.tsl.uu.se 15.02.02, 09:53
      Polska powinna przystapic do UE poniewaz:

      1) To utrudni UE ochrone wlasnego rynku przed polskimi
      towarami

      2) Wszystkie mniej zamozne kraje, ktore przystapily do
      UE - dobrze
      na tym wyszly

      3) UE jest lepiej zorganizowana od Polski i jest
      szansa, ze wymagania
      Komisji Europejskiej w dziedzinie prawa bardziej
      posluza Polsce
      niz radosna tworczosc naszych poslow

      4) Swobodny przeplyw ludzi, kapitalu i technologii moze
      pomoc polskim firmom i pracownikom w dzialalnosci poza
      Polska.

      5) Przynaleznosc do UE daje dlugofalowa stabilnosc i
      zaufanie inwestorow,
      zwieksza bezpieczenstwo gospodarcze kraju

      6) Strumien funduszy strukturalnych i innych z UE

      Mozliwe problemy:

      1) Nierowne traktowanie niektorych podmiotow z Polski
      (np. rolnictwo)
      2) Wieksza konkurencja dla polskich firm - ryzyko
      bankructw
      3) Wydatki na dostosowanie polskiego przemyslu do norm
      UE
      4) Drazliwa kwestia ziemii i nieruchomosci: np. Niemcy
      maja
      ogromne oszczednosci, dzieki ktorym moga potencjalnie
      wykupic
      najlepsze kaski, a nieruchomosc raz nabyta moze z
      powodzeniem
      nalezec do wlasciciela lub jego rodziny prze 50-100
      lat.


      Dla mnie bilans jest wyraznie na korzysc akcesji do UE,
      ale nie jest
      i nie bedzie to na pewno bezbolesne.

      Pozdrawiam
      • komentator Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? 15.02.02, 11:36
        Gość portalu: Fizyk napisał(a):

        > Polska powinna przystapic do UE poniewaz:
        > ....

        Bardzo dobrze przedstawiles argumenty za, gratulacje.

        > Mozliwe problemy:
        > 1) Nierowne traktowanie niektorych podmiotow z Polski
        > (np. rolnictwo)

        Ten problem na pewno jakos kompromisowo sie rozwiaze.

        Jednak i tak jest absolutnie niemozliwe utrzymanie
        dotychczasowej struktury polskiego rolnictwa.

        > 2) Wieksza konkurencja dla polskich firm - ryzyko
        > bankructw

        Tak. Alternatywa byloby zamkniecie przed konkurencja
        w sytuacji gdy caly swiat i tak znosi bariery (WTO)

        > 3) Wydatki na dostosowanie polskiego przemyslu do norm
        > UE

        No to konkretnie oznacza takie sprawy jak higiena. W koncu
        trzeba to zrobic jesli chce sie zyc na poziomie.

        > 4) Drazliwa kwestia ziemii i nieruchomosci: np. Niemcy
        > maja ogromne oszczednosci, dzieki ktorym moga potencjalnie
        > wykupic najlepsze kaski, a nieruchomosc raz nabyta moze z
        > powodzeniem nalezec do wlasciciela lub jego rodziny prze 50-100 lat.

        Ten problem wyglada na baaardzo przesadzony a nawet nieco megalomanski
        w przekonaniu Polakow ze maja jakies super kaski. W istocie kryje sie za nim
        wizja milionow Niemcow jadacych do Polski. Tymczasem ci bogaci Niemcy
        zachodni nawet nie bardzo maja ochote na kupowanie we wschodnich
        Niemczech. A megalomanie mozna zrozumiec w tym ze kaski to sa teraz na
        POLUDNIU EUROPY, w Polsce chocby klimat jest nieodpowiedni by sadzic ze sa tu
        jakies super kaski na masowa skale. I faktycznie masa Niemcow kupila
        nieruchomosci w Hiszpanii i w Portugalii, i problemu nie ma. Trudno sadzic by
        nawet niska cena ich zwabiala do Polski. Najbardziej realistyczny scenariusz jest
        taki ze kilkanascie czy kilkadziesiat tysiecy Niemcow kupi dzialki w pierwszym
        rzucie, w wiekszosci okaza sie to jakies twory niemiecko-polskie, a pozniej
        okaze sie ze nie ma zbytnio chetnych na kupowanie. Trzeba bedzie podnosic
        standard i robic dobry marketing zeby znalezc kogos chetnego na zakup.

        > Dla mnie bilans jest wyraznie na korzysc akcesji do UE,
        > ale nie jest i nie bedzie to na pewno bezbolesne.

        Te bolesci to cena wyrwania Polski ze starych struktur, zacofania i balaganu.

        Jesli sie bedzie mowic o bolesciach to wtedy latwo mozna dojsc do paradoksu ze
        na przyklad Ukraina ma lepsze perspektywy bo zadne bolesci jej nie czekaja: nic
        tylko wesole picie samogona, Hej sokoly i hulaj po Dzikich Polach. Lepsze?
    • janusz2_ Ile nas UE będzie kosztować? 15.02.02, 19:34
      Temat wydaje się być na tyle ciekawy, że poruszam go również tu, mimo, że
      umiesciłem poniższy post w dziale "Informacje dnia"

      "Gazeta Wyborcza" opublikowała wywiad z Marianem Brzóską, radcą ministra w
      Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej.

      O tym wywiadzie pisze "Najwyższy Czas"
      www.nczas.com/?a=show_article&id=224

      "Marian Brzóska, radca ministra w UKIE, udzielił interesującego
      wywiadu "Gazecie Wyborczej". Skomentował propozycje Komisji Europejskiej
      dotyczące dopłat bezpośrednich: Gdybyśmy je dostali w całości, to nasi rolnicy
      faktycznie otrzymaliby niecałe 30 proc. na hektar tego, co otrzymują rolnicy
      niemieccy [ze względu na niższe plony - Q], a w przeliczeniu na gospodarstwo
      tylko ok. 10 proc., bo tam gospodarstwa są większe. A jeśli uwzględnimy to, że
      po wejściu Polski do UE nasi rolnicy nie będą już mogli zaciągać kredytów
      preferencyjnych, zdrożeją niektóre środki produkcji jak maszyny i nawozy, to
      można spokojnie powiedzieć, że dopłaty wyrównają się z wyższymi nakładami w
      gospodarstwie, a polski rolnik wyjdzie na zero. Radca ministra wyjaśnia kulisy
      unijnej strategii: Chodzi o to, by przydusić potencjał polskiego rolnictwa.
      Unia musi ograniczyć produkcję żywności o blisko 15 proc. Światowa Organizacja
      Handlu domaga się od UE zniesienia subsydiów eksportowych i ograniczenia
      ogólnych dotacji do rolnictwa. A to oznacza konieczność zmniejszenia nadwyżek
      produkcyjnych w rolnictwie. Więc Unia chce ten problem w jak największym
      stopniu przerzucić na nowych członków, dusząc naszą produkcję rolną poprzez
      niższe kwoty produkcyjne i niskie dopłaty. (...) W ekonomii europejskiej nie
      mieści się pojęcie łaski, dobrodziejstwa. Jednak makrofakty warto znać. W tej
      chwili kraje Unii transformują z Polski ok. 4 mld euro zysków rocznie od kilku
      lat. Coroczna pomoc Unii to kilkaset milionów euro. Mimo parokrotnego
      zwiększenia tych funduszy w przyszłości, warunki akcesji, jakie zaproponowała
      nam Unia, to samofinansowane się powiększenie. Sami zapłacimy za wejście do
      Unii."
      • Gość: MACIEJ Re: Ile nas UE będzie kosztować? IP: *.ny5030.east.verizon.net 15.02.02, 22:12
        janusz2_ napisał(a):

        > Temat wydaje się być na tyle ciekawy, że poruszam go również tu, mimo, że
        > umiesciłem poniższy post w dziale "Informacje dnia"
        >
        > "Gazeta Wyborcza" opublikowała wywiad z Marianem Brzóską, radcą ministra w
        > Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej.
        >
        > O tym wywiadzie pisze "Najwyższy Czas"
        > www.nczas.com/?a=show_article&id=224
        >
        > "Marian Brzóska, radca ministra w UKIE, udzielił interesującego
        > wywiadu "Gazecie Wyborczej". Skomentował propozycje Komisji Europejskiej
        > dotyczące dopłat bezpośrednich: Gdybyśmy je dostali w całości, to nasi rolnicy
        > faktycznie otrzymaliby niecałe 30 proc. na hektar tego, co otrzymują rolnicy
        > niemieccy [ze względu na niższe plony - Q], a w przeliczeniu na gospodarstwo
        > tylko ok. 10 proc., bo tam gospodarstwa są większe. A jeśli uwzględnimy to, że
        > po wejściu Polski do UE nasi rolnicy nie będą już mogli zaciągać kredytów
        > preferencyjnych, zdrożeją niektóre środki produkcji jak maszyny i nawozy, to
        > można spokojnie powiedzieć, że dopłaty wyrównają się z wyższymi nakładami w
        > gospodarstwie, a polski rolnik wyjdzie na zero. Radca ministra wyjaśnia kulisy
        > unijnej strategii: Chodzi o to, by przydusić potencjał polskiego rolnictwa.
        > Unia musi ograniczyć produkcję żywności o blisko 15 proc. Światowa Organizacja
        > Handlu domaga się od UE zniesienia subsydiów eksportowych i ograniczenia
        > ogólnych dotacji do rolnictwa. A to oznacza konieczność zmniejszenia nadwyżek
        > produkcyjnych w rolnictwie. Więc Unia chce ten problem w jak największym
        > stopniu przerzucić na nowych członków, dusząc naszą produkcję rolną poprzez
        > niższe kwoty produkcyjne i niskie dopłaty. (...) W ekonomii europejskiej nie
        > mieści się pojęcie łaski, dobrodziejstwa. Jednak makrofakty warto znać. W tej
        > chwili kraje Unii transformują z Polski ok. 4 mld euro zysków rocznie od kilku
        > lat. Coroczna pomoc Unii to kilkaset milionów euro. Mimo parokrotnego
        > zwiększenia tych funduszy w przyszłości, warunki akcesji, jakie zaproponowała
        > nam Unia, to samofinansowane się powiększenie. Sami zapłacimy za wejście do
        > Unii."

        Dobrze ze sie tu janusz2 wpisales.
        Ja od dawna pisze ,ze EU nie ma nic wspolnego z wolnym handlem.
        JEST TO ORGANIZACJA PROTEKCJONISTYCZNA-KTOREJ CELEM JEST OCHRONA WLASNEGO RYNKU.
        Nie tylko WTO ale i USA i caly swiat sie z tego smieje,ze w EU sa doplaty do
        rolnictwa.
        Oczywiscie trzeba te pieniadze skads wziac,a nastepnie przekrecic przez mlynek
        administracyjny co w efekcie koncowym daje SOCJALISTYCZNE EU.

        INGERENCJA ADMINISTRACYJNA W RYNEK PROWADZI DO OSLABIENIA KONKURENCJI NA TYM
        WLASNIE RYNKU.
        A CALY SWIAT RADOSNIE POPEDZI DO PRZODU,ZOSTAWIAJAC EU W ADMINISTRACYJNYM
        MARAZMIE.
        Przy dobrej propagandzie to mozna nawet zloty medal olimpijski zdobyc.
        • janusz2_ Re: Ile nas UE będzie kosztować? 15.02.02, 23:58
          Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

          > janusz2_ napisał(a):
          >
          > > "Gazeta Wyborcza" opublikowała wywiad z Marianem Brzóską, radcą ministra w
          > > Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej.
          > >
          > > O tym wywiadzie pisze "Najwyższy Czas"
          > > www.nczas.com/?a=show_article&id=224
          > >
          > > "Marian Brzóska, radca ministra w UKIE, udzielił interesującego
          > > wywiadu "Gazecie Wyborczej". Skomentował propozycje Komisji Europejskiej
          > > dotyczące dopłat bezpośrednich: Gdybyśmy je dostali w całości, to nasi
          > > rolnicy faktycznie otrzymaliby niecałe 30 proc. na hektar tego, co otrzymują
          > > rolnicy niemieccy [ze względu na niższe plony - Q], a w przeliczeniu na
          > > gospodarstwo tylko ok. 10 proc., bo tam gospodarstwa są większe.
          > > mieści się pojęcie łaski, dobrodziejstwa.
          > > (...)
          > > Jednak makrofakty warto znać. W tej chwili kraje Unii transformują z Polski
          > > ok. 4 mld euro zysków rocznie od kilku lat. Coroczna pomoc Unii to kilkaset
          > > milionów euro. Mimo parokrotnego zwiększenia tych funduszy w przyszłości,
          > > warunki akcesji, jakie zaproponowała nam Unia, to samofinansowane się
          > > powiększenie. Sami zapłacimy za wejście do Unii."
          >


          > Dobrze ze sie tu janusz2 wpisales.

          Dzięki.
          Ja się cieszę, że Ciebie, MACIEJ, spotykam.

          > Ja od dawna pisze ,ze EU nie ma nic wspolnego z wolnym handlem.
          > JEST TO ORGANIZACJA PROTEKCJONISTYCZNA-KTOREJ CELEM JEST OCHRONA WLASNEGO RYNKU.
          > Nie tylko WTO ale i USA i caly swiat sie z tego smieje,ze w EU sa doplaty do
          > rolnictwa.
          > Oczywiscie trzeba te pieniadze skads wziac,a nastepnie przekrecic przez mlynek
          > administracyjny co w efekcie koncowym daje SOCJALISTYCZNE EU.
          >
          > INGERENCJA ADMINISTRACYJNA W RYNEK PROWADZI DO OSLABIENIA KONKURENCJI NA TYM
          > WLASNIE RYNKU.
          > A CALY SWIAT RADOSNIE POPEDZI DO PRZODU,ZOSTAWIAJAC EU W ADMINISTRACYJNYM
          > MARAZMIE.
          > Przy dobrej propagandzie to mozna nawet zloty medal olimpijski zdobyc.

          Zgadzam się z Tobą całkowicie.

          Pozdrawiam
        • komentator Re: Ile nas UE będzie kosztować? 16.02.02, 12:20
          Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

          > Dobrze ze sie tu janusz2 wpisales.
          > Ja od dawna pisze ,ze EU nie ma nic wspolnego z wolnym handlem.
          > JEST TO ORGANIZACJA PROTEKCJONISTYCZNA-KTOREJ CELEM JEST OCHRONA WLASNEGO RYNKU
          > Nie tylko WTO ale i USA i caly swiat sie z tego smieje,ze w EU sa doplaty do
          > rolnictwa.

          Skrajna ignorancja. Rolnictwo USA jest tez subysdiowane. To EU wlasnie naciska USA
          na otwarcie rynkow WTO.

          > INGERENCJA ADMINISTRACYJNA W RYNEK PROWADZI DO OSLABIENIA KONKURENCJI NA TYM
          > WLASNIE RYNKU.
          > A CALY SWIAT RADOSNIE POPEDZI DO PRZODU,ZOSTAWIAJAC EU W ADMINISTRACYJNYM
          > MARAZMIE.
          > Przy dobrej propagandzie to mozna nawet zloty medal olimpijski zdobyc.

          No to juz jest stek nonsensow. EU zrobila ogromny wysilek w celu utworzenia
          wspolnego rynku i akurat nastapil jeden z kulminacyjnych momentow wprowadzenia
          wspolnej waluty.

          Rzucasz epitety bo nie masz konkretnych argumentow. No ale wystawiasz sie do
          latwego odstrzalu, znowu jestes trafiony.
      • komentator Re: Ile nas UE będzie kosztować? 16.02.02, 12:14
        janusz2_ napisał(a):

        > W ekonomii europejskiej nie
        > mieści się pojęcie łaski, dobrodziejstwa. Jednak makrofakty warto znać. W tej
        > chwili kraje Unii transformują z Polski ok. 4 mld euro zysków rocznie od kilku
        > lat. Coroczna pomoc Unii to kilkaset milionów euro. Mimo parokrotnego
        > zwiększenia tych funduszy w przyszłości, warunki akcesji, jakie zaproponowała
        > nam Unia, to samofinansowane się powiększenie. Sami zapłacimy za wejście do
        > Unii."

        Jest to skrajnie demagogiczne sformulowanie obliczone na najnizszy poziom
        rozwoju umyslowego jakiejs ciemnej masy.

        Do Polski naplywa kapital z krajow Unii i innych. Rzecz jasna inwestuje sie
        z mysla o zyskach. Wiec transferuje sie wypracowany zysk.
        Najlepiej by wiec bylo zeby w Polsce nie bylo doplywu kapitalu bo nie byloby
        transferu zyskow???

        Pomoc krajow Unii jest zbierana z podatkow m.in. od tych zyskow.


        • janusz2_ Re: Ile nas UE będzie kosztować? 16.02.02, 13:12
          komentator napisał(a):

          > janusz2_ napisał(a):
          >
          > > W ekonomii europejskiej nie
          > > mieści się pojęcie łaski, dobrodziejstwa. Jednak makrofakty warto znać. W
          > tej
          > > chwili kraje Unii transformują z Polski ok. 4 mld euro zysków rocznie od k
          > ilku
          > > lat. Coroczna pomoc Unii to kilkaset milionów euro. Mimo parokrotnego
          > > zwiększenia tych funduszy w przyszłości, warunki akcesji, jakie zaproponow
          > ała
          > > nam Unia, to samofinansowane się powiększenie. Sami zapłacimy za wejście d
          > o
          > > Unii."
          >
          > Jest to skrajnie demagogiczne sformulowanie obliczone na najnizszy poziom
          > rozwoju umyslowego jakiejs ciemnej masy.
          >
          > Do Polski naplywa kapital z krajow Unii i innych. Rzecz jasna inwestuje sie
          > z mysla o zyskach. Wiec transferuje sie wypracowany zysk.
          > Najlepiej by wiec bylo zeby w Polsce nie bylo doplywu kapitalu bo nie byloby
          > transferu zyskow???
          >
          > Pomoc krajow Unii jest zbierana z podatkow m.in. od tych zyskow.


          Do krajów spoza Unii wg. Ciebie kapitał nie napływa?

      • Gość: Fizyk Re: Ile nas UE będzie kosztować? IP: *.tsl.uu.se 16.02.02, 13:56
        Coz, niektorzy ludzie nigdy nie zrozumieja, ze istnieja
        takie gry, w ktorych
        wszyscy cos wygrywaja. Dla nich zawsze chlop i
        pracownik beda
        wyzyskiwani. Takie pojecia jak wartosc dodana,
        znaczenie dobrej
        organizacji oraz czysty zysk z handlu, ruchu ludnosci,
        kapitalu i technologii
        pozostana na zawsze poza zasiegiem niektorych umyslow.

        A szkoda.

        Pozdrawiam

        • janusz2_ Re: Ile nas UE będzie kosztować? 16.02.02, 14:40
          Gość portalu: Fizyk napisał(a):

          > Coz, niektorzy ludzie nigdy nie zrozumieja, ze istnieja
          > takie gry, w ktorych
          > wszyscy cos wygrywaja. Dla nich zawsze chlop i
          > pracownik beda
          > wyzyskiwani. Takie pojecia jak wartosc dodana,
          > znaczenie dobrej
          > organizacji oraz czysty zysk z handlu, ruchu ludnosci,
          > kapitalu i technologii
          > pozostana na zawsze poza zasiegiem niektorych umyslow.
          >

          Mimo wszystki jesteś trochę za ostry dla komentatora.
          • Gość: Fizyk Re: Ile nas UE będzie kosztować? IP: *.tsl.uu.se 18.02.02, 13:14
            To przeciez nie bylo o komentatorze.
            • janusz2_ Re: Ile nas UE będzie kosztować? 18.02.02, 13:32
              Gość portalu: Fizyk napisał(a):

              > To przeciez nie bylo o komentatorze.

              Niemożliwe?!!

    • Gość: stonka z Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? IP: *.telia.com 16.02.02, 01:41
      stonka ziemiaczana jest zapomnianym ale dobrym produktem exportowym a pozniej
      zwalczac ja to na pewno kasa az peknie w szwach od dotacji i nie tylko.......
      • lisa2 Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? 16.02.02, 03:53
        POLSKA nie musi przystępować do UE ponieważ leży na południe od najbardziej
        wysuniętych na północ krajów członków UE.

        Ponieważ kraje leżace najbardziej na północ mają mniej słonecznych dni w roku,
        to ich rolnictwo jest gorsze niż nasze.

        Ponieważ ich rolnictwo jest gorsze niż nasze, to aby oni byli lepsi niż my,
        muszą stosować środki plemnikobójcze - o przepraszam, środki ochronne,
        powodujące dodatkowy, sztuczny przyrost masy mięśniowej, o przepraszam,
        sztuczny przyrost masy roślin, zbóż, ziemniaków, kukurydzy, sałaty, cebuli i
        czosnku, z którego to nadmiaru nie są w stanie sami skonsumować bo im buzie
        wykręciło i chcą opchnąć to nam, a ponieważ u nas są tacy głupi, którzy te
        nawozy sztuczne w zielonce kupują, to nam jeszcze obniżają cenę, bo nikt im
        tego inny nie chce od nich kupić.

        A co do zwierząt, to im tak porąbało te pryszczate głupie głowy, że je musieli
        wytłuc, z czego Polska w swoim czasie szybko skorzystała i częściowo zajęła
        rynek, za co się teraz ta północ, chce odgryźć i odrobić straty na dotacjach
        dla naszych prymitywów, którzy produkują jeszcze kwaśne mleko w naturalny
        sposób, bo jak chcę zrobić zsiadłe z UHT to mi taka gorycz wieje ,że nie mogę
        tego nawet powąchać. A jak już wyleję to do kibla, to giną prusaki.

        A co do rozdrobnienia naszej ziemi. To oni mądrze myślą. Trzeba nas zmusić do
        komasacji ziemi, bo im się nie opłaca takich pojedynczych hektarów kupować. Oni
        muszą, by im się opłacało jakieś minimum 150 ha na raz, i to wjednej, najlepiej
        kwadratowej i płaskiej, czy to nawyżynie, czy to na nizinie, a może i na
        Żuławach by najlepiej - ale to chyba dla Holendrów.

        A gdy już byśmy tak dali, to co oni chcą, gdybyśmy już tak posypali tak jak
        chcą nawozami w ilościach jak u nich, gdybyśmy już tak doili te krowy od 15
        pokoleń z jednego byka, to tak po 10 latach, gdy będziemy już mieli możliwość
        100% dotacji do rolnictwa, to nasi eksperci Unijni wreszcie się dopatrzą BSE u
        naszych krówek, wytłuką nam przy tym pryszczatą świnię, jak Polska Unijna długa
        i szeroka, a jak już spalimy tą wełnę to już nie bedzie ani jednego oscypka. I
        wtedy już nic nam nie pozostanie jak TRUMNA.

        No i się okaże, że nasz cmentarz w Arlington, przebraszam, Wólka Węglowa V,
        jest już przepełniony, a wszystkie krematoria, działają pełną parą, i nie
        będzie się gdzie pogrzebać, bo te bidaki wnuki, nawet o swych antenatach nie
        pamiętają, a ja śp. nie miam czasu ich powiadomić.

        No i co, będę głosowała w referendum na TAK czy na NIE?

        Sama nie wiem. Przecież chciałam być za granicą, zwiedzać bez paszportu o
        każdej porze dnia i nocy. Pojechać sobie do kina na Picadily Circus, albo do
        opery La Scalla, albo zobaczyć ten męski streep tees w Hamburgu, a tu i tak za
        puźno. Już się nie chce.

        Bo jak zaczną wybrzydzać, jak zaczną nam wmawiać, że to jest złe, że tamto jest
        nie tak, to już mi się tak źle robi, że chciałabym, na środku tej sali,
        zwymiotować, bo duszno. O jak ten facet przerywa, cham, już pokazuje na
        zegarek, to on nie wie, szczeniak niewychowany, że się KOBIECIE nie przerywa?
        Toć mówię na temat. Co czas minął? To kup Pan se następny. He he.

        Chciałam, marzyłam, będę odwiedzała rodzinę, toć już prawie 60 lat po wojnie.
        Toć już nie ma u nas komunizmu. Toć już niewieli mam tutaj znajomych. Wszyscy
        wymarli. I co ja mam teraz. Emeryturę mi płacą taką, że nawet gdybym chciała,
        to rodzina musiałaby za mnie płacić za podróż, do niej. A moje wnuki. Ostatnio
        dowiedziałam się, że nie chcą się ze mną widywać, bo jest im tak źle, że ich
        eksmiitują z domu. Będę musiała ich do mojego pokoiku ściągnąć, nie pozwolę
        gnojom zdychać we trójkę na śmietniku. A tak czasem zagotują wodę na herbatę.

        Eh życie, życie. Przeżyłam wojnę. Tego mogę już nie przeżyć. A jak oni nie będą
        chcieli mi podać herbaty, tylko te nooczesne lekarstwa, które można już bez
        recepty. Sami, bez lekarza. Otrują jeszcze, albo co. No cóż. Co ma być, to
        będzie, ja nic na to nie poradzę. Oni przynajmniej będą mieli klitkę, a jest
        ich trójka. Bo mają już swoje własne, takie, co to już niedługo do szkoły.

        Szkoda że mi to trochę będzie przeszkadzać, te hałasy, te kłótnie, ale co mi
        tam. Jakoś to be... Sama przecież, pamiętam jak rozrabiałam, a było nas
        więcej, 7-mioro rodzeństwa, rodzice, dziadkowie, i dwie robotnice z
        mieszkające u nas, a pracujące w pobliżu. Zawsze przyniosły coś do jedzenia.

        Eeee... Wy się tu kłócicie ile kto dostanie z UE. Najpierw zlikwidujcie
        bezdomność. Potem bezrobocie. A Ue przyjdzie nas błagać na kolanach i sama
        zaproponuje nam kokosy. Bo nie wybudują nad polską mostu powietrznego do
        Rosji.

        A my te 15 lat możemy poczekać. Tylko musimy się wziąć, ostro do roboty.
        Jak w Referendum powiemy NIE - to innego wyjścia nie będzie.
        Trzeba będzie się wreszcie zastanowić kogo tu za mordę wziąć by nam w rządzie
        nie bruździł. Kogo w sejmie posadzić, by jasne, proste i logiczne prawo
        stworzył. By nie trzeba było się wsydzić tych wszystkich polityków, którzy
        tylko z funkcji są politykami, a nie z wykształcenia i wiary.

        Ech, życie, życie.

        llisa2
        • Gość: MACIEJ Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? IP: *.ny5030.east.verizon.net 16.02.02, 07:52
          lisa2 napisał(a):

          > POLSKA nie musi przystępować do UE ponieważ leży na południe od najbardziej
          > wysuniętych na północ krajów członków UE.
          >
          > Ponieważ kraje leżace najbardziej na północ mają mniej słonecznych dni w roku,
          > to ich rolnictwo jest gorsze niż nasze.
          >
          > Ponieważ ich rolnictwo jest gorsze niż nasze, to aby oni byli lepsi niż my,
          > muszą stosować środki plemnikobójcze - o przepraszam, środki ochronne,
          > powodujące dodatkowy, sztuczny przyrost masy mięśniowej, o przepraszam,
          > sztuczny przyrost masy roślin, zbóż, ziemniaków, kukurydzy, sałaty, cebuli i
          > czosnku, z którego to nadmiaru nie są w stanie sami skonsumować bo im buzie
          > wykręciło i chcą opchnąć to nam, a ponieważ u nas są tacy głupi, którzy te
          > nawozy sztuczne w zielonce kupują, to nam jeszcze obniżają cenę, bo nikt im
          > tego inny nie chce od nich kupić.
          >
          > A co do zwierząt, to im tak porąbało te pryszczate głupie głowy, że je musieli
          > wytłuc, z czego Polska w swoim czasie szybko skorzystała i częściowo zajęła
          > rynek, za co się teraz ta północ, chce odgryźć i odrobić straty na dotacjach
          > dla naszych prymitywów, którzy produkują jeszcze kwaśne mleko w naturalny
          > sposób, bo jak chcę zrobić zsiadłe z UHT to mi taka gorycz wieje ,że nie mogę
          > tego nawet powąchać. A jak już wyleję to do kibla, to giną prusaki.
          >
          > A co do rozdrobnienia naszej ziemi. To oni mądrze myślą. Trzeba nas zmusić do
          >
          > komasacji ziemi, bo im się nie opłaca takich pojedynczych hektarów kupować. Oni
          >
          > muszą, by im się opłacało jakieś minimum 150 ha na raz, i to wjednej, najlepiej
          >
          > kwadratowej i płaskiej, czy to nawyżynie, czy to na nizinie, a może i na
          > Żuławach by najlepiej - ale to chyba dla Holendrów.
          >
          > A gdy już byśmy tak dali, to co oni chcą, gdybyśmy już tak posypali tak jak
          > chcą nawozami w ilościach jak u nich, gdybyśmy już tak doili te krowy od 15
          > pokoleń z jednego byka, to tak po 10 latach, gdy będziemy już mieli możliwość
          > 100% dotacji do rolnictwa, to nasi eksperci Unijni wreszcie się dopatrzą BSE u
          > naszych krówek, wytłuką nam przy tym pryszczatą świnię, jak Polska Unijna długa
          >
          > i szeroka, a jak już spalimy tą wełnę to już nie bedzie ani jednego oscypka. I
          >
          > wtedy już nic nam nie pozostanie jak TRUMNA.
          >
          > No i się okaże, że nasz cmentarz w Arlington, przebraszam, Wólka Węglowa V,
          > jest już przepełniony, a wszystkie krematoria, działają pełną parą, i nie
          > będzie się gdzie pogrzebać, bo te bidaki wnuki, nawet o swych antenatach nie
          > pamiętają, a ja śp. nie miam czasu ich powiadomić.
          >
          > No i co, będę głosowała w referendum na TAK czy na NIE?
          >
          > Sama nie wiem. Przecież chciałam być za granicą, zwiedzać bez paszportu o
          > każdej porze dnia i nocy. Pojechać sobie do kina na Picadily Circus, albo do
          > opery La Scalla, albo zobaczyć ten męski streep tees w Hamburgu, a tu i tak za
          > puźno. Już się nie chce.
          >
          > Bo jak zaczną wybrzydzać, jak zaczną nam wmawiać, że to jest złe, że tamto jest
          >
          > nie tak, to już mi się tak źle robi, że chciałabym, na środku tej sali,
          > zwymiotować, bo duszno. O jak ten facet przerywa, cham, już pokazuje na
          > zegarek, to on nie wie, szczeniak niewychowany, że się KOBIECIE nie przerywa?
          > Toć mówię na temat. Co czas minął? To kup Pan se następny. He he.
          >
          > Chciałam, marzyłam, będę odwiedzała rodzinę, toć już prawie 60 lat po wojnie.
          > Toć już nie ma u nas komunizmu. Toć już niewieli mam tutaj znajomych. Wszyscy
          > wymarli. I co ja mam teraz. Emeryturę mi płacą taką, że nawet gdybym chciała,
          >
          > to rodzina musiałaby za mnie płacić za podróż, do niej. A moje wnuki. Ostatnio
          > dowiedziałam się, że nie chcą się ze mną widywać, bo jest im tak źle, że ich
          > eksmiitują z domu. Będę musiała ich do mojego pokoiku ściągnąć, nie pozwolę
          > gnojom zdychać we trójkę na śmietniku. A tak czasem zagotują wodę na herbatę.
          >
          > Eh życie, życie. Przeżyłam wojnę. Tego mogę już nie przeżyć. A jak oni nie będą
          >
          > chcieli mi podać herbaty, tylko te nooczesne lekarstwa, które można już bez
          > recepty. Sami, bez lekarza. Otrują jeszcze, albo co. No cóż. Co ma być, to
          > będzie, ja nic na to nie poradzę. Oni przynajmniej będą mieli klitkę, a jest
          > ich trójka. Bo mają już swoje własne, takie, co to już niedługo do szkoły.
          >
          > Szkoda że mi to trochę będzie przeszkadzać, te hałasy, te kłótnie, ale co mi
          > tam. Jakoś to be... Sama przecież, pamiętam jak rozrabiałam, a było nas
          > więcej, 7-mioro rodzeństwa, rodzice, dziadkowie, i dwie robotnice z
          > mieszkające u nas, a pracujące w pobliżu. Zawsze przyniosły coś do jedzenia.
          >
          > Eeee... Wy się tu kłócicie ile kto dostanie z UE. Najpierw zlikwidujcie
          > bezdomność. Potem bezrobocie. A Ue przyjdzie nas błagać na kolanach i sama
          > zaproponuje nam kokosy. Bo nie wybudują nad polską mostu powietrznego do
          > Rosji.
          >
          > A my te 15 lat możemy poczekać. Tylko musimy się wziąć, ostro do roboty.
          > Jak w Referendum powiemy NIE - to innego wyjścia nie będzie.
          > Trzeba będzie się wreszcie zastanowić kogo tu za mordę wziąć by nam w rządzie
          > nie bruździł. Kogo w sejmie posadzić, by jasne, proste i logiczne prawo
          > stworzył. By nie trzeba było się wsydzić tych wszystkich polityków, którzy
          > tylko z funkcji są politykami, a nie z wykształcenia i wiary.
          >
          > Ech, życie, życie.
          >
          > llisa2

          Bardzo wywazony poglad lisa 2-zanim zdobede sie na analize ,pozwol ze jeszcze raz
          przeczytam.
        • komentator Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? 16.02.02, 12:33
          lisa2 napisał(a):

          > Eeee... Wy się tu kłócicie ile kto dostanie z UE. Najpierw zlikwidujcie
          > bezdomność. Potem bezrobocie.

          Tak jest, za socjalizmu tego nie bylo, kazdy mial prace i mogl doczekac na
          mieszkanie. A jak ktos nie pracowal to dawali mu kolegium. Porzundek byl.


          > A my te 15 lat możemy poczekać. Tylko musimy się wziąć, ostro do roboty.
          > Jak w Referendum powiemy NIE - to innego wyjścia nie będzie.
          > Trzeba będzie się wreszcie zastanowić kogo tu za mordę wziąć by nam w rządzie
          > nie bruździł. Kogo w sejmie posadzić, by jasne, proste i logiczne prawo
          > stworzył. By nie trzeba było się wsydzić tych wszystkich polityków, którzy
          > tylko z funkcji są politykami, a nie z wykształcenia i wiary.

          Tak jest, tak jak kiedys bylo. Prawo bylo proste i logiczne, aktyw robotniczy w
          morde lal jak sie komus nie podobalo. Kazdy mial prawo do przydzialow i kartek
          i bylo sprawiedlwie.

          > Ech, życie, życie.

          Lza sie w oku kreci za dawnymi dobrymi czasami. No ale ludziom kapitalizmu sie
          zachcialo to teraz niech wzdychaja.
          • janusz2_ Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? 16.02.02, 13:17
            komentator napisał(a):

            > lisa2 napisał(a):
            >
            > > Eeee... Wy się tu kłócicie ile kto dostanie z UE. Najpierw zlikwidujcie
            > > bezdomność. Potem bezrobocie.
            >
            > Tak jest, za socjalizmu tego nie bylo, kazdy mial prace i mogl doczekac na
            > mieszkanie. A jak ktos nie pracowal to dawali mu kolegium. Porzundek byl.

            Przez niepotrzebną skromność, jak sądzę, komentator nie dodał, ze w Unii
            bezrobocia oczywiście nie ma, wszyscy są szczęśliwi i uśmiechnięci, maja bardzo
            dużo pieniędzy, a na drzewach rosną banknoty EURO (wyłacznie duże nominały)

            >
            >
            > > A my te 15 lat możemy poczekać. Tylko musimy się wziąć, ostro do roboty
            > .
            > > Jak w Referendum powiemy NIE - to innego wyjścia nie będzie.
            > > Trzeba będzie się wreszcie zastanowić kogo tu za mordę wziąć by nam w rząd
            > zie
            > > nie bruździł. Kogo w sejmie posadzić, by jasne, proste i logiczne prawo
            > > stworzył. By nie trzeba było się wsydzić tych wszystkich polityków, którzy
            >
            > > tylko z funkcji są politykami, a nie z wykształcenia i wiary.
            >
            > Tak jest, tak jak kiedys bylo. Prawo bylo proste i logiczne, aktyw robotniczy w
            >
            > morde lal jak sie komus nie podobalo. Kazdy mial prawo do przydzialow i kartek
            > i bylo sprawiedlwie.

            Tylko pod światłym kierownictwem komisarzy UE mamy szansę my, ciemnota, się
            rozwinąć.
            Inaczej wkrótce zamieszkamy w szalasach.
            Sądzę, że dobrze Cię, komentator, zrozumiałem?

            >
            > > Ech, życie, życie.
            >
            > Lza sie w oku kreci za dawnymi dobrymi czasami. No ale ludziom kapitalizmu sie
            > zachcialo to teraz niech wzdychaja.

            A gdzie Ty w Unii masz kapitalizm?!!
            Nie obrażaj władz UE takim paskudnym, niepoprawnym, posądzeniem.
    • Gość: Agent Europiejski socjalizm IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.02.02, 12:46
      Gość portalu: Ann napisał(a):
      > Wszyscy się zastanawiają: jak to w końcu jest. Czy Polska powinna wejść do UE
      > czy nie. Wg badań społecznych 54% Polaków jest za. Czy po wstąpieniu Polski do
      > UE będzie więcej problemów, czy ułatwień?

      Będzie więcej biurokracji, beda proste banany, nie bedzie mozna krzyczeć na
      krowy, a szczebelki w drabinie beda musialy miec okreslona miare. Do tego same
      wydatki na ochrone srodowiska beda nas kosztowac kilkadziesiat miliardow zł, i
      jeszcze skladka czlonkowska, no i jeszcze zbankrutuje wiele polskich
      przedsiebiorstw na skutek bardzo ostrych norm unijnych.

      Ale za to bedziesz uszczesliwiony(a) na siłe.

      Pozdrawiam
      • Gość: Fizyk Re: Europiejski socjalizm IP: *.tsl.uu.se 16.02.02, 13:44
        Agencie drogi,

        Poziom biurokracji w Szwecji, ktora nalezy do UE jest
        taki,
        ze juz zapomnialem jak wyglada urzednik. Jakies
        niejasne
        wspomnienia mowia mi, ze to mila, usmiechnieta
        blondynka,
        ktora dziala szybko, sprawnie i chce pomoc.

        Madry czlowiek wie cos na temat, na ktory sie
        wypowiada,
        wiec zachecam Cie do lepszego, osobistego poznania UE.
        Inaczej, dajesz sie tylko manipulowac niektorym marnym
        gazetkom oraz nadetym jak rozowe balony rodakom z USA.

        Pozdrawiam
        • janusz2_ Re: Europiejski socjalizm 16.02.02, 14:48
          Gość portalu: Fizyk napisał(a):

          > Agencie drogi,
          >
          > Poziom biurokracji w Szwecji, ktora nalezy do UE jest
          > taki,
          > ze juz zapomnialem jak wyglada urzednik. Jakies
          > niejasne
          > wspomnienia mowia mi, ze to mila, usmiechnieta
          > blondynka,
          > ktora dziala szybko, sprawnie i chce pomoc.
          >
          > Madry czlowiek wie cos na temat, na ktory sie
          > wypowiada,
          > wiec zachecam Cie do lepszego, osobistego poznania UE.
          > Inaczej, dajesz sie tylko manipulowac niektorym marnym
          > gazetkom oraz nadetym jak rozowe balony rodakom z USA.
          >
          > Pozdrawiam

          Niewątpliwie będac np. pracownikiem najemnym nie ma potrzeby częstego
          kontaktowania się z urzędnikami.
          Ot, czasem człowiek tylko się ździwi niemile, że te banany w sklepie, wprawdzie
          prościutkie, że aż miło popatrzec, ale sporo droższe niż te, które jadło się
          niedawno w USA.

          A te ceny paliwa to już wogóle horror. I nawet paliwo nie jest "prostsze" niż w
          USA.
          No, ale sza... Unii nie wypada krytykować, bo "elyty" uznają za prostaka.
          No, to jeszcze troszkę owocowego dżemu z marchwii, przegryźć prostym bananem i
          juz euroczłowiek w pełni szczęśliwy.
        • Gość: Agent Re: Europiejski socjalizm IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.02.02, 18:17
          Gość portalu: Fizyk napisał(a):
          > Agencie drogi,
          >
          > Poziom biurokracji w Szwecji, ktora nalezy do UE jest
          > taki,
          > ze juz zapomnialem jak wyglada urzednik. Jakies
          > niejasne
          > wspomnienia mowia mi, ze to mila, usmiechnieta
          > blondynka,
          > ktora dziala szybko, sprawnie i chce pomoc.
          >
          > Madry czlowiek wie cos na temat, na ktory sie
          > wypowiada,
          > wiec zachecam Cie do lepszego, osobistego poznania UE.
          > Inaczej, dajesz sie tylko manipulowac niektorym marnym
          > gazetkom oraz nadetym jak rozowe balony rodakom z USA.

          Masz racje. UE wcale nie jest zbiurokratyzowana. A na naszych politykow wcale nie
          czeka 1500-2000 nowych posadek.

          Biurokraci i urzednicy....tym jest przezarta Unia. Dla naszego dobra. Oczywiscie
          my tez jestesmy zbiurokratyzowani i moze nawet ta biurokracja sie nie zwiekszy? U
          nas juz wszystko co mozliwe wymyslili?
          Lecz urzednik nowy zawsze sie przyda....

          Pozdrawiam
          • Gość: MACIEJ Re: Europiejski socjalizm IP: *.ny5030.east.verizon.net 16.02.02, 22:51
            "A te ceny paliwa w EU to juz horror.
            No,ale sza.. EU nie wypada krytykowac,bo "elyty" uznaja za prostaka.
            No,to jeszcze troszke owocowego dzemu z marchwii,przegryzc prostym bananem i
            juz euroczlowiek jest w pelni szczesliwy".

            Nic dodac, nic ujac.
            Nie zapominaj janusz 2 ,ze ONI lubia byc opodatkowani wysoko dla WSPOLNEGO
            DOBRA.
            • komentator Ignoranci pisza, pisza: Re: Europiejski socjalizm 17.02.02, 17:18
              Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

              > "A te ceny paliwa w EU to juz horror.
              > No,ale sza.. EU nie wypada krytykowac,bo "elyty" uznaja za prostaka.
              > No,to jeszcze troszke owocowego dzemu z marchwii,przegryzc prostym bananem i
              > juz euroczlowiek jest w pelni szczesliwy".
              > Nic dodac, nic ujac.
              > Nie zapominaj janusz 2 ,ze ONI lubia byc opodatkowani wysoko dla WSPOLNEGO
              > DOBRA.

              Fajnie jak poglady wymieniaja totalni ignoranci.
              Myslcie sobie dalej ze to Bruksela ustala podatki w EU i piszcie duzo, siec
              wytrzyma.

              A dlaczego benzyna jest drozsza w Europie niz w USA? I ceny sa zblizone
              mimo ze kazdy KRAJ ustala podatek samodzielnie?

              - bo za rope placi dolarami, USA wystarczy drukowac papier i maja rope

              - bo w EUropie mysli sie o ekologii i racjonalnym wykorzystaniu zasobow
              naturalnych. EU zuzywa o polowe mniej energii na jednostke dochodu
              narodowego niz w USA. Ekonomia USA jest molochem trwoniacym zasoby
              ktore w ostatecznym ukladzie sa ograniczone dla calego swiata

              - bo wplywy z podatkow ida na cele socjalne wyrownujace szanse tych co nie
              maja pieniedzy




              • janusz2_ Ignoranci pisza, pisza: Re: Europiejski socjalizm 18.02.02, 09:45
                komentator napisał(a):

                > Fajnie jak poglady wymieniaja totalni ignoranci.
                > Myslcie sobie dalej ze to Bruksela ustala podatki w EU i piszcie duzo, siec
                > wytrzyma.
                >


                A ile, mądralo, wynosi minimalna kwota akcyzy na paliwo wymagana w EU?
                A jaka jest minimalna wysokość podstawowej stawki VAT wymagana w EU?
              • Gość: defunct Ignoranci pisza, pisza: Re: Europiejski socjalizm IP: 212.87.6.* 18.02.02, 13:59
                Dobra, to będzie długi post...

                > Fajnie jak poglady wymieniaja totalni ignoranci.

                poniekąd vice versa, zobacz dalej

                > - bo w EUropie mysli sie o ekologii i racjonalnym wykorzystaniu zasobow
                > naturalnych. EU zuzywa o polowe mniej energii na jednostke dochodu
                > narodowego niz w USA. Ekonomia USA jest molochem trwoniacym zasoby
                > ktore w ostatecznym ukladzie sa ograniczone dla calego swiata

                To fakt. Przynajmniej jeśli chodzi o EUR12, w obiektywnych liczbach
                (tylko statystyki są ZAWSZE obiektywne) emisja głównych zanieczyszczeń w
                porównaniu z USA w przeliczeniu na mieszkańca jest ok. 50% niższa (tlenki
                siarki, azotu i węgla). Prawdą jest też to, że od roku 1970 (Clean Air Act)
                emisja ołowiu do środowiska spadła w USA o 98% (sic), SO2 - o 35%, CO - o 32%.
                Nawet według szacowań najbardziej powściągliwych ekologów, rząd USA wydaje
                rocznie co najmniej 30mld USD (tak, 30*10^9) na bezpośrednie programy REALNEJ
                ochrony środowiska (nie wlicza się w to np. kar, podatków itd pobieranych za
                zanieczyszczanie środowiska, które stanowią dużo większe kwoty). Nie wiem jak
                to konkretnie (liczby!) jest w EU, ale to, co robi USA to chyba nie
                jest "niemyślenie o ekologii". Poza tym jest jeszcze problem, czy w ogóle
                zagraża nam jakieś straszne zanieczyszczenie środowiska, ocieplenie klimatu
                itd. Wielu naukowców jest sceptycznych, właśnie ze względu na to, że globalnie
                na kulce ziemskiej CHRONI się środowisko; rzeczywistość jest taka, że ozonu,
                lasów, czystego powietrza i wód PRZYBYWA a nie ubywa (nawet jeśli chodzi o
                partykularne regiony jak Amazonia). Argumenty o ingerencji w ekosystemy i
                zaburzaniu bioróżnorodności są też raczej mocno przesadzone... Prawda jest
                taka, że środowisko ziemi zmienia się na lepsze. Nie znaczy to oczywiście, że
                możemy przestać o nie dbać, ale wygląda na to, że robimy już dostatecznie dużo,
                no i cóż, spójrzmy prawdzie w oczy: prawdopodobnie trwonimy (tzn EU trwoni, a
                niedlugo nasza piekna EUPolska bedzie trwonic) kupe smalcu na
                różnorodne "proekologiczne inicjatywy". Nie zapominajmy, że ktoś tymi rządowymi
                pieniędzmi musi zarządzać, przydzielać je itp (inna sprawa, że przed tym, jak
                rząd(y) je ukradł(y), były to po prostu pieniądze obywateli). Czyli jeszcze
                pare komisji, urzędów ochrony środowiska itp. Czy właśnie to nie jest w istocie
                EKOTERRORYZM???

                > - bo wplywy z podatkow ida na cele socjalne wyrownujace szanse tych co nie
                > maja pieniedzy

                Nieprawda. Z ekonomicznego i historycznego punktu widzenia argument, że "cele
                socjalne wyrównują szanse tych, co nie mają pieniędzy" jest bezzasadny, a wręcz
                mitogenny. Pierwszym argumentem jest porównanie stosunku wynagrodzeń realnych
                do PKB w USA (~57%) i np. Włoszech (~40%) lub Niemczech (~50%); zauważmy, że w
                dwóch ostatnich państwach "świadczenia socjalne" od wielu lat są dużo większe
                niż w USA. Przypadkowa koincydencja?
                Ostatecznym (tak mi się przynajmniej wydaje) argumentem w tej kwestii jest
                struktura dystrybucji dochodu w państwie. Po rzuceniu okiem na statystyki
                wyłania się następujący obraz:
                a) rozkład dochodu na kwintyle populacji w USA jest z grubsza stały od ponad
                50 lat, np wachania rzędu 0.02-0.03% w stosunku dochodu "najbiedniejszych"
                (najniższe 20%) do "najbogatszych" (najwyższe 20%) (nieskorygowane dane
                cenzusowe)
                b) po uwzględnieniu "przekłamań cenzusowych" (zobacz np "Income Inequality:
                How Census Data Mispresent Income Distribution", Rector&Hederman 1999)
                mamy stosunek dochodu najwyższego kwintylu do najniższego wynoszący w USA...
                4.23 (na podst. danych z r. 1998)

                Czy można uznać to za niesprawiedliwość? To chyba normalne, że człowiek z
                górnej warstwy (babrając się już w tą terminologię) społecznej, np.
                programista, księgowy czy coś zarabia 4-5 razy więcej niż ekspedientka w
                sklepie? A może ich zrównać? (najlepiej tak jak w ChRL, przekwalifikować tego
                hakera na ogrodnika ;)

                Hola, a co z bezrobociem? Równe szanse to: 10% bezrobocie (Niemcy i Francja),
                12% (Włochy) czy też może 5% (USA)? A może 20% (Słowacja) albo 17% (Polska)???

                Ostatecznie, wychodzi na to, że istnieje pewna głęboka koincydencja pomiędzy
                intuicją na temat sposobu urządzania państwa a empirią tego dotyczącą.
                Koincydencja przemawiająca zdecydowanie przeciwko modelowi "państwa
                opiekuńczego".
                • Gość: Fizyk Ignoranci pisza, pisza: Re: Europiejski socjalizm IP: *.tsl.uu.se 18.02.02, 14:38
                  A co powiesz o stosunku dochodu pierwszego do
                  ostatniego decyla?
                  W USA, to okolo 30...
                  Procent populacji ponizej progu nedzy w USA...
                  Poziom przestepczosci...

                  Ekologia: porownywales gestosci zaludnienia w EU i USA?

                  Panstwo opiekuncze - to troche inny watek, bo Polska
                  ma tu swobode. Zobacz na rozklad stopnia redystrybucji
                  w krajach UE od Irlandii do Szwecji.

                  Najlepsze jest to, ze Polacy oczywiscie wiedza lepiej
                  od
                  obywatelo UE jak sie dochodzi do bogactwa.
                  Tylko ciekawe, czemu jak na razie wyprzedali co mieli,
                  zaciagneli dlugi i obudzili sie z reka w nocniku.
                  Nie zrazeni, dalej instruuja UE na temat tego, jak
                  sie konstruuje dobra gospodarke. Smiac sie, czy plakac?

                  Pozdrowienia
                  • defunct Ignoranci pisza, pisza: Re: Europiejski socjalizm 18.02.02, 15:24
                    Gość portalu: Fizyk napisał(a):

                    > A co powiesz o stosunku dochodu pierwszego do
                    > ostatniego decyla?
                    > W USA, to okolo 30...

                    Zapewne bez poprawki na podatki (w cenzusach US jest zawsze pre-tax) i na różnice
                    w czasie pracy. Poza tym, 10% ludzi może po prostu
                    a) nie być w stanie (i nic w tym złego)
                    b) nie mieć ochoty (tacy co mają luźne życie)
                    wyrabiać rozsądnego dochodu. Myślę że, ten rozkład jest po prostu bliski temu,
                    jacy są ludzie.

                    > Procent populacji ponizej progu nedzy w USA...

                    A konkretnie?

                    > Poziom przestepczosci...

                    To off-topic. Zapewnienie bezpieczeństwa nie jest "udogodnieniem socjalnym",
                    tylko jedną z tych (niewielu) usług, które państwo powinno i musi świadczyć
                    obywatelom. Nie ma to za wiele wspólnego ze społeczeństwem opiekuńczym, no,
                    chyba, że wyobrazić sobie sytuację, w której państwo zatrudni 20% obywateli jako
                    policjantów czy innych UBków (jest taki teledysk "Liar" Rollinsa...)

                    > Ekologia: porownywales gestosci zaludnienia w EU i USA?

                    Co to ma do rzeczy? (może nie nadążam)

                    > Panstwo opiekuncze - to troche inny watek, bo Polska
                    > ma tu swobode. Zobacz na rozklad stopnia redystrybucji
                    > w krajach UE od Irlandii do Szwecji.

                    OK ale jest jeszcze administracja i arbitralne prawo zewnętrzne (przede wszystkim
                    gospodarcze).

                    > Najlepsze jest to, ze Polacy oczywiscie wiedza lepiej
                    > od
                    > obywatelo UE jak sie dochodzi do bogactwa.

                    Chyba każdy to wie. Po prostu trzeba pracować, a nie zajmować się przelewaniem z
                    pustego w próżne. Wie to tak samo Polak, Francuz, Niemiec jak Amerykanin. Tylko
                    jakoś nie każdy z nich potrafi tą swoją wiedzę przekuć w akt wyborczy. Moja
                    teoria na to jest... a z resztą nieważne.

                    > Tylko ciekawe, czemu jak na razie wyprzedali co mieli,
                    > zaciagneli dlugi i obudzili sie z reka w nocniku.
                    > Nie zrazeni, dalej instruuja UE na temat tego, jak
                    > sie konstruuje dobra gospodarke. Smiac sie, czy plakac?

                    Poprawka: to nie Polacy, ale ich reprezentanci w machinie deprawacji, którą
                    stanowi demokracja.
                    • Gość: Fizyk Ignoranci pisza, pisza: Re: Europiejski socjalizm IP: *.tsl.uu.se 19.02.02, 10:34
                      defunct napisał(a):

                      > Gość portalu: Fizyk napisał(a):
                      >
                      > > A co powiesz o stosunku dochodu pierwszego do
                      > > ostatniego decyla?
                      > > W USA, to okolo 30...
                      >
                      > Zapewne bez poprawki na podatki (w cenzusach US jest
                      zawsze pre-tax)
                      > i na różnice w czasie pracy. Poza tym, 10% ludzi może
                      po prostu
                      > a) nie być w stanie (i nic w tym złego)
                      > b) nie mieć ochoty (tacy co mają luźne życie)
                      > wyrabiać rozsądnego dochodu. Myślę że, ten rozkład jest
                      po prostu
                      >bliski temu, jacy są ludzie.
                      >

                      Wiesz, w ten sposob to mozna uzasadnic kazda teze.
                      Jest dobrze, bo dobrze jest.
                      Nie przekonales mnie.


                      > > Procent populacji ponizej progu nedzy w USA...
                      >
                      > A konkretnie?
                      >
                      12.7% w 1999 (za CIA World Factbook)

                      > > Poziom przestepczosci...
                      >
                      > To off-topic. Zapewnienie bezpieczeństwa nie jest
                      >"udogodnieniem socjalnym", tylko jedną z tych
                      (niewielu) usług, które >państwo powinno i musi
                      świadczyć obywatelom. Nie ma to za wiele >wspólnego ze
                      społeczeństwem opiekuńczym,


                      Co za bzdura. Im wiekszy rozziew majatkowy, tym wyzsza
                      przestepczosc.
                      Im wyzsza przestepczosc, tym sie gorzej zyje. Lepiej
                      placic biednym,
                      niz dac im wybor: kradnij lub zdychaj.
                      Liberalizm ekonomiczny jest dosc silnie skorelowany z
                      poziomem
                      przestepczosci.
                      >
                      > > Ekologia: porownywales gestosci zaludnienia w EU i
                      USA?
                      >
                      > Co to ma do rzeczy? (może nie nadążam)
                      >

                      Czy juz nadazyles?


                      > > Panstwo opiekuncze - to troche inny watek, bo Polska
                      > > ma tu swobode. Zobacz na rozklad stopnia
                      redystrybucji
                      > > w krajach UE od Irlandii do Szwecji.
                      >
                      > OK ale jest jeszcze administracja i arbitralne prawo
                      zewnętrzne (przede >wszystk im gospodarcze).
                      >
                      Jest. Moglbys konkretniej?


                      > > Najlepsze jest to, ze Polacy oczywiscie wiedza lepiej
                      > > od obywatelo UE jak sie dochodzi do bogactwa.
                      >

                      > Chyba każdy to wie. Po prostu trzeba pracować, a nie
                      zajmować się >przelewaniem
                      > z pustego w próżne. Wie to tak samo Polak, Francuz,
                      Niemiec jak Amerykanin.

                      Gdyby to bylo takie proste...
                      Nie jest. Podstawa wspolczesnej ekonomii jest
                      organizacja, technologia
                      i know-how. Wlasnie w komunizmie wystarczy pracowac i
                      jest OK (w teorii).
                      Dzis, spoleczenstwa, zeby sie nie cofac musza byc
                      innowacyjne,
                      elastyczne, wyedukowane i miec wypracowany caly szereg
                      mechanizmow
                      regulujacych.



                      > > zaciagneli dlugi i obudzili sie z reka w nocniku.
                      > > Nie zrazeni, dalej instruuja UE na temat tego, jak
                      > > sie konstruuje dobra gospodarke. Smiac sie, czy
                      plakac?
                      >
                      > Poprawka: to nie Polacy, ale ich reprezentanci w
                      machinie deprawacji, którą
                      > stanowi demokracja.


                      A nie tylko. Prywatne firmy i ludzie tez. Zycia nad stan
                      nikt nie nakazywal.
                      Tak czy inaczej, pouczenia z Polski na temat tego, czy UE
                      rzadzi sie
                      dobrze czy zle wygladaja dosyc anegdotycznie. Troche tak,
                      jakby
                      nas pouczal Kazachstan.

                      Pozdrowienia
                      • defunct Ignoranci pisza, pisza: Re: Europiejski socjalizm 19.02.02, 12:55
                        Gość portalu: Fizyk napisał(a):

                        ) defunct napisał(a):
                        )
                        ) ) Gość portalu: Fizyk napisał(a):
                        ) )
                        ) ) ) A co powiesz o stosunku dochodu pierwszego do
                        ) ) ) ostatniego decyla?
                        ) ) ) W USA, to okolo 30...
                        ) )
                        ) ) Zapewne bez poprawki na podatki (w cenzusach US jest
                        ) zawsze pre-tax)
                        ) ) i na różnice w czasie pracy. Poza tym, 10% ludzi może
                        ) po prostu
                        ) ) a) nie być w stanie (i nic w tym złego)
                        ) ) b) nie mieć ochoty (tacy co mają luźne życie)
                        ) ) wyrabiać rozsądnego dochodu. Myślę że, ten rozkład jest
                        ) po prostu
                        ) )bliski temu, jacy są ludzie.
                        ) )
                        )
                        ) Wiesz, w ten sposob to mozna uzasadnic kazda teze.
                        ) Jest dobrze, bo dobrze jest.
                        ) Nie przekonales mnie.

                        Czy wytłumaczenie, że pewien stan gospodarki/ekonomii ma miejsce, bo u jego
                        podstaw leżą naturalne inklinacje/preferencje ludzi, jest niewystarczające?
                        Co złego w tym, że ludzie robią to, co chcą, np. niektórzy pracują (jak ja),
                        innym się nie chce (mi czasem) a jeszcze inni chleją (też ja często). Nie "jest
                        dobrze, bo dobrze jest" ale "jest dobrze, bo naturalnie jest". Jedni lubią
                        kefirek owocowy, inni wolą mary jane albo helę. Moje prawa, moja sprawa.

                        Poza tym gdybyś wziął stosunek płac górnego i dolnego centyla, to mógłbyś pewnie
                        jeszcze bardziej stanowczo mówić o tej rzekomej niesprawiedliwości społecznej.
                        Albo idźmy na całość: podzielmy zarobki najbogatszego człowieka w państwie przez
                        najbiednieszego, co?

                        ) ) ) Procent populacji ponizej progu nedzy w USA...
                        ) )
                        ) ) A konkretnie?
                        ) )
                        ) 12.7% w 1999 (za CIA World Factbook)

                        To zależy jak zdefiniować próg nędzy. Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale w owym
                        CIA WFb termin "poverty line" NIE jest zdefiniowany.

                        ) ) ) Poziom przestepczosci...
                        ) )
                        ) ) To off-topic. Zapewnienie bezpieczeństwa nie jest
                        ) )"udogodnieniem socjalnym", tylko jedną z tych
                        ) (niewielu) usług, które )państwo powinno i musi
                        ) świadczyć obywatelom. Nie ma to za wiele )wspólnego ze
                        ) społeczeństwem opiekuńczym,
                        )
                        ) Co za bzdura. Im wiekszy rozziew majatkowy, tym wyzsza
                        ) przestepczosc.
                        ) Im wyzsza przestepczosc, tym sie gorzej zyje. Lepiej
                        ) placic biednym,
                        ) niz dac im wybor: kradnij lub zdychaj.
                        ) Liberalizm ekonomiczny jest dosc silnie skorelowany z
                        ) poziomem
                        ) przestepczosci.

                        Nie lepiej dać biednym możliwość pracy? I owszem, liberalizm jest skorelowany z
                        poziomem przestępczości poprzez mechanizm, o którym mówisz, tylko że (tak ja to
                        widzę), im więcej ludzie mają możliwości do prowadzenia własnych inicjatyw i/lub
                        pracy, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że się stoczą. A twierdzenie, że
                        możliwości startu sprzyja redystrybucja kapitału z warstw bogatszych
                        (potencjalnie bardziej produktywnych) do biedniejszych (potencjalnie mniej
                        produktywnych) to jest jakaś pomyłka, weź sobie pierwszy lepszy podręcznik
                        ekonomii i poczytaj, tylko nie Keynesa (kojarzysz kryzys '30 w USA?) ale coś, co
                        ma ręce i nogi, nie wiem, Smitha albo Friedmana.

                        ) ) ) Ekologia: porownywales gestosci zaludnienia w EU i USA?
                        ) )
                        ) ) Co to ma do rzeczy? (może nie nadążam)
                        ) )
                        )
                        ) Czy juz nadazyles?

                        Nie jeszcze nie (silly me)

                        ) ) ) Panstwo opiekuncze - to troche inny watek, bo Polska
                        ) ) ) ma tu swobode. Zobacz na rozklad stopnia redystrybucji
                        ) ) ) w krajach UE od Irlandii do Szwecji.
                        ) )
                        ) ) OK ale jest jeszcze administracja i arbitralne prawo
                        ) zewnętrzne (przede )wszystk im gospodarcze).
                        ) )
                        ) Jest. Moglbys konkretniej?

                        OK: np te 700 oferowanych posad w Brukseli naszym urzędnikom. A to trochę lepiej
                        płatne posadki niż byle wojewoda, wójt czy asystent d/s strategicznych inwestycji
                        w Urzędzie Budowy i Nadzoru Autostrad (tak to się nazywa?). W gruncie rzeczy to
                        jest korupcja, czy też, jak niektórzy bardziej polit-poprawni wolą, lobbying w
                        żywe oczy. Poza tym odgórne prawo gospodarcze nie jest bez związku z gospodarczą
                        polityką opiekuńczą państwa, bo ustala się (no, oficjalnie pewnie zaleca) np.
                        minimalne płace, parytety i quoty w globalnej wymianie towarów i usług, prawo
                        pracy itp. To jest niestety, za przeproszeniem, wpieprzanie brudnych (i co
                        gorsza, lepkich) łap w wolną działalność ludzką.

                        ) ) ) Najlepsze jest to, ze Polacy oczywiscie wiedza lepiej
                        ) ) ) od obywatelo UE jak sie dochodzi do bogactwa.
                        ) )
                        ) ) Chyba każdy to wie. Po prostu trzeba pracować, a nie
                        ) ) zajmować się przelewaniem
                        ) ) z pustego w próżne. Wie to tak samo Polak, Francuz,
                        ) ) Niemiec jak Amerykanin.
                        )
                        ) Gdyby to bylo takie proste...
                        ) Nie jest. Podstawa wspolczesnej ekonomii jest
                        ) organizacja, technologia
                        ) i know-how. Wlasnie w komunizmie wystarczy pracowac i
                        ) jest OK (w teorii).
                        ) Dzis, spoleczenstwa, zeby sie nie cofac musza byc
                        ) innowacyjne,
                        ) elastyczne, wyedukowane i miec wypracowany caly szereg
                        ) mechanizmow
                        ) regulujacych.

                        Jednak będę bronił swojej tezy. Czym jest technologia? Owocem pracy ludzi. Pracy
                        najtrudniejszej i najbardziej wartościowej, intelektualnej. Czym jest zdolność
                        organizacji? To jest chyba to, ile czasu spędzimy solo i ze współpracownikami w
                        firmie nad kwestiami ustalenia odpowiednich formalizmów. Czyli też praca. Też
                        trudna i wartościowa. A know-how? Mam nadzieję, że pod tym pojęciem rozumiemy to
                        samo. Szczęście + asertywność + doświadczenie itd. Asertywność jest wrodzona lub
                        wyuczona. Doświadczenie jest owocem pracy. Ostatecznie wychodzi i tak zawsze na
                        to, że jedyną rzeczą decydującą o wydajności pracy, na jaką mają wpływ ludzie,
                        jest po prostu sama praca (powiedzmy, że pierwsze wystąpienie tego słowa znaczy
                        coś, co robimy i jest widzialne na zewnątrz, a drugie to nasz wewnętrzny wysiłek,
                        wkład).

                        Ale owszem, potrzebne jest jeszcze trochę dobrej woli. Po to, by niektóre rzeczy
                        ruszyć z miejsca. Np uprościć prawo, podatki itd.

                        Poza tym, może mnie nie zrozumiałeś, miałem na myśli makroekonomię a nie mikro.

                        ) ) ) zaciagneli dlugi i obudzili sie z reka w nocniku.
                        ) ) ) Nie zrazeni, dalej instruuja UE na temat tego, jak
                        ) ) ) sie konstruuje dobra gospodarke. Smiac sie, czy plakac?
                        ) )
                        ) ) Poprawka: to nie Polacy, ale ich reprezentanci w
                        ) ) machinie deprawacji, którą stanowi demokracja.
                        )
                        ) A nie tylko. Prywatne firmy i ludzie tez. Zycia nad stan
                        ) nikt nie nakazywal.
                        ) Tak czy inaczej, pouczenia z Polski na temat tego, czy UE
                        ) rzadzi sie
                        ) dobrze czy zle wygladaja dosyc anegdotycznie. Troche tak,
                        ) jakby
                        ) nas pouczal Kazachstan.

                        A co ty masz do tego, kto prywatnie ile sobie długu narobił. To jego sprawa. Jak
                        dla mnie, te "prywatne firmy" i "ludzie", prowadzący "życie nad stan", to nic
                        strasznego. Co więcej, to coś, co jest esencją liberalizmu (czy jak wolisz,
                        libertarianizmu), kapitalizmu i ostatecznie (tak to widzę) humanizmu. Jedno z
                        niezbywalnych praw ludzkich, esencja wolności i potęgi jednostki. To PRAWO DO
                        POPEŁNIANIA BŁĘDÓW. Prawo do uczenia się i ewolucji. Coś, co pchało do przodu
                        rozwój naszej cywilizacji przez grube tysiące lat, a teraz próbujemy w to
                        ingerować.

                        Państwa nie rozliczamy tą samą miarą. Państwo (moje państwo, OK) nie powinno mieć
                        prawa do życia nad stan, zadłużania się, regulowania wewnętrznego przepływu
                        kapitału. Nawet jeśli tego chce 90% ludzi albo i tysiąc "genialnych ekonomistów"
                        (vide Keynes, wiem, znęcam się na nim). Bo w takiej sytuacji ktoś zyskuje, a ktoś
                        traci. Innymi słowy większość okrada mniejszość. To po prostu nieetyczne,
                        jakiejby do tego teorii nie przyłożyć.

                        Żebyśmy się dobrze rozumieli. Ja nie twierdzę, że wiem, jak KTOKOLWIEK czy
                        JAKAKOLWIEK grupa ludzi w EU powinna sobie organizować życie społeczno-
                        gospodarcze. Ja po prostu uważam, że to powinno być zorganizowane tak i tak.
                        Wiem, jak ja bym chciał żeby było, abym czuł się dobrze w moim państwie. Jak to
                        powiedział jeden mój znajomy, "żebym kiedyś przed swoimi dziećmi nie musiał się
                        wstydzić za Polskę". Poza tym twierdzę, że te przekonania mają silne podstawy
                        teoretyczne i empiryczne. A stąd już wniosek, że to MOGŁOBY pomóc niektórym
                        państwom, organi
                        • Gość: Fizyk Ignoranci pisza, pisza: Re: Europiejski socjalizm IP: *.tsl.uu.se 19.02.02, 23:04
                          Hej, bardzo milo mi sie z Toba rozmawia, ale spektrum
                          poruszonych
                          tematow przerasta moje mozliwosci czasowe. Mysle, ze
                          poziom redystrybucji dochodow to tak naprawde wolny
                          wybor
                          kazdego spoleczenstwa. Mysle, ze w Polsce powinien
                          jeszcze
                          troche spasc. Mysle, ze trudnosci w redukcji stopnia
                          redystrybucji
                          w Polsce sa natury wewnetrznej i nie maja duzego
                          zwiazku
                          z akcesja do UE. Mysle, ze w ramach UE bedzie mozna i
                          trzeba
                          poprawiac organizacje panstwa polskiego.

                          Pozdrawiam



                          • defunct Ignoranci pisza, pisza: Re: Europiejski socjalizm 20.02.02, 11:19
                            i o to chodzi, i o to chodzi ;-)

                            a tak serio, to mam nadzieję że tak będzie. ale pozostają obawy...
                            może bezpodstawne, może nie?
              • janusz2_ Ignoranci pisza, pisza 19.02.02, 10:41
                komentator napisał(a):

                >
                > Fajnie jak poglady wymieniaja totalni ignoranci.
                > Myslcie sobie dalej ze to Bruksela ustala podatki w EU i piszcie duzo, siec
                > wytrzyma.
                >

                "O 22-procentowej stawce VAT na mieszkania zdecydował nacisk UE czy nasza
                fiskalna pazerność?

                W UE jest generalny wymóg, aby ujednolicać podstawową stawkę VAT, która u nas
                wynosi 22 proc. Zbyt łatwo zgodziliśmy się na jej upowszechnienie. Wydaje się, że
                nawet Ministerstwo Finansów nie byłoby przeciwne, aby mieszkania objąć stawką
                obniżoną. Jeżeli okaże się to niemożliwe, spróbujemy znaleźć formułę
                kompensowania tak wysokiego VAT."

                Fragment wywiadu z Ryszard Matkowski, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju
                Miast, zamieszczonego w "Rzeczpospolitej"

                arch.rp.pl/a/rz/2002/02/20020218/200202180064.html?k=on&t=2002021820020218
      • Gość: AgentCIA Wolisz wroclawskie bagno........ IP: *.ipt.aol.com 16.02.02, 23:24
        Ty bys zas wolal zyc w tym swoim wroclawskim blocie,
        Tajojku zza Buga czy Galicji. Jak Kargul czy Pawlak.
        Po co ci ochrona srodowiska jak wygodniej jest srac
        prosto do Odry. Miales szczescie ze ci Niemcy w tym
        Breslau ta infrastrukture kiedys troche porzadniej
        zbudowali to przez pol wieku wszystko sie jakos kupy
        trzymalo bez wielkich inwestycji. A teraz to wszystko
        zaczyna sypac. Bez pomocy z zewnatrz ten Wroclaw
        zamieni sie w Dzikie Pola. Chyba ze o to ci chodzi.

        • Gość: Agent Wole kapitalizm IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.02.02, 12:14
          Gość portalu: AgentCIA napisał(a):
          > Ty bys zas wolal zyc w tym swoim wroclawskim blocie,
          > Tajojku zza Buga czy Galicji. Jak Kargul czy Pawlak.
          > Po co ci ochrona srodowiska jak wygodniej jest srac
          > prosto do Odry.

          Czy jak Ci urzednik nie rozkaze srac do kibla to Ty wtedy do Odry? Skoro jestes
          takim imbecylem to juz Twoj problem - masz dziwne zboczenie: nikt mi nie
          rozkazuje to bede srał gdzie popadnie.

          > Miales szczescie ze ci Niemcy w tym
          > Breslau ta infrastrukture kiedys troche porzadniej
          > zbudowali to przez pol wieku wszystko sie jakos kupy
          > trzymalo bez wielkich inwestycji.

          A z socjalizmu ez mam sie cieszyc ? Jak mnie ktos okrada ?

          > A teraz to wszystko
          > zaczyna sypac. Bez pomocy z zewnatrz ten Wroclaw
          > zamieni sie w Dzikie Pola.

          Socjalizm niszczy.

          > Chyba ze o to ci chodzi.

          A Tobie o co chodzi? Bo ja mowiłem o bananach itd...;)
    • Gość: Fizyk Moze jenak nie? IP: *.tsl.uu.se 18.02.02, 10:48
      Jak ten problem widac z UE?

      Lepiej nie. Poniewaz:

      Jest to kraj biedny, rolniczy, z fatalna organizacja
      produkcji rolnej
      i ogromnymi problemami strukturalnymi w przemysle
      ciezkim.
      Duza przestepczosc w Polsce po otwarciu granic pogorszy
      sytuacje w pozostalych krajach UE. Bezrobotni z Polski
      beda
      zabierac prace mieszkancom UE. Lepiej, zeby jak teraz
      pracowali
      na czarno. Trzeba bedzie pokierowac do Polski duzy
      strumien
      pieniedzy, zeby stanela na nogi. Inne powazne problemy
      to
      ogromna korupcja, niewydolna administracja, niski
      poziom
      edukacyjny spoleczenstwa. Polska gospodarka nie jest
      konkurencyjna,
      a co gorsza jest ogromnie obciazona zadluzeniem, wiec
      jej perspektywy
      nie sa najlepsze. W dodatku rosna w Polsce wplywy
      ugrupowan
      skrajnie populistycznych. Do tego - ksenofobia.

      Zdecydowanie, lepiej nie.




      • janusz2_ Re: Moze jenak nie? 18.02.02, 13:31
        Gość portalu: Fizyk napisał(a):

        > Jak ten problem widac z UE?
        >
        > Lepiej nie. Poniewaz:
        >
        > Jest to kraj biedny, rolniczy, z fatalna organizacja
        > produkcji rolnej

        Ale jednoczesnie jest to duży rynek, który w pewnym stpniu rozwiązał by problem
        nadwyżek żywności w UE.

        > i ogromnymi problemami strukturalnymi w przemysle
        > ciezkim.

        Niestety, w Polsce nie trafił się nikt taki jak Margaret Thatcher.

        > Duza przestepczosc w Polsce po otwarciu granic pogorszy
        > sytuacje w pozostalych krajach UE.

        Wszak obecnie przestępcy z Polski nie działają na terenach krajów UE (przede
        wszystkim Niemiec).

        > Bezrobotni z Polski
        > beda
        > zabierac prace mieszkancom UE. Lepiej, zeby jak teraz
        > pracowali
        > na czarno.

        Wprawdzie do niedawna Irlandia była skłonna zatrudniać pracowników w róznych
        branżach (w tym tzw. pracowników fizycznych) niezaleznie od kraju pochodzenia (w
        tym Polaków), ale wynikało to z niezrozumiałej w UE sytuacji, iz w tym kraju
        poziom bezrobocia był minimalny.

        I tak okazało się, że tylko niewielka liczba Polaków moze podjąć tam prace ze
        względu na barierę językową.


        > Trzeba bedzie pokierowac do Polski duzy
        > strumien
        > pieniedzy, zeby stanela na nogi.

        Ale dzięki temu, że Polacy negocjują warunki przystąpienia w dosyć niewygodnej
        pozycji "na kolanach", więc sytuacja negocjatorów UE nie jest tak zła.

        > Inne powazne problemy
        > to
        > ogromna korupcja,

        Rzecz całkowicie nieznana w UE.

        > niewydolna administracja,

        j.w.

        > niski poziom
        > edukacyjny spoleczenstwa.

        I to jest niestety prawda.

        > Polska gospodarka nie jest
        > konkurencyjna,

        Mimo wieloletniego "procesu dostosowawczego" do UE.

        > a co gorsza jest ogromnie obciazona zadluzeniem,
        > wiec jej perspektywy nie sa najlepsze.

        I tylko światłe rządy socjalistów UE są w stanie zmienić ten stan rzeczy.


        > W dodatku rosna w Polsce wplywy
        > ugrupowan
        > skrajnie populistycznych. Do tego - ksenofobia.

        Nie to co w Austrii, Niemczech czy Francji.


        >
        > Zdecydowanie, lepiej nie.
        >

        I z tym się również zgadzam.
    • bigbrada Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? 18.02.02, 11:30
      Nie ma co dyskutować.
      Wejście do Unii jest przesądzone.
      Bruksela już podała, że powstanie dzięki temu do obsadzenia 700 etatów dla
      polskich urzędników z pensjami od 3 000 € w górę.
      SLD nie przegapi takiej okazji.
      Bruksela też chętnie nas przyjmie, bo z pewnością i w siedzibie UE da się
      dostawić kilkadziesiąt biurek np Urząd Do Spraw Prostowania Bananów w Polsce
      itp.
      • Gość: MACIEJ Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? IP: *.ny5030.east.verizon.net 18.02.02, 22:41
        Ekologia a gestosc zaludnienia w EU i USA.
        Jesli EU ma 370 mln ludzi i 2 mln km kw a USA 280 mln ludzi i 9 mln km kw to
        nawet przy 2 krotnie wiekszym zanieczyszczeniu w USA na 1 km kw spada tu mniej.

        Wszystkie najwieksze skupiska ludzkie w Stanach(NY,Boston,Fila,Miami,New
        Orlean,San Diego,LA,San Fran,Seatle,Chicago,Detroit) sa nad wielka woda,czyli
        polowa tych zanieczyszczen spada do oceanu lub jezior.
        W EU natomiast wszystkie najwieksze miasta sa wsrod
        ladu:Paryz,Berlin,Madryt,Rura,Turyn,Mediolan,Wieden itd.-czyli wala sobie
        prosto na glowe.
        • Gość: MACIEJ Re: Czy Polska powinna wstąpić do UE? Dlaczego? IP: *.ny5030.east.verizon.net 19.02.02, 07:37
          Panowie:janusz2,defunct,bigbrada wasza dyskusja z EUroentuzjastami jest
          ciekawsza niz Olimpiada.
          Kto by pomyslal ,ze to sie tak rozkreci.
          defunct napisal:"Emisja zanieczyszczen na mieszkanca w EU jest 50% nizsza niz w
          USA."
          Czy moze sie ktos zastanowil,dlaczego oni licza na mieszkanca,bo przeciez
          powinno byc na km kw.
          Sama "emisja" nie jest tak szkodliwa co "opad" tych zanieczyszczen na tereny
          zamieszkale przez ludzi.
          No wiec przy bardzo niskim zageszczeniu zaludnienia w Stanach,gdzie zdecydowana
          wiekszosc ludnosci mieszka nad oceanem,nam wystarczy tylko polowa dni w roku z
          FRESH OCEAN BREEZE,bo ta druga polowa wymiecie wszystko nad ocean.

          A teraz najwiekszy KWIATEK nowego tysiaclecia na forum.
          komentator:"Dlaczego benzyna jest drozsza w EU niz w USA?
          -bo za rope placi sie dolarami.
          W USA wystarczy DODRUKOWAC PAPIER I MAJA ROPE."

          To po co wydobywa sie rope w Texasie po koszcie 15 doll za barylke
          zamiast "dodrukowac papier".
          Czyzby koszt druku 15 dolarow(dwoch papierkow w nominalach 10+5)nie byl nizszy
          niz koszt wydobycia 1 barylki ropy w Texasie?
          Po co sa nowe wiercenia w celu wydobycia ropy w Stanach?
          Czyzby byly tansze niz "dodrukowanie papieru" ?
          Musze przyznac komentator,ze tym stwierdzeniem o dwie dlugosci pobiles swojego
          kolege-poprzednika- EUroentuzjaste ,ktory przyjal za swoja zaslyszana teorie,ze
          "czym gorzej-tym lepiej".
          TYLKO NIE TLUMACZ SIE ,ZE USLYSZALES TA TEORIE OD JAKIEGOS BARDZO MADREGO
          CZLOWIEKA,KTOREGO MASZ ZASZCZYT ZNAC.
          ZEBY NIE WYSZLO NA TO, ZE ZWOLENNIK SLD SIE W ELYTACH OBRACA.
          Wymysl cos bardziej oryginalnego.
    • Gość: Fizyk Apel do korwinowcow, rydzykowcow, ludowcow i wrzo IP: *.tsl.uu.se 19.02.02, 10:53
      ...dakowcow i lepperowcow.

      Wicie co? Chcecie pokazac, ze cos potraficie, to
      wygrajcie
      wybory (zwlaszcza korwinowcy).
      Najlepiej zjednoczcie sily, wtedy waszej argumentacji
      nikt sie
      nie oprze.

      Tadek na premiera (oraz edukacja, nauka i
      sprawiedliwosc),
      Jedrek na resorty silowe,
      Zygmuny na gospodarke i skarb,
      Jarek na rolnictwo, kulture i integracje
      Wschodnioeuropejska
      Janusz na MSZ i UKFiT

      Mozecie tez dobrac sobie Macka na rzecznika prasowego.
      Powodzenia!
      • Gość: Agent Tylko nie to IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.02.02, 11:31
        Gość portalu: Fizyk napisał(a):
        > ...dakowcow i lepperowcow.
        >
        > Wicie co? Chcecie pokazac, ze cos potraficie, to
        > wygrajcie
        > wybory (zwlaszcza korwinowcy).
        > Najlepiej zjednoczcie sily, wtedy waszej argumentacji
        > nikt sie
        > nie oprze.
        >
        > Tadek na premiera (oraz edukacja, nauka i
        > sprawiedliwosc),
        > Jedrek na resorty silowe,
        > Zygmuny na gospodarke i skarb,
        > Jarek na rolnictwo, kulture i integracje
        > Wschodnioeuropejska
        > Janusz na MSZ i UKFiT
        >
        > Mozecie tez dobrac sobie Macka na rzecznika prasowego.
        > Powodzenia!

        Fizyk - trzymaj poziom bo zaczales gadac na poziomie typu Simon:)

        Ale jak wolisz.
        Dla mnie Ty jestes Ciemnogrodem i socjalitycznym zacofancem(w pogladach jestes
        mniej lub wiecej radykalny ale zawsze to zlodziejski socjalizm, czy Twoj czy
        Leppera czy LPR czy SLD czy AWS - jedno i to samo postmarksistowskie gowno) ale
        takich postow nie smaruje chyba ? :)
        Szkoda by bylo zaczac dyskutowac w ten sposob - forum stracilo by swoj
        niepowtarzalny urok - mozna tu spodkac kulturalnych Towarzyszy i powymieniac
        poglady, czasem nawet je zmienic (a juz kilka razy innym sie to udalo na mnie!)...
        Szkoda zasmiecac te forum.
        Jak to sie ma do Twojego postu pt: "Do Agenta i Simona"? Juz nie pamietasz? :)

        Bez bezsensownego smarowania !!!

        Pozdrawiam
        • Gość: Fizyk Re: Tylko nie to IP: *.tsl.uu.se 19.02.02, 11:42
          Dzieki Agent za upomnienie, masz troche racji.
          Szkoda jednak, ze skupiles sie na warstwie satyrycznej
          mojego
          postu zamiast dostrzec "message".

          Zastanow sie jak wiele, co laczy pieciu wyzej
          wymienionych.
          To nie tylko anty-europeizm.

          To przede wszystkim ksenofobia, fascynacja utopijna
          ideologia, nieprzystosowanie do realiow, uzywanie
          prostych schematow
          myslenia.

          Zdziwisz sie, ale sympatyzowalem z UPR przez kilka
          dobrych lat,
          moji bliscy koledzy zasiadali nawet w jego wojewodzkich
          wladzach.
          Z pewnych powodow zmienilem zdanie.

          Pomysl tez, ile wart jest polityk, ktory nigdy nie
          osiagnal
          zadnego wyborczego sukcesu. Mowie serio: korwinowcy,
          najpierw wygrajcie cokolwiek w wyborach.

          Pozdrawiam
          • Gość: Agent Re: Tylko nie to IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.02.02, 15:34
            Gość portalu: Fizyk napisał(a):
            > Dzieki Agent za upomnienie, masz troche racji.
            > Szkoda jednak, ze skupiles sie na warstwie satyrycznej
            > mojego
            > postu zamiast dostrzec "message".
            >
            > Zastanow sie jak wiele, co laczy pieciu wyzej
            > wymienionych.
            > To nie tylko anty-europeizm.
            >
            > To przede wszystkim ksenofobia, fascynacja utopijna
            > ideologia, nieprzystosowanie do realiow, uzywanie
            > prostych schematow
            > myslenia.
            >
            > Zdziwisz sie, ale sympatyzowalem z UPR przez kilka
            > dobrych lat,
            > moji bliscy koledzy zasiadali nawet w jego wojewodzkich
            > wladzach.
            > Z pewnych powodow zmienilem zdanie.
            >
            > Pomysl tez, ile wart jest polityk, ktory nigdy nie
            > osiagnal
            > zadnego wyborczego sukcesu. Mowie serio: korwinowcy,
            > najpierw wygrajcie cokolwiek w wyborach.

            Tak juz jest jak, sie mowi wszystko doslownie bez polit. poprawnosci to jest sie
            pozniej pajacem. JKM o tym wie lecz sie nie zmieni bo ma w tym jakis cel i chyba
            wiem jaki.
            Jaki? Wiem(moze) ale nie powiem :)
            Zbyt proste aby bylo zrozumiane.
      • janusz2_ Zażyj bromu, Fizyku 19.02.02, 11:34
        Gość portalu: Fizyk napisał(a):

        > ...dakowcow i lepperowcow.
        >
        > Wicie co? Chcecie pokazac, ze cos potraficie, to
        > wygrajcie
        > wybory (zwlaszcza korwinowcy).
        > Najlepiej zjednoczcie sily, wtedy waszej argumentacji
        > nikt sie
        > nie oprze.

        Miałem takie wrażenie, że umiejętność spokojnego dyskutowania jest Ci obca.
        Jak widać, tylko obrazając swoich adwersarzy, jesteś w stanie
        próbować "rozmawiać".

        To takie "europejskie", nieprawdaż?
        • Gość: Fizyk Re: Zażyj bromu, Fizyku IP: *.tsl.uu.se 19.02.02, 11:50
          Dlaczego zestawienie razem antyeuropeistow kogokolwiek
          obraza?
          Dlaczego moje kryterium - wygrajcie wybory i porzadzcie
          krajem,
          a potem pouczajcie, jest niedobre?

          Taka jest prawda: UPR jest partia , ktora odkad
          pamietam przegrywala,
          a w jednej z najistotniejszych dla Polski spraw
          podziela
          opinie Kalinowskiego, Rydzyka, Leppera i Wrzodaka.
          Sorry chlopcy, gorzka prawda, ale prawda.

          Z powazaniem
          • janusz2_ Re: Zażyj bromu, Fizyku 19.02.02, 17:28
            Gość portalu: Fizyk napisał(a):

            > Dlaczego zestawienie razem antyeuropeistow kogokolwiek
            > obraza?

            I forma i treść.
            "Odkręcanie kota ogonem" to twoja specjalność?

            > Dlaczego moje kryterium - wygrajcie wybory i porzadzcie
            > krajem,
            > a potem pouczajcie, jest niedobre?

            AWS czy SLD nie podlegają krytyce jako ugrupowania, które wygrały wybory?

            >
            > Taka jest prawda: UPR jest partia , ktora odkad
            > pamietam przegrywala,
            > a w jednej z najistotniejszych dla Polski spraw
            > podziela
            > opinie Kalinowskiego, Rydzyka, Leppera i Wrzodaka.

            Twój sąd nt. UPR mam w jak najgłębszym poważaniu.
            Dyskutowaliśmy tu nt. plusów i minusów UE.
            Bez zaprzęgania w to ideologii nie jesteś w stanie prowadzić takiej dysputy?

            > Sorry chlopcy, gorzka prawda, ale prawda.

            Tak, tak chłopcze, gorzka prawda.
            • Gość: Fizyk Ideologia IP: *.tsl.uu.se 19.02.02, 22:54
              janusz2_ napisał(a):


              > Dyskutowaliśmy tu nt. plusów i minusów UE.
              > Bez zaprzęgania w to ideologii nie jesteś w stanie
              prowadzić takiej
              > dysputy?

              To jest zdanie godne uwagi. Nie mam ideologii, po prostu
              mysle. Wiarygodnosc polityczna UPR jest dla mnie zenujaca
              niska. Ponadto zwrocilem uwage na rysujacy sie ksztalt
              koalicji antyeuropejskiej. Przypomne: UPR, LPR,
              Samoobrona, PSL (choc nie wiadomo),
              Radio Maryja. To istotne informacje w tej dyskusji.

              A forma? Coz, nie moglem sie oprzec obsadzeniu
              tego malowniczego antyeuropejskiego towarzystwa
              w rolach, w ktorych im najbardziej do twarzy.
              Taki element humorystyczny.

              Jakbym tak samo napisal o politykach AWS, SLD, PO i PSL
              to wszyscy by wzieli na powaznie, a tu sie nagle wszyscy
              obrazaja. Bromu brak, czy co?

              Pozdrawiam






              Jesli, drogi Januszu, pozwolisz, Twoj styl dyskusji nie
              wygladal mi
              na merytoryczna polemike.



              Mam taka zasade - staram sie
              dopasowac do stylu rozmowcy.

              • janusz2_ Re: Ideologia 20.02.02, 10:32
                Gość portalu: Fizyk napisał(a):

                > janusz2_ napisał(a):
                >
                >
                > > Dyskutowaliśmy tu nt. plusów i minusów UE.
                > > Bez zaprzęgania w to ideologii nie jesteś w stanie
                > prowadzić takiej
                > > dysputy?
                >
                > To jest zdanie godne uwagi. Nie mam ideologii, po prostu
                > mysle. Wiarygodnosc polityczna UPR jest dla mnie zenujaca
                > niska. Ponadto zwrocilem uwage na rysujacy sie ksztalt
                > koalicji antyeuropejskiej. Przypomne: UPR, LPR,
                > Samoobrona, PSL (choc nie wiadomo),
                > Radio Maryja. To istotne informacje w tej dyskusji.

                A wiesz jaki procent wyborców innych partii (np. SLD, AWS, PO, UW itd zamierza
                głosować przeciw integracji Polski z UE?
                Ostatnio w Rzeczpospolitej były publikowane wyniki sondaży.

                >
                > A forma? Coz, nie moglem sie oprzec obsadzeniu
                > tego malowniczego antyeuropejskiego towarzystwa
                > w rolach, w ktorych im najbardziej do twarzy.
                > Taki element humorystyczny.

                Tat, tak - zwracanie się do oponentów - "wrzodakowcy" jest typowym elementem
                humorystycznym.
                Ja, na szczęście, mam inne niż ty poczucie humoru.

                >
                > Jakbym tak samo napisal o politykach AWS, SLD, PO i PSL
                > to wszyscy by wzieli na powaznie, a tu sie nagle wszyscy
                > obrazaja. Bromu brak, czy co?

                A może po prostu mieli powód?

                A o braku bromu pisałem troszkę wcześniej.
                I jak - zażyłeś?

                > Jesli, drogi Januszu, pozwolisz, Twoj styl dyskusji nie
                > wygladal mi
                > na merytoryczna polemike.

                Czyżby elementy humorystyczne w moich postach ci nie odpowiadały?


                > Mam taka zasade - staram sie
                > dopasowac do stylu rozmowcy.

                Szczerze współczuję.

      • defunct Re: Apel do korwinowcow, rydzykowcow, ludowcow i wrzo 19.02.02, 13:18
        Oczywiście wiesz, że JEDYNE, co łączy rzeczone persony i ich formacje
        polityczne, to podejście do EU. Tyle że w przypadku LPR, Leppera, faszystów itd
        jest to kwestia ideologiczna. Jeśli zaś chodzi o UPR, to czysty pragmatyzm,
        czyli: "jeśli na tym nie zarobimy, to po co?".

        Nie jestem jakimś zagorzałym fanem Kurwina i UPRu (uważam ich, jak zapewne i
        ty, za, w pewnym sensie, "oszołomów"). Po prostu staram się myśleć nad różnymi
        rzeczami. Czytać. Raczej nie "Najwyższy Czas", ale najpierw statystyki, wyniki
        badań naukowych. Potem dopiero ew. klasykę ekonomii.

        To prawda, UPR jest przegrany od wielu lat. To musi wymagać dużego
        samozaparcia, żeby kontynuować tą swoistą walkę z wiatrakami. Po prostu
        ideowcy. Jak wolisz, taliban.
        • Gość: Lechu Re: Apel do korwinowcow, rydzykowcow, ludowcow i wrzo IP: 192.168.111.* 20.02.02, 13:12
          Może jednak inaczej na przykładzie UPR:
          UPR kompromituje ciężko wypracowany dorobek intelektualny i polityczny
          autorytet środowisk, które w latach 80-tych zredefiniowały pojęcia liberalne w
          polskim kontekście i uczyniły z nich cywilizowaną oferte polityczną. Mam na
          myśli głównie środowisko gdańskie. Sam wywodzę się z tej formacji i doskonale
          pamiętam, ile zrobili ludzie pokroju Lewandowskiego dla zakorzenienia
          elementarnych pojęć ekonomicznych w ciężko doświadczonych przez komunizm
          głowach. Czy się to komuś podoba czy nie, bez jasno zdefiniowanej, klarownie
          liberalnej alternatywy nie ma mowy o normalnym rozwoju wspólnego mianownika
          cywilizowanych wartości w świadomości społecznej. Na rynku ofert ekonomii
          politycznej musi istnieć całe spektrum, od "laboratoryjnego", "zimnego"
          i "nieczułego społecznie", liberalizmu, po formy "zaangażowane społecznie"
          formy socjaldemokratyczne. UPR zamieniło tę alternatywę w kabaret i
          tragifarsę. Liberalizm jest w Polsce obelgą i religią sekciarzy, a owoce tej
          aberracji, czyli wyparcia liberalnych pryncypiów z wokandy "poważnej" polityki
          stosowanej, każdy może podziwiać w dorobku działania polskiego parlamentu i
          praktyce polskiej ekononimiki "ręcznego sterowania".

          Dlatego zakwalifikowanie UPR do tego politycznego panoptikum jest całkowicie
          zasadne.
          • defunct Re: Apel do korwinowcow, rydzykowcow, ludowcow i wrzo 20.02.02, 15:59
            Gość portalu: Lechu napisał(a):

            > Może jednak inaczej na przykładzie UPR:
            > UPR kompromituje ciężko wypracowany dorobek intelektualny i polityczny
            > autorytet środowisk, które w latach 80-tych zredefiniowały pojęcia liberalne w
            > polskim kontekście i uczyniły z nich cywilizowaną oferte polityczną. Mam na

            A może te środowiska same się kompromitują?

            > myśli głównie środowisko gdańskie. Sam wywodzę się z tej formacji i doskonale
            > pamiętam, ile zrobili ludzie pokroju Lewandowskiego dla zakorzenienia
            > elementarnych pojęć ekonomicznych w ciężko doświadczonych przez komunizm
            > głowach. Czy się to komuś podoba czy nie, bez jasno zdefiniowanej, klarownie

            Zgadza się. Chwała im za to. Inna sprawa, że Mojżeszowi też się nie udało w 10
            lat... Ale nie można odpuszczać i osiąść na laurach (wątpliwych z resztą).

            > liberalnej alternatywy nie ma mowy o normalnym rozwoju wspólnego mianownika
            > cywilizowanych wartości w świadomości społecznej. Na rynku ofert ekonomii
            > politycznej musi istnieć całe spektrum, od "laboratoryjnego", "zimnego"
            > i "nieczułego społecznie", liberalizmu, po formy "zaangażowane społecznie"
            > formy socjaldemokratyczne. UPR zamieniło tę alternatywę w kabaret i

            Każdy ma prawo wyznawać swoją wiarę, czy to religijną, czy polityczną. Ale tylko
            tak długo, jak nie ingeruje w znaczący, negatywny sposób w życie innych.

            > tragifarsę. Liberalizm jest w Polsce obelgą i religią sekciarzy, a owoce tej
            > aberracji, czyli wyparcia liberalnych pryncypiów z wokandy "poważnej" polityki
            > stosowanej, każdy może podziwiać w dorobku działania polskiego parlamentu i
            > praktyce polskiej ekononimiki "ręcznego sterowania".

            Ach, to UPRu wina, że polska jest ręcznie sterowana? Przecież Kurwinowcy zawsze,
            od samego początku byli w nieszczęsnych 5%... A może UPR jest odpowiedzialny za
            Leppera, LPR i naprutego posła SLD w sejmie?

            > Dlatego zakwalifikowanie UPR do tego politycznego panoptikum jest całkowicie
            > zasadne.

            Jest częściowo zasadne.
          • nonkonformista "Nowomowa" 21.02.02, 00:05
            Konspekt wykładu "Nowomowa" dla studentów 2 roku Dziennikarstwa UW;

            Gość portalu: Lechu napisał(a):

            1."UPR kompromituje ciężko wypracowany dorobek intelektualny i polityczny
            > autorytet środowisk, które w latach 80-tych zredefiniowały pojęcia liberalne w
            > polskim kontekście i uczyniły z nich cywilizowaną oferte polityczną."

            2."Czy się to komuś podoba czy nie, bez jasno zdefiniowanej, klarownie
            > liberalnej alternatywy nie ma mowy o normalnym rozwoju wspólnego mianownika
            > cywilizowanych wartości w świadomości społecznej".


            3 "Na rynku ofert ekonomii politycznej musi istnieć całe spektrum,
            > od "laboratoryjnego", "zimnego"
            > i "nieczułego społecznie", liberalizmu, po formy "zaangażowane społecznie"
            > formy socjaldemokratyczne."


            4."Liberalizm jest w Polsce obelgą i religią sekciarzy, a owoce tej
            > aberracji, czyli wyparcia liberalnych pryncypiów z wokandy "poważnej" polityki
            > stosowanej, każdy może podziwiać w dorobku działania polskiego parlamentu i
            > praktyce polskiej ekononimiki "ręcznego sterowania"."
            >

            5."Dlatego zakwalifikowanie UPR do tego politycznego panoptikum jest całkowicie
            > zasadne."

            Pogratulować Towarzyszu. Quasiintelektualna wypowiedź najczystszej
            postaci.Dzienniki telewizyjne lat 80-tych oraz "Trybuna Ludu" zbierają swoje
            zasłużone żniwo.

            N.
            • Gość: Lechu Re: IP: *.dip.t-dialin.net 21.02.02, 00:47
              Wolałbym być komunistą, niż mieć gówno w głowie, jak Ty.
              MOże zrezygnuj z pseudo, bo kompromitujesz pewną intelektualną postawę, tak jak
              UPR kompromituje liberalizm.

              Tak to już w tej Polsce: nadmiar informacji szkodzi słabym umysłom. A Polacy
              traktują obłąkanych cymbałów jak Hindusi święte krowy, a rosyjscy chłopi
              opętanych: jak świętość.
              Ja, nauczony życiem, zwykłem jednak mówić durniom, że są durniami, co też innym
              gorąco polecam.
              • Gość: NY2 Re: Powspominajmy Komentatora ! IP: *.proxy.aol.com 09.07.02, 05:33
Pełna wersja