Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię

12.11.09, 00:29
Takie inwestycje są kosztowne, ale korzyści z nich płynące znacznie przewyższają koszty. Np. do obsługi farm wiatrowych potrzeba wielu ludzi, więc są nowe miejsca pracy. Do tego są bardzo wydajne i zupełnie bezpieczne dla atmosfery.

Polecam bardzo ciekawy wywiad z Władysławem Mielczarskim, członkiem European Energy Institute. Na portalu www.ChronmyKlimat.pl porównuje on opłacalność energii atomowej z OZE oraz mówi o przyszłości energetyki w Polsce.
    • Gość: fly Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię IP: *.gemini.net.pl 12.11.09, 01:19
      pompowanie wody wiatrakami to super pomysł, już holendrzy to wymyślili :), a
      wodę można puścić, kiedy będzie trzeba, nie kiedy wieje :)
      energia odnawialna to w polsce ciągle bardziej jangcy niż kolektory słoneczne
      i darmowa ciepła woda 3/4 roku (nawet w bezsłoneczne dni), ale czas czas i
      jeszcze raz czas poprowadzi nas ku lepszemu.
      • bonobo44 raport o stanie nie tylko hiszpańskiej energetyki 14.11.09, 09:26
        na str 13 przytacza
        Stopień energetycznej zależności państw członkowskich UE:
        www.aeeolica.es/userfiles/file/en/anuario_ingles_09.pdf

        Polska jest tu na tym razem rzeczywiście zaszczytnym ostatnim
        miejscu, nie licząc Danii, która jako jedyna jest w pełni (a nawet
        bardziej niż) niezależna. No ale Dania pokrywa obecnie
        najwięcej na świecie, bo 20% swojego zapotrzebowania na energię z
        sektora energetyki wiatrowej, wyprzedzając kolejną Hiszpanię o
        blisko 10%. Resztę uzyskuje z... węgla brunatnego (!), ropy i
        gazu, eksportując nadwyżki i doskonale obywając się bez atomu, jak
        zresztą połowa państw europejskich. Dla Polski to jednak egzotyka, a
        szkoda - mamy fantastycznie długą linię wybrzeża na północy, a
        większość naszej południowej i zachodniej granicy stanowią góry.
        Wiatr hula też bez jakichkolwiek energetycznych przeszkód i...
        korzyści przez rozległe równiny centralnej Polski.
        • ekologik Re: raport o stanie nie tylko hiszpańskiej energe 18.11.09, 20:19
          Hiszpanie nieźle sobie radzą z energią z wiatru, nawet gdy jest jej dużo (jak
          8.11) albo bardzo mało (jak 23.01.2009).
          www.drewnozamiastbenzyny.pl/zmienny-wiatr-i-stabilna-siec-w-hiszpanii/
          U nas byłoby znacznie trudniej, jako że u nas za bardzo nie ma gdzie magazynować
          prądu...
      • Gość: sceptyk Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani IP: *.wroclaw.mm.pl 06.12.09, 19:26
        Nie ma co sie podniecac...Jak znam zycie, to w Polsce napewno zabraknie
        wiatru... Hiszpanie go nam kradna...A zreszta rodzimi zlodzieje tez
        ukradna i co wtedy? Nawet chmury nie beda mogly przejsc dalej, tylko
        beda wisialy w powietrzu nad Polska. Biedny ten moj kraj...ciagle wiatr
        w oczy albo...go nie bedzie...
    • Gość: Sancho Pansa Trzeba teraz uważać na Don Kichota IP: *.adsl.inetia.pl 12.11.09, 02:39
      Ja bym im radził uważać. W tamtych rejonach grasuje niejaki Don Kichot z La
      Manchy. Ten jak zobaczy gdzieś wiatrak, to może zrobić jesień średniowiecza...


    • lorikeet Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię 12.11.09, 03:56
      A w Polsce tocza sie boje o wybudowanie nowej kopalni odkrywkowej
      wegla brunatnego... Eeech...
      • laptop-zera My ponarzekamy na ruskich, 12.11.09, 09:50
        to lepiej opłacalne niż budowanie czegokolwiek, jest za "darmo"
        • Gość: don kiochot Re: My ponarzekamy na ruskich, IP: 195.149.64.* 12.11.09, 11:01
          nic nie jest za darmo, wszystko ma swoja cene, tylko sie o tym ze
          wzgledu na polityczna poprawnosc nie mowi, a wlasciwie ze wzgledu na
          wielkie koncerny ktore produkuja wiatraki wykorzystujace ekologie do
          swoich celow
    • Gość: edgar Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię IP: *.opera-mini.net 12.11.09, 04:53
      precz z elektrowniami jadrowymi! bierzmy przyklad z niemcow i hiszpanow!
      • Gość: aron Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani IP: *.lublin.enterpol.pl 12.11.09, 07:04
        u nas nie ma takich wiatrów jak w Hiszpanii, zresztą wiatrakami nie
        możemy straszyć sąsiadów, a atomówkami jak najbardziej

        Oczywiście lokalnie nad morzem być może takie wiatraki się opłacają,
        jednak nie wszędzie.
    • 0.tech Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię 12.11.09, 07:40
      Wszystko ładnie fajnie, ale to wynik przypadku. Równie dobrze wiatr może
      akurat nie wiać i co wtedy? A do pani yav-anny - skoro wydajne to czemu się do
      nich dopłaca? Skoro są drogie i się do nich dopłaca to czy przypadkiem nie
      niszczy się innych miejsc pracy?
      • Gość: zdzich Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 12.11.09, 08:11
        Pod Poznaniem nastawiali wiatraków i nigdy nie widzę aby sie obracały
        bo u nas prawie nie mamy wiatrów.Żal wyrzuconych pieniędzy i żal
        zabetonowanych pól.
        • Gość: don kichot Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani IP: 195.149.64.* 12.11.09, 11:50
          W Polsce tylko w niewielu miejscach sezonowo prędkość wiatru
          przekracza 4 m/s, co uznawane jest za minimum, aby mogły pracować
          urządzenia prądotwórcze wiatraków energetycznych. Średnia
          prędkość wiatrów wynosi 2,8 m/s w porze letniej i 3,8 m/s w zimie.
          Konsekwencją niskiej wietrzności jest to, że elektrownia
          wiatrowa wybudowana w Danii dostarczy 100 kW (kilowatów), podczas
          gdy taka sama elektrownia wybudowana w rejonie Szczecina dostarczy
          tylko 17,3 kW. Na terenie Polski przeważają strefy ciszy wiatrowej.
          Najlepsze warunki wiatrowe w Polsce panują nad Bałtykiem, w
          okolicach Suwalszczyzny oraz na Podkarpaciu. Polskimi "zagłębiami
          wiatrowymi" są przybrzeżne pasy w okolicach Darłowa i Pucka.
          pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_wiatrowa
          • Gość: sceptyk Fakty o wiatrakach: Wiatrowa.xn.pl IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.11.09, 12:43
            > prędkość wiatrów wynosi 2,8 m/s w porze letniej i 3,8 m/s w zimie.

            Na wysokości 10 m, zapomniałeś dodać, albo po prostu się nie znasz.

            Na wysokości 100 m wieją wiatry w PL 6,5-7 m/s, a nad morzem w
            okolicach 8 m/s.

            Po drugie, masz cytujesz bardzo stare dane:

            > wiatrowa wybudowana w Danii dostarczy 100 kW (kilowatów), podczas
            > gdy taka sama elektrownia wybudowana w rejonie Szczecina dostarczy
            > tylko 17,3 kW.

            Nowe wiatraki LĄDOWE dają tyle samo prądu, co morskie. I tak 2MW
            wiatrak morski w Danii przy 8 m/s daje podobną ilość prądu, co lądowy
            w Polsce przy słabszym 7 m/s. Ma inna budowę i średnicę.

            Piszesz mity z lat 80-tych, tutaj macie fakty:

            wiatrowa.xn.pl
      • thomza Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 08:48
        0.tech napisał:

        > Wszystko ładnie fajnie, ale to wynik przypadku. Równie dobrze wiatr może
        > akurat nie wiać i co wtedy? A do pani yav-anny - skoro wydajne to czemu się do
        > nich dopłaca? Skoro są drogie i się do nich dopłaca to czy przypadkiem nie
        > niszczy się innych miejsc pracy?

        Dopłaca się również do energetyki węglowej poprzez subwencjonowanie kopalń i
        przywileje płacowe górników, dopłaca się elektrowni jądrowych poprzez
        utrzymywanie składowisk odpadów po okresie funkcjonowania elektrowni i poprzez
        utylizację obiektu elektrowni (nie wspominając już o gwarancjach finansowych). W
        przeciwieństwie do innych rodzajów energetyki, wiatraki nie zużywają zasobów
        nieodnawialnych, które w złożu nie posiadają wartości ksiegowej lecz są
        "jednorazowego zużycia". Skracając wywód - gdyby uwzględnić, związaną z
        eksploatacją, utratę majątku narodowego w postaci złóż pod ziemią, to energetyka
        wiatrowa byłaby najtańsza.

        Gdy wiatr nie wieje, korzysta się z energii zbuforowanej w czasie, gdy wiał silnie.

        • lava71 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 09:05
          Z punktu widzenia Ziemi i tego co z nią wyprawiamy to masz rację. Ale w takim
          razie dlaczego ludzie wolą instalować w domach piece do spalania (węgla, drewna,
          gazu)a nie instalacje solarne i galwaniczne? Niestety poza szczytnymi ideami,
          które pchają ludzi ku gwiazdom są jeszcze przyziemne sprawy związane z szaroburą
          ekonomią. Dopóki spalanie węgla będzie bardziej opłacalne od użytkowania paneli
          solarny, póty tak właśnie będzie się dziać.
          Temat z resztą nie jest nowy. Żeromski ładnie naświetlił tą ideę w Przedwiośniu
          opisując szklane domy. Niedługo minie 100 lat od tego czasu i co ... dalej
          najpopularniejszym budulcem są bloczki gazobetonowe;)
          • thomza Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 09:28
            lava71 napisał:


            > .....najpopularniejszym budulcem są bloczki gazobetonowe;)
            >
            Ponieważ lepiej się nadają do domów niż szkło (Żeromski nie znał się na
            budowaniu domów). A na poważnie: ludzkie preferencje wynikają ze struktury
            rynku. Jeśli, dla przykładu, węgiel będzie drogi, to jego rola w energetyce się
            zmniejszy. Jak sprawić by węgiel był droższy ? - wystarczy nie subwencjonować
            górnictwa i pobierać rentę surowcową (i oczywiście opłaty środowiskowe).
          • Gość: róbmy swoje! Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.09, 10:31
            to spójrz sobie na jakiekolwiek centrum dużego miasta: szkło na stalowym
            szkielecie. Każdy bez wyjątku drapacz chmur. Żeromski może był komuch i nie znał
            się na budowie domów, ale co by nie powiedzieć, w kwestii budownictwa
            biznesowego - wizjoner.
            • lava71 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 10:47
              Wsiądź w samochód i wyjedź poza miasto ... policz ile zobaczysz obiektów ze
              szkła i stali a następnie nam tu napisz. Pozdrawiam.
              Powiem Ci, że jak się dobrze rozejrzysz to znajdziesz i takie budowle jak
              piramidy. Wyjątkowo nieekonomiczne a jednak stoją.
        • Gość: don kiochot Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani IP: 195.149.64.* 12.11.09, 11:44
          Głupoty piszesz, widać, że nie masz pojęcia o czym piszesz - energii
          nigdzie się nie buforuje.
          Częste zmiany siły wiatru – proponowanego nam jako najlepsze źródło
          energii - powodują niestabilność mocy wiatraków, a to skutkuje
          niskim współczynnikiem wykorzystania ich mocy, wysokimi kosztami
          wytwarzania energii i trudnościami w zaspokojeniu potrzeb odbiorców.
          Falowanie dostaw energii wiatru (mocy wiatraków) na skutek
          zmienności siły wiatru trzeba kompensować. Te zmiany mocy muszą
          wyrównać elektrownie systemowe opalane gazem lub węglem, albo –
          hydroelektrownie lub elektrownie jądrowe.
          Do wyrównania mocy konieczne jest utrzymywanie w systemie rezerwy
          wirującej, to jest elektrowni pracujących na biegu luzem lub na
          malej mocy. Niestety, utrzymywanie elektrowni w rezerwie wirującej
          oznacza, że pracują one bardzo daleko od swych parametrów
          optymalnych (co skutkuje wzrostem kosztów wytwarzania energii oraz
          emisji gazów i pyłów) więc i korzyści ekologiczne, do jakich dążymy
          budując wiatraki, w dużej mierze znikają przy rozpatrywaniu łączenia
          systemu wiatraków i elektrowni rezerwowych. Natomiast wysokie koszty
          inwestycyjne na budowę wiatraków i koszty inwestycyjne na niezbędne
          dla ich rezerwowania elektrownie systemowe - pozostają.

          A co zrobić z nadmiarem produkowanej przez wiatraki energii
          elektrycznej?

          Trzeba ją sprzedać i dlatego konieczne jest istnienie potężnej sieci
          energetycznej tak jak to jest w krajach skandynawskich i w Niemczech.
          W Danii na przykład ponad 70% energii wiatrowej nie jest przydatne
          na potrzeby odbiorców krajowych. I chociaż produkcja energii
          wiatrowej w Danii odpowiada wielkości 20% jej potrzeb, to w
          rzeczywistości wiatr pokrywa tylko około 6% zapotrzebowania
          odbiorców duńskich. Resztę energii wiatrowej trzeba usunąć poza
          granice duńskiej sieci energetycznej. W 2004 r w Danii jako całości
          eksport stanowił 70,5% ogólnej generacji elektryczności wiatrowej i
          była ona sprzedawana ze stratą.
          Zamiast z eksportu elektryczności mieć zysk, Dania sprzedaje ją
          poniżej kosztów własnych. W 2003 suma otrzymana przez rząd ze
          sprzedaży tej energii za granicę była o miliard DKK, to jest o 500
          milionów PLN MNIEJSZA niż opłaty przekazane przez rząd producentom
          energii wiatrowej. Innymi słowy, duński obywatel płaci Szwecji i
          Norwegii za przywilej eksploatacji farm wiatrowych około 500 mln.
          PLN. Jak na kraj liczący tylko 5,4 mln mieszkańców, jest to wydatek
          znaczący. A jak zobaczymy, odbija się on też na cenie energii
          elektrycznej płaconej przez odbiorców indywidualnych. Wynosi ona w
          Danii 0.8 PLN/kWh, co stanowi jedną z najwyższych stawek płaconych w
          Europie.


          • thomza Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 12:13
            Gość portalu: don kiochot napisał(a):

            > Głupoty piszesz, widać, że nie masz pojęcia o czym piszesz - energii
            > nigdzie się nie buforuje.

            Rozpoczynanie postu od "głupoty piszesz" stanowi przejaw chamstwa.
            Wytwarzana energia jest często buforowana np. przez elektrownie szczytowo-
            pompowe (Żarnowiec, Porąbka), zwłaszcza w zachodniej i północnej Europie. Jeśli
            czegoś nie wiesz, to zapytaj, a nie obrażaj innych.


            > Do wyrównania mocy konieczne jest utrzymywanie w systemie rezerwy
            > wirującej, to jest elektrowni pracujących na biegu luzem lub na
            > malej mocy.

            Gdy nie ma "akumulatorów energii" to utrzymuje się istotnie rezerwę wirującą.
            Jeśli dysponujesz EG o niewielkim czasie wejścia do stanu dyspozycyjności, to
            moc wirująca może być bardzo mała (wiatry nie przestają wiać z sekundy na sekundę).

            Niestety, utrzymywanie elektrowni w rezerwie wirującej
            > oznacza, że pracują one bardzo daleko od swych parametrów
            > optymalnych

            Niby dlaczego ? Pracują w warunkach optymalnych, tylko nie czerpiemy pożytków z
            ich pracy. Istotnie skutkuje to wzrostem cen e.e. ale nie demonizujmy tego
            wpływu - jest niewielki finansowo i wlicza się w koszty strat przesyłu e.e.
            "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą"

            > Natomiast wysokie koszty
            > inwestycyjne na budowę wiatraków i koszty inwestycyjne na niezbędne
            > dla ich rezerwowania elektrownie systemowe - pozostają.

            Koszty inwestycyjne EW, to sa koszty prywatnych inwestorów i niech Cię głowa o
            to nie boli. Utrzymywanie mocy rezerwowej kosztuje, lecz i tak je ponosimy z
            uwagi na nierównomierność zużycia energii i nie są wysokie.

            > W Danii na przykład ponad 70% energii wiatrowej nie jest przydatne
            > na potrzeby odbiorców krajowych.

            Skąd te rewelacje ???

            Czy uwzględniasz również import energii w Danii ? Nie znam tematu, ale może
            duńczycy korzystają z "akumulatorów" wodnych w Szwecji i Norwegii - eksportują
            energię el. i ją importują. Stawka 0.8 pln/ kWh nie przeraża - takie są stawki w
            zachodniej europie.
            • Gość: don kiochot Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani IP: 195.149.64.* 12.11.09, 15:20
              Energii sie nigdzie nie buforuje, a gromadzi czy akumuluje bo
              buforowanie to technologia polegająca na stosowaniu buforów
              programowych lub sprzętowych, wykorzystywana najczęściej w celu
              wyrównania różnic prędkości przesyłania danych między różnymi
              urządzeniami.

              Przykładów gwałtownych zmian prędkości wiatrów jest wiele. Np. firma
              EON pokazała w swym raporcie, jak w wigilię 2004 r. o 9,15 moc
              wiatraków osiągnęła maksimum roczne równe 6,024 MW, a następnie
              spadła poniżej 2,000 MW w ciągu zaledwie 10 godzin, co stanowiło
              różnicę ponad 4,000 MW. W drugim dniu świąt moc wiatru w sieci E.ON
              spadła jeszcze bardziej - poniżej 40 MW. Te zmiany mocy wiatraków
              musiały wyrównać elektrownie systemowe opalane gazem lub węglem,
              albo – import energii z Norwegii (hydroelektrownie) i Szwecji
              (elektrownie jądrowe).

              Koszty wytwarzania energii elektrycznej w nowych elektrowniach wg
              firmy Vattenfall (€c/kWh)
              Elektrownie Jądrowe: 3,7-4,4
              Hydroelektrownie: 4,4-6,6
              Elektrownie węglowe kondensacyjne: 4,9-5,6
              Gaz ziemny w cyklu skojarzonym: 5,6-6,5
              Biopaliwa w cyklu skojarzonym: 6,0-6,6
              Energia wiatrowa: 7,3-9,1

              Dania jest połączona potężnym mostem energetycznym o przepustowości
              5 GW z krajami skandynawskimi i z Niemcami.Szczególnie ważne dla
              eksportu energii wiatrowej jest połączenie ze Skandynawią, bo do
              kompensacji wahań mocy turbin wiatrowych najlepiej nadają się
              hydroelektrownie. Rozruch elektrowni opalanych paliwami organicznymi
              następuje zbyt wolno by pokryć ubytek mocy powodowany nagłym
              spadkiem prędkości wiatru, cp przyznaje to nawet Greenpeace.

              Norwegia czerpie swą energię elektryczną niemal wyłącznie z
              hydroelektrowni, a Szwecja z elektrowni wodnych i jądrowych. Łączna
              produkcja energii elektrycznej z samych hydroelektrowni w tych
              krajach wynosi 178 TWh, a z jądrowych w Szwecji – 60 TWh. Dania ma
              wiatraki o łącznej mocy 3 GW, które rocznie produkują około 10 TWh.
              Jest to mała część, około 5,6% energii produkowanej w
              hydroelektrowniach Szwecji i Norwegii. Kraje te mogą więc przyjąć do
              swej sieci chwilowy nadmiar energii otrzymywanej z elektrowni
              wiatrowych, zmniejszając moc hydroelektrowni albo pompując wodę do
              zbiorników górnych by odzyskać energię, gdy będzie ona potrzebna.
              Ale trzeba za to płacić.


              Zamiast z eksportu elektryczności mieć zysk, Dania sprzedaje ją
              poniżej kosztów własnych. W 2003 suma otrzymana przez rząd ze
              sprzedaży tej energii za granicę była o miliard DKK, to jest o 500
              milionów PLN MNIEJSZA niż opłaty przekazane przez rząd producentom
              energii wiatrowej. Innymi słowy, duński obywatel płaci Szwecji i
              Norwegii za przywilej eksploatacji farm wiatrowych około 500 mln.
              PLN.
              Jak na kraj liczący tylko 5,4 mln mieszkańców, jest
              to wydatek znaczący. A jak zobaczymy, odbija się on też na cenie
              energii elektrycznej płaconej przez odbiorców indywidualnych. Wynosi
              ona w Danii 0.8 PLN/kWh, co stanowi jedną z najwyższych stawek
              płaconych w Europie.

              Poza kosztami samych farm wiatrowych trzeba tu dodać, że niepewność
              dostaw energii elektrycznej z farm wiatrowych wywołuje potrzebę
              równoległej – i pozornie zbędnej - rozbudowy mocy z elektrowni
              systemowych innych typów oraz rozbudowę sieci przesyłowych. Pociąga
              więc ona dalsze nadmierne wydatki inwestycyjne, koszty środowiskowe
              i społeczne związane z ich budową. Jednocześnie mniejsze niż mogło
              by być wykorzystanie zainstalowanych mocy elektrowni systemowych –
              które są zmuszone przez system nakazowy ustępować z rynku
              producentów energii, gdy wieje wiatr - wywołuje wzrost kosztów
              produkowanej w nich energii. Paradoksalnie – rosną w ten sposób
              koszty wszystkich rodzajów energii elektrycznej.
              • thomza Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 13.11.09, 10:41
                jeśli ktoś chce ze mną grzecznie rozmawiać poza forum, to mój adres
                thomza@gazeta.pl Z anonimami nie rozmawiam.
        • 0.tech Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 14:46
          Owszem energetyka węglowa jest "subsydiowana" po części, a po części nie. Sama
          technologia jest jak najbardziej opłacalna i kupując węgiel z importu np. już
          nie dopłacamy do niej. Co do energetyki jądrowej to te dopłaty zależą od
          ustawodawstwa danego kraju. Np. u nas rząd nie przewiduje takowych dopłat. Nie
          przewiduje też np. obowiązku podłączania elektrowni jądrowych do sieci, ani
          obowiązku skupowania niepotrzebnej energii po zawyżonych cenach, jak to ma
          miejsce w przypadku elektrowni jądrowych. Nie mówiąc już o tym, że same koszta
          składowania/rozbiórki to stosunkowo niewiele biorąc pod uwagę wydajność tychże
          elektrowni. No i byłby jeszcze niższe gdyby nie ekoidiotyczna działalność rządów...
        • 0.tech Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 14:53
          Aha pragnę jeszcze zauważyć, że buforowanie elektrowniami-szczytowo pompowymi to
          rzadkość, ze względu na konieczność posiadania miejsca na taką elektrownie, jej
          koszta, oraz przedewszystkim - użytkowanie takiej elektrowni wiąże się ze
          stratami. Dlatego najczęściej trzyma się w rezerwie elektrownie gazowe, gorzej,
          gdy węglowe.
    • lava71 Kompensacja sieci... 12.11.09, 08:41
      Kluczową informacją w tym artykule jest wzmianka o elektrowniach wodnych gdzie
      trafiła nadwyżka prądu. Elektrownie te to tak zwane elektrownie
      szczytowo-pompowe, które w rzeczywistości są wielkimi akumulatorami dla
      wiatraków. Dzięki nim w okresie dużej produkcji prądu nie trzeba wyłączać
      wiatraków w obawie przed przeciążeniem sieci. Zachodnia Europa ma
      scentralizowaną sieć energetyczną połączoną z masą takich elektrowni szczytowych
      w Skandynawii.
      A teraz entuzjaści wiatraków niech przełożą temat na polskie realia i spróbują
      spisać listę czego nam brakuje aby postawić dużą liczbę wiatraków. Czy już
      wiadomo dlaczego jest to tak droga inwestycja?
      • thomza Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 08:57
        lava71 napisał:

        > A teraz entuzjaści wiatraków niech przełożą temat na polskie realia i spróbują
        > spisać listę czego nam brakuje aby postawić dużą liczbę wiatraków. Czy już
        > wiadomo dlaczego jest to tak droga inwestycja?
        >

        Lav-ie 71 zawsze warto odpowiedzieć. Mamy w kraju nieco tych "akumulatorów",
        mamy też warunki, by wybudować kilka następnych. Istnieją również zaawansowane
        prace nad "akumulatorami" nowego rodzaju wykorzystującymi zjawisko sztucznej
        fotosyntezy pomijając już "akumulatory" termiczne, które kiedyś uporczywie
        projektowałem. Reasumując, niczego w Polsce nie brakuje do rozwoju energetyki
        wiatrowej i właśnie dlatego rozwija się ona dość dynamicznie (na tle innych
        procesów w tym kraju).
        • lava71 Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 09:13
          Och.. potencjał to my mamy ogromny i nie musisz mnie wcale przekonywać. U nas
          problem to dostępna gotówka na takie cele. W czasach gdy pieniędzy na służbę
          zdrowia starcza do września i gdy ZUS zaciąga pożyczki bankowe na wypłatę
          emerytur, raczej nie ma co marzyć o technologiach kosmicznych.
          To co tylko chcę przekazać to to, że technologia "wiatrowa" to nie tylko same
          wiatraki. Wiatraki to tylko źródło ... bardzo niestabilne i bardzo niewiarygodne
          z powodu uzależnienia od przyrody. Technologia wiatrowa to w dużej mierze
          właśnie te kondensatory energii, które mają stabilizować sieć energetyczną.
          Szkoda tylko, że w TV za każdym razem jak się przerabia ten temat to pokazuje
          się tylko farmy pięknych białych wiatraków pomijając milczeniem całą resztę.
          • thomza Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 09:22
            lava71 napisał:


            > Szkoda tylko, że w TV za każdym razem jak się przerabia ten temat to pokazuje
            > się tylko farmy pięknych białych wiatraków pomijając milczeniem całą resztę.

            Szkoda. Masz też całkowitą rację w kwestii wagi akumulatorów energii. Muszę też
            sprostować swoją wypowiedź - jest jeden problem związany z rozwojem energetyki
            wiatrowej w Polsce: trudności w przyłączaniu nowych obiektów do istniejącej
            sieci (stan tej sieci to inny, poważny problem).
            • lava71 Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 09:34
              Heh ...
              W PRLu mówiło się "Nam nie trzeba Bundeswery, nam wystarczy -4" ... Ostatnie
              wichury pokazały, że nasz kraj można sparaliżować w jeszcze prostszy sposób.
              • thomza Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 10:08
                W Żarnowcu jest wodna elektrownia szczytowo- pompowa, która wraz z wiatrakami i
                szczytowymi, niewielkimi elektrowniami gazowymi może utworzyć system
                zaopatrzenia w energię elektryczną dla całej Polski północnej. Dlaczego lavo71
                chcesz w Żarnowcu elektrowni jądrowej, która poprzez gigantyczny zrzut ciepłej
                wody zamieni to piękne jezioro w zieloną sadzawkę ?
                • aron2004 Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 10:12
                  dlatego ze elektrownia jadrowa bedzie stanowic zagrozenie dla
                  Szwecji i Danii, ktore to kraje zgodzily sie na gazociag polnocny.

                  Dzieki elektrowni jadrowej w Zarnowcu Szwedzi i Dunczycy beda sie
                  budzic codziennie ze strachem czy juz wybuchl Zarnowiec czy jeszcze
                  nie.
                  Zasluzyli sobie na ten strach. Jezeli lubia ruble, to musza polubic
                  tez zagrozenie wybuchem elektrowni atomowej.
                  • Gość: killka Na głowę upadłeś? IP: 195.136.248.* 12.11.09, 10:36
                  • 0.tech Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 14:57
                    Akurat Szwedzi produkują znaczne ilości energii elektrycznej właśnie z atomu.
                    Ponadto planują rozbudowę tej części energetyki.
                • lava71 Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 10:25
                  Elektrownia atomowa w Żarnowcu? Hę? A chociaż jest tam dociągnięta sieć
                  energetyczna mogąca odebrać takie ilości energii? EJ powinno się stawiać tam
                  gdzie jest już infrastruktura ... przy dużych elektrowniach konwencjonalnych. W
                  przeciwnym wypadku czeka nas jeszcze budowa dodatkowej infrastruktury.
                  Poza tym ile jest tych wiatraków i elektrowni gazowych ... o elektrowni
                  szczytowo-pompowej nie wspominam bo jako kondensator wprowadza straty na
                  poziomie 30%. Może dla Elbląga by tej energii wystarczyło ... ale nie dla hut.
                  • aron2004 Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 10:39
                    siec jest dociagnieta do Gdanska, to nie problem przedluzyc ja do
                    Zarnowca.

                    Elektrownie wiatrowe i panele sloneczne z racji pogody jaka panuje w
                    Polsce nie wystarcza do zapewnienia energii calemu krajowi. Owszem
                    lokalnie moga byc pozyteczne, ale na pewno nie beda u nas az tak
                    dobrym rozwiazaniem jak w Hiszpanii.
                  • thomza Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 10:49
                    Jak wiesz, nie rozważa się budowania EJ na Śląsku lecz w Żarnowcu i Klempiczu.
                    Na wybrzeżu jest już sporo farm wiatrowych, a są warunki na wybudowanie jeszcze
                    kilku tysięcy obiektów. Zważywszy, że w tym regionie nie ma hut, po co nam EJ ?
                    • lava71 Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 10:57
                      Widzisz ... EJ także bardzo dobrze sprawuje się jako kompensator dla farm
                      wiatrowych. W EJ dość łatwo jest włączać i wyłączać bloki energetyczne.
                      A co do możliwości budowy kolejnych wiatraków to jeszcze raz powtórzę, Polska ma
                      obecnie problemy tak przyziemne, że raczej nie ma co marzyć o inwestycjach w
                      gałęzie, które są kontrowersyjne ekonomicznie. Poza tym ... przed tymi
                      wiatrakami trzeba by postawić atomówkę ... czyli mamy jeszcze z 20 lat czasu.
                      • thomza Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 11:18
                        lava71 napisał:

                        Polska m
                        > a
                        > obecnie problemy tak przyziemne, że raczej nie ma co marzyć o inwestycjach w
                        > gałęzie, które są kontrowersyjne ekonomicznie.
                        >
                        Mam wrażenie, że w tej kwestii się mylisz. EJ oznacza gigantyczne obciążenie
                        państwa (koszt obiektu ponad 25 mld zł)natomiast wiatraki budowane są (niemalże)
                        bez żadnych inwestycji ze strony państwa - to niezależni producenci budują i
                        przyłączają obiekty na swój koszt (tak jest obecnie). Rolę kompensatorów mogą
                        pełnić niewielkie, tanie EG, które również obecnie buduje się w kraju (niestety,
                        bez całościowego planu)
                        • lava71 Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 11:29
                          Bo widzisz ... wybudowanie i postawienie wiatraka to nic w porównaniu z budową
                          EJ czy EG. Sieć energetyczna to złożony twór i nikt nie pozwoli dołączać do niej
                          żadnego wiatrak dopóki nie będzie już istniejących EG czy EJ. Może właśnie
                          dlatego tak wiele wiatraków w Polsce stoi i się nie kręci ... może po prostu nie
                          są do niczego podłączone?
                        • aron2004 Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 11:38
                          W Polsce sa za slabe wiatry w poorownaniu np. z Hiszpania

                          wiatraki owszem moga pelnic role pomocnicza - lokalnie nad morzem. Z
                          wiatrakow mozna oswietlic Swinoujscie czy Kolobrzeg - ale juz nie
                          Slupsk i Koszalin. Bedzie to za malo pradu.

                          Natomiast poza obszarami nadmorskimi nie ma sensu budowac w Polsce
                          wiatrakow. No moze w gorach ale ekolodzy nie pozwola przeciez.
                        • 0.tech Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 15:02
                          Ej no, teraz to już bzdury rozpowszechniasz! Energetyka jądrowa w odróżnieniu od
                          wiatrowej, na którą są przyznawane w Polsce bezzwrotne kredyty, (a przynajmniej
                          jeszcze do nie dawna tak było) i która zasadniczo jest subsydiowna przez państwo
                          to energetyka jądrowa jest w 100% finansowana przez inwestorów.
                      • Gość: ftr Re: Kompensacja sieci... IP: *.pl 12.11.09, 12:17
                        Tutaj się mylisz. EJ powinny pracować w podstawie wytwarzania, gdyż używanie ich
                        do kompensacji powoduje rezygnację z ich wielkiego atutu - dyspozycyjności,
                        która dla przykładu w USA w ostatnich latach wyniosła ponad 91%. Co do samego
                        sterowania mocą reaktora to też nie jest to takie łatwe z powodu efektu zatrucia
                        ksenonem, który wpływa ujemnie na proces sterowania (przy częstych zmianach mocy
                        w krótkich okresach czasu - rzędu kilkunastu h).
                        Wracając jednak do wiatraków, to (pomijając ich kiepską ekonomikę) głównym
                        problemem jest to, czy na Pomorzu są jakieś lokalizacje do budowy kolejnych
                        elektrowni szczytowo - pompowych, które byłyby odpowiedzialne za kompensację
                        pracy wiatrówek. No i nie ma też co zagracać całego Pomorza tego typu
                        inwestycjami, bo nie o to chodzi.
                    • aron2004 Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 11:07
                      Elektrownia w Zarnowcu jest potrzebna na zlosc Szwecji i Danii,
                      ktore wyrazily zgode na gazociag polnocny.

                      Warto doplacic pare zlotych za prad zeby miec swiadomosc ze Dunczycy
                      i Szwedzi budza sie codziennie zlani zimnym potem czy juz wybuchl
                      Zarnowiec czy jeszcze nie.
                  • 0.tech Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 14:58
                    Taka uwaga - sieci i budowa elektrowni to zadanie prywatnych inwestorów...
      • aron2004 Re: Kompensacja sieci... 12.11.09, 10:01
        TO nie byla zadna laska Rosji, Rosja ( a wlasciwie ZSRR) byla
        wykonczona gospodarczo przez Reaganowski wyscig zbrojen, wojne w
        Afganistanie i dodatkowo przez Solidarnosc.

        Najbardziej do obalenia muru przyczynil sie Ronald Reagan, prezydent
        USA. Dogadal sie z Arabia Saudyjska ( spadek cen ropy) i z RPA (
        spadek cen zlota) przez co pozbawil ZSRR czesci dochodow z eksportu.
        Potem narzucil ostry wyscig zbrojen, czego ZSRR nie mogl wytrzymac
        bez zaglodzenia kilkudziesieciu milionow ludzi lub znacznego spadku
        poziomu zycia, a towarzysze radzieccy woleli nie ryzkowac kolejnej
        rewolucji.
        Ludnosc ZSRR byla troche rozbestwiona ( oczywiscie na standardy
        sowieckie) zlota epoka Brezniewa ktorego w Rosji wspomina sie jak u
        nas Gierka mniej wiecej, kiedy mieli tzw. mala stabilizacje.

      • Gość: Macho Re: Kompensacja sieci... IP: 213.199.193.* 12.11.09, 11:02
        Tak dla ścisłości nie chodzi tutaj o klasyczne elektrownie szczytowo pompowe ze
        specjalnym zbiornikiem tak jak u nas w Żarnowcu czy na górze Żar. Ja znam taką
        tylko w Corte de Pallas. Chodzi raczej o zapory w systemie kaskadowym gdzie
        można z dolnego zbiornika przerzucić wodę rurociągiem do górnego zbiornika.
        Jakby to nie zrobił pomysł jest dobry. Poza tym w Hiszpanii notorycznie brakuje
        wody więc prąd z wiatraków można wykorzystać do odsalania i dystrybucji wody.
      • Gość: hihot historii Re: Kompensacja sieci... IP: *.static.vip-net.pl 12.11.09, 11:13
        W Polsce szybko robią się autorytety wśród belwederskich profesorów
        jaki temat jest modny i chwytliwy a szczególnie kiedy za tym ida
        fundusze z któych nie należy się rozliczać. Przytaczanie
        takiego "autorytetu" jest wątpliwym dow0odem na prawidłowość.
        Innymi sprawaMI SIĘ ZAJMOWAŁ A TERAZ PO PRZECZYTANIU arykułów jest
        wybitnym specjalistą
    • Gość: szadoł Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię IP: 217.96.52.* 12.11.09, 08:45
      Hiszpania jest krajem, od którego, jak w swojej wielkiej
      ekologicznej mowie powiedział prezydent Obama, powinniśmy się
      wszyscy uczyć zielonej gospodarki. Jak na ironię losu wkrótce po
      sławetnym wystąpieniu BP zamknęła jedną z największych elektrowni
      słonecznych na świecie w Madrycie. Jak tylko rząd ograniczył swoje
      dotacje, firma padła i pracę straciło 500 osób. Ale trzeba przyznać,
      że żaden kraj na świecie nie zainwestował dotychczas takich
      pieniędzy w zieloną gospodarkę co lewicowy rząd Zapatero. Od 2004
      roku socjaliści wpompowali w wiatraki, panele słoneczne i
      energooszczędne technologie 28,6 miliarda euro.

      Profesor Gabriel Calzada Alvarez z Uniwersytetu im. Króla Juana
      Carlosa sprawdził, jaki to miało wpływ na rynek pracy. Zacznijmy od
      tego, że jeden etat kosztował rząd 570 000 euro. Tyle przez 25 lat
      podatnicy muszą zapłacić w postaci wyższych opłat za prąd i kar za
      emisję CO2, żeby jedna osoba mogła produkować czystą energię. Te
      same pieniądze zostawione w kieszeni podatnika według prof. Alvareza
      pozwoliłyby na stworzenie 2,2 miejsca pracy w innych segmentach
      gospodarki.

      Zapatero przyjął dodatkowo szereg kuriozalnych rozwiązań, które za
      sprawą zielonej technologii miały umacniać socjalistyczne wartości.
      Rząd płacił wielkim elektrowniom słonecznym czy wiatrowym 300 proc.
      wartości rynkowej prądu. Małe elektrownie dostawały dopłaty jeszcze
      wyższe – 575 proc. ceny rynkowej. W ten sposób prywatne osoby miały
      się stawać samodzielnymi dostawcami prądu i w ramach lepszego
      społeczeństwa wymieniać się produkcją z rybakami, rzeźnikami i
      pisarzami. Ku zaskoczeniu Zapatero zamiast obywatelskich elektrowni
      wielkie korporacje zaczęły produkować minielektrownie i łączyć je w
      sieć. To prawda, że były mniej efektywne i zatrudniały dwa razy
      więcej ludzi, ale kto by się tym przejmował, skoro rząd dawał takie
      przebicie.

      Dziś rząd Hiszpanii gwałtownie wycofuje się z dotacji. Ogranicza
      dopłaty i redukuje inwestycje. W miarę jak zakręca kurek z
      pieniędzmi, firmy padają. Dziś wiemy, że cały biznesplan sprowadzał
      się do drenowania pieniędzy podatników.

      Hiszpania oprócz ekologicznego know-how, które na gwałt próbuje
      teraz upychać za granicą, przekazała światu know-how polityczne. Jak
      w imię szczytnych wartości wytransferować miliardy z kieszeni
      podatników do firm w pełni uzależnionych od państwowych urzędników.
      To klasyczna formuła budowy silnego państwowego socjalizmu, gdzie za
      pieniądze niezależnych, dobrze prosperujących i pewnie dlatego
      emitujących sporo CO2 przedsiębiorców tworzy się nową gałąź
      gospodarki całkowicie uzależnioną od polityków.

      • mara571 Zamknela, bo elektrownia sloneczna 12.11.09, 10:23
        korzystajca z baterii slonecznych musi byc nieefektywna. W nocy nie dostarcza pradu.
        Ale w Hiszpanii uruchomiono prototyp elektrowni slonecznej nowej generacji w
        okolicach Grenady. Ona sie nazywa Andasol.
        Na 6 km kw rozstawione sa paraboliczne rynny skupiajace promienie sloneczne na
        rurach z olejem. Rury sa ze szkla produkowanego przez Schott. Goracy olej
        orgrzewa wode i para wodna napedza turbiny.
        Eksperymentalne sa rowniez metody magazynowania ciepla na noc. Olej
        przepuszczany jest przez zbiorniki zawierajace azotan sodu, topiac go. W nocy
        cieplo zawarte w cieklym azotanie sodu jest odbierane przez wode w rurach
        wewnarz zbiornika i wytworzona para dalej napedza turbiny.
        Adanasol jest pilotowa instalacja dla projektu saharyjskiego.
        • Gość: Macho Re: Zamknela, bo elektrownia sloneczna IP: 213.199.193.* 12.11.09, 10:54
          Podobnie duża instalacja słoneczna stoi w Sanlucar la Mayor 20km na zachód od
          Sevilli.
    • Gość: polak maly typowe polskie puste gadanie, duzo 'hot air' tylko IP: *.vodafone-net.de 12.11.09, 09:00
      szkoda, ze z tego nie da sie energii elektrycznej wyprodukowac!! ej
      polaczki gaduly i safanduly
    • Gość: None Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię IP: 195.216.109.* 12.11.09, 09:01
      Żenujący poziom merytoryczny artykułu (gigawaty prądu??????), ale tak to bywa
      jak mało kompetentne osoby biorą się za takie tematy.
    • Gość: MBM Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię IP: *.chello.pl 12.11.09, 09:31
      Tylko im pogratulować. Pełne wykorzystanie mocy. Ekolodzy i od ryb
      specjaliści, idźcie zablokować te działania - stado nieudaczników.
      • Gość: DSD Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani IP: 212.33.72.* 12.11.09, 10:09
        Ekolodzy będą protestować że wiatraki zabijaja ptaki, co jest akurat prawdą.
        Kiedyś spędziłem trochę czasu nad samą Cieśniną Gibraltarską, między Algeciras i
        Tarifą. Na wzgórzach całe łańcuchy wiatraków. Cymes polega na tym że wieje tam
        naprawde ostro (i dlatego Tarifa jest Mekką surferów), ale nie można powiedzieć
        ża takie zawiatrakowienie nie wpływa na krajobraz.
    • Gość: don kichotte Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię IP: *.olsztyn.net.pl 12.11.09, 09:31
      bzdura !!! prawda o wiatrakach jest taka, że gdyby nie konieczność skupowania
      tej energii przez Enrgę itp. żaden "inwestor" by nie stawiał tego, bo energia
      jest droższa od konwencjonalnej.
      Zupełnie inaczej o wiatrakach (bardziej realnie jest) tutaj
      www.rp.pl/artykul/316162.html
      zdarzyło się wielkie halo przez PIĘĆ GODZIN !!! a normalnie jak nakręcą
      w polskich warunkach 20 % to inwestor będzie super zadowolony !
      a cóż ma robić hiszpańska IBERDROLA szuka nowych rynków zbytu na wschodzie
      www.youtube.com/watch?v=1RcTjdY1aN4
      • zdzisiek66 A energia z węgla nie jest dotowana? 12.11.09, 10:07
        Ciekawe, ile kosztowałaby produkcja jednostki prądu, gdyby państwo w
        ogóle zrezygnowało z wszystkich dotacji do wydobycia węgla
        kamiennego. Wszystkich, to znaczy wszystkich, dopłat do emerytur
        górniczych również. Zaraz okazałoby się, że w Polsce opłaca się
        tylko produkcja prądu z węgla brunatnego.
        Z drugiej strony, jak wycenić szkody, powodowane przez trujące
        substancje z kopcącego komina elektrowni? Mam na myśli naprawdę
        szkodliwe, a nie CO2 (który jednak prawdopodobnie powoduje gwałtowne
        zmiany klimatyczne, ale to całkiem inny wątek).
        A hałdy popiołów i żużlu? Degradacja ekologiczna okolic kopalń?
        Ja osobiście chętnie zapłacę za prąd 3x tyle, co teraz. Pod
        warunkiem, że kominy elektrowni w Siekierkach, Kawęczynie itp.
        przestaną dymić.

        • lava71 Re: A energia z węgla nie jest dotowana? 12.11.09, 10:18
          Rozumiem, że mieszkasz w Wawie więc na 100% nie chcesz aby wyłączono Kawęczyn i
          Siekierki. To są przede wszystkim ciepłownie a nie elektrownie. Kawęczyn to
          chyba tyko ciepłownia.
          Pewnie miałeś na myśli Kozienice, Bełchatów, Jaworzno i Turów.
          • zdzisiek66 Re: A energia z węgla nie jest dotowana? 12.11.09, 11:36
            Przyznaję, że nie wiem, jaki % prądu dla Warszawy wytwarzają
            elektrownie w samym mieście. W każdym razie, te ciepłownie również
            mogą wyłączyć.
            Jeżeli dostanę do mieszkania prąd z czystego źródła, to mogę go użyć
            do podgrzania wody i mieszkania. Z podgrzaniem wody wyjdzie zapewne
            trochę drożej niż teraz.
            Za to z ogrzewaniem mieszkania wyszłoby o wiele taniej, nawet, gdyby
            prąd kosztował 3 x tyle co teraz. Mieszkam w energooszczędnym
            budynku i gdyby nie kiepskie okna, to pewnie nie musiałbym go
            ogrzewać w ogóle. Obecnie odkręcam kaloryfery na mniej więcej 3 tyg.
            w roku, w czasie porządnych mrozów. Przy temp. na zewnątrz jak dziś
            mam w mieszkaniu 21 - 22 stopnie, bez żadnego dodatkowego
            ogrzewania, pomimo dużych strat ciepła z powodu okien i wentylacji.
            • Gość: orient Re: A energia z węgla nie jest dotowana? IP: *.ichf.edu.pl 12.11.09, 13:37
              Zdzisiu, ciepło masz dlatego, że grzeją sąsiedzi. Jednym słowem, kradniesz
              ciepło od sąsiadów, co umożliwiają tobie cienkie ścianki działowe pomiędzy lokalami.
        • j-50 Re: Cieniasie sakramencki! 12.11.09, 10:25
          Ekoterroryści już spowodowali kiedyś solidną katastrofę ekologiczną.
          Chodzi o tzw. kwaśne deszcze. W procesie spalania (piroliza)
          następuje podział produktów reakcji na dwie części: kwasowe i
          zasadowe. Rzecz w tym, że kwasowymi są gazy, a zasadowymi pyły. Pyły
          można usuwać dość łatwo, ale z gazami jest wielki problem. Dlatego
          najpierw wzięto się "ekologicznie" za usuwanie pyłów (elektrofiltry
          o b. wysokiej skuteczności). W rezultacie do atmosfery pompowano
          niemal wyłącznie bezwodniki kwasowe (CO2, tlenki siarki, azotu i
          in.). No i nie trzeba było długo czekać. Wielkość pH opadów szybko
          obniżyła się wskutek tego. W Karkonoszach mierzyłem wtedy pH opadów
          i osadów mgielnych. Zwłaszcza osady mgielne osiągały wyjątkowo
          niskie pH (do ok. 2 j. pH, co odpowiada wartości typowej dla soków
          trawiennych w żołądku człowieka). Kolo robił z kolei pomiary pH
          deszczy na G. Śląsku. W pobliżu starych zakładów opad miał pH ponad
          9. A w pobliżu nowych - poniżej 4. Różnica 5 j. pH jest w
          rzeczywistości różnicą pięciu rzędów stężenia H+ (ok. 100 000 razy!).
          • thomza Re: Cieniasie sakramencki! 12.11.09, 10:42
            j-50 napisał:

            > Ekoterroryści już spowodowali kiedyś solidną katastrofę ekologiczną.

            Czyś ty się chłopie szaleju naćpał ? Czy to chłopcy w krótkich spodenkach i
            dziewczynki budują obiekty inwazyjne wobec środowiska "naturalnego ?

            W pobliżu starych zakładów opad miał pH ponad
            > 9. A w pobliżu nowych - poniżej 4. Różnica 5 j.

            Co z tego wynika ? Dla flory i fauny odczyn opadowy nie powinien być ani kwaśny,
            ani zasadowy. Poza tym, wysokie kominy zmieniają "architekturę" opadów. Jednego
            dnia w danym punkcie odczyn masz zasadowy ponieważ wiatry nawiały tutaj popiołu,
            a innego kwaśny ponieważ wiatry wiały w przeciwnym kierunku. Czy uważasz, że nie
            powinniśmy zatrzymywać popiołów w elektrofiltrach aby zobojętnić odczyn opadowy
            ? Osobiście, polecam raczej wiązanie tlenków.
            • j-50 Re: Nie ośmieszaj się człowieku! 12.11.09, 11:29
              To są wyniki badań znakomicie udokumentowanych. Te wyniki nie
              podlegają już teraz ŻADNEJ DYSKUSJI!
              A tak w ogóle zapodaję, że dobrymi ideami jest PIEKŁO WYBRUKOWANE!
              • thomza Sam się nie ośmieszaj 12.11.09, 11:47
                j-50 napisał:

                > To są wyniki badań znakomicie udokumentowanych. Te wyniki nie
                > podlegają już teraz ŻADNEJ DYSKUSJI!

                Każde wyniki w nauce podlegają dyskusji. Nie odwołałeś się do żadnych,
                poprawnych z metodologicznego punktu widzenia badań. Dajesz jedynie upust swoim
                emocjom obrażając obrońców środowiska naturalnego.

                • j-50 Tu wsadzam Gazecie 12.11.09, 12:12
                  Nadal nie uporaliście się z syndromem ćwoka. Nadal w waszym ćwoczym
                  imperium są numerki niekumate. Nadal bowiem u was wychodzi numerek
                  z "nie napisano tytułu postu". Popędźcie na kopach z kujawiaka swego
                  ciula nie umiejącego prowadzić postów. Czymam wam zaproponować
                  kumatych?
          • mara571 ty jestes idiota rzadkiej klasy 12.11.09, 10:48
            w Karkonoszach lasy zniszczone zostaly przez kwasnie deszcze w koncu lat 70. A
            wtedy zadna z elektrowni polskich, czeskich czy nrd-owskich niczego nie
            filtrowala. Pylow tez.
            "Slaskie powietrze" bylo mieszanka nie tylko bezwodnikow kwasowych i pylow, do
            tego dochodzily jeszcze zwiazki metali ciezkich i pary substancji organicznych.
            W swoim wywodzie zapominasz jeszcze o kosztach ludzkich i materialnych
            wywolanych przez zasadowy pyly i wysoka zawartosc dwutlenku siarki w powietrzu.
            Jestes mlody, wiec nie masz zielonego pojecia ile ofiar smiertelnych pochlonel
            smog w Londynie czy Zaglebiu Ruhry. W koncu lat 50-tych ekoterrorystow nie bylo.
            To wielki kapital i prawicowi politycy zlecili najpierw obliczenie strat,
            nastepnie dofinansowali firmy budujace filtry i uchwalili odpowiednie ustawy. To
            samo bylo ze sciekami.
            Rachunek byl prosty: koszty filtrowania okazaly sie byc nizsze niz straty
            materialne wywolane przez zanieczyszcone powietrze.
            • j-50 Re: Chcesz robić z siebie zwykłego tłuka? 12.11.09, 11:35
              Takiego koziołka matołka? Ja nie jestem młody, bo sięgam już 60.
              Robiłem jedne z pierwszych badań pH opadów i zwłaszcza osadów
              atmosferycznych w Polsce. Znam całą literaturę na ten temat, której
              ty Z PEWNOŚCIĄ NIE ZNASZ. Jestem człowiekiem, który SAM SIĘ
              WYKSZTAŁCIŁ wielodyscyplinarnie po studiach. Dzisiaj uczę studentów.
              Uczę ich tego, aby nie popełniali błędów z przeszłości. Aby NIGDY
              SIĘ NIE NAWIEDZALI!
              • mara571 Koziolku-M 12.11.09, 21:44
                jak chcesz dyskutowac to zacznij argumentowac, aby obalic tezy przeciwnika.
                Wyliczanie wlasnych osobistych sukcesow i powolywanie sie na znajomosc
                literatury nic nie daje.
                Napisales
                <Ekoterroryści już spowodowali kiedyś solidną katastrofę ekologiczną. <
                Odpowiedzialm ci
                >W koncu lat 50-tych ekoterrorystow nie bylo.<
                A wlasnie koniec lat 50-tych i 60-tych to czas, w ktorym uprzemyslowione regiony
                i wielkie aglomeracje zaczely odczuwac dotkliwie skutki zanieczyszczenia powietrza.
                W roku 1962 w Zaglebiu Ruhry zmarlo 156 osob wskutek zatrucia dwutlenkiem
                siarki i innymi gazami w ciagu tylko 4 dni. Wolfgang Petersen wykorzystal te
                wydarzenia w swoim filmie paradokumentalnym w roku 1972(tytul "Smog",
                powienienes go pokazac swoim studentom).
                Nie powiesz mi, ze "ekoterrorysci" wykorzystali te wydarzenia w roku 1962. To
                politycy byli wtedy po raz pierwszy zmuszeni wydac firmom nakaz przerwania
                produkcji, wygaszenia koksowni i wielkich piecow.
                Przyszli "Zieloni" zaczynali swoja szkolna edukacje.

                Ja sie w GOP-ie urodzilam i wychowalam. Znam Bobrek z czasow, kiedy pracowala
                huta, znam Chorzow Stary, znam Bukowno, rachityczne lasy pod Olkuszem.
                Chorowolam ja moj brat, potem moje dzieci.To byly prawie wylacznie choroby
                gornych drog oddechowych. Mimo 2-3 miesiecy poza Slaskiem. I ta ciezka prace
                zwiazana z utrzymaniem czystosci, praniem koszul i bluzek z czarnym kolnierzem
                po jednym dniu.
                A ty mi probujesz wmowic, ze bylo bledem filtrowanie pylow?
                Czy ty kiedykolwiek sprobowales poza pomiarami pH, znalezc przy pomocy dobrego
                chromatografu gazowego skladniki powietrza w najbardziej skazonych okolicach?
                Czy pobierales probki ziemi, aby przy pomocy AAS wyznaczyc stezenie metali ciezkich?
                Czy to ekoterrorysci sa winni temu, ze w Polsce zaczeto nareszcie oczyszczyc
                scieki, aczkolwiek wskutek oczyszczania nie wyplywa czysta w 100% woda?
                Przyznaje, ze literatury na temat opadow atmosferycznych w Polsce i osadow nie
                znam. Tak jak ty nie znasz, tej ktorej ja w mojej pracy potrzebuje.
                Natomiast nadal czuje sie zwiazana z moim miejscem urodzenia i bardzo mnie boli,
                ze nadal, mimo zamkniecia najwiekszych trucicieli i zalozenia filtrow na
                czynnych kominach, zima na Slasku rosnie zanieczyszczenie powietrza, bo
                ogrzewanie gazem jest dla wielu rodzin zbyt drogie.
        • j-50 Re: I co ciekawe - cieniasie sakramencki... 12.11.09, 10:38
          My nadal pompujemy kwasy do atmosfery. Bo nadal sprawność urządzeń
          oczyszczających jest znacznie większa dla zasadowych pyłów, aniżeli
          dla kwaśnych gazów. Gdyby tę kasę ekoterrorystyczną wpompować w
          technologie oczyszczania spalin z gazów, to efekt byłby znacznie
          lepszy niż z wiatrakami. Inżynierowie i chemicy potrafią sobie z tym
          poradzić. otrzebna jest tylko na to kasa! le jej nie ma, bo paliwa
          kopalne są be! I kwita!
    • j-50 Czyli blackout jak wiatru nie będzie 12.11.09, 09:39
      Elektrownie wiatrowe cechują się niską dyspozycyjnością. Dlatego
      muszą im towarzyszyć moce rezerwowe zasilane ze źródeł o wysokiej
      dyspozycyjności (wodne lub na paliwa kopalne). Hiszpanie się na tym
      przejadą.
    • 10robo10 Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię 12.11.09, 09:50
      Wiatraki mają sens albo tam gdzie wieje, albo do ogrzewania wody bo słoneczko
      nie świeci. Oparcie na nich systemu energetycznego to bezsens. Hiszpanii
      wiatraki działają razem z elektrowniami szczytowo pompowymi. Oddają energię w
      szczycie. U nas raczej się to nie uda: prawie same równiny, a w górach wieje
      za słabo. Zresztą proszę w necie poszukajcie historię próby stawiania
      wiatraków w Kotlinie Kłodzkiej w zeszłym roku. Zostaje nam węgiel brunatny
      albo jądrowe elektrownie.
      • j-50 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 10:02
        Wiatraki nigdzie nie mają sensu ekonomicznego. W Hiszpanii Zapatero
        dobulał podatniczo do prądu z wiatraków od 300 do ponad 500% ceny
        energii konwencjonalnej. To jest ruina dla państwa! Niestety,
        ekoterroryzm się szerzy nadal. A powinno się takich za jajca wieszać
        na latarniach!
        • Gość: karbat Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani IP: *.dip.t-dialin.net 12.11.09, 10:35
          roznica miedzy katolandem , a Hiszpania , tam witraki juz stoja w
          Polsce bedziemy ciezko pracowac na ruskich , aby nam zima doopy nie
          pomarzly .
          Swiat inwestuje w zielona energie ( koszty obecnie nie male ) , w
          Polsce sie gebuje i modli ( przy okazji plujac na Rosje ) .

          Nie wybuduje , nie zainwestuje nam zachod w el . atomowe ,
          wiatraki , nie zainwestuje w nowe miejsca pracy itd . ,bylibysmy ,
          bedziemy jak Bialorus .
          • aron2004 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 10:51
            ja mysle, ze Rosje bardziej wkurzaja te wiatraki w Hiszpanii niz
            polska retoryka.

            Czy ty myslisz, ze jak przestsaniemy pluc na Rosje to ona nas
            pokocha?
            Buahahahahahahahahahhaa

            Rosjanie nienawidza Polakow jak Hitler Zydow i zmiana oficjalnej
            retoryki nic nie zmieni.
            Przeciez Rosjanie doskonale wiedza co o nich myslimy i vice versa.

            Wrecz przeciwnie - jezeli zaczniemy sie do nich przymilac, to w
            Moskwie zapali sie czerwona lampka - oho Polacy znowu cos kombinuja.
            • j-50 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 11:11
              Znam wielu Rosjan. Nie ma czegoś takiego, jak nienawiść Rosjan do
              Polaków. Oni są raczej zafascynowani Polakami. Rosja to kraj
              wielokulturowy i jest tam także wielu Polaków. Dla Rosji jest tylko
              jeden problem: polityki mocarstwowej oraz imperialnej. Gdyby tego
              nie było, to Rosja i Rosjanie byliby widziani jako normalni ludzie,
              jakimi zresztą są. Oni mają wielki wkład kulturowy, naukowy oraz
              ideologiczny (nawet w sensie negatywnym jest to jednak wkład, jako
              doświadczenie dla ziemian). Nic nie mam do Rosjan, ale mam wiele
              przeciwko KACAPII! Jako mentalności politycznej, a nie narodu!
              • drupal Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 13.11.09, 00:23
                i tu się z tobą całkowicie zgadzam. Dopóki Rosjanie będą wielbić mumię Lenina a
                Polacy sprzedawać pocztówki z Warszawy z pałacem kultury dopóki oba narody tkwić
                będą w głębokiej komunie. Czyli jeszcze ze 150 lat.
          • j-50 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 10:55
            To co? Chcesz bulić na nietrafione pomysły z wiatrakami? Im więcej
            wiatraków w Polsce, tym więcej będzie musiało byc elektrowni
            węglowych lub jądrowych. Bo na razie nie mamy innego wyjścia
            technologicznego. To nie my cokolwiek zaniedbaliśmy - tylko nauka
            światowa. Te ekomiliardy z gospodarki świata powinny iść na badania
            i realizacje ZUPEŁNIE NOWYCH źródeł energii (np. elektrownie
            magnetohydrodynamiczne - idea już stara, realizowana, ale kasy na to
            za mało). Powinny iść na badania w dziedzinie fizyki - bo to tylko
            jest gwarancją przyszłości dla świata. A nie na chybione wiatraki!
            Polska ma bardzo mały potencjał energii wiatrowej. Ma też bardzo
            mały potencjał energii wodnej. Z energią geotermalną jest u nas
            sprawa niejasna (oszacowania bardzo się od siebie różnią). Ale póki
            co wiemy, że takie elektrownie się na razie nie sprawdzają i wręcz
            plajtują (np. w Kaliforni, gdzie geociepła jest znacznie więcej niż
            w Polsce). A i pan RydZyk się na tym geocieple właśnie plajtotwórczo
            przejeżdża. Bo on myślał, że pojedzie na podatniku, dobulającym do
            jego chybionych pomysłów. Chwała dla panu Tusku, że powstrzymał
            zapędy okradania podatnika w tym przypadku! Panu Tusku i jego partia
            jest moim ŻELAZNYM WYBOREM w nadchodzących wyborach.

            Ponadto radzę się zainteresować niezmiernie negatywnymi skutkami
            działań ekoterrorystów. Oni powinni się W PIEKLE SMAŻYĆ!
            • lava71 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 11:02
              Przecież piekła nie ma:) Inaczej już dawno by korzystano z tego darmowego i
              niewyczerpywalnego źródła energii:)
              • j-50 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 11:24
                Ja się zgadzam z tą tezą. Dlatego wskazuję na konieczność
                zwiększenia badań w dziedzinie fizyki. Więcej kasy dla fizyków - to
                lepsza przyszłość dla Ziemian! Nie dawać kasy podatniczej na
                wiatraki! Panu Tusku - rób pan to! Niech będzie tak, że pan się nie
                zgodzisz na zasadę, że "miliony much nie mogą się mylić i dlatego
                jedzcie g!". Tymi muchami żrącymi g. są ekoterroryści!
                • makova_panenka Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 11:39
                  Ale w jakiej perspektywie czasowej. Nikogo nie interesuje energia termojądrowa
                  za 100 czy 1000lat, tylko to co jest tu i teraz.
                  Naukowcy to też nieprzeciętne darmozjady, na nieudane badania zmarnowano
                  znacznie więcej pieniędzy niż na wszystkie wiatraki razem wzięte.
                  • j-50 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 11:56
                    Naukowcy nie są darmozjadami. Darmozjadami są tacy jak ty lub ja.
                    Pięknie to wykazał Lenin i Stalin. A i Hitler też się w
                    swoim "wysiłku" nie obcyndalał. Teraz pałeczkę przejęli POLITYCY.
                    Czy oni czymś się różnią od tych qtsów? Są oczywiście matołkami-
                    koziołkami. Takimi jak (bez obrazy) pan Lepper, Wałęsa i wielu
                    innych. Ja im łatki nie przypinam. Ja tylko wskazuję, że ci WIELCY
                    są tak naprawdę BARDZO MALI!
                    Poniektórzy powołują boga. To jest specyficzny sposób na wyjaśnianie
                    tego, w czym zwykły qts nic nie kuma. A z tego robi się POLITYKA. Z
                    tego robi się ŻULIA I KRADZIEJSTWO. Z tego robi się zupełnie nowy
                    człowiek: RADZIECKI!
                    • cloclo80 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 12:01
                      Panie kolego póki co panowie naukowcy nie wymyślili absolutnie niczego co
                      prowadziłoby w krótkim czasie do udostępnienia wysokowydajnych źródeł energii.
                      Najwydajniejsze znane źródło czyli synteza termojądrowa od blisko 50 lat nie
                      daje się wykorzystać do komercyjnej produkcji energii i istnieje spora szansa,
                      że to nieprędko się zmieni. A co do tego momentu? Po wyczerpaniu paliw kopalnych
                      nie będzie innego wyjścia niż rozpaczliwe łapanie energii dostarczanej przez
                      przyrodę a w ostatecznym rozrachunku przez Słońce.
                      • Gość: abc To nie wina naukowaców tylko poiltyków, którzy za IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.09, 12:19
                        mało pieniędzy przeznaczają na jedynie rzetelne, przyszłościowe i globalne
                        rozwiązanie problemów z produkcją energii jakim jest elektrownia termojądrowa.
                        • j-50 Re: To nie wina naukowaców tylko poiltyków, którz 12.11.09, 12:40
                          Nie tylko. My na razie mamy ograniczoną wiedzę w fizyce. Dlatego
                          właśnie uważam, że kasa powinna iść na fizykę, a nie na krowie
                          bździny. Dla mnie eko jest zwykłą kacapią. To są zupełne kacapy!
                      • j-50 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 12:19
                        Nie ma czegoś takiego. Chodzi o to, że nawet nie mamy do tej pory
                        dobrego i sprawdzonego modelu tworzenia paliw kopalnych. Tak w
                        ogóle - wszystko na Ziemi idzie w cyklu wymiennym. Nie ma zatem
                        czegoś takiego, że coś znika lub się pojawia. Bo to by musiało być
                        Deus exmachina lub z podatniczego. Teraz pan Rydzyk siorbie właśnie
                        taką energię. Jak podatnik mu zabuli - to zasiorbie. A jak nie
                        zabuli - to zdechnie. No chyba, że radzieckie mohery zabulą.
                      • lava71 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 12:25
                        Łoj ... winni są naukowcy bo nie wymyślili źródła energii, które zaspokoiło by
                        światowe potrzeby. Wybacz, ale naukowcy są jednymi z tych wartościowych bo
                        SZUKAJĄ. To, że tak ciężko jest okiełznać syntezę to nie wina naukowców tylko
                        samego procesu syntezy. Jest wiele zjawisk, które teoretycznie są możliwe ale
                        nieosiągalne z punktu widzenia technologii czy ilości potrzebnej energii.
                        Być może nigdy nie opanujemy syntezy ani technologii lotów gwiezdnych. Jedną z
                        możliwości jest właśnie taka, że po wyczerpaniu kopalnych zasobów energii, nasza
                        cywilizacja się załamie i wróci do poziomu ... powiedzmy feudalnego z
                        trójpolówką. I już nie będzie szansy na drugą rewolucję przemysłową bo nie
                        będzie węgla ani ropy.
                        • Gość: abc To jest jednak funkcja nakładów. Zresztą wystarczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.09, 12:37
                          porównać:
                          250 mld$ na program budowy myśliwca f-35 i 8 mld$ na budowę ITER by łatwo
                          dojść do wniosku, że jednak światu(politykom) nie bardzo zależy na znalezieniu
                          rozwiązania problemów energetycznych Ziemi..
                        • j-50 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 12:46
                          To jest sprawa kasy. Nauka wymaga kasy. A ekoterroryści tę kasę
                          zdejmują na pomysły zupełnie nietrafione! To są zwykłe zbóje! Ich
                          trzeba za jaja wieszać na latarniach! A w c.pa ch gmerać hakami i
                          niemytymi pazurami.
                        • drupal Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 13.11.09, 00:56
                          wszystko jest kwestią skali. Przy liczbie ludności powiedzmy 300-500 milionów
                          ludzkość spokojnie da sobie radę z tymi zasobami energetycznymi, których
                          dostarcza słońce, rzeki i wiatr. A po wojnach o surowce energetyczne tyle może z
                          ludzkości zostać albo i mniej.
                          Polska ma już teraz za dużo ludzi więc te parę milionów, które wyjechały za
                          pracą uratowało nas przed niedoborem nie tylko prądu, ale i wody.
                          Naród się starzeje więc ryzyko wysokiego przyrostu naturalnego jest niewielkie.
                          Klimat, katole i kibole oraz szczęśliwie brak polityki imigracyjnej (wysokich
                          zasiłków dla niedostosowanych) odstraszają też od nas muzułmańską Afrykę, która
                          zalewa właśnie takie zawiatraczone Hiszpanie i inne zachodnie raje. Do nas
                          przyjeżdżają co najwyżej pracowici Wietnamczycy, trochę Ukraińców ale wszystko
                          to sezonowe, po drodze do zachodniej ziemi obiecanej.
                          Jeśli za 20-30 lat Polska będzie liczyć 30 albo mniej milionów ludzi, w dodatku
                          w większości starszych i schorowanych to po co nam tyle energii?
                          Niech Zachód buduje muzułmanom świetlaną przyszłość w Europie, bo jeśli wrócimy
                          do epoki feudalnej, to nie dzięki nauce ale panującemu w Europie islamowi. A
                          kiedy cywilizacja wraca do epoki kamienowania grzeszników i obcinania rąk
                          złodziejom kwestia energii z fuzji jądrowej schodzi na plan dalszy, nieprawdaż?
            • Gość: Macho Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani IP: 213.199.193.* 12.11.09, 11:11
              Nowe źródła energii? Panie kolego pracuje się nad tym od lat a efektów
              kompletnie brak. Póki co nie istnieje żadna sensownie działająca elektrownia
              termojądrowa i prędko nie zaistnieje. Nie jestem przeciwny badaniom, ale zanim
              cokolwiek zostanie wymyślone wiele jeszcze wody upłynie, dlatego mimo wszystko
              lepiej łapać energie dostępną w przyrodzie, bo to da się zrobić już dziś.
              • j-50 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 12:26
                Otóż bardzo się mylisz! Jesteś usidlony w swej niewielkiej wiedzy.
                Bo wyobrażasz sobie, że wiesz najlepiej. Tak samo, jak ekoterroryści
                na łączce pod Ślężą. Oni tam zobaczyli kr5owy pasące się na łądczce,
                gdzie były "ginące gatunki roślin". Popędzili tych pasaczy - i co
                się okazało? Właśnie wtedy i wskutek tego te rośliny zginęły! Masz
                marne pojęcie o przyrodzie. A już o nauce - żadnego!
    • j-50 Każde nawiedzenie jest zbrodnicze! 12.11.09, 10:13
      Zapatero wpompował dziesiątki miliardów euro w wiatraki i panele
      słoneczne. Gdy teraz próbuje się tam ograniczać dotacje państwowe na
      energię z tych gadżetów, to firmy zaczynają padać jak muchy. To są
      skutki ulegania ekoterroryzmowi.

      W istocie zielona energia ma sens - ale tylko bez żadnych dopłat
      podatniczych. Wtedy tylko rynek decyduje o jej opłacalności. W wielu
      przypadkach można to osiągnąć - ale nic na siłę. Ponieważ gwałtownie
      rosną koszty utylizacji odpadów oraz oczyszczania ścieków, toteż w
      normalny i ekonomiczny sposób powstaje możliwość wykorzystywania
      odpadów i ścieków dla produkcji energii. Pamiętam, jak robiłem
      dokumentację ekologiczną dla pewnej cukrowni we wrocku. Tam odpady
      cukrowniane przerabiano na biogaz. Bez żadnych dopłat podatniczych.
      I wyszło na to, że cukrownia niemal wyzerowała swe zapotrzebowanie
      na energię technologiczną. Ale i tak teraz ma być likwidowana, ale
      to już zupełnie inna bajka.
      • Gość: Macho Re: Każde nawiedzenie jest zbrodnicze! IP: 213.199.193.* 12.11.09, 11:19
        No tak najlepiej niech państwo do niczego nie dokłada. Tak jak w Polsce. Ciekawe
        do czego to doprowadzi?
        • j-50 Re: Każde nawiedzenie jest zbrodnicze! 12.11.09, 11:46
          Nikt do tej pory nie opracował idealnego modelu państwa. Nie ma też
          idealnego modelu ekonomii. Dlatego właśnie istnieje coś takiego jak
          POLITYKA! Musisz sobie to człowieku uświadomić.
          • cloclo80 Re: Każde nawiedzenie jest zbrodnicze! 12.11.09, 11:57
            Nie odpowiedziałeś na pytanie. Do czego prowadzi polityka całkowitego
            leseferyzmu stosowana w Polsce gdzie struktury państwa robią wszystko by
            ograniczyć swoją działalność jedynie do pobierania podatków.
            • j-50 Re: Każde nawiedzenie jest zbrodnicze! 12.11.09, 12:33
              Bo ja jestem w ogóle przeciwko podatkom. Honoruję je tylko jako
              konieczność polityczną. I tu się zgadzam z JKM. Ale też uważam, że
              aktualnie ekonomii jako nauki nie ma! Jest tylko marksizm i
              zagrożenie rewolucją. Można zatem powiedzieć, że każden gracz
              narodowy musi to brać poważnie pod uwagę. Bo nie ma ekonomii! Jest
              tylko polityka i złodzieje. Cała reszta jest tylko ekonomią
              złodziejstwa.
    • zg13 a gdzie tu efektywnosc??? 12.11.09, 10:46
      gdyby postawili nie 16000 wiatrakow, ale 16000000 to energii byloby, ze ho ho,
      ale to nie ma nic wspolnego z efektywnoscia, tylko ze skala pieniedzy utopionych
      w ten pomysl

      o efektywnosci lobby wiatraczanego swiadczy nie prad, ale prawo, jakie ci
      hochsztaplerzy uzyskali dla swojego biznesu: 'kup od nas wiatrak, a panstwo juz
      zmusi dystrybutorow by kupili od ciebie drogi prad'
    • Gość: róbmy swoje! przyszłość to energia geotermiczna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.09, 10:46
      skoro wiercą już tak głęboko za ropą i gazem to niedługo przyjdzie czas na
      budowę elektrowni geotermicznych. Już teraz skarżą się na bardzo wysoką
      temperaturę w odwiertach. W takich miejscach skały mają temperaturę kilkuset
      stopni (250-600). Wystarczą dwa takie odwierty w miejscu gdzie nie ma ropy a
      są porowate skały. Jednym wtłacza się wodę, z drugiego wydobywa się gorąca
      para napędzająca turbiny elektrowni. Technologia nazywa się HDR i jest już
      eksperymentalnie rozwijana w Australii, Stanach, Niemczech, Japonii itd.
      Być może kiedyś opanujemy technologie kładzenia spirali rur na takich
      głębokościach. Wówczas bezinwazyjnie będzie można czerpać nieograniczoną
      energię z wnętrza ziemi.
      Wiemy już, że nie stąpamy po jakiejś twardej kuli ziemskiej a jedynie po
      cieniutkim kożuchu zastygłej lawy, który jako płyty tektoniczne pływa sobie po
      w większości płynnej i rozpalonej planecie. Mamy pod sobą energię na miliony
      lat zaspokajającą wszystkie nasze potrzeby a szukamy jej w jakichś wiatrakach
      albo kolektorach słonecznych. Wiercimy tak głęboko żeby wydobyć ropę i gaz,
      które najpierw trzeba wystudzić z nadmiaru energii.
      Wiadomo, sprawdzone technologie, sprawdzone nośniki. Przyzwyczajenie. Strach
      przed ryzykiem.
      Ale kiedy skończy się ropa i gaz i górę weźmie strach przed brakiem
      alternatywy będziemy mieli gdzie tej energii poszukać. I wtedy okaże się, że
      niemal każde miejsce na naszym lądzie nadaje się do wydobywania czystej energii.
      W tej chwili to jeszcze testy i eksperymenty. Ale za 15-20 lat będziemy
      kupować za ogromne pieniądze technologie od Australijczyków i Niemców tak jak
      teraz kupujemy ropę i gaz od Rosjan. Szkoda, że jesteśmy tacy biedni i nie
      mamy polityków ani biznesmenów , którzy myśleliby trochę dalej niż do
      następnych wyborów czy ustawienia się w państwowych kontraktach na ropę i gaz.
      Rydzyk sam nic nie zrobi, zresztą te jego odwierty to zupełnie inna skala i
      inne temperatury. To odwierty geotermalne a nie geotermiczne.
      Ale przynajmniej na naukę, badania i szkolenie specjalistów powinniśmy znaleźć
      kasę. Tacy specjaliści i takie technologie to skarb na przyszłość. Żebyśmy
      znowu nie zostali daleko w tyle za tymi, którzy po cichu robią swoje.

      Bogate kraje zachodnioeuropejskie po cichu rozwijają technologie produkcji
      energii geotermicznej, chcą też zbudować na Saharze gigantyczne elektrownie
      słoneczne, z których prąd byłby wysyłany do Europy nowymi liniami wysokiego
      napięcia.
      Myślą na co najmniej kilkadziesiąt lat do przodu.
      Wykorzystują do tego rozwoju także ekooszołomów, czyli pożytecznych idiotów,
      którzy są opłacani przez rząd, żeby wywoływać w społeczeństwie odpowiednie
      reakcje i w ten sposób umożliwiać zdobywanie budżetów na odpowiednie projekty.
      Ten artykuł powinien miec tytul: Nowa akcja propagandowa hiszpańskiego wywiadu.
      • Gość: opus dei Re: przyszłość to energia geotermiczna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.09, 11:14
        "Wydajność energii geotermalnej wynosi aż 70 proc. wobec 20-35 proc. w przypadku
        energii wiatrowej czy słonecznej - nic więc dziwnego, że to niewyczerpalne
        źródło stawia się najwyżej – konstatuje w swoim opracowaniu firma doradcza Frost
        & Sullivan."

        Badania to potwierdzają.

        I jeszcze zacytuję inny fragment artykułu z zeszłego roku:

        "Jedynym poważnym czynnikiem hamującym sukces energii geotermalnej jest wysoki
        koszt instalacji i odwiertów do wydobycia gorącej wody spod powierzchni ziemi.
        Ceny są porównywalne z odwiertami ropy i gazu ziemnego. Jednak, jak pokazują
        badania, koszty pozyskania energii geotermalnej wykazują tendencję malejącą. 
         Koszt wytwarzania energii elektrycznej ze źródeł geotermalnych w roku 2005
        wynosił 50-150 euro/MWh. Oczekuje się, że koszt ten spadnie do 40-100 euro/MWh w
        roku 2010, a dziesięć lat później - do 40-80 euro/MWh. W miarę jak koszty
        energii geotermalnej będą się obniżać, wzrastać będzie zainteresowanie jej
        stosowaniem."

        I nie potrzeba tu żadnych dopłat. Trzeba tylko zainwestować w rozwój technologii.

        Polska mogłaby uzyskać status specjalisty w tej dziedzinie, tak jak Holendrzy
        mają swoje wiatraki, Rosjanie i Arabowie ropę i gaz, Szwajcarzy zegarki a Niemcy
        i Japończycy samochody tak my moglibyśmy mieć coś, co świat uznałby jako polską
        specjalność: wydajne odwierty geotermiczne i geotermalne. Zamiast przemysłu
        górniczego przemysł wydobywania energii bezpośrednio z Ziemi, z głębokości 10 km
        albo i więcej.

        Tylko ktoś z wizją musiałby podjąć decyzję, że teraz zamiast wyrzucać pieniądze
        na kary za przekroczenie limitów na CO2 zainwestujemy je w rozwój najbardziej
        perspektywicznego źródła energii na tej planecie.

        Oczywiście dopóki reaktory syntezy jądrowej nie będą sprzedawane w
        hipermarketach w dziale AGD.






        • Gość: Macho Re: przyszłość to energia geotermiczna IP: 213.199.193.* 12.11.09, 11:16
          Energia geotermalna nie jest sensu stricto energią odnawialną. Nie ma żadnego
          problemu by przechłodzić skały w wyniku intensywnego podbierania energii.
          • lava71 Re: przyszłość to energia geotermiczna 12.11.09, 11:24
            Podobnie budując wiatraki mamy wpływ na osłabienie wiatrów a tym samym na zmiany
            klimatyczne na Ziemi (powodzie, huragany). Nie wspomnę już nawet, że wirujące
            wiatraki wytwarzają siłę żyroskopową, która powoduje zwolnienie ruchu
            postępowego Ziemi wokoło Słońca a tym samym zacieśnianie orbity i wzrost
            temperatury na Ziemi.
            • Gość: CV* Re: przyszłość to energia geotermiczna IP: 96.31.65.* 12.11.09, 16:20
              Zgaduję że to żart, niemniej jednak korzystanie z OZE nie pozostaje
              bez negatywnego wpływu na planetę i jej mieszkańców. Problem w tym,
              żeby obiektywnie i bez oszołomstwa (przykładem jakiego jest rząd
              Hiszpanii przeplacający pięciokrotnie za energię z wiatraków)
              wyważyć koszty, zagrożenia i korzyści. Co do energii geotermalnej/
              geotermicznej to ciekawe, czy są jakieś badania ujawniające
              ewentualny wpływ schłodzenia położonych kilkanaście-kilkadziesiąt
              kilometrów wgłąb ziemi skał, na procesy zachodzące na powierzchni?
              • drupal Re: przyszłość to energia geotermiczna 13.11.09, 01:17
                przy skali eksploatacji, którą można sobie wyobrazić w ciągu najbliższych 50 lat
                badanie wpływu "wyziębiania" skał na powierzchnię Ziemi byłoby jak obliczanie
                ilości wozów strażackich potrzebnych do ugaszenia Słońca.
                Równie dobrze mógłbyś obawiać się, że Ziemia wystudzi się z powodu czynnych na
                niej wulkanów. W perspektywie setek milionów lat nam to nie grozi.

                Nie potrafimy nawet przechwycić energii z wyładowań atmosferycznych, choćby
                oświetlić czy ogrzać miasteczko jednym piorunem.
                Jesteśmy na tej planecie nic nie znaczącym gatunkiem, który napompował do granic
                możliwości swoje ego. Możemy co prawda zniszczyć biosferę Ziemi, ale na klimat
                czy ilość energii ze Słońca, z atmosfery czy wnętrza Ziemi nie mamy
                najmniejszego wpływu.
          • drupal Re: przyszłość to energia geotermiczna 12.11.09, 23:27
            zgadza się, tylko takie wychłodzenie zajmie około 30 lat a po kilku latach
            przerwy skały są znów gotowe do pracy.
      • Gość: abc Bzdura. Przyszłość to energia termojądrowa. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.09, 12:21
        Reszta się nie liczy - przynajmniej ma perspektywie najbliższych 1000 lat.
        • drupal Re: Bzdura. Przyszłość to energia termojądrowa. 12.11.09, 23:20
          fuzja jądrowa to perspektywa następnych co najmniej 100 lat i na razie nic
          pewnego. Ropa i gaz skończą się szybciej a wpływ ich spalania na środowisko każe
          nam już teraz rozglądać się za czymś lepszym.
          • Gość: faolitarna Re: Bzdura. Przyszłość to energia termojądrowa. IP: 95.108.16.* 12.11.09, 23:57
            Dlaczego już za 100 lat?

            Przez cały 20 wiek, pełen rewolucyjnych wynalazków, wykorzystano
            jedno nowe źródło energii - rozpad jądrowy.

            Nie widzę nigdzie wielkich wysiłków politycznych poświęconych budowie
            elektrowni używającej syntezy jądrowej.

            Małe projekty, które będą produkować energię przez sekundę na miesiąc
            nie mają gospodarczo żadnego znaczenia.

            A patrząc na ISS dochodzę do wniosku, że międzynarodowe wysiłki
            gospodarcze nie mają znaczenia dla przeciętnego człowieka.
    • Gość: Antropolog Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.09, 11:01
      a co z energią z ludzkiego gówna i moczu? Mały bioagregat w każdej toalecie i
      zmniejszy się ilość odpadów z kanalizacji a przy okazji zasilanie nie będzie
      wymagać ogromnej ilości kabli i sieci przesyłowej. No chyba, że nadmiar
      energii z domów prywatnych będzie się przesyłać do przemysłu.
      Zdaje się, że już są na to technologie, gdzieś czytałem nawet o benzynie z moczu.
      • lava71 Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 11:13
        Menele staną się nagle bardzo pożądani bo z ich moczu "benzyna" będzie miała
        najwięcej "oktanów" :)
    • g.r.a.f.z.e.r.o Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię 12.11.09, 11:23
      Ekologiczne źródła prądu mają sens wtedy gdy są ekonomiczne i można na nich
      polegać.
      Gdyby zbudować tanią elektrownię pływową(co jest raczej niewykonalne, za mała
      gęstość energii) to spełniałaby ona te warunki, ale wiatraki nie spełnią ich
      NIGDY.
      W tej chwili na naprawdę ekologiczne wyglądają tylko elektrownie typu Andasol,
      zwłaszcza ten projekt zbudowania ich w Afryce.
      Prąd z takich elektrowni powinien być tani, a umiejscowienie w północnej
      afryce daje spore szanse na uzyskanie przewidywalnego dobowego i rocznego
      rozładu mocy.

      A twierdzenie że wiatraki są dobre bo generują miejsca pracy, ma taki sam sens
      jak twierdzenie że zboże lepiej kosić kosą, bo potrzeba do tego więcej ludzi
      niż przy pracy kombajnem.
    • Gość: D&G Inni budują a my dopłazamy górnikom do emerytur. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.09, 11:39
      Budujemy porty gazowe aby móc kupować jeszcze więcej gazu i dopłacamy do
      nierentownych kopalni aby wydobyć jeszcze więcej węgla.

      To się nazywa siła lobbystów i związków nierobów zawodowych.
    • Gość: Bombillabox Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię IP: *.aster.pl 12.11.09, 15:56
      Także w Polsce istnieją dogodne warunki do rozwoju energetyki wiatrowej.
      Więcej informacji na ten temat można znaleźć w dziale Odnawialne Źródła
      Energii na www.chronmyklimat.pl/


      • 0.tech Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani 12.11.09, 20:11
        ooo zbanowali cie yav-anna?
    • Gość: WK Re: Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpani IP: *.ig.pwr.wroc.pl 12.11.09, 21:08
      yav-anna napisała:
      > Takie inwestycje są kosztowne, ale korzyści z nich płynące znacznie
      > przewyższają koszty. Np. do obsługi farm wiatrowych potrzeba wielu
      > ludzi, więc są nowe miejsca pracy. Do tego są bardzo wydajne i
      > zupełnie bezpieczne dla atmosfery.
      Jeżeli celem nowych wdrożeń technicznych w energetyce ma być TWORZENIE miejsc
      pracy (zawsze uważałem, że postęp polega na likwidacji miejsc pracy!) to
      proponuję budowę kieratów. Obsługa kieratów wymaga znacznie więcej miejsc pracy,
      są one także bezpieczne dla atmosfery.
      Hiszpania zdaje się jest pogrążona w największym w UE kryzysie, m.in. dzięki
      radosnej twórczości w dziedzinie polityki energetycznej. Nic, tylko naśladować
      Hiszpanię!
    • Gość: Piotr Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.09, 22:05
      Elektrowni atomowych "AŻ" 11, ale wiatraków tylko 16 tysięcy. Szkoda to nawet
      komentować...
    • drupal Wiatr z 16 tysięcy wiatraków napędza Hiszpanię 12.11.09, 23:36
      jakoś nie wierzę w socjalizm, nawet ten hiszpański. Z ich bezrobociem i
      upadkiem gospodarki te wiatraki to doskonały przykład donkiszotyzmu w wersji
      socjalistycznej: zamiast walczyć z wiatrakami walczą za pomocą wiatraków z
      problemami, które nie istnieją w żadnym normalnym kraju.
      Zabierają pieniądze ludziom przedsiębiorczym i ładują w utopijne, niedochodowe
      mrzonki. Ale to Hiszpania, co mnie to obchodzi. Najwyżej za parę lat będzie
      kolejny kraj do utrzymania na unijnym garnuszku.

      Osobiście nie mam nic przeciwko wiatrakom czy kolektorom słonecznym. Ale kiedy
      buduje je rząd a nie prywatne firmy z góry wiadomo, że zarobić się na tym nie da.
    • drupal używać wiatraków do zawracania wody w rzekach? 12.11.09, 23:49
      Genialne! Ale skoro się już ten prąd wytworzyło, to trzeba go gdzieś zużyć, co
      nie?
      Tylko jak nie daj boże spadnie deszcz to trzeba będzie wodę z zapór szybko
      spuścić.
      Mam dla Hiszpanów jeszcze jeden świetny pomysł: jak będzie dobrze wiało to
      wpuśćcie prąd na wszystkie składy pociągów i ustawcie je na górkach.
      A jak przestanie wiać to taki pociąg będzie z górki jechał i jechał i jechał.

      Aaaa, no i komórki i laptopy też powinno się ładować tylko wtedy, gdy wieje,
      wtedy jest większa szansa że pójdzie na to prąd z wiatraków.

      Ekologiczny Hiszpan pranie też powinien robić tylko przy dobrym wietrze.

      Może prognozy pogody powinny podawać, czy jest dobry dzień na używanie prądu
      czy nie.
      • Gość: swiniopas Re: używać wiatraków do zawracania wody w rzekach IP: *.hers.cable.ntl.com 21.01.10, 17:07
        tobie drupal to chyba kolki na glowie ciosano.
        Przejechalem Hiszpanie pol roku temu od Bilbao po Valencje,
        jadac przez nieurodzajny plaskowyz nowo zbudowana szosa na skroty.
        Bylem pod wrazeniem ilosci ogromnych kolektorow energii slonecznej.
        Duzych farm wiatrakowych jakos nie pamietam ale tam moze nie wieje
        to po co budowac. Wazne, ze znalazl sie kapital by zielona energie
        wykorzystac, znalazly sie wladze co to poparly. W wyniku sucha,
        nieurodzajna ziemia co tylko kozy wyzywi, daje tam farmerom dochod.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja