Dodaj do ulubionych

Rating Islandii "śmieciowy". Wlk. Brytania ostr...

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.10, 13:48
Przypominam ,że arcy bogata cud- Polska Tuska także pożyczyła im nasze pieniądze
Obserwuj wątek
    • Gość: flik Oj pojecia nie masz chlopie... IP: *.pools.arcor-ip.net 06.01.10, 14:03
      ....o czym mowisz. Tu chodzi o to ze ich Prezydent nie podpisal ustawy,
      zmuszajacej rzad Islandi do przejecia odpowiedzialnosci za dlugi PRYWATNEGO
      BANKU! Nie chodzi tu o dlugi panstwa, tylko o zadluzenie prywatnej firmy! Polska
      pozyczyla pieniadze Panstwu Islandzkiemu...Widzisz roznice, czy dalej chcesz
      sobie poprostu popierd.....oliiic na wiatr?
        • kretynofil A ja mam inne pytanie: 06.01.10, 14:17
          Na jakiej podstawie agencja Fitch wystawila Islandii rating
          "smieciowy"? Czy uzyta do tego metodologia byla rownie doskonala jak
          ta, ktora dawala papierom "wartosciowym" wyceniajacym dom z dykty
          zamieszkaly przez bezrobotnego czarnucha rating "doskonale"?

          Smiech na sali. Agencja ratingowa obniza "odwetowo" rating kraju,
          ktory popadl w klopoty finansowe m.in. dzieki bledom (naduzyciom?)
          tej samej agencji ratingowej :DDDDD

          Coz, myslalem ze socrealizm jest smieszny - ale wyczynow tonacego
          kapitalizmu nie wymysliliby nawet Mrozek z Bareja na kwasie ;)
          • maruda.r Re: A ja mam inne pytanie: 06.01.10, 14:33
            kretynofil napisał:

            > Smiech na sali. Agencja ratingowa obniza "odwetowo" rating kraju,
            > ktory popadl w klopoty finansowe m.in. dzieki bledom (naduzyciom?)
            > tej samej agencji ratingowej :DDDDD

            *************************

            Od pewnego czasu pojawiają się tu i ówdzie głosy kwestionujące już nie tyle
            metodologię, a wiarygodność agencji ratingowych. Przecież to trybik baniek
            spekulacyjnych - nie mający racji bytu w rzeczywistości pozagiełdowej. Nikt o
            zdrowych zmysłach nie zapłaci za wróżenie z fusów, chyba, że komuś zależy na
            bardzo konkretnej wróżbie.



          • szefunio1 Re: A ja mam inne pytanie: 06.01.10, 14:35
            > Na jakiej podstawie agencja Fitch wystawila Islandii rating
            > "smieciowy"?
            Na podstawie tego, że jeden z banków będących w chwili obecnej w
            100% własnością państwa islandzkiego nie spłaca swoich długów.
            • Gość: kosmo Re: A ja mam inne pytanie: IP: *.chello.pl 06.01.10, 14:44
              >Na podstawie tego, że jeden z banków będących w chwili obecnej w
              100% własnością państwa islandzkiego nie spłaca swoich długów.

              Bank upadł (popadł w niewypłacalność) gdy był prywatny. Rozumiem kapitalistów,
              którzy chcą by straty wynikające z ryzyka inwestycji były pokrywane przez całe
              społeczeństwo. Zasada prywatyzacji zysków i uspołeczniania strat jest wpisana w
              podstawy ekonomii kapitalistycznej i religii zwanej "wolnym" rynkiem.
                • kretynofil Oczywiscie ze moze... 06.01.10, 15:00
                  Na przyklad u nas: nazywa sie toto ZUS. Zapytaj rodzicow to Ci
                  wytlumacza co to takiego ;)

                  Juz to wczesniej pisalem: nietrafione inwestycje banku byly poparte
                  wytycznymi agencji ratingowych. Nie bylo zadnego bledu w dzialaniach
                  tego banku, inwestorzy doskonale wiedzieli w co lokuja pieniadze.

                  Troche nie rozumiem dlaczego bank / panstwo mialby oddawac
                  komukolwiek pieniadze. Inwestorzy sie przeliczyli - i teraz staraja
                  sie szantazem i naciskiem odzyskac zainwestowane pieniadze (w
                  wysokosci - sprzed krachu)...

                  Jesli inwestorzy nie wiedzieli w co inwestuja, to jest to wylacznie
                  zasluga wlasnie agencji ratingowych - ktore zawiodly, ktore wymknely
                  sie kontroli i postawily sie w roli wyroczni boga religii
                  kapitalizmu. I teraz sie wybielaja takimi wyglupami...
                    • kretynofil A tak, to luzik ;) 06.01.10, 15:21
                      Rozumiem ze panstwo, pobierajac ode mnie podatki, bierze za mnie
                      odpowiedzialnosc, tak?

                      Hihihihi, idealistow nie brakuje.

                      Rzad Islandii robi to co do niego nalezy: zajmuje sie sytuacja swoich
                      obywateli, a nie podlizywaniem sie kaplanom religii kapitalizmu.

                      I bardzo slusznie...
                  • pomysl.po.wypiciu Re: Oczywiscie ze moze... 06.01.10, 15:18
                    kretynofil napisał:
                    > Troche nie rozumiem dlaczego bank / panstwo mialby oddawac
                    > komukolwiek pieniadze. Inwestorzy sie przeliczyli - i teraz staraja
                    > sie szantazem i naciskiem odzyskac zainwestowane pieniadze (w
                    > wysokosci - sprzed krachu)...

                    bank zostal znacjonalizowany czyli spoleczenstwo islandii zgodzilo sie oddac
                    dlugi. i juz czesciowo oddalo, z tym ze tylko islandczkom.
                    problem w tym ze albo sie nacjonalizuje i oddaje wszystkim albo tak jak Ty
                    uwazasz (zreszta ja tez) ze nie nalezy odpowiadac za prywatne bledy bo co to
                    jest ze jak prywatny zarabia to ok a jak pograza sie to juz nie odpowiada
                    • kretynofil Wiesz, ogolnie - co do zasady... 06.01.10, 15:33
                      ...to ja sie zgadzam. Musi byc konsekwencja we wszelkich dzialaniach
                      gospodarczych.

                      Rzecz w tym, ze tej konsekwencji nigdy nie bylo. Jak duzy bank / duze
                      korpo naduzywa pozycji to "pozyteczni idioci" z UPR wrzeszcza ze
                      bardzo dobre, bo to kapitalizm, wolny rynek i w ogole.

                      Tylko ze jak potem slysze ze jakis bank jest "za duzy zeby upasc" to
                      juz nie ogarniam...

                      I dlatego tak kibicuje Islandii - bo chociaz robi cos co na gruncie
                      moralnym mi sie nie podoba, to jest to pierwszy przypadek, kiedy
                      slabszy pokazuje palec silniejszemu. Kiedy to nie "grube ryby"
                      decyduja o losie swiata. Kiedy ktos pyta: "i co mi zrobicie?".
                      Precedens o tyle ciekawy, ze moze obnazyc slabosc systemu, ktory moze
                      co najwyzej wystawic "zla ocene". I? Mnie tez smieszyli nauczyciele
                      grozacy mi postawieniem gorszej oceny - NO BO CO Z TEGO?
                      • szefunio1 Re: Wiesz, ogolnie - co do zasady... 06.01.10, 16:18
                        > I dlatego tak kibicuje Islandii - bo chociaz robi cos co na
                        > gruncie moralnym mi sie nie podoba, to jest to pierwszy przypadek,
                        > kiedy slabszy pokazuje palec silniejszemu. Kiedy to nie "grube
                        > ryby" decyduja o losie swiata. Kiedy ktos pyta: "i co mi
                        > zrobicie?".

                        Że niby co się stało "pierwszy raz"? Wiesz ile razy różne państwa
                        ogłaszały, że nie spłacą swoich długów? Jak chociażby kilka lat temu
                        Argentyna. Polska ostatnio zrobiła to w latach '80 (w odniesieniu do
                        długów gierkowskich).
                        Coś nietypowego faktycznie się zdarzyło: bogate państwo uznało, że
                        przejmnie majątek jakiegoś bytu gospodarczego, ale razem z majątkiem
                        nie przejmie jego długów. Dotąd takie rzeczy miały miejsce tylko w
                        różnych "republikach bananowych".
                        • Gość: eses Re: Wiesz, ogolnie - co do zasady... IP: *.chello.pl 06.01.10, 16:22
                          > Coś nietypowego faktycznie się zdarzyło: bogate państwo uznało, że
                          > przejmnie majątek jakiegoś bytu gospodarczego, ale razem z majątkiem
                          > nie przejmie jego długów. Dotąd takie rzeczy miały miejsce tylko w
                          > różnych "republikach bananowych".

                          I bardzo dobrze. Zrobili to co ma robić państwo - ochronę swoich obywateli, a
                          nie interesów hazardzistów spod znaku chłopaków z chicago boys.
                          • szefunio1 Re: Wiesz, ogolnie - co do zasady... 06.01.10, 16:34
                            > > przejmnie majątek jakiegoś bytu gospodarczego, ale razem z
                            majątkiem
                            > > nie przejmie jego długów. Dotąd takie rzeczy miały miejsce tylko
                            w
                            > > różnych "republikach bananowych".
                            >
                            > I bardzo dobrze. Zrobili to co ma robić państwo - ochronę swoich
                            obywateli, a
                            > nie interesów hazardzistów spod znaku chłopaków z chicago boys.

                            Wzorując się na tym pomyśle Polski rząd mógłby np. przejąć polskie
                            szpitale, ale bez przejmowania ich długów. W ten sposób też
                            zrobiłby to co powinno robić państwo: ochronę zdrowia obywateli, a
                            pieniędzy hazardzistów spod znaku chicago boys, którzy pożyczali
                            szpitalom pieniądze lub dostarczali różne rzeczy na kredyt.
                            • Gość: eses Re: Wiesz, ogolnie - co do zasady... IP: *.chello.pl 06.01.10, 16:48
                              pożyjemy, zobaczymy. Katastrofa jaka nas czeka gdy przyjdzie kryzys i upadek
                              kapitalizmu pokaże światu, że pewne zasady to są kwestie umowne. Nie zdziwię się
                              że dożyjemy czasów, gdy wszystkie kredyty na świecie zostaną uznane za nieważne.
                              Prawdopodobnie stanie się tak, gdy USA ogłoszą bankructwo i unieważnią swoje
                              obligacje.
                        • kretynofil Argentyna? Zartujesz? 06.01.10, 16:27
                          > Jak chociażby kilka lat temu Argentyna.

                          Tak, tylko roznica byla taka, ze Argentyna przy okazji okradla
                          rowniez swoich obywateli. I raczej nie bylo to pokazanie palca innym
                          krajom, tylko ratowanie wlasnego tylka.

                          > Polska ostatnio zrobiła to w latach '80 (w odniesieniu do długów
                          gierkowskich).

                          A to pierwsze slysze. Co wybory dowiadujemy sie ze to wszystko (w
                          sensie bieda, glupota, marazm) - to wina Gierka ze dlugi zaciagnal :)

                          > Coś nietypowego faktycznie się zdarzyło: bogate państwo uznało, że
                          przejmnie majątek jakiegoś bytu gospodarczego, ale razem z majątkiem
                          nie przejmie jego długów.

                          Konkretnie: ma w nosie dlugi wobec obywateli innych panstw.
                          Zasadniczo roznica niewielka - ale dla Islandczykow - ogromna.
                          • szefunio1 Re: Argentyna? Zartujesz? 06.01.10, 16:49
                            > Tak, tylko roznica byla taka, ze Argentyna przy okazji okradla
                            > rowniez swoich obywateli.
                            > I raczej nie bylo to pokazanie palca innym
                            > krajom,
                            Było to zatem pokazanie palca WSZYSTKIM - z własnymi obywatelami
                            włącznie.

                            > > Polska ostatnio zrobiła to w latach '80 (w odniesieniu do długów
                            > gierkowskich).
                            >
                            > A to pierwsze slysze...
                            No to doczytaj.

                            > > Coś nietypowego faktycznie się zdarzyło: bogate państwo uznało,
                            że
                            > przejmnie majątek jakiegoś bytu gospodarczego, ale razem z
                            majątkiem
                            > nie przejmie jego długów.
                            >
                            > Konkretnie: ma w nosie dlugi wobec obywateli innych panstw.
                            > Zasadniczo roznica niewielka - ale dla Islandczykow - ogromna.

                            Podsumowując: Argentyna pokazała palec WSZYTKIM bez wyjątku, Islanda
                            WSZYSTKIM oprócz swoich obywateli.

                            • kretynofil I wlasnie to stalo sie po raz pierwszy... 06.01.10, 17:02
                              ...przynajmniej od czasu powolania Globalnego Kosciola Kapitalizmu
                              Pod Wezwaniem Mzimu PKB.

                              Czy teraz jest to precyzyjne?

                              Na marginesie: wlasnie taka jest rola panstwa - pokazywanie palca
                              wszystkim oprocz swoich obywateli. Albo tak mi sie wydaje, ale wiesz
                              - ja te truskawki, to tym, wiesz, cukrem...
                              • szefunio1 Re: I wlasnie to stalo sie po raz pierwszy... 06.01.10, 17:29
                                > Czy teraz jest to precyzyjne?
                                >
                                > Na marginesie: wlasnie taka jest rola panstwa - pokazywanie palca
                                > wszystkim oprocz swoich obywateli. Albo tak mi sie wydaje...

                                Czy w ten sposób dajesz do zrozumienia, że teraz inne państwa
                                powinny przejąć nieruchomości, udziały w firmach i konta bankowe
                                obywateli Islandii w tych państwach (oczywiście bez płacenia za
                                nie), bo w końcu rolą tych państw jest pokazanie palca tym którzy
                                nie są ich obywatelami?
                                Jeśli tak, to chyba jednak Ci się wydaje?
                            • mara571 znasz pojecie postepowanie naprawcze? 06.01.10, 17:22
                              o cos takiego wystapila Polska w roku 1989.
                              Poproszono wierzycieli Polski o negocjacje w sprawie splacania polskiego,
                              gierkowskiego dlugu. I to w dwoch grupach, bylismy dluznikami pewnych panstw i
                              bankow prywatnych zrzeszonych w tzw Klubie Paryskim.
                              O ile sobe przypominam poprosilismy o wyznaczenie innych terminow splaty dlugow
                              caly czas placac odsetki.
                              Obiecalismy wierzycielom reformy gospodarcze, ktore faktycznie nastapily,
                              przeszlismy drakonska kuracje wedlug planu Balcerowicza, dostalismy nowe kredyty
                              i jakos przezylismy.
                              Mniej wiecej w tym samym czasie podobna droga probowala wydobyc sie z bagna
                              Argentyna, jednakze przerywala "kuracje" dwu lub trzykrotnie.
                              Skonczylo sie bankructwem panstwa.
                              Smutne jest, ze niewielu Polakow zdaje sobie sprawe z tego, czego wspolnym
                              wysilkiem dokonalismy i jak sie to moglo skonczyc.
                                    • mara571 rodzi sie pytanie co ten nasz przemysl 06.01.10, 19:23
                                      mogl produkowac. i za jaka cene.
                                      Ja sie urodzilam i wychowalam w GOP. Gdybys w tamtych latach odwiedzil ten
                                      region z twoja dzisiejsza wiedza pytalbys sie na kazdym kroku jak to moze
                                      jeszcze funkcjonowac.
                                      Niestety w Polsce nigdy nie stawiano na rozwoj nowych technologii, nowe
                                      produkty. Kupowane w czasach gierkowskich licencje nigdy nie byly doskonalone.
                                      Produkcja ustawiona w ramach RWPG byla jaka byla. jak sie to wszystko zalamalo,
                                      to rynkow zbytu braklo (np odziez, buty do ZSSR).
                                      I do tego przyszla globalizacja.
                                      • Gość: riki tiki Re: rodzi sie pytanie co ten nasz przemysl IP: *.85-237-171.tkchopin.pl 06.01.10, 20:11
                                        oczywiście, przemysł był stary, mało wydajny i nie przynosił zysków, ale był.
                                        Zamiast go zreformować, doinwestować i zracjonalizować, doprowadzono w
                                        większości przypadków do upadku, tłumacząc to tym że to pozostałość po
                                        komunizmie, którą trzeba zlikwidować. Dziś widać, że chodziło o coś innego.
                                        Otwarcie się państw bloku wschodniego na zachodnie rynki działało w obie strony,
                                        nasz przemysł pomimo swego zacofania w stosunku do tego w krajach Zachodu, był
                                        konkurencją dla tamtejszego. Transformacja ustrojowa była tak ciężka dla naszego
                                        społeczeństwa i gospodarki, ponieważ zamiast unowocześniania zafundowano nam, za
                                        pomocą międzynarodowych instytucji finansowych rozdających karty, zafundowano
                                        nam z premedytacją jego likwidację.
                                        • mara571 wybacz, ale tak sobie mysle, ze jestes bardzo mlod 06.01.10, 21:10
                                          y i tamtych lat nie przezyles swiadomie.
                                          Najwiekszym problemem byla hiperinflacja i zadania pracownicze. Place musialy
                                          gonic ceny. zwolnienia niepotrzebnych pracownikow byly praktycznie rzecz biorac
                                          niemozliwe. O inwestycjach nie moglo byc mowy.
                                          Banki udzielaly kredytow po znajomosci dyrektorow. Dyrektorzy socjalistycznych
                                          firm nie byli przygotowani do zarzadzania tylko do wypelniania dyrektyw
                                          wynikajacych z kolejnych planow piecioletnich. Potem chodzilo juz tylko o
                                          wyodrebnienie z firm spolek i spoleczek, ktore gwaratowaly czerwonym zyski
                                          plynace do wlasnej kieszeni.
                                          Po 3-4 latach wiekszosc polskich bankow byla bankrutami siedzacymi na
                                          niesplacalnych kredytach. Jedynym ich ratunkiem byla sprzedaz po niskiej cenie
                                          bankom zachodnim, ktore banki dokapitalizowaly.
                                          Byly firmy jak wroclawska Eltra produkujaca ktorys z komuterow serii RIAD i
                                          polska Odre (typ mainframe), ktora nic nie mogla sprzedac. O ile pamietam
                                          sprzedano ja Siemesowi, aby tam uruchomil produkcje central telefonicznych, bo
                                          tych po prostu nie bylo. Nie wiem co w koncu z tego wyszlo.
                                          Takie historie moze ci opowiedziec wielu 50-latkow.
                                          Tylko w niewielu firmach znalezli sie ludzie z glowa, ktorzy rozumieli, ze bez
                                          zmiany produktow firma nie ma szansy.
                                          Daleka bylabym od stwierdzenia, ze z premedytacja zlikwidowano polski przemysl.
                                          Pod haslem globalizacji zlikwidowano w calym pierwszym swiecie dziesiatki
                                          milionow miejsc pracy w przemysle w calym pierwszym swiecie dajac podwaliny pod
                                          przyszle panowanie Chin nad swiatem.
                                          A to sie zle skonczy.
                                          • Gość: riki Re: wybacz, ale tak sobie mysle, ze jestes bardzo IP: *.85-237-171.tkchopin.pl 06.01.10, 21:21
                                            nie mam lat 50ciu, ale młodzikiem nie jestem. Załapałem się na upadek komunizmu.
                                            Chiny jakoś mogły wyjść z komunizmu bez niszczenia swego przemysłu i zadłużania
                                            się do potęgi w bankach zachodnich, teraz są potęgą gospodarczą (pomijając
                                            względy społeczne, bo społeczeństwo, jego duża część zostało zepchnięte do roli
                                            niewolników w kapitalistycznej machinie). Transformację w Polsce można było
                                            przeprowadzić inaczej, niestety trafił nam się Balcerowicz i jego neoliberalna
                                            religia. Społeczeństwo pozwoliło elitom solidarnościowym i postkomunistom
                                            rozkraść własność publiczną i skutki tego mamy tego widoczne dziś - niespotykana
                                            w historii Polski wysokość zadłużenia zagranicznego, resztki majątku narodowego
                                            i największą w dziejach emigrację zarobkową. Co będzie za lat 20, 30 gdy trzeba
                                            będzie biedować na emeryturze, aż strach pomyśleć.
                                            • mara571 troche trwalo, bo czegos szukalam 06.01.10, 22:51
                                              chinska droga nie byla mozliwa. Polacy mieli i maja wyzsze aspiracje.
                                              Trzeciej drogi nie ma, to tylko mrzonki.
                                              Tak sobie mysle, ze jedyna zaprzepaszczona szansa byla rezygnacja z utworzenia
                                              kilku panstwowych koncernow technologicznych na wzor koreanski. Taki Cegielski
                                              nadawalby sie do tego, taka Unitra w calosci jako tzw zjednoczenie, Zjednoczenie
                                              Polfa.
                                              Balcerowicz nie mial w pierwszych rzadach III RP mocnego przeciwnika.
                                              Solidarnosc miala takiego doradce, niestety nie moge sobie przypomniec jego
                                              nazwiska. Pamietam jedynie, ze zmarl na raka w Waszyngtonie, gdzie go probowano
                                              ratowac, latem 1989.
                                              Tego nazwiska szukalam, ale nie znalazlam. Moze ktos mi pomoze.
                                  • Gość: radar Re: skonczylismy komunizm z 43 mld $ dlugu.. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.01.10, 20:35
                                    > i chyba bylo to wiecej anizeli dzisiejsze 140 mld.

                                    Od tych 43 mld trzeba odjąć wartość sprzedanego majątku, nawet po cenach który za niego wzięto, które czasami nijak się miały do rzeczywistej wartości. Weźmy taki Pekao SA - sprzedano go za ponad 1mld USD, jest to równowartość 2-3 letniego zysku banku, podobnych przykładów można podać wiele.Do tego można dołożyć nieremontowaną do dziś infrastrukturę, np. energetyczną, wodociągową itp. Wówczas dość blado wypadną osiągnięcia kapitalizmu, przypomnę tylko że całkowity dług Polski szacuje się dzisiaj na ok 8000 PLN na obywatela, wliczając starców, niemowlęta i emigrantów, którzy podatków tu nie płacą. Nie bronię socjalizmu, to idiotyczny ustrój który musiał upaść. Ale naprawdę ciężko mi się zgodzić z tezami o dokonaniach ery Balcerowicza i podobnych. Postęp jest raczej wbrew władzy niż dzięki niej.
                                    • mara571 ten dlug to "pikus" 06.01.10, 21:20
                                      w porownaniu z takim dlugiem niemieckim. Kazdy niemiecki obywatel ma w chwili
                                      obecnej ok 16 tys euro dlugu panstwowego, do tego dochodza dlugi kraju
                                      zwiazkowego i komunalne. I blizej nieokreslona suma w funduszach pozabudzetowych.
                                      Jesli chodzi o banki, to nie znamy tajnych na ogol faktycznych bilansow przed
                                      przejeciem. Moja przyjaciolka, ktora przed sprzedaza pracowala w Banku Slaskim
                                      twierdzi, ze bez sprywatyzowania przez gielde i strategicznego inwestora bank
                                      zbankrutowalby w ciagu 3 lat.
                                      A podobno byl wtedy jednym z najlepszych.
                                      • mara571 o jednym zapomnialam 06.01.10, 21:23
                                        byl wybor pomiedzy modernizacja infrastruktury a wydatkami spolecznymi.
                                        Mam na mysli system wczesniejszyc emerytur. Mielismy demokracje i spoleczenstwo
                                        dokonalo wyboru. Jakiego wiesz.
                                        • 3miastoorg Re: o jednym zapomnialam 06.01.10, 21:55
                                          społeczeństwo zbyt szybko sobie odpuściło i zostawiło rządzenie krajem i
                                          podejmowanie kluczowych decyzji elitom politycznym i ekonomicznym, zostało
                                          otumanione ideologią neoliberalną. Nie można mówić, że społeczeństwo wybrało,
                                          wybór został dokonany nad naszymi głowami. Nie było możliwości wyboru, bo to nie
                                          społeczeństwo rządziło Polską, a elity.
                                          Demokracja przedstawicielska nazywana jest ostatnio demokracją arystokratyczną,
                                          czyli z wyraźnym podziałem na elity podejmujące decyzję i cichy, pozbawiony
                                          głosu lud. W Polsce nie mamy demokracji, a spektakl udający demokrację. Nie ma
                                          czegoś takiego jak demokracja bezpośrednia, referenda przez ostatnie 20 lat
                                          można policzyć na palcach jednej ręki (jest coś takiego jak inicjatywa
                                          referendalna, niestety w Polsce wszystkie próby przeprowadzenia referendum z
                                          inicjatywy społecznej napotykały veto w parlamencie).
                                      • 3miastoorg czy kapitalizm to system wydajny? 06.01.10, 21:46
                                        > ten dlug to "pikus" w porownaniu z takim dlugiem niemieckim.

                                        nie mówiąc o długu USA.
                                        Może warto z tych danych wyciągnąć wnioski - kapitalizm z jakim mamy do
                                        czynienia dziś, postęp i dobrobyt zachodnich społeczeństw to jedynie bańka
                                        kredytowa, którą przyjdzie nam spłacać za lat kilkadziesiąt (bądź nie przyjdzie,
                                        bo się wszystko zawali).
                                        Wolny rynek to doskonałe narzędzie do pomnażania pieniędzy przez nielicznych
                                        kosztem nas wszystkich, czego dowodem są rosnące deficyty budżetowe prawie
                                        wszystkich państw świata zachodniego. Można to zwalać na pozostałości
                                        "socjalizmu", można mówić, że gdyby zlikwidowało się socjał, wprowadziło czysty
                                        kapitalizm nie było by deficytu, zadłużenia, kryzysu itp. Sęk w tym, że ciężko
                                        znaleźć przykład kraju w którym ten idealny stan funkcjonuje...
                                      • Gość: radar Re: ten dlug to "pikus" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.01.10, 22:39
                                        To, że dług innych krajów jest większy niż nasz, a część sprzedanych firm była w
                                        nie najlepszej kondycji nie zmienia faktu, że wzrost poziomu życia dokonał się
                                        głównie na kredyt. A już udział naszych "światłych" władz (pokroju np p.
                                        Balcerowicza) jest, wg mnie, nie zerowy, a wręcz ujemny. Lepsza władza to ta
                                        która mniej szkodzi i (może) mniej zadłuża. O ile po komunie było co
                                        prywatyzować, teraz już zostały chyba tylko lasy, szpitale i bogactwa
                                        naturalne, co zresztą obecna ekipa także się stara spieniężyć, rzecz jasna z
                                        odpowiednia prowizją...
                            • Gość: orient Re: Argentyna? Zartujesz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.10, 19:21
                              > > A to pierwsze slysze...
                              > No to doczytaj.

                              To doczytaj ale sam. Polska nigdy nie ogłosiła, że nie spłaci. Polska ogłosiła
                              jedynie, ze czasowo zawiesza spłatę odsetek. Dokładnie to było w latach
                              1981-1983. Odsetki były dopisywane do długu głównego. Po 83 Polska płaciła na
                              bieżąco odsetki. Z całokształtu twojej pisaniny wynika, ze jesteś kompletnym
                              ignorantem.
                              • Gość: riki tiki Re: Argentyna? Zartujesz? IP: *.85-237-171.tkchopin.pl 06.01.10, 20:14
                                ogłosić tego nie ogłosiła, ale robiła wielkie starania żeby długu nie płacić, co
                                częściowo się udało. Część długu została zamieniona na inwestycje w krajach z
                                których zadłużaliśmy się (np. w ochronę środowiska), część została pół
                                nielegalnie (FOZZ - Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego) obniżona.
                      • Gość: XFile Re: Wiesz, ogolnie - co do zasady... IP: *.aster.pl 06.01.10, 17:33
                        > I dlatego tak kibicuje Islandii - bo chociaz robi cos co na gruncie
                        > moralnym mi sie nie podoba, to jest to pierwszy przypadek, kiedy
                        > slabszy pokazuje palec silniejszemu.

                        Glupi argument. Ale jak sie odrzuci moralnosc, to juz wlasciwie wszystko wolno, nie?
                        Poza tym skoro Islandia ma prawo "pokazywac palec", to swiat ma prawo sie na nia
                        wypiac, przylepic jej latke smiecia w ratingach i zaprzestac pozyczania
                        pieniedzy. Obie strony dbaja o wlasne interesy/
                        • kretynofil Oczywiscie ze tak. 06.01.10, 17:45
                          Tylko ze Islandia ma kolejny argument - a to sie juz zupelnie nie
                          spodoba.

                          Moze przestac skupowac swoje obligacje - i niech jej nie pozyczaja,
                          prosze bardzo!

                          Mysle ze to bylby bardzo niebezpieczny precedens...
                  • Gość: www Re: Oczywiscie ze moze... IP: *.dip.t-dialin.net 06.01.10, 18:39
                    Kretynofil w kazdym panstwie panstwo gwarantuje depozyty. Tak jest w PL i tak
                    jest w Islandii. Islandia ma obowiazek splacic je i tyle.

                    Nie mozesz mowic, ze bank inwestowal poslugujac sie "wytycznymi agencji
                    ratingowych" bo agencje ratingowe tylko oceniaja SUBIEKTYWNIE jakos finansow
                    danego przedsiebiorstwa, a nie doradzaja. To ostatnie robia firmy consultingowe.

                    Mozna sie czepiac Fitcha i S&P ale jak nie chcesz ich sluchac to nie sluchaj.
                  • szefunio1 Re: A ja mam inne pytanie: 06.01.10, 16:25
                    > > A panstwo, jak rozumiem, moze z czystym sumieniem przejac aktywa
                    > > i wyprzec sie
                    > > dlugow, tak? I to jest OK?
                    >
                    > A jak, ciapciaku, kupisz akcje firmy która zbankrutuje, to w te
                    > pędy lecisz i spłacasz jej długi...
                    Nie, wtedy masz do wyboru:
                    - albo w te pędy lecisz i spłacasz jej długi
                    - albo przestajesz być właścicielem firmy (firma zostaje wystawiona
                    na licytację, jej majątek sprzedany i z tego spłacone zostają długi)

                    Opcji w której pomimo niespłacenia długów pozostałbyś właścicielem
                    firmy nie ma.
                    • scibor3 Re: A ja mam inne pytanie: 06.01.10, 16:38
                      Szefuniu, jako akcjonariusz nie masz możliwości spłacenia długów. Może to zrobić
                      jedynie podmiot zadłużony a nie ty bezpośrednio. Druga możliwość jest jak
                      najbardziej. wierzyciele składają wniosek o upadłość do sądu, sąd ogłasza
                      upadłość, wkracza syndyk i sprzedaje majątek firmy i ze środków uzyskanych ze
                      sprzedaży aktywów spłaca wierzycieli. Któryś z wierzycieli zgłosił wniosek o
                      upadłość? Co ma do tego rząd Islandii?
                      • szefunio1 Re: A ja mam inne pytanie: 06.01.10, 17:04
                        > Szefuniu, jako akcjonariusz nie ma możliwości spłacenia długów.
                        Ma: wystarczy, że akcjonariusze przegłosują podwyższenie kapitału
                        spółki, dostarczą tego kapitału i z niego spłacą długi.

                        > Któryś z wierzycieli zgłosił wniosek o upadłość?
                        No przecież dlatego właśnie, że były wnioski o upadłość rząd
                        Islandii przejął ten bank. Inaczej do upadłości by doszło.

                        > Co ma do tego rząd Islandii?
                        j.w.
                        • scibor3 Re: A ja mam inne pytanie: 06.01.10, 19:35
                          > Ma: wystarczy, że akcjonariusze przegłosują podwyższenie kapitału
                          > spółki, dostarczą tego kapitału i z niego spłacą długi.

                          Może też np. kupić dług ale to nie jest bezpośrednia spłata.

                          > No przecież dlatego właśnie, że były wnioski o upadłość rząd
                          > Islandii przejął ten bank. Inaczej do upadłości by doszło.

                          I co to zmienia? Zrozum wreszcie, ze firma czy bank to jedno a rząd to drugie.
                          Długi nie przenoszą się przez kontakt. Firma może być państwowa ale państwo nie
                          odpowiada za jej długi, bo długi są firmy a nie państwa. Dotarło? Jeżeli PGNiG
                          (prawie w 100% państwowy)narobi długów i padnie to państwo ma prawo olać to
                          sikiem prostym i powiedzieć - było uważać komu pożyczaliście. Szukajcie
                          możliwości na aktywach PGNiG. Na tym polega własność i odpowiedzialność
                          akcionariuszy. To są podstawy!
                          • Gość: bobik Re: A ja mam inne pytanie: IP: 92.4.126.* 06.01.10, 20:54
                            No nie do konca, bo splata zobowiazan byla przedmiotem negocjacji
                            rzadow Brytyjskiego i Holenderskiego + MFW a Islandia, ktora
                            zobowiazala sie do splaty zadluzenia, zresztra do tego zobowiazaly
                            sie chyba wszystkie rzady cywilizowanych panstw (wypadek upadku
                            bankow) aby przeciwdzialac globalnej panice i masowemu wycofywaniu
                            depozytow z bankow wogole, dzieki temu np w UK banki, ktore ze
                            wzgledu na posiadanie toksycznych aktywow mogly by upasc - nie
                            upadly!!! a ludzie nie stracili depozytow bez wzgledu na ich
                            narodowosc, reasumujac islandczyk ktory w UK mial depozyt nie
                            stracil bo brytyjski rzad pomogl, a brytyjczyk ktory mial depozyt w
                            islandii tez nie stracil bo pomogl tez rzad BRYTYJSKI chwilowo
                            przejmujac obowiazek rzadu islandzkiego, ktory teaz mu nie chce mimo
                            wczesniejszych deklaracji zadoscuczynic i tu jest problem
                    • kretynofil A jesli majatek firmy... 06.01.10, 16:55
                      ...nie pokrywa zadluzenia?

                      Co sie wtedy dzieje? I gdzie w tej kolejce stoi szary kowalski?

                      No wlasnie.

                      Tutaj miala miejsce dokladnie taka sytuacja - aktywa firmy (banku)
                      wystarczyly tylko na pokrycie zobowiazan wobec obywateli Islandii,
                      nie starczylo juz na to zeby oddac brytolom.

                      I? Jak bankrutuje spolka to dzieje sie tak samo...
                      • szefunio1 Re: A jesli majatek firmy... 06.01.10, 17:19
                        > A jesli majatek firmy nie pokrywa zadluzenia?
                        >
                        > Co sie wtedy dzieje? I gdzie w tej kolejce stoi szary kowalski?
                        W tym samym miejscu co smith czy schmitt

                        >
                        > Tutaj miala miejsce dokladnie taka sytuacja - aktywa firmy (banku)
                        > wystarczyly tylko na pokrycie zobowiazan wobec obywateli Islandii
                        Nie - obywateli Islandii spłacił jej rząd dostarczonym bankowi
                        kapitałem. Firma i jej aktywa nie zostały zlicytowanie dalej
                        istnieją i są jej własnością.


                        > nie starczylo juz na to zeby oddac brytolom.
                        >
                        > I? Jak bankrutuje spolka to dzieje sie tak samo...
                        >
              • byathread Re: A ja mam inne pytanie: 06.01.10, 15:06
                Mylisz się. Prawdziwy kapitalizm nie dopuszcza ingerencji państwa w gospodarkę,
                a co za tym idzie, uspołeczniania strat. Poczytaj Misesa czy Hayeka. Natosmiast
                system gospodarczy, który obecnie dominuje na świecie, w swej istocie, aż tak
                bardzo nie różni się od socjalizmu.
                • mara571 sorry, ale sie mylisz 06.01.10, 15:14
                  socjalizm rozdzielal biede rownomiernie na wszystkich obywateli.
                  Obecna forma "kapitalzmu" polega na transferze wypracowanego przez wiekszosc
                  dochodu do coraz mniejszej grupy ludzi bardzo bogatych, ktorzy kontroluja
                  dzisiaj media, politykow i banki.
                • kretynofil Oooo, widze ze mlodziezowka UPR zdjadla juz... 06.01.10, 15:16
                  ...podwieczorek w przedszkolu. Witamy!

                  > Mylisz się. Prawdziwy kapitalizm nie dopuszcza ingerencji państwa w
                  gospodarkę (...)

                  Och, i dlatego wszedzie gdzie przybywa kapitalizmu, przybywa lobbingu
                  i nieformalnych powiazan na styku biznesu i polityki?

                  No tak. Wszystko jasne. Zelazna logika ;)

                  > Poczytaj Misesa czy Hayeka.

                  Ostatnio szukalem i nie moglem znalezc. Musialo lezec na polce
                  "literatura fantasy dla nieje*anych nastolatkow"...

                  > Natosmiast system gospodarczy, który obecnie dominuje na świecie, w
                  swej istocie, aż tak bardzo nie różni się od socjalizmu.

                  Ach tak. Fascynujace. Rozumiem ze jeszcze pare lat temu, przed
                  kryzysem, tez bys tak powiedzial?

                  Raczej nie. Bo wiesz - jak indeksy rosna to jest kapitalizm; a jak
                  spadaja to nagle wszystkim otwieraja sie oczy i dostrzegaja - teraz
                  to juz socjalizm ;)
                  • zamurowany Syrenka a Mercedes 06.01.10, 16:00
                    kretynofil napisał:

                    > > Mylisz się. Prawdziwy kapitalizm nie dopuszcza ingerencji
                    > > państwa w gospodarkę (...)
                    >
                    > Och, i dlatego wszedzie gdzie przybywa kapitalizmu, przybywa
                    > lobbingu i nieformalnych powiazan na styku biznesu i polityki?
                    >
                    > (...)
                    >
                    > > Natosmiast system gospodarczy, który obecnie dominuje na
                    > > świecie, w swej istocie, aż tak bardzo nie różni się od
                    > > socjalizmu.
                    >
                    > Ach tak. Fascynujace. Rozumiem ze jeszcze pare lat temu, przed
                    > kryzysem, tez bys tak powiedzial?
                    >
                    > Raczej nie. Bo wiesz - jak indeksy rosna to jest kapitalizm; a jak
                    > spadaja to nagle wszystkim otwieraja sie oczy i dostrzegaja - teraz
                    > to juz socjalizm ;)

                    Nie jesteś odosobnionym przypadkiem agitatora socjalizmu, który ten obecny
                    ohydny system (będący oczywiście zwykłym socjalizmem) nazywa kłamliwie
                    kapitalizmem i jeździ po nim jak po łysej kobyle.

                    To tak, jakbyś nazwał Trabanta Mercedesem. I w ten sposób udowadniał jakie
                    beznadziejne są Mercedesy. Przed ignorantami masz szansę wyjść na mędrca, ale
                    tylko przed ignorantami. Przed ludźmi rozsądnymi - wyłącznie na głupka.
                    • kretynofil Och, ale mi dogadales... 06.01.10, 16:09
                      > Nie jesteś odosobnionym przypadkiem agitatora socjalizmu, który ten
                      obecny ohydny system (będący oczywiście zwykłym socjalizmem) nazywa
                      kłamliwie kapitalizmem i jeździ po nim jak po łysej kobyle.

                      Och. Chyba sie rozplacze ;)

                      > To tak, jakbyś nazwał Trabanta Mercedesem. I w ten sposób
                      udowadniał jakie beznadziejne są Mercedesy. Przed ignorantami masz
                      szansę wyjść na mędrca, ale tylko przed ignorantami. Przed ludźmi
                      rozsądnymi - wyłącznie na głupka.

                      Teraz to juz sie poplakalem. Naprawde? Wyszedlem na glupka?

                      To pograz mnie jeszcze bardziej, podajac przyklad kiedy prawdziwy
                      kapitalizm
                      wystapil naprawde - i nie zniknal po pieciu minutach
                      :)

                      Oczywiscie nie psuje Ci humoru taka anegdotka, ze jak socrealizm u
                      nas zdychal, to Trybuna Ludu obwiniala za to kapitalizm?
                      • zamurowany nazywajmy rzeczy po imieniu 06.01.10, 16:36
                        kretynofil napisał:

                        > Och, ale mi dogadales...
                        > (...)
                        > Och. Chyba sie rozplacze ;)

                        To, czy ci dogadałem, czy nie - mam w nosie. Nie interesuje mnie to.

                        Niewyrobionych czytelników jednak informuję, że Kretynofil krytykuje Mercedesa
                        stojąc nad rozpadającym się Trabantem.

                        O tym, że socjalizm jest systemem złodziejskim i aferalnym, nie musisz mnie
                        przekonywać. Tylko nie nazywaj go kłamliwie "kapitalizmem".
                        • kretynofil Czyli co? 06.01.10, 17:00
                          Nie doczekamy sie przykladu?

                          Skoro taki z Ciebie "perorator", ktory bedzie tlumaczyl co poeta
                          kretynofil mial na mysli, to sadze ze nie ubedzie Ci prestizu, jesli
                          dodatkowo podasz przyklad takiego prawdziwego, dzialajacego
                          kapitalizmu.

                          Naprawde, mysle ze czytelnicy, wdzieczni Ci za wyjasnienie im kim
                          jest kretynofil, beda Cie calowac po stopach, kiedy powiesz im gdzie
                          ten kapitalizm sie objawil.

                          To, na marginesie, mogla by byc zyla zlota - skoro mozna robic
                          pielgrzymki otumanionych matolow do plamy na szybie w ksztalcie bozi,
                          to przypuszczam ze pielgrzymki takich jak Ty do rownie realnej
                          manifestacji kapitalizmu moga przyniesc niezle zyski ;)
                          • zamurowany Re: Czyli co? 06.01.10, 17:21
                            kretynofil napisał:

                            > Nie doczekamy sie przykladu?

                            Jak zamkniemy ten temat, to możemy przejść do następnego, pod tytułem "przykłady
                            kapitalizmu". Czemu nie.

                            > Skoro taki z Ciebie "perorator", ktory bedzie tlumaczyl co poeta
                            > kretynofil mial na mysli

                            Nie obchodzi mnie to, co miałeś na myśli. Obchodzi mnie to, że kłamliwie i źle
                            nazywasz pojęcia. Szkalujesz Mercedesa pokazując palcem na Syrenkę.

                            > sadze ze nie ubedzie Ci prestizu, jesli
                            > dodatkowo podasz przyklad takiego prawdziwego, dzialajacego
                            > kapitalizmu.

                            Powtórzę: jak zamkniemy obecny temat, to mogę się zająć następnym.

                              • kretynofil No ale w tym rzecz, ze ja pokazuje... 06.01.10, 17:47
                                ...Mercedesa, nazywajac go Mercedesem - a Ty twierdzisz ze to jest
                                Syrenka.

                                To ja sie pytam, dziecie neoliberalnej propagandy: skoro to co ja
                                widze nie jest Mercedesem to pokaz mi prawdziwego Mercedesa, zebym
                                zobaczyl roznice.

                                Proste? Proste.

                                To teraz grzecznie prosiiiiiiiimy ;)
                                • zamurowany Re: No ale w tym rzecz, ze ja pokazuje... 06.01.10, 18:25
                                  kretynofil napisał:

                                  > ...Mercedesa, nazywajac go Mercedesem - a Ty twierdzisz ze to jest
                                  > Syrenka.
                                  >
                                  > To ja sie pytam, dziecie neoliberalnej propagandy: skoro to co ja
                                  > widze nie jest Mercedesem to pokaz mi prawdziwego Mercedesa, zebym
                                  > zobaczyl roznice.
                                  >
                                  > Proste? Proste.

                                  Więc ja podchodzę do owego pojazdu, przecieram rękawem zakurzony emblemat nad
                                  zderzakiem i odsłaniam dumny napis: "Syrena 105L".

                                  Proste? Proste. Obyło się bez zapraszania do salonu Mercedesa.

                                  Jeśli sobie życzysz, to - jak już przyznasz mi rację - mogę cię zaprosić na
                                  pokaz Mercedesów. Ale dopiero potem.
                    • Gość: kosmo z bagien Re: Syrenka a Mercedes IP: *.chello.pl 06.01.10, 16:25
                      >Nie jesteś odosobnionym przypadkiem agitatora socjalizmu, który ten obecny
                      >ohydny system (będący oczywiście zwykłym socjalizmem) nazywa kłamliwie
                      >kapitalizmem i jeździ po nim jak po łysej kobyle.

                      ale to już było:)

                      "socjalizm tak - wypaczenia nie!"
                      "kapitalizm tak - wypaczenia nie!"

                      rozumiem że od 89 roku budowano w Polsce socjalizm... . No weż, bo pęknę....

                      • zamurowany Re: Syrenka a Mercedes 06.01.10, 16:38
                        Gość portalu: kosmo z bagien napisał(a):

                        > rozumiem że od 89 roku budowano w Polsce socjalizm...
                        > No weż, bo pęknę....

                        No oczywiście, pozbądź się złudzeń. Jak się nazywa system z wysokim poziomem
                        wydatków socjalnych jak nie "socjalizm" właśnie?
                          • kretynofil I tu sie dyskusja konczy... 06.01.10, 17:06
                            Bo caly problem kapitalizmu polega na tym ze w wersji "utopijnej" nie
                            wystepuje. Socjalizm, na marginesie, tez nie.

                            Rzecz w tym ze kapitalizm ma jedna podstawowa ceche - jak przynosi
                            zyski, jest kapitalizmem, bo zyski fajnie sie prywatyzuje; niestety,
                            kiedy pojawiaja sie straty, to nawet najbardziej zagorzali zwolennicy
                            kapitalizmu zapadaja na Pomrocznosc Jasna, zapominaja o utopii, ktora
                            karmili pozytecznych idiotow pokroju zamurowanego, upubliczniaja
                            straty - i spia spokojnie, bo przeciez skoro straty nie zostaly
                            sprywatyzowane to nie byl to kapitalizm tylko socjalizm.

                            I pozamiatane...
                          • zamurowany Re: Syrenka a Mercedes 06.01.10, 17:18
                            Gość portalu: kosmo napisał(a):

                            > > No oczywiście, pozbądź się złudzeń. Jak się nazywa system z wysokim
                            > > poziomem wydatków socjalnych jak nie "socjalizm" właśnie?
                            >
                            > w takim razie podaj przykład kraju w którym nie jest "socjalistyczny" :)

                            Spychasz sprawę na boczny tor. Pytałeś zaczepnie i drwiąco, czy od roku 1989
                            budujemy socjalizm. Odpowiadam: TAK. Państwo o wysokim poziomie wydatków
                            socjalnych nazywa się państwem socjalistycznym. A jak je mam inaczej nazwać?

                            Czy cokolwiek się nie zgadza w moim wyjaśnieniu? Czy masz do niego jakiekolwiek
                            wątpiwości?

                            Czy dodatkowy przykład poboczny jest do tego wyjaśnienia niezbędny? Nie jest.
                            Nie będę go podawać, bo nie jest istotny dla tej sprawy, a jak go podam, to
                            zaczniesz kręcić androny nad owym przykładem, potem zadasz kolejne pytanie
                            poboczne, potem następne itd. Chcę zakończyć jedną sprawę, dopiero wtedy mogę
                            się zabrać za drugą.
                              • zamurowany Rozmawiamy o socjalizmach 06.01.10, 18:20
                                kretynofil napisał:

                                > Cos malo wiesz o tych kapitalizmach...
                                > ...bo wystarczy Cie o nie zapytac zebys sie zaczal wic jak wegorz.

                                Nie wiem, gdzie ty widzisz jakiekolwiek wicie. Twierdzę, że kłamliwie nazywasz
                                Trabanta Mercedesem i korzystając z owego kłamliwego przedstawienia terminów -
                                szkalujesz Mercedesa.

                                (Na wypadek gdybyś się pogubił: nazywasz socjalizm "kapitalizmem" i korzystając
                                z tego kłamstwa - szkalujesz kapitalizm)

                                Naprawdę nie ma znaczenia dla tej sprawy, czy podam przykład tego czy tamtego.
                                Mogę nawet zatańczyć i zaśpiewać, tylko - po co? Rozmawiamy o obecnej
                                rzeczywistości, która jest (wbrew twoim kłamstwom) socjalistyczna, więc
                                przykłady kapitalizmu nie mają tutaj znaczenia. Chcesz rozmemłać temat pleceniem
                                o sprawach pobocznych - ok, ale nie ze mną.

                                Socjalizm to system o wysokim poziomie wydatków socjalnych. Zarówno teraz mamy
                                jak i 20 lat temu mieliśmy właśnie socjalizm. Koniec sprawy. I to on właśnie
                                jest powodem tylu problemów.

                                Inna sprawa, że ludzie ogłupieni kłamstwami podobnymi do tych, które ty usłużnie
                                przytaczasz - widząc bagno stworzone przez socjalizm - domagają się... jeszcze
                                więcej socjalizmu!

                            • Gość: kosmo ani sraczka ani rozwolnienie IP: *.85-237-171.tkchopin.pl 06.01.10, 18:29
                              >Nie będę go podawać, bo nie jest istotny dla tej sprawy, a jak go podam, to
                              zaczniesz kręcić androny nad owym przykładem, potem zadasz kolejne pytanie
                              poboczne, potem następne itd.

                              jesteś człowiekiem wierzącym, a ci jak przychodzi do konkretów, wymiękają.
                              Skoro uważasz że na świecie nie ma żadnego państwa, które można nazwać
                              wolnorynkowym, że wszystkie państwa mają ustrój ekonomiczny mniej lub bardziej
                              socjalistyczny, no to czas wyciągnąć z tego wnioski...

                              Wiem, to ciężkie, też w latach 90tych byłem wyznawcą Świętego Rynku, teraz
                              jestem ateistą:)
                              • zamurowany jeszcze się męczysz? 07.01.10, 11:20
                                Gość portalu: kosmo napisał(a):

                                > jesteś człowiekiem wierzącym, a ci jak przychodzi do konkretów, wymiękają.

                                Utwierdzasz mnie w przekonaniu, że słusznie robię nie dając się sprowadzić na
                                dyskusje o nieistotnych pierdołkach. Niedawno domagałeś się (bez związku z
                                tematem) przykładów czegoś, o czym nie rozmawiamy wcale. Nie udało się, więc
                                próbujesz pleść coś o religii. Nie, dziękuję - nie ze mną.

                                Na swoje zaczepne pierwotne pytanie dostałeś konkretną odpowiedź i nawet nie
                                spróbowałeś się do niej odnieść. Trudno. Wnioskuję, że nie potrafisz, więc
                                dlatego robisz bokami.

                              • zamurowany Re: Syrenka a Mercedes 07.01.10, 11:30
                                Gość portalu: zenek napisał(a):

                                > >Odpowiadam: TAK. Państwo o wysokim poziomie wydatków
                                > > socjalnych nazywa się państwem socjalistycznym.
                                >
                                > co oznacza "wysoki" poziom wydatków socjalnych?
                                > od kiedy on jest niski?
                                > czy 20% wydatków to socjalizm a 19,9 to już kapitalizm?

                                Oczywiście jest to względne i nie ma ostrej granicy. Tłem do porównań mogą być
                                inne kraje na świecie oraz historia.

                                Bez wątpienia jednak, zarówno na tle innych krajów, jak i na tle historycznym,
                                obecny poziom opodatkowania (czyli też socjalistycznej redystrybucji) jest
                                niebywale wysoki. Podatki o łącznej wysokości około 70% to podatki niebywale
                                wysokie, więc chyba nie ma co do tego wątpliwości.

                                Tak, od 20 lat budujemy kolejną wersję socjalizmu: zamiast moskiewskiej -
                                brukselską.
                • Gość: ... Re: A ja mam inne pytanie: IP: *.chello.pl 06.01.10, 15:18
                  czyli wolny rynek to utopia zrealizowana w książkach napisanych przez jego kapłanów?
                  Komuniści też się tak tłumaczyli, że to co było to nie był komunizm, a nieudana
                  próba realizacji. Wy też tak się tłumaczycie, a i tak razem obok innych
                  utopijnych ideologii wylądujecie na śmietniku historii.
                • cothbiro A nie masz innego autorytetu pod ręką? 06.01.10, 17:29
                  Mechanizmy rynkowe, które obaj wspomniani twórcy naiwnej
                  beletrystyki wynieśli na ołtarze, prowadzą do powstania firm (w tym
                  przypadku finansowych) na tyle wielkich, że ich ewentualny upadek
                  skończyłby się katastrofą dla całej gospodarki (w języku
                  austriackiej szkoły w ekonomii: do "oczyszczenia rynku").

                  Hayek zdecydowanie jest już passe. Doświadczenie historyczne nie
                  było dla jego myśli łaskawe. Liberalny beton, na przykład
                  Leszek "Jaki kryzys?" Balcerowicz, może jeszcze snuć mrzonki na
                  użytek dogmatu i jego nielicznych beneficjentów. Jednak już na
                  przykład niegdysiejszy patron intelektualny Leszka "To tylko kłopoty
                  kilku instytucji finansowych" Balcerowicza, Jeffrey Sachs, woli się
                  nie upierać przy fikcji. "Von Hayek was wrong. In strong and vibrant
                  democracies, a generous social-welfare state is not a road to
                  serfdom but rather to fairness, economic equality and international
                  competitiveness" - zauważył 3 lata temu w ciekawym artykule dla
                  Scientific American o przewagach socjaldemokratycznego modelu
                  rozwoju.

                  • mara571 socjaldemokratyczny model gospodarki 06.01.10, 18:14
                    ma swoja nazwe: socjalna gospodarka rynkowa. W Nemczech nazywana jest czasami
                    "rheinischer Kapitalisumus".
                    Funkcjonowal niezle do poczatkow ery globalizacji, ktora zniszczyla zbyt duzo
                    miejsc pracy i umocnila role wielkich ponadnarodowych koncernow w gospodarce
                    swiatowej.
                    Przypominam ci, ze Balcerowicz jeszcze na poczatku lat 90 mial nadzieje, ze w
                    Polsce bezie mozliwe wprowadzenie socjalnej gospodaki rynkowej.
                • kretynofil Panie ekonomisto! 06.01.10, 16:12
                  Poprosimy o przyklady! Kiedy ostatni raz "prywatyzowalo sie zyski" i
                  "prywatyzowalo sie straty"?

                  Bo wiesz, jak sie chce gadac o naturze kapitalizmu to warto najpierw
                  zamknac ksiazki i poszukac jakiegos, zeby o nim pogadac ;)

                  Oczywiscie - przykladu nie znajdziesz: bo zawsze, zawsze, jest jakies
                  panstwo, jakis rzad, jakis organ wladzy na ktory mozna zwalic porazke
                  kapitalizmu - i nazwac go socjalizmem...
                  • Gość: comrade Re: Panie ekonomisto! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.10, 16:55
                    > Poprosimy o przyklady! Kiedy ostatni raz "prywatyzowalo sie zyski" i
                    > "prywatyzowalo sie straty"?

                    W starych dobrych czasach Wielkiego Kryzysu kiedy jeszcze państwo nie niańczyło
                    wszystkich i nie prowadziło za rękę, frajerzy którzy podjęli złe decyzje
                    ponosili konsekwencje: skakali z wieżowców :) To była sprawiedliwość w starym
                    dobrym stylu: Byłes idiotą, podejmowałes swiadomie kretyńskie decyzje - prosze
                    bardzo, ponoś konsekwencje: skacz z okna albo żebraj na ulicy.

                    Dzisiaj praktycznie tacy sami frajerzy 'miekko lądują' bez żadnych konsekwencji,
                    w system pompuje się sztuczną kase bez pokrycia nakręcając inflacje. I jaka
                    jeszcze z tego radocha, najwięcej pewnie cieszą się ci ze szczytów światowej
                    finansjery, ich wartości moralne z pewnością pozostały nietknięte :)
                    • kretynofil Sikam ze smiechu ;) 06.01.10, 17:09
                      W Stanach Zjednoczonych skutki kryzysu zostały złagodzone przez
                      tzw. Nowy Ład Gospodarczy (ang. New Deal), czyli program reform
                      ekonomiczno-społecznych wprowadzonych w USA przez prezydenta
                      Roosevelta w latach 1933-1939 – popularność zyskała wtedy doktryna
                      ekonomiczna keynesizmu zakładająca interwencję państwa w gospodarce,
                      która przez wiele lat dominowała potem w teorii i praktyce
                      gospodarczej krajów kapitalistycznych.


                      pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_kryzys

                      Nooo, panie, przyklad sie chyba nie udal.

                      Nastepny do golenia.
            • kretynofil Aaaa, to wszystko jasne. 06.01.10, 14:50
              To znaczy rozumiem, ze jak bankier nie oddaje to jest smieciowy, a
              jak czarnuch nie oddaje to jest AAA?

              No coz, logika nie do pobicia.

              Tak samo jak przekonanie ze w USA moga sie utrzymac ceny
              nieruchomosci wyzsze niz w Niemczech przy osmiokrotnie nizszej
              gestosci zaludnienia.

              Nie no, wszystko ma sens. Tak jak mowie - tego "sensu" to nawet
              Bareja z Mrozkiem na dobrym kwasie by nie wykoncypowali. Albo by
              doszli do wniosku ze to zbyt szalone zeby moglo byc prawdziwe ;)
          • zuzur Re: A ja mam inne pytanie: 06.01.10, 14:45
            Ależ to bardzo proste. Chcę sprzedać siano za ciężką forsę. Szukam
            Kowalskiego, który jest chętny, żeby wydać swoją forsę na to moje
            goovniane siano. Kowalski jest tak napalony, że nawet chętnie
            pożyczy i za pożyczone kupi moje siano. Poklepuję go po ramieniu i
            wszystkim opowiadam, jak to Kowalski jest wiarygodny. Inni mu
            pożyczają, Kowalski kupuje, a ja cały czas go chwalę. Aż w końcu
            Kowalski zdaje sobie sprawę, że nakupował goovna. Co wtedy robię?
            Szukam następnego frajera, Nowaka, który też się napalił na moją
            słomę. Ogłaszam wszem i wobec, że Kowalski jest niewiarygodny, za to
            Nowak jest OK. Bo gdyby Kowalski dostał jakieś pieniądze, to
            przeznaczy je na rozwiązywanie swoich problemów, a nie na kupowanie
            mojej słomy, czy siana. Podstawą jest mój interes. Ten schemat
            obowiązuje od zawsze, w każdej branży. Z opcjami w Polsce rok temu
            było to samo.
          • cothbiro Kula w płot 06.01.10, 15:21
            Metodologia nie miała wiele wspólnego z hura-optymistycznymi
            wycenami wiarygodności papierów wartościowych zabezpieczanych
            hipotekami w Stanach. Chodziło raczej o wadę systemową: bodźce
            materialne i konflikt interesów. Banki opłacały agencje ratingowe,
            które wystawiały słuszne oceny.

            Nawiasem mówiąc, co ci zrobili czarni, że nazywasz ich czarnuchami?
            • kretynofil Bo ja po prostu... 06.01.10, 15:38
              ...jestem "osoba swiadoma roznic kulturowych", czyli jak sie mowi w
              moich lewackich kregach - rasista ;)

              > Nawiasem mówiąc, co ci zrobili czarni, że nazywasz ich czarnuchami?

              Ano nic. Ja tylko z nimi pracowalem, mieszkalem, widzialem ich na
              codzien - i jakos mi nie przybylo od tego milosci do ich koloru
              skory...

              > Metodologia nie miała wiele wspólnego z hura-optymistycznymi
              wycenami wiarygodności papierów wartościowych zabezpieczanych
              hipotekami w Stanach.

              To znaczy co? Chcesz powiedziec ze dawalo sie napisac raport z
              ktorego wynikalo ze bezrobotny czarnuch bez oszczednosci mieszkajacy
              w zbitym napredce z dykty domku jest wiarygodnym dluznikiem? Ze
              istniala jakas metodologia na podstawie ktorej mozna dojsc do takich
              wnioskow?

              > Chodziło raczej o wadę systemową: bodźce materialne i konflikt
              interesów. Banki opłacały agencje ratingowe, które wystawiały słuszne
              oceny.

              Oooo, zaczekaj. Albo masz racje (i pewnie tak jest, ale i tak tego
              nie udowodnisz) - i wtedy trzeba tych anali posadzic w pierdelu; albo
              rzucasz oskarzenia bezpodstawnie i anali mozna co najwyzej skierowac
              na repete do technikum ekonomicznego, gdzie im sie wytlumaczy
              dlaczego ceny domow w kraju o bardzo niskiej gestosci zaludnienia nie
              moga rosnac w nieskonczonosc...
              • cothbiro Re: Bo ja po prostu... 06.01.10, 16:56
                Jeśli nic ci nie zrobili, a jedynie wiedli życie nie zyskujące
                czemuś twojej aprobaty (bo tyle można wyczytać z wypowiedzi), to
                lewackie kręgi, które często mają trzeźwe spojrzenie na świat,
                słusznie nazwałyby cię rasistą.

                Agencje ratingowe nie zajmowały się wystawianiem ocen pojedynczym
                kredytom hipotecznym, tylko "instrumentom finansowym" mającym
                zabezpieczenie w pęczkach kredytów hipotecznych. Na te pęczki
                składały się hipoteki zdrowe i nie. Zastosowanie dowolnej
                metodologii mogło prowadzić do rozbieżnych ocen - w zależności od
                intencji autora. Intencje są rezultatem przekonań i/lub bodźców
                zewnętrznych.

                Do pierdla nikt nie pójdzie, bo mechanizm nie był bezpośredni
                (zapłacę za dobrą ocenę). Chodzi o symbiozę, której ofiarami stawali
                sie niewtajemniczeni. Stiglitz w artykule dla Vanity Fair o
                przyczynach załamania: "The incentive structure of the rating
                agencies also proved perverse. Agencies such as Moody’s and Standard
                & Poor’s are paid by the very people they are supposed to grade".
                • kretynofil Wyjasnienie dla niewtajemniczonego... 06.01.10, 17:20
                  Ja jestem lewakiem - i to zakutym.

                  A ze lubie kontrowersje i nie lubie podazac utartym szlakiem, jestem
                  jednoczesnie lewakiem, liberalem, nacjonalista i rasista ;)

                  > Jeśli nic ci nie zrobili, a jedynie wiedli życie nie zyskujące
                  czemuś twojej aprobaty (...)

                  Wybacz. Jesli wydaje Ci sie ze pani na poczcie jest nieprzyjemna - to
                  znaczy ze nigdy nie korzystales z Greyhound w Stanach...

                  I tak, ciezko jest aprobowac fakt ze czarnuch z mina obrazonej na
                  caly swiat rannej sarny, napie*dala bagazami do luku jakby ich
                  wlasciciele osobiscie go z Afryki przywiezli. Jeszcze trudniej zdobyc
                  sie na aprobate faktu ze grzecznie zapytany czy moge mu pomoc z moim
                  bagazem, bo jest wyjatkowo ciezki, bierze go w reke i napie*dala
                  jeszcze mocniej.

                  I to jest tylko jeden przyklad...

                  W pracy (hotel w parku rozrywki - Work & Travel) zabronione bylo
                  mieszkanie dziewczyn i chlopakow razem w pokojach - chyba ze byli
                  malzenstwem. Oczywiscie - czarnych to nie dotyczylo. Tak jak wiele
                  innych regul - ja musialem zgolic zarost, ale czarna pokojowka (tak,
                  pisze o osobie ubranej w rajstopy i spodniczke), ktora juz o 16:00
                  miala gesty zarost na twarzy - byla niewidoczna.

                  Sorry, to po prostu trzeba przezyc...

                  ---------------

                  A co do agencji ratingowych - oczywiscie zdaje sobie sprawe z tego
                  jak byly te produkty konstruowane. Nie zmienia to faktu, ze zawsze
                  jakis odsetek tej paczki stanowily kredyty subprime - ich
                  wiarygodnosc byla zerowa no chyba ze ceny domow nigdy nie
                  spadna.

                  O - i tu jest pies pogrzebany. Nie bylo zadnych fundamentow dla tego,
                  na czym wartosc tych papierow sie opierala. Sorry, ale jesli tego nie
                  widzieli anale z agencji ratingowych to znaczy ze byli to niewlasciwi
                  ludzie na niewlasciwym miejscu.

                  I moim zdaniem oni doskonale wiedzieli ze to rypnie - ale szkoda im
                  bylo premii...
                    • kretynofil To bede precyzyjny... 06.01.10, 17:53
                      Przez te kilka miesiecy ktore spedzilem w Stanach nie spotkalem ani
                      jednej czarnej osoby ktora by pracowala solidnie i sumiennie, nie
                      byla obrazona na caly swiat, nie byla nastawiona negatywnie do
                      kazdego bialego.

                      A pojechalem tam pod sztandarem lewicowej tolerancji dla odmiennosci!
                      Po prostu nie bylem w stanie ogarnac tego, ze czarni moga byc az
                      tak... stereotypowi. W glowie mi sie to nie miescilo!
                  • cothbiro Ja niewtajemniczony? 06.01.10, 17:52
                    Etykietki z reguły są mylące.

                    Korzystałem z Greyhound. Wolę przeciętnego czarnego od przeciętnego
                    rednecka. Może miałeś pecha? Podczas moich przygód z Work and Travel
                    czarni byli mili. W odróżnieniu od nadętych białych, których
                    plastikowy uśmiech krył, bywało, instrumentalne podejście do innych.

                    To nie byli "niewłaściwi ludzie na niewłaściwym miejscu". W ramach
                    rozwiązania systemowego robili to, czego od nich oczekiwano.
                    Niewykluczone, że część z nich dodatkowo była przekonana o
                    cudowności alchemii finansowej, rozrośniętej w wyniku
                    leseferystycznego podejścia do gospodarki.
                    • kretynofil Na temat redneckow to sie nie wypowiadam... 06.01.10, 18:04
                      ...bo za malo takich spotkalem. Co do instrumentalnego podejscia -
                      czarny najpierw wpadal na impreze, popil, po czym lecial do dyrektora
                      akademika po premie za donos (spozywanie alkoholu tez bylo
                      zabronione). Bialy albo nie przychodzil, albo nie donosil.

                      Moze kwestia okolicy (Ohio)?

                      > To nie byli "niewłaściwi ludzie na niewłaściwym miejscu". W ramach
                      rozwiązania systemowego robili to, czego od nich oczekiwano.

                      No dobrze - ale czy to oznacza ze kazdy ma prawo wykonywac swoja
                      prace tak zle jak tylko moze, zeby utrzymac sie na stanowisku?

                      Rozumiesz - lekarz odpowiada (tam...) za bledy. Czemu anal nie
                      odpowiada? Nawet nie osobiscie - tylko systemowo - niech odpowiada
                      agencja...

                      Ponownie: na tzw. utopijnym "wolnym rynku" zadna z tych agencji nie
                      powinna przetrwac kryzysu; kazdy z anali powinien teraz nocowac w
                      central parku - i co? Nikt nie poniosl konsekwencji?

                      USA ratuje swoje banki kosztem obywateli. Anale maja sie dobrze. A
                      takie malutkie panstwo ma placic? Niech USA i ich agencje ratingowe
                      ratuja caly system - albo niech Europa pozwoli mu upasc...
                      • cothbiro Re: ... leseferystycznego podejścia??? 06.01.10, 21:27
                        Powtarzasz mity szerzone przez prawicową propagandę. W tej mitologii rutynowo
                        przywoływany jest Community Reinvestment Act uchwalony jeszcze za Cartera, a
                        wzmocniony za Clintona, oraz działalność Fannie Mae i Freddie Mac. Problem w
                        tym, że u szczytu bańki zaledwie jeden z 25 największych graczy na rynku
                        kredytów substandardowych podlegał tej ustawie. W tym samym okresie prywatne
                        firmy udzieliły 84% takich pożyczek (dane za Federal Reserve Board). W latach
                        rozkwitu tego rynku (2002 – 2007) zarówno Fannie jak i Freddie traciły swoją
                        pozycję, wypierane przez agresywną politykę kredytową prywatnych instytucji
                        finansowych.

                        Poza tym, bańka w nie mniejszym stopniu dotknęła budownictwo komercyjne (centra
                        handlowe, itp.), które nie miało nic wspólnego z subprime, czy z Fannie i Freddie.
                        • Gość: Fannie M Re: ... leseferystycznego podejścia??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.10, 21:45
                          Za wikipedią pol i eng:

                          FNMA jest jedną z głównych instytucji dostarczających funduszy na
                          kredyty hipoteczne w USA. Szacuje się, że w tej chwili pośrednio
                          finansuje ok. 20% z nich.

                          In 1996, the Congressional Budget Office wrote "there have been no
                          federal appropriations for cash payments or guarantee subsidies. But
                          in the place of federal funds the government provides considerable
                          unpriced benefits to the enterprises... Government-sponsored
                          enterprises are costly to the government and taxpayers... the benefit
                          is currently worth $6.5 billion annually."

                          Oczywiście możesz uważać, że taka skala nie wystarczy do rozpoczęcia
                          bańki, czy chociaż znacznego wpływu na nią.
      • Gość: XFile Re: Oj pojecia nie masz chlopie... IP: *.aster.pl 06.01.10, 14:18
        Ten bank byl prywatny, ale - zdaje sie - zostal znacjonalizowany. Klopot w tym,
        ze aktywa banku chcieliby Islandczycy zatrzymac, a dlugow sie wyprzec. I to
        tyllko dlugow wobec obywateli innych krajow, bo sami sobie zwroca, co stracili.
        To jest zwyczajna nieuczciwosc - i za to naleza sie Islandii slowa krytyki. No i
        nie dziwi zakrecanie kurkow z pieniedzmi.
      • mara571 a ja mialabym jeszcze inne pytanie 06.01.10, 14:49
        bank dzialal chyba na podstawie jakiegos islandzkiego zezwolenia. Islandia to
        nie Zambia, ma zapewne prawo bankowe i panstwowa instytucje nadzorujaca banki.
        Czy ktos moglby udzielic w tej sprawie kompetentnie wypowiediec?
        Islandczy to twardy narod, jakos przezyja, maja swoje ryby i baranine, ciepla i
        pradu im nie zabraknie. Jak zdrozeje aluminium beda wieksze wplywy z exportu.
        Cyba przed tygodniem widzialam w niemieckiej telewizji krotki reportaz o
        sytuacji Islandczykow. W supermarkecie opowiadali, ze kupuja tylko krajowe
        produkty, bo importowane sa za drogie, wlasciciel firmy przerabiajacej ryby
        mowil, ze teraz moze wszystko sprzedac na export. Nie narzeka tez na brak
        pracownikow, byli bankowcy przerabiaja ryby.
        Najbardziej ucieszyl mnie ostatni fragment reportazu. Moj "ulubieniec" MD zwinal
        zagle na wyspie. Charakterystyczne domki Baby Jagi przejal miejscowy
        przedsiebiorca, ktory bedzie oferowal fast food z islandzkich ryb i baraniny.
      • Gość: Mieszkoi Re: Oj pojecia nie masz chlopie... IP: 193.149.117.* 06.01.10, 14:52
        doprecyzuj ze ow prywatny bank (landesbank) zostal znacjonalizowany.
        banki na ogol sa prywatne ale komisja nadzoru bankowego ktora
        kontroluje ich poczynania jest panstwowa (tak samo jak bankowy
        fundusz gwarancyjny)
        Obywatele islandii odzyskali swoje depozyty (z budzetu panstwa)
        holendrzy i anglicy nie mogli liczyc na te szczodrosc bo nie sa
        islandczykami i jest ich poprostu duzo.
    • ziggyskydive pusty pieniadz 06.01.10, 14:09
      nie dziwne, ze zbankrutowali - banki to nie krwiobieg systemu finansowego, ale
      jego nowotwór. nie wytwarzając żadnego realnego dobra, toczą krew z
      przedsiębiorstw. 5 mld, to ponad 16,5 tys. na głowę licząc z emerytami i
      noworodkami. zawsze można nic nie jeść przez rok ;) i się dłużek spłaci.
      • Gość: XFile Re: bravo, brawvo, bravo IP: *.aster.pl 06.01.10, 14:19
        > nie moze panstwo ponosic ryzyka niedouczonych i chciwych
        > inwestorow.

        A nie jest tak, ze panstwo przejelo ten bank? I ze ma chrapke tylko na zyski, a
        dlugow zamierza po prostu nie regulowac? Ich decyzja - ale chyba trudno sie
        dziwic, ze nikt im nie chce pieniedzy pozyczac?
        • maruda.r Re: bravo, brawvo, bravo 06.01.10, 14:39
          Gość portalu: XFile napisał(a):

          > A nie jest tak, ze panstwo przejelo ten bank?

          ****************************

          Owszem, przejęło. Bywa jednak tak, że zarząd (porównanie do spółki kapitałowej
          będzie adekwatne) forsuje decyzję wymagającą akceptacji RN lub WZA.
          Odpowiednikiem uchwały WZA będzie referendum.

      • akkj Re: Rating Islandii "śmieciowy". Wlk. Brytania os 06.01.10, 14:32
        Totalny analfabeta ekonomiczny...

        Gość portalu: edredon napisał(a):

        > I dobrze robi! Islandczycy to mądry naród. Ludziom się w głowach pomieszało,
        > jak USA ratuje upadłe banki kosztem swoich obywateli to ich sprawa, ale nie
        > każdy musi postępować jak ostatni kretyn i dbać tylko o najbogatszych. Oby
        > Islandii się powiodło!
      • szefunio1 Re: Rating Islandii "śmieciowy". Wlk. Brytania os 06.01.10, 14:32
        > jak USA ratuje upadłe banki kosztem swoich obywateli to ich
        > sprawa, ale nie każdy musi postępować jak ostatni kretyn...

        Gdyby Islandia po prostu nie uratowała swoich banków nikt nie miałby
        do niej pretencji. Problem w tym, że Islandia swoje banki uratowała
        (nacjonalizując je), po czym stwierdziła że choć te banki nie
        zbankrutowały to swoich długów spłacać nie będą.
      • Gość: atanazy Niemożliwe by Islandii się powiodło IP: *.icpnet.pl 06.01.10, 14:54
        Niemożliwe by Islandii się powiodło. Długi trzeba oddawać. Gdyby
        mieli system podobny do bankowego funduszu gwarancyjnego to z tego
        funduszu musieliby wypłacić również zagranicznym depozytariuszom.
        Prawdopodobnie nie mieli bo to kosztuje więc teraz mają ogromny
        problem. Nie tylko żaden zagraniczny bank nawet centa im nie pożyczy
        ale nawet prywatne firmy będą żądały płatności gotówką za towary.
        Żadnego kredytu kupieckiego! MFW też im nie udzieli pożyczki na
        ponad 4 mld USD a o wejściu do Unii mogą zapomnieć na długie lata.
        Recesję mają zagwarantowaną na następne kilka dziesięcioleci a
        spadek PKB może sięgnąć kilkudziesięciu procent. Tak czy owak
        zapłacą za to i to słono. Świat finansów nie przebacza i nie
        zapomina.
    • palestrina2005 A dlaczego mają spłacać???? 06.01.10, 14:33
      W artykule brakuje bardzo istotnej informacji:
      czy państwo Islandia wcześniej udzialało jakiś gwarancji kredytowych
      temu bankowi oraz czy z punktu widzenia prawa w przypadku bankructwa
      banku długi automatycznie przechodzą na państwo.

      Jeśli państwo udzielało gwarancji bankowi - powinno spłacić te 5 mld
      dol.

      Jesli jedenak takich gwaracji rząd bankowi nie udzielał - to nie
      widzę podstaw do płacenia z pieniędzy podatników za długi jakiegos
      prywatnego bankruta.

      To że George Bush i Barack Obama szastali i szastają pieniędzmi
      podatników aby ratować prywatnych bankrutów których menedżerowie
      potem w nagrodę wypłacają sobie gigantyczne premie (chyba za dobry
      lobbing, bo za działalność bizensową należy im się kop w tyłek), to
      że UE płaci z budżetu za każdego prywatnego bankruta bankowego,
      obciążajac tym podatników, nie oznacza że każdy kraj musi popierać
      ten bezsens.

      Klienci wybrali taki a nie inny bank. Znali zasady. Znali ryzyko.
      Bank też poniósł ryzyko. Wszyzscy przegrali. Takie są zasady wolnego
      rynku.


      Nie można odpowiedzilaności za czyjeśc nieudacznictwo przenosić na
      wszytskich podatników...
      • szefunio1 Re: A dlaczego mają spłacać???? 06.01.10, 14:40
        > W artykule brakuje bardzo istotnej informacji:
        > czy państwo Islandia wcześniej udzialało jakiś gwarancji
        > kredytowych temu bankowi oraz czy z punktu widzenia prawa w
        > przypadku bankructwa banku...
        Bank nie zbankrutował - państwo islandzkie uratowało go przed
        bankructwem nacjonalizując go.
        Mimo, że bank nie zbankrutował, to nie będzie spłacał swoich długów
        (ale tylko tych wobec obywateli zagranicznych, długi wobec
        Islandczyków spłacał będzie).
      • ax23 Re: A dlaczego mają spłacać???? 06.01.10, 14:46
        Skoro państwo przejęło bank prywatny, to zrobiło to z całym jego bogactwem (czy raczej biedą) inwentarza. Rząd islandzki przejął zarówno depozyty jak i kredyty tego banku. www.landsbanki.is
        Landsbanki, jeszcze jako bank prywatny, był w islandzkim funduszu gwarancyjnym. Niestety takie fundusze spełniają swoja role jedynie w przypadku upadków pojedynczych banków, a nie całego systemu.
      • korkix78 Re: A dlaczego mają spłacać???? 06.01.10, 15:21
        > Klienci wybrali taki a nie inny bank. Znali zasady. Znali ryzyko.
        > Bank też poniósł ryzyko. Wszyzscy przegrali. Takie są zasady
        wolnego
        > rynku.
        >
        > Nie można odpowiedzilaności za czyjeśc nieudacznictwo przenosić na
        > wszytskich podatników...

        Nie zauwazasz (lub pomijasz) jednego: sytuacje Islandia ma taka, ze
        z ktorej strony nie obrocisz, d** z przodu.
        Wlasnie owa nieodpowiedzialnosc wlasnie ZOSTALA przeniesiona na
        podatnikow (konkretnie na mieszkancow Islandii).

        Utrata reputacji = silnie nadszarpneite zaufanie na lata =
        trudniejszy (czesto zapewne wrecz niemozliwy) i drozszy dostep do
        pieniadza na swiatowym rynku. Zarowno przez Islandie jako panstwo,
        jak i dla przecietnych islandczykow, lacznie z liczna grupa tych,
        ktorzy sa Bogu Ducha winni.
        Kto za "knock-on effect" zaplaci, jesli nie islandczycy?
        Wszyscy, jak leci.
      • korkix78 Re: A dlaczego mają spłacać???? 06.01.10, 15:23
        > Klienci wybrali taki a nie inny bank. Znali zasady. Znali ryzyko.
        > Bank też poniósł ryzyko. Wszyzscy przegrali. Takie są zasady
        wolnego
        > rynku.
        >
        > Nie można odpowiedzilaności za czyjeśc nieudacznictwo przenosić na
        > wszytskich podatników...

        Nie zauwazasz (lub pomijasz) jednego: sytuacje Islandia ma taka, ze
        z ktorej strony nie obrocisz, d** z przodu.
        Wlasnie owa nieodpowiedzialnosc wlasnie ZOSTALA przeniesiona na
        podatnikow (konkretnie na mieszkancow Islandii).

        Utrata reputacji = silnie nadszarpneite zaufanie na lata =
        trudniejszy (czesto zapewne wrecz niemozliwy) i drozszy dostep do
        pieniadza na swiatowym rynku. Zarowno przez Islandie jako panstwo,
        jak i dla przecietnych islandczykow, lacznie z liczna grupa tych,
        ktorzy sa Bogu Ducha winni.
        Kto za "knock-on effect" zaplaci, jesli nie islandczycy?
      • maruda.r Re: Rating Islandii "śmieciowy". Wlk. Brytania os 06.01.10, 14:55
        Gość portalu: xxx napisał(a):

        > wyobraźcie sobie że w Polsce upada jakiś wielki bank i nie oddaje wam
        > pieniędzy które mieliście tam ulokowane, ciekawe czy też bili byście tak brawa
        > i się cieszyli

        **************************

        Wyobrażam sobie sytuację, w której duży bank pada, a reszta społeczeństwa musi
        za to płacić. Od lat to zresztą robimy w stosunku do stoczni i kopalń. Poza
        wąską grupą związkowców i zarządów na nadmiar szczęścia z tego powodu nie narzekamy.

    • jacuo Co za głupie komentarze 06.01.10, 14:48
      Depozyty w bankach Islandii miały gwarancje islandzkiego
      odpowiednika naszego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. On powinien
      wypłacić pieniądze obywatelom Wielkiej Brytanii i Holandii. tego nei
      zrobił, bo okaząło się, że nei ma z czego. Czyli państwo Islandia
      nie wywiązało sie ze swoich zobowiązań względem obywateli innych
      państw. Zamiast tego zrobiły to rzady tych państw. Teraz albo
      Islandia albo musi oddać to co powiinna, albo się wypisac z
      cywilizowanego świata.

      "Lepiej siedzieć cicho i wydawać się głupim, niż raz sie oddezwać i
      rozwiać wszystkie wątpliwości"