Obrona zlotowki to czysty etatyzm!

[Gość: CGN]

Po jaka cholere bronic zlotowki? Im nizszy jej kurs, tym lepiej dla polskiej
gospodarki, bo bedziemy mniej importowac a wiecej exportowac, i waluta sama
sie umocni! Odkad to libralowie chca interweniowac w gospodarke? Czy nie
wiedza, ze to tylko moze ja bardziej popsuc? Toz obrona zlotowki to czysty
etatyzm, panie Tusk!

Az strach czlowieka bierze!!!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

I to ci goscie z Platformy maja objac wladze po
Millerze.Brrr...Tragedia.Beda ,,bronic'' zlotowki.Smiac sie czy
plakac.Dziennikarze zrobili alarm jak to waluta ,,slabnie''.Oj ,,slabnie''
pewnie zachorowala.Fachowcy.O tym ze waluta w Polsce jest od lat sztucznie
podbita,ze przez to mamy kolosalne bezrobocie to juz za trudne do
zrozumienia.Prawdziwa tragedia to to ze dziennikarze i cale to tawarzystwo.
troche drozej zaplaca za wycieczke do Australii.To dopiero tragedia...Naprawde
niedobrze sie robi...

[Gość: CGN]

Naturalna tendencja kapitalizmu jest maksymalizacja zysku, a olbrzymi rynek
chinski i niskie (relatywnie) tamze place plus (tez relatywnie) niezly etos
pracy i poziom wyksztalcenia powoduja, ze centrum gospodarki realnej przenosi
sie do Chin. A USA sie powoli, ale nieuchronnie konczy, bo tam zaczyna
dominowac sektor nieproduktywny (jak w b. ZSRR czy tez wczesniej np. w Rzymie).
Niezmiernie drogie uslugi amerykanskich lekarzy, a szczegolnie prawnikow czy
maklerow gieldowych powoduja sztuczne zwiekszanie PKB USA, ale poniewaz sa one
berwartosciowe poza USA, to maja one realnie wartosc zerowa. Stad podejrzewam,
ze realnie ChRL to juz obecnie najwieksza gospodarka swiata (oczywiscie, ze
wzgledu na zlaudnienie, ChRL ma wciaz slabe wskazniki per capita, ale nie wiele
gorsze niz np. Polska czy Ameryka Lacinska)... ;)
Pozdr.
CGN

[kilovolt]

Co za bzdury gadacie! Przewartościowaną złotówkę mieliśmy ze dwa lata temu, a
obecniu po jej gwałtownym załamaniu jest już niedowartościowana i dalsze
osłabiane się jej będzie już tylko szkodzić polskiej gospodarce, jak chociażby
przekroczenie dopuszczalnej granicy deficytu, wysoki koszt obsługi długu, a
jeśli chodzi o eksporterów to obecny poziom złotówki jest już dla nich
wystarczająco korzystny w porównaniu z ostatnimi latami zatem nie trzeba już
się o nich martwić, gdyż mają wyjątkowo korzystną sytuację.

[Gość: CGN]

To czemu Polska tak duzo importuje, a tak malo exportuje?
Gość portalu: JGA napisał(a):
Zajrzyjmy do "The World Factbook", szacunkowe dane na 2002 (uprzejmosc CIA)
www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html
Te dane sa podane z uwzglednieniem tak zwanego PPP (uwzgledniaja sile nabywcza
miejscowej waluty):
1. USA maja 10500 mld US$
2. Chiny maja 6000 mld
3. Japonia 3700 mld
4. India 2700 mld
5. Niemcy 2160 mld
Rosja jest na pozycji 9 z 1400 mld US$, Polska jest na pozycji 25 z 373 mld US$
Biorac pod uwage fakt, ze prawie 30% ekonomiki USA to tzw. sektor finansowy a
10% GDP to hipotetyczne dochody/oszczednosci, to mozna smialo powiedziec za w
2004 roku Chinskie GDP jest porownywalne (lub nieco wieksze) z GDP USA.
Wazna jest rowniez dynamika wzrostu produkcji przemyslowej, wymiany handlowej i
zadluzenia. Wszystkie te wskazniki sa korzystniejsze w Chinach.
Chiny moga rozwijac sie za szybko, maja problemy z zapewnieniem dostaw energii
i ropy naftowej. Nadmiar latwego kredytu sprzyja spekulacji na rynku
nieruchomosci itd...

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: CGN napisał(a):

> To czemu Polska tak duzo importuje, a tak malo exportuje?

Skoro pożyczamy parę mld dolarów rocznie to co za to można kupić ? Tylko za
granicą. Dopóki pożyczamy dolary czy euro to zawsze będzie deficyt.

Polski deficyt handlowy zaczął się zmniejszać jak Balcerowicz przykręcił śrubę
stopami%. Zmniejszyliśmy pożyczki zmniejszył się deficyt.

Dolar spadł w stosunku do prawie wszystkich walut o 20% w zeszłym roku.
A deficyt handlowy USA jest większy !!!!

[emes-nju]

Po pierwsze ok. 1/3 dlugu Polski jest denominowane w Euro. Tym samym dlug
Polski rosnie nawet jak sie nie zapozyczamy. Wlasnie dzieki spadkowi zlotowki
waaadza ma zgryz co zrobic, bo bez kiwniecia palcem przekroczony zostal
pierwszy prog ostroznosciowy.

Po drugie oslabienie zlotowki daje pozytywny bodziec do zwiekszania eksportu
towarow nieprzetworzonych lub niskoprzetworzonych (wegiel, kiepska stal,
ziemniaki i inne hity eksportowe czasow Gierka). Dla eksporterow towarow
wysokoprzetworzonych nastepuje tylko chwilowa poprawa rentownosci
(sprzedaja "drogo" produkujac z "tanich" zapasow). Potem wszystko wraca do
normy.

Po trzecie, moze mniej wazne - masa ludzi zapozyczyla sie w Euro. Nie tylko na
samochody, ale rowniez na mieszkania czy na inwestycje. Powiedzmy nawet, ze to,
ze nie beda mogli splacac o kilkadziesiat proc. wyzszych rat to ich problem,
ale co beda mialy robic banki jak poodbieraja kredytobiorcom ich dobra?
Sprzedawac? Komu? Za ile? Powiekszenie portfela "zlych" dlugow moze grozic
powaznymi konsekwencjami dla bankow, a tym samym dla nas wszystkich.

Niewielkie wahania kursu to normalna sprawa. Ale to, co dzieje sie ostatnimi
czasy w Polsce to juz nie sa wahania kursu! W ciagu kwartalu Euro zdrozalo o
ok. 20%! I rosnie! To zaczyna robic sie niebezpieczne.

Brawo wspaniale udowodniles absurd.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Do jakiego doprowadzila nas polityka Balcerka i RPP wysokich stop %.Spowodowaly
one olbrzymie zadluzenie,ktore trzeba splacac i dodatkowo w wyniku podbicia
kursu zl. nastapilo zadluzenie w Euro.Teraz gospodarka wrocila troche do
normalnosci i skonczyla sie fikcja.Dlatego mamy wzrost 3,7 a nie 0,3 jak
niedawno.I tak jest zamaly.Jak juz dzis widac kurs euro 5 zl nie jest zbyt
wygorowany.

[Gość: pawel-l]

Można oskarżać Balcerka o schłodzenie gospodarki (zmniejszenie ilości kredytów)
albo o olbrzymie zadłużenie. Ale nie da się go oskarżać o obie rzeczy
jednocześnie.

Najmniej wygórowany jest kurs 100 zł do euro
Eksporterzy będą wniebowzięci. Tylko my małe ludziki będziemy zarabiać po 20
euro /mies. Ale wszyscy będą mieli pracę ! Górnicy będą spokojnie fedrować ,
rolnicy uprawiać 2 hektary.

[emes-nju]

Kazdy absurd da sie udowodnic jezeli przyswieca temu idea!

Idea, ze Balcerowicz musi odejsc. Oraz idea budowy nowego (starego) ladu
gospodarczego. Ladu, w ktorym gornicy fedruja, hutnicy wytapiaja, stoczniowcy
topia, a rolnicy nie robia nic bo jak zawsze brak sznurka od snopowiazalek.
Aaaa... zapomnialem jeszcze o nowoczesnych fabrykach, zatrudniajacych 10000
osob, pchajacych na wyglodnialy rynek, raz na miesiac, kolejne 345 ton
traktorow (czyli jakies 3 sztuki).

Nowy wspaniały świat.

[Gość: pawel-l]

Mam taką ideę która powinna zadowolić wszystkich manipulatorów.
Opodatkowujemy pracowników i pracodawców 90% stopą podatkową. Z drugiej strony
obniżamy stopy% do 1%. Pieniądza będzie w bród. Każdy będzie mógł założyć firmę
produkować ile wlezie, eksport wzrośnie dramatycznie, bezrobocie zniknie, będą
pieniądze na renty, UE, biurokrację, zasiłki, korupcję, huty , kopalnie.

A jeszcze obniżamy wartość złotówki do powiedzmy 10 zł za euro.

Podoba się ?

No i po co wypisujecie bzdury?.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Przeciez szkoda na to czasu.Jest faktem oczywistym ze Zl jest za silny a stopy
za wysokie.Pisanie bzdur nie zmieni rzeczywistosci...

[Gość: pawel-l]

Jedynym efektem niskich stóp% jest szybkie zadłużanie się rządu i konsumentów,
boom nas giełdzie (pierwszą rzeczą jaką robią banki przy obniżaniu stóp% jest
zakup akcji za pożyczone od NBP pieniądze), boom w nieruchomościach.
A w inwestycjach zastój. Bo nikt rozsądny przy takich podatkach i biurokracji
niebędzie ryzykował.
Cytat:
Rzeczywiście, dynamika eksportu liczona w złotych jest imponująca, bo po 11
miesiącach (według GUS) wyniosła 21,6 proc. (przed rokiem 13 proc.). Zauważyć
jednak warto, że średni kurs euro w 2003 r. wyniósł 4,4 zł i był o 55 groszy
wyższy niż rok wcześniej (3,85 zł). Dlatego faktyczna dynamika eksportu
(liczona w euro, w którym rozliczane jest dwie trzecie naszego handlu
zagranicznego) jest znacznie niższa. Wyniosła tylko 6,8 proc., czyli mniej niż
w 2002 r. (8,2 proc.).
Okazuje się, że przy mocnym złotym eksport rósł nie gorzej, a osłabienie waluty
krajowej jedynie spowodowało wzrost dochodów eksporterów. Tyle że ów wzrost
rekompensowany jest przez spadek dochodów importerów oraz firm i gospodarstw
domowych korzystających z dóbr wytworzonych za granicą. I to rekompensowany z
nawiązką, bo eksportujemy towary za 42,8 mld euro, a importujemy za 54,4 mld
euro. Dlatego trudno się dziwić, że ów rzekomo dynamiczny wzrost PKB nie
przekłada się ani na zwiększenie inwestycji, ani na zwiększenie konsumpcji. Ta
bowiem wzrosła w 2003 r. o 2,5 proc., a w kryzysowym roku 2002 - o 2,8 proc.

Euronieszczęśliwcy
Złoty w zeszłym roku między 1 stycznia a 31 grudnia stracił do euro 75 groszy,
zaś pierwsze 6 tygodni nowego roku dołożyły do tego kolejne 20 groszy. Ta
dewaluacja nie przyniosła (bo nie mogła) żadnych pozytywnych skutków
gospodarczych. Spowodowała natomiast poważne straty. Największą jest brak
poczucia stabilności pieniądza i możliwości sensownego przewidywania relacji
kursowych w przyszłości. Największymi ofiarami owej utraconej stabilności są
ci, którzy skorzystali z kredytów nominowanych w euro. Bo kto przed rokiem
wziął kredyt na budowę domu w wysokości 50 tys. euro (200 tys. zł) i przez rok
spłacił (nie licząc odsetek) 10 tys. euro, dzisiaj dalej ma 200 tys. długu. Na
tym interesie wyszedł zatem tak jak ktoś, komu ukradziono nowy i nie
ubezpieczony samochód.

[emes-nju]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Największymi ofiarami owej utraconej stabilności są
> ci, którzy skorzystali z kredytów nominowanych w euro. Bo kto przed rokiem
> wziął kredyt na budowę domu w wysokości 50 tys. euro (200 tys. zł) i przez
rok
> spłacił (nie licząc odsetek) 10 tys. euro, dzisiaj dalej ma 200 tys. długu.
Na
> tym interesie wyszedł zatem tak jak ktoś, komu ukradziono nowy i nie
> ubezpieczony samochód.


Zaraz uslyszysz od obecnych na tym forum krezusow (oni nie musza brac kredytow -
to trzeba powiedziec z odpowiednia doza pelnej wyzszosci nonszalancji) i od
madrali wszelkiej masci (oni zawsze wiedzieli, ze trzeba zadluzac sie w
zlotowkach mimo, ze takie kredyty przez wiele lat byly WIELOKROTNIE drozsze od
zaciaganych w Euro), ze to problem tych zadluzonych. I maja TROCHE racji...
Troche.

A co bedzie jak ludzie (po dalszym, niekontrolowanym wzroscie kursu) przestana
splacac kredyty? Banki oczywiscie odbiora kredytowane dobra, ale co z nimi
zrobia? Komu je sprzedadza? Na kredyt? :-))) Mysle, ze po takim zachwianiu
ludzie zaczna obawiac sie powrotu inflacji i straca zapal do kupowania drogich
dobr na kredyt. No i co z tego. Kilku developerow da d..., kilka salonow
samochodowych i komisow tez... Jaki to problem?

Poza tym gwaltowne zwiekszenie ilosci "zlych" kredytow nie jest chyba zbyt
wskazane?

Gdzie ta inflacja pawle-l???

[feezyk]

emes-nju napisał:

> Gość portalu: pawel-l napisał(a):
>
> > Największymi ofiarami owej utraconej stabilności są
> > ci, którzy skorzystali z kredytów nominowanych w euro. Bo kto przed rokiem
>
> > wziął kredyt na budowę domu w wysokości 50 tys. euro (200 tys. zł) i przez
>
> rok
> > spłacił (nie licząc odsetek) 10 tys. euro, dzisiaj dalej ma 200 tys. długu
> .
> Na
> > tym interesie wyszedł zatem tak jak ktoś, komu ukradziono nowy i nie
> > ubezpieczony samochód.
>
>
> Zaraz uslyszysz od obecnych na tym forum krezusow (oni nie musza brac kredytow
> -
> to trzeba powiedziec z odpowiednia doza pelnej wyzszosci nonszalancji) i od
> madrali wszelkiej masci (oni zawsze wiedzieli, ze trzeba zadluzac sie w
> zlotowkach mimo, ze takie kredyty przez wiele lat byly WIELOKROTNIE drozsze od
> zaciaganych w Euro),

Nie tylko to mowilem, ze jest ogromne ryzyko kursowe, ale dawno temu
pisalem na forum, ze tak to sie skonczy. DANO TEMU. Zastanowiles sie
komu zawdzieczasz to, ze 2-3 lata temu kredyty zlotowe byly takie drogie,
a zlotowka tak przewartosciowana, ze dzisiaj euronieszczesliwcy
robia bokami?

> ze to problem tych zadluzonych. I maja TROCHE racji...
> Troche.

Jesli ktos zarabial dzieki niskim euroodsetkom, a w dodatku sie nie ubezpieczyl,
to dlaczego ryzyko kursowe ma byc przerzucane na kogos innego?

> A co bedzie jak ludzie (po dalszym, niekontrolowanym wzroscie kursu)

Czyzbys byl teraz za kontrola kursu, a nie za rynkiem???

> przestana
> splacac kredyty? Banki oczywiscie odbiora kredytowane dobra, ale co z nimi
> zrobia? Komu je sprzedadza? Na kredyt? :-))) Mysle, ze po takim zachwianiu
> ludzie zaczna obawiac sie powrotu inflacji i straca zapal do kupowania drogich
> dobr na kredyt. No i co z tego. Kilku developerow da d..., kilka salonow
> samochodowych i komisow tez... Jaki to problem?

Jest problem. Prawie taki, jak te spowodowane utrzymywaniem przez kilka
lat drakonsko wysokich stop procentowych przez RPP. Czy ktos z tu
obecnych uzalal sie wtedy nad losem zadluzonych w zlotowkach?
Ale co robic? Pono rynek wie najlepiej.

> Poza tym gwaltowne zwiekszenie ilosci "zlych" kredytow nie jest chyba zbyt
> wskazane?

Znowu odsylam do roku 2001 i 2002 opinii tu wyrazanych na temat polityki RPP.

Przy okazji, jak to sie stalo, ze zlotowka traci tak bardzo do euro, a inflacji
ani widu
ani slychu?

[emes-nju]

feezyk napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> >
> > > Największymi ofiarami owej utraconej stabilności są
> > > ci, którzy skorzystali z kredytów nominowanych w euro. Bo kto przed r
> okiem
> >
> > > wziął kredyt na budowę domu w wysokości 50 tys. euro (200 tys. zł) i
> przez
> >
> > rok
> > > spłacił (nie licząc odsetek) 10 tys. euro, dzisiaj dalej ma 200 tys.
> długu
> > .
> > Na
> > > tym interesie wyszedł zatem tak jak ktoś, komu ukradziono nowy i nie
> > > ubezpieczony samochód.
> >
> >
> > Zaraz uslyszysz od obecnych na tym forum krezusow (oni nie musza brac kred
> ytow
> > -
> > to trzeba powiedziec z odpowiednia doza pelnej wyzszosci nonszalancji) i
> od
> > madrali wszelkiej masci (oni zawsze wiedzieli, ze trzeba zadluzac sie w
> > zlotowkach mimo, ze takie kredyty przez wiele lat byly WIELOKROTNIE drozsz
> e od
> > zaciaganych w Euro),
>
> Nie tylko to mowilem, ze jest ogromne ryzyko kursowe, ale dawno temu
> pisalem na forum, ze tak to sie skonczy. DANO TEMU. Zastanowiles sie
> komu zawdzieczasz to, ze 2-3 lata temu kredyty zlotowe byly takie drogie,
> a zlotowka tak przewartosciowana, ze dzisiaj euronieszczesliwcy
> robia bokami?


Mysle, ze euronieszczesliwcy wciaz sa troche do przodu. W koncu przez kilka lat
mogli placic kilkukrotnie nizsze odsetki niz "zlotowkowcy".


> > ze to problem tych zadluzonych. I maja TROCHE racji...
> > Troche.
>
> Jesli ktos zarabial dzieki niskim euroodsetkom, a w dodatku sie nie
ubezpieczyl
> ,
> to dlaczego ryzyko kursowe ma byc przerzucane na kogos innego?


Absolutnie nie! W koncu sam splacam leasing zaciagniety w Euro. Ale ja sie
zabezpieczylem :-) Dosc skutecznie - czuje, ze wygralem :-)


> > A co bedzie jak ludzie (po dalszym, niekontrolowanym wzroscie kursu)
>
> Czyzbys byl teraz za kontrola kursu, a nie za rynkiem???


Stabilny rynek to stabilny (w pewnym zakresie) kurs waluty. Rynek rozchwiany
przez politykow (glownie przez BRAK ich dzialan po napsuciu tego co tylko sie
dalo) to niestabilna waluta. Skoro zgadzamy sie, ze to politycy pchajacy swoje
brudne paluchy do gospodarki sa przyczyna obecnych problemow to musimy sie tez
zgodzic, ze sytuacja wymknela sie im spod kontroli.


> > przestana
> > splacac kredyty? Banki oczywiscie odbiora kredytowane dobra, ale co z nimi
>
> > zrobia? Komu je sprzedadza? Na kredyt? :-))) Mysle, ze po takim zachwianiu
>
> > ludzie zaczna obawiac sie powrotu inflacji i straca zapal do kupowania dro
> gich
> > dobr na kredyt. No i co z tego. Kilku developerow da d..., kilka salonow
> > samochodowych i komisow tez... Jaki to problem?
>
> Jest problem. Prawie taki, jak te spowodowane utrzymywaniem przez kilka
> lat drakonsko wysokich stop procentowych przez RPP.


RPP ralizowala jakas misje (bez dyskusji sluszna czy niesluszna!). Wydaje mi
sie, ze chlodzenie gospodarki ralizowane wtedy nie bylo do konca niesluszne.

Poziom stop procentowych, w pewnym sensie, jest zreszta odzwierciedleniem stanu
gospodarki. Skoro jest duze zapotrzebowanie na kase to ta kasa musi kosztowac.


> Czy ktos z tu
> obecnych uzalal sie wtedy nad losem zadluzonych w zlotowkach?
> Ale co robic? Pono rynek wie najlepiej.


Przeciez kazdy moze sam decydowac co mu sie bardziej oplaca. Placenie
drakonskich odsetek za zlotowki czy ponoszenie ryzyka kursowego. Polacy wybrali.


> > Poza tym gwaltowne zwiekszenie ilosci "zlych" kredytow nie jest chyba zby
> t
> > wskazane?
>
> Znowu odsylam do roku 2001 i 2002 opinii tu wyrazanych na temat polityki RPP.


No dobra, ale co zrobic z masa zabranego kredytobiorcom "towaru" jak juz Euro
przekroczy np. 10 zl? Wtedy ci, ktorzy teraz placza i robia bokami, przestana
placic.


> Przy okazji, jak to sie stalo, ze zlotowka traci tak bardzo do euro, a
inflacji
> ani widu
> ani slychu?


A sprobuj podniesc ceny! Na szczescie mamy jeszcze troche rynku na tym
gospodarczym bezholowiu. Przedsiebiorcy obnizaja marze (dopoki moga...) bo
doskonale wiedza, ze nie sprzedadza na coraz biedniejszym rynku drozszych
towarow. Poczekaj co sie stanie jak Euro jeszcze podskoczy...

pzdr

[Gość: pawel-l]

Czy rosnące giełdy i ceny nieruchomości o 30% nie są objawem zbyt dużej podaży
pieniądza ?
Czy rosnące zadłużenie wszystkich podmiotów rynkowych nie jest objawem kłopotów
w przyszłości ?

Duża ilość pieniądza może się objawiać na wiele sposobów. Albo w postaci
wzrostu cen konsumpcyjnych, albo we wzroście wartości papierowych (giełda,
bondy, nieruchomości) Przykłady lat 30, 70 i 90 (Japonia) pokazują że oba
efekty są szkodliwe i mają to samo źródło

Moin zdaniem głownym celem polityki monetarnej (jeśli w ogóle musi być) powinno
być utrzymywanie stabilnego poziomu zadłużenia w gospodarce.
W US które jest dobrym wzorcem ten poziom przez całe 10-lecia był ok. 140% PKB.
Z wyjątkiem lat 30 - 260% i obecnych 350%.

Podwyższenie stóp było próbą ograniczenia rosnącego deficytu handlowego i
poziomu zadłużenia w gospodarce. Można się nie zgadzać czy był to już poziom
niebezpieczny.

Naprawdę duża inflacja przyjdzie w połowie następnego cyklu Kondratiewa za 25
lat. Teraz jest dołek i najniższe poziomy inflacji od lat 70.

[Gość: CGN]

Problemem jest kapitalizm, z jego wewnetrznymi sprzecznosciami: male
zatrudnienie jest np. dobre dla poszczegolnych firm, ale dla calej gospodarki
tragiczne, bo zmniejsza popyt, a w kapitalizmie nie jest sztuka wyprodukowac, a
sprzedac... No i puszczenie wszystkiego na zywiol jest tak samo zle, jak
kontrolwanie wszystkiego. Niestety, z braku uniwersalnej teorii gospodarowania,
typu teorii budowy mostow, jestesmy skazani na szarlatanow typu Balcerowicza. I
pamietajmy, ze mosty z reguly stoja, a gospodarka z reguly jest w stanie braku
rownowagi... :(

[Gość: pawel-l]

A żeś teraz powiedział.

W wolnym kapitaliźmie nie ma czegoś takiego jak długotrwałe bezrobocie. To
ograniczenia wolności powodują brak pracy.

Na tym polega rozwój że trzeba ciągle wymyślać coś nowego żeby ludzie chcieli
kupować. To jest motor postępu.
Teoria jest od dawna jasna. Wolny wybór i sprawny wymiar sprawiedliwości.

Gospodarka jest tylko wtedy wstanie braku równowagi jak wprowadzamy do niej
sztuczne ograniczenia.
Równowaga nie polega na tym że do końca życia pracujesz przy tej samej taśmie
prod.
Równowaga polega na dostosowywaniu się do zmieniającej sytuacji.
Jeśli rośnie bezrobocie trzeba obniżać stawki za pracę (albo podatki,
biurokrację itp)

[feezyk]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Czy rosnące giełdy i ceny nieruchomości o 30% nie są objawem
> zbyt dużej podaży pieniądza?

Dobre pytanie. Jesli produkty podstawowe (zywnosc, ubrania, samochody itp.)
tanieja
wskutek wzrostu wydajnosci, to albo bedziesz mial deflacje cen tych produktow,
albo
wzrost wartosci dobr, ktorych ilosc jest ograniczona, takich jak nieruchomosci.


> Czy rosnące zadłużenie wszystkich podmiotów rynkowych nie jest objawem
kłopotów
> w przyszłości ?

Wszystkich? To u kogo sie zadluzaja?

>
> Duża ilość pieniądza może się objawiać na wiele sposobów. Albo w postaci
> wzrostu cen konsumpcyjnych, albo we wzroście wartości papierowych (giełda,
> bondy, nieruchomości) Przykłady lat 30, 70 i 90 (Japonia) pokazują że oba
> efekty są szkodliwe i mają to samo źródło
>
> Moin zdaniem głownym celem polityki monetarnej (jeśli w ogóle musi być)
powinno
> być utrzymywanie stabilnego poziomu zadłużenia w gospodarce.

A czemu? I jakiego?

> W US które jest dobrym wzorcem ten poziom przez całe 10-lecia był ok. 140%
PKB.
> Z wyjątkiem lat 30 - 260% i obecnych 350%.

Mam watpliwosci jak interpretowac ten skumulowany dlug, choc te liczby
cos niewatpliwie oznaczaja.

> Podwyższenie stóp było próbą ograniczenia rosnącego deficytu handlowego i
> poziomu zadłużenia w gospodarce. Można się nie zgadzać czy był to już poziom
> niebezpieczny.
>

Dobra, ale mialo skutki uboczne w postaci rozchwiania kursu zlotowki.

> Naprawdę duża inflacja przyjdzie w połowie następnego cyklu Kondratiewa za 25
> lat. Teraz jest dołek i najniższe poziomy inflacji od lat 70.

Pawle, jak zaczniesz przesuwac ten wielki krach na XXII wiek, to
kompletnie stracisz czytelnikow.

Dokladnie!

[feezyk]

emes-nju napisał:
>
> Mysle, ze euronieszczesliwcy wciaz sa troche do przodu. W koncu przez kilka
lat
> mogli placic kilkukrotnie nizsze odsetki niz "zlotowkowcy".

No wlasnie! Wiec o co ten krzyk???

>
>
> > > ze to problem tych zadluzonych. I maja TROCHE racji...
> > > Troche.
> >
> > Jesli ktos zarabial dzieki niskim euroodsetkom, a w dodatku sie nie
> ubezpieczyl
> > ,
> > to dlaczego ryzyko kursowe ma byc przerzucane na kogos innego?
>
>
> Absolutnie nie! W koncu sam splacam leasing zaciagniety w Euro. Ale ja sie
> zabezpieczylem :-) Dosc skutecznie - czuje, ze wygralem :-)
>

No wlasnie. Nauka z forum nie poszla w las ;-).

>
> > > A co bedzie jak ludzie (po dalszym, niekontrolowanym wzroscie kursu)
> >
> > Czyzbys byl teraz za kontrola kursu, a nie za rynkiem???
>
> Stabilny rynek to stabilny (w pewnym zakresie) kurs waluty. Rynek rozchwiany
> przez politykow (glownie przez BRAK ich dzialan po napsuciu tego co tylko sie
> dalo) to niestabilna waluta.

Znow pomijasz rozchwianie rynku przez byla RPP.

> Skoro zgadzamy sie, ze to politycy pchajacy swoje
> brudne paluchy do gospodarki sa przyczyna obecnych
> problemow to musimy sie tez zgodzic, ze sytuacja
> wymknela sie im spod kontroli.
>

Jak to bylo? 2 lata temu wysoki dlug publiczny byl przyczyna wzrostu
kursu zlotowki, a dzis jest spadku. O ile wyrazniejsza jest korelacja
kursu z realnymi stopami NBP!!!


> >
> > Jest problem. Prawie taki, jak te spowodowane utrzymywaniem przez kilka
> > lat drakonsko wysokich stop procentowych przez RPP.
>
>
> RPP ralizowala jakas misje (bez dyskusji sluszna czy niesluszna!).

Ale realizowala ja zle. Nie trafiala w cel inflacyjny. Chyba pierwszy raz sie to
udalo
w 2003?

> Wydaje mi
> sie, ze chlodzenie gospodarki ralizowane wtedy nie bylo do konca niesluszne.

Moze, ale to ono wlasnie rozchwialo kurs zlotowki.
>
> Poziom stop procentowych, w pewnym sensie, jest zreszta odzwierciedleniem
stanu
> gospodarki. Skoro jest duze zapotrzebowanie na kase to ta kasa musi
kosztowac.
>

Gdyby tylko ten sam powod nie powodowal niedawno (w opinii wielu) przeciwnych
skutkow!


>
> > Czy ktos z tu
> > obecnych uzalal sie wtedy nad losem zadluzonych w zlotowkach?
> > Ale co robic? Pono rynek wie najlepiej.
>
>
> Przeciez kazdy moze sam decydowac co mu sie bardziej oplaca. Placenie
> drakonskich odsetek za zlotowki czy ponoszenie ryzyka kursowego. Polacy
wybrali
> .

Ktos ich postawil przed tym wyborem - chodiz mi o drakonskie odsetki zlotowe.


> > > Poza tym gwaltowne zwiekszenie ilosci "zlych" kredytow nie jest chyb
> a zby
> > t
> > > wskazane?
> >
> > Znowu odsylam do roku 2001 i 2002 opinii tu wyrazanych na temat polityki R
> PP.
>
>
> No dobra, ale co zrobic z masa zabranego kredytobiorcom "towaru" jak juz Euro
> przekroczy np. 10 zl? Wtedy ci, ktorzy teraz placza i robia bokami, przestana
> placic.
>

To bylby tragiczny scenariusz, bardzo malo prawdopodobny.

>
> > Przy okazji, jak to sie stalo, ze zlotowka traci tak bardzo do euro, a
> inflacji
> > ani widu
> > ani slychu?
>
>
> A sprobuj podniesc ceny! Na szczescie mamy jeszcze troche rynku na tym
> gospodarczym bezholowiu. Przedsiebiorcy obnizaja marze (dopoki moga...) bo
> doskonale wiedza, ze nie sprzedadza na coraz biedniejszym rynku drozszych
> towarow. Poczekaj co sie stanie jak Euro jeszcze podskoczy...
>


No dobrze, ale od kilku lat sie nas straszylo, ze spadek kursu zlotego
oznacza niechybna i straszliwa inflacje. Nie pamietasz???
A co tu mamy?
Wzrost euro/pln od 3.6 do 4.8 (czyli o 30%) a inflacja okolo 2%.
Tak to zycie zweryfikowalo naszych jastrzebi i analitykow.

Pozdrawiam
F.
F.

[emes-nju]

feezyk napisał:

> emes-nju napisał:

> > > Jesli ktos zarabial dzieki niskim euroodsetkom, a w dodatku sie nie
> > ubezpieczyl
> > > ,
> > > to dlaczego ryzyko kursowe ma byc przerzucane na kogos innego?
> >
> >
> > Absolutnie nie! W koncu sam splacam leasing zaciagniety w Euro. Ale ja sie
>
> > zabezpieczylem :-) Dosc skutecznie - czuje, ze wygralem :-)
> >
>
> No wlasnie. Nauka z forum nie poszla w las ;-).


Nauki na forum to jedno, a moj leasing to drugie. Zaciagnalem go zanim poznalem
uroki dysput w internecie :-)


> > > > A co bedzie jak ludzie (po dalszym, niekontrolowanym wzroscie ku
> rsu)
> > >
> > > Czyzbys byl teraz za kontrola kursu, a nie za rynkiem???
> >
> > Stabilny rynek to stabilny (w pewnym zakresie) kurs waluty. Rynek rozchwia
> ny
> > przez politykow (glownie przez BRAK ich dzialan po napsuciu tego co tylko
> sie
> > dalo) to niestabilna waluta.
>
> Znow pomijasz rozchwianie rynku przez byla RPP.


Nie pomijam. Mam na ten temat inne zdanie niz Ty - uwazam, ze RPP dzialala w
reakcji na dzialania rzadu, a nie rzad w reakcji na dzialania RPP. Wcale jednak
nie odczuwam potrzeby wkladania komukolwiek do glowy MOICH pogladow.


> > Skoro zgadzamy sie, ze to politycy pchajacy swoje
> > brudne paluchy do gospodarki sa przyczyna obecnych
> > problemow to musimy sie tez zgodzic, ze sytuacja
> > wymknela sie im spod kontroli.
> >
>
> Jak to bylo? 2 lata temu wysoki dlug publiczny byl przyczyna wzrostu
> kursu zlotowki, a dzis jest spadku. O ile wyrazniejsza jest korelacja
> kursu z realnymi stopami NBP!!!


Dwa lata temu pchalo sie do Polski mase inwestorow ze swoja kasa. Dlug
byl "nieco" mniejszy wiec inwestozy wietrzyli dobry interes w pozyczaniu nam
kasy na nasze komusze igrzyska. Teraz, jak deficyt osiagnal niebezpieczne
rozmiary, inwestorzy dali noge. Troche im w tym pomoglo obnizanie stop
procentowych :-) Mniejszy zysk - wieksze ryzyko.

Wydaje mi sie, ze stopy zaczna rosnac. Coraz mniej jest chetnych na pozyczanie
nam kasy na niski procent - przeciez odsetki placone przez Polske tym, ktorzy
daja kase nijak sie nie maja do stop procentowych NBP.


> > > Jest problem. Prawie taki, jak te spowodowane utrzymywaniem przez kil
> ka
> > > lat drakonsko wysokich stop procentowych przez RPP.
> >
> >
> > RPP ralizowala jakas misje (bez dyskusji sluszna czy niesluszna!).
>
> Ale realizowala ja zle. Nie trafiala w cel inflacyjny. Chyba pierwszy raz sie
t
> o
> udalo
> w 2003?


No to i tak sa zuchy! Trafienie w cel inflacyjny w kraju, w ktorym waaaadza
robi wszystko, zeby zdestabilizowac kraj to cud!


> > Wydaje mi
> > sie, ze chlodzenie gospodarki ralizowane wtedy nie bylo do konca niesluszn
> e.
>
> Moze, ale to ono wlasnie rozchwialo kurs zlotowki.


Mowimy o przewartosciowaniu zlotego sprzed kilku lat czy o gwaltownym spadku
jej kursu jak RPP przestala "chlodzic" i obnizyla stopy?


> > Poziom stop procentowych, w pewnym sensie, jest zreszta odzwierciedleniem
> stanu
> > gospodarki. Skoro jest duze zapotrzebowanie na kase to ta kasa musi
> kosztowac.
> >
>
> Gdyby tylko ten sam powod nie powodowal niedawno (w opinii wielu) przeciwnych
> skutkow!
>
>
> >
> > > Czy ktos z tu
> > > obecnych uzalal sie wtedy nad losem zadluzonych w zlotowkach?
> > > Ale co robic? Pono rynek wie najlepiej.
> >
> >
> > Przeciez kazdy moze sam decydowac co mu sie bardziej oplaca. Placenie
> > drakonskich odsetek za zlotowki czy ponoszenie ryzyka kursowego. Polacy
> wybrali
> > .
>
> Ktos ich postawil przed tym wyborem - chodiz mi o drakonskie odsetki zlotowe.


Nie ktos, tylko waaaadza! Pozyczajac kase na swoje igrzyska.


> > > > Poza tym gwaltowne zwiekszenie ilosci "zlych" kredytow nie jest
> chyb
> > a zby
> > > t
> > > > wskazane?
> > >
> > > Znowu odsylam do roku 2001 i 2002 opinii tu wyrazanych na temat polit
> yki R
> > PP.
> >
> >
> > No dobra, ale co zrobic z masa zabranego kredytobiorcom "towaru" jak juz E
> uro
> > przekroczy np. 10 zl? Wtedy ci, ktorzy teraz placza i robia bokami, przest
> ana
> > placic.
> >
>
> To bylby tragiczny scenariusz, bardzo malo prawdopodobny.


Mam nadzieje, ze kurs 10 zl jest malo prawdopodobny. Niestety prawdopodobne sa
bankructwa obywateli juz teraz. Jak ktos ma kredycik na samochod to zamiast
placic np. 500 zl zaplaci 600 zl. Do przezycia - moze ograniczyc jezdzenie o te
100 czy 200 zl miesiecznie. Gorzej maja ci, ktorym wymazyl sie wlasny kat - tu
raty sa duzo wyzsze i ponad 20% podrozenie Euro to gorzka pigulka, a dla
niektorych moze sie okazac nie do przelkniecia.


> > > Przy okazji, jak to sie stalo, ze zlotowka traci tak bardzo do euro,
> a
> > inflacji
> > > ani widu
> > > ani slychu?
> >
> >
> > A sprobuj podniesc ceny! Na szczescie mamy jeszcze troche rynku na tym
> > gospodarczym bezholowiu. Przedsiebiorcy obnizaja marze (dopoki moga...) bo
>
> > doskonale wiedza, ze nie sprzedadza na coraz biedniejszym rynku drozszych
> > towarow. Poczekaj co sie stanie jak Euro jeszcze podskoczy...
> >
>
>
> No dobrze, ale od kilku lat sie nas straszylo, ze spadek kursu zlotego
> oznacza niechybna i straszliwa inflacje. Nie pamietasz???
> A co tu mamy?
> Wzrost euro/pln od 3.6 do 4.8 (czyli o 30%) a inflacja okolo 2%.
> Tak to zycie zweryfikowalo naszych jastrzebi i analitykow.


W ogole zycie najlepiej weryfikuje cale to makroekonomiczne wrozenie z fusow :-)


> Pozdrawiam
> F.
> F.


pzdr

No widzisz stary masz pecha.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Napiszesz sie napiszesz a tu nagle lup gazety publikuja dane i cala twoja
pisanine mozna wyrzucic do kosza.Tak samo i dzis.Napisales sie biedaku jak to
zaczna bankrutowac firmy w Polsce bo zadluzyly sie w Euro.A tu firmy maja coraz
lepsza kondycje.Dzisiejsze dane wzrost PKB w IV kwartale 4,5%.Jakos nikt nie
chce bankrutowac.Jak to sie dzieje gdy euro bylo slabiutkie firmy zdychaly w
katastrofalnym tempie gdy Euro zostalo oslabione.Nagle firmy odzyly.Nie chce
sie czepiac ale w tej twojej pisaninie jest cos nie tak :O))).Sprobuj sie
zastanowic .Ja naprawde nie lubie sie znecac nad bezbronnymi.Ale niestety
prawda jest taka ze prowadzenie wlasnej firmy nie tylko ze nie pomaga zrozumiec
makroekonomii ale jest wrecz odwrotnie szkodzi.Po prostu mikro i makroekonomia
to zupelnie inny swiat i przenoszenie doswiadczen z wlasnej firmy na cala
gospodarke daje katastrofalne wyniki co widac po wielu piszacych tu ktorzy
prowadza wlasne firmy ktorzy uswiadamiaja nas ze gospodarka nie zalezy od
polityki pienieznej albo ze wzrost kursu Euro grozi bankructwem gospodarki albo
jakie to straszne jest ryzyko kursowe i powinna byc stabilnosc(jaka stabilnosc?
Sztywny kurs-rzeczywiscie to jest wolny rynek :O))) i tym podobne rewelacje.I
najsmieszniejsze ze ludzie ci kloca sie ostro nie rozumiejac ze trudno
dyskutowac z gluchym o muzyce.Ich wypowiedzi sa tak naiwne ze trudno na nie
odpowiedziec nie dlatego ze sa takie madre tylko dlatego ze nie ma sposobu
wytlumaczyc autorowi ze po prostu nie ma pojecia.Rownie dobrze moglby pisac o
gramatyce chinskiej...

[emes-nju]

Pisalem, ze zbankrutowac moga szarzy obywatele, nad ktorych losem tak sie
pochylasz. O firmach pisalem niejako na marginesie - firmy maja nieco wieksza
mozliwosc manewru niz pan Kowalski, ktory zaciagnal kredyt na mieszkanie (hm...
to nie jest luksus - gdzies trzeba mieszkac) w Euro wierzac w minimum
stabilnosci tego kraju.

Piszesz, ze firmy maja lepsza kondycje... Wyjasniam - niektore. Glownie te,
ktore eksportuja za Euro, a juz najlepiej te, ktore eksportuja nasze hity
eksportowe z epoki Gierka (wiegiel i ziemniaki!). A to nie jest cala
gospodarka. Cala gospodarka, szczegolnie nastawiona na rynek wewnetrzny lezy i
kwiczy. W czasie radosnie odtrabionego wzrostu gospodarczego zaleglosci firm
wobec budzetu wzrosly o 200% - to o ile wzrosly zaleglosci firm wzgledem siebie?

Cala twoja pisania na temat makroekonomii brzmi swietnie, ale przypomina mi
opowiesc lekarza, ktory twierdzi, ze operacja byla wielkim sukcesem, ale
pacjent umarl. Male firmy maja w d... makroekonomie. Nie interesuje nas, ze
wskazniki drgnely (juz to chyba kiedys slyszalem) - my chcemy stabilnego,
przewidywalnego panstwa prawa! oslabienie zlotego, zeby dalo sie eksportowac
wegiel i ziemniaki, wylacznie w celu poprawy wskaznikow, nie poprawia humoru
drobnym przedsiebiorcom. Tym samym przedsiebiorcom, ktorym jedna
reka "obnizyli" podatki (pisze w cudzyslowie bo i tak wiekszosc placila te
19%), a druga chca podniesc ZUS o 200%! Samozatrudnionemu maluszkowi, zyjacemu
do teraz za srednia krajowa (ale nie wyciagajacemu reki po zasilek!!!) zabierze
sie ladnich kilka stowek...

I teraz mam pytanie. Skoro jest tak dobrze, skoro mamy oszalamiajacy wzrost
gospodarczy, skoro wskazniki makro sa ekstra to dlaczego to oszalale, pazerne
panstwo MUSI podnosic haracze placone przez obywateli?!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Widze ze masz trudnosci ze zrozumieniem tego co pisze.Nie pisalem ze jest
dobrze ze mamy oszalamiajacy wzrost itp.Wrecz przeciwnie.Napisalem tylko o
drobnym fakcie-piszesz olbrzymie epistoly jak to slaby zloty doprowadzi do
bankruct upadkow itp.Tymczasem akurat jest odwrotnie slaby zloty pozwolil
troche odetchnac firmy maja sie coraz lepiej.Tymczasem gdy zloty byl mocny
wtedy byla rekordowa ilosc bankructw.Innymi slowy sytuacja jest odwrotna niz
piszesz.I dlatego mowie masz pecha...Trafiasz kula w plot...

[emes-nju]

Ciekawe... Skoro firmy maja sie tak dobrze, to dlaczego NIKT NIKOMU nie placi?
Moja firma ma powazne klopoty wylacznie dlatego, ze nie jestem wstanie zciagnac
naleznosci (jednymi z wiekszych moich dluznikow sa banki - nie uwierze, ze nie
maja kasy). oczywiscie podatki place tak, jakbym naleznosci zciagnal...

Z tego powodu, jak juz pisalem (tylko, ze Ty nie czytasz), zaleglosci firm
wobec fiskusa tylko w ciagu kwartalu (cudownego) wzrostu gospodarczego, wzrosly
o 200%!

Zejdz na ziemie, a nie tkwij we wskaznikach i makroekonomii! Porozmawiaj z
przedsiebiorcami, a uslyszysz to, co Ci pisze.

Nie mowilem ze firmy maja sie dobrze.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Trudno zeby mialy sie dobrze po 5 latach dewastacji gospodarki wysokimi
stopami.Pokazuje co tylko ze ilosc bankructw gwaltownie zmalala po tym jak Euro
zdrozalo.Tymczasem ty powtarzajac za naszymi ,,fachowcami'' wrozyles(bo trudno
to nazwac przewidywaniami) jeden wielki krach gospodarczy z uwagi na
dlugi.Tymczasem gospodarka drgnela.Czyli jest akurat odwrotnie jak to zwykle
bywa z ,,naszymi fachowcami''...

[emes-nju]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Trudno zeby mialy sie dobrze po 5 latach dewastacji gospodarki wysokimi
> stopami.Pokazuje co tylko ze ilosc bankructw gwaltownie zmalala po tym jak
Euro
>
> zdrozalo.


Kazdy argument jest dobry na popacie Twoich tez.

Ciekawe co maja wspolnego stopy porocentowe z bankructwami? Jezeli juz ktos
dostanie kredyt (niezaleznie od poziomu stop procentowych jest to bardzo
trudne) to odsetki wlicza w biznesplan.

Prawdziwym problemem nie sa stopy jako takie tylko faktyczne niedostepnosc
kredytow (pierwszy w kolejce jest kolejny minister finansow). Do tego banki
radosnie wymawiaja kredyty firmom, ktorym powinela sie noga (czesto z
calkowicie niezaleznych od niej przyczyn). Zamiast pomoc wymawiaja kredyt. Z
bardziej znanych firm tak zalatwionych wymienie tylko dwie: Stocznie
Szczecinska i Wolczanka. Nie wydaje mi sie, zeby poziom stop mial wplyw na
takie, a nie inne dzialania bankow. Wiecej - przy wysokich stopach bankom
bardziej powinno sie oplacac utrzymywanie duzych kredytobiorcow bo zarabiaja
wiecej kasy!


> Tymczasem ty powtarzajac za naszymi ,,fachowcami'' wrozyles(bo trudno
> to nazwac przewidywaniami) jeden wielki krach gospodarczy z uwagi na
> dlugi.Tymczasem gospodarka drgnela.Czyli jest akurat odwrotnie jak to zwykle
> bywa z ,,naszymi fachowcami''...


Czy bedzie krach czy nie - zobaczymy. Ja nie bede wrozyl krachu, a Ty nie wroz
swietlanej przyszlosci. Ok?

[edek40]

Piszac o potencjalnej wykladce sporej liczby "glupich', eurowych kredytobiorcow zapominacie o pewnym drobnym fakcie. Takich "glupich" kredytobiorcow jest zapewne wiecej niz gornikow, hutnikow i kolejarzy razem wzietych (w tych grupach tez napewno sa rowniez ci "glupi"). Jezeli z powodow wrazliwospolecznych nie mozna wywalic sporej czesci tych darmozjadow na bruk, to jak ma zareagowac nasze ukochane socjalistyczne panstwo na pasmo bankructw obywatelskich? Mozna oczywiscie domniemywac, ze pogarszajaca sie kondycja bankow nie obejdzie komuszkow za bardzo. Ale glodne dziatki, bo tatus dal sie nabic w kredyt to chyba powazniejszy problem spoleczny niz wysmiewana przez Bruna drozsza wycieczka w gory? Taka watpliwosc wrazliwospoleczna mam ja, liberal edek40.

[feezyk]

edek40 napisał:

> Piszac o potencjalnej wykladce sporej liczby "glupich', eurowych
kredytobiorcow
> zapominacie o pewnym drobnym fakcie. Takich "glupich" kredytobiorcow jest
zape
> wne wiecej niz gornikow, hutnikow i kolejarzy razem wzietych (w tych grupach
te
> z napewno sa rowniez ci "glupi"). Jezeli z powodow wrazliwospolecznych nie
mozn
> a wywalic sporej czesci tych darmozjadow na bruk, to jak ma zareagowac nasze
uk
> ochane socjalistyczne panstwo na pasmo bankructw obywatelskich? Mozna
oczywisci
> e domniemywac, ze pogarszajaca sie kondycja bankow nie obejdzie komuszkow za
ba
> rdzo.

Banki akurat maja sie lepiej, bo to nie one sa zadluzone.

> Ale glodne dziatki, bo tatus dal sie nabic w kredyt to chyba powazniejszy
> problem spoleczny niz wysmiewana przez Bruna drozsza wycieczka w
> gory? Taka watpliwosc wrazliwospoleczna mam ja, liberal edek40.

Ladny z Ciebie liberal asymetryczny!

Juz w 2001 pisalem, ze polityka drakonskich stop
procentowych NBP zaburzyla rownowage i spowoduje szybki i duzy
spadek wartosci zlotowki. W 2002 podnosilem ryzyko zwiazane
z zadluzaniem sie w euro, w ktore wepchnely Polakow wysokie
stopy NBP. Poniewaz jednak nikt nie interweniowal, kiedy
zlotowka sie wzmacniala i nikt sie nie przejmowal wplywem
stop NBP na obciazenia kredytobiorcow zlotowych, to jedyna
konsekwentna linia postepowanie jest nie interweniowac w obronie
zlotowki. Prawda?

Pozdrowienia
F.

j

[edek40]

A ja myslalem, ze zlotowke winduje kapital spekulacyjny, ktory pozycza kase naszym komuszkom na pokrycie ich obietnic wyborczych.

jaki kurs ?

[Gość: pawel-l]

feezyk napisał:
> Jesli produkty podstawowe (zywnosc, ubrania, samochody itp.)
> tanieja
> wskutek wzrostu wydajnosci, to albo bedziesz mial deflacje cen tych produktow,
> albo
> wzrost wartosci dobr, ktorych ilosc jest ograniczona, takich jak
nieruchomosci.
>
I to jest niebezpieczne bo powoduje wzrost kredytów pod zastaw tych
przewartościowanych wartości. Po za tym powstaje za dużo zakładów konkurujących
ze sobą. Przy spadku popytu część z nich nie będzie mogła spłacić długów.
To jest efekt japoński i za chwilę chiński.
W Polsce i US kredyty idą na konsumpcję. Więc pozostaną tylko długi


> > Czy rosnące zadłużenie wszystkich podmiotów rynkowych nie jest objawem
> kłopotów w przyszłości ?
>
> Wszystkich? To u kogo sie zadluzaja?

Jeśli zadłużenie wynika z własnych oszczędności to pół biedy (lata 30 w US,
Japonia), ale jak zadłużamy się za granicą to jest Argentyna, albo późny Gierek.

> >
> > Moin zdaniem głownym celem polityki monetarnej (jeśli w ogóle musi być)
> powinno być utrzymywanie stabilnego poziomu zadłużenia w gospodarce.
>
> A czemu? I jakiego?

Jak istnieje ograniczenie podaży pieniądza (np. złoto) to panuje równowaga
między stopami% i kredytami. Jak tego ograniczenia nie ma to ilość kredytów w
gospodarce wzrasta i prędzej czy później następuje kryzys.

> Dobra, ale mialo skutki uboczne w postaci rozchwiania kursu zlotowki.

Jakby wziąść pod uwagę zarówno euro jak i dolara to zmiany nie były duże.
A co powiesz o rozchwianiu kursu dolara do euro ?

> Pawle, jak zaczniesz przesuwac ten wielki krach na XXII wiek, to
> kompletnie stracisz czytelnikow.

Moja data graniczna na krach to 1 październik tego roku
I jestem coraz bardziej pewny że to nastąpi

[Gość: CGN]

Taki, aby sie oplacalo exportowac, anie importowac (jak w Chinach)...

[Gość: pawel-l]

Jak nie będzie pieniędzy na import to nie będzie importu !

W normalnych warunkach import z eksportem się równoważą. Chyba że pożyczasz
dolary i euro (sprzedając rządowe obligacje) to zakłócasz kurs i masz
zwiększony import.

W Chinach zarobione dolary Bank Centralny chomikuje więc eksport przewyższa
import.
Do tego potrzebne jest zmniejszenie konsumpcji wewnętrznej.
Ale o tym u nas nikt nie chce słyszeć.

[Gość: CGN]

Sprawdz dane staystyczne dla swiata, a zobaczysz, ze import nie rownowazy
exportu w wiekszosci gospodarek i w skali swiata. A zmniejszenie konsumpcji
wewnetrznej, czyli tzw. aggregate demand, to droga do kolejnej recesji.
W Chinach zas bank centralny nie chomikuje dolarow, bo i po co, ale dba, aby
kurs ich waluty sprzyjal expansji gospodarczej, czyli popieral chinska
gospodarke, a nie np. amerykanska czy zachodnioeuropejska...

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: CGN napisał(a):

> Sprawdz dane staystyczne dla swiata, a zobaczysz, ze import nie rownowazy
> exportu w wiekszosci gospodarek i w skali swiata

Ciekawe. Topią to czy wysyłają w kosmos ? Import musi się równoważyć z
eksportem. Pewnie nie potrafią policzyć przemytu

A zmniejszenie konsumpcji
> wewnetrznej, czyli tzw. aggregate demand, to droga do kolejnej recesji

Chińczykom to jakoś nie przeszkadza !
Zdecydujmy się czy zależy nam na produkcji, eksporcie czy konsumpcji.
Wszystkiego jednocześnie się nie da.

> W Chinach zas bank centralny nie chomikuje dolarow, bo i po co, ale dba, aby
> kurs ich waluty sprzyjal expansji gospodarczej,

O ile wiem to kurs jest od lat przywiązany do dolara. Więc BC dba jedynie o to
żeby dorównać w drukowaniu juanów do dolara (ok 40% w zeszłym roku)
Dzięki temu mają bąbel na rynku nieruchomości.
Argentyna też przywiązała się do dolara.

Nie ma łatwej drogi do dobrobytu. Manipulacje BC prowadzą do różnych skutków
ubocznych.

2 lata

[Gość: Biolog]

Na forum pojawiłem się chyba gdzieś tak dwa lata temu. (Dziś nie mam na to
czasu - praca, zakładanie własnej firmy (za to znów gram na GPW!). Śpie z 5
godzin na dobę.) Zobaczyłem wtedy list niejakiego feezyka i jakoś automatycznie
podpisałem się Biolog. Pamietam ,z pierwszy posty jakie czytalem dotyczyly
walki z osobnikeim przedstawiającym sie jako kobieta z Nowego Sącza czy Krosna,
która wielbila Balcerowicza - Maciej kochał ją (jego?) z kolei dosadnie
niszczyć. Wokól feezyka "ukonstytuowała się" grupka zdroworozsądkowych ludzi,
którzy pisali o zbyt wysokich stopach procentowych, sztucznym kursie waluty. Do
dziś mnie fascynuje, że tamto grono osób skupionych wokół feezyka trafnie w
odroznieniu od publikacji analitykow np w GW przewidziało rok 2002 r. + 2003 r.
w cyfrach z makroekonomii gospodarki (moze z wyjątkiem dynamiki eksportu). Na
pewno żadna z tych osób nie wzięła kredytu w euro.Ze swej strony dołożyłem
cyfry - znalazłem w statystykach NBP, że NBP skupuje na korzystnych warunkach
od banków (wtedy już nie polskich) nadwyżki pieniądza w proporcjach takich - MF
emituje obligacje na 30 mld złotych, NBP zbiera z rynku na często wyższy
procent 15 mld zł. Wszyscy pisali o podbijaniu stop rynkowych poprzez MF, o
NBP nie mowil nikt. MF niszczylo firmy, NBP stabilzowalo podaz i system bankowy
oferujac procent wyzszy czesto niz MF. Próbowalem w ten sposob pokazac, ze NBP
dotuje sektor bankowy. Bank majac gwarancje, ze NBP wezmie od niego nadmiar
gotowki mogl stawiac Stoczni Szczecinskiej lichwiarkie warunki, bo jak
przedsiebiorstwo powiedzialoby NIE to szlo sie do NBP i bralo wiekszy procent
niz oferowany przez MF. Jeszcze bardziej mnie fascynuje to, że osoby, ktore
pisały o słuszności np. decyzji RPP, geniuszu Balcerowicza nie dyskutowało, a
wierzyło. Jednym z mitów najczęściej powtarzanych do dzis było to, że
Balcerowicz jest za obniżką podatków. Pisano - "Chciał je obnizać, ale
Kwasniewski zawetowal ustawy i Biala Ksiega poszla do pieca". A to nieprawda
byla - Balcerowicz chcial obnizyc podatki dochodowe, ale chcial podniesc VAT.
Dlaczego o tym pisze? Bo znalazlem taka wiadomosc agencyjna:

ISB: Prezes Narodowego Banku Polskiego (NBP) Leszek Balcerowicz uważa, że
reforma podatkowa powinna zakładać zwiększenie dochodów budżetu z tytułu
podatku od towarów i usług (VAT) oraz zmierzać do ujednolicenia stawek VAT-u.

“Jestem głęboko przekonany, że każda reforma podatków z prawdziwego zdarzenia
musi zawierać działania zwiększające dochody z VAT tak, aby można było obniżyć
podatki bezpośrednie” – powiedział Balcerowicz w środę na konferencji prasowej
po posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej (RPP).

Reforma podatkowa musi też jego zdaniem polegać na ujednoliceniu stawek VAT."


Jestem przekonany, ze Balcerowicz obnizylby podatki dochodowe a nastepnie
podjalby probe ujednolicenia VAT na poziomie 22%.


BIOLOG




Przez

[deluc]

Zawsze fajnie sie Ciebie Biologu czytalo, Feezyka z reszta tez.

Nie mam juz czasu na "ewangelizacje" tych balwochwalczych wyznawcow teorii
Balcerszpanu (ktos pamieta co to takiego:) - z reszta owa religia ma zdaje sie
calkiem materialne podstawy - gdziez sie podzial ow Robert supertwardoglowy? Nic
to - Pawel-I nadal plecie te swoje kocpaly:). Ryba troche moze dojrzal
intelektualnie - moze i na tyle by sie teraz otwarcie nie przyznawac do tego ze
sie chce wiecej czymis kosztem - i pewnie ciekawsze rzeczy mu w glowie.

Przebywam teraz w Warszawie - widze wiecej, slysze wiecej niz z "Tam Gdzie
Diabel Mowi Dobranoc" - obraz jest przerazajacy - klientelizm (prasa, politycy,
ekonomisci <moi ulubiency J&R>) - uczciwego ze swieca szukac, niezleznego tez.
Caly czas zadaje sobie jedno pytanie - czy beda inwestycje w sfere realna? w
produkcje wysokoprzetworzona? w know-how? w produkcje i uslugi? inwestycje
pro-zatrudnieniowe? - wydaje mi sie ze nie - nie w takiej skali by cos sie
zmienilo, nie mowie dzis, ale nawet w perespektywie 5 lat.

Dla mnie ostatnie 10 (i wiecej) lat to polityka "wyprzedazy i demontazu" (niech
mi tylko k... ktos powie ze ona miala charakter pro-rozwojowy to go smiechem
zabije) - tak tez odbieram dzialania RPP - i te 20% bezrobocia to poklosie tych
dzialan - jak z reszta prognozowalem polityka RPP wcale sie nie zmieni po
zmianie skladu. Ot i tyle.


Pozdr
dL
PS. A tego glaba-komentatora to zwyczajnie mi zal - "Czlowiek nie jest istota
myslaca tylko sklonna do myslenia"

[Gość: pawel-l]

Niechęć do Balcerowicza przysłania wam cały świat.

Ja zawsze byłem za Korwin-Mikke. Balcerowicz był ersatzem.

Głowną przyczyną kłopotów w Polsce jest chęć rozdawania pieniędzy przez
polityków. Balcerowicz trochę próbował to szaleństwo ograniczyć. A że kosztem
stagnacji gosp. ? Lekarstwo boli.
Lepiej było postawić tamę zadłużeniu budżetu na poziomie 5% a nie 60.
Lepiej było głosować na UPR a nie SLD i AWS

STopy% na Węgrzech przy podobnej sytuacji budżetu są na poziomie 12% ?
Pamiętacie koledzy jak stawialiście za wzór bank węgierski ?

[feezyk]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Niechęć do Balcerowicza przysłania wam cały świat.
> Ja zawsze byłem za Korwin-Mikke. Balcerowicz był ersatzem.

To jest bomba. Balcerowicz jako ersatz Korwina Mikkego :))).
Najbardziej zajadly wrog by mu mocniej nie przylozyl.
Mniej mnie denerwuje Balcerowicz, niz wciskanie glupiej
propagandy.

>
> Głowną przyczyną kłopotów w Polsce jest chęć rozdawania pieniędzy przez
> polityków. Balcerowicz trochę próbował to szaleństwo ograniczyć. A że kosztem
> stagnacji gosp. ? Lekarstwo boli.

Najgorsze jest to, ze chyba zadzialalo w przeciwnym kierunku.

> Lepiej było postawić tamę zadłużeniu budżetu na poziomie 5% a nie 60.

No, to bys chyba musial SP Premierowi Grabskiemu przekazac...

> Lepiej było głosować na UPR a nie SLD i AWS

UPR ma ten komfort, ze jej program nie jest zagrozony zderzeniem
z twarda rzeczywistoscia. Stad pewnie ta elegancka prostota.

>
> STopy% na Węgrzech przy podobnej sytuacji budżetu są na poziomie 12% ?

w 2002 roku mieli deficyt budzetu 9.2% PKB, a realne stopy procentowe
bliskie zera... w 2003 roku - deficyt okolo 5.6% PKB.

> Pamiętacie koledzy jak stawialiście za wzór bank węgierski ?

www.oecd.org/document/62/0,2340,en_2649_34569_25354622_1_1_1_1,00.html
Na stronie OECD znalazlem realne stopy procentowe na Wegrzech. Wynosza,
jesli mnie wzrok nie myli, ponizej 4%... a w Polce bylo niegdys 9-10% -
przy nizszym deficycie... ktory potem (po podwyzce stop) zaczal blyskawicznie
rosnac... A co powiesz o bezrobociu?

Pozdrawiam
F.

[Gość: pawel-l]

feezyk napisał:

> Gość portalu: pawel-l napisał(a):
>
> Mniej mnie denerwuje Balcerowicz, niz wciskanie glupiej
> propagandy.

Rozumiem że to że rząd zamierza wtym roku pożyczyć 160 mld zł jest też winą
Balcerowicza. Chyba się nigdy nie dogadamy.

> Najgorsze jest to, ze chyba zadzialalo w przeciwnym kierunku.

Inflacja stłumiona, stopy niskie. Jedyny problem to zadłużenie rządu na renty i
kopalnie które hamują inwestycje i zatrudnienie

> No, to bys chyba musial SP Premierowi Grabskiemu przekazac...

Ciekawe jak on tłumił inflację. Pewnie przez obniżanie stóp% i wzrost deficytu

> UPR ma ten komfort, ze jej program nie jest zagrozony zderzeniem
> z twarda rzeczywistoscia. Stad pewnie ta elegancka prostota.

Socjalizm szwecki już zderzył się z twardą rzeczywistością.
Socjalizm na całym świecie czeka ciężkie zderzenie z rzeczywistością. Czym
później to nastąpi tym bardziej będzie bolało.

> w 2002 roku mieli deficyt budzetu 9.2% PKB, a realne stopy procentowe
> bliskie zera... w 2003 roku - deficyt okolo 5.6% PKB.

Kto kupował te obligacje przy zerowym zysku ?

> .. na Wegrzech. Wynosza,
> jesli mnie wzrok nie myli, ponizej 4%...

Zapomnieli dodać ostatnią podwyżkę o 4%

a w Polce bylo niegdys 9-10%
> przy nizszym deficycie... ktory potem (po podwyzce stop) zaczal blyskawicznie
> rosnac... A co powiesz o bezrobociu?

Jak kupiłem samochód i pojechałem na wakacje to mój deficyt też wzrósł
gwałtownie.

A dopóki pracę w Polsce każe się 100% narzutem to bezrobocie będzie zawsze

> Pozdrawiam
> P.

[Gość: ,]

"Głowną przyczyną kłopotów w Polsce jest chęć rozdawania pieniędzy przez
polityków. Balcerowicz trochę próbował to szaleństwo ograniczyć. A że kosztem
stagnacji gosp. ? Lekarstwo boli."

No tak. To jest tak - jak sie stosuje upuszczanie krwi - na sraczke. O ile
sobie przypominam, to takie metody byly stosowane za Ludwika 14. Nawet
wymyslili pijawki lecznicze. Problem w tym, ze musialo minac kilka stuleci i
dziesiatki tysiecy trupow, zanim zorientowano sie, ze jedno z dugim nie ma
wiele wspolnego.

"Rozumiem że to że rząd zamierza wtym roku pożyczyć 160 mld zł jest też winą
Balcerowicza. Chyba się nigdy nie dogadamy."

No widzisz, problem pozyczek bieze sie stad, ze sie nie ma pieniedzy.
A pieniedzy nie ma sie zwykle wtedy, kiedy nie umie sie zarzadzac. Skoro zas
ekipy rzadzace przez ostatnie kilkanascie lat tak rzadzily, to co sie dziwisz.
Zreszta Balcerowicz tez rzadzil i o ile mnie pamiec nie myli, to zadnych
rewelacji nie bylo, bo sam bylem przez chwilke i widzialem na wlasne galy.

Zawsze wszyscy zaciemnialiscie obraz. Balcerowicz rzadzil? Tak. Bylo lepiej?
Nie. Jakie wnioski? Nie nadaje sie do rzadow! A gdzie jest? Rzadzi!W NBP!

"Ja zawsze byłem za Korwin-Mikke."

Ja w sumie tez. Ale zeby dobrze popierac UPR, to trzeba najpierw ZROZUMIEC, co
sie dzieje, poprzez zrozumienie postulatow UPR i genezy ich filozofii. Wtedy
latwiej dostrzegac pewne zaleznosci i znika wiara w swietosc bezsensownej
polityki monetarnej RPP i pojawia sie ta nazwana przez ciebie po imieniu
niechec do Balcerowicza.

Przy okazji niejako mozna skrytykowac kilku idiotow w SLD, co dopelni calosci
obrazu wypowiedzi. Jak ja cholera nie lubie, jak mi ktos broni Balcerowicza,
(vel. Professor.)

Nawiasem mowiac, jestem przekonany, ze wszyscy pamietacie moje forumowe
wystapienia antyunijne sprzed roku. Pamietam dokladnie wasze reakcje na moje
posty. Wszystkich was. Ciekawe jak widzicie to z obecnej perspektywy?
Nie - nie musicie sie dopisywac. Az tak mi nie zalezy. Ale pomyslcie i o tym.

Ostatecznie pragne przekazac wam, szanowni forumowicze, pewna mysl przewodnia,
abyscie sie troszke z tym oswoili, mianowicie ekonomia powstala po to, aby w
sposob racjonalny zarzadzac zasobami panstwa i sila robocza w panstwie.

W mysl tej idei dochodzimy do wniosku, ze NIE WAZNE SA PIENIADZE, lecz ich rola
w tworzeniu obrotu towarowego i zwiekszaniu produkcji w celu poprawy poziomu
zycia i sily militarnej panstwa.

Dalej rozwijajac te mysl, nalezy zauwazyc, ze NAJISTOTNIEJSZA sprawa w obrocie
gospodarczym jest nie ilosc pieniadza, nie M3, nie stopa procentowa kredytu,
czy tez poziom podatkow wewnetrznych i wydatki socjalne, lecz ILOSC TRANSAKCJI
w wolnym obrocie gospodarczym, powodujaca zwiekszenie produkcji, rownoczesnie
wzrost zasobnosci obywateli i sile panstwa. I zatrudnienie (niejako przy
okazji).

Kazda czynnosc zdazajaca do powiekszania tej ilosci transakcji jest uzasadniona.
Kazda czynnosc ograniczajaca te liczbe jest nieuzasadniona i szkodliwa.

Z ekonomicznego punktu widzenia wazny jest NIE ZYSK BEZWZGLEDNY, lecz PRACA i
JAK panstwo TA PRACA zarzadza. Pieniadz jest wielkoscia wzgledna, tak jak
ZAWSZE BYL JEDYNIE WZGLEDNYM SRODKIEM WYMIANY i nie wazne ile kosztuja dobra na
rynku, wazne, zeby dzialania racjonalne rzadu prowadzily do powiekszania
zasobnosci ludnosci.

LEPIEJ JAK TOWARY NA RYNKU SA DROGIE I OGOLNO DOSTEPNE, niz jak sa tanie, lecz
dla wiekszosci nieosiagalne.

Przemyslcie to sobie.

[Gość: CGN]

Problem jest w tym, ze w Polsce od roku 1989 rzadzi nie SLD, Solidarnosc,
Balcerowicz itp., ale IMF, World Bank itp. agentury miedzynarodowej finansjery.
Popatrzcie na Chiny, i zacznijcie brac od nich lekcje, jak rozruszac
poskomunistyczna gospodarke!

[Gość: CGN]

Gość portalu: CGN napisał(a):
Sprawdz dane staystyczne dla swiata, a zobaczysz, ze import nie rownowazy
exportu w wiekszosci gospodarek i w skali swiata
Gość portalu: pawel-l napisał(a):
Ciekawe. Topią to czy wysyłają w kosmos ? Import musi się równoważyć z
eksportem. Pewnie nie potrafią policzyć przemytu
C: To efekt maipulpowania danymi, podobnie sie ma ze statystykami bzerobocia,
ktore realnie jest wyzsze w USA niz w UE...

C: A zmniejszenie konsumpcji wewnetrznej, czyli tzw. aggregate demand, to droga
do kolejnej recesji

- Chińczykom to jakoś nie przeszkadza !
C: Oni zwiekszaja konsumpcje, a nie zmniejszaja!

- Zdecydujmy się czy zależy nam na produkcji, eksporcie czy konsumpcji.
C: na podwyzszeniu standardu zycia!

- Wszystkiego jednocześnie się nie da.
C: Mianowicie?

C: W Chinach zas bank centralny nie chomikuje dolarow, bo i po co, ale dba, aby
kurs ich waluty sprzyjal expansji gospodarczej,

- O ile wiem to kurs jest od lat przywiązany do dolara. Więc BC dba jedynie o
to żeby dorównać w drukowaniu juanów do dolara (ok 40% w zeszłym roku)
C: jest i nie jest. chinsla waluta nie jest w pelni wymienialna, wiec moga
sobie na boku ja "dodrukowywac"...

- Dzięki temu mają bąbel na rynku nieruchomości.
C: Dadza sobie z nim rade, bo oni maja realna gospdarke, a nie papierowa jak
USA.

-Argentyna też przywiązała się do dolara.
C: Inny kraj, innakultura, inne tradycje...

- Nie ma łatwej drogi do dobrobytu. Manipulacje BC prowadzą do różnych skutków
ubocznych.
C: Oczywiscie! Ale nic nie robienie prowadzi do takiej sytaucji jak w Polsce...

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: CGN napisał(a):

> - Zdecydujmy się czy zależy nam na produkcji, eksporcie czy konsumpcji.
> C: na podwyzszeniu standardu zycia!

Mit konsumpcji jest jednym z najgorszych mitów we współczesnej ekonomii.
W latach 50 w US stopy% też były na poz. 1% ale dlatego że stopa oszczędnoSci
wynosiła 10%. Przy niskiej konsumpcji rosną inwestycje. Pieniądze nie giną
tylko są przeznaczane na rozwój.
Firmy miały pieniądze na inwestycje PKB rósł, nie było żadnej recesji.
Teraz stopy są niskie, konsumpcja wysoka, ale kosztem zadłużenia zagranicznego.
PKB rośnie ale w Chinach.

> - Dzięki temu mają bąbel na rynku nieruchomości.
> C: Dadza sobie z nim rade, bo oni maja realna gospdarke, a nie papierowa jak
> USA.

W większości państw świata po okresie silnego rozwoju występuje bąbel (US lata
20, Japonia lata 90, US lata 90) Teraz czas na Chiny. Nadprodukcja też się źle
kończy

> C: Oczywiscie! Ale nic nie robienie prowadzi do takiej sytaucji jak w
Polsce...

W POLsce rządzący robią za dużo !!!! PRzeszkadzają na potęgę. Ja ich proszę
tylko o jedno niech przestaną przeszkadzać !!

[Gość: CGN]

Optymalny! Ani za niski, ani za wysoki, a do tego trzeba prowadzic odpowiednia
polityke gospodarcza: ani zbyt interwencyjna, ani tez zbyt liberalna!