Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obejmi...

11.02.10, 11:55
Trzeba odejść od socjalizmu:
- dofinansowania nierobów i imigrantów jawnie Zachodowi wrogich
- przepłacania za ropę i gaz kupowane od dyktatorskich reżimów
- utrzymywania totalnej biurokracji
    • miszczu.pl Re: Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obej 11.02.10, 18:38
      Goldman załatwił gospodarkę Grecji na jej życzenie, finansowanie nierobów i
      nadmiar urzędników to norma na całym świecie, są to potencjalni wyborcy którym
      płaci się łapówkę za głos wyborczy.
      • aplus Re: Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obej 11.02.10, 21:43
        miszczu.pl napisał:

        > Goldman załatwił gospodarkę Grecji na jej życzenie, finansowanie
        nierobów i
        > nadmiar urzędników to norma na całym świecie, są to potencjalni
        wyborcy którym
        > płaci się łapówkę za głos wyborczy.

        tak samo jak w III RP tu co prawda zamiast nierobow wiezniowie ale
        to to samo.
    • kretynofil Zwal jak zwal... 11.02.10, 18:44
      > Trzeba odejść od socjalizmu:

      Trzeba odejsc od kapitalizmu:

      > - dofinansowania nierobów i imigrantów jawnie Zachodowi wrogich

      Zamiast zwiekszac premie prezesa i jego "doradcow", uczciwie placic
      pracownikom - tak aby niektore branze nie wymagaly doplywu taniej,
      glupiej sily roboczej z krajow Trzeciego Swiata (imigracja w Belgii
      to glownie problem zbyt niskich stawek dla niewykwalifikowanych
      pracownikow - za te pieniadze zgadzaja sie pracowac tylko
      marokanczycy).

      > - przepłacania za ropę i gaz kupowane od dyktatorskich reżimów

      Zamiast propagowania indywidualizmu i konsumpcjonizmu, promowac
      rozwiazania prospoleczne takie jak zbiorkom, ograniczenie ruchu
      samochodow osobowych w celu zmniejszenia popytu na paliwo.
      Wprowadzenie rygorystycznych norm jakosci produktow w celu wydluzenia
      ich czasu zycia.

      > - utrzymywania totalnej biurokracji

      Zaprzestac dofinansowanie Kosciola Najswietszego PKB od Wielkiego
      Mzimu Niewidzialnej Reki Rozowego Jednorozca, ograniczenie
      spekulacji, wprowadzenie mechanizmow kontroli przeplywu kapitalu,
      zapobieganie bankom spekulacyjnym.

      ---------------

      Jak widzisz - na dwoje babka wrozyla. Albo bedziemy zarabiac po 4000
      szkielek (perelek, muszelek, jabluszek - cokolwiek) i z tego
      przeznaczac 2000 na utrzymanie szamanow Kapitalizmu a 1000 na dojazd
      do pracy z zadupia; albo zarobimy 2000 muszelek, wydamy 200 na
      mieszkanie i 200 na dojazd zbiorkomem. Jak wolicie ;)
      • zdzisiek_2 Re: Zwal jak zwal... 11.02.10, 20:44
        kretynofil napisał:

        > > Trzeba odejść od socjalizmu:
        >
        > Trzeba odejsc od kapitalizmu:

        Co w zamian ?
        Socjalizm był próbowany we wszelkich wariantach i nigdzie się nie udał.
        Podstawowym problemem socjalizmu i komunizmu jest to że jest on zwyczajnie
        niesprawiedliwy.
        • cloclo80 Re: Zwal jak zwal... 11.02.10, 20:58
          Jak to się nie udał? Udał się u Szweda, który przynajmniej nigdy się nie
          oszukiwał, że to bardzo dużo kosztuje.
          • Gość: swoboda_t Re: Zwal jak zwal... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.10, 23:51
            U Szweda jest kapitalizm, a we wszlekich rankingach wolności widać,
            że w zestawieniu z Polską to i turboliberalizm.
        • kretynofil Doprawdy? 11.02.10, 23:45
          > Socjalizm był próbowany we wszelkich wariantach i nigdzie się nie
          udał.

          Czego, jak rozumiem, nie mozna powiedziec o kapitalizmie, ktory udal
          sie wszedzie tam, gdzie zostal zaimplementowany, tak?

          A jakis konkretny przyklad?

          > Podstawowym problemem socjalizmu i komunizmu jest to że jest on
          zwyczajnie niesprawiedliwy.

          Wiesz, na tym samym polega kapitalizm - tylko zeby to dostrzec,
          trzeba troche szerzej otworzyc oczy...
      • eryk99 Re: Zwal jak zwal... 11.02.10, 21:17
        A te wszystkie regulacje, zakazy, nakazy i "propagacje" wprowadzicie Wy
        Towarzyszu!! Dla ludzi!!
        • kretynofil Kto wie, moze? 11.02.10, 23:47
          > A te wszystkie regulacje, zakazy, nakazy i "propagacje"
          wprowadzicie Wy Towarzyszu!! Dla ludzi!!

          A moze nie? Moze jednak zostaniemy przy Wielkiej Religii Mzimu PKB -
          wedle ktorej PKB w Niemczech rosnie (z krotkimi przerwami) przez
          ostatnie 20 lat - a przecietny obywatel zarabia srednio 40% mniej niz
          20 lat temu.

          Alleluja i do przodu!
          • pimpus18 Re: Kto wie, moze? 12.02.10, 00:04
            No właśnie.

            Dlaczego właściwie w Polsce ma być inaczej.

            Żołnierz dziewczynie nie skłamie, chociaż nie wszystko jej powie.

            Na razie niech się cieszą rosnącym PKB. Tyle ich.
      • Gość: shaqu mylisz się IP: *.warszawa.vectranet.pl 11.02.10, 21:50
        obecne gospodarki ue i usa nie mają nic wspólnego z kapitalizmem.
        Dopóki w usa był kapitalizm to stany były najsilniejszym państwem świata, a
        dzisiaj muszą pożyczać w nieskończoność od Chińczyków.
        Kapitalizm to jest wolność, ale nie swawola. Dzisiaj w ue nie ma wolności.
        Komisja Europejska decyduje nawet o tym jakie żarówki i banany możemy kupować.
        Bardziej mi to przypomina hitlera i stalina niż kapitalizm.
        • kretynofil O, prosze, nastepny ;) 11.02.10, 23:53
          > obecne gospodarki ue i usa nie mają nic wspólnego z kapitalizmem.

          Kiedy socjalizm sie sypal, Trybuna Ludu pisala ze to przez skazenie
          socjalizmu zaraza kapitalistyczna.

          Wypisz wymaluj to co prawicie, pozyteczny idioto ;)

          > Dopóki w usa był kapitalizm to stany były najsilniejszym państwem
          świata

          Prawie masz racje. To znaczy kompletnie jej nie masz, bo bylo
          dokladnie odwrotnie. W sensie: dopoki stany byly silne, to
          neoliberalne oszolomstwo powtarzalo ze to dzieki kapitalizmowi.

          Dopiero jak sie okazalo ze podpie*dolili nie tylko ziemie, drzewo,
          galaz na ktorej wszyscy siedzieli i pile do obciecia tej galezi - to
          nagle otrzezwieli i gadaja ze to wina socjalizmu ;)

          Coz, pozyteczny glupcze: mam dla Ciebie proste pytanie - co napedzalo
          wzrost PKB i zadluzenia w Stanach przez ostanich kilka lat? Co
          sprawilo ze to wszystko padlo na ryj?

          Zasrani socjalisci! Bo to oni wymyslili sobie "dom dla kazdego
          amerykanina". To mendy ostatnie!

          Problem w tym ze poki PKB roslo to zaden z Twoich szamanow PKB nie
          mial odwagi przyznac ze ten wzrost to zasluga, tfu, socjalistycznej
          swoloczy. Kazdy odcinal kupony i powtarzal ze jest ok.

          A jak pierdyknelo to nagle ich olsnilo - to byl socjalizm ;)

          Coz, jednego zazdroszcze kaplanom tej religii - takich wiernych,
          biernych i glupich wyznawcow jak Ty. Dowolna bajeczke lykacie jak
          kaczor kluchy ;)
          • brocek_1 Re: O, prosze, nastepny ;) 12.02.10, 00:51
            No to ja w takim razie proponuje wprowadzenie zamiast kapitalizmu i socjalizmu wolny rynek :))
          • agg Re: O, prosze, nastepny ;) 12.02.10, 01:47
            > > obecne gospodarki ue i usa nie mają nic wspólnego z kapitalizmem.
            >
            > Kiedy socjalizm sie sypal, Trybuna Ludu pisala ze to przez skazenie
            > socjalizmu zaraza kapitalistyczna.
            >
            > Wypisz wymaluj to co prawicie, pozyteczny idioto ;)
            >
            no to co sie posypalo w koncu? Moze po prostu sie okazalo ze zaden kraj swiata
            rowniez stany nie moga miec deficytu handlowe trwajocego w nieskonczonosc.


            > > Dopóki w usa był kapitalizm to stany były najsilniejszym państwem
            > świata
            >
            > Prawie masz racje. To znaczy kompletnie jej nie masz, bo bylo
            > dokladnie odwrotnie. W sensie: dopoki stany byly silne, to
            > neoliberalne oszolomstwo powtarzalo ze to dzieki kapitalizmowi.
            >
            > Dopiero jak sie okazalo ze podpie*dolili nie tylko ziemie, drzewo,
            > galaz na ktorej wszyscy siedzieli i pile do obciecia tej galezi - to
            > nagle otrzezwieli i gadaja ze to wina socjalizmu ;)
            >
            To nie wina socjalizmu tylko FEdu i normalni ludzie tak wlasnie mowia.

            > Coz, pozyteczny glupcze: mam dla Ciebie proste pytanie - co napedzalo
            > wzrost PKB i zadluzenia w Stanach przez ostanich kilka lat? Co
            > sprawilo ze to wszystko padlo na ryj?
            >
            konsumccja na kredyt

            > Zasrani socjalisci! Bo to oni wymyslili sobie "dom dla kazdego
            > amerykanina". To mendy ostatnie!
            >
            > Problem w tym ze poki PKB roslo to zaden z Twoich szamanow PKB nie
            > mial odwagi przyznac ze ten wzrost to zasluga, tfu, socjalistycznej
            > swoloczy. Kazdy odcinal kupony i powtarzal ze jest ok.
            >
            mylisz sie. Osoby ktore przestrzegaly przez niewyplacaloscia byly wysmiewane
            przez takich jak ty miedzy innymi.

            > A jak pierdyknelo to nagle ich olsnilo - to byl socjalizm ;)
            >
            > Coz, jednego zazdroszcze kaplanom tej religii - takich wiernych,
            > biernych i glupich wyznawcow jak Ty. Dowolna bajeczke lykacie jak
            > kaczor kluchy ;)

            o co ci w zasadzie chodzi? TO kapitalizm upadl? Socjalizm upadl czy co innego
            upadlo?
            • kretynofil Wyjasniam ;) 12.02.10, 09:19
              > no to co sie posypalo w koncu? Moze po prostu sie okazalo ze zaden
              kraj swiata rowniez stany nie moga miec deficytu handlowe trwajocego
              w nieskonczonosc.

              A co to za wiedza tajemna ze sie musiala "okazac"?

              Problem lezy gdzie indziej: gospodarka Polski (a Stanow rowniez, lecz
              w znacznie mniejszym stopniu) napedzana jest doktryna Wielkiego
              Mzimu. I mi tylko o to chodzi - nie ma co pieprzyc o tym ze "wolny
              rynek wyreguluje wszystko", bo taki wolny rynek moze istniec
              wylacznie w anarchii, gdzie nikt nikomu niczego nakazac nie moze
              (ergo - nie mozna mu zaplacic zeby nakazal) i to tez tylko przez
              kilka dekad.

              I mi generalnie o to chodzi - zeby odklamac powtarzane bez ustanku
              neoliberalne brednie o wyzszosci Wielkiego Mzimu PKB nad swietami
              Wielkanocy. Dynda mi czy rozwiazania ktore bedziemy tworzyc beda
              blizsze kapitalizmowi czy socjalizmowi - dopoki nie beda oparte na
              dogmatach i zaprzeczaniu rzeczywistosci.

              > To nie wina socjalizmu tylko FEdu i normalni ludzie tak wlasnie
              mowia.

              FEDu? A co ma FED do utworzenia kontrolowanych przez rzad instytucji
              gwarantujacych kredyty hipoteczne?

              > konsumccja na kredyt

              No ba! Toz to dwie muzy Religii Wielkiego Mzimu PKB - Konsumpcja i
              Kredyt.

              Nie mow polprawiczkom ze kapitalizm upada przez jego dwa glowne
              filary ;)

              > mylisz sie. Osoby ktore przestrzegaly przez niewyplacaloscia byly
              wysmiewane przez takich jak ty miedzy innymi.

              Dosyc mocne stanowisko. Moze poczytaj archiwum forum - a potem
              wrzucaj mnie do worka z idiotami.

              > o co ci w zasadzie chodzi? TO kapitalizm upadl? Socjalizm upadl czy
              co innego upadlo?

              Co upadlo? Religia sie osmieszyla. A Polacy - dalej wznosza modly ;)
              • Gość: shaqu do kretynofila IP: *.warszawa.vectranet.pl 12.02.10, 10:23
                Tak naprawdę to Ty nie wiesz co ja mam na myśli pisząc kapitalizm, a ja nie wiem
                co Ty masz na myśli jak piszesz socjalizm.

                Ja jestem zwolennikiem niskiego podatku, najlepiej pogłówny od każdego pracującego.
                Zlikwidowania państwowego systemu przymusowych ubezpieczeń. Zlikwidowania pit,
                zmniejszenia lub zniesienia na wiele produktów vat, akcyzy, cła.

                Państwo, według mnie powinno być regulatorem. Państwa nie powinno obchodzić
                czego uczą się moje dzieci, gdzie chodzę do lekarza i czy odkładam sobie na
                emeryturę! Bo są to naturalne składniki gospodarki. A w gospodarkę państwo nie
                powinno ingerować. Państwo powinno tylko pilnować, czy wszyscy przestrzegają
                zasad gry.

                Wolny rynek nie oznacza anarchii. Ponieważ nie można mylić wolności ze swawolą
                (wtedy mamy do czynienia z anarchią). Państwo musi pobierać niskie podatki i
                musi być poważnym regulatorem zasad gry, czyli prawa.

                Dzisiaj wielkie konsorcja, ogromne firmy nie są najlepiej zarządzane. Tam gdzie
                właściciel stracił kontrolę nad firmą, a tylko czerpie wpływy z posady prezesa,
                czy tam innego, nie dzieje się najlepiej. Wielkie koncerny co chwila upadają,
                grożą, że zwolnią ileś tysięcy mróweczek i dlatego wiele rządów się ugina. I
                wielkie firmy wymuszają pseudo-pomoc finansową. Która pokrywana jest z kredytów
                i zadłużania całego społeczeństwa. Za co zapłacimy w przyszłości.

                A tymczasem najlepsze są małe firmy, gdzie właściciel ma kontakt z większością
                pracowników. Jeżeli na rynku jest dużo małych firm to konkurencja jest większa.
                Dla konsumenta ceny spadają a jakość rośnie. A dla firmy, nawet jeżeli upadnie,
                to koszty podatków, składek są nieznaczne. I właściciel firmy może pozwolić
                sobie na kilka bankructw zanim znajdzie swoją drogę do dobrobytu.
                Nikt nie mówi, że będzie łatwo.

                Ja bym chciał, żeby było uczciwie. Nie może być tak, że wielkie konsorcjum
                wymusza obniżenie podatków. A mała 15 osobowa firma musi od pierwszego dnia
                płacić zus.
                • mara571 twoj model wolnego rynku jest utopia 12.02.10, 11:42
                  w obecnych czasach. Cos z tego mial kapitalizm XIX-wieczny.
                  Firmy mialy jednego wlasciciela, nie bylo funduszy emerytalnych, powszechnej
                  sluzby zdrowia.
                  Nie wiem ile wynosila przecietna dlugosc zycia robotnikow, smiertelnosc
                  noworodkow, ale pierwsza nia byla wysoka, druga tak.
                  Jak ludzie zyli mozna sobie poczytac w powiesciach z tamtych czasow, szczegolnie
                  takich pisarzy-naturalistow jak Emila Zola.
                  W jednym masz racje: obecnie zyjemy w czasach kapitalizmu korporacyjnego,
                  gigantyczne firmy beda wlasnoscia tysiecy drobnych akcjonariuszy i kilku
                  funduszy emerytalnych staly sie de facto zabawka klasy manegerow, ktorych pobory
                  sa czesto wyzsze od zyskow wyplacanych akcjonariuszom.
                  • brocek_1 Re: twoj model wolnego rynku jest utopia 12.02.10, 12:08
                    Moim zdaniem porownywanie XIX w. do XXI jest lekkim nieporozumieniem. W tamtym okresie mielismy dopiero co z poczatkiem rewolucji przemyslowej. Wiekszosc galezi gospodarki byly w powijakach, technologicznie caly czas bylismy slabo rozwinieci. Czyli wszystko czego nie ma dzisiaj. Poza tym, jak sam Milton Friedman zauwazyl kiedys, gdy zadano mu podobne pytanie, dlaczego ludzie ze wsi emigrowali do miast ? Czy nie dlatego wlasnie, ze miasta sie rozwijaly i szanse przezycia w nich byly wieksze ?
                    • mara571 i co zmienil postep technologiczny? 12.02.10, 13:33
                      tylko jedno: liczba miejsc w przemysle pracy sie zmniejszyla.
                      Powstaly nowe w uslugach. Tylko, ze te nowe (pracownicy wykladajacy towar w
                      supermarketach, personel szybkich barow w roznych sieciach, doreczyciele paczek
                      i listow, pracownicy call-center, itd, itd) sa oplacane na poziomie najnizszej
                      placy.
                      W krajach, ktore takowych nie maja ludzie pracujacy 40-42 godz w tygodniu
                      otrzymuja dodatkowo zasilki, bo ich dochody nie gwaratuja zycia powyzej minimum
                      socjalnego. Klasycznym przykladem takiego kraju sa Niemcy.
                • kretynofil No to jeszcze raz... 12.02.10, 17:05
                  > Ja jestem zwolennikiem niskiego podatku, najlepiej pogłówny od
                  każdego pracującego. Zlikwidowania państwowego systemu przymusowych
                  ubezpieczeń. Zlikwidowania pit, zmniejszenia lub zniesienia na wiele
                  produktów vat, akcyzy, cła.
                  (...)
                  > Państwo, według mnie powinno być regulatorem.

                  No to po pierwsze: ja mam w nosie czy podatki sa niskie czy wysokie.
                  Wole wyzsze podatki i tanie, wygodne zycie bez inflacji niz niskie
                  podatki ale drogie i niepewne zycie.

                  VAT to granda. Ale juz cla i akcyzy - to wlasnie mechanizmy
                  regulacji.

                  Obowiazkowe ubezpieczenia - to podstawa spolecznego ladu. To ze zle
                  to u nas funkcjonuje nic nie mowi o samej koncepcji jako takiej.

                  > Państwa nie powinno obchodzić czego uczą się moje dzieci, gdzie
                  chodzę do lekarza i czy odkładam sobie na emeryturę!

                  Tylko w warunkach anarchii. Tylko wtedy Twoje dzieci zamiast uczyc
                  sie liczyc beda sie uczyly krasc i mordowac - i nikt nie bedzie mial
                  z tym problemu - bo przeciez jest anarchia.

                  Moze tego nie rozumiesz - ale naprawde wiekszosc ludzi, nie tylko u
                  nas, na calym swiecie, potrzebuje tego zeby nimi kierowac. Mozesz
                  albo kierowac nimi poprzez pewien system, ktory pewne rozwiazania
                  narzuca, albo pozwolic aby inni kierowali nimi dla wlasnych korzysci
                  poza ramami systemu. Ponownie - akceptowalne tylko w anarchii.

                  > Państwo powinno tylko pilnować, czy wszyscy przestrzegają zasad
                  gry.

                  A jakie beda zasady gry? Gorzej urodzeni czy mniej inteligenti maja
                  byc slabo oplacani i jednoczesnie nie moga korzystac z innych swoich
                  "talentow" jak agresja, sila, umiejetnosc stosowania przemocy?

                  Socjalizm chroni w taki sam sposob "biednych umyslowo" przed
                  cwaniakami, w jaki kapitalizm domaga sie ochrony "biednych
                  fizycznie". Zapytaj ubezpieczyciela czy nie widzi nic zlego w tym ze
                  daje starym ludziom do podpisania pismo ktorego nie rozumieja - i
                  zapewniam Cie ze dla niego nic w tym zlego. A potem spusc mu
                  wpie*dol, argumentujac to tym ze przeciez nie musial sie do Ciebie
                  zblizac - bedzie oburzony! Jesli nie widzisz analogii, to coz...

                  > Wolny rynek nie oznacza anarchii.

                  Wcale tego nie napisalem. Napisalem tylko ze wolny rynek moze
                  funkcjonowac tylko i wylacznie w warunkach anarchii. Jesli sa
                  jakiekolwiek regulacje, ktore zakazuja mnie zmusic Ciebie sila do
                  podpisania niekorzystnej umowy - to nie ma wolnosci rynku.

                  Wiem, Tobie sie to w glowie nie miesci - ale dlaczego mam inwestowac
                  w optymalizacje kosztow zeby sprzedac Ci towar taniej, skoro bardziej
                  mi sie oplaca wynajac zbirow zeby przetracili Ci kolana?

                  Wybacz - wolny rynek to m.in. poszukiwanie optymalnych rozwiazan. I
                  ja takie wlasnie znalazlem, ale tylko w warunkach anarchii moge je
                  zaimplementowac. Kapitalizm jednak polega na takiej wybiorczej
                  anarchii - ja moge wymagac ochrony (ze strony "regulatora" czyli
                  Panstwa) przez wmuszeniem mi niekorzystnej umowy, ale jednoczesnie
                  domagam sie aby ten "regulator" nie zabranial mi oszukiwania
                  klientow.

                  > Dzisiaj wielkie konsorcja, ogromne firmy nie są najlepiej
                  zarządzane.

                  I nigdy nie beda. Bo wlasnie na tym to polega ze "optymalizacja w
                  warunkach polowicznej anarchii" narzuca takie rozwiazania, wybor
                  takich managerow. Bardziej oplaca sie prywatyzowac zyski i
                  uspoleczniac straty - tylko i wylacznie na tym polega kapitalizm.

                  > A tymczasem najlepsze są małe firmy, gdzie właściciel ma kontakt z
                  większością pracowników.

                  I tu znowu sie mylisz - takie firmy sa dobre tylko dla spoleczenstwa,
                  nie dla szamanow. To zreszta ogolna prawidlowosc dla kazdej religii,
                  ale to tylko na marginesie.

                  Male firmy nie beda lobbowac, nie beda wreczac kopert, nie beda mogly
                  sterowac rynkiem - i wlasnie dlatego kapitalizm opiera sie na
                  zwiekszaniu skali.

                  > Ja bym chciał, żeby było uczciwie.

                  Tez - ale w dobie religii Wielkiego Mzimu PKB nie ma na to miejsca.
                  • Gość: shaqu Re: No to jeszcze raz... IP: *.warszawa.vectranet.pl 12.02.10, 17:54
                    Chyba lubisz ludziom wykręcać nogi podczas dyskusji.
                    Ja chciałbym wolnego rynku w sprawach dotyczących gospodarki. Co nie znaczy, że
                    chciałbym anarchii.
                    Zgodzę się co do podatków. Tylko komfort materialny życia zależy od tego ile
                    możemy kupić za naszą pensję. Więc może dojść do sytuacji, że zarabiając np. 5
                    zł będę człowiekiem którego stać na ferrari.
                    Nie wziąłeś pod uwagę, że w każdym społeczeństwie jest coś takiego jak selekcja
                    naturalna. Dzięki temu mądrzejsze, silniejsze osobniki przetrwają. Życie zawsze
                    polega na umiejętności dostosowania do otoczenia. Dlatego ja też mam w dupie
                    polski system podatkowy.
                    Wiem doskonale, że większość ludzi nie nadaje się do rządzenia. Chciałbym, żeby
                    w Polsce osoby które uczciwie pracują miały dobrze, a osoby które myślą i
                    pracują bardzo dobrze.
                    A właśnie mi o to chodziło, że małe firmy są dobre dla społeczeństwa.
                    I nie jestem żadnym "wyznawcą" szamanów.
                    Właśnie szkoda że nie ma szans na to by było uczciwie.
                    • kretynofil A do tego... 12.02.10, 19:37
                      ...obrywam im glowy i sikam do szyi ;)

                      > Ja chciałbym wolnego rynku w sprawach dotyczących gospodarki. Co
                      nie znaczy, że chciałbym anarchii.

                      A ja powtarzam jeszcze raz: wolny rynek to utopia, ktora ma szanse
                      zostac zrealizowana tylko i wylacznie w anarchii. To ze chcesz
                      wolnego rynku nie ma zadnego zwiazku z tym czy chcesz anarchii - ja
                      tylko mowie ze w warunkach spolecznych i demokratycznych cos takiego
                      jak wolny rynek nie ma prawa bytu.

                      > Nie wziąłeś pod uwagę, że w każdym społeczeństwie jest coś takiego
                      jak selekcja naturalna.

                      Alez oczywiscie ze tak. Tyle tylko ze sam zauwazasz - ta selekcja
                      naturalna polega na awansowaniu slabej kadry zarzadzajacej. Zgadnij
                      dlaczego ;)

                      Ogolnie - selekcja naturalna to jest cos o czym mozna mowic w swiecie
                      zwierzat gdzie nie istnieja pojecia moralnosci. Problem w tym ze
                      czolowi "mysliciele" kapitalizmu byli pod wplywem modnych wtedy
                      pogladow Darwina, zyli bezpiecznie dzieki bogactwu wywodzacemu sie
                      jeszcze z feudalizmu i jednoczesnie panicznie bali sie rewolucji.

                      I stad dogmatyczne tony, stad niechec do prostego (i niebezpiecznego)
                      ludu i stad mydlenie oczu inteligencji jakoby w swiecie w ktorym
                      mozna wszystko, tylko nie powiesic kapitaliste, mogla funkcjonowac
                      selekcja naturalna.

                      > I nie jestem żadnym "wyznawcą" szamanów.

                      Ja tez nie jestem katolikiem, a zony nie zdradzam. Pewne archetypy
                      mamy zakorzenione glebiej niz mamy odwage przyznac ;)
                      • Gość: shaqu Re: A do tego... IP: *.warszawa.vectranet.pl 12.02.10, 23:20
                        uparty jesteś. Może to wynika z niezrozumienia.
                        Jeżeli napisałem, że państwo powinno stanowić prawo, to znaczy, że część tego
                        "wolnego rynku" z góry będzie ograniczona. Więc nie będzie to taki całkowicie
                        wolny rynek. Bo wtedy rzeczywiście mielibyśmy do czynienia z pewnym rodzajem
                        utopii. Chciałbym, żeby państwo nie wchodziło mi z butami do mojego portfela. Bo
                        dopóki nikogo nie krzywdzę, to mogę zarabiać pieniądze jak chcę. A jeżeli kogoś
                        oszukuję, okradam to powinien być na to paragraf i kara.
                        Np. kradzieże byłyby zabronione, ponieważ demoralizują i niekorzystnie wpływają
                        na rozwój społeczeństwa. Kradzież przynosi korzyść tylko złodziejowi, a potem
                        całe społeczeństwo musi wyrównywać straty. Np. związki zawodowe próbują co jakiś
                        czas wykradać z budżetu podwyżki. Czasem podwyżkę dostaną lekarze, czasem
                        górnicy. Ale tak naprawdę za podwyżkę górnika płaci lekarz i odwrotnie. Więc
                        jest to zjawisko niekorzystne, ponieważ przy tym część pieniędzy jest marnowana
                        na "pośredników", czyli wszystkich urzędników.

                        Ja nie znoszę demokracji, bo w demokracji, pod przykrywką słusznych i wyniosłych
                        ideałów, uprawiana jest polityka przekupstwa. Jednych przekupuje się dopłatami
                        do rolnictwa, innych przekupuje się wcześniejszymi emeryturami. Jest to
                        niezdrowe i niekorzystne dla społeczeństwa.

                        Od lat patrzę jak w Polsce politycy podejmują niekorzystne decyzje dla całego
                        kraju i mnie to wkurza. Nigdy nie głosowałem na partie, które rządziły i
                        dostawały dotacje z budżetu. Bo obecną ordynacje wyborczą uważam za zdradę
                        polskich interesów.

                        Jak widać w wielu poglądach się zgadzamy, tylko moje komentarze są może bardziej
                        ogólnikowe i wyważone. Nie lubię obrażać ludzi, których nigdy w życiu nawet nie
                        widziałem.
                        • kretynofil Ale ja nie staram sie Ciebie obrazic... 13.02.10, 00:22
                          Po prostu bronie swojego pierwotnego posta z ktorym podjales
                          polemike.

                          I tak, wiekszosc tego co piszesz jest plus/minus zgodne z tym co ja
                          mysle - mam tylko wrazenie ze oprocz "bardziej wywazonego tonu"
                          prezentujesz tez "bardziej niekonkretna opinie" - w sensie: fajnie
                          brzmi ale niewiele znaczy.

                          Piszesz:

                          > Chciałbym, żeby państwo nie wchodziło mi z butami do mojego
                          portfela. Bo dopóki nikogo nie krzywdzę, to mogę zarabiać pieniądze
                          jak chcę.

                          A kto moze ocenic czy nikogo nie krzywdzisz? Kto moze stwierdzic ze
                          Twoja dzialalnosc jest "obiektywnie wystarczajaco pozyteczna"? Ty
                          sam? Ten model przerabiamy wlasnie w Stanach - grupka darmozjadow
                          twierdzi ze ustanowiony przez nich porzadek oparty na kreowaniu
                          wirtualnego bogactwa i szerzeniu realnych strat - ze ten porzadek
                          jest spolecznie "dobry" a jego upadek mialby "zle konsekwencje".

                          > Np. kradzieże byłyby zabronione, ponieważ demoralizują i
                          niekorzystnie wpływają na rozwój społeczeństwa.

                          A dlaczego? Jesli Ty trzymasz pieniadze w skarpecie to de facto nic
                          spoleczenstwo nie ma z tych pieniedzy. Ja je ukradne i natychmiast
                          wpompuje je w krwiobieg systemu wydajac na wodke i fajki.

                          Ktory z nas zrobi wiecej dla Wielkiego Mzimu PKB?

                          > Więc jest to zjawisko niekorzystne, ponieważ przy tym część
                          pieniędzy jest marnowana na "pośredników", czyli wszystkich
                          urzędników.

                          Oczywiscie. Tyle ze ten urzednik tez moze sie bronic tym ze placi
                          podatki i przyczynia sie do wzrostu PKB ;)

                          > Ja nie znoszę demokracji, bo w demokracji, pod przykrywką słusznych
                          i wyniosłych ideałów, uprawiana jest polityka przekupstwa.

                          Tez nie znosze demokracji - ale poki co, nic lepszego nie wymyslono.

                          > Od lat patrzę jak w Polsce politycy podejmują niekorzystne decyzje
                          dla całego kraju i mnie to wkurza. Nigdy nie głosowałem na partie,
                          które rządziły i dostawały dotacje z budżetu. Bo obecną ordynacje
                          wyborczą uważam za zdradę polskich interesów.

                          Niech zgadne. UPR? Przy calej niecheci do POPiSu, SLDowskiego
                          cwaniactwa, biernosci i koniunkturalizmu PSL - zapewniam Cie ze UPR
                          dopiero by Ci dal popalic ;)

                          I tak, ordynacja wyborcza jest zla - a jednoczesnie odpowiada
                          wiekszosci, ktora w demokracji ma najwiecej do powiedzenia.

                          Jesli chcesz zeby bylo lepiej - staraj sie edukowac ludzi, ale nie
                          droga ktora obral UPR, czyli pieprzenie od rzeczy o utopii, tylko
                          poprzez tlumaczenie zaleznosci w tym skomplikowanym swiecie.

                          I to mniej wiecej wszystko co moge Ci zaproponowac...
                          • Gość: shaqu Re: Ale ja nie staram sie Ciebie obrazic... IP: *.warszawa.vectranet.pl 13.02.10, 12:27
                            pomyliłeś się. Nigdy nie głosowałem na UPR. Bo każda partia kojarzy mi się z kc
                            pzpr i komunistami. W ogóle system partyjny mi się źle kojarzy.
                            Głosowałem na niezrzeszonych, którzy kampanie opłacali z własnej kieszeni i
                            datków. Bo bardziej cenie indywidualne inicjatywy.
                            Ale wolałbym już upr od popisusldpsl. Wolałbym system jaki proponuje upr i
                            korwin niż to obojniactwo jakie dzisiaj mamy za tuska i kaczyńskich. Bo nikt nie
                            powiedział, że będzie łatwo. A nie zgodzę się, że upr by dało popalić. Co
                            najwyżej skończyło by się koryto. Bo dzisiaj osoba sprytna i nie głupia (np. ja)
                            może dorwać się do koryta, chociażby w jakieś instytucji państwowej, i korzystać
                            z wypłat i przywilejów.
                            upr na pewno początkowo wywołałoby zamieszki i wielkie oburzenie, że zmieniły
                            się "zasady gry", ale po jakimś czasie część osób zmarła by z głodu, a część
                            zrozumiałaby, że protesty nic nie dają. Każde zmiany muszą kosztować.
                            No chyba, że upr, zamiast swojego programu, zaczęłoby wprowadzać kapitalizm
                            rodem z usa. Poprzez dmuchanie baniek finansowych itp.
                            Ale człowiek jest istotą, która potrafi dostosowywać się do warunków otoczenia.
                            I myślę, że byśmy się dostosowali do rządów upr, tak jak dzisiaj dostosowaliśmy
                            się do rządów popisusldpsl. Bo wbrew pozorom za dzisiejszą władzę też przyjdzie
                            nam słono zapłacić, bardzo słono.
                            • kretynofil Zwracam honor w takim razie ;) 13.02.10, 14:14
                              > pomyliłeś się. Nigdy nie głosowałem na UPR.

                              No to zwracam honor...

                              > Ale wolałbym już upr od popisusldpsl. Wolałbym system jaki
                              proponuje upr i korwin niż to obojniactwo jakie dzisiaj mamy za tuska
                              i kaczyńskich.

                              ...choc jak widac, bardzo sie nie pomylilem ;)

                              > Co najwyżej skończyło by się koryto.

                              Niesamowita naiwnosc ;) Koryto by zostalo, najwyzej przykryte ladnym
                              obrusem.

                              > upr na pewno początkowo wywołałoby zamieszki i wielkie oburzenie,
                              że zmieniły się "zasady gry", ale po jakimś czasie część osób zmarła
                              by z głodu, a część zrozumiałaby, że protesty nic nie dają.

                              No to sie nigdy nie zgodzimy - bo ja uwazam ze moim obowiazkiem, jako
                              istoty spolecznej, jest zapobieganie by moi, jakby nie bylo, rodacy
                              nie gineli z glodu. No i uwazam ze zmienianie "zasad gry" tak jak to
                              zrobila Solidarnosc i tak jakby to chcialo robic UPR - jest zwyklym
                              swinstwem.

                              Przeceniasz rowniez zdolnosci adaptacji spoleczenstwa. Wystarczy
                              spojrzec jak "doskonale" adaptuja sie do nowej Polski PGRy.
                              Przepraszam, jestes po prostu naiwny ;)

                              > No chyba, że upr, zamiast swojego programu, zaczęłoby wprowadzać
                              kapitalizm rodem z usa. Poprzez dmuchanie baniek finansowych itp.

                              W dluzszej konsekwencji? Oczywiscie. Mam wrazenie ze nie widzisz
                              gdzie tkwi slabosc naszych "elit" - to banda prostych, glupich,
                              zakompleksionych ludzi. I choc kpi sie z tego na co dzien, to jednak
                              wiekszosc ludzi nie dostrzega konsekwencji tego.

                              Co z tego ze Kaczynski grzmi o silnej Polsce, jak kolana mu sie
                              uginaja w obecnosci Busha? Co z tego ze Miller reprezentuje lewice,
                              skoro rozkochal sie w bankietach biznesu? Dla tych ludzi (jak i dla
                              wiekszosci spoleczenstwa) wiecej niz jeden widelec na stole to
                              synonim wielkiego awansu - ich mozna kupic tanio jak Indian. Troche
                              swiecidelek - i zrobia co zechcesz ;)

                              To samo dotyczy UPR, ludzi niedocenianych przez lata - danie im
                              mandatu byloby poczatkiem katastrofy, dla nich byloby to zlapanie
                              pana boga za nogi. I tak jak Gosiewski oczekiwal pochwalnych spiewow
                              od kolegow, tak UPRowcy zanurzyliby sie w snie urojonej wielkosci.

                              > Ale człowiek jest istotą, która potrafi dostosowywać się do
                              warunków otoczenia.

                              Mylisz sie. Proces adaptacji, jesli w ogole przebiega, trwa bardzo,
                              bardzo wolno. Za wolno jak na kraj gdzie prawie nikt nie ma
                              oszczednosci.

                              > I myślę, że byśmy się dostosowali do rządów upr, tak jak dzisiaj
                              dostosowaliśmy się do rządów popisusldpsl.

                              My - w sensie ja i Ty - pewnie tak. Wiekszosc - raczej nie. Ile lat
                              uplynelo od transformacji - a nadal ludzie uwazaja samochod,
                              mieszkanie i slabo platna ale bezpieczna prace za szczyt marzen?

                              Naiwnosc, kolego...

                              > Bo wbrew pozorom za dzisiejszą władzę też przyjdzie nam słono
                              zapłacić, bardzo słono.

                              Oczywiscie. Nie twierdze ze jest inaczej. Tyle tylko ze wymagalnosc
                              tej platnosci jest, poki co, odraczana. To nie jest dobre - ale
                              przynajmniej powstrzymuje pewne procesy, daje wzgledny okres spokoju
                              pozwalajac mi i Tobie sie dostosowywac.

                              Doceniaj to co Ci dano ;)
                              • Gość: shaqu Re: Zwracam honor w takim razie ;) IP: *.warszawa.vectranet.pl 14.02.10, 16:44
                                > No to sie nigdy nie zgodzimy - bo ja uwazam ze moim obowiazkiem, jako
                                > istoty spolecznej, jest zapobieganie by moi, jakby nie bylo, rodacy
                                > nie gineli z glodu. No i uwazam ze zmienianie "zasad gry" tak jak to
                                > zrobila Solidarnosc i tak jakby to chcialo robic UPR - jest zwyklym
                                > swinstwem.

                                czyli, wg Ciebie powinien nadal panować komunizm, kolejki po mięso? I w końcu
                                zarobki w milionach złotych za które niewiele można kupić? Bo to by oznaczało
                                brak zmian.
                                A zmiany są korzystne. Nawet te, które odsiewają (zabijają) połowę społeczeństwa.

                                Tak się składa, że na zmiany nie mamy wielkiego wpływu. Największy wpływ ma
                                natura, człowiek jest gdzieś tam na końcu. To od matki natury zależy czy będzie
                                powódź, czy kometa uderzy w Ziemię - a wtedy też zmienią się "zasady gry", czy
                                może jakiś wiater.

                                W dzisiejszej pseudo-demokracji władza mając odpowiednią ilość posłów, senatorów
                                może zrobić dowolną rewolucję prawną. Dzisiaj koalicja popispslsld może dowolnie
                                zmienić prawo. To jest niebezpieczne.

                                Ustawa hazardowa zmieniła zasady gry dla wielu osób, które uczciwie zarabiały z
                                hazardu. A teraz co mają zrobić? Do pośredniaka? Chyba masz świadomość o tym, że
                                co kilka lat są zmieniane podatki w Polsce. Dzięki m.in. Giertychowi sporo
                                rodzin prawie nie płaci podatku pit. Dzięki Belce wiele osób musi się męczyć z
                                podatkiem od zysku z np. lokat. I liczyć te kilka złotych jakie muszą odprowadzić.

                                Musisz mieć świadomość, że jedno malutkie rozporządzonko, może oznaczać
                                rewolucję w życiu kilkuset tysięcy mróweczek. I tak jest obecnie. Wystarczy, że
                                zmieni się przecinek w jakieś ustawie i wiele osób traci pracę!

                                Dlatego ja uważam, że zmienianie zasad gry w dobrym kierunku jest w porządku.
                                Pewnie zadasz pytanie: skąd wiem, że to jest dobry kierunek? Będę to widział w
                                momencie gdy osoba, która ciężko pracuje ma dobrze, a osoba, która myśli i
                                pracuje ma bardzo dobrze. A osoba, która nic nie robi zdycha z głodu.

                                I ja uważam, że moim obowiązkiem jest żeby Polska i moi rodacy byli coraz
                                silniejsi. Mi nie wystarcza to, że jakoś tam przeżyjemy z pokolenia na
                                pokolenie. Ja chcę, żeby w Polsce było więcej Chpinów, Małyszów, Lemów,
                                Skłodowskich itd... A jest to możliwe, jedynie pod warunkiem, takim że samo
                                społeczeństwo odrzuca nierobów. Jest to możliwe, gdyby przestawiły się nam
                                klepki w głowie. A w dzisiejszym socjalizmie od pierwszego do pierwszego każdy
                                klepie biedę. Czy takie ustatkowanie mnie interesuje? Nie bardzo. I mam pytanie,
                                czy Chopin byłby znany na całym świecie, gdyby musiał uczyć się przymusowej
                                matematyki, chemii, biologii? Czy miałby wystarczająco dużo czasu na muzykę? Czy
                                Kubica, gdyby nie wyjechał z Polski w wieku kilku lat miałby możliwość jeżdżenia
                                w f1? A ostatnio wprowadzono przepisy o tym, że na motocyklu będzie można
                                jeździć dopiero po skończeniu 24 lat. Przecież od tego nie zmniejszy się liczba
                                wypadków, wręcz przeciwnie może wzrośnie. Bo człowiek nie nauczy się już pewnych
                                odruchów. To są niebezpieczne rewolucyjne zmiany. Które dzieją się dzisiaj w
                                stabilnych wg Ciebie czasach.
                                > Przeceniasz rowniez zdolnosci adaptacji spoleczenstwa. Wystarczy
                                > spojrzec jak "doskonale" adaptuja sie do nowej Polski PGRy.
                                > Przepraszam, jestes po prostu naiwny ;)
                                Dzisiaj w demokracji tatuś wepchnie synka na fuchę i obaj pierdzą w stołek a
                                kasa leci. Dzisiaj sztuką dla sztuki jest tworzenie nie potrzebnych miejsc
                                pracy, przez co podbijamy koszty życia. Takie zachowania wynikają z dostosowania
                                się Polaków do systemu.
                                W momencie gdyby takich możliwości nie było, to ludzie przystosowaliby się do
                                innych warunków.
                                Mam wielu kolegów, właśnie z pgrów przyjechali na studia. Brali stypendia
                                socjalne różnego rodzaju. Na które ja nie mogłem sobie pozwolić bo moi rodzice
                                dokumentowali dochód. A rolnik ma ten swój specjalny podatek, ma swój krus. I
                                przecież nie zarabia bo ma własnych kilka hektarów, trochę świń i jedną krowę.
                                Więc bida aż piszczy. A taki jeden z drugim jeździł za granicę, od rodziców
                                przywoził zapas pysznego żarcia. Na pgr-y należy spojrzeć obiektywnie i to co
                                dla mnie może wydawać się biedą dla innego jest bogactwem. Ludzie w pgrach żyją
                                spokojnie, mają prawie wszystko w dupie, co prawda nie zarabiają, ich ubrania
                                nie wyglądają najlepiej. Ale jak komuś to przeszkadza to jedzie do dużego miasta
                                na studia i/lub do pracy. Moim zdaniem większa bieda jest ukryta w wielkich
                                miastach w Polsce.

                                > W dluzszej konsekwencji? Oczywiscie. Mam wrazenie ze nie widzisz
                                > gdzie tkwi slabosc naszych "elit" - to banda prostych, glupich,
                                > zakompleksionych ludzi. I choc kpi sie z tego na co dzien, to jednak
                                > wiekszosc ludzi nie dostrzega konsekwencji tego.

                                Nasz problem dotyczący elit wynika z tego, że nie mamy elit! hitler i stalin
                                wyrżnęli naszą namiastkę elity podczas drugiej wojny światowej. Zresztą nasze
                                nieszczęście polega na tym, że jesteśmy krajem w środku europy. Na naszym
                                terenie odbyło się wiele wojen, a w wojnach udział biorą elity. W wojnie udział
                                biorą ludzi odważni, szlachetni, bogaci. A reszta chowa się w krzaki.
                                Więc co kilka wojen nasze elity były wycinane i musiały rodzić się od nowa. Od
                                II wojny światowej musi minąć kilka wieków zanim odrodzą się prawdziwe elity,
                                pod warunkiem, że w tym czasie nie będzie wojny, czy kataklizmu.
                                Właśnie brak elit w Polsce to główna przyczyna naszego przeciętniactwa, marzeń o
                                własnym samochodzie i mieszkaniu.
              • agg Re: Wyjasniam ;) 13.02.10, 15:51
                > > no to co sie posypalo w koncu? Moze po prostu sie okazalo ze zaden
                > kraj swiata rowniez stany nie moga miec deficytu handlowe trwajocego
                > w nieskonczonosc.
                >
                > A co to za wiedza tajemna ze sie musiala "okazac"?
                >
                owszem jest to wiedza tajemna. AMeryka ciagle mysli ze powinna powiekszac
                deficyty i kryzys wywolal "wolny rynek"

                > Problem lezy gdzie indziej: gospodarka Polski (a Stanow rowniez, lecz
                > w znacznie mniejszym stopniu) napedzana jest doktryna Wielkiego
                > Mzimu. I mi tylko o to chodzi - nie ma co pieprzyc o tym ze "wolny
                > rynek wyreguluje wszystko", bo taki wolny rynek moze istniec
                > wylacznie w anarchii, gdzie nikt nikomu niczego nakazac nie moze
                > (ergo - nie mozna mu zaplacic zeby nakazal) i to tez tylko przez
                > kilka dekad.
                >
                brednie.

                > I mi generalnie o to chodzi - zeby odklamac powtarzane bez ustanku
                > neoliberalne brednie o wyzszosci Wielkiego Mzimu PKB nad swietami
                > Wielkanocy. Dynda mi czy rozwiazania ktore bedziemy tworzyc beda
                > blizsze kapitalizmowi czy socjalizmowi - dopoki nie beda oparte na
                > dogmatach i zaprzeczaniu rzeczywistosci.
                >
                amerykanska gospodarka daleka jest od kapitalizmu przynajmniej we rozumieniu
                ksiazkowym. Kapitalizm oparty jest o kapital czyli inwestowanie oszczednosci.
                Ameryka nie oszczedza pieniedzy, ale jej rynek jest bardziej elastyczny niz w
                europie.

                > > To nie wina socjalizmu tylko FEdu i normalni ludzie tak wlasnie
                > mowia.
                >
                > FEDu? A co ma FED do utworzenia kontrolowanych przez rzad instytucji
                > gwarantujacych kredyty hipoteczne?
                >
                Kredyty staly sie popularne kiedy stopa procentowa spadla do 1% a przeciez
                normalnie inflacja oscyluje wokol 2%. Podwyzka stopy w 2007 roku wywolala kryzys,

                > > konsumccja na kredyt
                >
                > No ba! Toz to dwie muzy Religii Wielkiego Mzimu PKB - Konsumpcja i
                > Kredyt.
                >
                nie rozumiem co ty piszesz i co to jest religia. Moze tobie sie cos wydaje co
                jest bzdura ze ci sie cos wydaje.

                > Nie mow polprawiczkom ze kapitalizm upada przez jego dwa glowne
                > filary ;)
                >
                Kapitalizm nie upada. Upada finansowanie wzrostu dlugiem i kosumpcja krora
                ciagle wyprzedza konsumcpje w stanach i anglii.

                > > mylisz sie. Osoby ktore przestrzegaly przez niewyplacaloscia byly
                > wysmiewane przez takich jak ty miedzy innymi.
                >
                > Dosyc mocne stanowisko. Moze poczytaj archiwum forum - a potem
                > wrzucaj mnie do worka z idiotami.
                >
                > > o co ci w zasadzie chodzi? TO kapitalizm upadl? Socjalizm upadl czy
                > co innego upadlo?
                >
                > Co upadlo? Religia sie osmieszyla. A Polacy - dalej wznosza modly ;)
                Gospodarka powinna byc nadal mozliwie wolna od regulacji i pozbawiona monopolii
                i nierobow zyjacych na koszt panstwa. Nic sie nie zmienilo.
                • kretynofil Buachacha ;) 13.02.10, 19:10
                  > deficyty i kryzys wywolal "wolny rynek"

                  Bo, jak wiadomo, wolny rynek to same zyski - a jak na kredyt, to
                  niewazne, najwyzej sie nazwie to socjalizmem ;)

                  > brednie.

                  Ooooo, szacun. Dojrzala argumentacja. Jestem przekonany ze hej ;)

                  > amerykanska gospodarka daleka jest od kapitalizmu przynajmniej we
                  rozumieniu ksiazkowym. Kapitalizm oparty jest o kapital czyli
                  inwestowanie oszczednosci.

                  Kapitalizm bez kredytu. No patrz, co za dziwy ;)

                  Ciekawe co jeszcze wymyslicie. Moze kapitalizm bez pieniadza?

                  > Kredyty staly sie popularne kiedy stopa procentowa spadla do 1% a
                  przeciez

                  A kto tych kredytow udzialal? Czy czasem nie instytucje prywatne na
                  "wolnym rynku"? I kto ustalil stopy procentowe na takim poziomie - i
                  dlaczego?

                  Jak Ci szef pluje w twarz to tez twierdzisz ze nie mial zlych
                  intencji?

                  > nie rozumiem co ty piszesz i co to jest religia. Moze tobie sie cos
                  wydaje co jest bzdura ze ci sie cos wydaje.

                  Twoja postawa wyraznie wskazuje ze mamy do czynienia z religia. Bog
                  nigdy nie zsylal suszy, to byla wina grzesznikow, ktorzy sie za malo
                  modlili ;)

                  > Kapitalizm nie upada. Upada finansowanie wzrostu dlugiem i
                  kosumpcja krora ciagle wyprzedza konsumcpje w stanach i anglii.

                  Ty sie nie boj, kapitalizm jako taki pieknie sie kompromituje.
                  Oczywiscie, neofici zauwaza to ostatni i nawracac "ogniem i mieczem"
                  beda do samego konca ;)

                  > Gospodarka powinna byc nadal mozliwie wolna od regulacji i
                  pozbawiona monopolii i nierobow zyjacych na koszt panstwa. Nic sie
                  nie zmienilo.

                  Wolna od regulacji i monopoli? Mniam. Slodkie ;)

                  A to co piszesz o nierobach - to wlasnie warunek konieczny wolnego
                  rynku: anarchia. Bo poki w rzadzie siedzi czlowiek, ktorego mozna
                  przekupic - nikt "duzy" nie pogodzi sie ze stratami (normalnymi na
                  "wolnym rynku"), ktore beda kosztowaly wiecej niz lapowka.

                  No, snij slodko, neofito. Oby Ci sie Mzimu objawil ;)
                  • agg Re: Buachacha ;) 17.02.10, 21:44
                    > > deficyty i kryzys wywolal "wolny rynek"
                    >
                    > Bo, jak wiadomo, wolny rynek to same zyski - a jak na kredyt, to
                    > niewazne, najwyzej sie nazwie to socjalizmem ;)
                    >
                    > > brednie.
                    >
                    > Ooooo, szacun. Dojrzala argumentacja. Jestem przekonany ze hej ;)
                    >
                    ty uprawiasz wylacznie zaprzeczenie. Zreszta ja nie wiem o co ci chodzilo wiec
                    ciezko cos napisac.

                    > > amerykanska gospodarka daleka jest od kapitalizmu przynajmniej we
                    > rozumieniu ksiazkowym. Kapitalizm oparty jest o kapital czyli
                    > inwestowanie oszczednosci.
                    >
                    > Kapitalizm bez kredytu. No patrz, co za dziwy ;)
                    >
                    jak to bez kredytu? A gdzie napisalem ze bez kredytu?

                    > Ciekawe co jeszcze wymyslicie. Moze kapitalizm bez pieniadza?
                    >
                    ..lol..

                    > > Kredyty staly sie popularne kiedy stopa procentowa spadla do 1% a
                    > przeciez
                    >
                    > A kto tych kredytow udzialal? Czy czasem nie instytucje prywatne na
                    > "wolnym rynku"? I kto ustalil stopy procentowe na takim poziomie - i
                    > dlaczego?
                    >
                    FED ustala stope procentowa bo takie jest jego zadanie. FED prowadzi polityke
                    pieniezna i uznal ze taka stope procentowa miedzy rokiem 2001-2007 byla
                    najwlasciwsza. Jak widac nie byla.

                    > Jak Ci szef pluje w twarz to tez twierdzisz ze nie mial zlych
                    > intencji?
                    >
                    nie rozumiem co usilujem mi wcisnac tutaj?

                    > > nie rozumiem co ty piszesz i co to jest religia. Moze tobie sie cos
                    > wydaje co jest bzdura ze ci sie cos wydaje.
                    >
                    > Twoja postawa wyraznie wskazuje ze mamy do czynienia z religia. Bog
                    > nigdy nie zsylal suszy, to byla wina grzesznikow, ktorzy sie za malo
                    > modlili ;)
                    >
                    Ktora dokladnie czesc moich wypowiedzi jest dla ciebie nie logiczna?

                    > > Kapitalizm nie upada. Upada finansowanie wzrostu dlugiem i
                    > kosumpcja krora ciagle wyprzedza konsumcpje w stanach i anglii.
                    >
                    > Ty sie nie boj, kapitalizm jako taki pieknie sie kompromituje.
                    > Oczywiscie, neofici zauwaza to ostatni i nawracac "ogniem i mieczem"
                    > beda do samego konca ;)
                    >
                    Co sie ma niby skompromitowac? Dla ciebie moze sie kompromitowac i bez kryzysu.
                    Niektorzy tak po prostu maja.


                    > > Gospodarka powinna byc nadal mozliwie wolna od regulacji i
                    > pozbawiona monopolii i nierobow zyjacych na koszt panstwa. Nic sie
                    > nie zmienilo.
                    >
                    > Wolna od regulacji i monopoli? Mniam. Slodkie ;)
                    >
                    a nie???

                    > A to co piszesz o nierobach - to wlasnie warunek konieczny wolnego
                    > rynku: anarchia.

                    anarchia czego? Marks twierdzil ze konkurencja to anarchia i ze jeden produkt
                    powinien miec jednego dostawce tez tak uwazasz?

                    > Bo poki w rzadzie siedzi czlowiek, ktorego mozna
                    > przekupic - nikt "duzy" nie pogodzi sie ze stratami (normalnymi na
                    > "wolnym rynku"), ktore beda kosztowaly wiecej niz lapowka.
                    >
                    to w koncu chodzi ci o wolny rynek czy o rynek regulowany?

                    > No, snij slodko, neofito. Oby Ci sie Mzimu objawil ;)

                    ..lol..
    • j-50 U nas pis żądał od rządu zadłużania 11.02.10, 19:04
      I łojenia bankom po amerykańsku.
    • pimpus18 Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obejmi... 11.02.10, 19:33
      Kolejne tutaj odkrycie Ameryki plus codzienna dawka prymitywnej propagandy dla jełopów.

      Wszyscy są więc tak strasznie zadłużeni. Tę mantrę powtarzają tu codziennie. A u kogo właściwie? Tego ciągle tu brakuje.

      I czy nie mogliby ci właśnie ich namówić do darowania choćby części tych długów? Tak do następnego razu.

      Palanty (uczone na pewno) wymyśliły to euro. Ten wspólny kocioł dla tak różnych partnerów i teraz nawet nikt nie wie, jak z tego wyjść.

      Gdyby Grecy mieli swoją walutę, mogliby ją dewaluować, ustalać stawki procentowe, zwiększać swoją (lub nie) konkurencyjność i ich los byłby w większej mierze w ich rękach. A tak jedni zarabiali na utrzymywaniu ich, a ci to skwapliwe wykorzystywali. Ku zdziwieniu wszystkich mądrych znaleźli się po uszy w szambie. Cofnie ich to i ich partnerów o lata. Ale co tam. Znowu kiedyś będzie lepiej.

      Nikt się też nie rozgląda za tą europejską lokomotywą ekonomiczną. Jankesi żyli na kredyt, dalej żyją i zmieniać tego stylu życia nie zamierzają. Tylko czynniki zewnętrzne mogą ich od tego odwieść. Jak już nikt nie będzie napalony na zieloną tapetę. Liczą na to, że przecież nic innego na tym padole łez nie ma. I póki co, jeszcze to trochę potrwa.

      I ażeby ktoś gdzieś tam mógł żyć, inni muszą zaciskać pasa i oszczędzać.
      W tej właśnie roli widzi siebie teraz i na dającą się przewidzieć przyszłość Eurokołchoz.

      Byłoby pięknie, gdyby nie rozkręcająca się coraz szybciej spirala deflacji - spadek dochodów, jeszcze większe bezrobocie, beznadzieja, spadek dochodów, jeszcze większe bezrobocie, jeszcze większa beznadzieja itd.

      A na to nikt mądry jeszcze skutecznego i bezbolesnego antidotum nie znalazł. Oszczędnościami tego się nie zwycięży. Wręcz przeciwnie.

      Jest to skutkiem chorego systemu pieniądza opartego na długu. Dług ten rośnie szybciej (teraz już dużo szybciej) niż możliwości realnej gospodarki.
      Wirtualne kasyno już było dla niecierpliwych inwestorów, ale właśnie wywinęło orła. Realna gospodarka z kamieniem młyńskim długów na grzbiecie nie ma żadnych szans.

      Gdzie byli wszyscy ci mądrzy wcześniej, że tego nie widzieli (czy nie chcieli widzieć).

      Pora skończyć z plecionymi od lat przez nich rytualnymi, dawno już zdeskrytowanymi, bredniami o cudownej mocy oszczędzania.

      Zawsze jest tak, że ktoś musi być pierwszy.
    • miroo No to trzeba ciąć... 11.02.10, 19:45

    • Gość: takijeden Kiedy u diabła jakiś dziennikarz albo ekonomista IP: 217.153.153.* 11.02.10, 19:47
      w końcu wpadnie na pomysł i napisze że dług publiczny to element istniejącego
      systemu ekonomicznego i prawdopodobnie nie da się go uniknąć. zastanawia mnie
      też kiedy przestaną pisać bzdury że po prostu USA wisi kasę Chinom, co nie
      jest do końca prawdą bo zadłużenie wobec Chin to ułamek całego długu
      publicznego USA. kiedy w końcu ktoś napisze rzetelnie co to jest tak naprawdę
      ten dług publiczny i że głównym pożyczkodawcą danego państwa są... jego
      obywatele. działa to tak że 9 Kowalskich pracuje od rana do wieczora, zarabia
      pieniądze które (nie licząc kredytów) kończą się ostatniego danego miesiąca,
      zarobi trochę więcej to wyda to więcej. z kolei dajmy na to dla uproszczenia 1
      na 10-ciu którym jest przełożony Kowalskiego zarabia kilka razy tyle co
      Kowalski i co robi z kasą? przeżre do ostatniej złotówki? trzeba jeszcze
      odłożyć jak ma się z czego, prawda? więc "inwestuje", najlepiej bezpiecznie,
      kupuje obligacje SP "zysk bez ryzyka". i tak powstaje dług publiczny, państwo
      wisi samo sobie de fakto. jak długo może rosnąć dług publiczny i co się stanie
      z "zyskiem bez ryzyka"? oto jest pytanie. jak państwo z podatków nie będzie w
      stanie płacić części społeczeństwa kasy za obligacje wtedy pewnie państwo
      rozwiąże problem drukując kasę na spłatę, czyli powstanie inflacja która zeżre
      wartość obligacji (które raczej nie są indeksowane inflacją). w wariancie
      deflacyjnym pozostaje już tylko rewolucja społeczna. są to jednakże
      zagadnienia zbyt odważne dla dziennikarzy i ekonomistów, eksperyment myślowy
      to widocznie metoda zbyt skomplikowana
      • Gość: xxx Re: Kiedy u diabła jakiś dziennikarz albo ekonomi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.10, 20:15
        no kolega pojaśnił
      • Gość: zk Re: Kiedy u diabła jakiś dziennikarz albo ekonomi IP: *.dka.pl 11.02.10, 20:19
        Gość portalu: takijeden napisał(a):
        > wartość obligacji (które raczej nie są indeksowane inflacją)

        Są. Teoretycznie. W praktyce to masz rację :)
      • pimpus18 Re: Kiedy u diabła jakiś dziennikarz albo ekonomi 11.02.10, 20:20
        Zastanawiałeś się już: jak państwo wprowadzi te dodrukowane puste (jak piszesz) pieniądze w obieg?

        Pożyczane (z musu pieniądze) od prywatnych inwestorów, bo inaczej będą one pozostawać poza obiegiem i inwestuje je w celach funkcjonowania (lepszego) państwa, społeczeństwa i gospodarki.

        Tak, to jest częścią tego systemu i nie trzeba tego tak całkiem wyklinać.

        • Gość: sky is the limit Re: Kiedy u diabła jakiś dziennikarz albo ekonomi IP: *.adsl.alicedsl.de 11.02.10, 20:35
          > Zastanawiałeś się już: jak państwo wprowadzi te dodrukowane puste (jak piszesz)
          > pieniądze w obieg?

          Ano na przyklad dalaj kazdemu golodopcowi kredyt na klitke w bloku.
          • pimpus18 Re: Kiedy u diabła jakiś dziennikarz albo ekonomi 11.02.10, 20:57
            No to będzie naprawdę piękny koniec kryzysu, kiedy każdy dostanie mieszkanie.

            Można sobie tylko życzyć więcej takich kryzysów.
        • Gość: wdr wydrukuje - spłaci obligacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.10, 22:54
          i nie wyemituje nowych. po kłopocie :)
          • pimpus18 Re: wydrukuje - spłaci obligacje 11.02.10, 23:25
            No nie bardzo.

            Ci co mają pieniądze, mogą czekać. Ci, co ich nie mają, nie.

            W tym problem.
            • Gość: werewr wiki: IP: *.warszawa.mm.pl 12.02.10, 00:01

              Hiperinflacja – bardzo wysoka inflacja powodowana zwykle przez całkowite
              załamanie systemu finansowego kraju i ogromny deficyt budżetowy finansowany
              przez dodruk pieniędzy.
              • pimpus18 Re: wiki: 12.02.10, 00:52
                zwróć uwagę:

                całkowite załamanie systemu finansowego

                Nad tym się trzeba najpierw zastanowić, co to oznacza, jak do tego może w obecnych warunkach dojść. Lekcje z przeszłości nie zupełnie do dzisiejszych czasów pasują, np. na rynku niczego nie brakuje. Towary wszelakie nas zewsząd zalewają.

                Poza tym do całkowitego załamania jeszcze daleko.

                Wcześniej trzeba będzie przejść przez sado-maso tour deflacji.


                Trzeba przy tym
                • Gość: haansa Re: wiki: IP: *.dip.t-dialin.net 12.02.10, 01:30
                  Pimp , no prosze prosze !
                  Taka evolucja - od nadwornego bezkrytycznego przydupasa Evy
                  do samodzielnych wypocin.

                  Pierwsze samodzielne kroki nawet Ci sie udaja.

                  Gratulacje
      • Gość: K. Re: Kiedy u diabła jakiś dziennikarz albo ekonomi IP: 192.92.94.* 12.02.10, 00:32
        Dobrze gadasz.

        Tylko może warto zadać sobie pytanie, na przykład po obejrzeniu takiej listy jak tu: www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2186rank.html, KOMU te wszystkie państwa są winne pieniądze ?? Skoro zadłużone są praktycznie wszystkie ?

        Po pierwsze, przyszłym pokoleniom, które dopiero będą musiały zapracować na to, co jest wydawane w tej chwili. Oczywiście nie licząc swojego bieżącego utrzymania... ;) Fundusze emerytalne zmuszone bodaj 70% pieniędzy pakować w państwowe obligacje to idealn przykład.

        Po drugie, radzę obejrzec dokładnie obrazki np. w tym artykule en.wikipedia.org/wiki/Money_supply i zrozumieć co to jest M3 i jak się ma do "tradycyjnych" pieniędzy w obrocie. Oraz jak wyglądają krzywe i do czego to zmierza.
        Paradoks polega tu na tym, że państwa stają się dłużnikami banków, które przecież działają (tj. "cudowanie rozmnażają" pieniądze) z mandatu nikogo innego jak tych samych państw.

        Kto zyskuje ? Kto na ten zysk będzie pracował ? Pozostawiam do przemyślenia.
    • jedrol73 Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obejmi... 11.02.10, 20:10
      Trzeba po prostu odejsc od pieniedzy.
    • mark6 a ile wynosi deficyt finans. publ. w Polsce? 11.02.10, 20:11
      Jeżeli wliczę deficyt ZUSu / 350 MILIARDÓW w ciągu 5 lat/ to
      chyba dużo się nie pomylę jeżeli ocenię go na 18/20%
      Polska to BANKRUT!!!!
      PS
      Proponuję uświadomić sobie co to oznacza, że w kasie ZUSu brakuje rocznie
      około 70 MILIARDÓW!!!
      Gierek przez całą karierę mniej zadłużył Polskę niż polscy neoliberałowie w
      ciągu 1 roku./ na ZUS trzeba pożyczyć/!!!!
      • pimpus18 Re: a ile wynosi deficyt finans. publ. w Polsce? 11.02.10, 20:24
        Jankesi np. w całym roku 1992 mieli tyle deficytu co w roku 2008 za dwa tygodnie.

        Nie chodzi o Gierka. Ten cały system jest chory.

        I uczone palanty namawiają tu ciągle do oszczędzania na starość.
        Ci co w PRL oszczędzali, dzisiaj mogą coś o tym powiedzieć.
      • bmc3i Re: a ile wynosi deficyt finans. publ. w Polsce? 11.02.10, 20:46
        mark6 napisał:

        > Jeżeli wliczę deficyt ZUSu / 350 MILIARDÓW w ciągu 5 lat/ to
        > chyba dużo się nie pomylę jeżeli ocenię go na 18/20%



        Na szczescie nikt nie musi polegac na ekspertyzach ekonomicznych "ekspertów" nie
        odróżniających deficytu budzetowego od zadłużenia publicznego

        • mark6 Człeku!Po co zaśmiecasz forum swoją obecnością? 11.02.10, 21:06
          Jako, że najwyrazniej nie kumasz co napisałem/ zresztą nie po raz pierwszy/ to
          tłumaczę :
          ZUS ma D E F I C Y T wynosi on tyle ile napisałem!!
          Żeby ten DEFICYT pokryć trzeba państwo ZADŁUŻYĆ !!!
          Taka jest różnica między zadłużeniem a deficytem.
          Nie pozdrawiam
          PS
          Poza tym najwyrazniej nie odróżniasz deficytu budżetowego od deficytu finansów
          publicznych o którym ja piszę, więc dziwię się bardzo , że w ogóle masz odwagę
          zabierać głos?
      • agg Re: a ile wynosi deficyt finans. publ. w Polsce? 11.02.10, 21:20
        dziwne tylko ze jak noeliberaliwie proponuja likwidacje emerytor pomostowych i
        wydluzenie wieku emerytalnego to piejesz z calej sily.
        • mark6 Neoliberałowie bełkoczą truizmami. 11.02.10, 21:43
          Zapomniałeś o KRUSIe i o innych wspaniałych pomysłach reprezentujących
          poziom dziecka z przedszkola.
          Powiedz tylko jak chciałbyś te "wynalazki" zrealizować?
          Guru balcerowicz chce np. eksterminować ludność Polski"B".Niezle,
          niezle. Ten głupiec coraz bardziej się ośmiesza.
          Serdecznie Pozdrawiam
          Poza tym nie "pieję" a staram się ośmieszać absurdalną wiarę
          polskich ekonomicznych nieuków w "niewidzialną rękę rynku".
          Tych myślących "inaczej" nic nie przekona.
          • agg Re: Neoliberałowie bełkoczą truizmami. 12.02.10, 00:48
            czyli jak chca redukowac zadluzenie do to sa @tuizmy@ i zmierza to do
            zagazowanie Polski wschodniej ale jak zadluzenie rosnie to to jest ich wina.
            Moze sie zdecyduj na cos imbecylu.
            • mark6 Czytać umie śmieciu jeden?Patrzłki nawalają? 12.02.10, 09:50
              Baranie obsrany. "Dobrymi" radami wyłożone jest piekło.
              Napisz durniu jak te "dobre" rady zrealizować w praktyce?
              PS
              Język i styl dopasowany do twojej repliki.
              • agg Re: Czytać umie śmieciu jeden?Patrzłki nawalają? 13.02.10, 15:42
                > Baranie obsrany. "Dobrymi" radami wyłożone jest piekło.
                > Napisz durniu jak te "dobre" rady zrealizować w praktyce?
                > PS
                > Język i styl dopasowany do twojej repliki.

                to kto jest w koncu winien dlugom imbecylu?
      • Gość: tk Re: a ile wynosi deficyt finans. publ. w Polsce? IP: *.ssp.dialog.net.pl 11.02.10, 21:56
        "Gierek przez całą karierę mniej zadłużył Polskę niż polscy neoliberałowie w
        ciągu 1 roku./ na ZUS trzeba pożyczyć/!!!! "

        ;
        Dokładnie jest jak napisałeś.
        I zdążył jeszcze za to dużo w Polsce pobudować.
        To nie do pojęcia ....
        Czasami ma się wrażenie, że ten cały przewrót solidarnościowy służył określonym
        grupom interesuju to ekspresowego wydojenia Polski i Polaków ze wszystkiego, co
        mają...
    • Gość: xyz Re: Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obej IP: 213.166.198.* 11.02.10, 20:14
      Voici la liste des pays les plus endettés dans le monde développé,
      selon les estimations pour 2010 réalisées par l'Organisation pour la
      coopération et le développement économique (OCDE):

      1. Japon: 197,2% du PIB

      2. Islande: 142,5%

      3. Italie: 127,0%

      4. Grèce: 123,3%

      5. Belgique: 105,2%

      6. France: 92,5%

      7. Etats-Unis: 92,4%

      8. Portugal: 90,9%

      9. Hongrie: 89,9%

      10. Canada: 85,7%

      11. Royaume uni: 83,1%

      • cloclo80 Re: Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obej 11.02.10, 21:03
        Polska też tutaj szybko dołączy jeśli pozwoli na to, by ten kto powinien płacić
        podatki tego nie robił (patrz inwestorzy zagraniczni).
        • leonleonidas Re: Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obej 11.02.10, 22:04
          Dlug nie jest problemem. W koncu kraje/ludzie zadluzaja sie w jakims okreslonym celu np. inwstycje.

          Problemem jest oprocentowanie od oprocentowania !!!
          Dodatkowy wielki problem to to ze panstwa tak zwanego wolnego swiata zcedzily prawo do kreowania pieniedza bankom prywatnym.
    • Gość: kapitalistycznysyn Re: Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obej IP: *.ghnet.pl 11.02.10, 21:20
      I bardzo dobrze, że nie mogą zrobić dewaluacji swojej waluty. Taka operacja jest
      największą zbrodnią w białych rękawiczkach jaką można popełnić. W ten sposób
      ludziom nagle znikają oszczędności, które mieli w bankach a politycy tłumaczą
      się prawami rynku i wyższą koniecznością. Niech najpierw się wezmą do roboty i
      ułożą budżet tak, żeby nie był zagrożony, nawet jeżeli jest to niewygodne i
      jacyś górnicy będą pyskować i opony palić.
      • Gość: Bodzio Re: Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obej IP: *.joynet.3s.pl 11.02.10, 21:39
        Co wy macie do tych roboli. Oni na nic nie mają wpływu ale są najbardziej winni
        kryzysowi. Odwalcie się w końcu od robotników, bo oni wykonują rzeczywistą pracę
        a nie wirtualną. Gdyby ich nie było, to i was by nie było. To nie robotnicy
        wymyślaja "produkty bankowe" itp. pierdoły. Do prawdziwej roboty się weźcie,
        darmozjady, bo w przeciwieństwie do was, nie są niewolnikami hipotecznymi i w
        każdej chwili mogą was kopnąć w doopę i zaraz się kasa na wszystko znajdzie.
        • agg Re: Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obej 12.02.10, 01:28
          to nie "produkty bankowe" glosuja na socjal w kazdych wyborach w Grecjii robia
          to wyborcy ktorym pracowac sie nie chce, i oni tez dziwia sie ze rosnacy deficyt
          oznacza rosnace zadluzenie ktore nie moze przyrastac wiecznie.
    • Gość: momo wybitny historyk IP: *.54.175.129.tvksmp.pl 11.02.10, 21:28
      darmowy obiad to sentencja pana miltona friedmana pl.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman. szkoda ze ten wybitny historyk, autor artykulu oraz madrale wypisujacy komentarze o tym nie wiedza.
      • Gość: swoboda_t Re: wybitny historyk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.10, 00:03
        Sękw tym, że to Ty nie wiesz o co chodzi. Keynes był przywołany nie
        jako autor powiedzenia o darmowym obiedzie, ale jako autor teorii
        ekonomicznej opartej o interwencjonizm. Interwencjonizm, który był
        przyczyną kryzysu ("dom dla każdego" w USA), którym próbuje się
        skutki kryzysu leczyć czy raczej lagodzić) i za który przyjdzie
        słono zapłacić.
    • Gość: Ali Baba Same tematy zastępcze IP: *.ostnet.pl 11.02.10, 22:14
      A dlaczego nie napisze nikt o tym, że cały system finansowy jest to
      złodziejska, usankcjonowana prawnie kreacja pustego pieniądza w formie piramidy ?
    • Gość: Lichwa i Kara Kto jest wierzycielem dlugow? Religia,Pochodzenie IP: 74.198.8.* 11.02.10, 22:15
      Kto jest wierzycielem tych dlugow? Jaka jest RELIGIA,POCHODZENIE
      wierzycieli?
      Jak to jest mozliwe ze wszystkie panstwa sa zadluzone mimo tak
      wysokich podatkow? tak wysokie zadluzenie przy tak wysokich
      podatkach jest samo w sobie DOWODEM na KONSPIRACJE lichwiarzy.
      Europejczycy, Amerykanie, powiedzmy STOP lichwiarzom.
      CO NALEZY ZROBIC;
      1/ przeprowadzic REFERENDUM w sprawie umorzenia dlugow i ukaraniu
      lichwiarzy
      2/ jesli referendum opowie sie za umorzeniem/ukaraniem, nalezy
      lichwiarzy, oraz ich rodziny osadzic w obozach pracy przymusowej az
      do czasu gdy odpracuja skutki swojego SABOTAZU. Pozostalych z grupy
      lichwiarzy, nalezy deportowac do ich kraju ktory moze byc mlekiem i
      miodem plynacy pod warunkiem ze lichwiarze zaczna pracowac
      • pimpus18 Re: Kto jest wierzycielem dlugow? Religia,Pochod 11.02.10, 23:05
        Czy na takiej mierzwie nie wyrósł już Hitler i nazistowska ideologia?

        Referendum nic nie da, bo i tak wiadomy jest jego wynik.

        Inwestorzy też są potrzebni, nie trzeba ich wyklinać, bo też potrafią swoimi inwestycjami zrobić dużo dobrego.

        A jak to wszystko połączyć w funkcjonującą całość?

        Było już takie coś w przeszłości.

        Rozwiązaniem jest naturalny wolny pieniądz. Naturalny: bo służy do tego, do czego go wymyślili Fenicjanie - do wymiany towarów i usług, a nie do mnożenia kapitału.

        Wolny: bo wolny od długu!

        Pieniądz rdzewiejący, podlegający wpływowi czasu - jak wszystko na tym świecie.

        Sprawiłby się największym problemem współczesnego świata: wykładniczo rosnącym zadłużeniem!

        Stymulowałby popyt, niwelował nierówności społeczne, nagradzał aktywnych społecznie. Jedyną drogą do pomnażania majątku byłaby realna gospodarka.

        Nic dziwnego, że nic o nim nie wiadomo.
        Ani za komuny, ani teraz.

        pl.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell
      • agg Re: Kto jest wierzycielem dlugow? Religia,Pochod 12.02.10, 01:19
        > Kto jest wierzycielem tych dlugow? Jaka jest RELIGIA,POCHODZENIE
        > wierzycieli?

        mieszkancy krajow zachodnich ktorzy kupili obligacje rzadowe ich wlasnych
        krajow. Tak finansowane sa dlugi rowniez w Polsce mozesz w telewizorni ogladac
        reklamowki zachacajace to nabywania polskich obligacji rzadowych.

        > Jak to jest mozliwe ze wszystkie panstwa sa zadluzone mimo tak
        > wysokich podatkow?

        Poniewaz wyborcy domagaja sie wiecej pieniedzy od ich rzadow.

        tak wysokie zadluzenie przy tak wysokich
        > podatkach jest samo w sobie DOWODEM na KONSPIRACJE lichwiarzy.

        albo na chorobe umyslowa na ktora cierpisz.

        > Europejczycy, Amerykanie, powiedzmy STOP lichwiarzom.
        > CO NALEZY ZROBIC;
        > 1/ przeprowadzic REFERENDUM w sprawie umorzenia dlugow i ukaraniu
        > lichwiarzy

        Rozumiem ze chcesz pozbawic ludzi ich wlasnych oszzednosci. Gratuluje. CO wiecej
        chcesz ich ukarac za to ze porzyczyli pieniadze swojemu rzadowi. To juz skrajna
        paranoja.

        > 2/ jesli referendum opowie sie za umorzeniem/ukaraniem,

        Z cala pewnoscia zaglosowalbym za likwidacja wlasnych oszczednosci i posadzeniem
        siebie do wiezienia jako lichwiarza.


        > nalezy
        > lichwiarzy, oraz ich rodziny osadzic w obozach pracy przymusowej az
        > do czasu gdy odpracuja skutki swojego SABOTAZU.

        Swieta racja. Skoro mieli pieniedzed ktore pozyczyli rzadowi sa winni i powinni
        byc ukarani.

        Pozostalych z grupy
        > lichwiarzy, nalezy deportowac do ich kraju ktory moze byc mlekiem i
        > miodem plynacy pod warunkiem ze lichwiarze zaczna pracowac

        Masz racje nalezy wszystkich ktorzy oszczedzaja pieniadze deportowac. Zostawic
        wylacznie nierobow i niedorajdy takie jak ty. Od razu sie poprawi.
    • Gość: Mścisław historia wg Niall Fergusona IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 11.02.10, 23:04
      To co proponuje Nail Ferguson to historia czy ekonomia?
      Ferguson wydaje się być zdecydowanym zwolennikiem teorii ekonomicznej M. Friedmana. To nic innego jak skrajny monetaryzm.Przecież on był stosowany prawie we wszystkich krajach świata do wybuchu kryzysu.Wybuchł kryzys,a więc się nie sprawdził. To co proponuje Nail Ferguson to jest historia, a nie ekonomia.
      • agg Re: historia wg Niall Fergusona 12.02.10, 01:12
        gdybys mial minimalne pojecie o tym czym jest monetalizm nie pisalbys takich
        idiotyzmow. Monetaryzm nigdy nie trzerdzil ze banki centralne maja obowiazek i
        powinnosc tolerowac przez cale dekady przewage kredytow nad depozytami ani ze
        wladza powinna sie w ten proces angazowac gwaralnujac ludziom bez pracy kredyty
        na mieszkania. Jezeli to jest dla ciebie monetalizm to masz racje monetalizm
        wywolal kryzys.
    • Gość: paweł Polska samotną wyspą silnej gospodarki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.10, 23:29
      a PiS wołał : ZADLUŻAC SIE ! ZADŁUZAĆ !
    • ulanzalasem Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obejmi... 12.02.10, 00:29
      Coraz bliżej komunizmu Europejskiego!
    • kylax1 To sie nazywa 'geopolitical adjustment'. 12.02.10, 02:10
      Panstwa prowadzace zla polityke finansowo-gospodarcza poniosa tego konsekwencje.
      Ci, ktorzy poszli dobra droga odniosa wielkie korzysci.
    • Gość: GTPRESS Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obejmi... IP: *.cable.mindspring.com 12.02.10, 04:42
      uwazam, ze ta talia kart Swiat juz dlugo nie pogra, zbyt duzo znaczonych..........
    • Gość: gosc Niall Ferguson: Kryzys zadłużenia rządów obejmi... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 12.02.10, 08:35
      Jeszcze pamietam, jak moja lokata na PKO stracila jakakolwiek wartosc, lata
      sie zbieralo z malej wyplaty (20$ na miesiac) a tu stan wojenny i inflacja
      przyszla i wcielo wszystko. O ile sie nie myle to chca teraz jeszcze raz to
      samo zrobic na globalna skale. Pierdolone banki, te gnoje sobie prywatne
      jumbo-jety kupuja i cale wyspy, oszukuja nas wszystkich. I jeszcze im miliardy
      rzucali na calym swiecie w te nienazarte ryje ostatnio, parszywym spekulantom
      i zlodziejom. Wykoncza nas wszystkich.

      www.youtube.com/watch?v=cud_k9f6tqk
      • kylax1 Poszczekales sobie? 14.02.10, 16:33
        To won do budy ahmedokomunisto.
    • mark6 Czytać nie nauczono śmieciu jeden. 12.02.10, 09:38
      Ględzić truizmy każdy potrafi.Powiedz baranie obsrany jak te
      "pomysły" wprowadzić w życie?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja