postep cywilizacyjny

17.02.02, 23:38
Jak sądzicie: Czy postęp technologiczy przyczynia się do zwiększenie
bezrobocia ? Ja wiem, że tworzą się nowe miejsca pracy, nowe zawody itp, ale
ile osob traci prace przez komputeryzacje, globalizacje ? Np bankowość
internetowa: ile panienek z okienek przez to w najbliższych latach poleci ?
Rozwoj telekomunikacji: pare lat temu na kazdej centrali pracowaly telefonistki
a teraz ? Za pare lat firma telekom pewnie będzie się składała głównie z BOKów
bo od strony technicznej to samo bedzie sobie działało. No ale w BOKch pewnie
tez nie wiele osob bedzie pracowało bo większość spraw się załatwi przez WWW
zrobione przez 3 specjalistów którym to zajmie góra 2 miesiące a potem będą
zwolnieni.
Rozwój małej i średniej przedsiębiorczości ? Jak ? Skoro na rynku przeżywają
najsilniejsi? I jak tu prowadzić osiedlowy sklepik skoro wokół pełno
supermarketów?
Inny przykałd: motoryzajca. O ile kilka ( moze nascie ) lat temu samochod
starczał na powiedzmy 100-150 tys km to nowe modele przejedą 3 razy więcej,
nawalając przy tym 5 razy rzadziej. I co mają począć ludzie z serwisów?
Itd, Itp. Napiszcie co o tym myslicie. Pozdrowienia !
    • Gość: Fizyk Re: postep cywilizacyjny IP: *.tsl.uu.se 19.02.02, 11:31
      Mysle, ze problemem nie jest postep, a dystrybucja
      bogactwa.
      W Sredniowieczu podstawowa aktywnoscia ekonomiczna
      byla produkcja zywnosci. Dzis, w USA, to 2% PKB.
      Nikt chyba nie chcialby dzis "miec pracy" na roli, 12
      godzin na
      dobe, 6 dni w tygodniu.

      Nowe technologie, pozwalaja poswiecic wiecej czasu na
      zajecia, na ktore bez nich nikt nie moglby sobie
      pozwolic.
      Stad rosnaca rola uslug, przemyslu turystycznego itp.

      Co jest problemem? Sytuacja ludzi, ktorzy nie nadazaja
      za rozwojem cywilizacji i nie potrafia zachecic innych
      do
      kupienia od nich pracy, uslug, pomyslow oraz chciwosc
      tych, co maja duzo, a chca miec coraz wiecej, nawet
      kosztem innych.

      Pozdrawiam
      • defunct Krwiopijcy kapitaliści 19.02.02, 13:31
        Gość portalu: Fizyk napisał(a):
        <snip>
        > Co jest problemem? Sytuacja ludzi, ktorzy nie nadazaja
        > za rozwojem cywilizacji i nie potrafia zachecic innych
        > do
        > kupienia od nich pracy, uslug, pomyslow oraz chciwosc
        > tych, co maja duzo, a chca miec coraz wiecej, nawet
        > kosztem innych.

        Zaraz zaraz, a ja zawsze myślałem, że we wszystkich aktualnie krajach na świecie
        (w różnym stopniu) panuje socjalna redystrybucja (sam gdzieś chyba pisałeś o tym,
        że w Szwecji jest b. spłaszczona krzywa rozkładu dochodu). Czyli to jest chyba
        sytuacja, w której biedni zabierają bogatym? Robinhoodyzm jako żywo. Czy może ja
        taki tępy jestem? Oświeć mnie co, to za straszna chciwość tych bogatych.
        • Gość: Fizyk Re: Krwiopijcy kapitaliści IP: *.tsl.uu.se 19.02.02, 13:49
          Hej,

          Problem jest taki: jak zauwazyl juz Pareto, w
          ekonomiach wytwarza
          sie na ogol nierownomierny (potegowy) rozklad bogactwa.

          To jest gleboka wlasnosc statystyczna zespolu
          konkurujacych
          podmiotow. Wiaze sie to z "zasada Mateusza" (Ew. Sw
          Mateusza)
          "Kto ma duzo, bedzie mu dodane, a kto ma malo, straci
          nawet to co
          ma"). Bierze sie to stad, ze im wiecej masz, tym
          wiecej zdobywasz
          srodkow, zeby miec jeszcze wiecej. Tak bylo zawsze, w
          szczegolnosci
          niezlym przykladem jest feudalizm.

          Mysle, ze bez jakiejs formy regulacji, latwo wyobrazic
          sobie sytuacje,
          ze bardzo mala grupa indywiduuw konsumuje dostepne
          zasoby swiata.
          Nie trzeba dodawac, ze ten lewar nijak sie ma do
          faktycznych
          roznic miedzy indywiduami. Czy uwazasz, ze B. Gates
          jest wart 1000 000 razy tyle co Ty? (wycenilem Cie na
          100 kUSD).

          Stad, rola podatkow i barier jest takze pewna
          dyssypacja bogactwa,
          ktora ogranicza skutecznosc dzialania "prawa Mateusza",
          ktore prowadziloby do zrobienia z nas spoleczenstwa
          mrowek
          (Krolowa bierze wszystko). Mogloby takze doprowadzic
          latwo do czegos takiego jak Wielka Depresja.
          Bogaci maja sie dobrze, ale nie tworza miejsc pracy
          (choc mogliby),
          a biedni umieraja z glodu. Tego bys chyba nie chcial?

          Wbrew pozorom, Robin Hood mogl ozywiac gospodarke
          hrabstwa Nottingham, poniewaz dawal chlopom srodki, co
          pomagalo w rozwoju rzemiosla, handlu itp.

          Pozdrawiam



          • defunct Re: Krwiopijcy kapitaliści 19.02.02, 14:16
            Gość portalu: Fizyk napisał(a):

            > Problem jest taki: jak zauwazyl juz Pareto, w
            > ekonomiach wytwarza
            > sie na ogol nierownomierny (potegowy) rozklad bogactwa.

            to oczywiste. ale czemu miałby to być problem?

            > To jest gleboka wlasnosc statystyczna zespolu
            > konkurujacych
            > podmiotow. Wiaze sie to z "zasada Mateusza" (Ew. Sw
            > Mateusza)
            > "Kto ma duzo, bedzie mu dodane, a kto ma malo, straci
            > nawet to co
            > ma"). Bierze sie to stad, ze im wiecej masz, tym
            > wiecej zdobywasz
            > srodkow, zeby miec jeszcze wiecej. Tak bylo zawsze, w
            > szczegolnosci
            > niezlym przykladem jest feudalizm.

            hmm, no taki tępy to ja nie jestem ;-)

            > Mysle, ze bez jakiejs formy regulacji, latwo wyobrazic
            > sobie sytuacje,
            > ze bardzo mala grupa indywiduuw konsumuje dostepne
            > zasoby swiata.

            Konkrety? Jak "mała grupa indywiduuw" miałaby "konsumować dostępne zasoby świata"?

            > Nie trzeba dodawac, ze ten lewar nijak sie ma do
            > faktycznych
            > roznic miedzy indywiduami. Czy uwazasz, ze B. Gates
            > jest wart 1000 000 razy tyle co Ty? (wycenilem Cie na
            > 100 kUSD).

            Tak, w chwili obecnej jest ode mnie wart dużo więcej. I zapewne od Ciebie też.
            Dlatego, że on jest człowiekiem, który coś osiągnął. Doszedł do tego nie przez
            subwencje i dopłaty (jak rolnicy w PL chociażby) ale przez tą straszną,
            wycieńczającą i w ogóle bezsensowną pracę, wypruwanie sobie żył, siedzenie po
            nocach z kolesiami i pisanie jakichś idiotycznych interpreterów BASICa zamiast
            pieprzyć to wszystko i zostać asystentem doradcy szefa urzędu do spraw urzędu.
            Miał też szczęście, owszem. Ale szczęście to nie wszystko. Zobacz chociażby
            Jobbsa. Nie wiem, czy orientujesz się jakkolwiek w historii branzy komputerowej,
            ale oni jak robili pierwszego maca to na prawdę siedzieli w garażu i parę dni
            wsuwali jablka, bo żyli na kreskę. Do czasu... Nie możesz uważać, że ich praca
            jest nic nie warta. Że jest warta tyle, co moja praca (pół etatu w wawie, ok.
            1000 zeta) albo Twoja (ile?). Nie można tego zmierzyć. Bogactwo materialne nie
            przekłada się na "wartość" etyczną człowieka, choć nierzadko może ją sugerować.

            > Stad, rola podatkow i barier jest takze pewna
            > dyssypacja bogactwa,
            > ktora ogranicza skutecznosc dzialania "prawa Mateusza",

            Czyli innymi słowy, przyznaj to otwarcie: "biedni zabierają bogatym pieniądze,
            które nie są im (biednym) należne, bo zarobili je bogaci".

            > ktore prowadziloby do zrobienia z nas spoleczenstwa
            > mrowek
            > (Krolowa bierze wszystko). Mogloby takze doprowadzic
            > latwo do czegos takiego jak Wielka Depresja.

            Ojoj. Czy to dlatego fale imigrantów uderzały do USA w XIX w., że było
            to "państwo mrówek"? A wiesz, że podatek dochodowy został tam wprowadzony dopiero
            w czasie wojny secesyjnej? Czyżby ludzie aż tak bardzo lubili wyzysk? A może
            właśnie dopiero tam czuli się wolni, zarówno fizycznie, jak i ekonomicznie?

            Poza tym argument, że do Wielkiej Depresji doprowadziło rozwarstwienie dochodów w
            społeczeństwie, jest po prostu śmieszny. Weź sobie dowolne dane statystyczne i
            sprawdź, że wtedy ten rozkład był z bardzo dużą dokładnością taki sam jak teraz.
            Mimo to, po wojnie coś takiego już nie miało miejsca... czemu? A list Keynesa do
            Roosvelta z 31Dec1933? Do Wielkiej Depresji doprowadził rozwój inflacyjny i
            błedna polityka monetarna państwa. Czyli ingerowanie w gospodarkę.

            > Bogaci maja sie dobrze, ale nie tworza miejsc pracy
            > (choc mogliby),
            > a biedni umieraja z glodu. Tego bys chyba nie chcial?

            W naturalnym, stabilnym stanie gospodarki bogaci tworzą miejsca pracy (jeszcze
            raz, statystyki: bezrobocie w USA, Irlandii, Japonii, Korei Pd, Holandii itd).
            Jezu, ręce mi opadają. W ogóle nie przytaczasz merytorycznych argumentów. Jak
            tego nie zrobisz to dyskusja będzie bez sensu, wiesz?

            > Wbrew pozorom, Robin Hood mogl ozywiac gospodarke
            > hrabstwa Nottingham, poniewaz dawal chlopom srodki, co
            > pomagalo w rozwoju rzemiosla, handlu itp.

            Znów mikro vs makroekonomia.

            pozdro
            • Gość: Fizyk Re: Krwiopijcy kapitaliści IP: *.tsl.uu.se 19.02.02, 14:47
              Hej,

              Nie zrozumiales mnie.
              Nie tepie bogatych. Mam inny poglad na temat
              rozsadnego stopnia rozwarstwienia spoleczenstwa, to
              wszystko. Odpisalem solidniej, ale zezarlo mi list.
              Moze jutro.

              Jeden drobiazg: 10 000 000 razy wiekszy majatek Gatesa
              od Twojego nie daje mu wiekszej wartosci, ale wieksze
              mozliwosci dzialania. Nie niepokoi Cie to nawet
              odrobine?

              Pozdrawiam
          • Gość: Zbigniew Re: Krwiopijcy kapitaliści IP: 62.233.163.* 19.02.02, 14:53
            Oj Fizyku !
            Z tym Gates'em to przesadziłeś.Gość 25 lat temu to był cienki Bolek.
            Mieszkając w kraju z zachwalanymi przez Ciebie podatkami takimi jak
            Szwecja lub Polska ani sam by do niczego nie doszedł ani nie stworzył
            pośrednio lub bezpośrednio tysięcy miejsc pracy.
            A w ogóle to ludzie bogaci muszą uruchamiać swe pieniądze aby je pomnażać.
            Bo chyba nie zakopują ich do ziemi ? Inwestują je w biznesy i siłą rzeczy
            muszą zatrudniać ludzi.Jeżeli nie bezpośrednio to poprzez spółki giełdowe
            w których mają udziały lub w jakikolwiek inny sposób.
      • Gość: Fizyk Re: postep cywilizacyjny IP: *.tsl.uu.se 19.02.02, 22:11
        W swietle podanych argumentow wycofuje bledne
        twierdzenie, ze
        nadmierna chciwosc jest, byla lub bedzie jakimkolwiek
        problemem.
        Ludzie biedni lub umierajacy z glodu sa sami sobie
        winni.

        Z Gatesem rzeczywiscie przesadzilem. Darmowy Linux
        Linusa
        Torvaldsa zamiast MS Windows, to bylaby prawdziwa
        katastrofa
        dla gospodarki USA, wiec nalezy mu sie.

        Pozdrawiam







    • Gość: Jaś Re: postep cywilizacyjny IP: *.master.pl 19.02.02, 15:12
      Nie chcemy komunizmu a do niego zmierzamy. Świadomie czy nie, to już inna
      sprawam, ale taki będzie koniec.
      Przyznasz,że z takimi firmami jak TPSA trzeba zrobić porządek i 90% panienek
      zwolnić. Dlaczego za internet mam płacić 34 grosze jak mogę 5 groszy czego Tobie
      i sobie życzę. Bo ja stary, nadaję z domu a nie pracy.
      • koles1 Re: postep cywilizacyjny 19.02.02, 19:58
        No dobrze, załóżmy że TPSA zatrudnia za dużo osób i jeśli połowę zwolni to
        rozmowy będą mogły być tańsze ( nawiasem mówiąc prędzej zdrożeją niż stanieją
        ze względu na zalecenia Unii aby ceny odwzwierciedlały koszty - mowie o
        rozmowach lokalnych ). Ale jesli np. pracowałbyś załóżmy dla Daewoo lub Opla
        przy montażu, i w pewnym momencie okazuje się że firma zwolni np 1000
        pracowników, ale nie dlatego że jej się wiedzie źle, ale dlatego, że zakupili
        nowsze maszyny, które zastąpią pracę 1200 ludzi a potrzeba 200 osób aby je
        obsługiwać. Nad konstrukcją tych urządzeń pracowalo np 500 osób przez 2 lata,
        przy ich produkcji pracuje na stałe 200 osób i sprzedają je do wielu montowni,
        w każdej z nich zatrudnienie spada o 1000.
        Albo ciągłe narzekania że płyty audio w wysyłce ( internet ) można kupić o 10
        zł taniej niż w sklepie. Dlaczego ? Bo nie potrzeba zatrudniać na stałe 15 osób
        razy np 2000 zł kosztów zatrudnienia każdej takiej osoby, nie potrzeba ladnego
        sklepu w centrum miasta, tylko jakis magazyn z trzema osobami do pakowania
        paczek i jednego infomratyka do utrzymania serwisu www ( jakies księgowe są
        pewnie i tu i tu ). Czy rozumiesz teraz moje podejście do tego tematu ?
        Pozdrowionka !
      • koles1 Re: postep cywilizacyjny 19.02.02, 20:05
        No tak. Rozpisałem się o tym Daewoo/Opelu nie bardzo odnosząc to do twojego
        listu. No więc zakładając że tam pracujesz i Cię zwalniają a wszyscy kupujący
        samochód się cieszą bo mają go taniej. I co ?
        Oczywiście można zwolnić 80 % panienek z okienek ( moze jeszcze nie bo nie
        wszyscy maja łatey dostęp do sieci ) TPSA, z okienek wszelkich urzędów pewnie
        też mogło by polecieć 50 % jak nie lepiej. Może nawet górnictwo okazałoby
        (kurcze, nie wiem czy to sie razem pisze) się opłacalne gdyby wprowadzić tam
        więcej zautomatyzowania, maszyn i zwolnić połowę ludzi. Tylko czym ci wszyscy
        zwolnieni mają się zająć ?
    • Gość: a Re: postep cywilizacyjny IP: *.pw.edu.pl 22.02.02, 11:15
      a
    • Gość: Lechu Re: postep cywilizacyjny IP: 192.168.111.* 22.02.02, 15:47
      Pytanie brzmi: czego chce człowiek?
      Pracować? Warunkowo.
      Człowiek chce pracować, by mieć.
      A jak będzie miał, ale bez pracy?

      Z przyzwyczajenia stworzyliśmy iunctim między "pracować" i "być".
      Tymczasem doświadczenie mówi, że jest to związek bardzo jeszcze młody.

      Za czasów Imperium Romanum nawet niewolnicy pracowali tylko do południa. Swięta
      wolne od pracy zajmowały połowę kalendarza. Nawet słabo obeznani zdają sobie
      sprawę, że Rzymianie mimo wszystko jakiś dorobek po sobie zostawili. Mniej
      obeznanym powiem, że Rzymianie z I wieku n.e. (nie tylko Rzymianie: wszyscy
      mieszkańcy Italii) cieszyli się wyższą jakością życia, niż większość
      mieszkańców ziemi dzisiaj. Mam tu na myśli powszechną alfabetyzację, powszechne
      sądownictwo, kompletne zaopatrzenie w bieżącą wodę i kanalizację, sieć dróg,
      zaopatrzenie w żywność, liość miejsc w teatrach i obiektach sportowych
      powszechnej użyteczności per capita, prawo bierne i czynne w samorządach
      terytorialnych i komunalnych. etc.

      Dzisiaj coraz bardziej realne jest stworzenie społeczeństwa niepracującego, ale
      konsumującego. W końcu, większość ludzi chce jeść, pić, pieprzyć się, mieć dach
      nad głową i dobrze się zabawić. Reszta jest nieważna. A więc jednak "panem et
      circenses"! Może jest to dla niektórych trochę zbyt prowokujące, ale dlaczego
      zakładać, że większść ludzi będzie bronić się przed wizją "Nowego wspaniałego
      świata? Huxleya" Wszyscy utopiści zakładali, że jak ludzie będą mieli
      wszystko, co potrzebują do życia i wiele wolnego czasu, to będą chodzić to
      teatru, studiować i zagłębiać się w tajnikach nauk podstawowych i sztuk
      pięknych.

      Gówno.
      Mieszkanie, piwo za darmo, parę kanałów z porno i sportem, łatwe koleżanki,
      komputer z quake, raz na rok urlop nad wodą w ciepłych krajach...
      Starczy.
      80% populacji jest w raju.

      Biorąc pod uwagę możliwości techniczne naszej cywilizacji, jesteśmy (cała
      północna chemisfera) blisko tego raju.




      • Gość: MACIEJ Re: postep cywilizacyjny.DO SW PIOTRA. IP: *.ny5030.east.verizon.net 23.02.02, 07:47
        Troche Lechu przegiales paleczke.
        Twoje argumenty bylyby dobre wsrod roboli na trzeciej zmianie,ktorzy zasypiaja
        w czasie lanczu przy posilku chmielowym.
        Czlowiek sie rodzi chciwy i zaborczy i przez cale zycie dazy do ekspansji
        posiadania.
        Zapomniales napisac ,ze Rzymianie poza winem chcieli jeszcze IGRZYSK.
        Bez konkurencji nie ma zycia.
        Ludzie zanudza sie na smierc tym samodoksztalcaniem i chodzeniem do teatrow.
        I JUST WANT TO BLEED TO SEE THAT I AM ALIVE.
        W piosence z "City of Angels" bylo to chyba inaczej.
        No wiec Lechu:Nawet jak ty zostaniesz Sw Piotrem,to ja w dalszym ciagu nie chce
        byc aniolem.
        KONKURUJEMY ZE SOBA NA CO DZIEN I WYGRANA POZA PIENIEDZMI DAJE NAM SATYSFAKCJE.
        JUZ CZUJE TEN ADRENALINE RUSH,JAK JUTRO MNIE DOKOPIESZ.
        ALE DZISIAJ JA CI DOLOZYLEM I DZIEKI TEMU BEDE DOBRZE SPAL.
        Zadnych kumpli.
        Bye.
        • Gość: Lechu Re: postep cywilizacyjny.DO SW PIOTRA. IP: *.dip.t-dialin.net 23.02.02, 15:36
          Twoje argumenty najlepiej uzasadniają, dlaczego Europejczycy uważają większość
          Amerykanów za głupich buców.
          Owszem, macie teraz Wasze dziejowe pięć minut, nikt tego nie kwestionuje.
          Każdy cymbał uważa się za szczyt i ostatnie słowo ewolucji, a metody, które
          zapewniły mu chwilowy sukces, za ostatnie słowo Boga. W jakimś sensie ma racje,
          bo głupota poprawia samopoczucie, w jego kreciej perspektywie wszystko się
          zgadza, a ponieważ żyje krótko, nie dożyje też końca złudzeń

          "Koniec historii", powiedział Fukuyama. Zeby napisać taki debilizm, trzeba być
          Amerykaninem. Facet tak ograniczony nigdzie indziej nie zostałby profesorem.

          No, cóż, dobre samopoczucie jest też celem samym w sobie.

          Have a good time!
          • Gość: MACIEJ Re: postep cywilizacyjny.DO SW PIOTRA. IP: *.ny5030.east.verizon.net 24.02.02, 00:21
            Gość portalu: Lechu napisał(a):

            > Twoje argumenty najlepiej uzasadniają, dlaczego Europejczycy uważają większość
            > Amerykanów za głupich buców.

            Dla przypomnienia Lechu,ten temat juz przerabialismy:Jak to byt ksztaltuje
            swiadomosc i ci ,ktorzy sa w finansowym i umyslowym dolku sa najbardziej
            predysponowani do osadzania madrych i bogatych.
            Na tej wlasnie zasadzie Talibowie zniszczyli WTC,co z kolei doprowadzilo ich do
            samounicestwienia.
            MY AMERYKANIE przywyklismy do niepochlebnych ocen z roznych stron swiata ,ktore
            nie nadazaja i wiemy do czego to prowadzi.
            Moje poglady nie bardzo roznia sie od twoich na temat starozytnego Rzymu,a to ze
            napisalem ,ze ci dolozylem -to byl dowcip.
            Bede musial siebie ukarac,za te dowcipy,ktore ludzie biora powaznie.
            A teraz juz powaznie.
            Jak najbardziej jestem za twoja wizja europejskiego raju:"Piwo za darmo,pare
            kanalow z porno i sportem,latwe kolezanki i raz na rok urlop nad ciepla woda.
            Rozchmurz sie Lechu.
            Pozdr.

            • Gość: Lechu Re: postep cywilizacyjny.DO SW PIOTRA. IP: 192.168.111.* 25.02.02, 09:57
              Drogi Macieju!

              PIszemy tu nie po to ,żeby chwalić się, ale jeżeli zdaje Ci się, że moja
              percepcja świata, to typowy "botton view" socjalnego unterdoga, to naprawdę
              trafiłeś kulą w płot. Mam dochody dobrze powyżej średniej... nie polskiej.
    • Gość: eMisiek Postep cywilizacyjny jedną z przyczyn bezrobocia IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 24.02.02, 20:48
      I tak było zawsze, odkąd wynalazek koła sprawił że część tragarzy przestała byc
      potrzebna, dzis jest to samo ale nie jest to powód do potepiania postępu.

      Sek w tym że w gospodarce nie można traktowac żadnej ze zmiennych jako stałej,
      to co dzis jest nowoczesne jutro staje sie przestarzałe i ten trend jeszcze sie
      nasila. Znikaja jedne miejsca pracy a w ich miejsce tworza sie inne, stoimy
      teraz przed jeszce większą transformacja niz wszystkie do tej pory - przed
      wyzwaniem społeczeństwa informacyjnego i nieustannie kształcącego sie po to by
      nadążyć za kolejnymi rewolucjami technologicznymi i zmianami w gospodarce
      ludzie w stanach zmieniaja zawód w ciągu zycia juz kilka razy.

      I w Europie tez od tego nie uciekniemy. Dlatego nie będzie w przyszłości wiecej
      pracy dla górników, hutników, rolników, w telekomunikacji przy takiej jak teraz
      pbsłudze klienta - ale bedzie wiecej pracy dla informatyków, w sektorze usług
      (tez silny trend swiatowy) generalnie w zawodach wymagajacych coraz wyzszego
      poziomu wykształcenia.
      I właściwe pytanie nie brzmi czy jest to dobre czy złe. Tylko czy zrozumiemy to
      i będziemy w stanie sie dostosowac a nawet pokusic sie o jakąś przewagę.

      I jezscze jedno zdanie komentarza do wypowiedzi Fizyka. Oddzielmy dwie rzeczy
      aby nie zaburzac obrazu - osobno rozmawiajmy o realiach gospodarczych a
      zupełnie osobno o ocenie moralnej tych zjawisk, biedzie na swiecie i
      nierównomiernej dystrybucji kapitału. Niestety ten swiat jest tak urzadzony jak
      widać i możemy sie jedynie zastanawiac jak zminimalizowac skutki negatywne
      rozwoju, biedę, głód z tym że nawet nie jestem pewny czy sa to
      rzeczywiście "negatywne skutki rozwoju" raczej nie, za duzego skrótu uzyłem.

      Pozdrawiam
      • Gość: MACIEJ Re: Postep cywilizacyjny jedną z przyczyn bezrobocia IP: *.ny5030.east.verizon.net 24.02.02, 21:56
        Gość portalu: eMisiek napisał(a):


        > I jezscze jedno zdanie komentarza do wypowiedzi Fizyka. Oddzielmy dwie rzeczy
        > aby nie zaburzac obrazu - osobno rozmawiajmy o realiach gospodarczych a
        > zupełnie osobno o ocenie moralnej tych zjawisk, biedzie na swiecie i
        > nierównomiernej dystrybucji kapitału. Niestety ten swiat jest tak urzadzony jak
        >
        > widać i możemy sie jedynie zastanawiac jak zminimalizowac skutki negatywne
        > rozwoju, biedę, głód z tym że nawet nie jestem pewny czy sa to
        > rzeczywiście "negatywne skutki rozwoju" raczej nie, za duzego skrótu uzyłem.
        >
        > Pozdrawiam

        Nizsze podatki powoduja nizsze ceny.
        Nizsze cla powoduja wieksza konkurancje i nizsze ceny.
        Niestety nizsze podatki powoduja rowniez nizsze swiadczenia,czyli wieksza
        odpowiedzialnosc spada na kazdego z nas z osobna by dac sobie samemu jak
        najlepiej rade.
        Stad tez oczywiscie,to czego Fizyk jest swiadom:Przy wysokich podatkach w Szwecji
        nie ma slumsow,ale tez i chec osiagniecia czegokolwiek jest zmniejszona bo
        panstwo zabija w nas ,chocby w niewielkim stopniu instynkt samozachowawczy.
        Dlatego Szwecja slynie z urawnilowki i nudy.
        Do czego zmierzamy?
        W Newadzie i Teksasie nie ma podatkow stanowych od ludnosci i w tych stanach jest
        najwyzszy przyrost ludnosci i wzrost gospodarczy wysoki.
        Caly swiat zmierza do zmniejszenia podatkow i przerzucenia obowiazkow na
        obywatela by troszczyl sie sam o siebie,co automatycznie zwieksza roznice miedzy
        ludzmi i stad sa slumsy.
        Czy Ameryke stac na to by zamalowac slumsy w pastele?
        Oczywiscie ze tak,tylko ze wtedy dzialalibysmy przeciwko naturalnym instynktom
        ludzkim.
        Fizyk to zna:chciwosc,chec posiadania.
        CZY SYSTEM SPOLECZNY POWINIEN BYC BUDOWANY W OPARCIU O WRODZONE CECHY
        LUDZKIE ,CZY PRZECIWKO NIM?
        Pozdr.



        • Gość: eMisiek Re: Postep cywilizacyjny jedną z przyczyn bezrobocia IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 24.02.02, 22:45

          > Czy Ameryke stac na to by zamalowac slumsy w pastele?
          > Oczywiscie ze tak,tylko ze wtedy dzialalibysmy przeciwko naturalnym instynktom
          > ludzkim.
          > Fizyk to zna:chciwosc,chec posiadania.
          > CZY SYSTEM SPOLECZNY POWINIEN BYC BUDOWANY W OPARCIU O WRODZONE CECHY
          > LUDZKIE ,CZY PRZECIWKO NIM?
          > Pozdr.

          I to jest dobre pytanie z tym że nie tylko chciwośc i chec posiadania są wrodzone
          człowiekowi, jest też troska o innych i wrazliwość na cierpienie i biedę.
          In my humble opinion architektura systemu powinna byc zbudowana na zdrowym
          balansie tych dwóch rodzajów cech.
          Moim zdaniem prywatnym system szwedzki te granice przekroczył w niedobrym
          kierunku fundując zbyt wysokie swiadczenia socjalne, na razie jest ok z tym że na
          dalsza metę może sie to obrócic przeciw gospodarce ograniczając jej
          konkurencyjność co pociągnie za sobą konieczność rezygnacji z wysokich swiadczeń
          socjalnych i przesunięcie wahadła w druga stronę.

          Sam jestem zwolennikiem drogi srodka to znaczy znalezienia jakiegoś optimum
          zapewniającego rozwój a jednocześnie realizujacego opiekę. Nie nalezy też
          zapominac że przy zbyt słabym rozwoju po prostu nie ma czego dzielić więc z
          poziomem swiadczeń socjalnych trzeba uważać.
          • Gość: MACIEJ Re: Postep cywilizacyjny jedną z przyczyn bezrobocia IP: *.ny5030.east.verizon.net 25.02.02, 03:51
            Gość portalu: eMisiek napisał(a):

            > Sam jestem zwolennikiem drogi srodka to znaczy znalezienia jakiegoś optimum
            > zapewniającego rozwój a jednocześnie realizujacego opiekę. Nie nalezy też
            > zapominac że przy zbyt słabym rozwoju po prostu nie ma czego dzielić więc z
            > poziomem swiadczeń socjalnych trzeba uważać.

            Wiekszosc ludzi sie z toba zgodzi i mysle ze Fizyk tez.
            Tylko co zrobisz z zapotrzebowaniem na WINNERS AND LOOSERS.
            Colin Powell to jest american hero,przede wszystkim dlatego ,ze wyrastal w
            slumsach South Bronx(najbardziej popularne slumsy w Ameryce).
            I teraz przyjezdza do swojej starej szkoly i mowi dzieciakom:IT'S UP TO YOU.
            A LOOSERS to jest amerykanska druzyna w hokeja na lodzie w Salt Lake.
            Warunki wspolczucia okreslaja ci ktorzy maja najwiekszy udzial w rynku
            swiatowym,ktory nieuchronnie zmierza w kierunku globalizacji.
            I jesli Amerykanie i Chinczycy ustawia ta poprzeczke nisko,to inni nie maja
            wyjscia tylko sie dostosowac albo odpasc z konkurencji.
            Niedlugo do 2 w/w dolacza Indie i ta poprzeczka pojdzie jeszcze nizej.
            Duze rozwarstwienia spoleczne spelniaja warunki nie tylko nowej ekonomii
            z niskimi podatkami,ale rowniez dazenia starozytnych Rzymian :wina i IGRZYSK
            (winners and loosers).
            B.Gates walczy jak lew o swoje,po to tylko zeby to wszystko kiedys oddac na cele
            dobroczynne.
            • Gość: eMisiek Re: Postep cywilizacyjny jedną z przyczyn bezrobocia IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 25.02.02, 11:39
              Mentalnośc "winners and loosers" i wolna przedsiębiorczość pcha gospodarkę do
              przodu, wynajduje nowe kierunki i penetruje je. To jest koło zamachowe rozwoju.

              Jednak żaden polityk nie wygra wyborów jeśli będzie prezentował taki program
              chociaż może się mylę. Myśląc o realiach gospodarki wydaje mi się ze musimy
              przyjąc pewien poziom zabezpieczenia socjalnego pytanie tylko jaki.

              Czy Ty Macieju masz swoją wizję reguł, którymi POWINNA rządzic sie gospodarka?
              Chętnie je poznam, mówie na serio.

              Czy sa argumenty za zniesieniem osłon i ewentualnie do jakiego stopnia?

              To prawda że Ameryka będzie ustalała reguły, tak mi się wydaje, później Chginy
              i Indie - najwieksza demokracja na swiecie. Upraszczając - Chiny i Indie
              ustawia ją moim zdaniem bardzo nisko bo są po prostu biedne i stana się źródłem
              bardzo taniej i konkurencyjnej siły roboczej.

              Pozdrawiam
              • Gość: MACIEJ Re: Postep cywilizacyjny jedną z przyczyn bezrobocia IP: *.ny5030.east.verizon.net 25.02.02, 15:32
                Gość portalu: eMisiek napisał(a):


                >
                > Czy Ty Macieju masz swoją wizję reguł, którymi POWINNA rządzic sie gospodarka?
                > Chętnie je poznam, mówie na serio.
                >
                > Czy sa argumenty za zniesieniem osłon i ewentualnie do jakiego stopnia?

                Wlasnie o to chodzi,ze tych regul nie bede ustalal ja ani ty ani prezydeny USA.
                Reguly beda bardzo elastyczne,zmienne i ustalane przez rynek(najwieksze rynki
                zbytu:USA,Chiny,Indie).
                Slowo "POWINNA" wypada z obiegu,tak jak pojecie placa minimalna.

                Lechu-Dumny jestem,ze pozytywnie oceniasz moj wklad(jako imigranta)w rozwoj
                Ameryki,ale popatrz na liste 100 najbogatszych ludzi na swiecie i ilu z nich
                urodzilo sie poza USA.
                Armia tu jak wiesz jest dobrowolna i bez szkoly sredniej nie masz szans na
                zalapanie sie do armii.
                A ze przepisy maja takie a nie inne,to moze po to by zmniejszyc ilosc pomylek.
                Przyjezdza do Stanow duzo ludzi madrych i bogatych,ale zdecydowana wiekszosc musi
                przez kilka lat dostosowywac sie do standartow amerykanskich.
                Pozdr.

      • Gość: Lechu Re: Postep cywilizacyjny jedną z przyczyn bezrobocia IP: 192.168.111.* 25.02.02, 10:24
        Bardzo ładnie.

        Problem tylko w tym, czy aby brać rzeczywisty udział w postępie, albo tylko
        dotrzymywać mu kroku, starczy przeciętnemu Kowalskiemu szarych komórek. Myślę,
        że nie. Sto lat temu każdy normalny człowiek mógł wyjaśnić sobie techniczne
        aspekty funkcjonowania niemal każdej maszyny w obrębie jego stanowiska pracy.
        Dzisiaj nie rozumie technicznych szczegółów funkcjonowania niemal żadnej.
        A więc na dłuższą metę ogromna część populacji zostanie całkowicie odcięta od
        udziału w postępie technologicznym. Większość będzie stać co najwyżej na rolę
        fachidioty, czyli technika kontrolującego jeden proces w agregacie, którego
        funkcjonowanie pozostanie dla niego w ogromnym stopniu czarną magią.

        Dalekosiężnych konsekwencji tego procesu nie sposób po prostu przecenić.
        Właśnie w USA widzimy pierwsze konsekwencje tego procesu: tworzenie całych
        warstw społecznych, które się masowo analfabetyzują, bo nie warto nawet
        podejmować wysiłku ich edukacji.

        Do Macieja: Wspaniała US Army umieszczała w latach 80-tych (nie wiem jak jest
        dzisiaj) na atomowych rakietach taktycznych piktogramy, ułatwiające ich obsługę
        Waszym wspaniałym Negrom, którzy byli co prawda dobrymi bojcami, ale mieli
        ewidentne trudności z czytaniem. Wiem to z pierwszej ręki. A były to czasy
        Reagana, kiedy Armia nie miała kłopotów z pieniędzmi. Jak sobie czasami pomyślę
        o tym nieco dłużej, to dostaję dreszczy.

        Jednocześnie USA importuje z całego świata elity umysłowe, bo ich własna
        populacja nie jest w stanie wyprodukować dosyć ludzi zdolnych intelektualnie do
        czynnego udziału w kreowaniu postępu. Po prostu, zwykli ludzie nie są dość
        dobrzy.


        • Gość: MACIEJ Re: Postep cywilizacyjny jedną z przyczyn bezrobocia IP: *.ny5030.east.verizon.net 26.02.02, 07:36
          Gość portalu: Lechu napisał(a):


          > Jednocześnie USA importuje z całego świata elity umysłowe, bo ich własna
          > populacja nie jest w stanie wyprodukować dosyć ludzi zdolnych intelektualnie do
          >
          > czynnego udziału w kreowaniu postępu. Po prostu, zwykli ludzie nie są dość
          > dobrzy.

          Nie tyle "importuje",co pozwala im wjechac.
          A chca tu przyjechac dlatego ,ze jest tu wyzszy standart zycia i lepsze
          mozliwosci rozwoju.
          Lechu znasz Czechy,Niemcy i Polske.
          Roznica miedzy USA a Niemcami jest taka jak miedzy Czechami a Polska.
          Podstawowa roznica miedzy Amerykanami a Europejczykami jest taka ,ze Amerykanie
          robia co chca i nie przejmuja sie opinia innych o sobie,co w Europie jest
          b.istotne.
          W Europie obowiazuja standarty zachowania,a w Ameryce kazdy ma swoj
          standart,dlatego Jasio zwracal mnie uwage ,ze ja na dyplomate sie nie nadaje.
          I zgadzam sie z nim od a do z.
          Europejczycy sa sztywni,wrecz niesmiali,co dotyczy szczegolnie Brytyjczykow-musza
          sobie kilka glebszych wypic,zeby zaczac normalnie rozmawiac.
          Popatrz na Olimpiade,niby Amerykanie to niemoty ale zdobyli 34 medale w
          dyscyplinach ,ktore wogole nie sa popularne w Stanach z wyjatkiem hokeja.
          Baseball i football(amer)to tu konkuruje z religia,pozniej jest kosz i na 4
          miejscu hokej.
          Lekkoatletyka i inne sporty zimowe sa na szarym koncu.
          Nikt z Amerykanow nie znal tej ,ktora zdobyla zloty medal w lyzwiarstwie
          figurowym: Sara -nie pamietam nazwiska.
          Widziales wojne w Afganistanie.
          Armia afganska razem z Talibami to mniej wiecej to samo co armia polska.
          A teren taki ze Rosjanie siedzieli tam 10 lat walczac tylko z partyzantami ,bo
          armia afganska byla po ich stronie.

          EMisiek-Z regul ,ktorymi gosp powinna sie rzadzic,z tego co ja zauwazylem-to jest
          stopa bezrobocia.
          To jest zdecydowanie najwazniejsze,od kryzysu w 1981 po Carterze.
          Z tym programem obnizania swiadczen socjalnych-masz jak najbardziej racje nikt
          wyborow by nie wygral.
          Przesledz stope bezr w Stanach od 1981 do teraz i porownaj z EU.
          Wybory wygrywa sie tutaj poprzez obiecanie a nastepnie tworzenie nowych miejsc
          pracy.
          Kazdy prezydent,gubernator i mayor gada o tym do znudzenia.
          Ale jak to zrobic przy otwartej na import z calego swiata Ameryce?
          Oczywiscie zwiekszanie wydajnosci pracy i zmniejszanie podatkow i swiadczen.
          Przesledz podatki za Cartera i o ile Reagan je zmniejszyl.
          W EU jest to utrudnione przez b.mocne zw.zaw.,tutaj Reagan zaczal prezydenture od
          walki ze zw.zaw. tak jak Zelazna Lady w UK.
          Do zw.zaw. w Stanach nalezy ok 16% sily rob.
          Najlatwiejszym sposobem pozbycia sie zw.zaw. jest przenoszenie fabryczek z Rust
          Belt do Sun Belt.
          Przy niskim bezrobociu nawet ludzie ze slumsow maja prace i w ten oto sposob oni
          sami wlasnymi silami przemalowywuja slumsy w pastele.
          Niskie bezrobocie rozwiazuje tez problem przestepczosci.
          Porownaj spadek bezr w USA i wzrost w EU w ciagu ostatnich 20 lat i wtedy
          dojdziesz do wniosku ,ze maksymalne zatrudnienie niezaleznie od wysokosci placy
          jest celem najwazniejszym w Stanach.
          Bo jak dojdziesz do wniosku ze Amerykanie zabieraja prace EUropejczykom-to mnie
          sie wtedy dostanie.
          Pozdr.

          • Gość: Lechu Re: Postep cywilizacyjny jedną z przyczyn bezrobocia IP: 192.168.111.* 26.02.02, 12:34
            Piszesz dużo, ale nie na temat.

            pzdr.
        • Gość: MACIEJ Re: Postep cywilizacyjny jedną z przyczyn bezrobocia IP: *.ny5030.east.verizon.net 26.02.02, 19:11
          Gość portalu: Lechu napisał(a):


          > Dalekosiężnych konsekwencji tego procesu nie sposób po prostu przecenić.
          > Właśnie w USA widzimy pierwsze konsekwencje tego procesu: tworzenie całych
          > warstw społecznych, które się masowo analfabetyzują, bo nie warto nawet
          > podejmować wysiłku ich edukacji.

          Czy chodzilo ci o odp na ten akapit?
          Przeciez technika jest tworzona przez ludzi dla ludzi.
          Przeciez Polacy nie polecieli ponad 30 lat temu na Ksiezyc tylko Amerykanie.
          I ci ktorzy polecieli dawali sobie rade z obsluga,tak dobrze jak i ci ktorzy
          kierowali calym lotem z Houston.
          W porownaniu z tym czego dokonali Amerykanie 30 lat temu,Polacy jeszcze teraz sa -
          jak to nazwales techidioci.
          Zarabiasz dobrze-dlaczego?
          Czyzby nie dlatego ,ze masz lepsze zrozumienie otaczajacego cie swiata od
          ludzi ,ktorzy gorzej od ciebie zarabiaja?
          Jesli ty zarabiasz 100 tys rocznie,a twoi pracownicy 50 tys rocznie ,to miedzy
          innymi dlatego ,ze ty lepiej rozumiesz od nich swiat ktory was otacza.
          Na identycznej zasadzie srednia placa w USA jest 34 tys rocznie a w Niemczech 24
          tys rocznie.
          50 lat temu USA byly przed Niemcami,20 lat temu bylo to samo i teraz jest nie
          inaczej.
          W ciagu ostatnich 10 lat roznica sie zwiekszyla.
          Dlaczego polowa ludzi w Stanach ma problemy z zaprogramowaniem VCR?
          Bo wiekszosc robi to metoda prob i bledow bez czytania instrukcji,a reszcie
          wystarczaja podstawowe funkcje tego GIZMO ,czyli nagranie tasmy na wakacjach i
          odegranie w domu.
          Dostosowanie sie do nowych technologii wymaga edukacji i tu mozna by porownac
          najlepsze uniwersytety na swiecie.
          Czy twoj dziadek umial naprawiac samochod?
          Bo moj nie.
          Odkryles to ,co bylo do odkrycia:SPECJALIZACJA.
          Jesli umiesz naprawic telewizor,to wcale nie znaczy ze bedziesz umial naprawic
          automatyczna transmisje w samochodzie.
          Dla odmiany naprawa lodowki i klimatyzatora jest stosunkowo prosta.
          Ja tez odkrylem ,ze swiat staje sie coraz bardziej skomplikowany i po to w kazdej
          dziedzinie potrzebni sa nam SPECJALISCI.
          A dla niespecjalistow na najprostszych urzadzeniach sa najprostsze instrukcje
          obslugi.
          I gdyby jeszcze kazdy mogl wygrac w totka lub na gieldzie,to jak to moj znajomy
          mowi:Co za glupi robote wymyslil?
          Trafilem z odpowiedzia?
          PS.Niestety dobre,stare lata juz nam sie nie wroca.
          Popatrz w jakim tempie dzieciaki teraz galopuja z nauka.
          Moj 7 letni syn czyta gazety jak stary,a za naszych dawnych lat w wieku 7 lat sie
          pierwsze literki niesmialo stawialo.

Pełna wersja