Nowa gospodarka !

19.02.02, 00:23
bezrobocia ? Ja wiem, że tworzą się nowe miejsca pracy, nowe zawody itp, ale
ile osob traci prace przez komputeryzacje, globalizacje ? Np bankowość
internetowa: ile panienek z okienek przez to w najbliższych latach poleci ?
Rozwoj telekomunikacji: pare lat temu na kazdej centrali pracowaly telefonistki
a teraz ? Za pare lat firma telekom pewnie będzie się składała głównie z BOKów
bo od strony technicznej to samo bedzie sobie działało. No ale w BOKch pewnie
tez nie wiele osob bedzie pracowało bo większość spraw się załatwi przez WWW
zrobione przez 3 specjalistów którym to zajmie góra 2 miesiące a potem będą
zwolnieni.
Rozwój małej i średniej przedsiębiorczości ? Jak ? Skoro na rynku przeżywają
najsilniejsi? I jak tu prowadzić osiedlowy sklepik skoro wokół pełno
supermarketów?
Inny przykałd: motoryzajca. O ile kilka ( moze nascie ) lat temu samochod
starczał na powiedzmy 100-150 tys km to nowe modele przejedą 3 razy więcej,
nawalając przy tym 5 razy rzadziej. I co mają począć ludzie z serwisów?
Itd, Itp. Napiszcie co o tym myslicie. Pozdrowienia !

    • defunct Gospodarka taka jak zawsze 19.02.02, 13:47
      Stary, o co Ci chodzi?

      Podaj jakieś konkretne fakty przemawiające za tym, że cokolwiek się zmieniło na
      gorsze od np. 100 lat. Prawda jest taka, że w rozwiniętych ekonomicznie i
      technologicznie, stabilnych politycznie państwach bezrobocie pełga na poziomie
      3-5% (5.6% w USA: wzrost przypisywany min WTC). Jedyne, co w pewnych krajach
      powstrzymuje ludzi od znalezienia pracy, to regulacje prawne i gospodarcze
      (redystrybucja dochodu, zaporowe podatki dla pracodawców itd). Jak bezrobocie
      wzrośnie w stanach (lub chociażby EU) do 10-15% to możemy podyskutować, na
      razie to wiesz, twoje argumenty jakoś nie przystają do rzeczywistości. Ja nie
      muszę przekonywać, czemu rynek pracy się nie rozpada, to TY musiałbyś znaleźć
      dowody na to, że tak się dzieje (miałoby się dziać?).
    • emisiek Re: Nowa gospodarka ! 22.02.02, 19:34
      Skąd te czarne myśli u ciebie? Rozwój i zmiany technologiczne są czymś
      naturalnym, w tej chwili przezywamy rewolucje internetowa i zastoswanie nowych
      technologii w biznesie. Spowoduje to zapewne zwolnienia i być może wzrost
      bezrobocia ale jest to zjawisko naturalne i po prostu zwiazane z przemianami
      które przechodzimy.

      I istota polega na tym czy zauważymy ze zmieniają się i modele biznesu i modele
      życia i sposób pracy gdzie min ludzie maja teraz po kilka zawodów bo musza się
      stale douczać czy nadal edukacja będzie nastawiona na przygotowywanie do
      gospodarki która właśnie odchodzi w przeszłość.
      I nie będzie w niej nowych miejsc pracy dla górników i hutników i pracowników
      PGR – ów ale za to pojawia się dla knowledge workers, dla informatyków , dla
      sektora biotech który wyprodukuje nowa odmiane kartofla ale już nie dla
      robotników którzy by te kartofle zasadzili bo zrobi to 11 razy wydajniej
      maszyna.

      I tu jest problem – czy ten rzad i społeczeństwo rozumie zmiany i czy cos z tym
      zrobi, bo jeśli nie to coraz wiecej okazji które jeszcze dzis stoja otworem
      wykorzysta ktos inny. Wiec nie drzyj tu szat tylko wyłącz telewizor i weź się
      do jakiejś nowej pracy, podwyższaj swoje kwalifikacje i bądx bardziej
      konkurencyjny na rynku to znajdziesz dobrą prace i humor Ci się poprawi.

      Pozdrawiam.
    • Gość: Piast Re: Nowa gospodarka ! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.02.02, 21:45
      koles1 napisał(a):

      > bezrobocia ? Ja wiem, że tworzą się nowe miejsca pracy, nowe zawody itp, ale
      > ile osob traci prace przez komputeryzacje, globalizacje ? Np bankowość
      > internetowa: ile panienek z okienek przez to w najbliższych latach poleci ?
      > Rozwoj telekomunikacji: pare lat temu na kazdej centrali pracowaly telefonistki
      >
      > a teraz ? Za pare lat firma telekom pewnie będzie się składała głównie z BOKów
      > bo od strony technicznej to samo bedzie sobie działało. No ale w BOKch pewnie
      > tez nie wiele osob bedzie pracowało bo większość spraw się załatwi przez WWW
      > zrobione przez 3 specjalistów którym to zajmie góra 2 miesiące a potem będą
      > zwolnieni.
      > Rozwój małej i średniej przedsiębiorczości ? Jak ? Skoro na rynku przeżywają
      > najsilniejsi? I jak tu prowadzić osiedlowy sklepik skoro wokół pełno
      > supermarketów?
      > Inny przykałd: motoryzajca. O ile kilka ( moze nascie ) lat temu samochod
      > starczał na powiedzmy 100-150 tys km to nowe modele przejedą 3 razy więcej,
      > nawalając przy tym 5 razy rzadziej. I co mają począć ludzie z serwisów?
      > Itd, Itp. Napiszcie co o tym myslicie. Pozdrowienia !
      >

      Narzekanie to nasze narodowe hobby. W moim kilkudziesiętnym mieście nie ma
      żadnego supermarketu, a najbliższy osiedlowy sklepik zniechęca do robienia
      zakupów, bo np. ziemiaki jakie sprzedaje nadają się tylko dla świń. Ale te
      ziemiaki produkują polscy rolnicy, więc mam nadzieję, że po wejściu do Unii będę
      mógł kupić ziemiaki z Holandii, gdzie bezrobocie wynosi niecałe 3%, mimo że ich
      telekomunikacja nie jest na korbkę i nie wymaga zatrudnienia stada panienek!
      • Gość: wstan Re: Nowa gospodarka ! IP: 212.244.84.* 23.02.02, 06:35
        Gość portalu: Piast napisał(a):

        > koles1 napisał(a):
        >
        > > bezrobocia ? Ja wiem, że tworzą się nowe miejsca pracy, nowe zawody itp, a
        > le
        > > ile osob traci prace przez komputeryzacje, globalizacje ? Np bankowość
        > > internetowa: ile panienek z okienek przez to w najbliższych latach poleci
        > ?
        > > Rozwoj telekomunikacji: pare lat temu na kazdej centrali pracowaly telefon
        > istki
        > >
        > > a teraz ? Za pare lat firma telekom pewnie będzie się składała głównie z B
        > OKów
        > > bo od strony technicznej to samo bedzie sobie działało. No ale w BOKch pew
        > nie
        > > tez nie wiele osob bedzie pracowało bo większość spraw się załatwi przez W
        > WW
        > > zrobione przez 3 specjalistów którym to zajmie góra 2 miesiące a potem będ
        > ą
        > > zwolnieni.
        > > Rozwój małej i średniej przedsiębiorczości ? Jak ? Skoro na rynku przeżywa
        > ją
        > > najsilniejsi? I jak tu prowadzić osiedlowy sklepik skoro wokół pełno
        > > supermarketów?
        > > Inny przykałd: motoryzajca. O ile kilka ( moze nascie ) lat temu samochod
        > > starczał na powiedzmy 100-150 tys km to nowe modele przejedą 3 razy więcej
        > ,
        > > nawalając przy tym 5 razy rzadziej. I co mają począć ludzie z serwisów?
        > > Itd, Itp. Napiszcie co o tym myslicie. Pozdrowienia !
        > >
        >
        > Narzekanie to nasze narodowe hobby. W moim kilkudziesiętnym mieście nie ma
        > żadnego supermarketu, a najbliższy osiedlowy sklepik zniechęca do robienia
        > zakupów, bo np. ziemiaki jakie sprzedaje nadają się tylko dla świń. Ale te
        > ziemiaki produkują polscy rolnicy, więc mam nadzieję, że po wejściu do Unii będ
        > ę
        > mógł kupić ziemiaki z Holandii, gdzie bezrobocie wynosi niecałe 3%, mimo że ich
        >
        > telekomunikacja nie jest na korbkę i nie wymaga zatrudnienia stada panienek!
        Nafaszerowane chemia,smacznego
    • joasia1 Re: Nowa gospodarka ! 24.02.02, 10:43
      Jedne miejsca pracy znikaja powstaja za to inne
      Komputery trzeba servisowac, pisac nowy soft itd.
      Ile ludzi jest zatrudnionych w supermarkecie a ile w malym sklepiku osiedlowym?

      Szczegolnie samochody sa bardziej usterkowe niz kiedys (elektronika)i wszystko
      trzeba robic w warsztacie co kiedys mozna bylo zrobic samemu.

      Problem bezrobocia to nie mniej pracy tylko "inna praca", potrzebne wyzsze
      kwalifikacje, wyuczony zawod nie wystarcza na cale zycie - trzeba sie na
      biezaco uczyc (nowe technologie)
      • wpich Re: Nowa gospodarka ! 24.02.02, 14:20
        Problem stary jak świat. Właśnie na bazie niechęci do maszyn i nowoczesnych
        technologii przed stu laty robotnicy znależli uzasadnienie swoich
        niszczycielskich działań w dziełach Marksa i Engelsa. Co było dalej wszyscy
        wiemy. Jak do tej pory maszyny zastępują pracę zbyt ciężką lub ogłupiającą
        (telefonistka, panienka w okienku bankowym).
        Nie nowoczesne technologie są powodem bezrobocia, one tylko ujawniają pokłady
        nikomu niepotrzebnej pracy. Wyzwaniem dla nas jest znaleźć inne zastosowanie
        dla talentów i sił zwolnionych z bezsensownych działań.
        • defunct Re: Nowa gospodarka ! 25.02.02, 13:10
          right.

          sam bym tego lepiej nie ujął ;-)
        • Gość: Fizyk Re: Nowa gospodarka ! IP: *.tsl.uu.se 25.02.02, 13:47
          wpich napisał(a):

          > Problem stary jak świat. Właśnie na bazie niechęci
          > do maszyn i nowoczesnych technologii przed stu laty
          > robotnicy znależli uzasadnienie swoich
          > niszczycielskich działań w dziełach Marksa i Engelsa.

          Dosc ciekawy punkt widzenia, jeszcze ciekawsza
          struktura
          logiczna tego zdania.

          Rozumiem, ze chodzilo Ci o to, ze robotnicy nie lubili
          maszyn (bo zabieraly prace), a Marks i Engels
          napisali, ze robotnicy slusznie nie lubia, wiec
          robotnicy poczuli sie w prawie zniszczyc te maszyny?

          Jesli tak, to nie moge sie zgodzic. W tamtych czasach w
          Europie,
          problemem nie byly maszyny, tylko glod.
          To sie wiazalo z przeludnieniem wsi i migracja do
          miast.
          Marks i Engels zas nie pisali chyba, ze maszyny sa zle,
          tylko ich wlasciciele. Do tego, w najbardziej
          uprzemyslowionej
          Anglii wcale nie bylo rewolucji, byla natomiast w
          biednej Rosji.

          Czyli: usilujesz zignorowac problemy spoleczne jaki
          niesie
          ze soba postep techniczny i wepchnac tych, ktorzy to
          widza do grona marksistow (podkoloryzowujac pod ten
          obrazek historie). Tymczasem widac, ze postep
          technologii i koncentracja terchnologii oraz kapitalu
          stawiaja przed ludzkoscia caly szereg trudnych
          etycznych
          i praktycznych problemow do rozwiazania.
          Nie wolno ich ignorowac.



          > Jak do tej pory maszyny zastępują pracę zbyt ciężką
          > lub ogłupiającą
          > (telefonistka, panienka w okienku bankowym).
          > Nie nowoczesne technologie są powodem bezrobocia, one
          tylko
          > ujawniają pokłady nikomu niepotrzebnej pracy.

          Ujawniaja? Zatem telefonistka juz wczesniej byla
          niepotrzebna? Zasymuluj sobie Wasc cos takiego:

          Twoja mama pracuje jako telefonistka przez 30 lat
          w niewielkim miescie. Teraz dowiaduje sie, ze jest
          niepotrzebna. Ma lat 50. Znajdzie prace?
          Z czego sie utrzyma? Powiesz jej, ze powinna byc
          elastyczniejsza, gotowa do podejmowania wyzwan?

          Nie ma problemu, czy jest?

          > Wyzwaniem dla nas jest znaleźć inne zastosowanie
          > dla talentów i sił zwolnionych z bezsensownych
          działań.

          Pieknie, ale to takie nieliberalne - to raczej brzmi
          jak czysty komunizm. Przeciez sami maja sobie radzic?
          No, jak to jest?

          Pozdrawiam
          • nonkonformista Szach i mat 25.02.02, 14:00
            Gość portalu: Fizyk napisał(a):

            > wpich napisał(a):
            >
            > > Problem stary jak świat. Właśnie na bazie niechęci
            > > do maszyn i nowoczesnych technologii przed stu laty
            > > robotnicy znależli uzasadnienie swoich
            > > niszczycielskich działań w dziełach Marksa i Engelsa.
            >
            > Dosc ciekawy punkt widzenia, jeszcze ciekawsza
            > struktura
            > logiczna tego zdania.
            >
            > Rozumiem, ze chodzilo Ci o to, ze robotnicy nie lubili
            > maszyn (bo zabieraly prace), a Marks i Engels
            > napisali, ze robotnicy slusznie nie lubia, wiec
            > robotnicy poczuli sie w prawie zniszczyc te maszyny?
            >
            > Jesli tak, to nie moge sie zgodzic. W tamtych czasach w
            > Europie,
            > problemem nie byly maszyny, tylko glod.
            > To sie wiazalo z przeludnieniem wsi i migracja do
            > miast.
            > Marks i Engels zas nie pisali chyba, ze maszyny sa zle,
            > tylko ich wlasciciele. Do tego, w najbardziej
            > uprzemyslowionej
            > Anglii wcale nie bylo rewolucji, byla natomiast w
            > biednej Rosji.
            >
            > Czyli: usilujesz zignorowac problemy spoleczne jaki
            > niesie
            > ze soba postep techniczny i wepchnac tych, ktorzy to
            > widza do grona marksistow (podkoloryzowujac pod ten
            > obrazek historie). Tymczasem widac, ze postep
            > technologii i koncentracja terchnologii oraz kapitalu
            > stawiaja przed ludzkoscia caly szereg trudnych
            > etycznych
            > i praktycznych problemow do rozwiazania.
            > Nie wolno ich ignorowac.
            >
            >
            >
            > > Jak do tej pory maszyny zastępują pracę zbyt ciężką
            > > lub ogłupiającą
            > > (telefonistka, panienka w okienku bankowym).
            > > Nie nowoczesne technologie są powodem bezrobocia, one
            > tylko
            > > ujawniają pokłady nikomu niepotrzebnej pracy.
            >
            > Ujawniaja? Zatem telefonistka juz wczesniej byla
            > niepotrzebna? Zasymuluj sobie Wasc cos takiego:
            >
            > Twoja mama pracuje jako telefonistka przez 30 lat
            > w niewielkim miescie. Teraz dowiaduje sie, ze jest
            > niepotrzebna. Ma lat 50. Znajdzie prace?
            > Z czego sie utrzyma? Powiesz jej, ze powinna byc
            > elastyczniejsza, gotowa do podejmowania wyzwan?
            >
            > Nie ma problemu, czy jest?
            >
            > > Wyzwaniem dla nas jest znaleźć inne zastosowanie
            > > dla talentów i sił zwolnionych z bezsensownych
            > działań.
            >
            > Pieknie, ale to takie nieliberalne - to raczej brzmi
            > jak czysty komunizm. Przeciez sami maja sobie radzic?
            > No, jak to jest?
            >
            > Pozdrawiam

            Myśle drogi Fizyku, że tym postem dałeś pięknego mata swoim adwersarzom. Ciekawe,
            że granica między młodymi i niedoświadczonymi ludźmi (choć studentami - jak
            sądzę), a doświadczonymi praktykami na forum "GOSPODARKA" jest widoczna jak
            nigdzie indziej.

            N.

            • defunct Re: Szach i mat 26.02.02, 19:33
              nonkonformista napisał(a):

              > Myśle drogi Fizyku, że tym postem dałeś pięknego mata swoim adwersarzom. Ciekaw
              > e,
              > że granica między młodymi i niedoświadczonymi ludźmi (choć studentami - jak
              > sądzę), a doświadczonymi praktykami na forum "GOSPODARKA" jest widoczna jak
              > nigdzie indziej.

              ooch, jak wspaniale. a cóż to za praktyka za wami stoi?
              Fizyk po prostu jest, udaje że jest albo stara się być "obrońcą uciśnionych" i
              wciskać tą swoją ideologię na lewo i prawo. co samo w sobie (ideologia) nie
              byłoby złe, ale te jego argumenty (a właściwie ich brak)... ta żenująca dyskusja
              (a raczej jej brak)... czy to oznaki jakiegokolwiek doświadczenia? bo jak tak, to
              ja nigdy nie chcę być "doświadczonym praktykiem".

              mimo wszystko pozdr
              chociaż to forum mnie coraz bardziej męczy (właśnie przez taki beton jak Fizyk)
              • Gość: Fizyk Re: Szach i mat IP: *.tsl.uu.se 26.02.02, 19:49
                Drogi defunct,

                Chyba miales dzis bardzo ciezki dzien, czego Ci
                wspolczuje.
                Wielu ludzi juz sie na mnie wyzywalo, ale "beton" jest
                zupelnie nowatorskie. Moze zdolasz napisac jakis
                ciekawszy
                post gdy troche odpoczniesz?

                Pozdrawiam
                • defunct przepr dla WW Fizyka 26.02.02, 21:07
                  dobra, masz rację, z betonem to może ciut przegiąłem. trochę jestem
                  sfrustrowany (tak jakbyś mnie znał od lat ;-), ale nie z powodu tego forum ani
                  Ciebie, więc przepraszam.

                  chodzi mi o to tylko, żeby nad czymś konretnym dyskutować, a nie lać wodę, a
                  potem poklepywać się po plecach.
                  • Gość: MACIEJ O ARYSTOKRACJI MYSLI IP: *.ny5030.east.verizon.net 27.02.02, 06:11
                    Wielu intelektualistow uwaza,ze system redystrybucji dochodow jest
                    koniecznoscia,poniewaz pewni ludzie nie sa w stanie przezyc bez pomocy panstwa.
                    Jednak wiekszosc ludzi nie chce bliznim pomagac,a zmuszanie ich do pomocy wbrew
                    ich woli oznacza ignorowanie podstaw demokracji,ktora zbudowana jest na woli
                    wiekszosci.
                    Sa oni zdania,ze rola panstwa jest "korygowanie" ludzkich sklonnosci do egoizmu
                    i chciwosci,dla ktorych pozywka jest wolny rynek i kapitalizm.
                    Platon,Arystoteles,Tucydydes wychwalali dzialalnosc intelektualna i
                    przekonywali ludzkosc o tym ,ze to oni sa najwyzszym dobrem tego swiata i im
                    naleza sie najwyzsze uznanie i pieniadze.
                    W kapitalizmie zasada ta nie jest nalezycie "respektowana".
                    Niektore jednostki,w oczach intelektualistow uznawane za "gorsze" np.zbieracze
                    boroovek,zyja w kapitalizmie lepiej,dostatniej niz wiekszosc filozofow.

                    Trudno sie zatem dziwic ,ze maja systemowi za zle,iz nie nagradza
                    ich,arystokratow mysli,wg.zaslug czy wiedzy,lecz
                    wg.pragmatycznego ,"plebejskiego" kryterium uzytecznosci publicznej.

                    Intelektualisci czuja sie pokrzywdzeni tym,ze w plebiscycie na
                    popularnosc,glosuje na nich rynkowy motloch.

                    W ten sposob nalezy tlumaczyc stosunkowo duza sympatie,jaka intelektualisci
                    darzyli i wciaz darza,system komunistyczny,w ktorym rzekomo,ludzie otrzymywali
                    to na co zasluguja.

                    TO CO STANOWI ZASADE SYSTEMU KAPITALISTYCZNEGO,ONI ODBIERAJA JAKO JEGO
                    ABERRACJE.

                    KOMUS,KTO CZUJE SIE WAZNIEJSZY NIZ JEGO OTOCZENIE,TRUDNO ZMIENIC ZDANIE NA SWOJ
                    TEMAT.

                    Poprawilem ci humor?
                  • Gość: Fizyk OK! IP: *.tsl.uu.se 27.02.02, 10:07
                    Czesc Defunct,

                    Tak wlasnie sadzilem, ze jestes rozsadny facet, jak na
                    to wskazuje
                    wiekszosc Twoich postow. Oczywiscie, ze reprezentuje
                    na tym
                    Forum dosc konsekwentnie pewien zespol pogladow, dobrze
                    znany
                    i dawno opisany, obecnie bardzo, ale to bardzo
                    niemodny, jak widac
                    powyzej, wrecz znienawidzony.

                    W moim odczuciu, podstawa jest rownowaga. Przegiety
                    liberalizm
                    jest rownie niszczacy jak przegiety socjalizm. Poza
                    tym te wszystkie
                    dyskusje daja mi cos bardzo fajnego - lepsze
                    zrozumienie postaw,
                    argumentow, znajomosc faktow.

                    Cieniem jest niewatpliwie to, ze od czasu do czasu
                    trafiaja sie posty,
                    ktore sa wizytowkami niezbyt dobrego stanu
                    umyslowo-emocjonalnego
                    ich sfrustrowanych autorow, co gorsza niektorzy maja
                    taki pogorszony
                    stan w permanencji.


                    Odnosnie mojej odpowiedzi na list wpicha - na serio
                    sadze, ze
                    popelnil w nim szereg bledow faktograficznych. Na
                    serio sadze,
                    ze rosnace tempo postepu technologii moze powodowac
                    silne
                    napiecia spoleczne. Teze ta wypowiada zreszta nie byle
                    kto, bo
                    Huntington. To chyba bardzo merytoryczne i na temat?

                    Wreszcie - poklepywanie po plecach. Czy jestes pewien,
                    ze piszesz
                    w tej sprawie do wlasciwej osoby? Ja tam sie z nikim
                    nie poklepuje,
                    nie twierdze, ze jestem jakims wybitnym praktykiem.
                    Wiec zwolnij
                    mnie z odpowiedzialnosci za komentarze do moich postow,
                    w
                    szczegolnosci za ich czesc rynsztokowa, .

                    Pozdrawiam

                    • defunct Re: OK! 01.03.02, 00:07
                      Gość portalu: Fizyk napisał(a):

                      > Tak wlasnie sadzilem, ze jestes rozsadny facet, jak na

                      :-)))))))))))

                      > Cieniem jest niewatpliwie to, ze od czasu do czasu
                      > trafiaja sie posty,
                      > ktore sa wizytowkami niezbyt dobrego stanu
                      > umyslowo-emocjonalnego
                      > ich sfrustrowanych autorow, co gorsza niektorzy maja
                      > taki pogorszony
                      > stan w permanencji.

                      bywa :-((

                      > popelnil w nim szereg bledow faktograficznych. Na
                      > serio sadze,
                      > ze rosnace tempo postepu technologii moze powodowac
                      > silne
                      > napiecia spoleczne. Teze ta wypowiada zreszta nie byle

                      true

                      > Wreszcie - poklepywanie po plecach. Czy jestes pewien,
                      > ze piszesz
                      > w tej sprawie do wlasciwej osoby? Ja tam sie z nikim
                      > nie poklepuje,
                      > nie twierdze, ze jestem jakims wybitnym praktykiem.
                      > Wiec zwolnij
                      > mnie z odpowiedzialnosci za komentarze do moich postow,
                      > w
                      > szczegolnosci za ich czesc rynsztokowa, .

                      oki

                      resp&pzdr
            • wpich Re: Do Fizyka i Nonkonformisty 27.02.02, 10:39
              Umknęły mi jakoś Wasze uwagi. Niemniej czuję się wywołany do odpowiedzi.
              Istotnie, konstrukcja zdania do kitu. Ale istotę pojąłeś Fizyku mniej więcej
              poprawnie. Błędne rozumienie istoty postępu technologicznego prowadzi do
              groźnych następstw, a wmawianie ludziom, że są w stanie powstrzymać ten proces
              grozi rewolucjami lub aktami wandalizmu obserwowanymi w dziewiętnastowiecznej
              Anglii. Jakkolwiek dramatyczne i społecznie dolegliwe w wymiarze indywidualnym
              byłyby skutki nowych technologii to i tak nastąpią. Czy ktoś dzisiaj pamięta
              zawód kołodzieja, płatnerza i wiele innych? Zniknęły zawody bo zniknęło na nie
              zapotrzebowanie. Ludzie Ci mieli takie same problemy jak Twoja matka której po
              30 latach pracy przyszło zmierzyć się z bolesnym faktem, że panienka z okienka
              traci rację bytu. I wrażliwość społeczna czy też liberalizm nie ma tu nic do
              rzeczy. Takie są fakty. Problem zatem nie polega na tym, że pojawiają się nowe
              technologie, bo one i tak powstaną. Może zatem lepiej przyjąć do wiadomości, że
              nie da się tkwić w okienku przez 30 lat i liczyć na kolejne 10 spokoju tylko po
              25 latach podjąć nieco trudu edukacyjnego. Mam na myśli trud podjęty przez
              indywidualne "zagrożone postępem" osoby jak i trud, kóry powinny podjąć
              organizacje tak bardzo bolejące nad losem tych wyrzucanych z pracy którzy nic
              innego nie potrafią tylko przykręcać tę jedną śrubkę, którą właśnie zacznie
              przykręcać maszyna.
              • wpich Re: Do Fizyka i Nonkonformisty 27.02.02, 11:01
                Drogi Nonkonformisto!
                Studia już niestety skończyłem.
                Miało to miejsce 22 lata temu. Jak ten czas leci...
                • Gość: MACIEJ Re: Do Fizyka i Nonkonformisty IP: *.ny5030.east.verizon.net 02.03.02, 08:33
                  Za ostro poszedles wpich i wielcy tego forum sie na ciebie pogniewaja.
                  Choc ja najwole zycie bez emocji,twoje wpichy mnie pasuja.
                • wpich Re: Do Fizyka i Nonkonformisty 02.03.02, 12:35
                  ... i nigdy nie przestałem się uczyć!
                  • Gość: MACIEJ Re: Do Fizyka i Nonkonformisty IP: *.ny5030.east.verizon.net 03.03.02, 05:37
                    No tak.
                    Bo nonkonformista chcial ci napisac,ze studia 22 lata temu to jak 3 semestry
                    teraz,za to jego doktorat is as good as gold ,wymaga tylko odkurzenia.
                    • wpich Re: Do Fizyka i Nonkonformisty 03.03.02, 12:14
                      Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                      > No tak.
                      > Bo nonkonformista chcial ci napisac,ze studia 22 lata temu to jak 3 semestry
                      > teraz,za to jego doktorat is as good as gold ,wymaga tylko odkurzenia.

                      A tak to Ty to napisałeś!
                      Nie dbam o to. Nie sądzę jednak aby to było fair, że wojujesz z Nonkonformistą
                      moim kosztem.
                      Pozdrawiam!
              • Gość: Fizyk Do Wpich IP: *.tsl.uu.se 03.03.02, 18:34
                wpich napisał(a):

                Drogi Wpich,


                Najwyrazniej nie ustalilismy jeszcze przedmiotu dyskusji.

                Ty:
                > Błędne rozumienie istoty postępu technologicznego
                prowadzi do
                > groźnych następstw, a wmawianie ludziom, że są w stanie
                > powstrzymać ten proces grozi rewolucjami lub aktami
                wandalizmu
                >obserwowanymi w dziewiętnastowiecznej Anglii.

                Ja: Postep techniczny wiaze sie ze zmiana ukladu sil,
                jedni
                bogaca sie, inni ubozeja. Swiat zyskuje jako calosc,
                cale grupy ludzi - traca. Im postep jest szybszy, tym
                napiecia wieksze. Na pewno wiesz o 3 falach cywilizacji,
                bodajze Huntingtona. Z pewnoscia, w bogatych krajach
                to jest stosunkowo niewielki problem (w Anglii nie bylo
                rewolucji,
                w USA ludzie zachwycaja sie postepe i globalizacja).

                W biednych krajach (Rosja 1905, Polska dzisiaj) ten
                problem okazuje sie
                byc bardzo ostry. Tu wlasnie jest miejsce na etyke,
                rozwage itp.

                Powiedzmy, ze skonstruowana zostaje maszyna, ktora na
                krotka
                mete pozbawia pracy netto 100 osob. W podejsciu
                ultra-liberalnym,
                mowimy - "to ich problem". W podejsciu zdroworozsadkowym
                mowimy - spolecznosc jako calosc zarabia na tej maszynie,
                postarajmy
                sie czesc uzyskanej nadwyzki zuzyc na pomoc tych, ktorzy
                akurat mieli
                pecha. Pomoc to moze byc: doradctwo, doszkolenie itp.

                Mysle, ze do rewolucji potrzebne sa 2 elementy:
                nieszczescie i ciemnota
                tych co nie maja oraz arogancja i egoizm tych co maja.

                Pozdrawiam
                • Gość: JOrl Re: Rewolucje IP: *.dip.t-dialin.net 03.03.02, 19:24
                  Gość portalu: Fizyk napisał(a):

                  > Mysle, ze do rewolucji potrzebne sa 2 elementy:
                  > nieszczescie i ciemnota
                  > tych co nie maja oraz arogancja i egoizm tych co maja.
                  To sa stare dzieje. Ale wiem, co mowil byly ksiaze rosyjski, uciekinier przed
                  rewolucja 1917 do Polski. A wlasciwie jego syn, ktory w czasie rewolucji mial 6
                  lat i ledwo uszedl z zyciem. Stracili wszystko. Ale jako dojrzaly czlowiek mowil,
                  co mysmy zlego narobili, ze do tego doszlo. I wine szukal u siebie. U swojej
                  klasy odpowiedzialnej za Rosje przed rewolucja. To tylko taki przyklad. Nie musi
                  byc uogolniany.
                  Pozdrowienia.
                • Gość: trop Re: Do Wpich IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.03.02, 19:56

                  Jest ogólne przekonanie,że ludzie zamożni powinni pomagać ubogim.Jednak mało
                  się mówi jak ta pomoc powinna wyglądać.Doświadczenie uczy,że nie każdy rodzaj
                  pomocy jest uprawniony.Jest pomoc w postaci przysłowiowej ryby i wędki.Jeżeli
                  bogaci będą rozdawać tylko ryby to w niedługim czasie wszyscy staniemy się
                  nędzarzami bo nieroby i nieuki szybciej będą konsumować te ryby niż ludzie
                  twórczy i pracowici je wytwarzać.Ludzi,którzy chcą przyjąć pomoc w postaci
                  wędki niestety jest niewielu.Problem leży w tym jak ich do tego zmusić.Jeżeli
                  ktoś wymyśli coś lepszego niż głód to Mu pogratuluję.
                  PS:Żeby rozwiać ewentualne wąpliwości to powiem,że jestem człowiekiem
                  przejrzałym[67lat],z wyższym wykształceniem,emerytem[900zł],zadowolonym z
                  życia,ale mam MORALNEGO KACA bo nie mam komu wręczyć kilka "wędek"pomimo,że
                  obecnie mieszkam w środowisku o największym bezrobociu.
                • wpich Re: Do Wpich 04.03.02, 07:31
                  No i mamy problem.
                  Bo oto nie ma sporu. Nigdy nie negowałem pojawiających się napięć - jest to
                  cena jaką płacimy za ewidentne zyaki w przyszłości. Jak łagodzić takie napięcia?
                  Moim zdaniem wyłącznie poprzez edukację, mimo ewidentnego zagrożenia, że
                  wyprodukujemy ogromną rzeszę wyedykowanych bezrobotnych. Jeżeli obecnie w
                  szkołach wyższych (różnej zresztą jakośco) kształci się około 50000 przyszłych
                  informatyków i ponad 160000 nauczycieli to przyznasz, że jest to conajmniej
                  dziwne.
    • Gość: ML Re: Nowa gospodarka ! IP: *.securenet.net 03.03.02, 21:09
      Komputery i roboty uwalniaja ludzi od pracy zmudnej, glupiej, rutynowej, czasem
      tez od nadmiernie ciezkiej. Na pewnym etapie rozwoju ( XIX-XX wiek ) podjecie i
      wykonywanie tych czynnosci przynosilo wieksze korzysci niz pozostawanie "na
      wsi", czerpanie wody ze studni zurawiem, leczenie sie za pomoca czarow i
      cierpienie glodu na przednowku ( patrz: "Chlopi" Reymonta ). Przez okolo 150
      lat ludzie godzili sie wykonywac te otepiajace czynnosci przez 8 godzin
      dziennie, aby potem moc zakupowac dobra i uslugi i korzystac z rozrywek. Bilans
      byl dodatni. Odkad komputery moga przejac prace rutynowa, zywi ludzie moga ( i
      powinni ) zajac sie wykonywaniem pracy tworczej, odkrywaniem swiata i dbaniem o
      siebie nawzajem. Ile jeszcze trzeba znalezc lekarstw? ile nowych materialow?
      ktos musi rozwiazac problem glodu, liczne problemy ekologiczne. Uwolnieni
      ludzie moga zajac sie takze czynnosciami w ktorych wlasnie czlowiek i jego
      ludzkie cechy sa niezastapione: opieka nad starszymi, oraz chorymi;
      starannijesze niz dotad wychowywanie dzieci ( np. mniejsze klasy w szkolach ).
      Roboty i fabryki nowej generacji wytwarzaja wystarczajaca ilosc dobr aby
      zapewnic dobrobyt ludziom zatrudnionym w tych nowych uslugach i w wytwarzaniu
      nowej wiedzy. Jezeli gdziekolwiek komputery powoduja bezrobocie to dzieje sie
      to na wskutek niezrozumienia istoty nowej gospodarki przez rzadzacych i
      niedostosowania prawa oraz polityki gospodarczej do nowych realiow. Podstawowa
      cecha komputera podlaczonego do internetu jest to ze obniza on koszty wejscia
      na rynek pracy. Komputer z latwoscia zastepuje sredniej wielkosci biuro z pewna
      liczba pracownikow. Strona internetowa, ktora prawie kazdy moze wykonac sam w
      kilka godzin, wystarcza za kampanie maketingowa. Internet pozwala zrezygnowac z
      podrozy ( samochodem, samolotem ), nawet wykonywac prace z domu. Mozna
      wyliczyc setki zawodow ktore mozna wykonywac z powodzeniem w oparciu o komputer
      z modemem + wlasne umiejetnosci i checi. Tak wiec wystarczy okolo 2000 pln. (
      cena komputera w Polsce ) zeby utworzyc jedno miejsce pracy. Jezeli kilka osob
      podzieli sie jednym komputerem ( na przyklad uzywajac go na zmiane )to potrzeba
      jeszcze mniej pieniedzy. Trzeba tylko tym ludziom dac szanse "przeskoczenia" do
      tej "trzeciej fali" lub "nowej gospodarki" ( kursy, pozyczki na zakup
      komputera, itp. ), zamiast "brac ich glodem" jakby chcieli niektorzy. Przyklad -
      powiat Czluchow opisywany w magazynie GW. W USA tylko 16 procent dochodu
      wewnetrznego wytwarzane jest w fabrykach. Indie, Chiny, Jamajka, nawet Kuba
      robia obecnie przeskok do "trzeciej fali". W Polsce traktuje sie internet jak
      luksus, a to przeciez jest NARZEDZIE PRACY!!!
      • Gość: alf Re: Nowa gospodarka ! IP: *.ia.pw.edu.pl 04.04.02, 12:06
        Gość portalu: ML napisał(a):

        > Komputery i roboty uwalniaja ludzi od pracy zmudnej, glupiej, rutynowej, czasem
        >
        > tez od nadmiernie ciezkiej. Na pewnym etapie rozwoju ( XIX-XX wiek ) podjecie i
        >
        > wykonywanie tych czynnosci przynosilo wieksze korzysci niz pozostawanie "na
        > wsi", czerpanie wody ze studni zurawiem, leczenie sie za pomoca czarow i
        > cierpienie glodu na przednowku ( patrz: "Chlopi" Reymonta ). Przez okolo 150
        > lat ludzie godzili sie wykonywac te otepiajace czynnosci przez 8 godzin
        > dziennie, aby potem moc zakupowac dobra i uslugi i korzystac z rozrywek. Bilans
        >
        > byl dodatni. Odkad komputery moga przejac prace rutynowa, zywi ludzie moga ( i
        > powinni ) zajac sie wykonywaniem pracy tworczej, odkrywaniem swiata i dbaniem o
        >
        > siebie nawzajem. Ile jeszcze trzeba znalezc lekarstw? ile nowych materialow?
        > ktos musi rozwiazac problem glodu, liczne problemy ekologiczne. Uwolnieni
        > ludzie moga zajac sie takze czynnosciami w ktorych wlasnie czlowiek i jego
        > ludzkie cechy sa niezastapione: opieka nad starszymi, oraz chorymi;
        > starannijesze niz dotad wychowywanie dzieci ( np. mniejsze klasy w szkolach ).
        > Roboty i fabryki nowej generacji wytwarzaja wystarczajaca ilosc dobr aby
        > zapewnic dobrobyt ludziom zatrudnionym w tych nowych uslugach i w wytwarzaniu
        > nowej wiedzy. Jezeli gdziekolwiek komputery powoduja bezrobocie to dzieje sie
        > to na wskutek niezrozumienia istoty nowej gospodarki przez rzadzacych i
        > niedostosowania prawa oraz polityki gospodarczej do nowych realiow. Podstawowa
        > cecha komputera podlaczonego do internetu jest to ze obniza on koszty wejscia
        > na rynek pracy. Komputer z latwoscia zastepuje sredniej wielkosci biuro z pewna
        >
        > liczba pracownikow. Strona internetowa, ktora prawie kazdy moze wykonac sam w
        > kilka godzin, wystarcza za kampanie maketingowa. Internet pozwala zrezygnowac z
        >
        > podrozy ( samochodem, samolotem ), nawet wykonywac prace z domu. Mozna
        > wyliczyc setki zawodow ktore mozna wykonywac z powodzeniem w oparciu o komputer
        >
        > z modemem + wlasne umiejetnosci i checi. Tak wiec wystarczy okolo 2000 pln. (
        > cena komputera w Polsce ) zeby utworzyc jedno miejsce pracy. Jezeli kilka osob
        > podzieli sie jednym komputerem ( na przyklad uzywajac go na zmiane )to potrzeba
        >
        > jeszcze mniej pieniedzy. Trzeba tylko tym ludziom dac szanse "przeskoczenia" do
        >
        > tej "trzeciej fali" lub "nowej gospodarki" ( kursy, pozyczki na zakup
        > komputera, itp. ), zamiast "brac ich glodem" jakby chcieli niektorzy. Przyklad
        > -
        > powiat Czluchow opisywany w magazynie GW. W USA tylko 16 procent dochodu
        > wewnetrznego wytwarzane jest w fabrykach. Indie, Chiny, Jamajka, nawet Kuba
        > robia obecnie przeskok do "trzeciej fali". W Polsce traktuje sie internet jak
        > luksus, a to przeciez jest NARZEDZIE PRACY!!!

        A konkretniej, jakie dobra można wytworzyć przy pomocy samego komputera i
        internetu ? Pomijam tu pracę dziennikarzy i programistów, ale ilu ich znowu
        potrzeba ?
    • komentator Re: Nowa gospodarka ! 04.04.02, 16:10
      koles1 napisał(a):

      > bezrobocia ? Ja wiem, że tworzą się nowe miejsca pracy, nowe zawody itp, ale
      > ile osob traci prace przez komputeryzacje, globalizacje ? Np bankowość
      > internetowa: ile panienek z okienek przez to w najbliższych latach poleci ?
      > Rozwoj telekomunikacji: pare lat temu na kazdej centrali pracowaly telefonistki
      >
      > a teraz ? Za pare lat firma telekom pewnie będzie się składała głównie z BOKów
      > bo od strony technicznej to samo bedzie sobie działało. No ale w BOKch pewnie
      > tez nie wiele osob bedzie pracowało bo większość spraw się załatwi przez WWW
      > zrobione przez 3 specjalistów którym to zajmie góra 2 miesiące a potem będą
      > zwolnieni.
      > Rozwój małej i średniej przedsiębiorczości ? Jak ? Skoro na rynku przeżywają
      > najsilniejsi? I jak tu prowadzić osiedlowy sklepik skoro wokół pełno
      > supermarketów?
      > Inny przykałd: motoryzajca. O ile kilka ( moze nascie ) lat temu samochod
      > starczał na powiedzmy 100-150 tys km to nowe modele przejedą 3 razy więcej,
      > nawalając przy tym 5 razy rzadziej. I co mają począć ludzie z serwisów?
      > Itd, Itp. Napiszcie co o tym myslicie. Pozdrowienia !

      Dlaczego w krajach rozwinietych z dynamiczna ekonomia jest praktycznie brak rak
      do pracy?

      • Gość: ktos Re: Nowa gospodarka ! IP: *.ia.pw.edu.pl 05.04.02, 10:31
        Może dlatego że produkują dla połowy świata ?
        • komentator Re: Nowa gospodarka ! 05.04.02, 10:46
          Gość portalu: ktos napisał(a):

          > Może dlatego że produkują dla połowy świata ?

          Wiecej konsumuja u siebie niz produkuja dla swiata.

          Poza tym w ekonomiach rozwinietych znakomita wiekszosc
          ludzi robi w uslugach. Jest wysoka produktywnosc wiec
          sa wysokie dochody pozwalajace na zakup uslug wyzszego
          rzedu. Jezeli nie ma wysokiej produktywnosci to ludziom
          starcza tylko na minimum.
          • koles1 Re: Nowa gospodarka ! 06.04.02, 10:42

            >
            > Wiecej konsumuja u siebie niz produkuja dla swiata.
            >
            To znaczy, że kraje nisko rozwinięte więcej produjują niż konsumują ? No bo
            skądś to wszystko w końcu musi się wziąść !
    • Gość: druid Gospodarka ta sama - nowe narzedzia IP: 212.244.191.* 05.04.02, 12:27
      Kilka przykladow z historii

      Caly tekst na:
      www.kapitalizm.republika.pl/praca.html

      (...)
      1. Ruchoma prasa drukarska Gutenberga w roku 1440 została entuzjastycznie
      przyjęta za udostępnienie szerokim warstwom społecznym informacji i
      rozprzestrzenianie religii wśród mas. Jednak z techno-pesymistycznego punktu
      widzenia, wynalazek Gutenberga stał się przekleństwem biznesu skrybiarskiego,
      który zaledwie w ciągu kilku lat zredukowany został o 98%. Jednak ten postęp
      otworzył możliwości pracy, o których wcześniej nie można było nawet marzyć.

      2. Wynalezienie w Brytanii na początku XIX wieku "krosna z napędem", pozwoliło,
      dzięki maszynom parowym, na masową produkcję tkanin. Operatorzy ręcznych
      krosien zostali usunięci poprzez wprowadzenie tej nowej technologii. Pełni obaw
      o swoje dalsze życie usiłowali powstrzymać postęp technologiczny niszcząc nowe
      maszyny. Ludyci - jak ich nazywano - gdyby im się powiodło, powstrzymując
      wejście nowych krosien do produkcji, uniemożliwiliby poprawę wydajności
      brytyjskiego przemysłu tekstylnego, obniżenie cen i otworzenie nowych rynków.

      3. Na początku XX wieku, podczas tworzenia tysięcy nowych miejsc pracy w
      przemyśle samochodowym, rodzący się silnik zasilany paliwem spalanym
      wewnętrznie spowodował spustoszenie w przemyśle produkującym pojazdy
      bezsilnikowe: pomiędzy 1909 a 1919 rokiem zatrudnienie w tym przemyśle spadło z
      70 do 26 tys. zatrudnionych. Jednak zatrudnienie w nowym przemyśle samochodowym
      wzrosło z 85 do 394 tys. Znacznie przewyższyło to liczbę utraconych miejsc
      pracy w obumarłym przemyśle powozowym.

      4. Zatrudnienie w przemyśle telegraficznym osiągnęło 87 tys. pracowników w 1929
      roku. W latach 70-tych nastąpił jednak gwałtowny spadek do 24 tys. Lecz należy
      tutaj rzucić okiem na przemysł telefoniczny, za sprawą którego do 1970 roku
      powstało 536 tys. miejsc pracy.
      (...)


      Polecam tez tekst o nowej cywilizacji na:
      freemen.d2.cz/texty/nowacywil.htm
Pełna wersja