Hyundai na krawedzi bankructwa!

04.03.04, 16:37
Analitycy z Seulu i Tokio donosza, ze poludniowokoreanski koncern Hyundai
jest na krawedzi bankructwa i teraz szuka frajerow na wschodzie Europy aby im
dali gotowke na podtrzymanie tzw. cash flow. Szczegolnie wysokie straty,
dotad skrzetnie ukrywane, poniosly stocznie Hyundai a takze ich zaklady
montazu samochodow. Z powodu niskiej jakosci produkcji, rynek na wyroby
Hyundai zalamal sie w USA, Australii i Japonii, szczegolnie, jak doszla
recesja i konkurencja ze strony Chin i Malezji.
API News Inc.
    • Gość: Crowley SA Re: Hyundai na krawedzi bankructwa! IP: *.crowley.pl 05.03.04, 12:30
      Potwierdza sie. Rzad Pld. Koeri zarzadzil audit ksiag koncernu Hyundai i
      zamrozil rachunki bankowe zarzadowi i dyrekcji firmy.
    • Gość: Blich Corp. Re: Hyundai na krawedzi bankructwa! IP: *.blich.krakow.pl 05.03.04, 15:40
      Tez potwierdzam. Przestali placic mi za dostawy czsci kilka miesiecy temu.
      Tlumaczyli sie, ze to wina nowego systemu komputerowego, a pozniej
      przejsciowymi klopotami z tzw. cash flow...
    • Gość: BRvUngern-Sternber HAHAHAHAHAHAHA!!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 05.03.04, 16:23
      A to numer dzieki stary.A tu tymczasem nasi fachowcy od ekonomii oglosili
      narodowa zalobe z powodu odejscia H.Propagana ta spowodowala prawdziwa
      histerie; wielu ludzi wpadlo w nerwy i nawet zaczeli wymyslac na Slowakow i
      nawolywac do bojkotu...Sytuacja jak z Gogola albo z Barei...
      Rzeczywiscie ekonomia w Polsce coraz bardziej przypomina szpital wariatow,kto
      jest dyrektorem nie musze mowic...
      • reichman "Dutch auction" 05.03.04, 17:22
        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
        A to numer dzieki stary.A tu tymczasem nasi fachowcy od ekonomii oglosili
        narodowa zalobe z powodu odejscia H.Propagana ta spowodowala prawdziwa
        histerie; wielu ludzi wpadlo w nerwy i nawet zaczeli wymyslac na Slowakow i
        nawolywac do bojkotu...Sytuacja jak z Gogola albo z Barei...
        Rzeczywiscie ekonomia w Polsce coraz bardziej przypomina szpital wariatow,kto
        jest dyrektorem nie musze mowic...
        - Polska ze Slowacja zaczely sie licytowac, kto da wiecej dolarow/euro Hyundai,
        kto bardziej ograniczy prawa pracownikow, kto bardziej ukroci prawo do strajku,
        kto zapewni nizsze koszty produkcji poprzez redukcje plac realnych itp., a tu
        sie okazuje, ze ta panna mloda, o ktora tak konkurowano to ani dziewica, i co
        gorsza nie ma wcale posagu tylko same dlugi. Jak Slowacy wzieli Hyundai bez
        klauzuli "dobrodziejstwa inwentarza", to beda musieli latami splacac dlugi
        Koreanczykow... I dobrze im tam, tym rasistom co cyganow bija!
        Pozdr.
        • Gość: CGN Re: "Dutch auction" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.04, 16:45
          I co neoliberalowie? Zatkalo was?
          • Gość: CGN Re: "Dutch auction" IP: 213.199.192.* 07.03.04, 16:49
            Jak widac - zatkalo na 100%... :(
            • Gość: Sebastian Re: "Dutch auction" IP: *.autocom.pl 07.03.04, 19:44
              1) Jeżeli jacyś liberałowie byli zwolennikami DOTOWANIA prywatnej inwestycji
              HYUNDAI'a to żadni z nich liberałowie, choć raczej sądze że nie rozumiesz
              słowa "liberał"
              2)Prawo do strajku powinno byc zlikwidowane wszedzie a nie tylko w wybranych
              firmach, co nie zmiena faktu, ze nie przypominam sobie zeby była o tym mowa
              przy okazji inwestycji Hyundaia
              3) Wynagrodzenia powinien kształtowac rynk co nie zmiena faktu, że nie
              przypominam sobie żeby przy okazji inwestycji Hyundaia mowa była o "redukcji
              płac realnych"
              • reichman Re: "Dutch auction" 08.03.04, 15:26
                Gość portalu: Sebastian napisał(a):
                1) Jeżeli jacyś liberałowie byli zwolennikami DOTOWANIA prywatnej inwestycji
                HYUNDAI'a to żadni z nich liberałowie, choć raczej sądze że nie rozumiesz
                słowa "liberał"
                - Rozumiem, i to dobrze. Liberal to jest taki, co jest za zniesieniem pomocy
                panstwa dla biednych, ale wzmocnienia ochrony panstwowej dla bogaczy poprzez
                zmniejszenie wydatkow socjalnych (renty, emerytury, zasilki), i jednoczesne
                podwyzszenie wydatkow na policje (aby chronila bogaczy i ich majatki przed
                gniewem mas, wyzyskiwanych i oszukiwanych przez owych bogaczy), oraz za
                dotowaniem zagranicznych inwestorow, aby ich w ten sposob przyciagnac do Polski
                w ramach zawodow: kto sciagnie wiecej fiem zagranicznych (liczy sie ilosc, nie
                jakosc)...
                2)Prawo do strajku powinno byc zlikwidowane wszedzie a nie tylko w wybranych
                firmach, co nie zmiena faktu, ze nie przypominam sobie zeby była o tym mowa
                przy okazji inwestycji Hyundaia
                - czyli jestes, po komunistycznemu i faszystowskiemu za ograniczeniem
                podstawowych praw ludzkich: najpierw zabronimy pracownikom strajkowac, pozniej
                kazemy im pracowac, jak za Hitlera czy Stalina za darmo, w gulagach i lagrach,
                aby w ten sposob obnizyc koszta pracy. Oto prawdziwe oblicze liberalizmu, ktory
                wlasciwie niczym sie nie rozni od faszyzmu i komunizmu w pogardzie dla
                podstawowych praw czlowieka. I zauwaz, ze sie mowilo o tym, ze Polska
                przegrala, bo w niej zwiazki zawodowe sa za silne, i za latwo jest w zwiazku z
                tym Polsce robotnikom strajkowac, i ze maja zbyt wysokie palce!
                3) Wynagrodzenia powinien kształtowac rynk co nie zmiena faktu, że nie
                przypominam sobie żeby przy okazji inwestycji Hyundaia mowa była o "redukcji
                płac realnych"
                - czyli, ze najwiecej powinny zarabiac qurvy, handlarze narkotykow i
                organizatorzy domow gier hazardowych, bo to oni(one) sa preferowani przez
                rynek. A o redukcji plac realnych byla mowa przy okazji zwiazkow zawodowych,
                przez ktore to podobno w Polsce sa place zbyt wysokie!
                • darr.darek jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 10.03.04, 14:59
                  reichman napisał:
                  > Liberal to jest taki , co jest za zniesieniem pomocy
                  > panstwa dla biednych, ale wzmocnienia ochrony panstwowej dla bogaczy poprzez
                  > zmniejszenie wydatkow socjalnych (renty, emerytury, zasilki)

                  Czytałeś ten swój bełkot : "wzmocnienie ochrony dla bogaczy poprzez
                  zmniejszenie wydatkow socjalnych" ?
                  Emerytura to nie jest zasiłek - chyba że dla czerwonych matołów, którzy
                  rozpieprzali wszystkie skałdki emerytalne na bieżaco.

                  > oraz za dotowaniem zagranicznych inwestorow

                  "Liberał jest za dotowaniem zagranicznych inwestorow" !
                  Pie***sz, synuś, że głowa boli.


                  > 2)Prawo do strajku powinno byc zlikwidowane
                  (..)
                  >czyli jestes, po komunistycznemu i faszystowskiemu za ograniczeniem
                  >podstawowych praw ludzkich: najpierw zabronimy pracownikom strajkowac, pozniej
                  >kazemy im pracowac, jak za Hitlera czy Stalina

                  A co ma narodowy socjalizm i komunizm do liberalnego kapitalizmu ?!
                  Daj se spokój z tymi Twoimi definicjami liberała.

                  > 3) Wynagrodzenia powinien kształtowac rynk
                  (..)
                  > czyli, ze najwiecej powinny zarabiac qurvy, handlarze narkotykow i
                  > organizatorzy domow gier hazardowych , bo to oni(one) sa preferowani przez
                  > rynek

                  A gdzie to w państwach z liberalizmem gospodarczym kurwy itp. zarabiają
                  najwięcej ?
                  Ja pamiętam, że kurwa w PRLu zarabiała za jeden numerek ówczesną miesięczną
                  płacę - dziś czasami nawet w miesiącu nie wyjdzie na średnią krajową.
                  Coś dotarło ?

                  > A o redukcji plac realnych byla mowa przy okazji zwiazkow zawodowych,
                  > przez ktore to podobno w Polsce sa place zbyt wysokie!

                  Bezrobocie Ci mówi, że SĄ ZA WYSOKIE. Gdyby były za niskie, pracodawcy
                  szukaliby pracowników na nieobsadzone miejsca pracy.

                  • Gość: BRvUngern-Sternber Staram sie nie wtracac ale... IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 10.03.04, 16:57
                    To przekroczylo granice.
                    Emerytura to nie jest zasilek.Zgoda tylko dlaczego nasi liberalowie mowia o ZUS
                    wydatki socjalne???Nie odrozniajac ubezpieczen od zasilkow???To ty odpowiedz.
                    Zgraniczni inwestorzy.Dlaczego liberalowie mowia ze nalezy ich sciagac?Sciagac
                    znmaczy ponosic koszty czyli dotowac???
                    Co ma liberalizm do komunizmu i faszyzmu?Zakaz tworzenia zwiazkow
                    zawodowych,zakaz strajkow.Procesy i wyroki za strajkowanie.To akurat jest
                    podobne nieprawdaz?
                    Pensje sa za wysokie:O))).Tutaj to sie usmialem:O)))A ktoz to zmusil
                    przedsiebiorcow prywatnych do placenia wysokich pensji czyzby tak kochali
                    pracownikow :o))).Cos ci zupelnie sie pomieszalo.Pensje w Polsce sa niskie
                    wlasnie z uwagi na wysokie bezrobocie.Nie trzeba placic duzo jesli ma sie
                    chetnych na miejsce zwolnionego prawda.Prosta logika.Bezrobocie ,,mowi'' ze sa
                    niskie.Zupelnie pomyliles sens zdania.Pomysl jaka jest roznica miedzy
                    zdaniami ,,place sa zbyt niskie'' od ,,place sa niskie''???Gdyby byly zbyt
                    niskie rzeczywiscie pracodawcy zatrudnili by nowych pracownikow.Ale nie
                    sa ,,zbyt niskie'' bo mamy wolny rynek.A po prostu ,,niskie''.Niskie w stosunku
                    do sytuacji gdyby nie bylo takiego bezrobocia.Mylisz tutaj bezrobocie chwilowe
                    od strukturalnego.Ekonomista powinien takie pojecia odrozniac.Proponuje
                    podreczniki...
                    • darr.darek Re: Staram sie nie wtracac ale... 10.03.04, 17:52
                      Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
                      >Emerytura to nie jest zasilek.Zgoda tylko dlaczego nasi liberalowie mowia o ZUS
                      >wydatki socjalne???Nie odrozniajac ubezpieczen od zasilkow???To ty odpowiedz.

                      Horrorem jest doprowadzenie do sytuacji, w której wszyscy emeryci utrzymują się
                      z PODATKÓW (zwanych składkami).
                      Gdyby czerwoni wszelkich maści dostrzegali ten horror od lat, wówczas NIE
                      BYŁOBY tematów typu :
                      - jak rozdysponować własność państwową (Narod.Fund.Inwest. itp.)
                      - wydawajmy wszystkie wpływy prywatyz.na biezaco
                      - zadłużajmy przez 14lat budżet
                      - itp.
                      Po prostu, od 14lat każdy rządzacy wiedziałby, że państwo ma JEDYNIE OLBRZYMIE
                      ZOBOWIĄZANIA WOBEC EMERYTÓW ! Nie byłoby dziś zadłużenia budzetu na 360mld PLN,
                      nie byłoby rozpieprzenia wszystkich wpływów prywatyzacyjnych.
                      Oczywiście po stronie wydatków nie byłoby nigdy żadnych dotacji dla górników,
                      hutników. Nie byłoby setek tysięcy urzedników . Itd. .

                      >Zgraniczni inwestorzy.Dlaczego liberalowie mowia ze nalezy ich sciagac?Sciagac
                      >znmaczy ponosic koszty czyli dotowac???

                      Nie !
                      Ściagać w sensie ZACHĘCAĆ (głównie poprzez stabilne prawo, liberalną gospodarkę
                      i niskie podatki) !
                      NIE DOTOWAĆ ! Zresztą dotowanie kogokowiek przy podatkach i wydatkach minimum,
                      nie wchodziłoby w grę. Miliardy dotacji zaczynają płynąć to tu, to tu,
                      gdy "robi się" wysokie podatki i wysokie wpływy podatkowe.

                      > Co ma liberalizm do komunizmu i faszyzmu?Zakaz tworzenia zwiazkow
                      > zawodowych,zakaz strajkow.Procesy i wyroki za strajkowanie.To akurat jest
                      > podobne nieprawdaz?

                      Sam liberalizm nie zakłada zakazu strajku jako wspólnego oświadczenia
                      pracowników : "nie będzemy pracować dopóki ... " !
                      Liberalizm zakłada, że nikt nie może pracodawcy zakazać wówczas :
                      - zamknięcia zakładu i wypowiedzenia umów pracy ;
                      - wypowiadania umów i zatrudniania na miejsce strajkującego innego pracownika.
                      (Dałem do myślenia ?)
                      W nowoczesnej gospodarce kapitalistycznej 99% pracowników nigdy nie będzie
                      uczestniczyło w strajku. Dlaczego mamy się podniecać głupimi przewałkami
                      dotowanych górników, kolejarzy itp. ?

                      > Pensje sa za wysokie:O))).Tutaj to sie usmialem:O)))A ktoz to zmusil
                      > przedsiebiorcow prywatnych do placenia wysokich pensji czyzby tak kochali
                      > pracownikow :o))).

                      Wstawiłem kiedyś wątek : "Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim".
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=8009305&a=8009305
                      Pracodawca państwowy płaci pracownikom najczęściej w ZUPEŁNYM ODERWANIU od
                      rynku pracy.
                      Pracodawca prywatny płaci pracownikowi więcej niż wynika ze średniej wydajności
                      w gospodarce głównie dlatego, bo ten pracownik ma wzorce zawyżonych dochodów z
                      gospodarki państowo-budżetowej (pensje 30% wyższe niż w sektorze
                      prywatnym !!!).
                      Inne wzorce-wyznaczniki to "kultura psioczenia" : "nie opłaca się tyrać za
                      takie główniane pieniadze" ... i dla pracodawcy oznacza to ekstra-
                      wynagradzanie "wybrańców pracowniczych".

                      >Cos ci zupelnie sie pomieszalo.Pensje w Polsce sa niskie (..)
                      >do sytuacji gdyby nie bylo takiego bezrobocia.Mylisz tutaj bezrobocie chwilowe
                      >od strukturalnego.Ekonomista powinien takie pojecia odrozniac.Proponuje
                      >podreczniki...

                      Dobra. Ble , ble , ble.
                      A dlaczego nie ma prostego efektu zaniżenia płac do takiego poziomu,
                      że "średnia" robi się 2000zł brutto, zamiast 2400 i wówczas pracodawcy prywatni
                      za dotychczasowy poziom budżetu płac zgłaszają zapotrzebowanie na conajmniej
                      20% lub chociażby 10% dodatkowych pracowników (zawsze jest tak w komercyjnym
                      przedsiębiorstwie, że "co dwóch pracowników to nie jeden" - nie mylić
                      z "przedsiębiorstem" od przybijania urzędniczych pieczątek) ?!
                      No pomyśl ?! Ci prywaciarze tak zaniżają, zaniżają, płacą jak najmniej i
                      jeszcze mniej niż się da i ... ciagle wzrasta średnia płaca z przedsiebiorstw .
                      Ciągle wzrasta !
                      No ?! Jak to możliwe wobec Twojej prostej teorii zaniżania płacy przez
                      pracodawców ?
                      No ?

                      P.S. Przeczytaj podsunięty mój archiwalny wątek.
                      • reichman Re: Staram sie nie wtracac ale... 10.03.04, 20:12
                        darr.darek napisał:
                        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
                        Emerytura to nie jest zasilek.Zgoda tylko dlaczego nasi liberalowie mowia o
                        ZUS wydatki socjalne??? Nie odrozniajac ubezpieczen od zasilkow??? To ty
                        odpowiedz.

                        - Horrorem jest doprowadzenie do sytuacji, w której wszyscy emeryci utrzymują
                        się z PODATKÓW (zwanych składkami).Gdyby czerwoni wszelkich maści dostrzegali
                        ten horror od lat, wówczas NIE BYŁOBY tematów typu :+
                        - jak rozdysponować własność państwową (Narod.Fund.Inwest. itp.)
                        - wydawajmy wszystkie wpływy prywatyz.na biezaco
                        - zadłużajmy przez 14lat budżet
                        - itp.
                        Po prostu, od 14lat każdy rządzacy wiedziałby, że państwo ma JEDYNIE OLBRZYMIE
                        ZOBOWIĄZANIA WOBEC EMERYTÓW ! Nie byłoby dziś zadłużenia budzetu na 360mld PLN,
                        nie byłoby rozpieprzenia wszystkich wpływów prywatyzacyjnych.
                        = Bzdura! Wszedzie emeryci sie utrzymuja z podatkow. Tylko skonczony naiwniak
                        moze sobie wyobrazic, ze mozna sobie odlozyc na starosc. Odlozyc mozna tylko
                        pieniadze czy zloto, a ich sie nie da jesc! Emeryci potrzebuja jedzenia,
                        ubrania,lekarstw itp., a to wszystko musi byc wyprodukowane na biezaco! tzw.
                        skladki emerytalne ida wiec, bo musza, na utrzymanie obecnych emerytow! Tylko
                        chomik moze sobie odlozyc na zime, i to tez tylko jedna!

                        Oczywiście po stronie wydatków nie byłoby nigdy żadnych dotacji dla górników,
                        hutników. Nie byłoby setek tysięcy urzedników . Itd. .
                        - Gornictow i hutnictwo jest dotowane, jako galez strategiczna na calym
                        swiecie. Np. poprzez podatki na paliwach plynnych...

                        Zgraniczni inwestorzy.Dlaczego liberalowie mowia ze nalezy ich sciagac?Sciagac
                        znmaczy ponosic koszty czyli dotowac???
                        = Dokladnie! Dotowac zagraniczne firmy kosztem wlasnych obywateli...

                        Nie ! Sciagać w sensie ZACHĘCAĆ (głównie poprzez stabilne prawo, liberalną
                        gospodarkę i niskie podatki) !
                        = jak niskie podatki, to po co nam oni? cale zyski uciekna wtedy za granice, i
                        nam nic nie zostanie!

                        NIE DOTOWAĆ ! Zresztą dotowanie kogokowiek przy podatkach i wydatkach minimum,
                        nie wchodziłoby w grę. Miliardy dotacji zaczynają płynąć to tu, to tu,
                        gdy "robi się" wysokie podatki i wysokie wpływy podatkowe.
                        = A co mial zamiar robic polski rzad? Dac w lape bankrutowi Hyundai, aby tylko
                        raczyl wybudowac w PL montownie tandentnych autek... :(

                        Co ma liberalizm do komunizmu i faszyzmu?Zakaz tworzenia zwiazkow
                        zawodowych,zakaz strajkow.Procesy i wyroki za strajkowanie.To akurat jest
                        podobne nieprawdaz?
                        = BARDZO! Popatrz nizej na tyum watku jak Huyndai sie rozprawilo brutalnie
                        i bezporawnie ze zwiazkami zawodowymi w Pld. Korei!

                        Sam liberalizm nie zakłada zakazu strajku jako wspólnego oświadczenia
                        pracowników : "nie będzemy pracować dopóki ... " !
                        Liberalizm zakłada, że nikt nie może pracodawcy zakazać wówczas :
                        - zamknięcia zakładu i wypowiedzenia umów pracy ;
                        - wypowiadania umów i zatrudniania na miejsce strajkującego innego pracownika.
                        (Dałem do myślenia ?)
                        = czyli liberalizm stoi za jednym wlascicielem przeciwko tysiacom pracownikow.
                        Prawo wasnosci jednej jednostki jest wazniejsze dla liberalow niz prawa tysiecy
                        jednostek. I to nazywasz demokracja? Toz to czysty faszyzm!

                        W nowoczesnej gospodarce kapitalistycznej 99% pracowników nigdy nie będzie
                        uczestniczyło w strajku. Dlaczego mamy się podniecać głupimi przewałkami
                        dotowanych górników, kolejarzy itp. ?
                        = Nie bedzie, bo przy takiej stopie bezrobocia, orzy kilkudzisieciu chetnych na
                        1 wolne miejsce pracy, ludzie sie po prostu boja strajkowac, zostali, jak za
                        Hitlera czy Stalina sterroryzowani przez panstwo, stojace za garstka
                        kapitalistow, najczesciej obcego pochodzenia... Liberalizm=Terroryzm!

                        Pensje sa za wysokie:O))).Tutaj to sie usmialem:O)))A ktoz to zmusil
                        przedsiebiorcow prywatnych do placenia wysokich pensji czyzby tak kochali
                        pracownikow :o))).
                        = taki argument byl uzyty. chodzi pwenie o minimalne pensje, czyli ustawowe i o
                        zwiazki zawodowe, co nie pozwalaja na jeszcze bardziej glodowe pensje...

                        Wstawiłem kiedyś wątek : "Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim".
                        = Z bezrobociem sobie jeszcze nikt w kapitalizmie nie poradzil, bo po prostu
                        bezrobotni sa potrzebni kapitalistom, aby przy ich "pomocy" terroryzowac tych,
                        co jeszcze maja prace na zasadzie: chesz podwyzki? to kopa w doope i za brame -
                        tam czeka na twe miejsce ponad 30 lepszych od cieie... :(

                        Pracodawca państwowy płaci pracownikom najczęściej w ZUPEŁNYM ODERWANIU od
                        rynku pracy. Pracodawca prywatny płaci pracownikowi więcej niż wynika ze
                        średniej wydajności w gospodarce głównie dlatego, bo ten pracownik ma wzorce
                        zawyżonych dochodów z gospodarki państowo-budżetowej (pensje 30% wyższe niż w
                        sektorze prywatnym !!!).
                        = Biedny kapitalista! Pomoc mu!

                        Inne wzorce-wyznaczniki to "kultura psioczenia" : "nie opłaca się tyrać za
                        takie główniane pieniadze" ... i dla pracodawcy oznacza to ekstra-
                        wynagradzanie "wybrańców pracowniczych".
                        = Oj, ciezko byc burzujem...

                        Cos ci zupelnie sie pomieszalo.Pensje w Polsce sa niskie (..)
                        do sytuacji gdyby nie bylo takiego bezrobocia.Mylisz tutaj bezrobocie chwilowe
                        od strukturalnego.Ekonomista powinien takie pojecia odrozniac.Proponuje
                        podreczniki...
                        Dobra. Ble , ble , ble.
                        = do libarala nic nie trafi!

                        A dlaczego nie ma prostego efektu zaniżenia płac do takiego poziomu,
                        że "średnia" robi się 2000zł brutto, zamiast 2400 i wówczas pracodawcy prywatni
                        za dotychczasowy poziom budżetu płac zgłaszają zapotrzebowanie na conajmniej
                        20% lub chociażby 10% dodatkowych pracowników (zawsze jest tak w komercyjnym
                        przedsiębiorstwie, że "co dwóch pracowników to nie jeden" - nie mylić
                        z "przedsiębiorstem" od przybijania urzędniczych pieczątek) ?!
                        No pomyśl ?! Ci prywaciarze tak zaniżają, zaniżają, płacą jak najmniej i
                        jeszcze mniej niż się da i ... ciagle wzrasta średnia płaca z przedsiebiorstw .
                        Ciągle wzrasta !
                        No ?! Jak to możliwe wobec Twojej prostej teorii zaniżania płacy przez
                        pracodawców ?
                        = efekt infacji, wyzszej niz to przyznaje Balcerowicz!
                        • darr.darek jak to se PRACODAWCY jednostronnie płace ustalają 11.03.04, 12:41
                          reichman napisał:
                          >>Po prostu,od 14lat każdy rządzacy wiedziałby, że państwo ma JEDYNIE OLBRZYMIE
                          >>ZOBOWIĄZANIA WOBEC EMERYTÓW! Nie byłoby dziś zadłużenia budzetu na 360mld PLN,
                          >>nie byłoby rozpieprzenia wszystkich wpływów prywatyzacyjnych.
                          > = Bzdura! Wszedzie emeryci sie utrzymuja z podatkow. Tylko skonczony naiwniak
                          > moze sobie wyobrazic, ze mozna sobie odlozyc na starosc. Odlozyc mozna tylko
                          > pieniadze czy zloto, a ich sie nie da jesc! Emeryci potrzebuja jedzenia,
                          > ubrania,lekarstw itp., a to wszystko musi byc wyprodukowane na biezaco! tzw.
                          > skladki emerytalne ida wiec, bo musza, na utrzymanie obecnych emerytow! Tylko
                          > chomik moze sobie odlozyc na zime, i to tez tylko jedna!

                          Pleciesz .
                          Po pierwsze, nie wszyscy emeryci utrzymują się ze "składek-podatków". W USA
                          większość emerytów musi mieć konkretne lokaty i inwestycje w swoim funduszu
                          emerytalnym, aby ci emeryci dostali emeryturę.
                          Po drugie, przeoczyłeś tysiące lat rozwoju rynków finansowych. Odkładanie
                          wypracowanej dziś konsumpcji na przyszłość jest praktykowane od wieków i
                          tysięcy lat. Aktualnie odbywa się to głównie nie poprzez tezauryzację
                          (składanie np.złota), a poprzez tworzenie LOKATY w banku, z której to lokaty
                          bank udziela KREDYTU dla kredytobiorcy (może to byc rozrzutny konsumujący na
                          kredyt lub inwestor kredytujący inwestycję i spłącający ją po latach).
                          Kredytobiorca zobowiązuje się spłacić kredyt i bank ściśle egzekwuje to
                          zobowiązanie.
                          Oczywiście, kretytobiorcy to nie są ludzie z łapanki, ani "opodatkowani ratami
                          z przymusu na słuszną sprawę" - kredytobiorca sam analizuje słuszność decyzji
                          wzięcia kredytu i podpisania się pod zobowiązaniem spłaty tegoż. Cała
                          dzisiejsza gospodarka olbrzymich inwestycji z kredytu opiera się na olbrzymich
                          lokatach oszczędnych, dzięki którym to olbrzymim lokatom mogły zaistnieć te
                          olbrzymie kredyty.
                          W rezultacie, nawet jeśli bogaty emeryt korzysta później z rat komorniczych
                          ściaganych od rozrzutnego kredytobiorcy, który wział kiedyś kredyt z lokaty
                          tego emeryta i dziś spłaca go wraz z kosztami egzekucji komorniczej, to ...
                          jest to sytuacja normalna !
                          Gdy emeryci korzystają z połowy dochodu odbieranego pod przymusem podatnikom
                          (którzy nigdy nie zalegali nikomu z żadną spłatą), to jest to HORROR stworzony
                          przez czerwone, durne szmaty. Ci czerwoni już wiedzą, że byli durniami - dziś
                          chcą nawet mały fragmencik "składki" przeznaczac na rzeczywiste lokaty i
                          inwestycje, stąd II filar emerytalny.

                          > Oczywiście po stronie wydatków nie byłoby nigdy żadnych dotacji dla górników,
                          > hutników. Nie byłoby setek tysięcy urzedników . Itd. .
                          > - Gornictow i hutnictwo jest dotowane, jako galez strategiczna na calym
                          > swiecie. Np. poprzez podatki na paliwach plynnych...

                          Taaa, strategiczna. Daj se spokój z takimi "diagnozami". STRATEGICZNE coś ...
                          co za 200lat w ogóle nie będzie istniało. Przeczytaj sobie definicję strategii.
                          Za 200lat, nawet jeśli węgiel byłby wydobywany, to na pewno nie przez ludzi i
                          nie poprzez chodniki pod ziemią.
                          "Strategia" - poczytaj sobie co to jest strategia .

                          > = Dokladnie! Dotowac zagraniczne firmy kosztem wlasnych obywateli...

                          Ale Ty pleciesz. Nie rozumiesz podstaw liberalizmu i wychodzi temat : jak mały
                          Kazio wyobraża sobie liberalizm

                          > = jak niskie podatki, to po co nam oni? cale zyski uciekna wtedy za granice,
                          > nam nic nie zostanie!

                          Liczą się wysokowydajne i wysokoopłacane miejsca pracy jakie są w stanie dać
                          wyłacznie duże inwestycje i najnowsza technologia.
                          Gdy jest owa wysokowydajna gospodarka, równie dobrze można byłoby zapomnieć o
                          podatkach (poza podstawą na Policję, Sądownictwo, armię) - gdyby nie to, że
                          dopiero wtedy rosną apetyty " czerwonych rozdzielaczy nie swoich pieniędzy".

                          >= A co mial zamiar robic polski rzad? Dac w lape bankrutowi Hyundai, aby tylko
                          > raczyl wybudowac w PL montownie tandentnych autek... :(

                          Każdy kto chce zachęcać obcy kapitał oferowniem mu pieniędzy (choćby poprzez
                          zamykanie granic przed używanymi autami i konkurencją) jest ... czerwonym
                          durniem .

                          >> Sam liberalizm nie zakłada zakazu strajku
                          >czyli liberalizm stoi za jednym wlascicielem przeciwko tysiacom pracownikow.
                          >Prawo wasnosci jednej jednostki jest wazniejsze dla liberalow niz prawa tysiecy
                          >jednostek. I to nazywasz demokracja? Toz to czysty faszyzm!

                          Jakie "prawa tysięcy jednostek" ? Te tysiace jednostek mają prawo
                          powiedzieć "nie ja za 1000 brutto nie będę pracował" (i setki tysięcy Polaków
                          tak kiedyś powiedziało!!!) . Te tysiace jednostek mają prawo powiedzieć "jeśli
                          nie dostanę 4000 brutto przestanę pracować" (i jest wielu Polaków którzy mogą
                          sobie pozwolić na taki "szantaż").
                          Jakie "prawa tysięcy jednostek" ? "Prawo", aby górnik "szantażował" podatników,
                          że muszą mu dodać do pensji drugie tyle ile wypracowuje swoją pracą ?
                          Daj se spokój z tymi hasłami XIX-wiecznych komunistów.

                          >> W nowoczesnej gospodarce kapitalistycznej 99% pracowników nigdy nie będzie
                          >> uczestniczyło w strajku. Dlaczego mamy się podniecać głupimi przewałkami
                          >> dotowanych górników, kolejarzy itp. ?
                          >Nie bedzie, bo przy takiej stopie bezrobocia, orzy kilkudzisieciu chetnych na
                          ɭ wolne miejsce pracy, ludzie sie po prostu boja strajkowac

                          Ale Ty pieprzysz. Gdybyś zarabiał 2000 USD/m-c (niewysoka płaca robotnika z
                          USA) to też chciałbyś strajkować ? Może wg zasady "dać kurze grzedę to jeszcze
                          wyżej wejdzie" ?

                          > Pensje sa za wysokie:O))).Tutaj to sie usmialem:O)))A ktoz to zmusil
                          > przedsiebiorcow prywatnych do placenia wysokich pensji czyzby tak kochali
                          > pracownikow :o))).
                          > = taki argument byl uzyty. chodzi pwenie o minimalne pensje, czyli ustawowe i
                          o
                          >
                          > zwiazki zawodowe, co nie pozwalaja na jeszcze bardziej glodowe pensje...
                          >
                          >> Wstawiłem kiedyś wątek : "Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim".
                          >> A dlaczego nie ma prostego efektu zaniżenia płac do takiego poziomu,
                          >> że "średnia"robi się 2000zł brutto,zamiast 2400 i wówczas pracodawcy prywatni
                          >> za dotychczasowy poziom budżetu płac zgłaszają zapotrzebowanie na conajmniej
                          >> 20% lub chociażby 10% dodatkowych pracowników (zawsze jest tak w komercyjnym
                          >> przedsiębiorstwie, że "co dwóch pracowników to nie jeden" - nie mylić
                          >> z "przedsiębiorstem" od przybijania urzędniczych pieczątek) ?!
                          >> No pomyśl ?! Ci prywaciarze tak zaniżają, zaniżają, płacą jak najmniej i
                          >> jeszcze mniej niż się da i... ciagle wzrasta średnia płaca z przedsiebiorstw.
                          >> Ciągle wzrasta !
                          >> No ?! Jak to możliwe wobec Twojej prostej teorii zaniżania płacy przez
                          >> pracodawców ?
                          > = efekt infacji, wyzszej niz to przyznaje Balcerowicz!

                          O czym Ty pleciesz ?
                          Zadałem Ci jasne pytanie : jak to się dzieje, że Ci prywaciarze tak zaniżają
                          i... ciagle wzrasta średnia płaca z przedsiebiorstw ?
                          Nie pleć mi o Twoich odkryciach, że odkryłeś inflację 2% zamiast 1% (jaką Ty
                          właściwie "odkryłeś" inflację - pochwal się "odkrytym" wskaźnikiem).
                          Po prostu odpowiedz mi, dlaczego pracodawcy prywatni nie zmniejszyli średniej
                          płąconej brutto z 2400 na poziom np.2000 ? Albo nie zmnieszyli do średniego
                          poziomu 1600 (a co ! jak tak MOGĄ sobie zmniejszać jednostronną decyzją) ?
                          No ?!

                          > na zasadzie: chesz podwyzki? to kopa w doope i za brame -
                          > tam czeka na twe miejsce ponad 30 lepszych od cieie... :(

                          No to czemu jednak z roku na rok ci pracodawcy prywatni dają jednak ciągłe
                          podwyżki średniej płacy brutto ?!
                          No przecież wg Twojej teoryjki to "kopa w doopę i już" !
                          No jak to się dzieje ?
                          Mózgownica pracuje ? Oby się nie przegrzała, bo wyszukałem Ci "haka" na
                          wypociny o jednostronnym ustalaniu pensji i jej jednostronnym zaniżaniu przez
                          pracodawców.


                          • Gość: CGN Re: jak to se PRACODAWCY jednostronnie płace usta IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.03.04, 16:38
                            reichman napisał: Wszedzie emeryci sie utrzymuja z podatkow. Tylko skonczony
                            naiwniak moze sobie wyobrazic, ze mozna sobie odlozyc na starosc. Odlozyc mozna
                            tylko pieniadze czy zloto, a ich sie nie da jesc! Emeryci potrzebuja jedzenia,
                            ubrania,lekarstw itp., a to wszystko musi byc wyprodukowane na biezaco! tzw.
                            skladki emerytalne ida wiec, bo musza, na utrzymanie obecnych emerytow! Tylko
                            chomik moze sobie odlozyc na zime, i to tez tylko jedna!

                            > Pleciesz .
                            > Po pierwsze, nie wszyscy emeryci utrzymują się ze "składek-podatków". W USA
                            > większość emerytów musi mieć konkretne lokaty i inwestycje w swoim funduszu
                            > emerytalnym, aby ci emeryci dostali emeryturę.
                            - I co? W USA emeryci jedza te "lokaty i inwestycje"?
                            > Po drugie, przeoczyłeś tysiące lat rozwoju rynków finansowych. Odkładanie
                            > wypracowanej dziś konsumpcji na przyszłość jest praktykowane od wieków i
                            > tysięcy lat. Aktualnie odbywa się to głównie nie poprzez tezauryzację
                            > (składanie np.złota), a poprzez tworzenie LOKATY w banku, z której to lokaty
                            > bank udziela KREDYTU dla kredytobiorcy (może to byc rozrzutny konsumujący na
                            > kredyt lub inwestor kredytujący inwestycję i spłącający ją po latach).
                            > Kredytobiorca zobowiązuje się spłacić kredyt i bank ściśle egzekwuje to
                            > zobowiązanie.
                            - Tyle, ze kredytobiorcy czesto znikaja z kredytami, albo bankrutuja!
                            > Oczywiście, kretytobiorcy to nie są ludzie z łapanki, ani "opodatkowani
                            ratami z przymusu na słuszną sprawę" - kredytobiorca sam analizuje słuszność
                            decyzji wzięcia kredytu i podpisania się pod zobowiązaniem spłaty tegoż. Cała
                            dzisiejsza gospodarka olbrzymich inwestycji z kredytu opiera się na olbrzymich
                            lokatach oszczędnych, dzięki którym to olbrzymim lokatom mogły zaistnieć te
                            olbrzymie kredyty.
                            - Banki tworza pieniadz wlasciwie z niczego. te lokaty to tylko zarodki
                            kredytu. Poducz sie podstwa bankowosci...

                            >W rezultacie, nawet jeśli bogaty emeryt korzysta później z rat komorniczych
                            > ściaganych od rozrzutnego kredytobiorcy, który wział kiedyś kredyt z lokaty
                            > tego emeryta i dziś spłaca go wraz z kosztami egzekucji komorniczej, to ...
                            > jest to sytuacja normalna !
                            - NIE! To jest pasozytnictwo!

                            > Gdy emeryci korzystają z połowy dochodu odbieranego pod przymusem podatnikom
                            > (którzy nigdy nie zalegali nikomu z żadną spłatą), to jest to HORROR
                            stworzony przez czerwone, durne szmaty. Ci czerwoni już wiedzą, że byli
                            durniami - dziś chcą nawet mały fragmencik "składki" przeznaczac na rzeczywiste
                            lokaty i inwestycje, stąd II filar emerytalny.
                            - Ktory jest niewyplacalny...

                            > Oczywiście po stronie wydatków nie byłoby nigdy żadnych dotacji dla górników,
                            > hutników. Nie byłoby setek tysięcy urzedników . Itd. .
                            - Gornictow i hutnictwo jest dotowane, jako galez strategiczna na calym
                            swiecie. Np. poprzez podatki na paliwach plynnych...

                            > Taaa, strategiczna. Daj se spokój z takimi "diagnozami". STRATEGICZNE coś ...
                            > co za 200lat w ogóle nie będzie istniało. Przeczytaj sobie definicję
                            strategii.
                            - Za 200 lat nie wiadomo co bedzie. Strategia moze byc i na dzien biezacy!

                            > Za 200lat, nawet jeśli węgiel byłby wydobywany, to na pewno nie przez ludzi i
                            > nie poprzez chodniki pod ziemią.
                            - Skad ta pewnosc? Bieda szyby znow wrocily, a wiec?

                            = Dokladnie! Dotowac zagraniczne firmy kosztem wlasnych obywateli...
                            > Ale Ty pleciesz. Nie rozumiesz podstaw liberalizmu i wychodzi temat : jak
                            mały Kazio wyobraża sobie liberalizm
                            - To czemu Hyundai mial byc zwolniony z podatkow? Dla mnie takie ulgi to ez
                            rodzaj DOTACJI!

                            = jak niskie podatki, to po co nam oni? cale zyski uciekna wtedy za granice,
                            nam nic nie zostanie!
                            > Liczą się wysokowydajne i wysokoopłacane miejsca pracy jakie są w stanie dać
                            > wyłacznie duże inwestycje i najnowsza technologia.
                            - To wtedy jest ich malo, i wciaz mamy wysokie bezrobocie!

                            > Gdy jest owa wysokowydajna gospodarka, równie dobrze można byłoby zapomnieć o
                            > podatkach (poza podstawą na Policję, Sądownictwo, armię) - gdyby nie to, że
                            > dopiero wtedy rosną apetyty " czerwonych rozdzielaczy nie swoich pieniędzy".
                            = A co mial zamiar robic polski rzad? Dac w lape bankrutowi Hyundai, aby tylko
                            raczyl wybudowac w PL montownie tandentnych autek... :(
                            > Każdy kto chce zachęcać obcy kapitał oferowniem mu pieniędzy (choćby poprzez
                            > zamykanie granic przed używanymi autami i konkurencją) jest ... czerwonym
                            > durniem .
                            - A wiec wszystkie rzady liberalne to czerwone durnie!

                            >> Sam liberalizm nie zakłada zakazu strajku
                            -czyli liberalizm stoi za jednym wlascicielem przeciwko tysiacom pracownikow.
                            Prawo wasnosci jednej jednostki jest wazniejsze dla liberalow niz prawa tysiecy
                            jednostek. I to nazywasz demokracja? Toz to czysty faszyzm!

                            > Jakie "prawa tysięcy jednostek" ? Te tysiace jednostek mają prawo
                            > powiedzieć "nie ja za 1000 brutto nie będę pracował" (i setki tysięcy Polaków
                            > tak kiedyś powiedziało!!!) . Te tysiace jednostek mają prawo
                            powiedzieć "jeśli nie dostanę 4000 brutto przestanę pracować" (i jest wielu
                            Polaków którzy mogą sobie pozwolić na taki "szantaż").
                            - Dwoch czy trzech?

                            > Jakie "prawa tysięcy jednostek" ? "Prawo", aby górnik "szantażował"
                            podatników, że muszą mu dodać do pensji drugie tyle ile wypracowuje swoją
                            pracą ?
                            - Wolisz sie uzaleznic od ropy z Iraku czy innej Arabii?

                            > Daj se spokój z tymi hasłami XIX-wiecznych komunistów.
                            - Niestety dla cibie, one sa wciaz aktualne w PL! :(

                            > W nowoczesnej gospodarce kapitalistycznej 99% pracowników nigdy nie będzie
                            > uczestniczyło w strajku. Dlaczego mamy się podniecać głupimi przewałkami
                            > dotowanych górników, kolejarzy itp. ?
                            - Nie bedzie, bo przy takiej stopie bezrobocia, przy kilkudzieieciu chetnych
                            na 1 wolne miejsce pracy, ludzie sie po prostu boja strajkowac

                            > Ale Ty pieprzysz. Gdybyś zarabiał 2000 USD/m-c (niewysoka płaca robotnika z
                            > USA) to też chciałbyś strajkować ? Może wg zasady "dać kurze grzedę to
                            jeszcze wyżej wejdzie" ?
                            - Te 2 tys. USD w USA jak 2 tys. zl w PL... :( ja zarabialem tam ponad 60K na
                            rok, i nie stac mnie bylo w USA na ksztalcenie dzieci...

                            > Pensje sa za wysokie:O))).Tutaj to sie usmialem:O)))A ktoz to zmusil
                            > przedsiebiorcow prywatnych do placenia wysokich pensji czyzby tak kochali
                            > pracownikow :o))).
                            = taki argument byl uzyty. chodzi pewnie o minimalne pensje, czyli ustawowe i
                            o zwiazki zawodowe, co nie pozwalaja na jeszcze bardziej glodowe pensje...
                            >> Wstawiłem kiedyś wątek : "Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim".
                            >> A dlaczego nie ma prostego efektu zaniżenia płac do takiego poziomu,
                            >> że "średnia"robi się 2000zł brutto,zamiast 2400 i wówczas pracodawcy prywatni
                            >> za dotychczasowy poziom budżetu płac zgłaszają zapotrzebowanie na conajmniej
                            >> 20% lub chociażby 10% dodatkowych pracowników (zawsze jest tak w komercyjnym
                            >> przedsiębiorstwie, że "co dwóch pracowników to nie jeden" - nie mylić
                            >> z "przedsiębiorstem" od przybijania urzędniczych pieczątek) ?!
                            - Kapitalista zarudnia robotnika nie dla tego, ze jest on tani, ale gdy
                            przynosi mu ZYSK!

                            >> No pomyśl ?! Ci prywaciarze tak zaniżają, zaniżają, płacą jak najmniej
                            i jeszcze mniej niż się da i... ciagle wzrasta średnia płaca z przedsiebiorstw.
                            > >> No ?! Jak to możliwe wobec Twojej prostej teorii zaniżania płacy przez
                            pracodawców ?
                            = efekt infacji, wyzszej niz to przyznaje Balcerowicz! Np. rosnie wciaz cena
                            paliw, a wiec ceny wszystkiego, i to nazywamy inflacja! I jest ona conajmniej 2
                            razy wyzsza niz oficjalna!

                  • reichman Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 10.03.04, 20:24
                    reichman napisał:
                    Liberal to jest taki , co jest za zniesieniem pomocy panstwa dla biednych, ale
                    wzmocnienia ochrony panstwowej dla bogaczy poprzez zmniejszenie wydatkow
                    socjalnych (renty, emerytury, zasilki)
                    - Czytałeś ten swój bełkot : "wzmocnienie ochrony dla bogaczy poprzez
                    zmniejszenie wydatkow socjalnych"? Emerytura to nie jest zasiłek - chyba że dla
                    czerwonych matołów, którzy rozpieprzali wszystkie skałdki emerytalne na bieżaco.
                    = Emerytura to jest rodzaj zasilku, bo emeryci zyja nie z oszczednosci, a z
                    wytworow pracy mlodszych pokolen. Oszczednosci w postaci zlota czy pieniedzy
                    nie sa bowiem jadalane, a jedzenie nie da sie przechowywac dluzej niz kilka
                    lat. Dotarlo?

                    - oraz za dotowaniem zagranicznych inwestorow
                    "Liberał jest za dotowaniem zagranicznych inwestorow" !
                    Pie***sz, synuś, że głowa boli.
                    = jest, robia to wszystkie rzady libralne, dotujac zagranicznych inwestorow,
                    zwalniajac ich od podatku itp.

                    2)Prawo do strajku powinno byc zlikwidowane
                    (..)
                    czyli jestes, po komunistycznemu i faszystowskiemu za ograniczeniem
                    podstawowych praw ludzkich: najpierw zabronimy pracownikom strajkowac, pozniej
                    kazemy im pracowac, jak za Hitlera czy Stalina
                    - A co ma narodowy socjalizm i komunizm do liberalnego kapitalizmu ?!
                    = Wiele! I tiu i tam strajkowac nie wolno!

                    Daj se spokój z tymi Twoimi definicjami liberała. (???)
                    3) Wynagrodzenia powinien kształtowac rynek (..)
                    czyli, ze najwiecej powinny zarabiac qurvy, handlarze narkotykow i
                    organizatorzy domow gier hazardowych , bo to oni(one) sa preferowani przez
                    rynek
                    - A gdzie to w państwach z liberalizmem gospodarczym kurwy itp. zarabiają
                    najwięcej ?
                    W kazdych! Skad to powodzenie owych "agencji towarzyskich"?

                    Ja pamiętam, że kurwa w PRLu zarabiała za jeden numerek ówczesną miesięczną
                    płacę - dziś czasami nawet w miesiącu nie wyjdzie na średnią krajową.
                    = Exportowa dzis tez tak zarabia, tyle, ze sie namnozyloi tanich ze wschodu...

                    Coś dotarło ?
                    A co mialo?

                    A o redukcji plac realnych byla mowa przy okazji zwiazkow zawodowych,
                    przez ktore to podobno w Polsce sa place zbyt wysokie!
                    - Bezrobocie Ci mówi, że SĄ ZA WYSOKIE. Gdyby były za niskie, pracodawcy
                    szukaliby pracowników na nieobsadzone miejsca pracy.
                    = Typowy argument kapitalistow, ktorzy by najchetniej zatrudniali samych
                    woluntariuszy...

                    • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.autocom.pl 10.03.04, 20:53
                      > - oraz za dotowaniem zagranicznych inwestorow
                      > "Liberał jest za dotowaniem zagranicznych inwestorow" !
                      > Pie***sz, synuś, że głowa boli.
                      > = jest, robia to wszystkie rzady libralne, dotujac zagranicznych inwestorow,
                      > zwalniajac ich od podatku itp.
                      Pozwolę sobie wtrącić sie.
                      Twierdzisz że LIBERAŁOWIE ZWALNIAJĄ ZAGRANICZNYCH INWESTORÓW Z PODATKÓW.
                      Ja akurat twierdzę, że takie zwalnianie to żaden liberalizm.
                      Ponieważ jednak na dyskusji nt. definicji liberalizmu mozemy stracić kupę czasu
                      i do niczego nie dojść to ja proponuję postawić sprawę inaczej:
                      JA jestem zwolennikiem RÓWNYCH podatków DLA WSZYSTKICH. Przy okazji uważam tez
                      ze te równe podatki powinny byc niskie.
                      Odpowiedz: CZY ZGADZASZ SIE Z TAKIM ROZWIĄZANIEM?
                      Bo jesli tak, to nie ma sie po co kłócić. Nawet jeśli ja uważam , że takie
                      rozwiązanie to liberalizm a ty że wręcz przeciwnie.
                      • reichman Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 11.03.04, 15:02
                        Gość portalu: Sebastian napisał(a): Pozwolę sobie wtrącić sie.
                        Twierdzisz że LIBERAŁOWIE ZWALNIAJĄ ZAGRANICZNYCH INWESTORÓW Z PODATKÓW.
                        Ja akurat twierdzę, że takie zwalnianie to żaden liberalizm.
                        - Nie w teorii, ale tak w praktyce!

                        Ponieważ jednak na dyskusji nt. definicji liberalizmu mozemy stracić kupę czasu
                        i do niczego nie dojść to ja proponuję postawić sprawę inaczej:
                        JA jestem zwolennikiem RÓWNYCH podatków DLA WSZYSTKICH. Przy okazji uważam tez
                        ze te równe podatki powinny byc niskie.
                        Odpowiedz: CZY ZGADZASZ SIE Z TAKIM ROZWIĄZANIEM?
                        Bo jesli tak, to nie ma sie po co kłócić. Nawet jeśli ja uważam , że takie
                        rozwiązanie to liberalizm a ty że wręcz przeciwnie.
                        - Podatki powinny byc SPRAWIEDLIWE, czyli wedlug zdolnosci do placenia. Nie
                        powinny sluzyc "udupieniu" bogatych, a tylko zapewnieniu funkcjonowania panstwa.
                        Nie jestem za zabieraniem komukolwiek ponad 50% dochodu, ale uwazam, ze jak
                        ktos zarabia milion (realnie, to latwo sprawdzic) zl na rok, to moze zaplacic
                        40% (400 tys.), a jak ktos zarabia 12 tys., to powinien zaplacic zero procent,
                        a nawet np. -10%, czyli dostac od panstwa te 1200 zl, aby mogl przezyc zime...
                        Pozdr.
                        CGN
                        • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 18:57
                          > - Podatki powinny byc SPRAWIEDLIWE, czyli wedlug zdolnosci do placenia. Nie
                          > powinny sluzyc "udupieniu" bogatych, a tylko zapewnieniu funkcjonowania
                          panstwa
                          > .
                          > Nie jestem za zabieraniem komukolwiek ponad 50% dochodu, ale uwazam, ze jak
                          > ktos zarabia milion (realnie, to latwo sprawdzic) zl na rok, to moze zaplacic
                          > 40% (400 tys.), a jak ktos zarabia 12 tys., to powinien zaplacic zero
                          procent,
                          > a nawet np. -10%, czyli dostac od panstwa te 1200 zl, aby mogl przezyc zime...
                          > Pozdr.

                          Według podanych przez ciebie kryteriów i zgodnie z twoim sposobem myślenia
                          SPRAWIEDLIWE sa też podatki płacone wg progów np 20% 50% i 90%. Spełniaja twoje
                          postulaty. Twoja propozycja jest propozycją na zasadzie "bo ja tak chce". A
                          następny socjalista powie, że wg niego bogaci powinni płacić 90%. I co?
                          będziesz miał argument, żeby powiedzieć że nie ma racji?
                          Czy miałeś choć przez chwilę ambicję żeby zaproponować system obiektywniejszy?
                          Podatek liniowy jest obiektywny bo obywatel X opowiadając się za jakąs stawką
                          dla innych opowiada się za taką samą stawką dla siebie. Jeśli złamiemy ta
                          zasadę to każdy będzie mógł sobie wytłumaczyć że dokładając dodatkowe ciężary
                          na innego nie robi mu nic złego bo on przecież "i tak jest bogaty". A dlaczego
                          by właściwie obciązac podatkiem 40% zarabiających po kilkaset tysięcy?
                          Dla kogoś, kto zarabia 800,- zł miesięcznie ktoś kto zarabia 1800,- jest dużo
                          bogatszy i można mu od nadwyżki ponad 1000,- zabrac 40% bo i tak bedzie miał
                          więcej niż ten co zarabia 800,- Prawda?
                          Przecież bogatsi powinni płacić więcej.
                          Natomiast sposób myślenia , który podpowiada Ci, że należałoby DOPŁACAC tym,
                          którzy mają mały dochód jest podobny do sposobu myślenia tych, którzy
                          wymyślili, że należy zwalniać z podatków zagranicznych inwestorów.
                          Nie sądzisz chyba , że zwolnienia podatkowe wprowadzono pod hasłem pomocy
                          bogatym. One zostały wprowadzone w celu likwidacji bezrobocia.
                          Wkurzają cię?
                          Mnie też.
                          Tylko ja jestem konsekwentnie za równością wobez prawa.
                          • Gość: CGN Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.03.04, 16:50
                            - Podatki powinny byc SPRAWIEDLIWE, czyli wedlug zdolnosci do placenia. Nie
                            powinny sluzyc "udupieniu" bogatych, a tylko zapewnieniu funkcjonowania
                            panstwa. Nie jestem za zabieraniem komukolwiek ponad 50% dochodu, ale uwazam,
                            ze jak ktos zarabia milion (realnie, to latwo sprawdzic) zl na rok, to moze
                            zaplacic 40% (400 tys.), a jak ktos zarabia 12 tys., to powinien zaplacic zero
                            procent, a nawet np. -10%, czyli dostac od panstwa te 1200 zl, aby mogl
                            przezyc zime...

                            Gość portalu: Sebastian napisał(a): Według podanych przez ciebie kryteriów i
                            zgodnie z twoim sposobem myślenia SPRAWIEDLIWE sa też podatki płacone wg progów
                            np 20% 50% i 90%. Spełniaja twoje postulaty.
                            - NIE! Wyraznie podalem gorna granice jako 40%, max 49%, czyli aby zabierac
                            mniej niz polowe! Nie badz kolejnym nieuczciwym liberalem! ;(

                            Twoja propozycja jest propozycją na zasadzie "bo ja tak chce". A następny
                            socjalista powie, że wg niego bogaci powinni płacić 90%. I co?
                            - NIE! Ja podalem wyraznie zasade, ze nie wolno zabierac wiecej niz polowe
                            dochodu!

                            będziesz miał argument, żeby powiedzieć że nie ma racji?
                            - Mam, bo tak wysoki podatek zniecheca do wiekszej wydajnosci...

                            Czy miałeś choć przez chwilę ambicję żeby zaproponować system obiektywniejszy?
                            Podatek liniowy jest obiektywny bo obywatel X opowiadając się za jakąs stawką
                            dla innych opowiada się za taką samą stawką dla siebie. Jeśli złamiemy ta
                            zasadę to każdy będzie mógł sobie wytłumaczyć że dokładając dodatkowe ciężary
                            na innego nie robi mu nic złego bo on przecież "i tak jest bogaty". A dlaczego
                            by właściwie obciązac podatkiem 40% zarabiających po kilkaset tysięcy?
                            - Bo ich stac na to! Dla biedaka 10% od nedznego dochodu 1000 zl to spory
                            pieniadz, dla multi-milionera zas nawet 40% od miliona to nic, bo mu i tal
                            zostaja grube setki tysiecy!

                            Dla kogoś, kto zarabia 800,- zł miesięcznie ktoś kto zarabia 1800,- jest dużo
                            bogatszy i można mu od nadwyżki ponad 1000,- zabrac 40% bo i tak bedzie miał
                            więcej niż ten co zarabia 800,- Prawda? Przecież bogatsi powinni płacić więcej.
                            - NIE! Mylisz biedakow (1800) i nedzarzy (800) z krezusami, co zarabiaja
                            miliony!

                            Natomiast sposób myślenia , który podpowiada Ci, że należałoby DOPŁACAC tym,
                            którzy mają mały dochód jest podobny do sposobu myślenia tych, którzy
                            wymyślili, że należy zwalniać z podatków zagranicznych inwestorów.
                            - NIE! Inna sprawa dawac bogatym, a inna dawac biednym...

                            Nie sądzisz chyba , że zwolnienia podatkowe wprowadzono pod hasłem pomocy
                            bogatym. One zostały wprowadzone w celu likwidacji bezrobocia.
                            - Hahahha! Skad ta slepa wiara, ze kapital zachodni bedzie tworzyl w PL miejsca
                            pracy? Oni chca tylko dostac pomoc od polskich podatnik0ow via naiwny i
                            zdradziecki rzad...

                            Wkurzają cię? Mnie też. Tylko ja jestem konsekwentnie za równością wobez prawa
                            - ja tez, ale rozumiana nie mechaniczne, jak u ciebie... :(
                            • Gość: Ciekawy A co z Hyundai? IP: *.wsiz.rzeszow.pl / *.wsiz.rzeszow.pl 15.03.04, 12:07
                              Jaki jest na prawde stan ich finansow?
                            • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.04, 13:22
                              > - NIE! Wyraznie podalem gorna granice jako 40%, max 49%, czyli aby zabierac
                              > mniej niz polowe! Nie badz kolejnym nieuczciwym liberalem! ;(
                              Ale nie podałeś dlaczego akurat taka granica.
                              Ocywiście piszesz coś o demotywowaniu ale nie wiem dlaczego akurat 50% ma byc
                              ta granicą. Nie rozumiesz ze to jest twoje widzimisie , którego nie jesteś
                              nawet w stanie konsekwentnie zastosować do wszystkich?

                              > Twoja propozycja jest propozycją na zasadzie "bo ja tak chce". A następny
                              > socjalista powie, że wg niego bogaci powinni płacić 90%. I co?
                              > - NIE! Ja podalem wyraznie zasade, ze nie wolno zabierac wiecej niz polowe
                              > dochodu!
                              Wiesz, dla mnie jeśli akceptuje się ideę podatku dochodowego (a ja ją
                              akceptuje) to na pewno nie powinno się wprowadzać dodatkowej zasady mówiącej o
                              różnicowaniu stawek.
                              Twoje deklaracje, ze nie akceptujesz stawki wyższej niż 50% mozesz sobie
                              wsadzić głeboko w d...
                              Dla mnie oczywiste jest, że skoro odpuścimy sobie zasadę proporcjonalności
                              podatku (czyli podatek liniowy) to jest to jak otwarcie puszki Pandory.
                              To tak jakby jakiś rasista powiedział, że nie jest za zabijaniem murzynów ale
                              powinni mieć oni mniejsze prawa.
                              Dla mnie to wszystko jedno. Ludzie powinni być równi wobec prawa.
                              > - Mam, bo tak wysoki podatek zniecheca do wiekszej wydajnosci...
                              Ha , ha , ha.
                              A 40-procentowy nie zniechęca?
                              Tak sobie to wymyśliłeś i tak ma być.
                              Musze ci powiedzieć, że ja w kwestii podatków jestem dużo bardziej elastyczny.
                              Jestem gotów uczciwie płacić każda stawkę pod warunkiem, że będzie stawka
                              powszechną, a nie przegłosowaną na zasadzie "my biedni zadecydujemy jaka stawka
                              jest do zaakceptowania dla bogatych"
                              Zapamiętak sobie smieszny człowieczku, że KAŻDY podatek zniechęca do wydajności
                              a już na pewno progresywny.
                              NIE DA SIĘ jednak obiektywnie stwierdzić, że np 20% podatek nie zniechęca a 50%
                              podatek zniechęca.
                              Mozna co najwyżej powiedzieć, że obydwa zniechęcają ale ten 50 procentowy
                              znacznie bardziej.

                              > - NIE! Mylisz biedakow (1800) i nedzarzy (800) z krezusami, co zarabiaja
                              > miliony!
                              Podaj przedziały dochodów dla biedaka, nędzaża i krezusa i uargumentuj dlaczego
                              takie a nie np o 10% wyższe albo nizsze.

                              > - NIE! Inna sprawa dawac bogatym, a inna dawac biednym...
                              Oczywiście.
                              W tym drugim przypadku bogaty musi trochę pokombinowac, żeby przekonać państwo,
                              że jest biedny. Ale ponieważ zazwyczaj jest bogaty bo jest bardziej zaradny to
                              na pewno sobie poradzi.
                              > Nie sądzisz chyba , że zwolnienia podatkowe wprowadzono pod hasłem pomocy
                              > bogatym. One zostały wprowadzone w celu likwidacji bezrobocia.

                              > - Hahahha! Skad ta slepa wiara, ze kapital zachodni bedzie tworzyl w PL
                              miejsca
                              >
                              > pracy? Oni chca tylko dostac pomoc od polskich podatnik0ow via naiwny i
                              > zdradziecki rzad...
                              Przepraszam kolego ale to pytanie to nie do mnie. Pomoc dla przedsiębiorców i
                              ulgi dla tworzących miejsca pracy do wymysły lewicy. Ja jestem za równością
                              wbec prawa.

                              > Wkurzają cię? Mnie też. Tylko ja jestem konsekwentnie za równością wobez prawa
                              > - ja tez, ale rozumiana nie mechaniczne, jak u ciebie... :(
                              A jak rozumianą?
                              • reichman Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 15.03.04, 17:56
                                Rzad RP chce dac kazdemu bogaczowi do 20 milionow Euro (przeliczcie to na
                                zlotowki) za czcza obietnice zainwestowania w Polsce (RZECZPOSPOLITA 13-14
                                marca 2004 str. 1). Pytanie: jak nazwac takie nieodpowiedzialne i
                                niedemokratyczne rozdawanie pieniedzy podatnikow i wspomaganie tych, co i tak
                                maja juz za duzo pieniedzy?
                                • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.04, 18:00
                                  Ja bym to nazwał jednym z wielu socjalistycznych absurdów.
                                  Zresztą nie wiem czemu piszesz to takim odkrywczym tonem. Przecież większośc
                                  rozwiązań socjalistycznych prowadzi w efekcie do tego typu efektów.
                                  Tu nie ma co histeryzować. To już dawno ma miejsce.
                                  I socjaliści za nic nie godzą się by to zlikwidować.
                              • reichman Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 15.03.04, 18:10
                                - NIE! Wyraznie podalem gorna granice jako 40%, max 49%, czyli aby zabierac
                                mniej niz polowe! Nie badz kolejnym nieuczciwym liberalem! ;(

                                Ale nie podałeś dlaczego akurat taka granica.
                                - To proste: ten co zarobil zatrzymuje conajmniej polowe zarobku! Ty tez
                                proponujesz arbitralne stawki owego podatku liniowego czy tez poglownego. Czemu
                                GST w Australii jest np. 10%?

                                Oczywiście piszesz coś o demotywowaniu ale nie wiem dlaczego akurat 50% ma byc
                                ta granicą. Nie rozumiesz ze to jest twoje widzimisie , którego nie jesteś
                                nawet w stanie konsekwentnie zastosować do wszystkich?
                                - A idea podatku liniowego jest z kolei dla mnie takim widzimisie, ktorego
                                liberalowie nie potrafia uzasadnic...

                                Twoja propozycja jest propozycją na zasadzie "bo ja tak chce". A następny
                                socjalista powie, że wg niego bogaci powinni płacić 90%. I co?
                                - NIE! Ja podalem wyraznie zasade, ze nie wolno zabierac wiecej niz polowe
                                dochodu!

                                Wiesz, dla mnie jeśli akceptuje się ideę podatku dochodowego (a ja ją
                                akceptuje) to na pewno nie powinno się wprowadzać dodatkowej zasady mówiącej o
                                różnicowaniu stawek.
                                - A to czemu? 40% od miliona nie zubozy milionera, a 10% od tysiaca moze
                                oznaczac dla biedaka brak pieniedzy na lekarstwa albo na czynsz...

                                Twoje deklaracje, ze nie akceptujesz stawki wyższej niż 50% mozesz sobie
                                wsadzić głeboko w d...
                                - Podziwiam kulture neoliberalow...

                                Dla mnie oczywiste jest, że skoro odpuścimy sobie zasadę proporcjonalności
                                podatku (czyli podatek liniowy) to jest to jak otwarcie puszki Pandory.
                                To tak jakby jakiś rasista powiedział, że nie jest za zabijaniem murzynów ale
                                powinni mieć oni mniejsze prawa. Dla mnie to wszystko jedno. Ludzie powinni być
                                równi wobec prawa.
                                - Tak, czyli bogaci powinni miec np. akazane wydawanie wiecej niz okreslonej
                                sumy na prawnikow, aby wyrownac szanse wszystkich przed sadami. Inaczej jest
                                jak w USA, ze bogaty murzyn (Simpson) moze bezkarnie zabic swa zone, a biedny
                                murzyn idzie za to samo na krzeslo elektryczne...

                                - Mam, bo tak wysoki podatek zniecheca do wiekszej wydajnosci...
                                Ha , ha , ha. A 40-procentowy nie zniechęca? Tak sobie to wymyśliłeś i tak ma
                                być.
                                - A ty sobie wymysliles liniowy, czyli system preferujacy bogatych. A nastepny
                                krok to oferowanie bogaczonm do 20 mld Euro (Rzeczpospolita z 13-14 marca b.r.
                                str. 1).

                                Musze ci powiedzieć, że ja w kwestii podatków jestem dużo bardziej elastyczny.
                                Jestem gotów uczciwie płacić każda stawkę pod warunkiem, że będzie stawka
                                powszechną, a nie przegłosowaną na zasadzie "my biedni zadecydujemy jaka stawka
                                jest do zaakceptowania dla bogatych"
                                - Biednych jest wiecej, wiec oni powinni decydowac w biednym spoleczenstwie,
                                jesli ma byc ono demokratyczne!

                                Zapamiętak (?) sobie smieszny człowieczku, że KAŻDY podatek zniechęca do
                                wydajności
                                - To czemu jestes za nim? Liberalizm to wiec anarchizm, bo ty bys chcial, aby
                                biedni utrzymywali policje, ktora bedzie pilnowac mienia bogatych, i na nic
                                wiecej podatki sciagane od biednych isc nie moga, tylko na ochrone garstki
                                bogaczy!

                                a już na pewno progresywny. NIE DA SIĘ jednak obiektywnie stwierdzić, że np 20%
                                podatek nie zniechęca a 50% podatek zniechęca.
                                - OK! Zlikwiduj wiec w ogole podatki, a wiec i panstwo! Niech zyje anarchia!

                                Mozna co najwyżej powiedzieć, że obydwa zniechęcają ale ten 50 procentowy
                                znacznie bardziej.
                                - A jak bardziej?

                                - NIE! Mylisz biedakow (1800) i nedzarzy (800) z krezusami, co zarabiaja
                                miliony!
                                - Podaj przedziały dochodów dla biedaka, nędzaża i krezusa i uargumentuj
                                dlaczego takie a nie np o 10% wyższe albo nizsze.

                                - To robia odpowiednie instytuty. 461 zl na osobe na miesiac to obecnie granica
                                nedzy w RP. 790 zl to zas granica zamoznosci. Granica bogactwa to zas pewnie
                                tyle, ile rzadaja w EU od Polakow, chcacych tam sie osiedlic i zyc z dochodow z
                                kapitalu...

                                - NIE! Inna sprawa dawac bogatym, a inna dawac biednym...

                                Oczywiście. W tym drugim przypadku bogaty musi trochę pokombinowac, żeby
                                przekonać państwo, że jest biedny. Ale ponieważ zazwyczaj jest bogaty bo jest
                                bardziej zaradny to na pewno sobie poradzi.
                                - Panstwo nie jest tak glupie, jak myslisz. bogaty zas nie jest madrzejszy,
                                tylko bardziej bezczelny i ma wieksze szczescie!

                                Nie sądzisz chyba , że zwolnienia podatkowe wprowadzono pod hasłem pomocy
                                bogatym. One zostały wprowadzone w celu likwidacji bezrobocia.
                                - Hahahha! Skad ta slepa wiara, ze kapital zachodni bedzie tworzyl w PL
                                miejsca pracy? Oni chca tylko dostac pomoc od polskich podatnikow via naiwny i
                                zdradziecki rzad...

                                Wkurzają cię? Mnie też. Tylko ja jestem konsekwentnie za równością wobez prawa
                                - ja tez, ale rozumiana nie mechaniczne, jak u ciebie... :(
                                A jak rozumianą?
                                - p. wyzej, czyli wyrownywanie szans, a nie pozycji!

                                • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.autocom.pl 15.03.04, 20:24
                                  >Ty tez
                                  > proponujesz arbitralne stawki owego podatku liniowego
                                  W którym miejscu, zacytuj.
                                  > czy tez poglownego.
                                  W którym miejscu. Zacytuj.

                                  Nie zacytujesz bo nigdzie nie proponowałem pogłownego zaś co do liniowego też
                                  nie upierałem się przy określonej stawce. Ba. Gdyby w Polsce wprowadzono
                                  podatek liniowy jako zasadę nadrzędną to o stawkę tego podatku byłbym już
                                  spokojny i mógłbym się wstrzymac od głosu (w sensie głosowania a nie w sensie
                                  wyrażenia opinii). Zwłaszcza, gdyby była określana np. na zasadzie jakiegoś
                                  powszechnego plebiscytu.

                                  > - A idea podatku liniowego jest z kolei dla mnie takim widzimisie, ktorego
                                  > liberalowie nie potrafia uzasadnic...
                                  To nie ja mam udowadniać dlaczego chcę, żeby wszyscy byli traktowani równo
                                  przez prawo. To ty masz udowodnić dlaczego powinni być traktowani nierówno.
                                  Podobnie jak nie musze tłumaczyć się dlaczego obywatel X nie ma iść do
                                  więzienia. Uzasadniac będe musiał dopiero jak uznam, że obywatel X powinien
                                  trafić do więzienia.

                                  > - A to czemu? 40% od miliona nie zubozy milionera, a 10% od tysiaca moze
                                  > oznaczac dla biedaka brak pieniedzy na lekarstwa albo na czynsz...
                                  To nie jest argument na rzecz podatku progresywnego bo po pierwsze jest
                                  nieprawdziwy z matematyczno-logicznego punktu widzenia a po drugie opiera się
                                  zazwyczaj na opinii tego kto płaci mniejszą stawkę co jest bezsensem bo na tej
                                  zasadzie zazwyczaj każdy (zwłaszcza wychowany w socjalizmie) uzna, że "temu
                                  bogatemu nic się nie stanie"

                                  > - Podziwiam kulture neoliberalow...
                                  Nie musisz lubić liberałów czy mnie konkretnie.
                                  Mnie wystarczyłoby, żeby pewne rozwiązania zostały wprowadzone. A zrobić to
                                  moga nawet socjaliści.

                                  > - Tak, czyli bogaci powinni miec np. akazane wydawanie wiecej niz okreslonej
                                  > sumy na prawnikow, aby wyrownac szanse wszystkich przed sadami. Inaczej jest
                                  > jak w USA, ze bogaty murzyn (Simpson) moze bezkarnie zabic swa zone, a biedny
                                  > murzyn idzie za to samo na krzeslo elektryczne...
                                  Nie rozumiem. Czy jak w Polsce będa wysokie podatki to zmniejszy się
                                  dysproporcja pomiędzy możliwościami bogatych i biednych w sądzie?
                                  Co to ma do rzeczy. Masz w związku z tym jakieś propozycje zmian systemowych?
                                  Bo jeśli chodzi o zwiększenie wydatków na wymiar sprawiedliwości to jesli się
                                  nie mylę byłeś przeciw. A w każdym razie krytykowałeś takie pomysły u liberałów.
                                  Notabene Simpson przegrał proces cywilny (drugi i trochę mniej głośny od
                                  karnego) w którym pozwały go rodziny zamordowanych. Wiesz dlaczego?

                                  > - A ty sobie wymysliles liniowy, czyli system preferujacy bogatych.
                                  Nie preferujący nikogo bo liniowy. Zawsze ta sama część dochodów zostaje po
                                  opodatkowaniu w kieszeni podatnika.
                                  A nastepny
                                  > krok to oferowanie bogaczonm do 20 mld Euro (Rzeczpospolita z 13-14 marca
                                  b.r.
                                  > str. 1).
                                  To nie jest następny krok, tylko stan obecny, który dobrze byłoby zmienić.
                                  Znacznie łatwiej wyznaczyć granice pomiędzy zabieraniem a dawaniem niż pomiędzy
                                  biednym (preferowanym przez prawo) a bogatym. Ta pierwsza granica jest jasna i
                                  czytelna. Ta druga względna i subiektywna.

                                  > - Biednych jest wiecej, wiec oni powinni decydowac w biednym spoleczenstwie,
                                  > jesli ma byc ono demokratyczne!
                                  Tak, i dlatego uważam, że całe społeczeństwo ma prawo wspólnie, w drodze
                                  szeregu procedur demokratycznych, ustalić stawke podatku. Liniowego i
                                  powszechnego.
                                  Posłuchaj: Nie da się obiektywnie stwierdzić jaki podatek jest wysoki a jaki
                                  niski. Każda opinia w tej kwestii będzie skażona w większym lub mniejszym
                                  stopniu subiektywizmem. Aby ten subiektywizm zminimalizować należy przyjąc, że
                                  podatki powinny byc proporcjonalne do dochodów (czyli liniowe) i nad ich
                                  różnymi stawkami dla różnych obywateli nie powinno się głosować.
                                  Podobnie jak nie da się jednoznacznie i obiektywnie ustalić czy np. za kradzież
                                  samochodu powinno grozić 1 rok czy 5 lat. Taka decyzja zawsze będzie wynikiem
                                  ułomnych kompromisów, niedoskonałości procedur państwa, emocji społecznych. Ale
                                  skoro o wysokości kary za jakieś przestępstwo decydują tak bardzo względne i
                                  nieprecyzyjne czynniki to już na pewno nie powinniśmy kusić się o różnicowanie
                                  tej kary ze wględu np. na kolor skóry.

                                  > Zapamiętak (?) sobie smieszny człowieczku, że KAŻDY podatek zniechęca do
                                  > wydajności
                                  > - To czemu jestes za nim?
                                  Za czym?
                                  Za liniowym?
                                  Jestem za podatkiem bo nie jestem anarchistą tylko liberałem.
                                  A jestem za liniowym bo tylko przyjęcie linowego podatku jako zasady pozwala w
                                  obiektywny sposób ustalić jego stawkę.

                                  > Oczywiście. W tym drugim przypadku bogaty musi trochę pokombinowac, żeby
                                  > przekonać państwo, że jest biedny. Ale ponieważ zazwyczaj jest bogaty bo jest
                                  > bardziej zaradny to na pewno sobie poradzi.
                                  > - Panstwo nie jest tak glupie, jak myslisz.
                                  Jest.
                                  I to nie jak JA myślę tylko jak TY myślisz, co widać po twoich
                                  kolejnych "odkryciach" dotyczących dotowania bogatych w Polsce.
                                  To co ty tutaj na tym forum obwieszczasz demaskatorskim głosem to zaledwie
                                  wierzchołek góry lodowej. A biorąc pod uwagę Twoje dotychczasowe wypowiedzi
                                  wnioskuję że nie masz specjalnego pojęcia o realnej skali i mechanizmach
                                  wyciągania pieniędzy z państwowej kasy poprzez wykorzystywanie mechanizmów o
                                  charakterze socjalistyczno-interwencjonistycznym-opiekuńczym
                                  > bogaty zas nie jest madrzejszy,
                                  > tylko bardziej bezczelny i ma wieksze szczescie!
                                  Jesli masz na myśli nieuczciwe mechanizmy zarabiania to zazwyczaj różnica
                                  pomiędzy bogatym kombinatorem a biednym polega zazwyczaj na BRAKU MOZLIWOŚCI
                                  dokonania przekrętu na większą skalę przez tego drugiego. Gotowośc moralna do
                                  ich popełniania jest bowiem zazwyczaj taka sama jak w przypadku tego bogatego.

                                  , bo ty bys chcial, aby
                                  > biedni utrzymywali policje, ktora bedzie pilnowac mienia bogatych, i na nic
                                  > wiecej podatki sciagane od biednych isc nie moga, tylko na ochrone garstki
                                  > bogaczy!
                                  Nie . Ja bym chciał, zeby policja chroniła wszystkich, sądy sądziły niezależnie
                                  itd bo prawo do biezpieczeństwa na ulicy i obiektywnego sądu jest prawem
                                  znacznie bardziej fundamentalnym niż prawo do cudzego dochodu. Taki kierunek
                                  zmian np. w Polsce jest oczywiscie mało prawdopodobny bo każdy polityk, który
                                  powie, że podniesie nakłady na policję lub sądownictwo kosztem wydatków
                                  socjalnych przegra z kretesem.
                                  Ale własnie w takim państwie prawo biedniejszych do ochrony przez policję i
                                  prawo do obiektywnego sądu jest naruszone z powodu tego, że policjant zarabia
                                  1000 zł a sędzia 3000,- i byle "napiwek" od byle bandyty jest w stanie zmienić
                                  ich nastawienie do sprawy.
                                  • reichman Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 18.03.04, 17:00
                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):
                                    R: Ty tez proponujesz arbitralne stawki owego podatku liniowego
                                    - W którym miejscu, zacytuj.
                                    R: Przeciez musisz sie zgodzic na jakas konkretna stawke!

                                    R: czy tez poglownego.
                                    - W którym miejscu. Zacytuj.
                                    R: OK! Moze poglowny to byla Maggie T. a nie ty...

                                    - Nie zacytujesz bo nigdzie nie proponowałem pogłownego zaś co do liniowego też
                                    nie upierałem się przy określonej stawce. Ba. Gdyby w Polsce wprowadzono
                                    podatek liniowy jako zasadę nadrzędną to o stawkę tego podatku byłbym już
                                    spokojny i mógłbym się wstrzymac od głosu (w sensie głosowania a nie w sensie
                                    wyrażenia opinii). Zwłaszcza, gdyby była określana np. na zasadzie jakiegoś
                                    powszechnego plebiscytu.
                                    - W plebiscycie 99% glosowalo by na stawke 0%, 0.9% na stawke 1%...

                                    R: A idea podatku liniowego jest z kolei dla mnie takim widzimisie, ktorego
                                    liberalowie nie potrafia uzasadnic...
                                    - To nie ja mam udowadniać dlaczego chcę, żeby wszyscy byli traktowani równo
                                    przez prawo. To ty masz udowodnić dlaczego powinni być traktowani nierówno.
                                    R: Rowne traktowanie to wlasnie zabieranie wedlug mozliwosci placenia podatku!
                                    Panstwo ma sluzyc obywatelom, a nie odwrotnie: obywatelowie panstwu, ktore
                                    sluzy garstce bogaczy!

                                    - Podobnie jak nie musze tłumaczyć się dlaczego obywatel X nie ma iść do
                                    więzienia. Uzasadniac będe musiał dopiero jak uznam, że obywatel X powinien
                                    trafić do więzienia.
                                    R: To ty juz awansowales na policjanta, sedziego i kata w jednej osobie...

                                    R: A to czemu? 40% od miliona nie zubozy milionera, a 10% od tysiaca moze
                                    oznaczac dla biedaka brak pieniedzy na lekarstwa albo na czynsz...
                                    - To nie jest argument na rzecz podatku progresywnego bo po pierwsze jest
                                    nieprawdziwy z matematyczno-logicznego punktu widzenia a po drugie opiera się
                                    zazwyczaj na opinii tego kto płaci mniejszą stawkę co jest bezsensem bo na tej
                                    zasadzie zazwyczaj każdy (zwłaszcza wychowany w socjalizmie) uzna, że "temu
                                    bogatemu nic się nie stanie"
                                    R: Oczywiscie! Tylko bogatych stac na placenie wysokich podatkow!

                                    R: Podziwiam kulture neoliberalow...
                                    - Nie musisz lubić liberałów czy mnie konkretnie.
                                    R: Ale moge skomentowac ich poziom kultury!

                                    - Mnie wystarczyłoby, żeby pewne rozwiązania zostały wprowadzone. A zrobić to
                                    moga nawet socjaliści.
                                    R: Tak, czyli bogaci powinni miec np. zakazane wydawanie wiecej niz okreslonej
                                    sumy na prawnikow, aby wyrownac szanse wszystkich przed sadami. Inaczej jest
                                    jak w USA, ze bogaty murzyn (Simpson) moze bezkarnie zabic swa zone, a biedny
                                    murzyn idzie za to samo na krzeslo elektryczne...

                                    - Nie rozumiem. Czy jak w Polsce będa wysokie podatki to zmniejszy się
                                    dysproporcja pomiędzy możliwościami bogatych i biednych w sądzie?
                                    R: Dokladnie! Bogacze sie nie wywina tak latwo!

                                    - Co to ma do rzeczy. Masz w związku z tym jakieś propozycje zmian systemowych?
                                    Bo jeśli chodzi o zwiększenie wydatków na wymiar sprawiedliwości to jesli się
                                    nie mylę byłeś przeciw. A w każdym razie krytykowałeś takie pomysły u liberałów
                                    .
                                    R: Oczywiscie! Uwazam, ze jak w starozytnym Rzymie, prawnicy powinni pracowac
                                    spolecznie (honorowo)!

                                    - Notabene Simpson przegrał proces cywilny (drugi i trochę mniej głośny od
                                    karnego) w którym pozwały go rodziny zamordowanych. Wiesz dlaczego?
                                    R: Wazne, ze nie przegral karnego... W cywilnym latwiej jest udowodnic wine
                                    (tzw. tort czyli civil wrong)...

                                    R: A ty sobie wymysliles liniowy, czyli system preferujacy bogatych.
                                    - Nie preferujący nikogo bo liniowy. Zawsze ta sama część dochodów zostaje po
                                    opodatkowaniu w kieszeni podatnika.
                                    R: NIE! Liniowy oznacza, ze bogaci placa mniej, biedni wiecej relatywnie do
                                    dochodow)...

                                    R: A nastepny krok to oferowanie bogaczonm do 20 mld Euro (Rzeczpospolita z 13-
                                    14 marca b.r. str. 1).
                                    - To nie jest następny krok, tylko stan obecny, który dobrze byłoby zmienić.
                                    R: TU ZGODA! :)

                                    - Znacznie łatwiej wyznaczyć granice pomiędzy zabieraniem a dawaniem niż
                                    pomiędzy biednym (preferowanym przez prawo) a bogatym. Ta pierwsza granica jest
                                    jasna i czytelna. Ta druga względna i subiektywna.
                                    R: Prawo preferuje obecnie bogatych, ktorych stac na dobrych prawnikow...A
                                    biednych jest wiecej, wiec oni powinni decydowac w biednym spoleczenstwie,
                                    jesli ma byc ono demokratyczne!

                                    - Tak, i dlatego uważam, że całe społeczeństwo ma prawo wspólnie, w drodze
                                    szeregu procedur demokratycznych, ustalić stawke podatku. Liniowego i
                                    powszechnego.
                                    R: Tyle ze wtedy beda oni chcieli 0% podatku... ;)

                                    - Posłuchaj: Nie da się obiektywnie stwierdzić jaki podatek jest wysoki a jaki
                                    niski. Każda opinia w tej kwestii będzie skażona w większym lub mniejszym
                                    stopniu subiektywizmem. Aby ten subiektywizm zminimalizować należy przyjąc, że
                                    podatki powinny byc proporcjonalne do dochodów (czyli liniowe) i nad ich
                                    różnymi stawkami dla różnych obywateli nie powinno się głosować.
                                    R: NIE! Podatki powinny byc proporcjonalne do mozliwosci ich placenia. Swiat
                                    nie jest liniowy, wiec czemu mialy by byc liniowe podatki?

                                    - Podobnie jak nie da się jednoznacznie i obiektywnie ustalić czy np. za
                                    kradzież samochodu powinno grozić 1 rok czy 5 lat. Taka decyzja zawsze będzie
                                    wynikiem ułomnych kompromisów, niedoskonałości procedur państwa, emocji
                                    społecznych. Ale skoro o wysokości kary za jakieś przestępstwo decydują tak
                                    bardzo względne i nieprecyzyjne czynniki to już na pewno nie powinniśmy kusić
                                    się o różnicowanie tej kary ze wględu np. na kolor skóry.
                                    R: Schodzimy z tematu...

                                    - (...) KAŻDY podatek zniechęca do wydajności
                                    R: To czemu jestes za nim?
                                    - Za czym?
                                    R: Za liniowym?
                                    - Jestem za podatkiem bo nie jestem anarchistą tylko liberałem.
                                    A jestem za liniowym bo tylko przyjęcie linowego podatku jako zasady pozwala w
                                    obiektywny sposób ustalić jego stawkę.
                                    R: A to niby czemu i jak?
                                    - Oczywiście. W tym drugim przypadku bogaty musi trochę pokombinowac, żeby
                                    przekonać państwo, że jest biedny. Ale ponieważ zazwyczaj jest bogaty bo jest
                                    bardziej zaradny to na pewno sobie poradzi.
                                    - Panstwo nie jest tak glupie, jak myslisz.
                                    R: Jest.
                                    - Ale nie az tak...

                                    - I to nie jak JA myślę tylko jak TY myślisz, co widać po twoich
                                    kolejnych "odkryciach" dotyczących dotowania bogatych w Polsce.
                                    To co ty tutaj na tym forum obwieszczasz demaskatorskim głosem to zaledwie
                                    wierzchołek góry lodowej. A biorąc pod uwagę Twoje dotychczasowe wypowiedzi
                                    wnioskuję że nie masz specjalnego pojęcia o realnej skali i mechanizmach
                                    wyciągania pieniędzy z państwowej kasy poprzez wykorzystywanie mechanizmów o
                                    charakterze socjalistyczno-interwencjonistycznym-opiekuńczym
                                    R: mam, ale wole o tym nie pisac... bogaty zas nie jest madrzejszy,
                                    tylko bardziej bezczelny i ma wieksze szczescie!
                                    - Jesli masz na myśli nieuczciwe mechanizmy zarabiania to zazwyczaj różnica
                                    pomiędzy bogatym kombinatorem a biednym polega zazwyczaj na BRAKU MOZLIWOŚCI
                                    dokonania przekrętu na większą skalę przez tego drugiego. Gotowośc moralna do
                                    ich popełniania jest bowiem zazwyczaj taka sama jak w przypadku tego bogatego.
                                    R: Mylisz inteligencje z brakiem skrupulow...A ty bys chcial, aby biedni
                                    utrzymywali policje, ktora bedzie pilnowac mienia bogatych, i na nic
                                    wiecej podatki sciagane od biednych isc nie moga, tylko na ochrone garstki
                                    bogaczy!
                                    - Nie . Ja bym chciał, zeby policja chroniła wszystkich, sądy sądziły
                                    niezależnie itd bo prawo do biezpieczeństwa na ulicy i obiektywnego sądu jest
                                    prawem znacznie bardziej fundamentalnym niż prawo do cudzego dochodu. Taki
                                    kierunek zmian np. w Polsce jest oczywiscie mało prawdopodobny bo każdy
                                    polityk, który powie, że podniesie nakłady na policję lub sądownictwo kosztem
                                    wydatków socjalnych przegra z kretesem.
                                    R: I slusznie, bo panstwo nie powinno glownie karac, jak to jest dzis... :(

                                    ) Ale własnie w takim państwie prawo biedniejszych do ochrony przez policję i
                                    ) prawo do obiektywnego sądu jest naruszone z powodu tego, że policjant zarabia
                                    ) 1000 zł a sędzia 3000,- i byle "napiwek" od byle bandyty jest w stan
                                    • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.autocom.pl 18.03.04, 21:28
                                      > - Podobnie jak nie musze tłumaczyć się dlaczego obywatel X nie ma iść do
                                      > więzienia. Uzasadniac będe musiał dopiero jak uznam, że obywatel X powinien
                                      > trafić do więzienia.
                                      > R: To ty juz awansowales na policjanta, sedziego i kata w jednej osobie...
                                      Nie kolego. To nie ja awansowałem tylko tobie zabrakło umiejętności
                                      odczytywania analogii.

                                      > R: Oczywiscie! Tylko bogatych stac na placenie wysokich podatkow!
                                      Dlatego jeśli jeden obywatel zarabia 10 razy więcej niż drugi to powinien
                                      zapłacić 10 razy wyższy podatek. Wcale tego nie neguję.

                                      > - Nie rozumiem. Czy jak w Polsce będa wysokie podatki to zmniejszy się
                                      > dysproporcja pomiędzy możliwościami bogatych i biednych w sądzie?
                                      > R: Dokladnie! Bogacze sie nie wywina tak latwo!
                                      Mozesz wskazać zależnośc przyczynowo-skutkową pomiędzy jednym a drugim bo mam
                                      wrazenie ze robisz z siebie idiotę.

                                      > R: Oczywiscie! Uwazam, ze jak w starozytnym Rzymie, prawnicy powinni pracowac
                                      > spolecznie (honorowo)!
                                      To ich przekonaj do tego.

                                      > R: A ty sobie wymysliles liniowy, czyli system preferujacy bogatych.
                                      > - Nie preferujący nikogo bo liniowy. Zawsze ta sama część dochodów zostaje po
                                      > opodatkowaniu w kieszeni podatnika.
                                      > R: NIE! Liniowy oznacza, ze bogaci placa mniej, biedni wiecej relatywnie do
                                      > dochodow)...
                                      Nie kolego LINIOWY nadal oznacza że bogaci płaca WIĘCEJ.
                                      Masz problemy z matematyką.
                                      Podziwiam umiejętnośc liczenia i znajomośc matematyki u lewicowców.
                                      Tylko w matematyce tak "błyszczysz" czy w innych dziedzinach tez?
                                      Czy lewicowość wiąże sie tez z forowaniem tezy że ziemia jest płaska czy
                                      ogranicza takie rewelacje tylko do matematyki?

                                      > R: A nastepny krok to oferowanie bogaczonm do 20 mld Euro (Rzeczpospolita z
                                      13-
                                      > 14 marca b.r. str. 1).
                                      > - To nie jest następny krok, tylko stan obecny, który dobrze byłoby zmienić.
                                      > R: TU ZGODA! :)
                                      I twoja propozycja to zwiększenie socjalizmu?
                                      W sumie niezły biznes.
                                      Ci którzy unikają podatków są na celowniku. Ci, którzy biorą państwową kasę
                                      mogą spać spokojnie.
                                      > R: NIE! Podatki powinny byc proporcjonalne do mozliwosci ich placenia. Swiat
                                      > nie jest liniowy, wiec czemu mialy by byc liniowe podatki?
                                      Przepraszam ale mam problemy ze zrozumieniem twojego bełkotu. Co to znaczy ze
                                      swiat nie jest liniowy i jaki to ma związek z systemem podatkowym?

                                      > A biorąc pod uwagę Twoje dotychczasowe wypowiedzi
                                      > wnioskuję że nie masz specjalnego pojęcia o realnej skali i mechanizmach
                                      > wyciągania pieniędzy z państwowej kasy poprzez wykorzystywanie mechanizmów o
                                      > charakterze socjalistyczno-interwencjonistycznym-opiekuńczym
                                      > R: mam, ale wole o tym nie pisac...
                                      Przecież piszesz. Tyle że dosyć nieudolnie. Próbujesz demaskować mechanizmy ,
                                      które były wprowadzane zupełnie jawnie.
                                      Dodatkowo "demaskując" jedne patologie proponujesz wprowadzanie nowych. vide:
                                      pomysł dopłacania ludziom poniżej pewnego poziomu dochodów.

                                      > - Jesli masz na myśli nieuczciwe mechanizmy zarabiania to zazwyczaj różnica
                                      > pomiędzy bogatym kombinatorem a biednym polega zazwyczaj na BRAKU MOZLIWOŚCI
                                      > dokonania przekrętu na większą skalę przez tego drugiego. Gotowośc moralna do
                                      > ich popełniania jest bowiem zazwyczaj taka sama jak w przypadku tego bogatego.
                                      > R: Mylisz inteligencje z brakiem skrupulow...
                                      Kolego. Czy oprócz matematyki masz problemy z czytaniem po polsku?
                                      Gdzie ja w powyższym zdaniu pisałem o inteligencji. Ja własnie pisałem o
                                      skrupułach.
                                      Chce ci po prostu uswiadomić, że tu nie chodzi o garstkę bezwzględnych
                                      biznesmenów czy sprzedajnych polityków, którą wystarczy wymienić na innych. Tu
                                      chodzi o patologiczny system w połączeniu z cechą większości naszego
                                      społeczeństwa. Ponieważ społeczenstwa nie da się zmienić można zmienić system.
                                      Fakt, że do jakiegoś stopnia zgadzamy sie w negatywnej ocenie pewnych zjawisk
                                      ma znaczenie tylko na krótką metę.
                                      Ja bowiem próbuję dociec przyczyn i realnych mechanizmów, zaś ty ograniczasz
                                      się tylko do wyobrażen że wszystkiemu jest winien sprzedajny rząd.

                                      • Gość: CGN Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.sienna14.enetwork.pl 19.03.04, 11:45
                                        Sebastian: Podobnie jak nie musze tłumaczyć się dlaczego obywatel X nie ma iść
                                        do więzienia. Uzasadniac będe musiał dopiero jak uznam, że obywatel X powinien
                                        trafić do więzienia.
                                        R: To ty juz awansowales na policjanta, sedziego i kata w jednej osobie...
                                        - Nie kolego. To nie ja awansowałem tylko tobie zabrakło umiejętności
                                        odczytywania analogii.
                                        R: Uzywales tak kategorycznych stwierdzen...

                                        R: Oczywiscie! Tylko bogatych stac na placenie wysokich podatkow!
                                        - Dlatego jeśli jeden obywatel zarabia 10 razy więcej niż drugi to powinien
                                        zapłacić 10 razy wyższy podatek. Wcale tego nie neguję.
                                        R: NIE! jak zarabia 10 razy tyle, to moze zapalcic i 100 razy wiekszy tax, bo
                                        go na to po prostu stac! A biednego nie stac na zaden tax (podatek)...

                                        - Nie rozumiem. Czy jak w Polsce będa wysokie podatki to zmniejszy się
                                        dysproporcja pomiędzy możliwościami bogatych i biednych w sądzie?
                                        R: Dokladnie! Bogacze sie nie wywina tak latwo!
                                        - Mozesz wskazać zależnośc przyczynowo-skutkową pomiędzy jednym a drugim bo mam
                                        wrazenie ze robisz z siebie idiotę.
                                        R: To to robisz. Duzo $$$ to dobry adwokat, brak $$$ to obronca z urzedu, czyli
                                        taki, ktoremu nikt nie zaplaci z wlasnej kieszeni...

                                        R: Oczywiscie! Uwazam, ze jak w starozytnym Rzymie, prawnicy powinni pracowac
                                        spolecznie (honorowo)!
                                        - To ich przekonaj do tego.
                                        R: Bardzo latwo, ale musze zostac najpierw prezesem Izby Adwokackiej...

                                        R: A ty sobie wymysliles liniowy, czyli system preferujacy bogatych.
                                        - Nie preferujący nikogo bo liniowy. Zawsze ta sama część dochodów zostaje
                                        po opodatkowaniu w kieszeni podatnika.
                                        R: Mylisz czesc (relatywna wysokosc) z absolutna wysokoscia rozporzadzalnych
                                        dochodow...

                                        R: NIE! Liniowy oznacza, ze bogaci placa mniej, biedni wiecej relatywnie do
                                        dochodow)...
                                        - Nie kolego LINIOWY nadal oznacza że bogaci płaca WIĘCEJ.
                                        R: Ale nieproporacjonalnie malo do mozliwosci placenia!

                                        - Masz problemy z matematyką.
                                        R: To ty je masz, bo myslisz LINIOWO, a swiat nie jest liniowy: zapytaj o to
                                        fizyka...

                                        - Podziwiam umiejętnośc liczenia i znajomośc matematyki u lewicowców.
                                        Tylko w matematyce tak "błyszczysz" czy w innych dziedzinach tez?
                                        R: Poza ortodosksyjna neoliberalna ekonomia....

                                        - Czy lewicowość wiąże sie tez z forowaniem tezy że ziemia jest płaska czy
                                        ogranicza takie rewelacje tylko do matematyki?
                                        R: Zdrowy rozsadek, na ktory sie liberalowie zawsze powoluja podsuwa nam te
                                        oczywista idee, ze ziemia jest plaska! ;)

                                        R: A nastepny krok to oferowanie bogaczonm do 20 mld Euro (Rzeczpospolita
                                        z 13-14 marca b.r. str. 1).
                                        - To nie jest następny krok, tylko stan obecny, który dobrze byłoby zmienić.
                                        R: TU ZGODA! :)
                                        - I twoja propozycja to zwiększenie socjalizmu?
                                        R: Nie, tylko zrownanie szans w ramach gospodarki rynkowej!

                                        - W sumie niezły biznes. Ci którzy unikają podatków są na celowniku. Ci, którzy
                                        biorą państwową kasę mogą spać spokojnie.
                                        R: To tez nie jest OK! Podatki powinny byc proporcjonalne do mozliwosci ich
                                        placenia. Swiat nie jest liniowy, wiec czemu mialy by byc liniowe podatki?

                                        - przepraszam ale mam problemy ze zrozumieniem twojego bełkotu. Co to znaczy ze
                                        swiat nie jest liniowy i jaki to ma związek z systemem podatkowym?
                                        R: To jest ponad twe IQ...

                                        - A biorąc pod uwagę Twoje dotychczasowe wypowiedzi wnioskuję że nie masz
                                        specjalnego pojęcia o realnej skali i mechanizmach wyciągania pieniędzy z
                                        państwowej kasy poprzez wykorzystywanie mechanizmów o charakterze
                                        socjalistyczno-interwencjonistycznym-opiekuńczym
                                        R: mam, ale wole o tym nie pisac...
                                        - Przecież piszesz. Tyle że dosyć nieudolnie. Próbujesz demaskować mechanizmy ,
                                        które były wprowadzane zupełnie jawnie.
                                        R: Ale nie pisze o tych, co robia przekrety, bo to zbyt ryzykowne...

                                        - Dodatkowo "demaskując" jedne patologie proponujesz wprowadzanie nowych. vide:
                                        pomysł dopłacania ludziom poniżej pewnego poziomu dochodów.
                                        R: Lepsze to niz zmuszenie ich, jak w Slowacji do kradziezy...

                                        - Jesli masz na myśli nieuczciwe mechanizmy zarabiania to zazwyczaj różnica
                                        pomiędzy bogatym kombinatorem a biednym polega zazwyczaj na BRAKU MOZLIWOŚCI
                                        dokonania przekrętu na większą skalę przez tego drugiego. Gotowośc moralna
                                        do ich popełniania jest bowiem zazwyczaj taka sama jak w przypadku tego
                                        bogatego.
                                        R: Mylisz inteligencje z brakiem skrupulow...
                                        - Kolego. Czy oprócz matematyki masz problemy z czytaniem po polsku?
                                        R: Jesli jest to belkot neoliberala, to tak...

                                        - Gdzie ja w powyższym zdaniu pisałem o inteligencji. Ja własnie pisałem o
                                        skrupułach. Chce ci po prostu uswiadomić, że tu nie chodzi o garstkę
                                        bezwzględnych biznesmenów czy sprzedajnych polityków, którą wystarczy wymienić
                                        na innych. Tu chodzi o patologiczny system w połączeniu z cechą większości
                                        naszego społeczeństwa. Ponieważ społeczenstwa nie da się zmienić można zmienić
                                        system.
                                        R: czyli zgadzasz sie,ze kapitalizm jest z natury niesprawiedliwy i
                                        kryminogenny?

                                        - Fakt, że do jakiegoś stopnia zgadzamy sie w negatywnej ocenie pewnych zjawisk
                                        ma znaczenie tylko na krótką metę. Ja bowiem próbuję dociec przyczyn i realnych
                                        mechanizmów, zaś ty ograniczasz się tylko do wyobrażen że wszystkiemu jest
                                        winien sprzedajny rząd.
                                        R: NIE! Winien jest system, czyli kapitalizm...
                                        • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.autocom.pl 20.03.04, 16:43
                                          > R: To to robisz. Duzo $$$ to dobry adwokat, brak $$$ to obronca z urzedu,
                                          czyli
                                          >
                                          > taki, ktoremu nikt nie zaplaci z wlasnej kieszeni...
                                          Chłopie. W jednym zdaniu udało ci się zmieścić aż tyle bzdur. Po pierwsze
                                          dlaczego niby wprowadzenie wysokich podatków ma spowodować, że kogoś nie będzie
                                          stać na adwokata?
                                          Po drugie jak uniemożliwisz dopłacanie adwokatowi z własnej kieszeni?

                                          > R: Oczywiscie! Uwazam, ze jak w starozytnym Rzymie, prawnicy powinni pracowac
                                          > spolecznie (honorowo)!
                                          > - To ich przekonaj do tego.
                                          > R: Bardzo latwo, ale musze zostac najpierw prezesem Izby Adwokackiej...
                                          A co ma piernik do wiatraka?
                                          Co by się zmieniło gdybyś miał taką władzę?

                                          > R: NIE! Liniowy oznacza, ze bogaci placa mniej, biedni wiecej relatywnie do
                                          > dochodow)...
                                          > - Nie kolego LINIOWY nadal oznacza że bogaci płaca WIĘCEJ.
                                          > R: Ale nieproporacjonalnie malo do mozliwosci placenia!
                                          Żartujesz. Jedni i drudzy moga maksymalnie zapłacić 100% podatku. Oczywiscie i
                                          jedni i drudzy zapłacą go tylko raz bo potem nie bedzie im się chciało
                                          pracować bo po co. Ale w kazdym razie w ujeciu procentowym mozliwosci
                                          maksymalnych podatków są takie same.
                                          > R: To ty je masz, bo myslisz LINIOWO, a swiat nie jest liniowy: zapytaj o to
                                          > fizyka...
                                          Co to ma do systemu podatkowego???
                                          Ja nie myslę liniowo tylko logicznie. Ty za to proponujesz system sprzeczny sam
                                          w sobie.

                                          > R: Zdrowy rozsadek, na ktory sie liberalowie zawsze powoluja podsuwa nam te
                                          > oczywista idee, ze ziemia jest plaska! ;)
                                          Nie rozumiem.
                                          Tzn, że ty sprzeciwiając się liberalizmowi z góry zakładasz że ne kierujesz się
                                          zdrowym rozsądkiem?
                                          Coż, rozumiem, że jestes samokrytyczny ale po co w takim razie te dyskusje
                                          skoro masz takie niskie mniemanie o swoich tezach i argumentach.

                                          > - I twoja propozycja to zwiększenie socjalizmu?
                                          > R: Nie, tylko zrownanie szans w ramach gospodarki rynkowej!
                                          Ale przecież Ty własnie wkurzasz się na działania, które sprowadzane sa pod
                                          hasłem zrównywania szans.
                                          Nie widzisz tego, że to co cię tak irytuje to w znacznej części druga strona
                                          medalu, który nazywa się interwencjonizm państwowy?
                                          > - W sumie niezły biznes. Ci którzy unikają podatków są na celowniku. Ci,
                                          > którzy biorą państwową kasę mogą spać spokojnie.
                                          > R: To tez nie jest OK! Podatki powinny byc proporcjonalne do mozliwosci ich
                                          > placenia.
                                          Akurat w tym akapicie nie pisałem o podatkach. Założyłem, że przestaję zwracac
                                          uwagę na podatki a skupiam się na wyciąganiu pieniędzy od panstwa i zwróciłem
                                          uwagę, że takie działanie jest dużo bezpieczniejsze i w dodatku ta możliwość
                                          powiększania dochodu nie zniknie raczej bo socjaliści nie mogą wytrzymać bez
                                          wprowadzenia jakiś dotacji, preferencji itp.

                                          > - Dodatkowo "demaskując" jedne patologie proponujesz wprowadzanie nowych.
                                          vide:
                                          >
                                          > pomysł dopłacania ludziom poniżej pewnego poziomu dochodów.
                                          > R: Lepsze to niz zmuszenie ich, jak w Slowacji do kradziezy...
                                          To ile byś zapłacił mojej żonie: dochód 0,- zł rocznie
                                          Pisałeś coś o wyrównaniu do 12 tys.
                                          Brzmi niezle. W sam raz mielibyśmy na jakieś wakacje w ciepłych krajach.
                                          Aha. No i z pracownikami też bym się jakoś dogadał. Obnizyłbym im pensje a ty
                                          byś im dopłacił różnicę:-))
                                          Widzisz. Oburzasz się na idiotyzmy a sam proponujesz jeszcze większe.

                                          > - Gdzie ja w powyższym zdaniu pisałem o inteligencji. Ja własnie pisałem o
                                          > skrupułach. Chce ci po prostu uswiadomić, że tu nie chodzi o garstkę
                                          > bezwzględnych biznesmenów czy sprzedajnych polityków, którą wystarczy
                                          wymienić
                                          > na innych. Tu chodzi o patologiczny system w połączeniu z cechą większości
                                          > naszego społeczeństwa. Ponieważ społeczenstwa nie da się zmienić można
                                          zmienić
                                          > system.
                                          > R: czyli zgadzasz sie,ze kapitalizm jest z natury niesprawiedliwy i
                                          > kryminogenny?
                                          Wręcz przeciwnie.
                                          O ile należy się zgodzić, że nie ma ustroju idealnego to bardziej kryminogenny
                                          jest socjalizm.
                                          W socjalizmie mozna bowiem popełnić wszystkie te same przestępstwa co w
                                          kapitalizmie PLUS dodatkowo inne - wynikające z tego, że w socjalizmie znacznie
                                          więcej jest pieniędzy państwowych czyli niczyich.
                                          Dodatkowo w socjalizmie oprócz działań sensu stricte kryminalnych (np. kradzież
                                          mienia państwowego) dochodza inne działania zgodne z prawem, nie będące same w
                                          sobie kryminalnymi, lecz przeczące elementarnej logice jak np. otrzymywanie
                                          pieniędzy za nie wykonywanie pracy.
                                          > R: NIE! Winien jest system, czyli kapitalizm...
                                          Jeśli kapitalizmem nazwiesz ustrój, w którym państwo zabiera obywatelom ponad
                                          piędziesiąt procent ich dochodów, zabiera podatki od jednych obywateli zeby
                                          dotować produkty na które nie ma chętnych, państwo, które utrudnia jednym
                                          obywatelom zakup produktów, które chcą kupić po to, żeby ulatwić życie innej
                                          grupie obywateli, państwo, które rozdziela koncesje i zezwolenia.
                                          Jeśli te wszystkie i wiele innych cech nazwiesz kapitalizmem to nie będe się z
                                          tobą kłócił .Pisałem CI już, że nazwenictwo gra dla mnie drugorzędną rolę. Dla
                                          mnei to typowe cechy państwa socjalistycznego.
                                          Ważne, żeby ten ustrój zreformować. Na co , przyznam, też mam niewielkie
                                          nadzieje. Nie pozwolą na to bowiem socjalisci.
                                          Będa się wsciekać na takie czy inne patologie i za żadne skarby nie pozwolą na
                                          wprowadzenie reform, które by te patologie pozwoliły zlikwidować.
                                          "Socjalizm to ustrój, który bohatersko walczy zproblemami, które gdzie indziej
                                          nie występują" Kisiel.
                                          • Gość: CGN Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: 217.153.143.* 21.03.04, 10:50
                                            R: Duzo $$$ to dobry adwokat, brak $$$ to obronca z urzedu, czyli
                                            taki, ktoremu nikt nie zaplaci z wlasnej kieszeni...
                                            Gość portalu: Sebastian napisał: Chłopie. W jednym zdaniu udało ci się zmieścić
                                            aż tyle bzdur. Po pierwsze dlaczego niby wprowadzenie wysokich podatków ma
                                            spowodować, że kogoś nie będzie stać na adwokata?
                                            R: Juz dzis na dobrego adwokata stac tylko bogatych...

                                            - Po drugie jak uniemożliwisz dopłacanie adwokatowi z własnej kieszeni?
                                            R: Kontrolowac ich wydatki i porownac z dochodami. zakazac tworzenia roznych
                                            fundacji i innych funduszy, ktorych glownym zadaniem jest ukrywanie dochodow...

                                            R: Uwazam, ze jak w starozytnym Rzymie, prawnicy powinni pracowac spolecznie
                                            (honorowo)!
                                            - To ich przekonaj do tego.
                                            R: Bardzo latwo, ale musze zostac najpierw prezesem Izby Adwokackiej...
                                            - A co ma piernik do wiatraka?
                                            R: Po prostu zakazalbym wykonywania zawodu tym adwokatom, co biora pieniadze od
                                            swych klientow. Adwokat powinien dostawac stala pensje, pracowac zas honorowo,
                                            dla uznania i slawy, a nie mamony...

                                            - Co by się zmieniło gdybyś miał taką władzę?
                                            R: KaZdy mialby szanse na fachowa porade prawna, nie tylko bogaci!

                                            R: Podatek liniowy oznacza, ze bogaci placa mniej, biedni wiecej relatywnie
                                            do dochodow)...
                                            - Nie kolego LINIOWY nadal oznacza że bogaci płaca WIĘCEJ.
                                            R: Ale nieproporacjonalnie malo do mozliwosci placenia!
                                            - Żartujesz. Jedni i drudzy moga maksymalnie zapłacić 100% podatku. Oczywiscie
                                            i jedni i drudzy zapłacą go tylko raz bo potem nie bedzie im się chciało
                                            pracować bo po co. Ale w kazdym razie w ujeciu procentowym mozliwosci
                                            maksymalnych podatków są takie same.
                                            R: Podatek musza zaplacic, jak nie od dochodu, to od bogactwa, ktore jest
                                            znacznie trudniej ukryc! A 1000 zl podatku na mies. to nic dla tego, co zarabia
                                            10 tys., a wiecej niz caly dochod tego, co zarabia 900 zl. Jak zarabiasz 1000
                                            zl, to cie nie stac nawet na 10% podatek, jak zarabiasz na mies. 100 tys., to
                                            mozesz lekka reka zapalcic 90% podatku, bo i tak zostanie ci na reke 10 tys...
                                            Zrozumial?

                                            R: Myslisz LINIOWO, a swiat nie jest liniowy: zapytaj o to fizyka...
                                            - Co to ma do systemu podatkowego???
                                            R: Ze liniowe systemy sa pozostaloscia epoki przedkomputerowej, kiedy trudno
                                            bylo szacowac systemy nieliowe, a wiec przyjmowalo sie aproksymacje, ze zmiany
                                            sa liniowe...

                                            - Ja nie myslę liniowo tylko logicznie. Ty za to proponujesz system sprzeczny
                                            sam w sobie.
                                            R: A to czemu? Wykazalem ci, ze bogatych stac na placenie nawet do 90% podatku,
                                            a biednych nie stac nawet na 10%.

                                            R: Zdrowy rozsadek, na ktory sie liberalowie zawsze powoluja podsuwa nam tez
                                            oczywista idee, ze ziemia jest plaska! ;)
                                            - Nie rozumiem.
                                            R: Jaki masz dowod na okraglosc ziemi? Byles w kosmosie? Nie widzisz na wlasne
                                            oczy, ze slonce wstaje na wschodzie, pozniej zachodzi i pojawia sie na nowo
                                            dopiero o nocy? Musi wiec krazyc wokol ziemi, tak mi mowi zdrowy rozsadek!

                                            - Tzn, że ty sprzeciwiając się liberalizmowi z góry zakładasz że ne kierujesz
                                            się zdrowym rozsądkiem? Coż, rozumiem, że jestes samokrytyczny ale po co w
                                            takim razie te dyskusje skoro masz takie niskie mniemanie o swoich tezach i
                                            argumentach.
                                            R: NIE rozumiesz! Wykazalem ci tylko, ze tzw. zdrowy rozsadek czesto zawodzi,
                                            wiec nie mozna sie nim kierowac w podejmowaniu racjonalnych decyzji!

                                            - I twoja propozycja to zwiększenie socjalizmu?
                                            R: Nie, tylko zrownanie szans w ramach gospodarki rynkowej!
                                            - Ale przecież Ty własnie wkurzasz się na działania, które sprowadzane sa pod
                                            hasłem zrównywania szans.
                                            R: ??? Zrownanie szans, to taki sam start dla kazdego dziecka, niezaleznie od
                                            zasobnosci portfela rodzicow, co wymaga wysokiego opodatkowania bogaczy!

                                            - Nie widzisz tego, że to co cię tak irytuje to w znacznej części druga strona
                                            medalu, który nazywa się interwencjonizm państwowy?
                                            R: Zbedny interwencjonizm mnie zawsze denerwowal!

                                            - W sumie niezły biznes. Ci którzy unikają podatków są na celowniku. Ci,
                                            którzy biorą państwową kasę mogą spać spokojnie.
                                            R: To tez nie jest OK! Podatki powinny byc proporcjonalne do mozliwosci ich
                                            placenia.
                                            - Akurat w tym akapicie nie pisałem o podatkach. Założyłem, że przestaję
                                            zwracac uwagę na podatki a skupiam się na wyciąganiu pieniędzy od panstwa i
                                            zwróciłem uwagę, że takie działanie jest dużo bezpieczniejsze i w dodatku ta
                                            możliwość powiększania dochodu nie zniknie raczej bo socjaliści nie mogą
                                            wytrzymać bez wprowadzenia jakiś dotacji, preferencji itp.
                                            R: Liberalowie zas preferuja represyjna funkcje panstwa i dotuja samych siebie,
                                            czyli bogaczy z kieszeni wszystkich podatnikow...

                                            - Dodatkowo "demaskując" jedne patologie proponujesz wprowadzanie nowych.
                                            vide: pomysł dopłacania ludziom poniżej pewnego poziomu dochodów.
                                            R: Lepsze to niz zmuszenie ich, jak w Slowacji do kradziezy...
                                            - To ile byś zapłacił mojej żonie: dochód 0,- zł rocznie. Pisałeś coś o
                                            wyrównaniu do 12 tys.
                                            R: Powinienes placic zonie za seks, gotowanie, sprzatanie itp. Mylisz dochod
                                            ksiegowy z rzeczywistym...

                                            - Brzmi niezle. W sam raz mielibyśmy na jakieś wakacje w ciepłych krajach.
                                            R: Z twoich pieniedzy, bo jestes zonie winien ok. 50% swych dochodow...

                                            - Aha. No i z pracownikami też bym się jakoś dogadał. Obnizyłbym im pensje a
                                            ty byś im dopłacił różnicę:-))
                                            R: Nie, nie obnizylbys, bo bylyby place minimalne i silne zwiazki zawodowe, aby
                                            chronic panstwo i pracujacych przed takimi wyzyskiwaczami jak ty...

                                            - Widzisz. Oburzasz się na idiotyzmy a sam proponujesz jeszcze większe.
                                            R: jakie idotyzmy? Doplacalbym tylko najmniej zarabiajacym, glownie mlodocianym
                                            czy inwalidom. Reszcie kapiltalisci musieli by placic uczciwe pensje!

                                            - Gdzie ja w powyższym zdaniu pisałem o inteligencji. Ja własnie pisałem o
                                            skrupułach. Chce ci po prostu uswiadomić, że tu nie chodzi o garstkę
                                            bezwzględnych biznesmenów czy sprzedajnych polityków, którą wystarczy
                                            wymienić na innych. Tu chodzi o patologiczny system w połączeniu z cechą
                                            wększości naszego społeczeństwa. Ponieważ społeczenstwa nie da się zmienić
                                            można zmienić system.
                                            R: czyli zgadzasz sie,ze kapitalizm jest z natury niesprawiedliwy i
                                            kryminogenny?
                                            - Wręcz przeciwnie. O ile należy się zgodzić, że nie ma ustroju idealnego to
                                            bardziej kryminogenny jest socjalizm.
                                            R: Czyzby? Za PRLu bylo o wiele mniej przestepczosci...

                                            - W socjalizmie mozna bowiem popełnić wszystkie te same przestępstwa co w
                                            kapitalizmie PLUS dodatkowo inne - wynikające z tego, że w socjalizmie znacznie
                                            więcej jest pieniędzy państwowych czyli niczyich.
                                            R: czyzby? o ile wiem, to prawdziwe afery finansowe zaczely sie w Polsce po
                                            roku 1990tym...

                                            - Dodatkowo w socjalizmie oprócz działań sensu stricte kryminalnych (np.
                                            kradzież mienia państwowego) dochodza inne działania zgodne z prawem, nie
                                            będące same w sobie kryminalnymi, lecz przeczące elementarnej logice jak np.
                                            otrzymywanie pieniędzy za nie wykonywanie pracy.
                                            R: To samo dzieje sie w USA czy RFN, gdzie miliony dostaja pieniadze za nic nie
                                            robienie. na dodatek w USA mamy tez miliony szkodnikow typu maklerow
                                            gieldowych, ktorzy zarabiaja krocie, a szkodza wrecz gospodarce...
                                            R: NIE! Winien jest system, czyli kapitalizm...
                                            - Jeśli kapitalizmem nazwiesz ustrój, w którym państwo zabiera obywatelom ponad
                                            piędziesiąt procent ich dochodów, zabiera podatki od jednych obywateli zeby
                                            dotować produkty na które nie ma chętnych, państwo, które utrudnia jednym
                                            obywatelom zakup produktów, które chcą kupić po to, żeby ulatwić życie innej
                                            grupie obywateli, państwo, które rozdziela koncesje i zezwolenia.
                                            Jeśli te wszystkie i wiele innych cech nazwiesz kapitalizmem to nie będe się z
                                            tobą kłócił .Pisałem CI już, że nazwenictwo gra dla mnie drugorzędną rolę. Dla
                                            mnei to typowe cechy państwa socjalistycznego.
                                            R: Mylisz pojecia i defincje... Jestes anarchista, choc o tym nie wiesz... ;)

                                            - Ważne, żeby ten ustrój zreformować. Na co , przyznam, też mam niewielkie
                                            nadzieje. Nie pozwolą na to bowiem socjalisci. Będa się wsciekać na
                                            • Gość: Dokonczenie Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: 217.153.143.* 21.03.04, 10:53
                                              Kapitalizm to najbardziej kryminogenny ustroj, bo tworzy masy co maja malo i
                                              garstke, co ma za duzo. I tworzy styk sektora panstwowego z prywatnym, czyli
                                              wylegarnie korupcji...
                                              A ty jestes de facto anarchista, jak kazdy prawdziwy liberal. Sek w tym, ze nie
                                              potraficie zrozumiec konsekwencji swej ideologii, jak komunisci, jak faszysci...
                                            • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.autocom.pl 21.03.04, 12:34
                                              > R: Po prostu zakazalbym wykonywania zawodu tym adwokatom, co biora pieniadze
                                              od
                                              >
                                              > swych klientow. Adwokat powinien dostawac stala pensje, pracowac zas
                                              honorowo,
                                              > dla uznania i slawy, a nie mamony...
                                              I wszyscy adwokacu krzyknęliby: "od dzisiaj nie bierzemy peniędzy"... Po czym
                                              braliby je nadal .. he he he

                                              Nie odczuwam potrzeby gnebienia ludzi mało zarabiających wysokimi podatkami co
                                              nie zmienia faktu, że ciągle piszesz bzdury. Jak ktoś zarabia 1000 zł to ma
                                              możliwośc zapłacenia 10% podatku bo po zapałceniu będzie miał tyle samo
                                              pieniędzy co ktoś, kto zarobił 900 zł (przed opodatkowaniem)
                                              To oczywiście nadal nie swiadczy o tym, usprawiedliwione jest zabieranie
                                              większych procentowo kwot ludziom bogatszym. Próbuje ci to od dłuszego czasu
                                              wytłumaczyć że to niema nic wspólnego ze sprawiedliwością. Jeśli bowiem uznać,
                                              że przywalenie bogatszemu wyzszych podatków jest sprawiedliwe, to powstaje
                                              pytanie O ILE WYZSZYCH? Sprawiedliwe jest 20% dla biedniejszych a 40% dla
                                              bogatszych? A może 20% i 25%. A może 20% i 60%? A może chodzi o tylko o sam
                                              fakt progresji i wystarczy skala 20% i 21%?
                                              Nie da się tego stwierdzić bo teza o sprawiedliwości podatku progresywnego
                                              została ukuta na potrzeby usprawiedliwienia złodziejstwa w swietle prawa.

                                              > - Ale przecież Ty własnie wkurzasz się na działania, które sprowadzane sa pod
                                              > hasłem zrównywania szans.
                                              > R: ??? Zrownanie szans, to taki sam start dla kazdego dziecka, niezaleznie od
                                              > zasobnosci portfela rodzicow, co wymaga wysokiego opodatkowania bogaczy!
                                              Nie kolego. Nie wymaga.
                                              Gdyby socjalizm polegał na tym, żeby najbiedniejszym i nasłabszym zapewnić
                                              podstawową ochronę tu wystarczyłyby zupełnie niskie podatki.
                                              Problem w tym, że socjalizm nie ogranicza się do ochrony najsłabszych tylko do
                                              ochrony każdej dowolnej grupy, która zdoła przekonać że jest SŁABSZA od jakiejś
                                              innej grupy i w związku z tym wymaga ochrony.
                                              Pomiędzy ochroną SŁABSZYCH a NAJSŁABSZYCH jest kolosalna róznica.
                                              Druga bzdurą którą napisałeś jest teza o konieczności utrzymania wysokich
                                              podatków dla bogatych w celu zapewnienia państwa opiekuńczego.
                                              Podatki prograsywne istnieją głównie ze względów ideologicznych a w Polsce
                                              wpływy z PDOF od ludzi z II i III grupy podatkowej stanowią może z 5% wpływów
                                              budżetowych. 95% stanowia VAT, akcyza inne podatki posrednie oraz podatki
                                              dochodowe od ludzi z I grupy podatkowej.
                                              W ten oto sposób biedne społeczeństwo samo za swoje pieniądze funduje
                                              sobie "państwo opiekuńcze"

                                              > R: Liberalowie zas preferuja represyjna funkcje panstwa
                                              A w jakiż to sposób????
                                              > i dotuja samych siebie,
                                              > czyli bogaczy z kieszeni wszystkich podatnikow...
                                              Przecież od dłuższego czasu tłumaczę ci, że właśnie sama koncepcja dokładania
                                              na lewo i prawo i interwencjonizmu państwowego jest tym, co powoduje takie
                                              patologie. Ale ty uparcie sprzeciwiasz sie panstwu bez dotacji.

                                              > R: Powinienes placic zonie za seks, gotowanie, sprzatanie itp. Mylisz dochod
                                              > ksiegowy z rzeczywistym...
                                              No widzisz. Idziesz w dobrym kierunku. Tylko że nie ja mylę dochód rzeczywisty
                                              z księgowym tylko TY. Podatki płaci się od dochodu na papierze. A w przypadku
                                              mojej żony ten dochód wynosi 0,- zł i w swietle twojej koncepcji należy jej sie
                                              dopłata.
                                              > - Brzmi niezle. W sam raz mielibyśmy na jakieś wakacje w ciepłych krajach.
                                              > R: Z twoich pieniedzy, bo jestes zonie winien ok. 50% swych dochodow...
                                              W jakim sensie jestem jej winien?
                                              Chodzi ci o to, że skoro ma zarabiającego męzą to nie dostałaby twojego
                                              wyrównania?
                                              OK. Wprowadzamy poprawkę: dochody małżónków obliczamy wspólnie.
                                              Przy takim rozwiązaniu zafundowałbyś nam wakacje tylko w roku 1999, 2000, 2001
                                              i 2002. (w 2002 wzielismy slub) Co roku wkacje na Karaibach albo Bahama. Podoba
                                              mi się to twoje państwo opiekuńcze. Masz jeszcze jakies inne pomysły?
                                              Aha. Wprowadając wspomnianą poprawkę nadal dotujemy konkubiny i kochanki
                                              krezusów za to pozbawiamy twojej "dopłaty" kobiety, które mąż zostawił z
                                              dziećmi ale nie pofatygował się do sądu by dostać rozwód.


                                              > R: Nie, nie obnizylbys, bo bylyby place minimalne
                                              i silne zwiazki zawodowe,
                                              Po co silne zwiazki zawodowe.
                                              Nie lepiej żeby związki same zakłądały firmy i prowadziły działalność?
                                              Nie musiałyby z nikim walczyć. Same zapewniałyby super warunki w swoich
                                              zakładach.
                                              > aby chronic panstwo i pracujacych przed takimi wyzyskiwaczami jak ty...
                                              Gdybyś wprowadził to swoje "wyrównanie" i przyjechał do mojej firmy, żeby
                                              bronić pracowników przed "wyzyskiem" to ci, których miałbyś bronić wywaliliby
                                              cię na zbity pysk.

                                              A propos. A ty ile płacisz swoim praconikom? He he he...

                                              > R: czyzby? o ile wiem, to prawdziwe afery finansowe zaczely sie w Polsce po
                                              > roku 1990tym...
                                              Wcześniej to się nazywało błędy i wypaczenia i zazwyczaj taki aferzysta za kare
                                              pośledniejsze stanowisko albo wyjeżdzał na placówkę dyplomatyczną. Rozumiem, że
                                              swoje przekonanie o braku afer za komuny bierzesz z tąd, że w gazetach o tym
                                              wtedy nie pisali.

                                              > R: To samo dzieje sie w USA czy RFN, gdzie miliony dostaja pieniadze za nic
                                              > nie robienie.
                                              Tzn sprecyzuj kogo masz na myśli bo nie jestem pewien co masz na mysli.



                                              Posłuchaj kolego.
                                              Powiem ci jedną ciekawostkę.
                                              Wiesz ile podatku zapłaciła moja firma w zeszłym roku?
                                              Kilkadziesiąt tysięcy.
                                              Powiem Ci drugą ciekawostkę.
                                              Wiesz ile dostaliśmy dotacji z funduszy unijnych ?
                                              O kilkanaście procent więcej niż zapłaciliśmy podatku.

                                              Możesz się wściekać ale i tak nie poprzesz realnie systemu, który zlikwidowałby
                                              taką głupotę.
                                              A ja łapię się za głowę gdy myślę o głupocie systemu socjalistycznego.... I już
                                              przygotowuję się do starań o następne dotacje.
                                              A społeczeństwo głosuje za "państwem opiekuńczym"
                                              Aha, jeszcze jedno.
                                              Dotacje unijne oznaczają, że ok 70% daje UE a ok 30% polski podatnik.
                                              W ten sposób zaoszczędziłem pienądze bo kupiłem coś co i tak bym kupił ale
                                              wydałem Twoje pienądze a swoje przeznaczę na nowy samochód dla żony (która ma
                                              dochód 0,- zł)
                                              • Gość: Economist (The) Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.wsiz.rzeszow.pl / *.wsiz.rzeszow.pl 22.03.04, 17:02
                                                R: Po prostu zakazalbym wykonywania zawodu tym adwokatom, co biora pieniadze
                                                od swych klientow. Adwokat powinien dostawac stala pensje, pracowac zas
                                                honorowo, dla uznania i slawy, a nie mamony...
                                                S: I wszyscy adwokacu krzyknęliby: "od dzisiaj nie bierzemy peniędzy"... Po
                                                czym braliby je nadal .. he he he
                                                - Są na nich sposoby, chocby te ze starożytnego Rzymu, gdzie prawnicy
                                                wykonywali swój zawód HONOROWO!

                                                Nie odczuwam potrzeby gnebienia ludzi mało zarabiających wysokimi podatkami co
                                                nie zmienia faktu, że ciągle piszesz bzdury. Jak ktoś zarabia 1000 zł to ma
                                                możliwośc zapłacenia 10% podatku bo po zapałceniu (sic) będzie miał tyle samo
                                                pieniędzy co ktoś, kto zarobił 900 zł (przed opodatkowaniem).
                                                - jako liberał mówisz głownie o opodatkowaniu biedoty, a chcesz aby bogaci
                                                płacicili jak najmniej podatków, mimo iż są jedynymi, ktorych stać na płacenie
                                                owych podatków! Chcesz zabrac biedakowi 100zł, których mu brakuje na chleb, aby
                                                bogacz zarabiający 100 tys. zł mógł sobie kupić zamiast Mercedesa E klasy,
                                                Mercedesa S klasy... :(

                                                To oczywiście nadal nie swiadczy o tym, usprawiedliwione jest zabieranie
                                                większych procentowo kwot ludziom bogatszym. Próbuje ci to od dłuszego czasu
                                                wytłumaczyć że to niema nic wspólnego ze sprawiedliwością. Jeśli bowiem uznać,
                                                że przywalenie bogatszemu wyzszych podatków jest sprawiedliwe, to powstaje
                                                pytanie O ILE WYZSZYCH? Sprawiedliwe jest 20% dla biedniejszych a 40% dla
                                                bogatszych? A może 20% i 25%. A może 20% i 60%? A może chodzi o tylko o sam
                                                fakt progresji i wystarczy skala 20% i 21%?
                                                - Tu chodzi o zbilansowanie budżetu panstwa jak najmniejszym kosztem
                                                społecznym. Konkretne stawki zależą od zapotrzebowania budżetu państwa.

                                                Nie da się tego stwierdzić bo teza o sprawiedliwości podatku progresywnego
                                                została ukuta na potrzeby usprawiedliwienia złodziejstwa w swietle prawa.
                                                - Zlodziejstwo to jest jak jednego nie stać na chleb, a drugi zamienia roczne
                                                BMW na nowsze...

                                                Ale przecież Ty własnie wkurzasz się na działania, które sprowadzane sa
                                                pod hasłem zrównywania szans.
                                                R: ??? Zrownanie szans, to taki sam start dla kazdego dziecka, niezaleznie
                                                od zasobnosci portfela rodzicow, co wymaga wysokiego opodatkowania bogaczy!

                                                Nie kolego. Nie wymaga.
                                                - Wymaga! Chcesz pożyczać na owo zrownanie szans?

                                                Gdyby socjalizm polegał na tym, żeby najbiedniejszym i nasłabszym zapewnić
                                                podstawową ochronę tu wystarczyłyby zupełnie niskie podatki.
                                                - Nie, ponieważ najbiedniejszych jest w Polsce najwięcej!

                                                Problem w tym, że socjalizm nie ogranicza się do ochrony najsłabszych tylko do
                                                ochrony każdej dowolnej grupy, która zdoła przekonać że jest SŁABSZA od jakiejś
                                                innej grupy i w związku z tym wymaga ochrony.
                                                - Demagogia...

                                                Pomiędzy ochroną SŁABSZYCH a NAJSŁABSZYCH jest kolosalna róznica.
                                                - Nie, ponieważ należy chronić tych, którzy sie sami nie mogą ochronić!

                                                Druga bzdurą którą napisałeś jest teza o konieczności utrzymania wysokich
                                                podatków dla bogatych w celu zapewnienia państwa opiekuńczego.
                                                Podatki prograsywne istnieją głównie ze względów ideologicznych a w Polsce
                                                wpływy z PDOF od ludzi z II i III grupy podatkowej stanowią może z 5% wpływów
                                                budżetowych. 95% stanowia VAT, akcyza inne podatki posrednie oraz podatki
                                                dochodowe od ludzi z I grupy podatkowej.
                                                - Bowiem jest za mała progresja i zbyt łatwo bogaci unikają płacenia podatku!

                                                W ten oto sposób biedne społeczeństwo samo za swoje pieniądze funduje
                                                sobie "państwo opiekuńcze"
                                                - bzdura - p. wyżej!

                                                R: Liberalowie zas preferuja represyjna funkcje panstwa

                                                A w jakiż to sposób????
                                                - Finansując głownie policję i wojsko, a nie szkoły czy szpitale...

                                                R: i dotuja samych siebie, czyli bogaczy z kieszeni wszystkich podatnikow...

                                                Przecież od dłuższego czasu tłumaczę ci, że właśnie sama koncepcja dokładania
                                                na lewo i prawo i interwencjonizmu państwowego jest tym, co powoduje takie
                                                patologie. Ale ty uparcie sprzeciwiasz sie panstwu bez dotacji.
                                                - Dotacje tylko dla biednych, a nie dla bogaczy, jak to jest teraz!

                                                R: Powinienes placic zonie za seks, gotowanie, sprzatanie itp. Mylisz dochod
                                                ksiegowy z rzeczywistym...

                                                No widzisz. Idziesz w dobrym kierunku. Tylko że nie ja mylę dochód rzeczywisty
                                                z księgowym tylko TY. Podatki płaci się od dochodu na papierze. A w przypadku
                                                mojej żony ten dochód wynosi 0,- zł i w swietle twojej koncepcji należy jej sie
                                                dopłata.
                                                - Pomyłka! R. wyraźnie pisał, że podatek ma być od dochodu rzeczywistego, a nie
                                                wykazanego w łatwo falszowanych księgach!

                                                - Brzmi niezle. W sam raz mielibyśmy na jakieś wakacje w ciepłych krajach.
                                                R: Z twoich pieniedzy, bo jestes zonie winien ok. 50% swych dochodow...

                                                W jakim sensie jestem jej winien? Chodzi ci o to, że skoro ma zarabiającego
                                                męzą to nie dostałaby twojego wyrównania? OK. Wprowadzamy poprawkę: dochody
                                                małżónków obliczamy wspólnie.
                                                - to już lepiej...

                                                Przy takim rozwiązaniu zafundowałbyś nam wakacje tylko w roku 1999, 2000, 2001
                                                i 2002. (w 2002 wzielismy slub) Co roku wkacje na Karaibach albo Bahama. Podoba
                                                mi się to twoje państwo opiekuńcze. Masz jeszcze jakies inne pomysły?
                                                - Mylisz kohabitację ze ślubem. Liczy się stan de facto, a nie de jure!

                                                Aha. Wprowadając wspomnianą poprawkę nadal dotujemy konkubiny i kochanki
                                                krezusów za to pozbawiamy twojej "dopłaty" kobiety, które mąż zostawił z
                                                dziećmi ale nie pofatygował się do sądu by dostać rozwód.
                                                - P. wyżej: liczy się stan faktyczny (współżycie), a nie jakiś tam papierek.

                                                R: Nie, nie obnizylbys, bo bylyby place minimalne i silne zwiazki zawodowe,

                                                Po co silne zwiazki zawodowe. Nie lepiej żeby związki same zakłądały firmy i
                                                prowadziły działalność?
                                                - One nie są od tego, ale od ochrony pracownikow przed wyzyskiem ze strony
                                                kapitału! (aby chronic panstwo i pracujacych przed takimi wyzyskiwaczami jak
                                                ty...)

                                                Nie musiałyby z nikim walczyć. Same zapewniałyby super warunki w swoich
                                                zakładach.
                                                - Zrozum, że ZZ nie są od prowadzenia działalnosci gospodarczej!

                                                Gdybyś wprowadził to swoje "wyrównanie" i przyjechał do mojej firmy, żeby
                                                bronić pracowników przed "wyzyskiem" to ci, których miałbyś bronić wywaliliby
                                                cię na zbity pysk.
                                                - Twoi pracownicy są widać zastraszeni i mają tzw. false conciousness, nie
                                                zdają sobie sprawy, że są przez ciebie bezczelnie wykorzystywani... I boją się
                                                stracić pracę! Ale jakby prawo ich chroniło, to wtedy by inaczej śpiewali...

                                                A propos. A ty ile płacisz swoim praconikom? He he he...
                                                - Ja się nie zajmuję wyzyskiem innych ludzi!

                                                R: czyzby? o ile wiem, to prawdziwe afery finansowe zaczely sie w Polsce po
                                                roku 1990tym...

                                                Wcześniej to się nazywało błędy i wypaczenia i zazwyczaj taki aferzysta za kare
                                                pośledniejsze stanowisko albo wyjeżdzał na placówkę dyplomatyczną. Rozumiem, że
                                                swoje przekonanie o braku afer za komuny bierzesz z tąd, że w gazetach o tym
                                                wtedy nie pisali.
                                                - Zrozum, żę ówczesne afery to było zero w porównaniu do dzisiejszych. Na
                                                szubienicę szło się za głupi milion zł. Gdyby zastosować ówczesne prawo, to 90%
                                                polskich biznesmenów dostała by karę śmierci... A w prasie pisało się o
                                                aferach, np. miesnych...

                                                R: To samo dzieje sie w USA czy RFN, gdzie miliony dostaja pieniadze za nic
                                                nie robienie.

                                                Tzn sprecyzuj kogo masz na myśli bo nie jestem pewien co masz na mysli.
                                                - R. miał na myśli bankierów, maklerów giełdowych, tzw. top executives
                                                bankrutujących spółek typu Enron itp. darmozjadów...

                                                Posłuchaj kolego. Powiem ci jedną ciekawostkę. Wiesz ile podatku zapłaciła moja
                                                firma w zeszłym roku? Kilkadziesiąt tysięcy.
                                                - To mniej niż ja zapłacilem z mego zarobku na uczelni...

                                                Powiem Ci drugą ciekawostkę. Wiesz ile dostaliśmy dotacji z funduszy unijnych ?
                                                O kilkanaście procent więcej niż zapłaciliśmy podatku.
                                                - Jesteś więc pasożytem...

                                                Możesz się wściekać ale i tak nie poprzesz realnie systemu, który zlikwidowałby
                                                taką głupotę.
                                                - U mnie nie byłoby żadnych dotacji dla przedsiebiorców!

                                                A ja łapię się za głowę gdy myślę o głupocie systemu socjalistycznego.
                                                • reichman Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 22.03.04, 18:38
                                                  Mialem wlasnie odpowiedziec liberalom, ale ktos mnie ubiegl...;(
                                                • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.autocom.pl 22.03.04, 22:28
                                                  > - Zlodziejstwo to jest jak jednego nie stać na chleb, a drugi zamienia roczne
                                                  > BMW na nowsze...
                                                  Nie kolego. Istotą kradzieży jest pozbawianie kogoś jego własności wbrew jego
                                                  woli. Podatki progresywne pasują tu zdecydowanie. Kupno nowego BMW nie ma tu
                                                  nic do rzeczy.

                                                  > Nie kolego. Nie wymaga.
                                                  > - Wymaga! Chcesz pożyczać na owo zrownanie szans?
                                                  Właśnie nie chcę. Teraz się to robi Deficyt budzetowy to pożyczanie od
                                                  przyszłych pokoleń i to bez ich zgody.
                                                  >
                                                  > Gdyby socjalizm polegał na tym, żeby najbiedniejszym i nasłabszym zapewnić
                                                  > podstawową ochronę tu wystarczyłyby zupełnie niskie podatki.
                                                  > - Nie, ponieważ najbiedniejszych jest w Polsce najwięcej!
                                                  Jedno nie przeczy drugiemu. Ponieważ biednych jest w polsce najwięcej to
                                                  największe efekty daje opodatkowanie podatkami pośrednimi oraz opodatkowanie
                                                  szerokich mas.
                                                  Przeciętnemu Kowalskiemu opiekuńcze państwo zabiera (w zależności od przypadku)
                                                  ok 40%-70% wypracowanych pieniędzy. Progresja podatkowa jako sposób na
                                                  pozyskanie środków do budżetu to ułuda. Zwłaszcza w Polsce.

                                                  > Problem w tym, że socjalizm nie ogranicza się do ochrony najsłabszych tylko
                                                  do
                                                  > ochrony każdej dowolnej grupy, która zdoła przekonać że jest SŁABSZA od
                                                  jakiejś
                                                  > innej grupy i w związku z tym wymaga ochrony.
                                                  > - Demagogia...
                                                  Tak????
                                                  Kto dostanie największe dopłaty z UE? (w sensie wielkości środków sumarycznie)
                                                  Rolnicy.
                                                  Dlaczego?
                                                  W ramach wyrównywania szans i ochrony SŁABSZYCH.
                                                  Od czego będzie zależała wysokośc dopłat?
                                                  Od zamożności: im ktoś bogatszy (ma więcej hektarów) tym więcej dostanie.

                                                  > Pomiędzy ochroną SŁABSZYCH a NAJSŁABSZYCH jest kolosalna róznica.
                                                  > - Nie, ponieważ należy chronić tych, którzy sie sami nie mogą ochronić!
                                                  A chroni się tych, którzy zdołają przekonać że im się należy bo sa słabsi.

                                                  > Podatki prograsywne istnieją głównie ze względów ideologicznych a w Polsce
                                                  > wpływy z PDOF od ludzi z II i III grupy podatkowej stanowią może z 5% wpływów
                                                  > budżetowych. 95% stanowia VAT, akcyza inne podatki posrednie oraz podatki
                                                  > dochodowe od ludzi z I grupy podatkowej.
                                                  > - Bowiem jest za mała progresja i zbyt łatwo bogaci unikają płacenia podatku!
                                                  Po pierwsze progresja podatkowa jest zbliżona do tej w innych krajach lub
                                                  większa. Po drugie bogaci unikają podatków bo ze względ na wysoką progresję
                                                  unikanie podatków i ukrywanie dochodów jest niezwykle opłacalne.

                                                  > W ten oto sposób biedne społeczeństwo samo za swoje pieniądze funduje
                                                  > sobie "państwo opiekuńcze"
                                                  > - bzdura - p. wyżej!
                                                  Nie wiem czemu uparcie zaprzeczasz faktom. Zamiast głupio tupać nóżką jak mały
                                                  dzieciak zaglądnij sobie do struktury dochodów budżetowych.

                                                  > Przecież od dłuższego czasu tłumaczę ci, że właśnie sama koncepcja dokładania
                                                  > na lewo i prawo i interwencjonizmu państwowego jest tym, co powoduje takie
                                                  > patologie. Ale ty uparcie sprzeciwiasz sie panstwu bez dotacji.
                                                  > - Dotacje tylko dla biednych, a nie dla bogaczy, jak to jest teraz!

                                                  No niech będa dla biednych. To jakie są te kryteria biedy i ile wynoszą te
                                                  dotacje? Bo jak odpowiednio dużo to ja się zgłaszam. Już ja się postaram, zeby
                                                  udowodnić ze jestem biedny.


                                                  > - Pomyłka! R. wyraźnie pisał, że podatek ma być od dochodu rzeczywistego, a
                                                  > nie wykazanego w łatwo falszowanych księgach!
                                                  A kto określa że wykazany w księgach jest fałszywy i kto decyduje jaki dochód
                                                  jest prawdziwy?

                                                  > Przy takim rozwiązaniu zafundowałbyś nam wakacje tylko w roku 1999, 2000,
                                                  2001
                                                  > i 2002. (w 2002 wzielismy slub) Co roku wkacje na Karaibach albo Bahama.
                                                  Podoba
                                                  > mi się to twoje państwo opiekuńcze. Masz jeszcze jakies inne pomysły?
                                                  > - Mylisz kohabitację ze ślubem. Liczy się stan de facto, a nie de jure!
                                                  A jak stwierdzisz stan faktyczny?

                                                  > Nie musiałyby z nikim walczyć. Same zapewniałyby super warunki w swoich
                                                  > zakładach.
                                                  > - Zrozum, że ZZ nie są od prowadzenia działalnosci gospodarczej!
                                                  Alez są. Prowadzą ją w bardzo szerokim zakresie. I bez obciachu korzystają z
                                                  przywilejów.

                                                  > - Twoi pracownicy są widać zastraszeni
                                                  Ja jestem przez nich zastraszany. Jeden chciła odejść do konkurencji i musiałem
                                                  mu dac podwyżkę:-)
                                                  i mają tzw. false conciousness,
                                                  nie
                                                  > zdają sobie sprawy, że są przez ciebie bezczelnie wykorzystywani... I boją
                                                  się
                                                  > stracić pracę! Ale jakby prawo ich chroniło, to wtedy by inaczej śpiewali...
                                                  Przecież ich chroni.

                                                  > A propos. A ty ile płacisz swoim praconikom? He he he...
                                                  > - Ja się nie zajmuję wyzyskiem innych ludzi!
                                                  No gdziez bym śmiał podejżewać ze się zajmujesz.
                                                  Na pewno dobrze ich traktujesz i dużo płacisz.
                                                  Mam tylko pytanie : Ile im płacisz?

                                                  > R: To samo dzieje sie w USA czy RFN, gdzie miliony dostaja pieniadze za nic
                                                  > nie robienie.
                                                  >
                                                  > Tzn sprecyzuj kogo masz na myśli bo nie jestem pewien co masz na mysli.
                                                  > - R. miał na myśli bankierów, maklerów giełdowych, tzw. top executives
                                                  Oburzające. Ale wyobraż sobie teraz bankiera albo maklera, który obraca twoimi
                                                  pieniędzmi, inwestuje w stracone z góry przedsięwzięcia, pożycza twoje
                                                  pieniądze komuś kto wcale nie ma zamiaru oddać itp. I W DODATKU TY NIE MASZ
                                                  PRAWA ZREZYGNOWAC Z JEGO USŁUG. To dopiero draństwo, Prawda. A ten makler to
                                                  lewicowy rząd.

                                                  Powiem Ci drugą ciekawostkę. Wiesz ile dostaliśmy dotacji z funduszy unijnych ?
                                                  O kilkanaście procent więcej niż zapłaciliśmy podatku.
                                                  - Jesteś więc pasożytem...
                                                  Spoko. Za kilkadziesiąt tysięcy rocznie moge znosić takie inwektywy.
                                                  Wazniejsze jest dla mnie, że realnie rzecz biorąc nie zagłosujesz nigdy za
                                                  partią, która mogłaby mnie tego typu profitów pozbawić.
                                                  • reichman Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 23.03.04, 11:24
                                                    R: Zlodziejstwo to jest jak jednego nie stać na chleb, a drugi zamienia roczne
                                                    BMW na nowsze...
                                                    Sebastian: Nie kolego. Istotą kradzieży jest pozbawianie kogoś jego własności
                                                    wbrew jego woli. Podatki progresywne pasują tu zdecydowanie. Kupno nowego BMW
                                                    nie ma tu nic do rzeczy.
                                                    - Ma, bowiem to BMW zostaje w 99% kupione za pieniadze skradzione, a nie
                                                    zarobione...

                                                    R: Chcesz pożyczać na owo zrownanie szans zamiast poniesc bogaczom podatki?
                                                    - Właśnie nie chcę. Teraz się to robi Deficyt budzetowy to pożyczanie od
                                                    przyszłych pokoleń i to bez ich zgody.
                                                    R: Potega Imperium Brytyjskiego zostala zbudowana dzieki deficytowi
                                                    budzetowemu... Nie znasz zupelnie historii gospodarczej... :(

                                                    - Gdyby socjalizm polegał na tym, żeby najbiedniejszym i nasłabszym zapewnić
                                                    podstawową ochronę tu wystarczyłyby zupełnie niskie podatki.
                                                    R: Nie, ponieważ najbiedniejszych jest w Polsce najwięcej!
                                                    - Jedno nie przeczy drugiemu. Ponieważ biednych jest w polsce najwięcej to
                                                    największe efekty daje opodatkowanie podatkami pośrednimi oraz opodatkowanie
                                                    szerokich mas.
                                                    R: Nie, poniewaz owe masy nie stac na placenie podatkow, zas stac na placenie
                                                    owych podatkow nielicznych, ale b. majetnych bogaczy...

                                                    - Przeciętnemu Kowalskiemu opiekuńcze państwo zabiera (w zależności od
                                                    przypadku) ok 40%-70% wypracowanych pieniędzy. Progresja podatkowa jako sposób
                                                    na pozyskanie środków do budżetu to ułuda. Zwłaszcza w Polsce.
                                                    Problem w tym, że socjalizm nie ogranicza się do ochrony najsłabszych tylko
                                                    do ochrony każdej dowolnej grupy, która zdoła przekonać że jest SŁABSZA od
                                                    jakiejś innej grupy i w związku z tym wymaga ochrony.
                                                    R: Demagogia...
                                                    - Tak???? Kto dostanie największe dopłaty z UE? (w sensie wielkości środków
                                                    sumarycznie) Rolnicy.
                                                    R: Nie masz pojecia o rolnictwie, ktore rzadzi sie innymi prawami niz reszta
                                                    gospodarki, chocby ze wzgledu na zaleznosc od zmian pogody i klimatu... :(

                                                    - Dlaczego? W ramach wyrównywania szans i ochrony SŁABSZYCH. Od czego będzie
                                                    zależała wysokośc dopłat? Od zamożności: im ktoś bogatszy (ma więcej hektarów)
                                                    tym więcej dostanie.
                                                    R: Bo tym bardziej zalezy od wachan koniunktury i pogody...

                                                    - Pomiędzy ochroną SŁABSZYCH a NAJSŁABSZYCH jest kolosalna róznica.
                                                    R: Nie, ponieważ należy chronić tych, którzy sie sami nie mogą ochronić!

                                                    - A chroni się tych, którzy zdołają przekonać że im się należy bo sa słabsi.
                                                    R: Od tego jest panstwo, aby wiedzialo kogo chronic, a od kogo mozna brac...

                                                    - Podatki prograsywne istnieją głównie ze względów ideologicznych a w Polsce
                                                    wpływy z PDOF od ludzi z II i III grupy podatkowej stanowią może z 5% wpływów
                                                    budżetowych. 95% stanowia VAT, akcyza inne podatki posrednie oraz podatki
                                                    dochodowe od ludzi z I grupy podatkowej.
                                                    R: Bowiem jest za mała progresja i zbyt łatwo bogaci unikają płacenia podatku!
                                                    - Po pierwsze progresja podatkowa jest zbliżona do tej w innych krajach lub
                                                    większa. Po drugie bogaci unikają podatków bo ze względ na wysoką progresję
                                                    unikanie podatków i ukrywanie dochodów jest niezwykle opłacalne.
                                                    R: Bowiem urzednicy sa skorumpowani i nie scigaja 99% bogaczy co ukrywaja swe
                                                    prawdziwe dochody...

                                                    - W ten oto sposób biedne społeczeństwo samo za swoje pieniądze funduje
                                                    sobie "państwo opiekuńcze"
                                                    R: bzdura - p. wyżej!
                                                    - Nie wiem czemu uparcie zaprzeczasz faktom. Zamiast głupio tupać nóżką jak
                                                    mały dzieciak zaglądnij sobie do struktury dochodów budżetowych.
                                                    R: Ty wierzysz w te dane statystyczne? O swieta naiwnosci... :(

                                                    - Przecież od dłuższego czasu tłumaczę ci, że właśnie sama koncepcja dokładania
                                                    na lewo i prawo i interwencjonizmu państwowego jest tym, co powoduje takie
                                                    patologie. Ale ty uparcie sprzeciwiasz sie panstwu bez dotacji.
                                                    R: Dotacje tylko dla biednych, a nie dla bogaczy, jak to jest teraz!

                                                    - No niech będa dla biednych. To jakie są te kryteria biedy i ile wynoszą te
                                                    dotacje? Bo jak odpowiednio dużo to ja się zgłaszam. Już ja się postaram, zeby
                                                    udowodnić ze jestem biedny.
                                                    R: Poczytaj jakie sa progi minimum socjalnego. To latwo znaleac!

                                                    R:Podatek ma być od dochodu rzeczywistego, a nie wykazanego w łatwo
                                                    falszowanych księgach!
                                                    - A kto określa że wykazany w księgach jest fałszywy i kto decyduje jaki dochód
                                                    jest prawdziwy?
                                                    R: Od tego sa audytorzy i urzednicy min. finansow!

                                                    - Przy takim rozwiązaniu zafundowałbyś nam wakacje tylko w roku 1999, 2000,
                                                    2001 i 2002. (w 2002 wzielismy slub) Co roku wkacje na Karaibach albo Bahama.
                                                    Podoba mi się to twoje państwo opiekuńcze. Masz jeszcze jakies inne pomysły?
                                                    R: Mylisz kohabitację ze ślubem. Liczy się stan de facto, a nie de jure!
                                                    - A jak stwierdzisz stan faktyczny?
                                                    R: Bardzo latwo: jak ktos mieszka ze soba, dzieli dochody i wydatki, to sa de
                                                    facto. Na zachodzie panstwo ma sposoby na stwierdzenie wspolzycia de facto...
                                                    Moja corka pracuje w takim urzedzie, mam wiec informacje z pierwszej reki!

                                                    - Nie musiałyby z nikim walczyć. Same zapewniałyby super warunki w swoich
                                                    zakładach.
                                                    R: Zrozum, że ZZ nie są od prowadzenia działalnosci gospodarczej!
                                                    - Alez są. Prowadzą ją w bardzo szerokim zakresie. I bez obciachu korzystają z
                                                    przywilejów.
                                                    R: To jest wtedy zboczenie...

                                                    R: Twoi pracownicy są widać zastraszeni
                                                    - Ja jestem przez nich zastraszany. Jeden chciła odejść do konkurencji i
                                                    musiałem mu dac podwyżkę:-)
                                                    R: Oj, ciezkie jest zycie krwiopijcy... ;) Czasem musi nawet dac robolom
                                                    podwyzke...;(

                                                    R: i mają tzw. false conciousness, nie zdają sobie sprawy, że są przez ciebie
                                                    bezczelnie wykorzystywani... I boją się stracić pracę! Ale jakby prawo ich
                                                    chroniło, to wtedy by inaczej śpiewali.
                                                    - Przecież ich chroni.
                                                    R: Tylko na papierze (de jure, ale nie de facto)...

                                                    - A propos. A ty ile płacisz swoim praconikom? He he he...
                                                    R: Ja się nie zajmuję wyzyskiem innych ludzi!
                                                    - No gdziez bym śmiał podejżewać ze się zajmujesz.
                                                    R: Jak widzisz, wypelniam przykazanie "nie kradnij"...

                                                    - Na pewno dobrze ich traktujesz i dużo płacisz. Mam tylko pytanie : Ile im
                                                    płacisz?
                                                    R: Juz ci pisalem, ze sie nie zajmuje wyzyskiem czyli kradzieza...

                                                    R: To samo dzieje sie w USA czy RFN, gdzie miliony dostaja pieniadze za nic
                                                    nie robienie.
                                                    - Tzn sprecyzuj kogo masz na myśli bo nie jestem pewien co masz na mysli.
                                                    R. miał na myśli bankierów, maklerów giełdowych, tzw. top executives

                                                    - Oburzające. Ale wyobraż sobie teraz bankiera albo maklera, który obraca
                                                    twoimi pieniędzmi, inwestuje w stracone z góry przedsięwzięcia, pożycza twoje
                                                    pieniądze komuś kto wcale nie ma zamiaru oddać itp. I W DODATKU TY NIE MASZ
                                                    PRAWA ZREZYGNOWAC Z JEGO USŁUG. To dopiero draństwo, Prawda. A ten makler to
                                                    lewicowy rząd.
                                                    R: Odroznij uslugi socjalne swiadczone dla ubogich od tzw. uslug maklerskich, o
                                                    chrakterze spekulacyjnym i swiadczonych dla tych, co maja za duzo $$$...
                                                    I zawsze mozesz wyemigrowac...

                                                    - Powiem Ci drugą ciekawostkę. Wiesz ile dostaliśmy dotacji z funduszy unijnych?
                                                    O kilkanaście procent więcej niż zapłaciliśmy podatku.
                                                    R: Jesteś więc pasożytem...
                                                    - Spoko. Za kilkadziesiąt tysięcy rocznie moge znosić takie inwektywy.
                                                    R: Ale przyjdzie czas, kiedy zostaniesz rozliczony za te kradzieze, bowiem jako
                                                    liberal jestes niczym innym jak tylko zwyklym zlodziejem... :(

                                                    - Wazniejsze jest dla mnie, że realnie rzecz biorąc nie zagłosujesz nigdy za
                                                    partią, która mogłaby mnie tego typu profitów pozbawić.
                                                    R: Ja w ogole nie glosuje, bo nie ma kogo. Wybor jest miedzy postkomunistami z
                                                    SLD i postkomunistami z PO, obie partie zas glosza idologie neoliberalna... :(
                                                  • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.autocom.pl 23.03.04, 19:18
                                                    > Sebastian: Nie kolego. Istotą kradzieży jest pozbawianie kogoś jego własności
                                                    > wbrew jego woli. Podatki progresywne pasują tu zdecydowanie. Kupno nowego BMW
                                                    > nie ma tu nic do rzeczy.
                                                    > - Ma, bowiem to BMW zostaje w 99% kupione za pieniadze skradzione, a nie
                                                    > zarobione...
                                                    Strasznie dużo złodzieji w Niemczech po drogach jeździ :-))
                                                    Wydaje mi sie ze zbyt pochopnie wyciągasz wnioski na podstwaie otoczenia w
                                                    ktorym sie obracasz.
                                                    > R: Potega Imperium Brytyjskiego zostala zbudowana dzieki deficytowi
                                                    > budzetowemu...
                                                    Tja.
                                                    Argentyny też.

                                                    > R: Nie, poniewaz owe masy nie stac na placenie podatkow, zas stac na placenie
                                                    > owych podatkow nielicznych, ale b. majetnych bogaczy...

                                                    Ty piszesz o ideologii a ja o faktach. Wyłożyłeś mi swój swiatopogląd
                                                    przyjąłem go do wiadomości. Oczywiscie się z nim nie zgadzam ale nie o to
                                                    teraz chodzi.
                                                    Chodzi o fakty, a te mówią, że to biedni sami sobie fundują państwo socjalne,
                                                    bezpłatną służbę zdrowia i emerytury.
                                                    Ciągle mi rzucasz w tawrz że "ich nie stać".
                                                    Cóż ja ci moge odpowiedzieć: "nie stać ich a jednak płacą"

                                                    > R: Nie masz pojecia o rolnictwie, ktore rzadzi sie innymi prawami niz reszta
                                                    > gospodarki, chocby ze wzgledu na zaleznosc od zmian pogody i klimatu... :(
                                                    No widzisz. Juz masz przykład tego, ze akceptujesz przywileje dla bogatych.
                                                    To po co sie tak wkurzasz?

                                                    > - Dlaczego? W ramach wyrównywania szans i ochrony SŁABSZYCH. Od czego będzie
                                                    > zależała wysokośc dopłat? Od zamożności: im ktoś bogatszy (ma więcej
                                                    hektarów)
                                                    > tym więcej dostanie.
                                                    > R: Bo tym bardziej zalezy od wachan koniunktury i pogody...
                                                    To niech sprzeda ziemię. Będzie mniej zależał od tych czynników.

                                                    > - A chroni się tych, którzy zdołają przekonać że im się należy bo sa słabsi.
                                                    > R: Od tego jest panstwo, aby wiedzialo kogo chronic, a od kogo mozna brac...
                                                    No popatrz. Od tego jest państwo żeby wiedziało a mimo to nie wie.

                                                    > R: Bowiem urzednicy sa skorumpowani i nie scigaja 99% bogaczy co ukrywaja swe
                                                    > prawdziwe dochody...
                                                    No i nie będa ich ścigać. Nie widzę realnego mechanizmu, który by ich do tego
                                                    skłonił.
                                                    Jestem w stanie podać ci dziesiątki powodów dlaczego tak jest.


                                                    > R: Dotacje tylko dla biednych, a nie dla bogaczy, jak to jest teraz!
                                                    > - No niech będa dla biednych. To jakie są te kryteria biedy i ile wynoszą te
                                                    > dotacje? Bo jak odpowiednio dużo to ja się zgłaszam. Już ja się postaram,
                                                    zeby
                                                    > udowodnić ze jestem biedny.
                                                    > R: Poczytaj jakie sa progi minimum socjalnego. To latwo znaleac!
                                                    To znaczy, ze jak ktoś ma dochody powyzej minimum socjalnego to juz nie wymaga
                                                    pomocy?
                                                    Ejże.
                                                    Zdecyduj sie, bo coś mi sie wydaje ze z twoich wczesniejszych postów wynika, ze
                                                    uwazasz inaczej.

                                                    > - A kto określa że wykazany w księgach jest fałszywy i kto decyduje jaki
                                                    > dochód jest prawdziwy?
                                                    > R: Od tego sa audytorzy i urzednicy min. finansow!
                                                    Wiesz, co. Ty chyba żyjesz w innym swiecie swoich urojeń, mitów i wyobrażeń.
                                                    Audyt, jeśli juz o nim mowa, oznacza przede wszystkim badanie dokumentów. A
                                                    urzędnik także nierozerwalnie kojarzy się też z papierkami.
                                                    Czy wiesz jak wygląda typowa kontrola skarbowa?
                                                    Jest to sprawdzanie DOKUMENTÓW, przesyłanie papierów TAM I Z POWROTEM itd.
                                                    Jeszcze nie słyszałem o innej kontroli skarbowej.
                                                    Pamiętam jak mieliśmy jedną kontrolę skarbową. Chcieliśmy panie z US
                                                    zaprowadzić na produkcję, żeby pokazac że faktury, które kontrolują dotyczą
                                                    maszyn, które na prawdę służą produkcji, ale panie szybko ucięły, że je
                                                    interesują tylko dokumenty.

                                                    > R: Bardzo latwo: jak ktos mieszka ze soba, dzieli dochody i wydatki, to sa de
                                                    > facto. Na zachodzie panstwo ma sposoby na stwierdzenie wspolzycia de facto...
                                                    > Moja corka pracuje w takim urzedzie, mam wiec informacje z pierwszej reki!
                                                    No popatrz. A u nas nie ma takich sposobów.

                                                    > - Ja jestem przez nich zastraszany. Jeden chciła odejść do konkurencji i
                                                    > musiałem mu dac podwyżkę:-)
                                                    > R: Oj, ciezkie jest zycie krwiopijcy... ;) Czasem musi nawet dac robolom
                                                    > podwyzke...;(
                                                    Jeśli zmusza mnie do tego rynek - nie mam do nikogo pretensji.
                                                    Problem w tym , że gdybym miał realizować twoje wyobrażenia to miałbym nie lada
                                                    dylemat.
                                                    Co miałbym zrobić z pracownikiem , który stara się odsunąć w czasie podpisanie
                                                    umowy o pracę bo jak po podpisze to mu "zabiorą zasiłek dla bezrobotnych"?


                                                    > - Przecież ich chroni.
                                                    > R: Tylko na papierze (de jure, ale nie de facto)...
                                                    To wprowadzanie kolejnych przywilejów pracowniczych nie powoduje poprawy
                                                    sytuacji pracowników?????
                                                    Bluźnisz człowieczku. Bluźnisz jak liberał :-))
                                                    Nie chcesz chyba powiedzeć, że o warunkach pracy, wynagrodzeniu itp. decyduje
                                                    rynek.

                                                    > - Na pewno dobrze ich traktujesz i dużo płacisz. Mam tylko pytanie : Ile im
                                                    > płacisz?
                                                    > R: Juz ci pisalem, ze sie nie zajmuje wyzyskiem czyli kradzieza...
                                                    No rozumiem. Nie płacisz im głodowych pensji tylko wyższe. Pytam więc JAKIE?

                                                    > R: Odroznij uslugi socjalne swiadczone dla ubogich od tzw. uslug maklerskich,
                                                    > o chrakterze spekulacyjnym i swiadczonych dla tych, co maja za duzo $$$...
                                                    No właśnie. Z tych drugich każdy może zrezygnować, więc ich istnienie mi nie
                                                    przeszkadza. Bardziej martwią mnie przywileje socjalne z których chroniony
                                                    zrezygnowac nie może.
                                                    > I zawsze mozesz wyemigrowac...
                                                    Dochody niektórych przedsiębiorców już wyemigrowały :-)
                                                    Miejsca pracy w dużym stopniu także.

                                                    > - Spoko. Za kilkadziesiąt tysięcy rocznie moge znosić takie inwektywy.
                                                    > R: Ale przyjdzie czas, kiedy zostaniesz rozliczony za te kradzieze, bowiem
                                                    > jako liberal jestes niczym innym jak tylko zwyklym zlodziejem... :(
                                                    Trochę nie łapiesz.
                                                    Pieniądze, które dostałem, otrzymałem zgodnie z prawem. To nie było żadne
                                                    omijanie prawa. To były dzialania całkowicie zgodne z intencją ustawodawcy i
                                                    twórcy tego systemu.
                                                    To było całkowicie legalne. Zupełnie jak przejście przez ulice na zielonym
                                                    świetle.
                                                    Oczywiście trochę bardziej skomplikowane, więc "słabszy" (w sensie społecznym)
                                                    tego raczej nie zrobi.
                                                    Ale kto powiedział, że w tylko w liberalnej gospodarce zaradniejsi mają lepiej:-
                                                    ))

                                                    A co do partii politycznych, to skoro żadna cię nie zadowala, to załóż swoją.
                                                    Trzeba przyznać, że znakomita część społeczeństwa ma poglądy podobne do twoich.
                                                    Teoretycznie więc miałbys duże szanse.
                                                    Ale tylko teoretycznie.
                                                    W parktyce twoje poglady są tak prymitywne i pełne zawiści a twoje wyobrażenia
                                                    nt. zależnosci przyczynowo-skutkowych tak niedorzeczne, że gdybys miał stworzyć
                                                    jakąś zorganizowaną strukturę z ludzmi podobnymi do siebie, to wywrócilibyście
                                                    się razem przy pierwszej próbie wykonania jakiegokolwiek kroku.
                                                  • reichman Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 23.03.04, 20:27
                                                    Gość portalu: Sebastian napisał: Nie kolego. Istotą kradzieży jest pozbawianie
                                                    kogoś jego własności wbrew jego woli. Podatki progresywne pasują tu
                                                    zdecydowanie. Kupno nowego BMW nie ma tu nic do rzeczy.
                                                    - Ma, bowiem to BMW zostaje w 99% kupione za pieniadze skradzione, a nie
                                                    zarobione...

                                                    Strasznie dużo złodzieji w Niemczech po drogach jeździ :-))
                                                    - Racja! Najpierw okradli zydow, potem nakradli w Polsce, pozniej dostali pomoc
                                                    z USA... Ale im sie to konczy...

                                                    Wydaje mi sie ze zbyt pochopnie wyciągasz wnioski na podstwaie otoczenia w
                                                    ktorym sie obracasz.
                                                    - ??? Wlasnosc kapitalu to kradziez, bo pochodzi z wyzysku...;( A obracalem sie
                                                    20 lat w RFN, Australii, NZ, UK i USA...

                                                    R: Potega Imperium Brytyjskiego zostala zbudowana dzieki deficytowi
                                                    budzetowemu...
                                                    - Tja.
                                                    R: Postudiuj historie tego Imperium i jak sie Brytyjczycy nauczyli od Holendrow
                                                    prowadzic wojny na kredyt...

                                                    Argentyny też.
                                                    - Do czasu az sie Peron nie narazil zydom przyjmujac zbrodniarzy z SS...

                                                    R: Nie, poniewaz owe masy nie stac na placenie podatkow, zas stac na placenie
                                                    owych podatkow nielicznych, ale b. majetnych bogaczy...
                                                    - Ty piszesz o ideologii a ja o faktach. Wyłożyłeś mi swój swiatopogląd
                                                    przyjąłem go do wiadomości. Oczywiscie się z nim nie zgadzam ale nie o to
                                                    teraz chodzi. Chodzi o fakty, a te mówią, że to biedni sami sobie fundują
                                                    państwo socjalne, bezpłatną służbę zdrowia i emerytury.
                                                    - Ich na to po prostu nie stac, stad musza siegnac do kieszeni tych, co ich
                                                    okradali, czyli kieszeni bogaczy...

                                                    Ciągle mi rzucasz w tawrz że "ich nie stać". Cóż ja ci moge odpowiedzieć: "nie
                                                    stać ich a jednak płacą"
                                                    - Bo sa okradani przez panstwo, ktore subsydiuje bogaczy takich jak ty... :(

                                                    R: Nie masz pojecia o rolnictwie, ktore rzadzi sie innymi prawami niz reszta
                                                    gospodarki, chocby ze wzgledu na zaleznosc od zmian pogody i klimatu... :(

                                                    No widzisz. Juz masz przykład tego, ze akceptujesz przywileje dla bogatych.
                                                    - Nie, bo w PL wiekszosc rolnikow to biedota... Nie myl chlopow polskich z
                                                    australijskimi farmerami, jak Cz. Bielecki...

                                                    To po co sie tak wkurzasz?
                                                    R: ???

                                                    Dlaczego? W ramach wyrównywania szans i ochrony SŁABSZYCH. Od czego będzie
                                                    zależała wysokośc dopłat? Od zamożności: im ktoś bogatszy (ma więcej hektarów)
                                                    tym więcej dostanie.
                                                    R: Bo tym bardziej zalezy od wachan koniunktury i pogody...

                                                    To niech sprzeda ziemię. Będzie mniej zależał od tych czynników.
                                                    R: A co bedziesz jadl? Dolary czy Euro? Typowy idiotyuczny belkot liberala, co
                                                    nie ma pojecia o gospodarce...

                                                    - A chroni się tych, którzy zdołają przekonać że im się należy bo sa słabsi.
                                                    R: Od tego jest panstwo, aby wiedzialo kogo chronic, a od kogo mozna brac.

                                                    No popatrz. Od tego jest państwo żeby wiedziało a mimo to nie wie.
                                                    R: Ale powinno, i wie na tzw. zachodzie...

                                                    R: Bowiem urzednicy sa skorumpowani i nie scigaja 99% bogaczy co ukrywaja
                                                    swe prawdziwe dochody...
                                                    - No i nie będa ich ścigać. Nie widzę realnego mechanizmu, który by ich do tego
                                                    skłonił.
                                                    R: A ja widze.

                                                    Jestem w stanie podać ci dziesiątki powodów dlaczego tak jest.
                                                    R: To podaj!

                                                    R: Dotacje tylko dla biednych, a nie dla bogaczy, jak to jest teraz!
                                                    - No niech będa dla biednych. To jakie są te kryteria biedy i ile wynoszą
                                                    te dotacje? Bo jak odpowiednio dużo to ja się zgłaszam. Już ja się postaram,
                                                    zeby udowodnić ze jestem biedny.
                                                    R: Poczytaj jakie sa progi minimum socjalnego. To latwo znalezc!

                                                    - To znaczy, ze jak ktoś ma dochody powyzej minimum socjalnego to juz nie
                                                    wymaga pomocy?
                                                    R: Tak, bo zobacz co oznacza minimum socjalne...

                                                    Zdecyduj sie, bo coś mi sie wydaje ze z twoich wczesniejszych postów wynika, ze
                                                    uwazasz inaczej.
                                                    R: ???

                                                    - A kto określa że wykazany w księgach jest fałszywy i kto decyduje jaki
                                                    dochód jest prawdziwy?
                                                    R: Od tego sa audytorzy i urzednicy min. finansow!
                                                    - Wiesz, co. Ty chyba żyjesz w innym swiecie swoich urojeń, mitów i wyobrażeń.
                                                    Audyt, jeśli juz o nim mowa, oznacza przede wszystkim badanie dokumentów. A
                                                    urzędnik także nierozerwalnie kojarzy się też z papierkami.
                                                    R: Nie wiesz jak dziala audyt w Australii, w Tax Office. A ja wiem, bo toczylem
                                                    z nimi boje po sadach...

                                                    Czy wiesz jak wygląda typowa kontrola skarbowa?
                                                    R: Wiem jak wyglada np. w Australii. tam ja robia fachowcy, i by ciebie
                                                    rozgryzli w godzine...

                                                    Jest to sprawdzanie DOKUMENTÓW, przesyłanie papierów TAM I Z POWROTEM itd.
                                                    Jeszcze nie słyszałem o innej kontroli skarbowej.
                                                    R: Ale wkrotce uslyszysz i doswiadczysz, jak przyjada do ciebie audytorzy
                                                    unijni...

                                                    Pamiętam jak mieliśmy jedną kontrolę skarbową. Chcieliśmy panie z US
                                                    zaprowadzić na produkcję, żeby pokazac że faktury, które kontrolują dotyczą
                                                    maszyn, które na prawdę służą produkcji, ale panie szybko ucięły, że je
                                                    interesują tylko dokumenty.
                                                    R: I slusznie, bo one nie musza sie znac na maszynach...

                                                    R: Bardzo latwo: jak ktos mieszka ze soba, dzieli dochody i wydatki, to sa
                                                    de facto. Na zachodzie panstwo ma sposoby na stwierdzenie wspolzycia de facto.
                                                    Moja corka pracuje w takim urzedzie, mam wiec informacje z pierwszej reki!

                                                    - No popatrz. A u nas nie ma takich sposobów.
                                                    R: Moge je podpowiedziec...

                                                    - Ja jestem przez nich zastraszany. Jeden chciła odejść do konkurencji i
                                                    musiałem mu dac podwyżkę:-)
                                                    R: Oj, ciezkie jest zycie krwiopijcy... ;) Czasem musi nawet dac robolom
                                                    podwyzke...;(
                                                    - Jeśli zmusza mnie do tego rynek - nie mam do nikogo pretensji.
                                                    R: Jako liberal idolizujesz i personifikujesz ow "rynek"... :(

                                                    Problem w tym , że gdybym miał realizować twoje wyobrażenia to miałbym nie lada
                                                    dylemat. Co miałbym zrobić z pracownikiem , który stara się odsunąć w czasie
                                                    podpisanie umowy o pracę bo jak po podpisze to mu "zabiorą zasiłek dla
                                                    bezrobotnych"?
                                                    - Wywalic go na zbity pysk. Tyle, ze ty placisz tak malo, ze do ciebie
                                                    przychodza tylko tzw. elementy...;(

                                                    - Przecież ich chroni.
                                                    R: Tylko na papierze (de jure, ale nie de facto)...

                                                    To wprowadzanie kolejnych przywilejów pracowniczych nie powoduje poprawy
                                                    sytuacji pracowników????? Bluźnisz człowieczku. Bluźnisz jak liberał :-))
                                                    Nie chcesz chyba powiedzeć, że o warunkach pracy, wynagrodzeniu itp. decyduje
                                                    rynek.
                                                    - Decyduje i rynek, i prawo, i zwyczaje w danym kraju. jako liberal upraszcasz
                                                    i trywializujesz...

                                                    - Na pewno dobrze ich traktujesz i dużo płacisz. Mam tylko pytanie : Ile im
                                                    płacisz?
                                                    R: Juz ci pisalem, ze sie nie zajmuje wyzyskiem czyli kradzieza...

                                                    No rozumiem. Nie płacisz im głodowych pensji tylko wyższe. Pytam więc JAKIE?
                                                    - Zrozum czleku, ze ja NIE jestem przesiebiorca, a tzw. pracownikiem najemnym!

                                                    R: Odroznij uslugi socjalne swiadczone dla ubogich od tzw. uslug maklerskich,
                                                    o chrakterze spekulacyjnym i swiadczonych dla tych, co maja za duzo $$$...

                                                    No właśnie. Z tych drugich każdy może zrezygnować, więc ich istnienie mi nie
                                                    przeszkadza. Bardziej martwią mnie przywileje socjalne z których chroniony
                                                    zrezygnowac nie może.

                                                    R: I zawsze mozesz wyemigrowac...
                                                    - Dochody niektórych przedsiębiorców już wyemigrowały :-)
                                                    R: I dobrze. Oni i tak nic nie wnosili...

                                                    Miejsca pracy w dużym stopniu także.
                                                    R: Gdzie? Do Niemiec moze, gdzie maja ponad 4 mln Arbeitlose?

                                                    - Spoko. Za kilkadziesiąt tysięcy rocznie moge znosić takie inwektywy.
                                                    R: Ale przyjdzie czas, kiedy zostaniesz rozliczony za te kradzieze, bowiem
                                                    jako liberal jestes niczym innym jak tylko zwyklym zlodziejem... :(

                                                    - Trochę nie łapiesz. Pieniądze, które dostałem, otrzymałem zgodnie z prawem.
                                                    To nie było żadne omijanie prawa. To były dzialania całkowicie zgodne z
                                                    intencją ustawodawcy i twórcy tego systemu.
                                                    R: Ale nie byly dzialaniem uczciwym. Oprawcy z Auschwitz tez postepowali
                                                    zgodnie z prawem III Rzeszy, ale byli pozniej sadzeni w Nuremberg... :(

                                                    To było całkowicie legalne. Zupełnie jak przejście przez ulice na zielonym
                                                    świetle.
                                                    R: Nie wolno ci przechodzic na zielonym swietle jak np. jedzie karetka na
                                                    sygnale, albo jak to swiatlo pali sie przez omylke...

                                                    Oczywiście trochę bardziej skomplik
                                                  • reichman Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 23.03.04, 20:29
                                                    - Trochę nie łapiesz. Pieniądze, które dostałem, otrzymałem zgodnie z prawem.
                                                    To nie było żadne omijanie prawa. To były dzialania całkowicie zgodne z
                                                    intencją ustawodawcy i twórcy tego systemu.
                                                    R: Ale nie byly dzialaniem uczciwym. Oprawcy z Auschwitz tez postepowali
                                                    zgodnie z prawem III Rzeszy, ale byli pozniej sadzeni w Nuremberg... :(

                                                    To było całkowicie legalne. Zupełnie jak przejście przez ulice na zielonym
                                                    świetle.
                                                    R: Nie wolno ci przechodzic na zielonym swietle jak np. jedzie karetka na
                                                    sygnale, albo jak to swiatlo pali sie przez omylke...

                                                    Oczywiście trochę bardziej skomplikowane, więc "słabszy" (w sensie społecznym)
                                                    tego raczej nie zrobi. Ale kto powiedział, że w tylko w liberalnej gospodarce
                                                    zaradniejsi mają lepiej A co do partii politycznych, to skoro żadna cię nie
                                                    zadowala, to załóż swoją. Trzeba przyznać, że znakomita część społeczeństwa ma
                                                    poglądy podobne do twoich.
                                                    R: Nie chce byc zawodowym politykiem, bo wiem za duzo o polityce i wiem, ze
                                                    niewiele moglbym zrobic rzadzac tylko Polska, a na rzadzenie UE nie mam szans
                                                    jako Polak...

                                                    Teoretycznie więc miałbys duże szanse. Ale tylko teoretycznie.
                                                    R: Tu zgoda! ;)

                                                    W parktyce twoje poglady są tak prymitywne i pełne zawiści a twoje wyobrażenia
                                                    nt. zależnosci przyczynowo-skutkowych tak niedorzeczne, że gdybys miał stworzyć
                                                    jakąś zorganizowaną strukturę z ludzmi podobnymi do siebie, to wywrócilibyście
                                                    się razem przy pierwszej próbie wykonania jakiegokolwiek kroku.
                                                    R: Na pewno mialbym wyniki lepsze niz liberalowie typu Balcerowicza, co
                                                    doprowadzili Polske do ponad 20% bezrobocia...
                                                  • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.autocom.pl 23.03.04, 21:32
                                                    > No widzisz. Juz masz przykład tego, ze akceptujesz przywileje dla bogatych.
                                                    > - Nie, bo w PL wiekszosc rolnikow to biedota... Nie myl chlopow polskich z
                                                    > australijskimi farmerami, jak Cz. Bielecki...
                                                    Przeanalizuj teraz to co napisałeś:
                                                    Napisałeś, że biedni powinni dostawać od państwa a bogaci nie.
                                                    Niby prosta zasada ale teraz wprowadzasz poprawkę:
                                                    Bieda nie musi być jedynym warunkiem otrzymania pomocy.
                                                    Drugim sposobem jest należenie do grupy (zawodowej, społecznej itp.), której
                                                    większośc to biedota.
                                                    Jakbyś pomyśłał to zrozumiałbyś, że dotacje do mojej firmy to efekt tego samego
                                                    sposobu myślenia.

                                                    > Ciągle mi rzucasz w tawrz że "ich nie stać". Cóż ja ci moge odpowiedzieć: "nie
                                                    >
                                                    > stać ich a jednak płacą"
                                                    > - Bo sa okradani przez panstwo, ktore subsydiuje bogaczy takich jak ty... :(
                                                    To wynika tylko i wyłącznie z naiwnej wiary lewicowców, że da się w
                                                    jednoznaczny, obiektywny i nie budzący wątpliwości sposób zdecydowac kto jest
                                                    biedny a kto bogaty, kto jest słabszy a kto silny, komu należy zabrac a kogo
                                                    nalezy wspierać.
                                                    Oczywiscie jest to myślenie naiwne zaś ci, których mylnie nazywasz liberałami
                                                    to ludzie którzy tak samo jak Ty uważają, że należy jednym zabierać a innym
                                                    dawać.
                                                    Różnią się od Ciebie tylko i wyłącznie poglądami na to komu zabrac a komu dać.
                                                    Poza tym znakomita większośc z nich rozumuje analogicznie do Ciebie.
                                                    Ponieważ to, co ty widzisz jako czarno - białą rzeczywistośc, taką nie jest, to
                                                    stąd biorą się frustracje na kolejnych socjalistów, że znowy zabrali nie tym co
                                                    trzeba i dali nie tym co trzeba.

                                                    > To niech sprzeda ziemię. Będzie mniej zależał od tych czynników.
                                                    > R: A co bedziesz jadl? Dolary czy Euro?
                                                    Nie twój zsrany interes. Odkąd to przejmujesz się losem złodzieja i
                                                    wyzyskiwacza.

                                                    > R: Nie wiesz jak dziala audyt w Australii, w Tax Office. A ja wiem, bo
                                                    > toczylem z nimi boje po sadach...
                                                    Rozmawiamy o Polsce. Nie ma znaczenia jak wygląda audyt w Australii bo ważne
                                                    jest jak wygląda lub moze wyglądac w POLSCE.
                                                    Notabene musiałes być niezłym oszustem w Australii skoro musiałes z nimi toczyc
                                                    boje:-)

                                                    > R: Wiem jak wyglada np. w Australii. tam ja robia fachowcy, i by ciebie
                                                    > rozgryzli w godzine...
                                                    Niestety problem w tym , że raczej nie przyjadą do Polski pracowac za 1000-1500
                                                    zł:-)
                                                    Musisz więc liczyć takich urzędników jak Ci, z którymi ja miałem do czynienia:
                                                    1) Inspektor PIP , który trafił do nas przypadkiem (szukał firmy, która
                                                    wynajmowała te same pomieszczenia przedtem) Powiedział, że przy okazji gdybyśmy
                                                    chcieli to on przyśle "zaprzyjaznioną" firmę "konsultingową", która za kilkaset
                                                    złotych zrobi nam "szkolenie" po którym nie musimy się obawiac PIP-u
                                                    2) Urzędniczka urzędu skarbowego, która wynajmowała jednemu z naszych
                                                    pracowników mieszkanie. Na moje pytanie czy podpisała jakąs umowę i płaci
                                                    podatki odpowiedział (pracownik): "No coś ty, zgłupiał? Od razu warunkiem
                                                    wynajmu było że musi być na czarno."
                                                    Którego z nich byś na mnie nasłał?

                                                    > Problem w tym , że gdybym miał realizować twoje wyobrażenia to miałbym nie
                                                    > lada dylemat. Co miałbym zrobić z pracownikiem , który stara się odsunąć w
                                                    > czasie podpisanie umowy o pracę bo jak po podpisze to mu "zabiorą zasiłek dla
                                                    > bezrobotnych"?
                                                    > - Wywalic go na zbity pysk. Tyle, ze ty placisz tak malo, ze do ciebie
                                                    > przychodza tylko tzw. elementy...;(
                                                    Problem w tym , że trzeba by wyjątkowego braku obiektywizmu, żeby nazywać go
                                                    elementem. To wyjątkowo uczciwy i porządny pracownik. Oczywiście jego uczciwość
                                                    dotyczy osób prywatnych a nie państwa. Państwowe to niczyje.

                                                    > - Decyduje i rynek, i prawo, i zwyczaje w danym kraju.
                                                    Tu się zdecydowanie zgodzę. I ten rynek i te zwyczaje własnie powodują, że
                                                    naginanie prawa na siłę przynosi skutki odwrotne do zamierzonych. Choćby w ten
                                                    sposób, że np uczciwi pracodawcy rezygnują z wielu działań typu zwiększenie
                                                    zatrudnienia bo zakładają że będa przestrzegać prawa i dochodzą do wniosku, że
                                                    nie wytrzymają z czarnym rynkiem.

                                                    > No rozumiem. Nie płacisz im głodowych pensji tylko wyższe. Pytam więc JAKIE?
                                                    > - Zrozum czleku, ze ja NIE jestem przesiebiorca, a tzw. pracownikiem najemnym!
                                                    Chyba żartujesz. 20% bezrobocia, ludzie "nie mają na chleb" (jak sam piszesz) a
                                                    ty nie zatrudniasz ludzi?
                                                    Nie chce ci sie?

                                                    > Jest to sprawdzanie DOKUMENTÓW, przesyłanie papierów TAM I Z POWROTEM itd.
                                                    > Jeszcze nie słyszałem o innej kontroli skarbowej.
                                                    > R: Ale wkrotce uslyszysz i doswiadczysz, jak przyjada do ciebie audytorzy
                                                    > unijni...
                                                    A do rolników nie przyjdą?
                                                    Bo może zostanę rolnikiem.
                                                    A tak poważnie: już byli. Wszystko było OK.
                                                    Uświadom sobie, że jedynym sposobem na pozbawienie mnie dotacji jest dla ciebie
                                                    opowiedzenie się za państwem liberalnym. A ponieważ się nie opowiesz to ja
                                                    dotacje dostawać będę.

                                                    > Miejsca pracy w dużym stopniu także.
                                                    > R: Gdzie? Do Niemiec moze, gdzie maja ponad 4 mln Arbeitlose?

                                                    Nie.
                                                    Np. na daleki wschód.
                                                    Z Niemiec miejsca pracy emigrują do nas bo tam chronią pracowników jeszcze
                                                    bardziej :-))

                                                    A mam takie pytanie:
                                                    Dopłaty do leków:
                                                    Powinny być czy nie?

                                                    > R: Ale nie byly dzialaniem uczciwym. Oprawcy z Auschwitz tez postepowali
                                                    > zgodnie z prawem III Rzeszy, ale byli pozniej sadzeni w Nuremberg... :(
                                                    O tym co jest uczciwe a co nie decyduje większość (wg. Ciebie) Np. podatki
                                                    progresywne są uczciwe bo większosc ich chce.
                                                    Podobnie dotacje do firm są uczciwe.

                                                    R: Na pewno mialbym wyniki lepsze niz liberalowie typu Balcerowicza, co
                                                    doprowadzili Polske do ponad 20% bezrobocia...
                                                    No to na co czekasz?
                                                    Miliony obywateli żądnych cudzej własności tylko czeka by pojawił się jakiś
                                                    charyzmatyczny przywódca.
                                                    Ale ty chyba nie jesteś charyzmatyczny. Sprawiasz raczej wrażenie
                                                    sfrustrowanego niedojdy życiowego. Zbyt głupiego, żeby poradzić sobie wśród
                                                    wolnych ludzi.
                                                  • reichman Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 24.03.04, 22:06
                                                    Sebastian: No widzisz. Juz masz przykład tego, ze akceptujesz przywileje dla
                                                    bogatych.
                                                    - Nie, bo w PL wiekszosc rolnikow to biedota... Nie myl chlopow polskich z
                                                    australijskimi farmerami, jak Cz. Bielecki...

                                                    Przeanalizuj teraz to co napisałeś: Napisałeś, że biedni powinni dostawać od
                                                    państwa a bogaci nie. Niby prosta zasada ale teraz wprowadzasz poprawkę:
                                                    Bieda nie musi być jedynym warunkiem otrzymania pomocy.
                                                    Drugim sposobem jest należenie do grupy (zawodowej, społecznej itp.), której
                                                    większośc to biedota.
                                                    - Nie, to byl skrot myslowy i specyfika rolnictwa, ktorej ani ty, ani
                                                    Balcerowicz nie sa w stanie zrozumiec...

                                                    Jakbyś pomyśłał to zrozumiałbyś, że dotacje do mojej firmy to efekt tego samego
                                                    sposobu myślenia.
                                                    - Nie, bo nie jestes rolnikiem!

                                                    Ciągle mi rzucasz w tawrz że "ich nie stać". Cóż ja ci moge odpowiedzieć:
                                                    "nie stać ich a jednak płacą"
                                                    - Bo sa rabowani przez panstwo, ktore ich po prostu terroryzuje... :(
                                                    Bo sa okradani przez panstwo, ktore subsydiuje bogaczy takich jak ty... :(

                                                    To wynika tylko i wyłącznie z naiwnej wiary lewicowców, że da się w
                                                    jedndnoznaczny, obiektywny i nie budzący wątpliwości sposób zdecydowac kto jest
                                                    biedny a kto bogaty, kto jest słabszy a kto silny, komu należy zabrac a kogo
                                                    nalezy wspierać.
                                                    - od tego jest panstwo, a nie od strzelanai do tlumow bezrobotnych...

                                                    Oczywiscie jest to myślenie naiwne zaś ci, których mylnie nazywasz liberałami
                                                    to ludzie którzy tak samo jak Ty uważają, że należy jednym zabierać a innym
                                                    dawać. Różnią się od Ciebie tylko i wyłącznie poglądami na to komu zabrac a
                                                    komu dać.
                                                    - Widze, ze rozrozniasz liberalow dobrych i zlych, prawdziwych i falszywych.
                                                    Ktorym ty jestes?

                                                    Poza tym znakomita większośc z nich rozumuje analogicznie do Ciebie.
                                                    Ponieważ to, co ty widzisz jako czarno - białą rzeczywistośc, taką nie jest, to
                                                    stąd biorą się frustracje na kolejnych socjalistów, że znowy zabrali nie tym co
                                                    trzeba i dali nie tym co trzeba.
                                                    - Widze w kolorach, pisze zas skrotami, ze wzgledu na ograniczenia czasu i
                                                    miejsca...

                                                    To niech sprzeda ziemię. Będzie mniej zależał od tych czynników.
                                                    R: A co bedziesz jadl? Dolary czy Euro?
                                                    - Nie twój zsrany interes. Odkąd to przejmujesz się losem złodzieja i
                                                    wyzyskiwacza.
                                                    R: Chcesz uzaleznic Polske od importu zywnosci i energii poprzez likwidacje
                                                    polskiego rolnictwa, gornictwa i sprzedaz energetyki obcym?

                                                    R: Nie wiesz jak dziala audyt w Australii, w Tax Office. A ja wiem, bo
                                                    toczylem z nimi boje po sadach...
                                                    - Rozmawiamy o Polsce. Nie ma znaczenia jak wygląda audyt w Australii bo ważne
                                                    jest jak wygląda lub moze wyglądac w POLSCE.
                                                    R: Moze latwo wygladac jak w Australii. Moge pomoc we wdrozeniu tego systemu w
                                                    PL...

                                                    Notabene musiałes być niezłym oszustem w Australii skoro musiałes z nimi toczyc
                                                    boje:-)
                                                    R: Nie, chodzilo o interpretacje przepisow, i sad (trybunal administracyjny)
                                                    przyznal mi racje. Chyba jestes za rzadami prawa? A bronilem sie sam, bo znam i
                                                    ksiegowosc, i ekonomie, i prawo..

                                                    R: Wiem jak wyglada np. w Australii. tam ja robia fachowcy, i by ciebie
                                                    rozgryzli w godzine...
                                                    - Niestety problem w tym , że raczej nie przyjadą do Polski pracowac za 1000-
                                                    1500 zł:-)
                                                    R: Moge szybko przeszkolic polskich audytorow, aby pracowali jak australijscy...

                                                    Musisz więc liczyć takich urzędników jak Ci, z którymi ja miałem do czynienia:
                                                    1) Inspektor PIP , który trafił do nas przypadkiem (szukał firmy, która
                                                    wynajmowała te same pomieszczenia przedtem) Powiedział, że przy okazji gdybyśmy
                                                    chcieli to on przyśle "zaprzyjaznioną" firmę "konsultingową", która za kilkaset
                                                    złotych zrobi nam "szkolenie" po którym nie musimy się obawiac PIP-u
                                                    2) Urzędniczka urzędu skarbowego, która wynajmowała jednemu z naszych
                                                    pracowników mieszkanie. Na moje pytanie czy podpisała jakąs umowę i płaci
                                                    podatki odpowiedział (pracownik): "No coś ty, zgłupiał? Od razu warunkiem
                                                    wynajmu było że musi być na czarno."
                                                    Którego z nich byś na mnie nasłał?
                                                    - zadnego z nich, ale mlodych absolwentow prawa i rachunkowosci, przeszkolonych
                                                    przeze mnie i jeszcze nie zepsutych. A jak sie zepsuja, to bym ich wywalil i
                                                    przyjal nowych. po pewnym czasie wszystko by dzialalo jak trzeba...

                                                    Problem w tym , że gdybym miał realizować twoje wyobrażenia to miałbym nie
                                                    lada dylemat. Co miałbym zrobić z pracownikiem , który stara się odsunąć w
                                                    czasie podpisanie umowy o pracę bo jak po podpisze to mu "zabiorą zasiłek
                                                    dla bezrobotnych"?
                                                    - Wywalic go na zbity pysk. Tyle, ze ty placisz tak malo, ze do ciebie
                                                    przychodza tylko tzw. elementy...;(

                                                    Problem w tym , że trzeba by wyjątkowego braku obiektywizmu, żeby nazywać go
                                                    elementem. To wyjątkowo uczciwy i porządny pracownik. Oczywiście jego uczciwość
                                                    dotyczy osób prywatnych a nie państwa. Państwowe to niczyje.
                                                    - To jest skonczony zlodziej i oszust. jego miejsce jest tylko na marginesie.
                                                    typowy lump czyli menel...

                                                    - Decyduje i rynek, i prawo, i zwyczaje w danym kraju.
                                                    Tu się zdecydowanie zgodzę. I ten rynek i te zwyczaje własnie powodują, że
                                                    naginanie prawa na siłę przynosi skutki odwrotne do zamierzonych. Choćby w ten
                                                    sposób, że np uczciwi pracodawcy rezygnują z wielu działań typu zwiększenie
                                                    zatrudnienia bo zakładają że będa przestrzegać prawa i dochodzą do wniosku, że
                                                    nie wytrzymają z czarnym rynkiem.
                                                    R: Bo prawo musi byc proste i niesprzeczne, sady sprawiedliwe a urzednicy
                                                    kompetentni i uczciwi...

                                                    No rozumiem. Nie płacisz im głodowych pensji tylko wyższe. Pytam więc JAKIE?
                                                    - Zrozum czleku, ze ja NIE jestem przesiebiorca, a tzw. pracownikiem najemnym!

                                                    Chyba żartujesz. 20% bezrobocia, ludzie "nie mają na chleb" (jak sam piszesz) a
                                                    ty nie zatrudniasz ludzi?
                                                    - Zrozum, ze nie. Nie zajmuje sie wyzyskiem blizniego! I za moja pensje
                                                    wykladowcy?

                                                    - Nie chce ci sie?
                                                    R: Z przyczyn etyczno-moralnych. Nie stac mnie na placenie porzadnej pensji, bo
                                                    bym poszedl z torbami, a nie moge wyzyskiwac blizniego (nie jestem
                                                    chrzescijaninem a muzulmaninem)...

                                                    Jest to sprawdzanie DOKUMENTÓW, przesyłanie papierów TAM I Z POWROTEM itd.
                                                    Jeszcze nie słyszałem o innej kontroli skarbowej.
                                                    R: Ale wkrotce uslyszysz i doswiadczysz, jak przyjada do ciebie audytorzy
                                                    unijni...
                                                    - A do rolników nie przyjdą?
                                                    R: Tez, ale to jest specyficzna galaz gospodarki...

                                                    -Bo może zostanę rolnikiem.
                                                    R: Za male zyski, za duzo roboty, jak dla ciebie...

                                                    A tak poważnie: już byli. Wszystko było OK.
                                                    R: Ile dales im w lape?

                                                    Uświadom sobie, że jedynym sposobem na pozbawienie mnie dotacji jest dla ciebie
                                                    opowiedzenie się za państwem liberalnym. A ponieważ się nie opowiesz to ja
                                                    dotacje dostawać będę.
                                                    R: Bo panstwo liberalne dotuje bogatych kosztem biednych...

                                                    Miejsca pracy w dużym stopniu także.
                                                    R: Gdzie? Do Niemiec moze, gdzie maja ponad 4 mln Arbeitlose?

                                                    -Nie. Np. na daleki wschód. Z Niemiec miejsca pracy emigrują do nas bo tam
                                                    chronią pracowników jeszcze bardziej :-))
                                                    R: Czyli do Chin Ludowych? Czemu nie...

                                                    A mam takie pytanie: Dopłaty do leków: Powinny być czy nie?
                                                    - Tak, ale tylko do tych lekow, ktore sa sprawdzone i ktore sa "cost
                                                    effective", czyli lecza skutecznie i nie sa zbyt drogie. Biednego panstwa nie
                                                    stac na leczenie kazdej choroby u kazdego, powinno postawic na profilaktyke
                                                    raczej niz na drogie a ryzykowne przeszczepy czy utrzymywanie przy zyciu ludzi
                                                    niezdolnych do samodzielnego zycia...

                                                    R: Ale nie byly dzialaniem uczciwym. Oprawcy z Auschwitz tez postepowali
                                                    zgodnie z prawem III Rzeszy, ale byli pozniej sadzeni w Nuremberg... :(
                                                    - O tym co jest uczciwe a co nie decyduje większość (wg. Ciebie) Np. podatki
                                                    progresywne są uczciwe bo większosc ich chce.
                                                    R: Tak dziala demokracja. Chesz dyktatury bogaczy, czyli plutokracji?

                                                    Podobnie dotacje do firm są uczciwe.
                                                    R: Na pewno mialbym wyniki lepsze niz liberalowie typu Balcerowicza, co
                                                    doprowadzili Polske do ponad 20% bezrobocia...
                                                    - No to na co czekasz? Miliony obywateli żądnych cudzej własności tylko czeka
                                                    by pojawił się jakiś charyzmatyczny przywódca.
                                                    R: Nie mam $$$
                                                  • reichman Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 24.03.04, 22:07
                                                    R: Na pewno mialbym wyniki lepsze niz liberalowie typu Balcerowicza, co
                                                    doprowadzili Polske do ponad 20% bezrobocia...
                                                    - No to na co czekasz? Miliony obywateli żądnych cudzej własności tylko czeka
                                                    by pojawił się jakiś charyzmatyczny przywódca.
                                                    R: Nie mam $$$ na kampanie medialna. Sfinasujesz?

                                                    Ale ty chyba nie jesteś charyzmatyczny. Sprawiasz raczej wrażenie
                                                    sfrustrowanego niedojdy życiowego. Zbyt głupiego, żeby poradzić sobie wśród
                                                    wolnych ludzi.
                                                    R: Dziekuje za ten mily atak ad personam... :(
                                                  • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.autocom.pl 25.03.04, 21:17
                                                    > Bieda nie musi być jedynym warunkiem otrzymania pomocy.
                                                    > Drugim sposobem jest należenie do grupy (zawodowej, społecznej itp.), której
                                                    > większośc to biedota.
                                                    > - Nie, to byl skrot myslowy i specyfika rolnictwa
                                                    To już osobna sprawa.
                                                    Ustalmy jedno: "Państwo nie powinno dotować bogatych. Pierwszym wyjątkiem jest
                                                    sytuacja, kiedy bogaty jest rolnikiem."
                                                    Powyższa teza wynika jasno z Twoich postów. Jej pierwszą część wyłożyłes
                                                    kilkakrotnie we wcześniejszych postach. Jej drugą część wyłożyłeś w ostatnich.

                                                    > To wynika tylko i wyłącznie z naiwnej wiary lewicowców, że da się w
                                                    > jedndnoznaczny, obiektywny i nie budzący wątpliwości sposób zdecydowac kto
                                                    > jest biedny a kto bogaty, kto jest słabszy a kto silny, komu należy zabrac a
                                                    kogo nalezy wspierać.
                                                    > - od tego jest panstwo,
                                                    No i to państwo postanowiło dać mi kilkadziesiąt tysięcy złotych bo rozpoznało
                                                    we mnie słabszego przedsiębiorcę, któremu trzeba pomóc w konkurencji z firmami
                                                    z UE.
                                                    > a nie od strzelanai do tlumow bezrobotnych...
                                                    Nie przypominam sobie przypadków strzelania do kogoś dlatego, ze jest bezrobotny

                                                    > Oczywiscie jest to myślenie naiwne zaś ci, których mylnie nazywasz liberałami
                                                    > to ludzie którzy tak samo jak Ty uważają, że należy jednym zabierać a innym
                                                    > dawać. Różnią się od Ciebie tylko i wyłącznie poglądami na to komu zabrac a
                                                    > komu dać.
                                                    > - Widze, ze rozrozniasz liberalow dobrych i zlych, prawdziwych i falszywych.
                                                    > Ktorym ty jestes?
                                                    Nazewnictwo ma tu drugorzędną rolę. Służy jedynie ułatwieniu dyskusji pod
                                                    arunkiem, że obaj rozmówcy pod tymi samymi słowami rozumieją to samo. Jeśli
                                                    chcesz nazywac liberałami ludzi, którzy proponują dotacje dla bogaczy to na
                                                    prawdę nie jest to najważniejsze (tzn. nazewnictwo) Ja akurat uważam, ze to
                                                    żaden liberalizm i wcale nie zależy mi zebyś też tak uważał. Bardziej mnie
                                                    interesuje czy zagłosowałbyś za partią, która takie dotacje by zniosła.
                                                    A to, że ty takie posunięcie nazwałbyś np. sprawiedliwością społeczną a ja
                                                    liberalizacją to drugorzędna sprawa.

                                                    > R: Chcesz uzaleznic Polske od importu zywnosci i energii poprzez likwidacje
                                                    > polskiego rolnictwa, gornictwa i sprzedaz energetyki obcym?
                                                    Chce swobody wyboru każdego obywatela jakie produkty chce kupować i od kogo.
                                                    A obcy to sa dla mnie ludzie typu Lepper, Bugaj czy Manicki.

                                                    > R: Moge szybko przeszkolic polskich audytorow, aby pracowali jak
                                                    australijscy..
                                                    Jak dziecko. Normalnie jak dziecko. :-/
                                                    Tu nie chodzi o przeszkolenie tylko o to czy mając tę twoją hipotetyczną wiedzę
                                                    dany urzędnik zachowywałby się tak jak sądzisz.
                                                    Zarzucasz mi upraszczanie a sam upraszczasz.
                                                    Wiele czynników decyduje o postawie takiego urzędnika ale ja podam Ci dwa,
                                                    które spowodują, że nie zachowywałby się on tak jak sądzisz:
                                                    - po pierwsze: niskie zarobki
                                                    - po drugie: przyzwolenie społeczne na byle jaką pracę i kombinatorstwo

                                                    > Problem w tym , że trzeba by wyjątkowego braku obiektywizmu, żeby nazywać go
                                                    > elementem. To wyjątkowo uczciwy i porządny pracownik. Oczywiście jego
                                                    uczciwość
                                                    > dotyczy osób prywatnych a nie państwa. Państwowe to niczyje.
                                                    > - To jest skonczony zlodziej i oszust. jego miejsce jest tylko na marginesie.
                                                    > typowy lump czyli menel...
                                                    Musze ci z przykrością uświadomić, że w takim razie 99% społeczeństwa to
                                                    złodzieje i oszusci.

                                                    > R: Bo prawo musi byc proste i niesprzeczne,
                                                    Np: Pieniądze od Państwa powinni dostawać biedni a nie bogaci no chyba że
                                                    bogaty jest rolnikiem.:-)
                                                    > sady sprawiedliwe a urzednicy kompetentni i uczciwi...
                                                    Jak na razie wszystkie twoje propozycje zmierzaja do czegoś odwrotnego.
                                                    Stwierdzenie że sądy powinny być sprawiedliwe , urzędnicy kopmetentni itd jest
                                                    tylko pustosłowiem. Równie dobrze moznaby napisać, że obywatele powinni być
                                                    uczciwi.

                                                    > - Nie chce ci sie?
                                                    > R: Z przyczyn etyczno-moralnych. Nie stac mnie na placenie porzadnej pensji,
                                                    > bo bym poszedl z torbami, a nie moge wyzyskiwac blizniego (nie jestem
                                                    > chrzescijaninem a muzulmaninem)...
                                                    Pozwól, że wykorzystam to zdanie do pokazania Ci różnicy pomiędzy liberalizmem
                                                    a lewicowością.
                                                    Liberał na Twoje słowa zareagowałby: "No cóż, nie chcesz zakładac firmy - Twoja
                                                    wolna wola. Być może założenie przez Ciebie firmy przyniosłoby ludziom korzyść
                                                    ale skoro nie chcesz nie moge cię potępiać"
                                                    Lewicowiec natomiast tez uznałby twoje prawo do takiej postawy, ale w momencie
                                                    gdybyś założył firmę, to natychmiast znalazłbyś się pod jego pręgierzem.
                                                    To jeden z wielu absurdów socjalizmu: zachowania obojętne społecznie są
                                                    akceptowalne, zachowania korzystne społecznie sa tępione.

                                                    > A tak poważnie: już byli. Wszystko było OK.
                                                    > R: Ile dales im w lape?
                                                    Nie trzeba. Pamiętaj że jedną z podstawowych zasad biurokracji jest: urzędnik
                                                    wydaje taką decyzję, którą jest mu najłatwiej uzasadnić.
                                                    To w przypadku urzędnika-lenia.
                                                    Jeśli z kolei trafiłbym na urzędnika-skurwysyna-aktywistę to nie miałoby
                                                    znaczenia czy wszystko jest OK czy jestm nieuczciwy. Prawo jest na tyle
                                                    niejasne, że wredny urzędnik jeśli chce to zniszczy każda firmę.

                                                    > A mam takie pytanie: Dopłaty do leków: Powinny być czy nie?
                                                    > - Tak, ale tylko do tych lekow, ktore sa sprawdzone i ktore sa "cost
                                                    > effective", czyli lecza skutecznie i nie sa zbyt drogie. Biednego panstwa nie
                                                    > stac na leczenie kazdej choroby u kazdego, powinno postawic na profilaktyke
                                                    > raczej niz na drogie a ryzykowne przeszczepy czy utrzymywanie przy zyciu
                                                    ludzi
                                                    > niezdolnych do samodzielnego zycia...
                                                    No, no. Odwazna teza jak na takiego lewicowca :-)
                                                    Zapytałem dlatego, że sam ciągnę profity z dopłat do leków.
                                                    Dla jasności napiszę, że wykonuję zlecenia dla firm farmaceutycznych i każde
                                                    dostanie się jakiegoś leku na listę "bezpłatnych" owocuje dla mnie grubą kasą
                                                    bo firmy farmaceutyczne od przestają skąpić na promocję tego leku.

                                                    - No to na co czekasz? Miliony obywateli żądnych cudzej własności tylko czeka
                                                    by pojawił się jakiś charyzmatyczny przywódca.
                                                    R: Nie mam $$$ na kampanie medialna. Sfinasujesz?
                                                    Nie kolego. Dlaczego miałbys potrzebować finansowania kampanii lewicowej w
                                                    totalnie zlewicowanym społeczeństwie.
                                                    Teoretycznie powinna ona być niepotrzebna.

                                                    Ale ty chyba nie jesteś charyzmatyczny. Sprawiasz raczej wrażenie
                                                    sfrustrowanego niedojdy życiowego. Zbyt głupiego, żeby poradzić sobie wśród
                                                    wolnych ludzi.
                                                    R: Dziekuje za ten mily atak ad personam... :(
                                                    A czego się spodziewałeś po swoich wypowiedziach. Uważasz, że bluzganie na mnie
                                                    jako pracodawcę bez znajomości choćby jednego faktu stoi na wyższym poziomie?
                                                    Tezy o tym ze kupujący BMW w 99% ma pieniądze z kradzieży tez oscylują poziomem
                                                    w okolicach budki z piwem.
                                                  • Gość: CGN Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.03.04, 22:21
                                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a): Bieda nie musi być jedynym warunkiem
                                                    otrzymania pomocy. Drugim sposobem jest należenie do grupy (zawodowej,
                                                    społecznej itp.), której większośc to biedota.
                                                    - Nie, to byl skrot myslowy i specyfika rolnictwa
                                                    To już osobna sprawa.
                                                    OK!

                                                    Ustalmy jedno: "Państwo nie powinno dotować bogatych. Pierwszym wyjątkiem jest
                                                    sytuacja, kiedy bogaty jest rolnikiem." Powyższa teza wynika jasno z Twoich
                                                    postów. Jej pierwszą część wyłożyłes kilkakrotnie we wcześniejszych postach.
                                                    Jej drugą część wyłożyłeś w ostatnich. To wynika tylko i wyłącznie z naiwnej
                                                    wiary lewicowców, że da się w jedndnoznaczny, obiektywny i nie budzący
                                                    wątpliwości sposób zdecydowac kto jest biedny a kto bogaty, kto jest słabszy a
                                                    kto silny, komu należy zabrac a kogo nalezy wspierać.
                                                    - od tego jest panstwo,
                                                    No i to państwo postanowiło dać mi kilkadziesiąt tysięcy złotych bo rozpoznało
                                                    we mnie słabszego przedsiębiorcę, któremu trzeba pomóc w konkurencji z firmami
                                                    z UE.
                                                    C: Liberalowie z rzadu pomogli kolesiowi w prywatnym sektorze kosztem reszty
                                                    podatnikow... :( Typowi skorumpowani liberalowie... :(

                                                    - a nie od strzelania do tlumow bezrobotnych...
                                                    Nie przypominam sobie przypadków strzelania do kogoś dlatego, ze jest bezrobotn
                                                    y
                                                    C: Poczytaj sobie historie II RP...

                                                    Oczywiscie jest to myślenie naiwne zaś ci, których mylnie nazywasz liberałami
                                                    to ludzie którzy tak samo jak Ty uważają, że należy jednym zabierać a innym
                                                    dawać. Różnią się od Ciebie tylko i wyłącznie poglądami na to komu zabrac
                                                    a komu dać.
                                                    - Widze, ze rozrozniasz liberalow dobrych i zlych, prawdziwych i falszywych.
                                                    Ktorym ty jestes?
                                                    - Nazewnictwo ma tu drugorzędną rolę. Służy jedynie ułatwieniu dyskusji pod
                                                    warunkiem, że obaj rozmówcy pod tymi samymi słowami rozumieją to samo. Jeśli
                                                    chcesz nazywac liberałami ludzi, którzy proponują dotacje dla bogaczy to na
                                                    prawdę nie jest to najważniejsze (tzn. nazewnictwo) Ja akurat uważam, ze to
                                                    żaden liberalizm i wcale nie zależy mi zebyś też tak uważał. Bardziej mnie
                                                    interesuje czy zagłosowałbyś za partią, która takie dotacje by zniosła.
                                                    C: Oczywiscie! jesli da je za to biednym!
                                                    A to, że ty takie posunięcie nazwałbyś np. sprawiedliwością społeczną a ja
                                                    liberalizacją to drugorzędna sprawa.
                                                    - Stanal bys w pol drogi...

                                                    R: Chcesz uzaleznic Polske od importu zywnosci i energii poprzez likwidacje
                                                    polskiego rolnictwa, gornictwa i sprzedaz energetyki obcym?
                                                    - Chce swobody wyboru każdego obywatela jakie produkty chce kupować i od kogo.
                                                    A obcy to sa dla mnie ludzie typu Lepper, Bugaj czy Manicki.
                                                    C: Bo jestes obcym w PL, na 99% zydem... :(

                                                    R: Moge szybko przeszkolic polskich audytorow, aby pracowali jak australijscy..
                                                    - Jak dziecko. Normalnie jak dziecko. :-/
                                                    Tu nie chodzi o przeszkolenie tylko o to czy mając tę twoją hipotetyczną wiedzę
                                                    dany urzędnik zachowywałby się tak jak sądzisz.
                                                    C: Tak, jakbym mu uczciwie zaplacil i dobrze pilnowal...

                                                    Zarzucasz mi upraszczanie a sam upraszczasz. Wiele czynników decyduje o
                                                    postawie takiego urzędnika ale ja podam Ci dwa, które spowodują, że nie
                                                    zachowywałby się on tak jak sądzisz: - po pierwsze: niskie zarobki
                                                    - po drugie: przyzwolenie społeczne na byle jaką pracę i kombinatorstwo
                                                    C: Zarobki bym podniosl z podatkow nalozonych na bogaczy, a wybrtal bym nowe,
                                                    nieskazone korupcja kadry!

                                                    Problem w tym , że trzeba by wyjątkowego braku obiektywizmu, żeby nazywać
                                                    go elementem. To wyjątkowo uczciwy i porządny pracownik. Oczywiście jego
                                                    uczciwość dotyczy osób prywatnych a nie państwa. Państwowe to niczyje.
                                                    - To jest skonczony zlodziej i oszust. jego miejsce jest tylko na marginesie.
                                                    typowy lump czyli menel...
                                                    - Musze ci z przykrością uświadomić, że w takim razie 99% społeczeństwa to
                                                    złodzieje i oszusci.
                                                    C: NIE! Tylko skorumpowani przez takich oszustow jak ty!

                                                    R: Bo prawo musi byc proste i niesprzeczne,
                                                    -Np: Pieniądze od Państwa powinni dostawać biedni a nie bogaci no chyba że
                                                    bogaty jest rolnikiem.:-)
                                                    C: Wyglupiasz sie... :(

                                                    sady sprawiedliwe a urzednicy kompetentni i uczciwi...
                                                    - Jak na razie wszystkie twoje propozycje zmierzaja do czegoś odwrotnego.
                                                    Stwierdzenie że sądy powinny być sprawiedliwe , urzędnicy kopmetentni itd jest
                                                    tylko pustosłowiem. Równie dobrze moznaby napisać, że obywatele powinni być
                                                    uczciwi.
                                                    C: Ja bym ich do tego zmusil weryfiakcja i nagradzaniem uczciwosci...

                                                    - Nie chce ci sie?
                                                    R: Z przyczyn etyczno-moralnych. Nie stac mnie na placenie porzadnej pensji,
                                                    bo bym poszedl z torbami, a nie moge wyzyskiwac blizniego (nie jestem
                                                    chrzescijaninem a muzulmaninem)...
                                                    - Pozwól, że wykorzystam to zdanie do pokazania Ci różnicy pomiędzy
                                                    liberalizmem a lewicowością. Liberał na Twoje słowa zareagowałby: "No cóż, nie
                                                    chcesz zakładac firmy - Twoja wolna wola. Być może założenie przez Ciebie firmy
                                                    przyniosłoby ludziom korzyść ale skoro nie chcesz nie moge cię potępiać"
                                                    Lewicowiec natomiast tez uznałby twoje prawo do takiej postawy, ale w momencie
                                                    gdybyś założył firmę, to natychmiast znalazłbyś się pod jego pręgierzem.
                                                    C: Liberal by mnie nie pozwolil zalozyc firmy, bo nie jestem zydem... :(

                                                    To jeden z wielu absurdów socjalizmu: zachowania obojętne społecznie są
                                                    akceptowalne, zachowania korzystne społecznie sa tępione.
                                                    C: ??? To liberalowie popieaja spekulantow i zlodziei!

                                                    A tak poważnie: już byli. Wszystko było OK.
                                                    R: Ile dales im w lape?
                                                    - Nie trzeba. Pamiętaj że jedną z podstawowych zasad biurokracji jest: urzędnik
                                                    wydaje taką decyzję, którą jest mu najłatwiej uzasadnić. To w przypadku
                                                    urzędnika-lenia. Jeśli z kolei trafiłbym na urzędnika-skurwysyna-aktywistę to
                                                    nie miałoby znaczenia czy wszystko jest OK czy jestm nieuczciwy. Prawo jest na
                                                    tyle niejasne, że wredny urzędnik jeśli chce to zniszczy każda firmę.
                                                    C: I slusznie, bo prywatne firmy to wyzysk pracownikow... ;)

                                                    A mam takie pytanie: Dopłaty do leków: Powinny być czy nie?
                                                    - Tak, ale tylko do tych lekow, ktore sa sprawdzone i ktore sa "cost
                                                    effective", czyli lecza skutecznie i nie sa zbyt drogie. Biednego panstwa
                                                    nie stac na leczenie kazdej choroby u kazdego, powinno postawic na profilaktyke
                                                    raczej niz na drogie a ryzykowne przeszczepy czy utrzymywanie przy zyciu
                                                    ludzi niezdolnych do samodzielnego zycia...
                                                    - No, no. Odwazna teza jak na takiego lewicowca :-)
                                                    C: Nie jestem "lewicowcem", a ekonomista...

                                                    Zapytałem dlatego, że sam ciągnę profity z dopłat do leków. Dla jasności
                                                    napiszę, że wykonuję zlecenia dla firm farmaceutycznych i każde dostanie się
                                                    jakiegoś leku na listę "bezpłatnych" owocuje dla mnie grubą kasą bo firmy
                                                    farmaceutyczne od przestają skąpić na promocję tego leku.
                                                    - Kolejna patologia kapitalizmu... :(

                                                    - No to na co czekasz? Miliony obywateli żądnych cudzej własności tylko czeka
                                                    by pojawił się jakiś charyzmatyczny przywódca.
                                                    R: Nie mam $$$ na kampanie medialna. Sfinasujesz?
                                                    - Nie kolego. Dlaczego miałbys potrzebować finansowania kampanii lewicowej w
                                                    totalnie zlewicowanym społeczeństwie. Teoretycznie powinna ona być niepotrzebna.
                                                    Ale ty chyba nie jesteś charyzmatyczny. Sprawiasz raczej wrażenie frustrowanego
                                                    niedojdy życiowego. Zbyt głupiego, żeby poradzić sobie wśród wolnych ludzi.
                                                    R: Dziekuje za ten mily atak ad personam... :(
                                                    - A czego się spodziewałeś po swoich wypowiedziach. Uważasz, że bluzganie na
                                                    mnie jako pracodawcę bez znajomości choćby jednego faktu stoi na wyższym
                                                    poziomie?
                                                    C: na zlodzieja i oszusta mozna tylko splunac... :(
                                                  • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.autocom.pl 27.03.04, 19:25
                                                    > C: Liberalowie z rzadu pomogli kolesiowi w prywatnym sektorze
                                                    To nie żadni "kolesie". Gdyby to byli moi kolesie to problem byłby natury
                                                    personalnej a nie systemowej.
                                                    To problem wizji państwa które "pomaga słabszym".
                                                    > kosztem reszty
                                                    > podatnikow... :( Typowi skorumpowani liberalowie... :(
                                                    Nikogo nie korumpowałem a cały proces był najzupełniej jawny.
                                                    Korupcja to coś potajemnego a partie lewicowe na lewo i prawo obiecują, że będa
                                                    wspomagać polską przedsiębiorczośc.
                                                    Połącz czytanie programów partii z myśleniem to nie będziesz może pisał bzdur.

                                                    > interesuje czy zagłosowałbyś za partią, która takie dotacje by zniosła.
                                                    > C: Oczywiscie! jesli da je za to biednym!
                                                    > A to, że ty takie posunięcie nazwałbyś np. sprawiedliwością społeczną a ja
                                                    > liberalizacją to drugorzędna sprawa.
                                                    > - Stanal bys w pol drogi...
                                                    Stanąłbym we właściwym miejscu. Posunięcie się dalej byłoby powrotem do punktu
                                                    wyjscia. Tzn zmianą systemu w którym jedni ludzie okradają drugich na system, w
                                                    którym jest odwrotnie. A to żadna zmiana.

                                                    > A obcy to sa dla mnie ludzie typu Lepper, Bugaj czy Manicki.
                                                    > C: Bo jestes obcym w PL, na 99% zydem... :(
                                                    Narodowośc nie jest dla mnie kryterium podziału na swoich i obcych. Mam się
                                                    identyfikowac z polskim złodziejem i nazywac go "swoim"?
                                                    Niby dlaczego?
                                                    Nie jestem smieszny człowieczku żydem.
                                                    > C: Zarobki bym podniosl z podatkow nalozonych na bogaczy, a wybrtal bym nowe,
                                                    > nieskazone korupcja kadry!
                                                    Aha. Czyli płaciłbyś wirtualną kasą :-))

                                                    > - Musze ci z przykrością uświadomić, że w takim razie 99% społeczeństwa to
                                                    > złodzieje i oszusci.
                                                    > C: NIE! Tylko skorumpowani przez takich oszustow jak ty!
                                                    Jak zwał tak zwał. W kazdym razie jestes zwolennikiem systemu umożliwiającego
                                                    wyłudzanie pieniędzy w ten sposób. No bo skoro proponujesz wyrównywanie ludziom
                                                    dochodów do 12 tys rocznie to do tego sie to sprowadza.

                                                    > R: Bo prawo musi byc proste i niesprzeczne,
                                                    > -Np: Pieniądze od Państwa powinni dostawać biedni a nie bogaci no chyba że
                                                    > bogaty jest rolnikiem.:-)
                                                    > C: Wyglupiasz sie... :(
                                                    Przecież wyraznie padły dwie tezy:
                                                    - państwo nie powinno pomagać bogatym
                                                    - system, który pomaga rolnikom niezależnie od bogactwa a nawet proporcjonalnie
                                                    do bogactwa jest słuszny.
                                                    Podsumowując: jeżeli majątek i dochody obywatela pochodzą z rolnictwa to
                                                    postulat nie pomagania bogatym przestaje działać.
                                                    Domyślam się, że jesteś też przeciwnikiem opodatkowania rolników podatkiem
                                                    dochodowym.

                                                    > Stwierdzenie że sądy powinny być sprawiedliwe , urzędnicy kopmetentni itd
                                                    jest
                                                    > tylko pustosłowiem. Równie dobrze moznaby napisać, że obywatele powinni być
                                                    > uczciwi.
                                                    > C: Ja bym ich do tego zmusil weryfiakcja i nagradzaniem uczciwosci...
                                                    Zmuś obywateli od razu żeby przestrzegali prawa. Po co działania pośrednie.


                                                    > Lewicowiec natomiast tez uznałby twoje prawo do takiej postawy, ale w
                                                    momencie
                                                    > gdybyś założył firmę, to natychmiast znalazłbyś się pod jego pręgierzem.
                                                    > C: Liberal by mnie nie pozwolil zalozyc firmy, bo nie jestem zydem... :(
                                                    Jezu. Alez mnie wysiłku kosztuje zniżanie się do twojego poziomu dyskusji.
                                                    A jakże to liberał zabroni ci założenia firmy idioto?

                                                    > C: I slusznie, bo prywatne firmy to wyzysk pracownikow... ;)
                                                    Czyli idąc tym tokiem myślenia pracodawca zwalniający pracownika podejmuje
                                                    korzystną dla niego decyzję bo przestaje go wyzyskiwać.
                                                    Prawda?


                                                    > Zapytałem dlatego, że sam ciągnę profity z dopłat do leków. Dla jasności
                                                    > napiszę, że wykonuję zlecenia dla firm farmaceutycznych i każde dostanie się
                                                    > jakiegoś leku na listę "bezpłatnych" owocuje dla mnie grubą kasą bo firmy
                                                    > farmaceutyczne od przestają skąpić na promocję tego leku.
                                                    > - Kolejna patologia kapitalizmu... :(
                                                    Zlikwiduj dopłaty do leków i nazwij to sprawiedliwością społeczną, socjalizmem,
                                                    walką z liberałami czy jakkolwiek chcesz.
                                                    Masz moje poparcie.
                                                    O terminologię nie będe się kłócił.

                                                    C: na zlodzieja i oszusta mozna tylko splunac... :(
                                                    No cóż. Trudno mi na Ciebie splunąc przez internet, ale zapewniam cię ze
                                                    wyjątkowo gardzę ludzmi o twojej mentalnosci.
                                                  • Gość: Economist Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.wsiz.rzeszow.pl / *.wsiz.rzeszow.pl 29.03.04, 16:58
                                                    Rząd Polski obiecał bankrutowi Hyundai ok. 7o MILIONÓW Euro dotacji w GOTÓWCE
                                                    za zbudowanie fabryki samochodów. Jest to niewiele mniej niż Irlandia dała z
                                                    funduszy unijnych amerykańskiemu koncernowi Intel za wybudowanie fabryki
                                                    niecałych przewodników (półprzewodników) i skarlałych procesorów
                                                    (mikroprocesorów)...
                                                  • Gość: Economist Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.wsiz.rzeszow.pl / *.wsiz.rzeszow.pl 29.03.04, 17:09
                                                    C: Liberalowie z rzadu pomogli kolesiowi w prywatnym sektorze
                                                    - To nie żadni "kolesie". Gdyby to byli moi kolesie to problem byłby natury
                                                    personalnej a nie systemowej. To problem wizji państwa które "pomaga słabszym".
                                                    kosztem reszty podatnikow... :(
                                                    = Typowi skorumpowani liberalowie... :(
                                                    - Nikogo nie korumpowałem a cały proces był najzupełniej jawny.
                                                    = Korupcja w majestacie prawa, czyli 100% liberalizm... :(

                                                    - Korupcja to coś potajemnego a partie lewicowe na lewo i prawo obiecują, że
                                                    będa wspomagać polską przedsiębiorczośc.
                                                    = Dobry biznesmen NIE potrzebuje pomocy, a zlemu ona i tak nie pomoze!
                                                    - Połącz czytanie programów partii z myśleniem to nie będziesz może pisał bzdur.
                                                    = Ja nie czytam programow partii, ja je znam bez czytania!

                                                    - interesuje czy zagłosowałbyś za partią, która takie dotacje by zniosła.
                                                    C: Oczywiscie! jesli da je za to biednym!
                                                    = A to, że ty takie posunięcie nazwałbyś np. sprawiedliwością społeczną a ja
                                                    liberalizacją to drugorzędna sprawa.
                                                    - NIE! Liberalizacja to zabieranie biednym aby dac bogatym!

                                                    = Stanal bys w pol drogi...
                                                    - Stanąłbym we właściwym miejscu. Posunięcie się dalej byłoby powrotem do
                                                    punktu wyjscia. Tzn zmianą systemu w którym jedni ludzie okradają drugich na
                                                    system, w którym jest odwrotnie. A to żadna zmiana.
                                                    = Liberal=Zlodziej!

                                                    - A obcy to sa dla mnie ludzie typu Lepper, Bugaj czy Manicki.
                                                    C: Bo jestes obcym w PL, na 99% zydem... :(
                                                    - Narodowośc nie jest dla mnie kryterium podziału na swoich i obcych. Mam się
                                                    identyfikowac z polskim złodziejem i nazywac go "swoim"?
                                                    = czyli ze "C" mial racje, ze jestes zydem. Czemu nie robisz swych brudnych
                                                    interesow u siebie?

                                                    -Niby dlaczego? Nie jestem smieszny człowieczku żydem.
                                                    = Czyzby? Wstdzisz sie swego zydostwa?

                                                    C: Zarobki bym podniosl z podatkow nalozonych na bogaczy, a wybral bym nowe,
                                                    nieskazone korupcja kadry!
                                                    - Aha. Czyli płaciłbyś wirtualną kasą :-))
                                                    = Kazdy pieniadz jest teraz wirtualny, jak USA znoslo wymienialnosc USD na
                                                    zloto! Widac, ze nie masz pojecia o ekonomii i finansach...;(

                                                    - Musze ci z przykrością uświadomić, że w takim razie 99% społeczeństwa to
                                                    złodzieje i oszusci.
                                                    C: NIE! Tylko skorumpowani przez takich oszustow jak ty!
                                                    - Jak zwał tak zwał. W kazdym razie jestes zwolennikiem systemu umożliwiającego
                                                    wyłudzanie pieniędzy w ten sposób. No bo skoro proponujesz wyrównywanie ludziom
                                                    dochodów do 12 tys rocznie to do tego sie to sprowadza.
                                                    = Wolisz aby umierali z glodu i chlodu?

                                                    R: Bo prawo musi byc proste i niesprzeczne,
                                                    -Np: Pieniądze od Państwa powinni dostawać biedni a nie bogaci no chyba że
                                                    bogaty jest rolnikiem.:-)
                                                    C: Wyglupiasz sie... :(
                                                    - Przecież wyraznie padły dwie tezy: państwo nie powinno pomagać bogatym
                                                    system, który pomaga rolnikom niezależnie od bogactwa a nawet proporcjonalnie
                                                    do bogactwa jest słuszny.
                                                    = Ad 1 TAK, ad 2 rolnictwo to b. specyficzna galaz gospodarki, nierozumian
                                                    przez liberalow typu Blacerowicza, ktorzy sa 100% ignorantami w dziedzinie
                                                    ekonomii!

                                                    -Podsumowując: jeżeli majątek i dochody obywatela pochodzą z rolnictwa to
                                                    postulat nie pomagania bogatym przestaje działać. Domyślam się, że jesteś też
                                                    przeciwnikiem opodatkowania rolników podatkiem dochodowym.
                                                    = TAK, bo rolnictwo jest zbyt zalezne od lkimatu i koniunktury!
                                                    CDN
                                                  • Gość: Sebastian Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.04, 18:25
                                                    > - Nikogo nie korumpowałem a cały proces był najzupełniej jawny.
                                                    > = Korupcja w majestacie prawa, czyli 100% liberalizm... :(
                                                    Przecież sam jesteś za dotowaniem prywatnych przedsiebiorców.

                                                    > - Połącz czytanie programów partii z myśleniem to nie będziesz może pisał
                                                    bzdur
                                                    > = Ja nie czytam programow partii, ja je znam bez czytania!
                                                    Ja też: "Zabierzemy innym. Damy wam." To jest program znakomitej wiekszosci
                                                    partii w Polsce. Jest to program typowo lewicowy i dlatego własnie te partie
                                                    maja najwięcej poparcia.

                                                    > = czyli ze "C" mial racje, ze jestes zydem. Czemu nie robisz swych brudnych
                                                    > interesow u siebie?
                                                    W takim razie musiałem zostac nim jakies 7-8 lat temu. Wczesniej byłem biednym
                                                    Polakiem wyzyskiwanym przez miedzynarodowa finansjerę Zydowską. Jak w twoim
                                                    swiatopogladzie przebiega proces zmiany narodowaosci?
                                                    Czy indianinem tez mógłbym zostac?
                                                    A murzynem?

                                                    > -Niby dlaczego? Nie jestem smieszny człowieczku żydem.
                                                    > = Czyzby? Wstdzisz sie swego zydostwa?
                                                    Wstydze sie swojej polskosci gdy czytam takich burakow jak ty.

                                                    > C: Zarobki bym podniosl z podatkow nalozonych na bogaczy, a wybral bym nowe,
                                                    > nieskazone korupcja kadry!
                                                    > - Aha. Czyli płaciłbyś wirtualną kasą :-))
                                                    > = Kazdy pieniadz jest teraz wirtualny, jak USA znoslo wymienialnosc USD na
                                                    > zloto! Widac, ze nie masz pojecia o ekonomii i finansach...;(
                                                    Wirtualną kasą,bo taką, za którą nikt by ci nic nie sprzedał ciemnoto.
                                                    Podnosząc podatki mógłbyś je podnieśc co najwyżej na papierze. W skali
                                                    globalnej w tym momencie zaowocowałoby to głównie spadkiem dochodów budżetu.

                                                    > wyłudzanie pieniędzy w ten sposób. No bo skoro proponujesz wyrównywanie
                                                    ludziom
                                                    > dochodów do 12 tys rocznie to do tego sie to sprowadza.
                                                    > = Wolisz aby umierali z glodu i chlodu?
                                                    Wolę, żeby sami zarabiali pieniądze. Ale nie będa tego robić jeśli państwo
                                                    zapewni im kasę bez pracy.

                                                    > Domyślam się, że jesteś też
                                                    > przeciwnikiem opodatkowania rolników podatkiem dochodowym.
                                                    > = TAK, bo rolnictwo jest zbyt zalezne od lkimatu i koniunktury!
                                                    Aleś walnął argumentem.
                                                    Krótko mówiąc jesteś az podatkiem który nazywa się dochodowy ale jak rolnik ma
                                                    dochód to nie musi go płacić. Po co utrzymywac fikcje. Nazwijmy go podatkiem od
                                                    zawodu bo dochód jak widzisz mozna mieć a podatku nie płacić.

                                                    C: Ja bym ich do tego zmusil weryfikacja i nagradzaniem uczciwosci...
                                                    - Zmuś obywateli od razu żeby przestrzegali prawa. Po co działania pośrednie.
                                                    = Ty chcesz tylko uzywac przymus, jak na tepego liberala przystalo... :(
                                                    Nie kolego. To ty pisałeś o zuszaniu urzędników "weryfikacją i nagradzaniem
                                                    uczciwosci" Nie dośc że masz schizofrenię to jeszcze sklerozę.

                                                    = Zauwaz, kto kontroluje polska gospodarke i swiatowe finanse,

                                                    Kto?
                                                    Eskimosi?


                                                    A jakże to liberał zabroni ci założenia firmy idioto?
                                                    = Ano np. nie dajac mi kredytu, albo dajac go na lichwiarskich warunkach. Nawet
                                                    taki idiota jak ja to jest w stanie zrozumiec, no ale ja nie jestem
                                                    liberalem...;(
                                                    Jeśłi tak definiujesz "zabranianie" to w takim samym stopniu "zabrania" ci
                                                    założenia firmy papież i Łukaszenko . Oni też nie dają ci kredytu.
                                                    Masz problemy z logiką albo nie rozumiesz słowa ZABRONIĆ.


                                                    Czyli idąc tym tokiem myślenia pracodawca zwalniający pracownika podejmuje
                                                    korzystną dla niego decyzję bo przestaje go wyzyskiwać.
                                                    = W pewnym sensie tak.
                                                    Więc czemu lewicowcy tak protestują jak zwalnia się pracowników.
                                                    > System kapitalistyczny jest winien tego, ze zmusza ludzi
                                                    aby poddawali sie wyzyskowi, ze wzgledow materialnych... :(
                                                    Nie zmusza. Od zmuszania jest socjalizm.
                                                    "Prawdziwy kapitalizm polega nie na tym, że mozesz sobie coś kupić ale na tym,
                                                    że możesz sobie czegoś nie kupować"
                                                    Ty nie możesz ZREZYGNOWAĆ Z KUPIENIA ubezpieczenia w ZUS-ie, abonamentu w
                                                    telewizji państwowej czy udziałów w Stoczni Szczecińskiej.
                                                    I to jest wysysk.
                                                    A nie realizacja dobrowolnie zawartej umowy.

                                                    Zlikwiduj dopłaty do leków i nazwij to sprawiedliwością społeczną, socjalizmem,
                                                    walką z liberałami czy jakkolwiek chcesz.
                                                    - Leki powinny byc za darmo.
                                                    Nie ma darmowych leków. Zawsze musi za nie ktoś zapłacić.

                                                    Brzydze sie ludzmi co zeruja na cudzym
                                                    nieszczesciu, np. na chorobie... :(
                                                    Rezygnacja z żerowania polegać ma oczywiście na rezygnacji z produkcji. Ciekawe
                                                    jaki z tego pożytek.

                                                    Poniewaz zaś chcesz, żeby leki były "za darmo" to ja długo jeszcze będe z tego
                                                    czerpał zyski.
                                                    Cieszysz się?
                                                  • reichman Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm 30.03.04, 18:50
                                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):
                                                    - Nikogo nie korumpowałem a cały proces był najzupełniej jawny.
                                                    = Korupcja w majestacie prawa, czyli 100% liberalizm... :(
                                                    - Przecież sam jesteś za dotowaniem prywatnych przedsiebiorców.
                                                    = NIE! Rolnik to nie przedsiebiorca, a cos wiecej!

                                                    - Połącz czytanie programów partii z myśleniem to nie będziesz może pisał bzdur
                                                    = Ja nie czytam programow partii, ja je znam bez czytania!

                                                    - Ja też: "Zabierzemy innym. Damy wam." To jest program znakomitej wiekszosci
                                                    partii w Polsce. Jest to program typowo lewicowy i dlatego własnie te partie
                                                    maja najwięcej poparcia.
                                                    = Bowiem panuje w PL bezprawie i wyzysk...

                                                    = czyli ze "C" mial racje, ze jestes zydem. Czemu nie robisz swych brudnych
                                                    interesow u siebie?
                                                    - W takim razie musiałem zostac nim jakies 7-8 lat temu. Wczesniej byłem
                                                    biednym Polakiem wyzyskiwanym przez miedzynarodowa finansjerę Zydowską. Jak w
                                                    twoim swiatopogladzie przebiega proces zmiany narodowaosci?
                                                    = Zydostwo to nie narodowosc, to sposob myslenia!

                                                    - Czy indianinem tez mógłbym zostac?
                                                    = NIE! P. wyzej!

                                                    - A murzynem?
                                                    = j.w.

                                                    -Niby dlaczego? Nie jestem smieszny człowieczku żydem.
                                                    = Czyzby? Wstdzisz sie swego zydostwa?
                                                    - Wstydze sie swojej polskosci gdy czytam takich burakow jak ty.
                                                    = ja nie jestem Polakiem, a Europejczykiem ;)

                                                    C: Zarobki bym podniosl z podatkow nalozonych na bogaczy, a wybral bym nowe,
                                                    nieskazone korupcja kadry!
                                                    - Aha. Czyli płaciłbyś wirtualną kasą :-))
                                                    = Kazdy pieniadz jest teraz wirtualny, jak USA znoslo wymienialnosc USD na
                                                    zloto! Widac, ze nie masz pojecia o ekonomii i finansach...;(
                                                    - Wirtualną kasą,bo taką, za którą nikt by ci nic nie sprzedał ciemnoto.
                                                    = To ty jestes ciemniak! Wierzysz, ze jedne papierki maja wieksza moc niz
                                                    inne... :(

                                                    - Podnosząc podatki mógłbyś je podnieśc co najwyżej na papierze. W skali
                                                    globalnej w tym momencie zaowocowałoby to głównie spadkiem dochodów budżetu.
                                                    = Skad ta pewnosc?

                                                    - wyłudzanie pieniędzy w ten sposób. No bo skoro proponujesz wyrównywanie
                                                    ludziom dochodów do 12 tys rocznie to do tego sie to sprowadza.
                                                    = Wolisz aby umierali z glodu i chlodu?
                                                    - Wolę, żeby sami zarabiali pieniądze. Ale nie będa tego robić jeśli państwo
                                                    zapewni im kasę bez pracy.
                                                    = To daj im prace! Widzisz, tej pracy nie ma i juz nie bedzie, bo nadchodza
                                                    inne czasy...

                                                    - Domyślam się, że jesteś też przeciwnikiem opodatkowania rolników podatkiem
                                                    dochodowym.
                                                    = TAK, bo rolnictwo jest zbyt zalezne od klimatu i koniunktury!
                                                    - Aleś walnął argumentem.
                                                    = Dla ciebie zbyt trudny... :(

                                                    - Krótko mówiąc jesteś az podatkiem który nazywa się dochodowy ale jak rolnik
                                                    ma dochód to nie musi go płacić. Po co utrzymywac fikcje. Nazwijmy go podatkiem
                                                    od zawodu bo dochód jak widzisz mozna mieć a podatku nie płacić.
                                                    = Zgoda, nazwijmy go podatkiem od nadmiernych dochodow...

                                                    C: Ja bym ich do tego zmusil weryfikacja i nagradzaniem uczciwosci...
                                                    - Zmuś obywateli od razu żeby przestrzegali prawa. Po co działania pośrednie.
                                                    = Ty chcesz tylko uzywac przymus, jak na tepego liberala przystalo... :(
                                                    - Nie kolego. To ty pisałeś o zmuszaniu urzędników "weryfikacją i nagradzaniem
                                                    uczciwosci" Nie dośc że masz schizofrenię to jeszcze sklerozę.
                                                    = Nie mam sklerozy: pisalem o taktyce kija i marchewki, ty zas jako tepy
                                                    liberal (innych zreszta nie ma) uznajesz tylko kij...;(

                                                    = Zauwaz, kto kontroluje polska gospodarke i swiatowe finanse,
                                                    - Kto?
                                                    = Niestety, ale zydzi...

                                                    - Eskimosi?
                                                    = NIE! P. wyzej i nie udawaj glupiego!

                                                    - A jakże to liberał zabroni ci założenia firmy idioto?
                                                    = Ano np. nie dajac mi kredytu, albo dajac go na lichwiarskich warunkach. Nawet
                                                    taki idiota jak ja to jest w stanie zrozumiec, no ale ja nie jestem
                                                    liberalem...;(
                                                    - Jeśłi tak definiujesz "zabranianie" to w takim samym stopniu "zabrania" ci
                                                    założenia firmy papież i Łukaszenko . Oni też nie dają ci kredytu.
                                                    = Bo nie maja pieniedzy, a bankierzy maja i nie daja albo daja wedlug
                                                    klucza "koszerny/trefny"... :(

                                                    - Masz problemy z logiką albo nie rozumiesz słowa ZABRONIĆ.
                                                    = Logik jest wiele. A ktora nmasz na mysli? Te prymitywna binarna?

                                                    - Czyli idąc tym tokiem myślenia pracodawca zwalniający pracownika podejmuje
                                                    korzystną dla niego decyzję bo przestaje go wyzyskiwać.
                                                    = W pewnym sensie tak.
                                                    - Więc czemu lewicowcy tak protestują jak zwalnia się pracowników.
                                                    = System kapitalistyczny jest winien tego, ze zmusza ludzi aby poddawali sie
                                                    wyzyskowi, ze wzgledow materialnych... :(
                                                    - Nie zmusza. Od zmuszania jest socjalizm.
                                                    = Zmusza, tyle ze batem finansowym a nie skorzanym...

                                                    "Prawdziwy kapitalizm polega nie na tym, że mozesz sobie coś kupić ale na tym,
                                                    że możesz sobie czegoś nie kupować" Ty nie możesz ZREZYGNOWAĆ Z KUPIENIA
                                                    ubezpieczenia w ZUS-ie, abonamentu w telewizji państwowej czy udziałów w
                                                    Stoczni Szczecińskiej.
                                                    - Podobnie jest w USA, gdzie tez musisz oplacac inwazje na Irak, nawet jak
                                                    jestes przeciwko niej... :(

                                                    - I to jest wysysk.
                                                    = A nie realizacja dobrowolnie zawartej umowy.
                                                    - "Dobrowolnie" pod grozba smierci z glodu i chlodu... :(

                                                    - Zlikwiduj dopłaty do leków i nazwij to sprawiedliwością społeczną,
                                                    socjalizmem, walką z liberałami czy jakkolwiek chcesz.
                                                    = Leki powinny byc za darmo.
                                                    - Nie ma darmowych leków. Zawsze musi za nie ktoś zapłacić.
                                                    = Mialem na mysli, ze beda rozdawane nieodplatnie potrzebujacym, a finansowane
                                                    z budzetu, czyli podatku od nadmiernych dochodow!

                                                    = Brzydze sie ludzmi co zeruja na cudzym nieszczesciu, np. na chorobie... :(
                                                    - Rezygnacja z żerowania polegać ma oczywiście na rezygnacji z produkcji.
                                                    Ciekawe jaki z tego pożytek.
                                                    = Nie! Panstwo moze je produkowac taniej niz kapitalisci, bo nie potrzebuje
                                                    wydawac $$$ na reklame i lapowki dla lekarzy!

                                                    - Poniewaz zaś chcesz, żeby leki były "za darmo" to ja długo jeszcze będe z
                                                    tego czerpał zyski. Cieszysz się?
                                                    = Nie bedziesz czerpal zyskow, gdy handel lekami zostanie zastapiony ich
                                                    rozdzielnictwem w szpitalach...
                                                  • Gość: Economist Re: jak mały Kazio wyobraża sobie liberalizm IP: *.wsiz.rzeszow.pl / *.wsiz.rzeszow.pl 29.03.04, 17:17
                                                    - Stwierdzenie że sądy powinny być sprawiedliwe , urzędnicy kopmetentni itd
                                                    jest tylko pustosłowiem. Równie dobrze moznaby napisać, że obywatele powinni
                                                    być uczciwi.
                                                    C: Ja bym ich do tego zmusil weryfikacja i nagradzaniem uczciwosci...
                                                    - Zmuś obywateli od razu żeby przestrzegali prawa. Po co działania pośrednie.
                                                    = Ty chcesz tylko uzywac przymus, jak na tepego liberala przystalo... :(

                                                    Lewicowiec natomiast tez uznałby twoje prawo do takiej postawy, ale w
                                                    momencie gdybyś założył firmę, to natychmiast znalazłbyś się pod jego
                                                    pręgierzem.
                                                    = Bo majac firme musiz wyzyskiwac pracownikow, aby czerpac z niej dochody,
                                                    czyli automatycznie stajesz sie ZLODZIEJEM! Albo kradniesz, albo bankrutujesz.
                                                    Tertium non datur! :(

                                                    C: Liberal by mnie nie pozwolil zalozyc firmy, bo nie jestem zydem... :(
                                                    - Jezu. Alez mnie wysiłku kosztuje zniżanie się do twojego poziomu dyskusji.
                                                    = Zauwaz, kto kontroluje polska gospodarke i swiatowe finanse, a pozniej
                                                    naduzywaj imienia boskiego... :(

                                                    A jakże to liberał zabroni ci założenia firmy idioto?
                                                    = Ano np. nie dajac mi kredytu, albo dajac go na lichwiarskich warunkach. Nawet
                                                    taki idiota jak ja to jest w stanie zrozumiec, no ale ja nie jestem
                                                    liberalem...;(

                                                    C: I slusznie, bo prywatne firmy to wyzysk pracownikow... ;)

                                                    Czyli idąc tym tokiem myślenia pracodawca zwalniający pracownika podejmuje
                                                    korzystną dla niego decyzję bo przestaje go wyzyskiwać.
                                                    = W pewnym sensie tak. System kapitalistyczny jest winien tego, ze zmusza ludzi
                                                    aby poddawali sie wyzyskowi, ze wzgledow materialnych... :(

                                                    Zapytałem dlatego, że sam ciągnę profity z dopłat do leków. Dla jasności
                                                    napiszę, że wykonuję zlecenia dla firm farmaceutycznych i każde dostanie się
                                                    jakiegoś leku na listę "bezpłatnych" owocuje dla mnie grubą kasą bo firmy
                                                    farmaceutyczne od przestają skąpić na promocję tego leku.
                                                    - Kolejna patologia kapitalizmu... :(

                                                    Zlikwiduj dopłaty do leków i nazwij to sprawiedliwością społeczną, socjalizmem,
                                                    walką z liberałami czy jakkolwiek chcesz.
                                                    - Leki powinny byc za darmo. Brzydze sie ludzmi co zeruja na cudzym
                                                    nieszczesciu, np. na chorobie... :(

                                                    Masz moje poparcie. O terminologię nie będe się kłócił.
                                                    - ????

                                                    C: na zlodzieja i oszusta mozna tylko splunac... :(

                                                    No cóż. Trudno mi na Ciebie splunąc przez internet
                                                    - Sprobuj wirtualnie i zdalnie! Ale coz, jako liberal brak ci wyobrazni...
            • Gość: BRvUngern-Sternber No tak teraz nie ma chetnych?! IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 08.03.04, 15:07
              Nikt sie nie chce przyznac do rozpoaczy po Hyundaiu.Typowe.Tak to szlo w Polsce
              bezrobocie coraz wyzsze a winnych nie bylo.Na szczescuie tym razem im sie nie
              udalo ,,sciagnac zagranicznej inwestycji'' ale nie ludzmy sie znajda nastepne...
              • reichman IMF pomoglo Hyundai, teraz pora splacac dlug! 08.03.04, 17:06
                www.imf.org/external/pubs/ft/exrp/what.htm#glance
                During the 1997–98 Asian financial crisis, the IMF acted swiftly to help Korea
                bolster its reserves. It pledged $21 billion to assist Korea reform its
                economy, restructure its financial and corporate sectors, and recover from
                recession. Within four years, Korea had recovered sufficiently to repay the
                loans and, at the same time, rebuild its reserves.
                I 90% tej pomocy poszlo na poludniowokoreanskie koncerny przemyslowe, w tym
                glownie na Hyundai. Czy wiecie, ze Hyundai nigdy nie przyniosl zysku, ze
                utrzymuje sie z pomocy USA: bezposredniej (dotacje Department of State) i
                posredniej (poprzez IMF, Bank Swiatowy itp.), w zwiazku z tym ma sprawy w
                sadach o nieuczciwa konkurencje (korzystanie z tanich, czesto bezzwrotnych,
                rzadowych kredytow). Tyle, ze IMF jest w klopotach, dyrektor naczelny IMF
                ucieka, bo sie boi, ze wyjda te kretactwa z dawaniem forsy Hyundai, a i sam IMF
                potrzebuje teraz pieniedzy, bo USA nie stac na finasowanie juz nie tylko IMF a
                nawet Korei Pld. A Korea Pld. zas wcale owej pozyczki nie zwrocila IMFowi, stad
                te obecne klopoty IMF, rezygancja dyrektora itp, oraz szukanie nowych frajerow
                przez zarzad Hyundai i "rzad" Pld. Korei (marionetki USA IMF).
                www.imf.org/external/np/sec/pr/2004/pr0443.htm
                IMF Managing Director Horst Köhler Resigns
                • Gość: marcee Re: IMF pomoglo Hyundai, teraz pora splacac dlug! IP: *.lama.net.pl / *.lama.net.pl 08.03.04, 20:55
                  to efekt bedzie taki ze jeszcze polacy sfinansuja zwalnianym slowalom zasilki
                  po upadku hyundai
                  • Gość: CGN Re: IMF pomoglo Hyundai, teraz pora splacac dlug! IP: 217.98.60.* 09.03.04, 21:06
                    Zgadza sie! Poprzez UE! Slowacja wprowadzila niebezpieczna monokulture, i drogo
                    za te glupote zaplaci...
                • Gość: BRvUngern-Sternber A ciekawe!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 09.03.04, 16:56
                  Tego nie wiedzialem!Slyszalem o aferach Daewoo w Polsce i znalem ogolnie
                  sytuacje w Korei ze jest to kraj skorumpowany.Mozliwe ze jak widac dali kase i
                  MFW...
                  • Gość: CGN Re: A ciekawe!!! IP: 217.98.60.* 09.03.04, 21:04
                    Radze czytac, i to dokladnie Finacial Times i przegladac Internet np.
                    wyszukiwarka google... Korea Pld. to chyba ostani kraj obok izraela co zyje z
                    pomocy otrzymywanej z USA. Oba to relikty zimnej wojny, z murami na granicach
                    itp. I oba sa od dawna bankrutami, i w obu sie lekcewarzy elementarne prawa
                    czlowieka...
                    • reichman Izrael, Korea Pld. I Tajwan 10.03.04, 13:23
                      Doadalbym jeszcze Tajwan (tzw. ROC)!
                      Gość portalu: CGN napisał(a):
                      Radze czytac, i to dokladnie Finacial Times i przegladac Internet np.
                      wyszukiwarka google... Korea Pld. to chyba ostani kraj obok izraela co zyje z
                      pomocy otrzymywanej z USA. Oba to relikty zimnej wojny, z murami na granicach
                      itp. I oba sa od dawna bankrutami, i w obu sie lekcewarzy elementarne prawa
                      czlowieka...
                    • darr.darek Porównaj se Koreę Płd. i KRLD...i przestań bredzić 10.03.04, 15:10
                      A gdy sobie porównasz ... może coś dotrze do Ciebie.

                      Znajdź wydatki budżetu USA na "utrzymanie Koreii", biorąc pod uwagę, że Korea
                      Płd. ma PKB w wysokości ok. 500 mld USD rocznie .

                      • reichman Re: Porównaj se Koreę Płd. i KRLD...i przestań br 10.03.04, 19:53
                        darr.darek napisał: A gdy sobie porównasz ... może coś dotrze do Ciebie.
                        Znajdź wydatki budżetu USA na "utrzymanie Koreii", biorąc pod uwagę, że Korea
                        Płd. ma PKB w wysokości ok. 500 mld USD rocznie .
                        - Na papierze, moj drogi, na papierze. Pojedz tam i zobacz jak oni zyja. Pewnie
                        bys nie chcial. I zgoda, w Korei Pln. jest jeszcze gorzej, i co z tego? Mnie
                        chodzi o to, ze rzad USA utrzymuje sztucznie przy zyciu koncerny typu Hyundai
                        dajac im zamowienia rzadowe, zwlaniajac z cel, dajac im od reki i na piekne
                        oczy wszelakie wymagane cerytfikaty itp. Nigdzie nie pisalem, ze Korea Pld.
                        utrzymuje sie tylko z datkow USA! Ale wystarczy, jak rzad USA da im pomoc
                        (widzialna i mniej widzialna) w wysokosci 10-20% ich PKB.
                        • darr.darek Re: Porównaj se Koreę Płd. i KRLD...i przestań br 11.03.04, 11:03
                          reichman napisał:
                          >>Znajdź wydatki budżetu USA na "utrzymanie Koreii", biorąc pod uwagę, że Korea
                          >>Płd. ma PKB w wysokości ok. 500 mld USD rocznie .
                          > Na papierze, moj drogi, na papierze. Pojedz tam i zobacz jak oni zyja. Pewnie
                          > bys nie chcial. I zgoda, w Korei Pln. jest jeszcze gorzej, i co z tego?

                          Twoja wiedza o Świecie jest bardzo mała , niestety.
                          Korea Płd. ma 2 razy wyższy PKB na mieszkanca niż Polska. Pewnie nie wiedziałeś.
                          Więcej tam produkuje się aut, statków, sprzętu audio-tv o komponentach
                          komputerowych nie wspomnę .
                          Ale wg Ciebie to ... na papierze.
                          A może PKB Polski w wysokości niecałych 200mld USD też jest ... na papierze ?

                          Gdy ktoś zjada danie w luksusowej resteuracji lub jedzie autem Hyundaia czy
                          Daewoo to też można przyjąć, że porusza się wirtualnie w matrixie ? Nie oglądaj
                          więcej takich filmów.

                          A pisanie o porównaniu obu części Koreii, że na północy "jest gorzej", pogrąża
                          Cię zupełnie. Czy Ty zdajesz sobie sprawę, że te państwa dzieli już przepaść
                          nie do wyrównania przez parę pokoleń ?

                          > Mnie
                          > chodzi o to, ze rzad USA utrzymuje sztucznie przy zyciu koncerny typu Hyundai
                          > dajac im zamowienia rzadowe, zwlaniajac z cel, dajac im od reki i na piekne
                          > oczy wszelakie wymagane cerytfikaty itp.

                          A jakie to zamówienia od rządu USA dostał Hyundai ? Na uzbrojenie armii USA
                          w ... taksówki ?
                          A od kiedy to zwalnianie z ceł jest "sztuczną pomocą" ? Bo w gospodarce
                          światowej przyjęło się, że to właśnie okładanie cłami jest przejawem wojny
                          handlowej i "sztucznego", szczególnie niebezpiecznego niszczenia gospodarczego
                          konkurencji.
                          A jakie to "certyfikaty na piękne oczy" dostały koncerny koreańskie ? One mają
                          już wyrobioną markę - nawet jeśli marka jest bankruta Daewoo, to nadal sama
                          marka jest sporo warta. Sam jeżdżę Espero (świetny samochód), używam
                          magnetowidu Daewoo (nigdy się nie zepsuł) i potrafię docenić tą markę bez
                          żadnych certyfikatów.
                          Tobie pewnie chodzi o to, że gdyby polscy producenci tandety sprzed 15lat
                          dostali "bardzo ważne certyfikaty" na produkowane buble, to staliby się
                          światowymi koncernami. Tak ?

                          > Nigdzie nie pisalem, ze Korea Pld.
                          > utrzymuje sie tylko z datkow USA! Ale wystarczy, jak rzad USA da im pomoc
                          > (widzialna i mniej widzialna) w wysokosci 10-20% ich PKB.

                          Pisałeś, że utrzymuje się z pomocy USA. Teraz piszesz, że to byłaby "tylko"
                          pomoc rzędu 50-100 mld USD rocznie. Jednak nadal nie da się tego "schować"
                          przed opinią publiczną i własnym kongresem - USA wydaje na swoją armię 300-
                          400mld USD, a Ty myślisz, że oni lekką rączką wywalą na koreańców 1/4 lub 1/3
                          tego co na wojsko.
                          • reichman Re: Porównaj se Koreę Płd. i KRLD...i przestań br 11.03.04, 15:20
                            D: Znajdź wydatki budżetu USA na "utrzymanie Korei", biorąc pod uwagę, że
                            Korea Płd. ma PKB w wysokości ok. 500 mld USD rocznie.
                            - Na papierze, moj drogi, na papierze. Pojedz tam i zobacz jak oni zyja. Pewnie
                            bys nie chcial. I zgoda, w Korei Pln. jest jeszcze gorzej, i co z tego?

                            Twoja wiedza o Świecie jest bardzo mała , niestety. Korea Płd. ma 2 razy wyższy
                            PKB na mieszkanca niż Polska. Pewnie nie wiedziałeś.
                            - Juz ci pisalem, ze na papierze. A standard zycia mierzony jego dlugoscia,
                            standardem mieszkan, tzw. Human Development Index itp. b.podobny do Polski. PKB
                            to tylko miara intensywnosci handlu, nic wiecej!

                            Więcej tam produkuje się aut, statków, sprzętu audio-tv o komponentach
                            komputerowych nie wspomnę.
                            I co z tego? ChRL produkuje tego o wiele wiecej, taniej i lepiej!

                            Ale wg Ciebie to ... na papierze.
                            - Juz ci tlumaczylem, ze PKB to tylko miara intensywnosci obrotow handlowych, a
                            nie zaden "produkt"...

                            A może PKB Polski w wysokości niecałych 200mld USD też jest ... na papierze?
                            - W coraz wiekszej czesci. PKB rosnie, a ludzie ubozeja. Nic ci to nie mowi?

                            Gdy ktoś zjada danie w luksusowej resteuracji lub jedzie autem Hyundaia czy
                            Daewoo to też można przyjąć, że porusza się wirtualnie w matrixie ? Nie oglądaj
                            więcej takich filmów.
                            - A ilu Koreanczykow (PLD) stac na takie luksusy?

                            A pisanie o porównaniu obu części Koreii, że na północy "jest gorzej", pogrąża
                            Cię zupełnie. Czy Ty zdajesz sobie sprawę, że te państwa dzieli już przepaść
                            nie do wyrównania przez parę pokoleń ?
                            - Znasz te "przepasc"? Byles tam? To czemu sie tak autorytatywnie wyrazasz?

                            - Mnie zas chodzi o to, ze rzad USA utrzymuje sztucznie przy zyciu koncerny
                            typu Hyundai dajac im zamowienia rzadowe, zwlaniajac z cel, dajac im od reki i
                            na piekne oczy wszelakie wymagane cerytfikaty itp.
                            - A jakie to zamówienia od rządu USA dostał Hyundai ? Na uzbrojenie armii USA
                            w ... taksówki ?
                            - Hyundai to stocznie, huty i zobacz sam co jeszcze. Nie wiesz nic o tej
                            firmie, a sie wymadrzasz. Te same komponenty sa czesto uzywane do samochodow
                            osobowych, terenowych i wojskowych!

                            A od kiedy to zwalnianie z ceł jest "sztuczną pomocą" ? Bo w gospodarce
                            światowej przyjęło się, że to właśnie okładanie cłami jest przejawem wojny
                            handlowej i "sztucznego", szczególnie niebezpiecznego niszczenia gospodarczego
                            konkurencji.
                            - Zwalnianie jednych a okladanie drugich nie jest forma wolnej konkurencji. A
                            USA oblozylo Europe, a nie Koree Pld. clami na stal!

                            A jakie to "certyfikaty na piękne oczy" dostały koncerny koreańskie ? One mają
                            już wyrobioną markę - nawet jeśli marka jest bankruta Daewoo, to nadal sama
                            marka jest sporo warta. Sam jeżdżę Espero (świetny samochód), używam
                            magnetowidu Daewoo (nigdy się nie zepsuł) i potrafię docenić tą markę bez
                            żadnych certyfikatów.
                            - Daewoo to goowno przy Toyocie. Sprzet audio i video z Korei zawsze sie mi
                            psul, stad omijam produkty made in Korea...

                            Tobie pewnie chodzi o to, że gdyby polscy producenci tandety sprzed 15lat
                            dostali "bardzo ważne certyfikaty" na produkowane buble, to staliby się
                            światowymi koncernami. Tak ?
                            - Nie! Korea produkuje buble, ktore rzad USA kupuje tylko z przyczyn
                            politycznych, aby nie dopuscic do upadku rezymu w Pld. Korei!

                            - Nigdzie nie pisalem, ze Korea Pld. utrzymuje sie tylko z datkow USA! Ale
                            wystarczy, jak rzad USA da im pomoc (widzialna i mniej widzialna) w wysokosci
                            10-20% ich PKB.
                            Pisałeś, że utrzymuje się z pomocy USA. Teraz piszesz, że to byłaby "tylko"
                            pomoc rzędu 50-100 mld USD rocznie. Jednak nadal nie da się tego "schować"
                            przed opinią publiczną i własnym kongresem - USA wydaje na swoją armię 300-
                            400mld USD, a Ty myślisz, że oni lekką rączką wywalą na koreańców 1/4 lub 1/3
                            tego co na wojsko.
                            - Nie slyszales o czesci budzetu USA, ktora jest utajniona, i nikt poza scisla
                            elita pentagonu i bialego domu nie ma o niej pojecia?
                            • Gość: CGN Re: Porównaj se Koreę Płd. i KRLD...i przestań br IP: 213.199.192.* 20.03.04, 13:50
                              A jak tam z bankructwem Hyundai? Say by by to Hyundai! ;)
    • reichman Complaints against Hyundai 08.03.04, 18:38
      www.bigclassaction.com/class_action/complaint_form_hyundai.html
      Please register your complaint for a possible class action suit against Hyundai
      Motor Co.

      Hyundai Motor Co. was found guilty of falsifying engine output figures of 15
      models of its cars following investigations by the Korean Ministry of
      Construction and Transportation (MOCT) early last year.

      The alleged Hyundai engine hp inflation rate, which varies from country to
      country, is directly proportionate to car size; i.e, the bigger the car, the
      higher the rate which reaches 40% in trucks. For example, Avante/Lantra/Elantra
      is sold in many countries as having a 114 hp engine while in truth its engine
      output is only 92 hp. It is sold in Korea as having 108 hp engine. Hyundai
      heavy trucks whose engine output is 255 hp are sold as having 330 hp engines.
      Hyundai allegedly started to practice such false labeling from 1990.

      Hyundai models which are allegedly falsely labeled include Santa Fe, Sonata,
      Elantra, Accent, Coupe, Trajet, Matrix, Terracan and all commercial vehicle
      models.

      View article in The Korea Times, and Chosun.com.

      If you feel you qualify for damages or remedies that might be awarded in this
      class action please fill out the form below.
      • reichman More complaints against Hyundai 08.03.04, 18:42
        http://www.kctu.org/arguments/sp014.htm
        KCTU Files a Formal Complaint to the ILO
        Against the Korean Government
        For Violation of Freedom of Association
        "Hyundai Motors Uses Redundancy Dismissal to Destroy the Trade Union"
        "Kim Dae Jung Government Has 57 KCTU Leaders in Prison"
        "No Trade Unionist Included in the August 15 General Amnesty"
        Korean Confederation of Trade Union, on August 18, 1998, formally lodged a
        complaint to the International Labour Organisation against the Kim Dae Jung
        government for violation of the freedom of association. KCTU believes that the
        government's failure to supervise the Hyundai Motors management, which
        willfully included current full-time and elected union leaders in the forced
        redundancy dismissal, constitutes a gross negligence that leads to a serious of
        violation of the principle of freedom of association. Furthermore, the arrest
        and imprisonment of KCTU leaders
        • reichman Even more complaints against Hyundai 08.03.04, 18:50
          http://www.ifwea.org/isc/pilot03/library/kctu_files.html
          August 18, 1998
          KCTU Files a Formal Complaint to the ILO Against the Korean Government
          For Violation of Freedom of Association
          "Hyundai Motors Uses Redundancy Dismissal to Destroy the Trade Union"
          "Kim Dae Jung Government Has 57 KCTU Leaders in Prison"
          "No Trade Unionist Included in the August 15 General Amnesty"
          Korean Confederation of Trade Union, on August 18, 1998, formally lodged a
          complaint to the International Labour Organisation against the Kim Dae Jung
          government for violation of the freedom of association. KCTU believes that
          the government's failure to supervise the Hyundai Motors management, which
          willfully included current full-time and elected union leaders in the forced
          redundancy dismissal, constitutes a gross negligence that leads to a serious
          of violation of the principle of freedom of association. Furthermore, the
          arrest and imprisonment of KCTU leaders
        • reichman Re: More complaints against Hyundai 08.03.04, 18:51
          Conclusion
          The current economic crisis necessitates painful restructuring process --
          much of it to be borne by workers. The success of any restructuring requires
          consultative process in good faith. But the action of the Korean government
          seriously undermines the capacity of the trade unions to fulfil their role
          as a defender of the welfare and rights of their members and their role as a
          responsible partner in the restructuring process.

          The government's blatant favouritism towards the employers is shamelessly
          exploited by the employers, as can be clearly seen in the case of the
          Hyundai Motors. The actions of the Hyundai Motors management and the
          government destroys any ground for confidence. Rather, by targeting the
          trade union officers for forced employment termination creates unnecessary
          tension and conflict, which, then, can be used for even greater violence
          against workers. This prospect is already quickly becoming a reality as the
          government has already
          • Gość: CGN Re: More complaints against Hyundai IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.04, 21:24
            To jak juz Hyundai zbankrutowal czy dopiero bankrutuje? na ile mu pomoga $$$ ze
            slowacji?
            SAY HI TO HUNDAI!
            pamietacie?
    • Gość: CGN Re: Hyundai na krawedzi bankructwa! IP: *.sienna14.enetwork.pl 19.03.04, 11:48
      Ma ktos wiecej szczegolow? Moze ktos z Korei?
    • Gość: Ekonomista Re: Hyundai na krawedzi bankructwa! IP: *.wsiz.rzeszow.pl / *.wsiz.rzeszow.pl 29.03.04, 16:54
      Hyundai:
      Były prezes Hyundai. Mr. Chung-Mong-Hun popełnił w sierpniu b. Roku (2003)
      samobójstwo skacząc z 12 piętra głównej kwatery tego czebolu (koncernu).
      Przyczynami samobójstwa prezesa Hyundai były:
      1) Tragiczna sytuacja finansowa Hyundai, który od co najmniej roku 2002
      jest praktycznie niewypłacalny, i utrzymuje się na powierzchni tylko dzięki
      kolejnym pożyczkom, żyrowanym przez rząd Korei Południowej, rząd USA i MFW
      (IMF)/Bank Światowy (World Bank).
      2) Gigantomania, która rozłożyła Daewoo i teraz rozkłada Hyundai
      3) Kolejne afery korupcyjne (p. wątek)
      4) Prześladowania związków zawodowych, i spodziewana kontrakcja działaczy
      związkowych z całego świata
      A rząd Polski obiecał bankrutowi Hyundai ok. 7o MILIONÓW Euro dotacji w GOTÓWCE
      za zbudowanie fabryki samochodów. Jest to niewiele mniej niż Irlandia dała z
      funduszy unijnych amerykańskiemu koncernowi Intel za wybudowanie fabryki
      niecałych przewodników (półprzewodników) i skarlałych procesorów
      (mikroprocesorów)...

      • Gość: Economist Re: Hyundai na krawedzi bankructwa! IP: *.wsiz.rzeszow.pl / *.wsiz.rzeszow.pl 31.03.04, 18:36
        Kto ma wiecej danych na temat bakructwa Hyundai?
    • Gość: UP! No txt Re: Hyundai na krawedzi bankructwa! IP: 213.199.197.* 04.04.04, 10:43
Inne wątki na temat:
Pełna wersja