Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 m...

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 11:10
u nas też tak powinno być!
    • Gość: Dong Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 m... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.05.10, 11:13
      Jeśli kolejna podwyżka podatków sprawi, że im wzrosną wpływy, to będzie to
      znaczyło, że nagle przestała obowiązywać grawitacja. Ale eurosocjalizm
      bohatersko walczy z problemami nieznanymi w innych ustrojach...
      • Gość: Piotrek Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: *.pool.mediaWays.net 24.05.10, 11:20
        > Ale eurosocjalizm
        > bohatersko walczy z problemami nieznanymi w innych ustrojach...

        Buahaha, zadluzenie nie znane w innych ustrojach! Mysl zanim napiszesz.
        • Gość: Włodek z Poznania a Dong bohatersko walczy by niespostrzec dogmaty.. IP: *.icpnet.pl 24.05.10, 12:43
          swego dogmatyzmu. Interwencjonizm w ograniczonej skali nie raz, nie dwa ujawnił
          swe zalety, a w warunkach ograniczonej konkurencji (np. telekomunikacja, czy
          nieruchomości w miastach), jest niezbędny. Czy ktoś kwestionuje dziś istnienie
          urzędów antymonopolowych? Czy ktoś nie zauważa do dziś przewagi kontynentalnego
          mieszkalnictwa nad anglosaskim w warunkach ograniczonej przestrzennie Europy?
          Ale w Polsce w imię dogmatu czyni się wiele. A do rządzenia potrzebny jest
          pragmatyzm, a nie ta czy inna ideologia.
          • warmi2 Re: a Dong bohatersko walczy by niespostrzec dogm 24.05.10, 13:43
            Niezbedny ?

            Interwencjonizm w miastach zawsze konczy sie niedoborem lokali i
            sztucznymi doplatami.

            • tetlian Od kogo Berlin pożyczy 24.05.10, 18:55
              "Żeby utrzymać płynność wydatków, Berlin planował, że pożyczy w przyszłym roku
              80 mld euro."

              Od kogo? Jakie państwo tyle im pożyczy. Skoro nawet tak bogate państwa jak
              Niemcy mają długi, to które państwa nie mają? U których państw mamy te długi? I
              kiedy zamierzamy im je oddać?

              A jeśli wszystkie państwa są pozadłużane, to może warto by zrobić coś takiego
              jak w poniższej historyjce?

              "Jest sierpień, miasteczko na Lazurowym Wybrzeżu, sezon w pełni - ale leje, więc
              puchy. Wszyscy pozadłużani. Na szczęście do jednego hoteliku przyjeżdża bogaty
              Rosjanin. Prosi o pokój. Rzuca na stół $100 i idzie go obejrzeć. Hotelarz chwyta
              banknot i natychmiast leci uregulować należność u dostawcy mięsa, któremu
              zalega. Ten łapie banknot i leci zapłacić nim hodowcy świń, któremu zalega za
              towar. Ten łapie te $100 i leci zapłacić dostawcy paszy. Ten z ulgą bierze
              pieniądze i z tryumfem wręcza je prostytutce, z której usług korzystał na
              kredyt. Ta łapie pieniądz - i leci spłacić dług w hoteliku, z którego też
              korzystała na kredyt... i w tym momencie Ruski schodzi z góry, oświadcza, że
              pokoj mu się nie podoba - więc bierze swoje $100 i wyjeżdża.
              Zarobku nie ma, ale całe miasteczko jest oddłużone i z optymizmem patrzy w
              przyszłość!"
        • Gość: mmm a Piotruś albo bardzo młodziutki jeszcze IP: *.stream.pl 24.05.10, 15:30
          albo nie zna powiedzonek dotyczacych socjalizmu, które są "stare jak
          świat" - hahaha !!!
      • Gość: 123 Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: *.dka.pl 24.05.10, 11:29
        Tak to prawda, oszczędności nie powinny polegać na podwyżce podatków.

        Ale mnie zadziwia jedno - jak baardzo Niemcy są bogaci :D Odbudowali potęgę
        gospodarczą w zasadzie w 20-30 lat po wojnie (ok, duża zasługa w tym planu
        Marshalla, ale nie tylko), potem stać ich było ładować grube miliardy (biliony?)
        w NRD, a poprzez UE w całą Europę, stać ich na koszmarnie drogą reanimację
        greckiego trupa i reszty południa. A mimo wszystko ich emeryt lub nawet
        bezrobotny żyje lepiej niż u nas ludzie ze średnią krajową... A zadłużenia wcale
        też takiego gigantycznego nie mają. Oni naprawdę są potwornie bogaci :)
        • Gość: Vampir Plan Marshalla / Przestańcie pwtarzać Te BAJKI IP: *.eimperium.pl 24.05.10, 11:52
          > gospodarczą w zasadzie w 20-30 lat po wojnie (ok, duża zasługa w tym planu
          > Marshalla, ale nie tylko)

          UK, FR, IT dostały więcej z planu marshalla! Tylko ci zdradzę sekret, RFN z
          planu marshalla dostała głownie papierosy z kowbojem (taką pomoc Niemcy dostały
          od USA / i w efekcie USA kilka kronie zwiększyli spożycie papierosów w Niemczech
          po 1945 roku!)

          Jesteś zazdrosny o taką pomoc? Statki pełne amerykańskich papierosów?
          • mara571 To tez BAJKA 24.05.10, 12:03
            pieniadze z planu Marshalla trafily jako tani kredyt do firm w okresie odbudowy.
            I pomnazane sa po dzien dzisiejszy przez panstwowy bank KfW.
            • Gość: willy Re: To tez BAJKA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 12:25
              Niemcy dostali z planu polowe w postaci rzeczowej - glownie buty,
              ubrania, konserwy itd. (duzo z amerykanskiego demobilu) a druga
              polowe jako gotowke. Lacznie szacowano (rzaczy+cash) to na 2,8 mld
              owczesnych $. Niemcy splacili ponad 5 mln $ w ciagu nastepnych lat.
              Tak ze technicznie Amerykanie nie dosc ze ich wycyckali ze
              wszystkich technologii to jeszcze wcisneli im smieci z wlasnej armii
              i kazali za to placic wysokie raty.
              • mara571 Re: To tez BAJKA 24.05.10, 12:36
                sami Niemcy licza, ze bylo to 1,4 mld dolarow w gotowce. Odpowiada to
                dzisiejszym 100 mld dolarow.
                O rzeczowej pomocy nie wspominaja.
                de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan#Die_Mittel
                Kradziez patentow i technologii to inna sprawa.
                Ale skoro zaczyna sie wojne to trzeba sie liczyc z konsekwencjami.
                • Gość: willy Re: To tez BAJKA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 13:02
                  > sami Niemcy licza, ze bylo to 1,4 mld dolarow w gotowce. Odpowiada
                  to
                  > dzisiejszym 100 mld dolarow.

                  owczesne dolary przelicza sie w stosunku 1:8, ew. 1:10 wobec
                  dzisiejszych, w zaleznosci od roku i metodologii. wiec to raczej 11-
                  14 mld $ pozyczyli.
                  • mara571 Re: To tez BAJKA 24.05.10, 15:45
                    a to ciekawe. Moglybys podac zrodla tej metody?
                    • Gość: orient Re: To tez BAJKA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 19:06
                      Masz przecież dziesiątki stron gdzie ci to policzy automatycznie. np.
                      data.bls.gov/cgi-bin/cpicalc.pl
                      100 ówczesnych dolarów warte było niecałe $905 tych z 2010 roku.
            • Gość: xyz Nie, to bajka dla studentów z NRD. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 12:39
              mara571 napisała:

              > pieniadze z planu Marshalla trafily jako tani kredyt do firm w
              okresie odbudowy
              > .
              > I pomnazane sa po dzien dzisiejszy przez panstwowy bank KfW.

              To bajka dla studentów z NRD, kiedy nie mogli zrozumieć, dlaczego w
              RFN jest lepiej niż w NRD, mimo, że startowali tak samo. Oczywiście
              plany i sama pomoc były realizowane, ale to jest tylko parametr
              zaciemniający różnice powstałe w kilkunastogodzinnym dniu pracy w
              RFN, a bezproduktywnymi manifestacjami i zebraniami w NRD.
              • tornson Re: Nie, to bajka dla studentów z NRD. 24.05.10, 16:22
                Gość portalu: xyz napisał(a):

                > RFN jest lepiej niż w NRD, mimo, że startowali tak samo.
                Głupoty wypisujesz!! Między NRD a RFN była przed wojną taka różnica jak w Polsce
                między tzw. Ścianą Wschodnią a resztą kraju.
                • mara571 Szczegolnie w Sachen 24.05.10, 16:37
                  radze nie uogolniac!
                  • tornson Re: Szczegolnie w Sachen 25.05.10, 13:16
                    mara571 napisała:

                    > radze nie uogolniac!
                    Jasne! Sachsen do Ruhr...
                    puknij się w czółko koleś.
          • eva15 Prawda o Planie Marshalla 24.05.10, 12:49
            Gość portalu: Vampir napisał(a):

            > UK, FR, IT dostały więcej z planu marshalla! Tylko ci zdradzę sekret, RFN z
            > planu marshalla dostała głownie papierosy z kowbojem (taką pomoc Niemcy
            dostały od USA / i w efekcie USA kilka kronie zwiększyli spożycie papierosów w
            Niemczech> po 1945 roku!)
            > Jesteś zazdrosny o taką pomoc? Statki pełne amerykańskich papierosów?

            Dokładne informacje z niemieckiej organizacji rządowej o Planie Marshalla (PM):

            "(...) bewilligte der amerikanische Kongress insgesamt ca. 14 Milliarden Dollar
            für den europäischen Wiederaufbau. Davon erhielten Großbritannien mit 25 Prozent
            den Löwenanteil (ca. 3,5 Mrd. Dollar), Frankreich bekam 20 Prozent (ca. 2,8 Mrd.
            Dollar) und Italien 1,5 Mrd. Dollar. An vierter Stelle folgte Deutschland mit
            1,4 Mrd. Dollar Wirtschaftshilfe. Für Deutschland galt als Sonderregelung,
            dass die Hilfe nur als Kredit geleistet wurde;
            allerdings musste der Staat
            nach Beschluss der Londoner Schuldenkonferenz bis 1966 nur eine Milliarde Dollar
            zurückzahlen, der Rest wurde erlassen(...)"

            www.bpb.de/themen/YFYSSF,0,0,Der_Marshallplan_in_Europa.html

            Czyli:
            Cały PM wynosił 14 mld. dol. Najwięcej kasy, bo 25% całości dostała GB, potem
            Grancja (20%), Włochy (nieco ponad 10%) i na 4. miejscu Niemcy - 1,4 mld.
            dol.


            Dla Niemiec, w przeciwieństwie do pozostałych krajów, nie był to żaden prezent
            lecz KREDYT. Z te4go kredytu spłacono prawie wszystko - 1 mld. dol. reszta,
            czyli raptem 0,4 mld. dol. została Niemcom przez USA łaskawie odpuszczona i to
            właśnie z tego kapitału stworzono Kreditanstalt fuer Wiedeaufbau (KfW) zajmującą
            się kredytowaniem odbudowy niemieckiej gospodarki.
            • warmi2 Re: Prawda o Planie Marshalla 24.05.10, 13:40
              Amerykanie napisali dla Niemcow konstytucje i niejako wymusili
              demokratyczne sprawowanie wladzy - najwiekszy prezent jaki mogli im
              dac.
              • eva15 Re: Prawda o Planie Marshalla 24.05.10, 13:57
                warmi2 napisał:

                > Amerykanie napisali dla Niemcow konstytucje i niejako wymusili
                > demokratyczne sprawowanie wladzy - najwiekszy prezent jaki mogli im
                > dac.

                Konstytucję napisali wyłącznie sami Niemcy (mieli wystarczającą ilość
                wykształconych prawników), tyle, że pod kontrolą wszystkich trzech sił
                okupacyjnych i po napisaniu musieli uzyskać ich zgodę, bądź ewentualnie
                uwzględnić niektóre poprawki.
              • bezzebnypirat Najwiekszy prezent: tylko polowe oddali Ruskim 24.05.10, 14:20
                Ciezko o wiekszy... Zostawienie polowy kraju Ruskim oczywiscie zrujnowalo
                wspomniana czesc, ale polowa w strefie wplywow USA rozkwitla.
                • warmi2 Re: Najwiekszy prezent: tylko polowe oddali Ruski 24.05.10, 15:48
                  Czyli Amerykanie mieli isc na wojne z 5 milionami rosyjkich zolnierzy
                  po to aby Niemcy, narod z ktorym wlasnie prowadzili wojne przez 3 lata,
                  mogl przetrwac jako jedno panstwo ?

                  Nie za duzo wymagan ?
                  • bezzebnypirat Re: Najwiekszy prezent: tylko polowe oddali Ruski 24.05.10, 21:58
                    > Nie za duzo wymagan ?

                    Nie wiem. Zaczeli te wojne to chyba liczyli sie ze stratami.
        • Gość: jacus Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: *.dip.t-dialin.net 24.05.10, 11:54
          Bogaci w ludzi! Bo nie wysylaja 35-letnich cwaniaczkow na emeryture
        • Gość: gg Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: *.sotn.cable.ntl.com 24.05.10, 11:54
          to jak dotad byl najwiekszy eksporter na swiecie (dopiero niedawno chiny ich
          przegonily)
          sa w pierwszej piatce najbogatszych krajow na swiecie....

          tak sa bogaci
        • mara571 niezle sie usmialam 24.05.10, 12:00
          na wladowanie ponad biliona w byla NRD ich nie bylo stac. Zwlaszcza, ze zrobiono
          to glownie przez transfery z funduszy ubezpieczen spolecznych, czyli na koszt
          pracownikow. Skladki na te ubezpieczenia wzrosly, a przez to koszt pracy, co z
          kolei spowodowalo niespotykana wczesniej racjonalizacje miejsc pracy i wzrost
          bezrobocia.
          Zapowiadane podniesie skladki na ubezpieczenie poglebi tylko kryzys na rynku pracy.
          Laczne zadluzenie Niemic (prawdziwe) przekroczylo 7 bilionow euro.
          Nie chodzi o reanimacje greckiego trupa tylko o uratowanie niemieckich bankow i
          towarzystw ubezpieczeniowych, ktore kiedys kupily sporo greckich obligacji.
          Potwornie bogate to jest okolo 10% spoleczenstwa. Ale na podniesienie ich
          podatku o 1% rzad sie nie zdecydowal.
          Spora czesc emerytow zyje faktycznie calkiem niezle, ale nie dzieki emeryturom
          tylko dzieki oszczednosciom, ktore zrobili w czasie swojego zycia zawodowego.
          To pierwsze i ostatnie pokolenie emerytow, ktorzy zyja w dobrobycie.
          I na koniec realne dochody pracownikow spadly w ostatnich latach o 40%!
        • eye-witness Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 24.05.10, 12:47
          Nie wiem kto wg ciebie jest bogaty, ale na pewno nie statystyczny mieszkaniec Niemiec. Wszelkie "reformy" niemieckiego rzadu odbijaja sie dosc mocno na tych "malych", juz w tej chwili kupa ludzi pracuje za tzw. 400-Euro-Basis, tzn. dostaje 400 do reki, jedyne co placi pracodawca to 2% podatku, moze placic na ubezpieczenie, ale nie musi, wiec pracownik z tych 400 euro musi sam sie ubezpieczyc. Taka forma zatrunienia miala chornic przed bezrobociem, ale niekoniecznie zapenia czlowiekowi dochody, z ktorych da sie wyzyc.
          Zatem zanim zacznie sie pisac o bogactwie, nalezaloby wejsc troche w temat i zorientowac sie obciazenia jakiego rzedu ma zwykly pracownik.
          Emeryt ma, poniewaz oszczedzal, emerytury nie sa az tak wysokie. Z drugiej strony nie nalezy porownywac zlotowek do euro, relacja kosztow utrzymania, zywnosci, itd. jest inna, do tego dochodzi np. miesieczny podatek wyznaniowy, tzw. solidaritätszuschlag, wysokie skladki na ubezpieczenie zdrowotne, za ktore mozesz sobie raz w roku zabki ultradzwiekiem wyczysciac, za cala reszte musisz zaplacic sama i inne pierdoly, ktore zrzuca sie na ludzi.
          • Gość: ff Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: *.sotn.cable.ntl.com 24.05.10, 13:03
            te wysokie koszty zycia to szczegolnie ceny mieszkan (nizsze niz na zielonej
            wyspie zwanej polska)

            chocbys nie wiadomo jak zaklinal rzeczywistosc to niemcy sa w czolowce swiatowej
            jesli niemcy sa biedne to jaka jest polska?
          • Gość: elguth Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: *.pools.arcor-ip.net 24.05.10, 15:38
            hallo,
            krotkie sprostowanie "solidaritätszuschlag" jest to podatek na byle DDR. Podatek
            wyznaniowy to "kirchensteuer" obydwa sa uiszczane miesiecznie i zaleza od
            wysokosci zarobkow. Srednia to razem 40% oplat miesiecznie tzn Pracownik dostaje
            okolo 60% na lape ze wszystkiego co zarobi.
        • athman29 Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 24.05.10, 12:49
          Gość portalu: 123 napisał(a):

          > Tak to prawda, oszczędności nie powinny polegać na podwyżce
          podatków.
          >
          > Ale mnie zadziwia jedno - jak baardzo Niemcy są bogaci :D
          Odbudowali potęgę
          > gospodarczą w zasadzie w 20-30 lat po wojnie (ok, duża zasługa w
          tym planu
          > Marshalla, ale nie tylko), potem stać ich było ładować grube
          miliardy (biliony?
          > )
          > w NRD, a poprzez UE w całą Europę, stać ich na koszmarnie drogą
          reanimację
          > greckiego trupa i reszty południa. A mimo wszystko ich emeryt lub
          nawet
          > bezrobotny żyje lepiej niż u nas ludzie ze średnią krajową... A
          zadłużenia wcal
          > e
          > też takiego gigantycznego nie mają. Oni naprawdę są potwornie
          bogaci :)

          No przypomnij sobie z lekcji historii ile to nakradli podczas
          wojny... nie tylko dóbr materialnych ale do łupów należy dodać
          nieopłaconą siłę roboczą w obozach pracy...
          • Gość: faktyimity Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: *.dip.t-dialin.net 24.05.10, 13:08
            To co nakradli w czasie wojny, alianci, przede wszystkim Ruscy, wywiezli im po wojnie w ramach reparacji. Nieoplacana sila robocza byli rowniez zolnierze Wehrmachtu, ktorzy zostali pobici przez Armie Czerwona i ktorzy pracowali za darmo w sowieckich obozach pracy do lat 50-tych, dopiero Adenauer ich stamtad wydobyl.
            W wiec tutaj akurat bilans wychodzi w miare na zero
            • Gość: ochucki@op.pl Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 15:03
              nakradli?

              a kto zaczął tą rubież? bo chyba nie Ruscy czy Alianci tylko właśnie Niemcy.
              Więc nie rób z nich poszkodowanych, bo zaczynając wojnę wiedzieli na co się piszą.
              • zigzaur Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 24.05.10, 16:05
                Wojnę zaczęły oba państwa socjalistyczne swą zmową z 23 sierpnia 1939.
          • nie-tak Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 24.05.10, 17:27
            athman29 napisał:
            >
            > No przypomnij sobie z lekcji historii ile to nakradli podczas
            > wojny... nie tylko dóbr materialnych ale do łupów należy dodać
            > nieopłaconą siłę roboczą w obozach pracy...
            ************
            Skoro coś i ktoś nakradł, to byli przyjaciele z za oceanu, do dziś ani
            Szwajcaria, ani Austria, ani Niemcy nie mogą z powrotem odzyskać swojego złota,
            a gdzie podziało się przedwojenne złoto z Polski?
        • Gość: Mike Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: *.chello.pl 24.05.10, 14:20
          Hmm dlug publiczny Niemiec wynosi 80% PKB, jakies 2,5 bln USD :)) Czyli jakies 30 tys USD na jednego obywatela Niemiec. Dlug zagraniczny Niemiec to obecnie cos ok 5,5 bln USD, czyli juz prawie 70 tys USD na jednego Niemca:)) Niemcy maja trzeci najwiekszy dlug na swiecie po USA i UK. Pod wzgledem relacji zadlużenia do PKB i liczby ludnosci tez sa w swiatowej czolowce:))
          • Gość: Jan Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: *.unitymediagroup.de 24.05.10, 15:34
            tylko ze niemiecki dlug jest na 100% splacalny dlatego Niemcy dostana
            pozyczki nawet bilionowej wysokosci na najnizszy odsetek.Ty nie kapujesz
            tego chlopcze,ze Grecy majacy duzo nizszy dlug musza walczyc o
            przetrwanie.Bo Grecy czy Poltonie musza placic za pozyczke obslugujaca
            dlug pare duzo wyzsze odsetki niz Niemcy.
          • mara571 prawdziwy dlug publiczny Niemiec 24.05.10, 15:52
            wynosi ponad 7 bln euro.
            Po wliczeniu dlugow ukrytych w roznych funduszach budztetowych i zobowiazaniach
            emerytalnych dla Beamte (platne z podatkow) i rent (emerytur) placonych z
            ubezpieczenia emerytalnego
        • Gość: mr.knox Pan Marshalla->kolaboracja amerykanów z nazistami IP: 85.17.254.* 24.05.10, 15:53
          Może warto przypomnieć skąd się wzięły pieniądze na Plan Marshalla?

          Amerykańskie firmy nie miały żadnych skrupułów żeby współpracować z nazistowskim rządem w Niemczech
          Pierwsze lata wojny to rozkwit amerykańskich przedsiębiorstw które czynnie wspierały hitlerowskie niemcy.
          Mamy jak zwykle do czynienia z amerykańskim zakłamaniem. Rząd składa puste deklaracje a amerykańska gospodarka w łóżku z hitlerowcami.
          • nie-tak Re: Pan Marshalla->kolaboracja amerykanów z n 24.05.10, 17:33
            Gość portalu: mr.knox napisał(a):

            > Może warto przypomnieć skąd się wzięły pieniądze na Plan Marshalla?
            >
            > Amerykańskie firmy nie miały żadnych skrupułów żeby współpracować z nazistowski
            > m rządem w Niemczech
            > Pierwsze lata wojny to rozkwit amerykańskich przedsiębiorstw które czynnie wspi
            > erały hitlerowskie niemcy.
            > Mamy jak zwykle do czynienia z amerykańskim zakłamaniem. Rząd składa puste dekl
            > aracje a amerykańska gospodarka w łóżku z hitlerowcami.
            ************
            Tak masz racje Ameryka trzymała z Hitlerem a Anglia z Stalinem i za plecami
            wszystkich nakręcali do wojny swoim podjudzaniem, kto na wojnie skorzystał, ano
            nie kto inny jak klan Busha.
        • tornson Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 24.05.10, 16:01
          Gość portalu: 123 napisał(a):

          > Tak to prawda, oszczędności nie powinny polegać na podwyżce podatków.
          A jak inaczej zmusić bankierów, finansistów i całą tą kastę managerską do
          zaciśnięcia pasa jak nie poprzez podniesienie opodatkowania w najwyższych
          progach podatkowych?

          > Ale mnie zadziwia jedno - jak baardzo Niemcy są bogaci :D Odbudowali potęgę
          > gospodarczą w zasadzie w 20-30 lat po wojnie
          Niemcy nie mieli nawet czego odbudowywać, ich przemysł był zniszczony w zaledwie
          10%, RFN pozostał bez swojej ściany wschodniej więc dodatkowo produkt na
          jednego mieszkańca wzrósł (to jakby od Polski odłączyć Podlaskie, Lubelskie i
          Podkarpackie). Cały ten "cud gospodarczy" Niemiec tuż po wojnie polegał na
          uruchomieniu zatrzymanego po klęsce wojennej przemysłu i przestawieniu go na
          produkcję cywilną.

          > (ok, duża zasługa w tym planu
          > Marshalla, ale nie tylko),
          Żadna zasługa!

          > potem stać ich było ładować grube miliardy (biliony?
          > )
          > w NRD,
          Jeszcze więcej miliardów z byłej NRD wywieziono, poprzez masowe przejmowanie
          NRDowskiej gospodarki przez korporacje z Zachodu.

          > a poprzez UE w całą Europę, stać ich na koszmarnie drogą reanimację
          > greckiego trupa i reszty południa.
          Ktoś kto mieszka w bantustanie nadwiślańskim powinien jednak ważyć słowa
          określając inne gospodarki UE.
      • Gość: p-b Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: *.ssp.dialog.net.pl 24.05.10, 12:33
        To jakieś jaja są dla ciemnej publiki.

        Przecież odsetki roczne od długu są większe niż te cięcia. Jaja,
        normalnie jaja.

        Nie w tym systemie gdzie pieniądz to dług. To już koniec Euro i
        Eurosojuza, kwestia jest tylko jedna, kiedy?
    • kastor102 Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 24.05.10, 11:23
      Gość portalu: any napisał(a):

      > u nas też tak powinno być!
      Ale jak długo będzie finansami rządził Rostowski i Peło to możesz zapomnieć .
      • Gość: hakkan Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: 78.8.151.* 24.05.10, 11:32
        spoko, w przypadku PiSu cała kasa i tak idzie na kler i budowe nowych
        świątyń :D
    • Gość: MalaRysa Ależ minister Rostowski realizuje właśnie taką IP: 80.50.61.* 24.05.10, 11:24
      politykę. Niemcy uczą się od nas.
    • Gość: Dżon Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 m... IP: 212.244.5.* 24.05.10, 11:27
      Świetnie!To sie nazywa reforma! W końcu Niemcy będą zarabiać tyle euro co my.
      Jestem za.
    • Gość: tym Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 m... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 11:32
      Angela ma "jaja". Po prostu to jest rozsądne
      • zdzisiek66 Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 24.05.10, 12:03
        To prawda. W końcu Niemcy potrzebują mnóstwo kasy dla Grecji, Polski, Rumunii itp.
        • malarysa Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 24.05.10, 13:50
          Zapomniałeś dodać, że to jest właściwie nowe Drang nach Osten
        • zigzaur Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 24.05.10, 16:06
          Rura też jest kosztowna...
    • eva15 16 krajów EU już się cieszy 24.05.10, 11:42
      16 krajów EU, biorców jej kasy już się cieszy. Będzie więcej pieniędzy do
      wydojenia.
      • Gość: krystian Re: 16 krajów EU już się cieszy IP: *.gratka.pl 24.05.10, 11:49
        Tylko najpierw ją wydoją od Niemców a potem od Ciebie..
      • Gość: avram Największym biorcą był i pozostaje NRD IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 13:14
        Już od lat 60-tych przyjmował corocznie po kilka miliardów marek
        niemieckich od RFN, od zjednoczenia do dzisiaj w przeliczeniu ok. 900
        mld marek niemieckich. Większość pieniędzy została przechlana i
        przejedzona. Pierwszym co należałoby uczynić to odciąć NRD od wszelkiej
        pomocy.
        • eva15 Re: Największym biorcą był i pozostaje NRD 24.05.10, 13:18
          Niemcy są jednym państwem. NRD już dawno nie ma i co robią Niemcy we własnym
          kraju z własnymi pieniędzmi to ich sprawa.
          • pepe1569 Re: Największym biorcą był i pozostaje NRD 24.05.10, 13:43
            eva15 napisała:

            > Niemcy są jednym państwem. NRD już dawno nie ma i co robią Niemcy we własnym
            > kraju z własnymi pieniędzmi to ich sprawa.

            tja czy tylko ich wlasna? nie do konca. kazdego niemieckiego podatnika rowniez.
            nie-niemca tez.
            nie od dzis slyszy sie powazne glosy konstytucjonalistow, ze "soli" jest
            niezgodne z konstytucja. to tak tylko tytulem przykladu.
            • eva15 Re: Największym biorcą był i pozostaje NRD 24.05.10, 13:49
              Owszem, ale w niczym nie zmienia to faktu, że jest to wewnątrzniemiecki problem.
              • Gość: eu Re: Największym biorcą był i pozostaje NRD IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 15:19
                Europa jest państwem nadrzędnym względem poszczególnych regionów i to
                na co wydaje pieniądze jest kwestią wewnątrzeuropejską. Region
                niemiecki wpłaca do budżetu tyle co wszystkie regiony czyli 1% swojego
                samorządowego budżetu i ma dokładnie takie same prawa co wszystkie inne
                regiony. Władze UE w porozumieniu z władzami samorządowymi wydają
                pieniądze wg aktualnych potrzeb.
                • Gość: bzdura Re: Największym biorcą był i pozostaje NRD IP: *.dip.t-dialin.net 24.05.10, 15:32
                  Rzad niemiecki oplaca budzet unijny w 25%, chociaz Niemcy nie stanowia ani geograficznie ani ludnosciowo 25% powierzchni/ludnosci UE
                  • zigzaur Re: Największym biorcą był i pozostaje NRD 24.05.10, 16:08
                    Ale mają ambicję być szefem i mistrzem.

                    A mistrz zawsze traci...
              • zigzaur Re: Największym biorcą był i pozostaje NRD 24.05.10, 16:07
                Tak. Słowo "problem" zostało użyte właściwie.
                Gorsze jest to, że ten problem jest zaraźliwy.
    • ben-oni Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 m... 24.05.10, 12:00
      Ciekawe dlaczego Wybiórcza tak entuzjastycznie krzyczy o cięciach budżetowych
      a ani słowem nie wspomina, że Niemcy przede wszystkim chcą zwiększyć DOCHODY
      budżetu. Bo co, to nie po myśli Balcerowicza, który uwielbia ciąć wydatki a
      równocześnie obniżać podatki dla kumpli-biznesmenów?? Ponadto priorytetem
      jest... zmniejszenie bezrobocia. Szok!! Przecież wg. liberałów polskie
      permanentne bezrobocie na poziomie ponad 10% to norma, a Niemcy chcą z tym
      walczyć??
    • Gość: piechuzg Nie jestem ekonomistą z wykształcenia ale... IP: *.pwrnet.pwr.wroc.pl 24.05.10, 12:09
      No właśnie ale? Czytając opinie i komentarze stwierdzam, że nie ma
      sensu dyskusji. Dlatego wprowadzę tylko swoją opinię. Jak wspomniałem
      nie jestem ekonomistą, ale wydaje mi się, że jeżeli nie płacę podatku
      to pieniądze zostają w mojej kieszeni. To chyba oczywiste. Teraz nasuwa się pytanie czy tam pozostaną na zawsze czy może kupię sobie
      coś za te pieniądze, albo zainwestuję ? przypomnę że lokata też jest
      inwestycją. Bank mając twoje pieniądze pożyczy je komuś kto otworzy
      sklep spożywczy i bank zarabia ty zarabiasz i właściciel sklepu. Tak
      więc reasumując pieniądz który nie zostanie oddany państwu krąży
      rozwijając jakiś biznes lub jest napędem dla gospodarki. Jeżeli
      zamiast zainwestować kupię telewizor to ktoś na tym zarobi, a ktoś
      będzie miał pracę. Tak więc na chłopski mój rozum płacenie podatków
      nie przynosi nam tego co wymieniłem... no tak, ale trzeba za coś
      utrzymać służbę zdrowia, drogi, wojsko, policję itp. No właśnie ?
      Teraz zaczynają się schody intelektualne dla 90% polityków i Polaków,
      chociaż jak widzę to i Niemców. Otóż problem nie polega na tym jak
      to utrzymać ale po co utrzymywać ? Może napiszę jeden przykład mojego
      toku rozumowania. Jeżeli teraz! jadę 500km w jedną stronę, a mój
      samochód zużywa 10l/100km to znaczy że muszę kupić 50litrów benzyny.
      cena benzyny 4,60, czyli 4,6x50=230zł. Jadę po dziurach i niszczę
      samochód, jadę nie 6-7h ale jadę 9-11h o ile nie będzie zatoru.
      Jestem zmęczony i zbulwersowany. Teraz zastanówmy się gdyby drogi
      były prywatne i nie płaciłbym podatków na drogi ani żadnej akcyzy
      itp. powiedzmy że benzyna kosztowałaby 2,5zł. Drogi były by prywatne
      zatem autostrady z bramkami powiedzmy, że co 50km bramka i 10 zł za
      przejazd. Skoro została mi sprzedana usługa to wymagam jakości więc
      droga musi być dobra i bezpieczna, bo inaczej pozwę lub zarządam
      zwrotu pieniędzy. Zatem jadę 500km autostradą i płacę za to 500/50=10
      czyli 10 x 10zł = 100zł za benzynę zapłacę 2,5x50 co da nam 125zł
      razem 125+100=225zł zatem wychodzi na to samo ... czyżby na to samo?
      jadę wypoczęty i uśmiechnięty, krócej i bezpieczniej do tego nie
      niszczę samochodu w takim stopniu jak w przypadku nr. 1 . To jest
      przykład co może być w Polsce jak wyjdziemy z UE i zostaniemy tylko w
      Schengen, a nasz naród poprowadzi ktoś kto rozumie czym jest prawo
      własności i kapitalizm . Natomiast podnoszenie podatków sprawi, że
      mniej pieniędzy będzie miał "człowiek", a co za czym idzie biznes. No
      i zostaje nam tylko czekać na Orwella, bo to niestety drodzy rodacy
      nie jest już gospodarka wolnorynkowa. Znacie ten ustrój tylko nie
      rozumiecie jak to się stało, że znowu tu jest. Socjalizm wygrał, ale
      tylko na chwilę kiedyś mam nadzieję że za mego życia wróci porządek.
      Przykład socjalizmu z 3 dni. Rząd wypłaci każdemu poszkodowanemu
      przez powódź 6tys. zł ... dodam, że wypłaci i temu co się ubezpieczył
      i temu co miał to w d.. i się nie ubezpieczył. Tak moji drodzy z
      naszych pieniędzy Pan Jan który nie płacił składki, bo po co dostanie
      nagrodę za głupotę.
      • ben-oni Re: Nie jestem ekonomistą z wykształcenia ale... 24.05.10, 12:18
        Cudowna demagogia. Mamy płatna autostradę. Płacisz i... kupa, bo ta droga jest
        stale w remoncie i wcale nie jesteś wypoczęty. Poza tym... kiedy już masz więcej
        szmalu bo nie płacisz podatków wcale nie musisz napędzać koniunktury w kraju.
        Drzewiecki wydaje polskie dochody na swój dom na Florydzie i grę w golfa z
        Sobiesiakiem.
        • Gość: panamericamisraeli Re: Nie jestem ekonomistą z wykształcenia ale... IP: *.pools.arcor-ip.net 24.05.10, 12:34
          Ja tez nie jestem, ale te dzialania i strategie pozorowane, sa chore
          i doprowadza do zgonu sytemu w warunkach epidemii;)
          W kazdym systemie, ktory sie sprawdza, panstwu zalezy, aby warstwy
          spoleczne przenikaly do wyzszej kasty, bo to okresla potrzeby znaczy
          wydawanie wiekszej ilosci mamony, ozywienie i stabilnosc
          produkcyjna, bowiem byt okresla swiadomosc..... A niemiaszki,
          rozwijaja pomoc socjalna, pomoc dla bezrobotnych, pomoc dla
          plajciarzy i oszustow....zaciskanie pasa i wstrzymywanie
          oddechu....To ja sie zapytam, kto tu jest oszolomem ekonomicznym i
          niewlasciwie spekulujacym spekulantem:(
        • Gość: piechuzg Re: Nie jestem ekonomistą z wykształcenia ale... IP: *.chello.pl 24.05.10, 14:12
          widzisz gdyby system sądownictwa był lepszy to może szybciej i łatwiej byłoby wyegzekwować zwrot pieniędzy .
      • eva15 naiwna wiara we własność prywatną 24.05.10, 12:36
        W swoim rozumowaniu naiwnie zakładasz, że prywatny przedsiębiorca będzie dbał o
        jakość swojej usługi, a to prawda TYLKO wtedy, gdy istniej wolna konkurencja.
        Inwestycje w infrastrukturę nie podlegają, chóby już tylko ze wzgl. na ogrom
        środków kapitałowych, wolnej konkurencji. To jest obszar w którym monopol
        państwowy może być jedynie zastąpiony przez monopol/oligopol prywatny. A
        prywatny monopol/oligopol prywatny nie podlega surowej ocenie odbiorców usług,
        tak jak podlega państwowy swemu elektoratowi poprzez wybory krajowe i lokalne,
        politycy muszą się liczyć z obywatelami.
        Zaskarżać prywatny koncern możesz sobie i owszem. Tyle, że to on jest potęgą
        finansową z armią najlepszych adwokatów, nie ty.

        USA i GB sprywatyzowały dostawy energii (prądu). No i się zaczęło - kapitał
        prywatny przestał inwestować w infrastrukturę, bo nastawiony jest tylko na zysk.
        Więc w USA maszty wys. napięcia się walą, a taka np. Kalifornia cierpi
        notorycznie na przerwy w dostawach prądu. W GB jest nielepiej i tam już się
        myśli nad ponownym upaństwowieniem tego sektora. Jedno co rośnie to CENY, tak
        więc twój rachunek naiwnie zakłada, że cena będzie taka jak w momencie
        sprywatyzowania. Angielskie koleje zeszły na dno po prywatyzacji. Brak
        inwestycji doprowadził do takiej ilości wykolejeń pociągów, że sprawą musiało
        zająć się państwo.

        Własność prywatna jest dobra tylko wtedy, gdy istnieje konkurencja. Natomiast
        monopol(bądź oligopol) prywatny jest znacznie gorszy od państwowego, bo poza
        demokratyczną kontrolą.

        • Gość: piechuzg Re: naiwna wiara we własność prywatną IP: *.chello.pl 24.05.10, 14:10
          Naprawdę uważasz że politycy liczą się z naszym zdaniem? przecież to
          nie ma znaczenia czy wygra PO czy PIS czy PSL SLD ... mówiąc kapitalizm
          mówię o konkurencji
          • eva15 Re: naiwna wiara we własność prywatną 24.05.10, 14:30
            Jeśli się nie liczą, to po co mają cały czas gały wwlepione w wyborcze słupki?

            Liczą się liczą tyle, że cały czas próbują sterować opinią publiczną i czarować
            ją kłamstwami. Czyli ustawiać społeczeństwo po swojej myśli.
        • Gość: piechuzg Re: naiwna wiara we własność prywatną IP: *.chello.pl 24.05.10, 14:14
          P.S tytuł - "Naiwna wiara w dobrego Tatę jakim jest Państwo" tata
          zawsze pomoże .. kiedyś nazywali to socjalizmem teraz ... eurolandem
          • eva15 Re: naiwna wiara we własność prywatną 24.05.10, 14:32
            Nie, po prostu są ściśle określone obszary, gdzie monopol państwa jest lepszy
            dla obywateli niż prywatny. Jest też cały szereg dziedziń gospodarki, w których
            państwo jest gorszym gospodarzem niż własność prywatna.
        • zigzaur Re: naiwna wiara we własność prywatną 24.05.10, 16:12
          Amerykańska sieć energetyczna ma układ gwiaździsty a nie pierścieniowy. Oznacza
          to, że bardzo często odbiorcy są zasilani z jednej elektrowni a nie z
          możliwością wariantów zasilania z różnych elektrowni.
          Umowy o dostawę energii elektrycznej są najeżone różnymi "disclaimer clauses"
          podobnie jak umowy o licencję oprogramowania komputerowego (licencję sprzedamy
          ale za skutki używania programu nie odpowiadamy).
          Ważne jest też to, że Ameryka zużywa więcej energii elektrycznej latem na
          klimatyzację niż zimą na ogrzewanie.

          W walce z bezczelnym usługodawcą trzeba po prostu się sądzić.
          • eva15 Re: naiwna wiara we własność prywatną 24.05.10, 16:37
            zigzaur napisał:
            > W walce z bezczelnym usługodawcą trzeba po prostu się sądzić.

            Pisząc pozwy przy lampie naftowej. Adwokaci mają się z czego cieszyć.
            • mara571 sa jeszcze agregaty 24.05.10, 16:42
              notabene w niektorych okolicych USA bardzo popularne.
              • zigzaur Re: sa jeszcze agregaty 24.05.10, 17:07
                Na odludziach, owszem.
                No i przy ichniej cenie diesla. W Europie to za droga przyjemność.
            • zigzaur Re: naiwna wiara we własność prywatną 24.05.10, 17:01
              Już pojawiły się zasilacze do laptopa na baterie słoneczne. Nie ma problemu.
              Już są podobne zasilacze do telefonów komórkowych montowane na czapce bejsbolówce.
              • eva15 Re: naiwna wiara we własność prywatną 24.05.10, 17:10
                zigzaur napisał:

                > Już pojawiły się zasilacze do laptopa na baterie słoneczne. Nie ma problemu.
                Już są podobne zasilacze do telefonów komórkowych montowane na czapce bejsbolówce.

                No to poczekaj aż nastąpią fuzje producentów i powstanie monopol prywatny. I
                wszystko wróci do punktu wyjścia...
                • zigzaur Re: naiwna wiara we własność prywatną 24.05.10, 18:40
                  Mogę sobie czekać....
    • azazel66 Niemcy, zasiłek 900, koszty mieszkania, telefon... 24.05.10, 12:30
      koszty leczenia, w biennej neoliberalnej Polsce udającej tygrysa to
      Matrix dla ludzi.
    • Gość: kasandra chyba głupoty przykład dają IP: *.chello.pl 24.05.10, 12:42
      całe euro to głupota i pycha
    • Gość: avram No to NRD padnie, chyba że przyjadą imigranci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 13:00
      Już dzisiaj porządnie w NRD pracują chyba tylko imigranci, reszta mysli
      o wyjeździe albo o siedzeniu na socjalu. Niech Niemcy oddadzą NRD w
      zarząd komisaryczny państwom, które je utrzymują, a polepszą swoją
      sytuację finansową. Chyba, że mają plan zapędzić leniwców z NRD do
      roboty, ale wtedy wybuchną strajki większe niż w Grecji.
      • Gość: pytajnik Re: No to NRD padnie, chyba że przyjadą imigranci IP: *.dip.t-dialin.net 24.05.10, 13:04
        A ktore to sa "panstwa, ktore utrzymuja NRD"? Ja takich nie znam.
        • Gość: avram Re: No to NRD padnie, chyba że przyjadą imigranci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 13:20
          Chodzi o przedstawicieli państw, którzy dzięki swojej pracy i
          inwestycjom utrzymują NRD i pozwalają mu jakimś cudem ciągle istnieć.
          • eva15 Re: No to NRD padnie, chyba że przyjadą imigranci 24.05.10, 13:37
            Gość portalu: avram napisał(a):

            > Chodzi o przedstawicieli państw, którzy dzięki swojej pracy i
            > inwestycjom utrzymują NRD i pozwalają mu jakimś cudem ciągle istnieć.

            1. Jakich przedstawicieli akich państw konkretnie?
            2. NRD jeszcze istnieje? A kto tam rządzi?
            • zigzaur Re: No to NRD padnie, chyba że przyjadą imigranci 24.05.10, 16:15
              Można pokusić się o hipotezę, że NRD nie tylko istnieje nadal ale nawet
              rozszerzyło swe terytorium po Freiburg, Kempten, Rosenheim, Pirmasens, Emden i
              Flensburg. Rezydentury (zwłaszcza ta drezdeńska) działają, agentura u władzy
              jest, antyamerykanizm jest podsycany...
              • eva15 Re: No to NRD padnie, chyba że przyjadą imigranci 24.05.10, 16:34
                To akurat jest dość prawdziwe. Merkle to, jak piszę, późna zemsta Honneckera na BRD.
                • zigzaur Re: No to NRD padnie, chyba że przyjadą imigranci 24.05.10, 18:42
                  Fajna konstrukcja słowna: "dość prawdziwe". To trochę tak, jak "dość dziewica"
                  albo "dość szczelna butla z gazem".
                  • eva15 Re: No to NRD padnie, chyba że przyjadą imigranci 25.05.10, 00:00
                    zigzaur napisał:

                    > Fajna konstrukcja słowna: "dość prawdziwe". To trochę tak, jak "dość dziewica"
                    albo "dość szczelna butla z gazem".

                    Nie ma prawd do końca objawionych, nawet w dość jasnym i relatywnie
                    jednoznacznym przypadku Merkel.
      • Gość: Roman avram czy ty jestes tak głupi albo tylko udajesz? IP: *.theshell.com 24.05.10, 13:43
        avram czy ty jestes tak głupi albo tylko tak udajesz?
        Przeciez ty synu nie masz zadnego pojecia o temacie
    • Gość: Jontek Niemcy już drukują na paragonach ceny w Markach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 13:26
      Niemcy już drukują na paragonach ceny w Markach i w Euro. Można to zauważyć na
      stacjach
      benzynowych
      • pepe1569 Re: Niemcy już drukują na paragonach ceny w Marka 24.05.10, 13:39
        Gość portalu: Jontek napisał(a):

        > Niemcy już drukują na paragonach ceny w Markach i w Euro. Można to zauważyć na
        > stacjach
        > benzynowych

        raczej nie juz, ale jeszcze :)
        niektorzy z sentymentu czy dla starych dziadkow coby sie zorientowali jaka
        benzyna teraz droga nadal drukuja ceny w dm.
        • lactum Re: Niemcy już drukują na paragonach ceny w Marka 24.05.10, 14:59
          pepe1569 napisał:

          > Gość portalu: Jontek napisał(a):
          >
          > > Niemcy już drukują na paragonach ceny w Markach i w Euro. Można to zauważ
          > yć na
          > > stacjach
          > > benzynowych
          >
          > raczej nie juz, ale jeszcze :)
          > niektorzy z sentymentu czy dla starych dziadkow coby sie zorientowali jaka
          > benzyna teraz droga nadal drukuja ceny w dm.

          No i faktem uwaliles tepaka jontka. Po co sie odzywa jak nie wie?
      • Gość: panemericanisraeli Re: beredzisz IP: *.pools.arcor-ip.net 24.05.10, 14:05
        w twojej syberyjsko-balkanskiej guberni/glowie moze jeszcze stare dm
        funkcjonuje odstaw stymulanta i zacznij zyc
    • Gość: Roman kapitalistyczna obluda i chamstwo IP: 66.230.230.* 24.05.10, 13:39
      jak zwykle kapitalistyczna obluda i chamstwo.Wszystkei dzialania kosztem
      zwyklego spoleczenstwa i grup najbiedniejszych a bogaci staja sie bardziej
      bogaci.Ich kryzys nie dotyczy.Oni maja dzieki Merkel status nietykalnosci i
      nadal te same udogodnienia i przywileje pozwlajace nabijac swoje kieszenie bez
      wzgledu na stan finasow.
      Zamiast podnosic ubogim i zwyklym pracownikom skladki co prowadzi do ich
      mniejszego dochodu rodzinego wyraznie odczuwalnego nalezy milionerom i bogatym
      klanom wlascicieli koncernow dolozyc 1-5% podatku.Oni tego nie odczuja i
      glodowac nie beda a efekt finansowy dla panstwa o wiele lepszy.
      W Szwecji,Norwegii albo Danii tak mozna to dlaczego nie w Niemczech albo
      Anglii.To jest wlasnie sprawiedliwosc spoleczna,ktorej w kapitalizmie nie ma i
      nigdy nie bylo.
      • pepe1569 Re: kapitalistyczna obluda i chamstwo 24.05.10, 13:50
        Gość portalu: Roman napisał(a):

        > Zamiast podnosic ubogim i zwyklym pracownikom skladki co prowadzi do ich
        > mniejszego dochodu rodzinego wyraznie odczuwalnego nalezy milionerom i bogatym
        > klanom wlascicieli koncernow dolozyc 1-5% podatku.Oni tego nie odczuja i
        > glodowac nie beda a efekt finansowy dla panstwa o wiele lepszy.

        jasne. masz ty pojecie o tym, ile lacznie podatkow w niemczech placa ludzie o
        wysokich dochodach. juz dawno laczne obciazenia (nie tylko podatek dochodowy,
        jest jeszcze milion innych publicznych danin) siegaja granicy 50 %, ktora nawet
        wedlug niektorych sugestii federalnego sadu konstytucyjnego stanowi "granice
        bolu" i predzej czy pozniej doprowadzi do niekonstytucyjnego zaprzeczenia prawa
        wlasnosci.
        poza tym juz sama kwestia podniesienia najbogatszym o 1 czy nawet 5 % w swojej
        skutecznosci jest watpliwa. jasna sparawa, ze lepiej podniesc o 1 %
        "sredniakom", bo tych jest o wiele wiecej i lacznie do sakwy wplynie duzo wiecej
        kasy.
        • Gość: Eldorado Re: kapitalistyczna obluda i chamstwo IP: *.aof.su 24.05.10, 14:34
          jak masz 10 mln i zabiorą ci 10% to zostanie ci 9 mln i jesteś nadal bogaty. Jak
          pracownik zarobi 1300 eur i zabiorą mu 130 eur to odczuje to wyrażnie.
          Według twojej teorii dajesz przyzwolenie na dalsze okradanie społeczeństwa i
          defacto karanie go a nie tych,którzy zawinili.
          Co do obciążeń podatkowych w Niemczech to masz małe pojęcie.
          50% odtrąceń dotyczy każdego pracującego.Na to składają się składki na
          emeryture, kasę chorych,bezrobocie.Powinieneś też wiedzieć nieuku,że istnieje
          też górna granica wysokości składek.
          Dla kogoś kto zarabia od 10 000 eur nie jest problemem zapłacenie składek nawet
          3000 eur bo mu zostanie i tak dużo kasy.
          Podobnie jest z podatkiem.Nie masz pojęcia naiwniaku jak działają mechanizmy
          różnych odpisów,które pozwalają bogatemu zapłacić mniej podatku a pracownik tego
          nie może zrobić.
          • pepe1569 Re: kapitalistyczna obluda i chamstwo 24.05.10, 14:46
            Gość portalu: Eldorado napisał(a):

            w zasadzie nie odpowiadam na inwektywy, ale raz zrobie wyjatek.
            pojecia nie masz wlasnie ty i nie widzisz zasadniczych roznic miedzy zwykla
            danina a skladka na ubezpieczenie, ktora przynajmniej teoretycznie kiedys
            powinna wrocic do kieszeni platnika.
            mowilem o samych przymusowych daninach, czyli podatku dochodowym,
            solidarnosciowym, kapitalowym, od nieruchomosci, od zwierzat domowych itp. itd. itd.
            nie wspomne przy tym podatku spadkowego, ktory - po placeniu przez cale zycie
            lacznych danin w wysokosci bliskiej 50 % - dowala sie jeszcze twoim spadkobiercom.
            filozofuj sobie dalej o tym, jak to zabrac bogatemu milion z dziesieciu to zadne
            obciazenie dla niego. to nie zmieni i tak faktu, ze zanim zarobil to 10 milionow
            zaplacil nastepne 10 milionow roznych danin i podatkow. zadne odliczenia tego
            nie zmienia. tyle kosztow uzyskania przychodu nikt nie jest w stanie wyprodukowac.
            pozostaje zmiana miejca zamieszkania na monaco albo chocby szwajcarie albo
            kombinowanie i akumulowanie majatku np. w przedsiebiorstwie.
            • Gość: Kurt Re: kapitalistyczna obluda i chamstwo IP: *.eonet.ne.jp 24.05.10, 15:39
              zanim zarobi te 10 mln to zapłaci symbolicznie podatek bo ukryte i cwaniackie
              możliwości odpisów pozwalają mu na to.
              Wiem coś o tym bo pracuje w niemieckim biurze doradztwa podatkowego.
              Tylko przeciętniak obciążony jest typowymi podatkami i nie ma dużej możliwości
              unikania ich.
    • filip6198 Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 m... 24.05.10, 13:40
      Czy ktoś mi może przetłumaczyć poniższe zdanie z artykułu? Bo zupełnie go nie
      romumiem:

      "Oprócz tego rząd będzie chciał osiągnąć nowy konstytucyjny wymóg deficytu
      finansów publicznych - 0,35 PKB do 2016 r."
      • Gość: m Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 IP: *.aonet.pl 24.05.10, 15:06
        zapewne chodziło o %PKB...
    • Gość: julia Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 m... IP: *.vast.net.pl 24.05.10, 14:13
      jakos nikt nie zauwazyl, iz po wojnie Niemcy mialy wielki potencjal w kadrze
      technicznej. A wiec ludzie sa motorem rozwoju.
      • zigzaur Re: Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 24.05.10, 16:18
        Motorem rozwoju są małe innowacyjne firmy rodzinne. Weźmy taki land BW. W
        zasadzie są 3 duże koncerny: Daimler, Bosch i BASF. Ale z nimi współpracuje
        mnóstwo małych firemek. Od specjalistycznych zakładów rzemieślniczych po drobny
        przemysł wytwarzający unikalne maszyny i urządzenia sprzedawane na cały świat.
    • Gość: 1q1 Za późno, żeby uratowac Euro IP: *.dhcp.mdsn.wi.charter.com 24.05.10, 14:22
      • mara571 zalozy sie, ze teraz spekulanci zaatakuja funta 24.05.10, 16:09
        a potem dolara?
    • Gość: Atto To leczenie symptomów a nie walka z chorobą IP: *.info 24.05.10, 14:22
      To leczenie symptomów a nie walka z chorobą.Kapitalizm się na dobre wali i
      agonia potrwa jeszcze trochę.Szkoda,że znowu zwykłe społezeństwo za to zapłaci
      a nie ci,którzy wywołali i nadal wywołują to bagno.
      Mam cichą nadzieje,że po upadku tego bagna kapitalistycznego nastanie wkońcu
      coś sprawiedliwego i pozwoli żyć ludziom godnie.

      Nawet teorie naukowe jednoznacznie pokazują,że i systemy ustrojowe podlegają
      prawom ewolucji. Tak jak kiedyś upadło niewolnictwo i feudalizm tak padnie
      kapitalizm jako system niesprawiedliwy i napędzający samozagłade.Może nastanie
      socjalizm ale nie ten o którym pisze kapitalistyczna propaganda,że niby
      socjalizm był kiedyś w Polsce.Taka propaganda jest stosowana teraz bo
      kapitalizm boi się stracić swoją pozycje, przywileje i korzyści dlatego miesza
      w naiwnych głowach młodego pokolenia.Boi się tego,że społeczeństwo może sobie
      uświadomić,że można żyć lepiej, sprawiedliwej i uczciwiej. Boi się tego,że
      wtedy społeczeństwo będzie chciało zmian na lepsze i wyjdzie na ulice.Wtedy
      dla kapitalistów pozostanie wojsko i strzelanie do społeczeństwa co i tak im
      nie pomoże.
      Typowym przzkładem tego jest USA lat początku ubiegłego wieku gdzie
      właściciele fabryk chętnie wysługiwali się policją,która strzelała do
      robotników.Najwięcej takich masakr było w Chicago.
      • bezzebnypirat Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą 24.05.10, 14:36
        Sek w tym, ze w tamtych czasach i w krajach socjalistycznych strzelano do
        robotnikow;-)

        A Niemcy ciezko nazwac teraz krajem kapitalistycznym, ilosc biurokracji i
        zapomog stawia ich raczej w czesci mocno zsocjalizowanej. Co zwieksza bezrobocie
        i tak dalej...
        • eva15 Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą 24.05.10, 14:54
          bezzebnypirat napisał:

          > A Niemcy ciezko nazwac teraz krajem kapitalistycznym, ilosc biurokracji i
          > zapomog stawia ich raczej w czesci mocno zsocjalizowanej.

          No widzisz, jak potężny jest socjalizm. Niemcy są 4. gospodarką świata i jeszcze
          utrzymują via EU kapitalistyczną Polską i inne Grecje.
          • Gość: wojtek Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 15:10
            Udział niemieckich pieniędzy w polskim budżecie wynosi ułamek procenta,
            polscy pracownicy w Niemczech bardziej wspomagają niemiecki budżet niż
            Niemcy Polski. Można ewentualnie wskazać na koszty utrzymywania przez
            Niemcy i całą Europę rosyjskiej banana republic, której większość
            budżetu pochodzi od UE. Rosyjski bantustan uzależniony całkowicie od
            surowców jest tu pierwszorzędną kwestią.
            • eva15 Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą 24.05.10, 15:20
              Nie wiedziałam, że EU subwencjonuje Rosję, bystrzaku. Ja myślałam, że kupuje tam
              towary i za nie płaci.
              • zigzaur Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą 24.05.10, 16:20
                Kupuje w Rosji np. gaz i ropę ale płaci rosyjskie cło eksportowe. Czy to nie
                jest subwencja?
                Innym przykładem subwencji jest eksport z zerowym VAT.
                • eva15 Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą 24.05.10, 16:35
                  Cło eksportowe płaci eklsportujący a nie importujący, poczciwcze.
                  • zigzaur Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą 24.05.10, 17:03
                    Zaś importer płaci za towar cenę powiększoną o cło, niebogo.
                    • eva15 Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą 24.05.10, 17:20
                      Kupujący ZAWSZE płaci cenę w której zawierają się koszty (w tym i cło) oraz zysk
                      sprzedającego. Nie zmienisz tego, poczciwcze, tak skonstruowany jest ten świat.
                      • zigzaur Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą 24.05.10, 18:43
                        Ale nie jest obojętne, które państwo inkasuje cło.
                        • mara571 zwlaszcza jak towar dostarczany jest do Hamburga 24.05.10, 19:12
                          a Niemcy tylko niewielka czesc odprowadzaja do kasy unijnej.
            • Gość: Lolek Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą IP: *.eonet.ne.jp 24.05.10, 15:31
              mało wiesz na ten temat.Niemcy wpłacają do wspólnej kasy EU 25% pieniędzy
              niemieckiego podatnika.Tak wiec 25% dotacji EU dla Polski do niemieckie
              pieniądze.Do tego dochodzą dotacje bezpośrednie na różne programy. Jednocześnie
              ocenia się,że w Niemczech mieszka legalnie i na czarno około 2 mln ludzi
              polskiego pochodzenia i Polaków,którzy przyjechali do pracy.Ci ludzie wysyłają
              lub przywożą do Polski w skali roku miliardy,które zasilają polski system
              finansowy w walute.
              Niezależnie od tego gdyby niemieckie firmy wycofały się z Polski to bezrobocie
              skoczyłoby w Polsce do ponad 30%
              • zigzaur Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą 24.05.10, 16:21
                Już teraz inwestycje brytyjskie i amerykańskie w Polsce są większe od
                niemieckich. Gdy niemieckie firmy wycofają się z Polski, na ich miejsce wejdą
                Anglosasi czy Włosi.

                A co do budżetu UE, to bardzo dużym "ssakiem" jest francuskie rolnictwo.
                • Gość: murzyn Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą IP: *.bu.edu 24.05.10, 16:42
                  tak amerykanskie firmy przebieraja nogami i doczekac sie nie moga zeby wejsc do
                  Polski :)
                  Kolego, Polska to drugi Meksyk dla Europy. USA swoj Meksyk ma blizej.
                  Druga sprawa to Polska jest takim zerem i bagnem.Polacy sami nic nie umia zrobic
                  a mieli na to szanse.Sami stosujac zlodziejstwo i korupcje rozkradli wlasny kraj
                  i oddali w obce rece pazernego zachodniego kapitalu.Polska jest dzis prawdziwym
                  drugim Meksykiem i kolonia taniej sily roboczej.Patrzac na Polske mozna sie
                  tylko usmiac widzac polskie cwanaictwo i sprzedawanie wlasnwego kraju
                  obcym.Polacy mieli zawsze wielkie tradycje zdrajcow i to pozostalo im do
                  dzis.Polski warchol mocny tylko w swojej zapijaczonej gebie.
                  Polska lepiej by sie rozwijala bedac pod zaborami albo pod zarzadem komisarycznym.
                  • zigzaur Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą 24.05.10, 17:04
                    Oj, bo ci policja przywali na stadionie.

                    Cały świat jest Meksykiem, jednym wielkim Meksykiem z punktu widzenia USA.

                    A ty nic nie potrafisz poza handlem podróbami i narzekaniem.

                    Problemem polskiej gospodarki jest ZA DROGA siła robocza. Dlatego jest bezrobocie.
                • eva15 Dobrobyt po angielsku 24.05.10, 17:07
                  zigzaur napisał:

                  > Już teraz inwestycje brytyjskie i amerykańskie w Polsce są większe od
                  > niemieckich.

                  ??? Podaj źródło tych rewelacji.

                  >Gdy niemieckie firmy wycofają się z Polski, na ich miejsce wejdą Anglosasi czy
                  Włosi.

                  No Włosi np. z Pandą... A Angole to chyba tylko z derywatami, bo niczego innego
                  już nie produkują

                  > A co do budżetu UE, to bardzo dużym "ssakiem" jest francuskie rolnictwo.
                  A największym Polska.
                  Francja jest odwrotnie niż Polska płatnikiem netto do EU-kasy.
                  • zigzaur Re: Dobrobyt po angielsku 24.05.10, 19:54
                    Wiele firm zarejestrowanych w Niemczech posiada właściciela za oceanem, po
                    prostu. To, co dziennikarze określają jako firmę niemiecką, w rzeczywistości
                    jest amerykańską.

                    Proszę się nie martwić o brytyjski przemysł. Skoro ja się nie martwię...

                    Może Francja jest dużym płatnikiem ale rolnictwo jest głównym ssakiem budżetu.
                    Zresztą, gdyby popatrzeć na rozkład wydatków UE wg segmentów gospodarki...
          • warmi2 Re: To leczenie symptomów a nie walka z chorobą 24.05.10, 15:59
            Zalezy ... w porownaniu np z Grecja to Niemcy wypadaja doskonale ale np w porownaniu z USA to raczej srednio.

            Niemcy - 43 miliony pracownikow wytwarza 3.673 miliarda dolarow dochodu narodowego.
            USA - 154 milionow pracownikow wytwarza 14.6 miliardow dolarow dochodu narodowego.

            Rosja - 75 milionow pracownikow wytwarza 1.3 miliarda dolarow dochodow

            Polska- 17 milionow pracownikow - 688 milionow dolarow dochodu
            • mara571 skad ty masz te liczby? 24.05.10, 16:05
              po pierwsze: mylisz milardy z bilionami europejskimi.

              po drugie: odkad to w Polsce pracuje 17 mln?

              Te amerykanskie 14,6 bilionow liczone jest inaczej anizeli w innych panstwach.
              Nikt inny na swiecie nie wlicza fikcyjnego czynszu za wlasny do czy mieszkanie
              do dochodu narodowego.
    • Gość: darth vader głupota IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 15:09
      trzeba ciąć wydatki. Żadnego podnoszenia podatków. Niech "pan socjal" w końcu zdechnie
    • Gość: red.alert Niech Niemcy po prostu wystąpią z UE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.10, 15:22
      A zapomniałem, wtedy pozostałe kraje zduszą ich cłami, a merykańcy
      żołnierze przywróca porządek.
      • eva15 Re: Niech Niemcy po prostu wystąpią z UE 24.05.10, 16:39
        Gość portalu: red.alert napisał(a):

        > A zapomniałem, wtedy pozostałe kraje zduszą ich cłami,

        A Niemcy ceł oczywiście nie wprowadzą

        a merykańcy > żołnierze przywróca porządek.

        Jak w Afganistanie?
        • zigzaur Re: Niech Niemcy po prostu wystąpią z UE 24.05.10, 17:06
          Bariery celne mocniej ugodzą w kraj żyjący z eksportu, Niemcy.

          Zresztą, dyskusja o wystąpieniu Niemiec z UE nie ma sensu.
          • eva15 Re: Niech Niemcy po prostu wystąpią z UE 24.05.10, 17:12
            zigzaur napisał:

            > Bariery celne mocniej ugodzą w kraj żyjący z eksportu, Niemcy.

            Od czego umowy dwustronne?

            > Zresztą, dyskusja o wystąpieniu Niemiec z UE nie ma sensu.

            Naturalnie, bo wyjście Niemiec z EU = koniec EU. Każdy musiałby zacząć, sam na
            siebie pracować. Dopiero by się narobiło.
            • zigzaur Re: Niech Niemcy po prostu wystąpią z UE 24.05.10, 18:46
              Fajna byłaby ta umowa dwustronna: Niemcy kontra reszta Europy.
              Niemcy już coś takiego przerabiały: w Wersalu w 1919.

              Obecność Niemiec w UE, nawet suto opłacana przez Niemcy = pokój i koniec z
              europejskimi porachunkami na niemieckiej ziemi (patrz liczne wojny). Niemcy
              umieją kalkulować i chcą żyć.
              • eva15 Re: Niech Niemcy po prostu wystąpią z UE 24.05.10, 19:10
                zigzaur napisał:

                > Fajna byłaby ta umowa dwustronna: Niemcy kontra reszta Europy.
                > Niemcy już coś takiego przerabiały: w Wersalu w 1919.

                Już to wdzę, jak Europa mówi jednym głosem

                > Obecność Niemiec w UE, nawet suto opłacana przez Niemcy = pokój i koniec z
                > europejskimi porachunkami na niemieckiej ziemi (patrz liczne wojny). Niemcy
                > umieją kalkulować i chcą żyć.

                Wyjście Niemiec z EU nie oznaczałoby, że znów zaczną z kimś wojnę.
                • zigzaur Re: Niech Niemcy po prostu wystąpią z UE 24.05.10, 19:23
                  Antyniemieckie koalicje powstawały szybko i gładko.

                  Ja nie twierdzę, że to Niemcy zaczęłyby wojnę. Sugeruję jedynie terytorium
                  Niemiec jako ring. Bez prawa Niemiec do sędziowania.
                  • eva15 Re: Niech Niemcy po prostu wystąpią z UE 24.05.10, 19:37
                    zigzaur napisał:

                    > Ja nie twierdzę, że to Niemcy zaczęłyby wojnę. Sugeruję jedynie terytorium
                    > Niemiec jako ring. Bez prawa Niemiec do sędziowania.

                    Jedynie Rosja miałaby potencjał i odwagę zaatakować Niemcy, ale nie ma w tym
                    interesu. Znów zostaje liczyć na Polskę.
                    • zigzaur Re: Niech Niemcy po prostu wystąpią z UE 24.05.10, 19:50
                      Polska nie ma celu i interesu a przynajmniej teraz.
                      Rosja ma do Niemiec daleko.
                      You forgot England.
                      • eva15 Re: Niech Niemcy po prostu wystąpią z UE 25.05.10, 00:02
                        zigzaur napisał:

                        > Polska nie ma celu i interesu a przynajmniej teraz.
                        > Rosja ma do Niemiec daleko.
                        > You forgot England.

                        Anglia leży jak Grecja.
    • tornson Tyle że Niemcy to na prawdę mają z czego 24.05.10, 15:53
      ciąć, czego nie można powiedzieć o wielu innych krajach UE. A mówić o cięciach w
      Polsce to jakby chuderlaka namawiać do schudnięcia.
    • Gość: Maciek Niemcy dają UE przykład cięć budżetowych - 10 m... IP: *.home.aster.pl 24.05.10, 16:46
      Niemcy idą za przykładem Polski - to przecież minister Rostowski i
      rząd Platformy jako pierwszy zaczął prowadzić politykę cięcia
      wydatków sięgającą kilku procent PKB.
    • Gość: ekonomista Marszałkowie daja przykład IP: *.adsl.inetia.pl 24.05.10, 16:59
      A u nas marszałkowie wojwództw daja przykład jak korzystać z władzy.
      Dwory marszałków latają sobie do Chin, i nie tylko, "promować" swoje
      regiony. Te dwory i te dalekie wycieczki, to pokłosie "reformy"
      administracyjnej pewnego szkodnika o nazwisku Buzek.
    • Gość: Wowo Merkel to najgorsza kanclerz itragedia dla Niemiec IP: *.aof.su 24.05.10, 17:05
      Merkel to najgorsza kanclerz od czasu II wojny. To ciemna baba nie majaca
      pojecia o ekonomii i otoczona doradcami,ktorzy biegaja na smyczy wielkiego
      kapitalu.Ta marionetkowa kanclerz zniszczyla Niemcy.Niszczenie Niemiec zaczelo
      sie od tez glupiego Kohla, ktory nie patrzac na cene tego co robi chcial wejsc
      do historii jak ten ktory zjednoczyl Niemcy.Tylko nikt dzis nie chce
      powiedziec,ze to idiota.On namascil Merkel i szalenstwo glupoty i kolaboracji
      z lobby wielkiego kapitalu trwa nadal.Przez jedna kadencje pojawil sie jeszcze
      Schroeder, ktory dopogl w niszczeniu Niemiec a potem to bydle poszlo na ruski
      chleb do Putina.
      • mara571 jezeli Kohl namascil Merkel to ja 24.05.10, 17:20
        jestem Duchem Swietym.
      • eva15 Re: Merkel to najgorsza kanclerz itragedia dla Ni 24.05.10, 17:27
        Aleś ty zorientowany w meandrach niemieckiej polityki, poczciwcze. Ciekawe skąd
        czerpiesz tą wiedzę...
      • zigzaur Re: Merkel to najgorsza kanclerz itragedia dla Ni 24.05.10, 18:47
        Oceń też poprzednich kanclerzy: Schmidta, Brandta, Kiesingera, Erhardta,
        Adenauera. A nawet jeszcze wcześniejszych.
        • nikodem_73 Re: Merkel to najgorsza kanclerz itragedia dla Ni 25.05.10, 00:16
          Co chcesz od Erharda (bez 't')? Uważam, że to najporządniejszy niemiecki
          kanclerz (i minfin) w ostatnich 100 latach. Żałuję, że nam po 1989 nie trafił
          się nikt taki.

          Już nikt nie pamięta, że "niemiecki cud gospodarczy" to de facto jego zasługa.
          Do anegdot weszły jego spory z amerykańskimi siłami okupacyjnymi, które niezbyt
          przychylnie patrzyły na jego liberalne (fakt, że ordo, ale jednak
          liberalne) pomysły. Drań zniósł reglamentację i ograniczał interwencje państwa
          (i to w czasach, gdy Keynesizm święcił tryumfy!)

          Niestety tu:
          pl.wikiquote.org/wiki/Ludwig_Erhard
          Nie zapisuje się anegdot. A niektóre są naprawdę "palce lizać":

          Po swoich pierwszych decyzjach Erhard został wezwany do dowódcy amerykańskich
          wojsk okupacyjnych.

          Podobno rozmowa zaczęła się od:
          - Jak pan śmiał rozluźnić nasz system racjonowania żywności?!

          Erhard miał na to flegmatycznie odpowiedzieć:
          - Ależ ja nie rozluźniłem systemu racjonowania, ja go całkowicie zniosłem.
          Odtąd jedyną "kartką", jakiej będą potrzebowali ludzie, będzie marka niemiecka i
          będą oni ciężko pracować, by ją zdobyć.


          - Moi doradcy mówią mi, że popełnia pan karygodny błąd.

          - Proszę ich nie słuchać. Moi doradcy mówią mi dokładnie to samo.
    • sselrats Nastepny krok: zaprzestanie dotowania Grecji, 24.05.10, 18:01
      Polski i innych niedorozwojow.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja