EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekulac...

06.10.10, 15:27
Bańka na rynku nieruchomości!? Nie może być!?
Przecież w naszym wyludniającym się kraju potrzeba coraz więcej mieszkań ;)
    • Gość: GTPRESS EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekulac... IP: *.cable.mindspring.com 06.10.10, 15:28
      a jesli bylyby narzedzia, to kto mialby ich uzywac, spekulanci ?
      • Gość: kuba Re: EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekul IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.10.10, 15:57
        Jeśli do kraju napływa zbyt dużo gotówki, to ja w czynie społecznym wezmę tę nadwyżkę;)
        • Gość: zastępcaKierownika w EBOiR za wczesnie zauwazyli ze cenki +1% w górę IP: *.aster.com.pl 06.10.10, 17:59
          lecą tygodniowo

          szkoda ze juz wszyscy na swiecie o tym wiedzą ale trudno

          i tak dalej będe robił sobie bo i tak mnie nie powstrzymacie, kapitał zachodni wali do nas drzwiami i oknami o czym mozecie przeczytac w artykule wiec moge podnosić póki się da
          • bratprezydenta Pieniądze spekulacyjne to rak toczący 06.10.10, 18:20
            realna gospodarkę, jak słucham TVN Biznes że obroniliśmy wzrosty na WIG 20, po ciężkiej walce to żygać mi sie chce.
            Z czego sie cieszyć, spółki na giełdzie ledwo przędą oprócz kilku surowcowych, przecież wzrost to nic innego jak to ze coraz wiecej kasy z realnej gospodarki trafia w tryby inżynierii finansowej, bo giełda daje teoretycznie wieksze szanse na zarobek w trakcie kryzysu, niz inwestowanie w realne przedsięwziecia. Gdy bańka pęknie, bo wzrosty które widzimy na giełdzie nie mają uzasadnienia w realnej gospodarce, kolejna kasa zostanie wyprowadzona z naszego kraju. 1mld w realnej gospodarce to kilka, kilkanaście tysiecy miejsc pracy, mld w kotle giełdowym, to wzrost indeksów o pare procent.
    • kretynofil Nie ogarnales, Rydzyk... 06.10.10, 15:31
      Oni zobaczyli NADCHODZACA banke na rynku nieruchomosci - w sensie "taniej nie bedzie, kto teraz nie kupi, przegra zycie!!!" :)

      A tak na marginesie:

      Te związki sprawiają, że kraje te są w bardzo trudnej pozycji

      Co to, ku*wa, znaczy? I po jakiemu to?
      • rydzyk_fizyk Re: Nie ogarnales, Rydzyk... 06.10.10, 15:33
        a to przepraszam - faktycznie gonimy Madryt ;)
      • Gość: dawid batko to jest bańka spekulacyjna na rynku dopalaczy IP: *.chello.pl 06.10.10, 15:36
        własnie wszystko pie...elo

        nozku... mac
        porsze turbo pojdzie sie jabac
      • mara571 Halo Rydzyk, halo Kretynofil 06.10.10, 16:10

        jako, ze ten Szwed jest osoba malo znana polecam jego wypowiedzi sprzed roku w Financial Times Deutschalnd
        www.ftd.de/wirtschaftswunder/index.php?op=ViewArticle&articleId=1959&blogId=10
        Pozdrowienia
        • aegis_of_heart I o co chodzi z tym wywiadem? 06.10.10, 18:03
          Ciekawa zapoznawczo lektura, ale żadnych rewelacji: wiele okrągłych słów zrozumiałych na takim stanowisku, mało konkretów, co też zrozumiałe. Całokształt w mainstreamie.

          Aby móc oceniać rewelacje i stanowisko EBOiR z artykułu gazety, należałoby znać dokładne wyniki badania i metodologię wnioskowania, czego tutaj niestety nie uświadczysz. Trzeba szukać konkretów dalej, bo zaczęło się interesująco.

          Ale na razie nie mam na to ochoty - już zglanowałem dziś wyznawców egzotycznych teorii pieniądza w wątku finansowym. :>

      • Gość: Felix Re: Nie ogarnales, Rydzyk... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.10, 16:53
        "Oni zobaczyli NADCHODZACA banke na rynku nieruchomosci - w sensie "taniej nie bedzie, kto teraz nie kupi, przegra zycie!!!" :)"

        Po raz kolejny udowadniasz kretynie, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Z artykułu jednoznacznie wynika, że Polacy obawiają się bańki na rynku nieruchomości, czyli zawyżonych cen.

        "A tak na marginesie:
        Te związki sprawiają, że kraje te są w bardzo trudnej pozycji
        Co to, ku*wa, znaczy? I po jakiemu to?"

        Zdanie ma co prawda paskudny szyk, ale jest gramatycznie poprawne, więc skoro go nie zrozumiałeś, to rzeczywiście jesteś kretynem.

        • kretynofil Biedny kretynie... 06.10.10, 19:24
          Pozwol ze Ci wytlumacze:

          Jego zdaniem, choć do tego regionu napływa mniej zagranicznych inwestycji bezpośrednich, to Polska i Rosja borykają się z problemem nadmiernego napływu gotówki, co w przypadku niektórych aktywów tworzy ryzyko powstania nowych baniek spekulacyjnych.

          - Jeśli chodzi o przepływy kapitału, niektóre kraje mają go na razie zbyt dużo, na przykład Polska i Rosja. To zdecydowanie może wykreować bańkę i (...) w Polsce wiele osób obawia się, że nowa bańka tworzy się na rynku nieruchomości - powiedział Berglof w wywiadzie dla telewizji Reuters Insider.


          Podkreslenia dla Ciebie, kretynie i analfabeto.

          > Zdanie ma co prawda paskudny szyk, ale jest gramatycznie poprawne

          Gowno a nie poprawne. Nie mozna byc w trudnej pozycji. Mozna byc w trudnej sytuacji, lub stac na straconej pozycji...

          > to rzeczywiście jesteś kretynem

          Coz, jesli chciales blysnac intelektem, to raczej Ci nie wyszlo ;)
    • Gość: Giętki Fabian EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekulac... IP: 78.133.200.* 06.10.10, 15:32
      co to za bełkot... ? gdzie tu sens ? chyba nikt poważnie nie weźmie tego do serca?
    • Gość: Ramzes EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekulac... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.10.10, 15:33
      To, że będzie niebawem na naszej giełdzie jakiś większy lub mniejszy (ale znaczący) zjazd, jest pewne jak amen w pacierzu.
      I właściwie wszyscy zaangażowani na rynku mają tego świadomość. Jest tylko czekanie, co i kiedy się wysypie jako pierwszy. A wtedy reszta ruszy z wyprzedażą.


      • Gość: inwestor Re: EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekul IP: 178.73.48.* 06.10.10, 15:47
        Co najwyżej korekty mniejsze i większe w trendzie wzrostowym. 3 listopada jest posiedzenie FED i wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że FED wznowi program skupu obligacji, czyli zacznie znowu drukować dolary. A to doprowadzi do dalszych wzrostów cen akcji na giełdach, szczególnie krajów EM oraz do wzrostu cen złota do powyżej 2000 USD. Dolar będzie się osłabiał , złoty będzie się umacniał, WIG20 będzie rósł do 3000 pkt. Aż kiedyś ktoś powie stop i zacznie się wyprzedaż. Ale do tego jeszcze zostało trochę czasu. Na razie jesteśmy we wstępnej fazie pompowania bańki.
      • Gość: Jadzia powodzenia na GPW IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.10, 17:09
        Właśnie dzięki takim wystraszonym leszczykom grubasy robią kasę na giełdzie :]
    • Gość: @@@ Re: EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekul IP: *.chello.pl 06.10.10, 15:34
      Biura podróży ,stocznie i wiele innych firm zrezygnowali z baniek (złotówka jest ze złota?)
    • Gość: hektorspyke EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekulac... IP: 94.72.111.* 06.10.10, 15:51
      Po dopalaczach ktoś to pisał, czy co..... o co kaman?
    • Gość: ooloo Bańka na rynku nieruchomości w Polsce ? IP: 178.73.48.* 06.10.10, 16:02
      Chyba komuś się coś pomerdało. W najbliższym roku wszystko wskazuje na to, że wreszcie zaczną sie spadki cen mieszkań. Jako że w budżecie zaczyna brakować kasy , a zadłużenie rośnie w szalonym tempie minister Rostowski z ministrem Boni obmyślają plan by zakończyć program dopłat RNS.
      wyborcza.biz/biznes/1,101562,8464971,Mniej_mieszkan_z_doplata__Minister_chce_sciac_pulap.html
      1 stycznia 2011 - obniżenie przelicznika RNS z 1.4 do 1.2
      1 stycznia 2011 - wyłączenie rynku wtórnego z RNS
      31 grudnia 2011 - całkowita likwidacja RNS
      1 stycznia 2012 - pęknie bańka na nieruchomościach pompowana przez banki i deweloperów.
      1 maja 2011 - otwarcie rynków pracy w Niemczech i w Austrii
      wyborcza.biz/biznes/1,100896,8429076,Polacy_na_saksy.html
      Wyjadą młodzi i wykształceni - potencjalni przyszli klienci deweloperów
      wyborcza.biz/biznes/1,101716,8428042,Mlodzi_i_wyksztalceni_wyjada_do_Niemiec.html
      Reszta wraca na wyspy:
      wyborcza.biz/biznes/1,100896,8457594,Polscy_emigranci_wracaja_do_Wielkiej_Brytanii__Eksperci.html
      Dodatkowo KNF dogadała sie z NBP i będzie brutalnie zwalczać kredyty walutowe
      gospodarka.dziennik.pl/forsal/artykuly/302529,belka-bedziemy-brutalnie-walczyc-z-kredytami.html
      oraz wprowadzać nowe rekomendacje podnoszące koszty kredytu:
      www.money24.pl/blog/knf-planuje-zmiany-jeszcze-trzech-rekomendacji/
      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,7955046,DGP__Mlodzi_zegnaja_sie_z_kredytem_walutowym.html
      www.pb.pl/2/a/2010/08/30/Sojusz_trzech_przeciwko_kredytom_walutowym
      2011 będzie ostatnim rokiem chorych cen mieszkań w Polsce. Od 2012 podążymy śladami Hiszpanii, Irlandii i USA.

    • Gość: olo Re: EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekul IP: 151.59.17.* 06.10.10, 16:13
      Ctat:
      To zdecydowanie może wykreować bańkę i (...) w Polsce wiele osób obawia się, że nowa bańka tworzy się na rynku nieruchomości - powiedział Berglof w wywiadzie dla telewizji Reuters Insider.

      Co to za bzdury?
      Przecie bańka już jest i to wieka, coś tam wprawdzie z niej uchodzi, ale biorąc pod uwagę wszystkie dane to niedługo pier..olnie jak bomba.
      I jak najbardziej niech sobie spekulanci zagraniczni inwestują w tą bombę , he he może ktoś w PL na tym zarobi.
    • Gość: muzzyczny EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekulac... IP: *.ip.telfort.nl 06.10.10, 16:36
      "Analityków rozczarowały również sierpniowe dane o sprzedaży detalicznej."
      Jak sie skupia na tylko na cyfrach to nic dziwnego
    • paininthebass EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekulac... 06.10.10, 16:41
      Nadmierna płynność faktycznie może być szkodliwa - a kapitał nie lubi leżeć i odpoczywać - pieniądze muszą zarabiać i to najlepiej w dwucyfrowym tempie...
      • balajanek Re: EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekul 06.10.10, 16:56
        Następny który się martwi,że złotówka rośnie w siłę?Rzeczywiście problem ale dla innych państw.Oznacza to,że będą musieli taniej sprzedawać swoje barachło i na dodatek drożej kupować nasze towary a tak było pięknie-szklane koraliki szły jak ciepłe bułeczki.
        • Gość: asf Re: EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekul IP: *.ip.jarsat.pl 06.10.10, 20:09
          mocniejszy złoty to problem dla eksporterów i ujemnego salda w tego wyniku. Popatrz a Chiny ciągle są oskarżane o sztuczne zaniżanie wartości juana
    • Gość: polak biały EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekulac... IP: *.bialystok.vectranet.pl 06.10.10, 17:04
      I tu wychodzi prawdziwe źródło "siły" dzielnego złotego.
      • Gość: trados Re: EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekul IP: *.centertel.pl 06.10.10, 17:31
        O czym ten facet mówi? Na bańkę na rynku nieruchomości to może się zapowiadało 2-3 lata temu, a nie dziś, kiedy ceny spadają, albo się stabilizują w dół a podaż i popyt jakoś tam się jednak docierają (porównywanie tego do Hiszpanii, gdzie stoją prawie całe dzielnice z pojedynczymi kupionymi mieszkaniami jest zabawne, ale to już wielokrotnie komentowano). A mówienie o mocnym złotym przy euro na poziomie 4 PLN i franku na poziomie 3 PLN też jest śmieszne. Wystarczy spojrzeć na chore kursy sprzed 2 lat, wtedy PLN był nienormalnie mocny.
        • Gość: Gemini Re: EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekul IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.10, 18:19
          Jakiegoś wielkiego balona na rynku nieruchomości nie ma, ale jednak mieszkania są horrendalnie drogie. Dziesięć lat temu za średnią krajową można było kupić mieszkanie o dwukrotnie większej powierzchni niż teraz! Wynika z tego, że realnie społeczeństwo zubożało. Obecnie marża deweloperów jest na poziomie około 30%. Potencjalni nabywcy, czyli młodzi uciekają za granicę. Nie ma cudów, ceny muszą jeszcze spaść. To że nie było jeszcze załamania na tym rynku wynika z następujących czynników:
          - Migracja ludności ze wsi do miast (w miastach ceny się utrzymują kosztem cen nieruchomości na terenach słabo zurbanizowanych, ale tego tak nie widać w statystykach)
          - Program "Rodzina na swoim" (kwestia czasu kiedy się skończy)
          - "Inercja cen" nieruchomości (niektórzy bardzo powoli obniżają cenę sugerując się cenami z konkurencyjnych ogłoszeń - jeden chciwy naśladuje drugiego, poza tym czekają jeszcze, bo myślą, że ceny wzrosną)
          - Niektórzy wynajmują zamiast sprzedać
          - Deweloperzy zamiast obniżać ceny mniej budują (to się z czasem odbije rykoszetem w postaci niższego wzrostu gospodarczego ...i spadkiem cen mieszkań)
          - Warunki kredytu w CHF przy obecnym kursie są bardzo korzystne (obecnie kredytobiorcy naiwnie przyjmują, że złoty może się już tylko umocnić, a ceny nieruchomości nie spadną)

          Wnioski: ceny nieruchomości będą stopniowo spadać do czasu, aż wzrosną płace realne i/lub zaczną się sypać bloki z wielkiej płyty ;)
          • Gość: wer Re: EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekul IP: 109.243.167.* 06.10.10, 19:21
            > Wnioski: ceny nieruchomości będą stopniowo spadać do czasu, aż wzrosną płace re
            > alne i/lub zaczną się sypać bloki z wielkiej płyty ;)

            Ceny będą stopniowo spadać dopóki na rynek nie wejdzie kolejny wyż demograficzny. Czyli za jakieś 20 lat.
            • Gość: Gemini Re: EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekul IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.10, 19:35
              Serio? A ja bym dał rękę uciąć, że w latach 2000-2010 mieliśmy przyrost naturalny w okolicach 0,0%. Do tego wyż z lat 80' postawił na karierę/emigrację i prognozy na lata 2020-2050 mówią o silnie ujemnym "przyroście". Coraz więcej mieszkań będzie stało puste, no chyba że siłą rzeczy zacznie się wyburzanie wielkiej płyty tak jak obecnie na terenach dawnego NRD. No ale co ja tam wiem...
    • Gość: a5 EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekulac... IP: *.3s.pl 06.10.10, 17:40
      Wpłynęły dopłaty dla rolników w euro. Dlaczego nie płacą podatku od dochodu ?.
    • Gość: jasiupierdasiu jak to przykro ze rolnicy nie placa podatku? IP: *.109.kt.cust.t-mobile.co.uk 06.10.10, 18:14
      jest dobrze ze ktos nie musi placic haraczu! jakby placili i tak by sie zmarnowalo jak nasze podatki:np.drogowy-a za autostrady mamy placic i jezdzic po dziurach, zdrowotny-tu juz placz-do szpitala tylko po szybki pogrzeb, emerytalny-a emeryturki nie bedzie, dochodowy:),vat -to to juz jest granda!nasze pieniadze podatkuje sie 3-4 razy.a polacy jak to bydlo placi!i na wybory chodzi i Gazete czyta.jak pisza ze jest dobrze to sie im wierzy mimo ze jest gorzej niz kiedykolwiek.postep odbywa sie TYLKO dlatego ze cywilizacja nas na sile pcha do przodu.np.tansze samochody,tv,domy(uups to chyba nie-ciekawe czemu?) benzyna ale coraz wyzej opodatkowane dlatego mimo postepu i potanienia wszelkich artykulow mamy inflacje i wszystko coraz drozsze. ja marze o rewolucji-inaczej tego sie nie odkreci.
    • bronimir Co można powiedzieć o ekspertach? 06.10.10, 18:57
      Po ostatnim kryzysie tylko to, że zdecydowanie za dużo zarabiają. Wróżka Melania jest bardziej wiarygodna.
    • lepszawina Wszystkie państwa starają się mieć słabą walutę 06.10.10, 19:10
      Wszystkie państwa starają się mieć słabą walutę
      Tylko Polska zabija swój eksport bezpowrotnie .


      • Gość: Ziutek Re: Wszystkie państwa starają się mieć słabą walu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.10, 19:24
        Jasne, lepiej spłacać zadłużenie zagraniczne i importować ropę przy słabym złotym. Eh...
        • Gość: gugcia0 facet ma racje,tylko rodzaj banki wybral toche IP: *.chello.pl 06.10.10, 21:16
          niewlasciwie,bo ceny nieruchomoosci juz nie rosna, a w wielkich miastach od czasow wariactwa z lat 2006/08 to nawet mocno spadly.Obserwuje Krakow, w szalonych czasach franka za 2 zl zwykle bloki szly po 8 do 10 tys zl za m2,dzis oferty od 5500 do 6500 za m2 sa powszechne,wynajem tez spada.Banki szukalbym raczej na GPW i na kursie zlotego.Mysle,ze do 6 miesiecy bedzie wielkie bum,najpierw akcje,potem zloty,na koncu nieruchomosci.Krach u nas jest pewny na 100000%,pytanie kiedy i na jaka skale oraz kiedy zaczac sie ratowac i jak.
    • chajtek EBOiR: Polska narażona na ryzyko bańki spekulac... 06.10.10, 21:02
      Na wyburzenie wielkiej płyty raczej bym nie liczył. Ludzie mają akty własności więc nikt na tym nie będzie chciał stracić. Na Sponsora który pokryje koszty wyburzenia i wybudowania nowych lepszych mieszkań też bym nie liczył.
      Są co prawda są miejscowości gdzie wielka płyta się wyludnia ale wyburzenie pustych bloków to tylko koszty nie ma wpływu na rynek mieszkań. W Polsce wielka płyta będzie stała wieki.

      Bańki mają to do siebie, wszystkie pękają po pewnym czasie. Więc nawet to że "trochę powietrza uszło" ich nie uchroni.

      Ci co zaakceptowali obecne ceny już kupili mieszkania.
      Ci co wierzą, że bańka jest i wkrótce pęknie nie dadzą się już naciągnąć na 10% upustu.
      Developerom proponuję aukcje holenderską. Ich towar tak jak kwiaty może się szybko popsuć.
    • Gość: ar Emiraty na fali wznoszącej IP: *.chello.pl 06.10.10, 21:25
      arabicae.com/?p=585
      • Gość: Realista Re: Emiraty na fali wznoszącej IP: *.28.151.241.threembb.co.uk 06.10.10, 22:58
        ja tez nie rozumiem tych cen mieszkan w Polsce. ludzie! zeby mieszkanie w warszawie kosztowalo dwa razy tyle co w Berlinie????????????? to nie jest normalne, i wkrotce wszyscy to zrozumiemy, zwlaszcza gdy otworzy sie dla nas rynek pracy w niemczech. w takim UK, kazdy przecietniak zarobi 1200 funtow miesiecznie. 3 pokojowe mieszkanie pod londynem moze kupic za 180 tys funtow. u nas- mlody tez zarobi 1200 na reke, tyle ze za 3 pokojowe mieszkanie pod warszawa zaspiewaja mu 300- 400 tys zlotych, nie mowiac o cenach warszawskich. gdzie warszawa, gdzie Londyn???? to jest chore. KTO ma kupowac te mieszkania? Ci co wyjechali? ci co wkrotce beda dostawac mieszkania po swoich babciach z powojennego wyzu demograficzego lat 40, ktore wkrotce zaczna jedna po drugiej umierac? kto ma je kupowac? niz demograficzny lat 90 i 2000? dla mnie to jest chore.
    • aibo program "rodzina na Twoim(podatnika" też dorzuca 07.10.10, 05:59
      swoje procenty do tej banieczki...
    • Gość: emigrant A imigracja? IP: *.croy.cable.virginmedia.com 07.10.10, 13:53
      Polska jeszcze nie doznala imigracji, ktora jest tylko kwestia czasu. I nawet nie dlatego, ze kazdy Muryn i Azjata marzy, zeby w tym pieknym kraju mieszkac (to oczywiscie sarkazm!!). Po prostu Polska sie wyludnia - wyjechalo jedno mlode pokolenie w latach 2000-ych (na Wyspy), a w 2010-ych kolejne pokolenie wyjedzie do Niemiec.

      Zanim sie obejzymy wskazniki ekonomiczne i socjalne spadna na leb na szyje, i rzad chcac nie chcac bedzie musial importowac sile robocza. Polska nie slynie wsrod trzeciego swiata jako miejsce docelowe, wiec rzad bedzie zmuszony 'kusic' imigrantow specjalnymi dealami.

      A gdy taki haczyk zaczepi, to nagle zrobi sie w Polsce duzo wiecej ludzi niz ktokolwiek przewidywal.
      Np. komu w Irlandii, z ktorej przez wieki ludzie tylko wyjezdzali, kiedykowliek przysnilo sie, ze nagle 25% ich populacji beda stanowili Polacy i inni Polako-podobni (i to w ciagu raptem dwoch lat)?
      A Polska juz jest 'zielona wyspa', wiec tylko czekac imigrantow, szczegolnie gdy w koncu Turcja i Ukraina znajda sie w UE!

      No a poza tym idzie akcja repatriacyjna. A ile Polakow zyje na wschodzie? Milion, dwa, trzy? I to na sam poczatek....

      Wiec, nie ma co sie oszukiwac, opowiadajac, ze Polska sie wyludnia i na tym koniec. Zyjemy w naczyniach polaczonych, i nie mozna sytuacji Polski przewidywac tylko na podstawie wewnetrznej sytuacji kraju.

      Imigranci wywra presje na ceny ogolnie, w tym i nieruchomosci. A co do wielkiej plyty, to mysle ze ona zostanie wyburzona, bo musi. Bloki juz sa 'przeterminowane', a UE desperacko szuka wplywow do budzetu. Wiec pewnie niebawem nakaze wszystkim panstwom rozbiorke blokow ze wzgledow ekologiczno-socjalno-jakichstam. Wyburzeniem zajma sie niemieckie firmy, ktore pewnie rowniez wybuduja nam wszystkim w UE nowe ekologiczne i ekonomiczne siedliska ze styropianu :)))
Inne wątki na temat:
Pełna wersja