Dodaj do ulubionych

Fałszywa przezorność w sprawie reformy emerytalnej

IP: *.ssp.dialog.net.pl 30.01.11, 20:07
Demagogia i populizm aż tryskają z tego artykułu, począwszy choćby od miłego skrótu "OSY" którym szanowny autor określa osoby o poglądach odmiennych od swoich. Przecież wszystkim "osa" miło się kojarzy, ot takie milutkie zwierzątko coś jak biedronka czy bocian?
Obserwuj wątek
        • Gość: kibic Re: Facet najpierw skasował za wprowadzenie OFE, IP: *.ghnet.pl 30.01.11, 20:51
          to wy macie populistyczne wypowiedzi.Ciągle tylko krzyki że wszystko jest złe i że to zamach na nasze pieniądze.A może tak jak w tym artykule,przedstawicie pare konkretów,które potwierdzą waszą wielką wiedzę.Przedstawcie też symulacje ile to dostaniecie za np.15 lat wypłaty z OFE,bo co to za problem ocenić jak będzie wtedy wyglądaqć giełda i po ile będą chodzić np.papiery dlużne.
            • Gość: zxzz Śmieszna ta debata IP: 195.82.180.* 31.01.11, 10:45
              Artykulik doczytałem cierpliwie do momentu w którym pan Bratkowski rozwodzi się na temat tego OFE zwiększają deficyt czy nie.

              Panie ! Zadaj pan lepiej pytanie DLACZEGO zadłużają - zadłużają dlatego bo mają OBOWIĄZEK ustawowy to robić, więc pretensje miej pan do kolejnych rządów.

              Nie wiem jakim cudem ten pan mógł być prezesem NBP, chociaż w kraju w którym wystarczy kogoś znać albo być czyjąś córką/szwagrem/wójkiem, żeby dostać wysokie stanowisko nawet mnie to nie dziwi.

              A co do całej tej 'debaty' na łamach GW to jest śmieszna. To tak jak pytanie zgwałconej kobiety czy wolałaby być zgwałcona prze europejczyka, azjatę czy afrykańczyka.

              Co to za różnica kto mnie okrada? Ważne, że jestem rabowany w biały dzień i to jest istotne.
                        • chamski_post Sprawa jest dosyć prosta 31.01.11, 12:47
                          Nie okłamujmy się, że chodzi o dobro tych czy przyszłych emerytur - gdyby naprawdę o to chodziło to wprowadzono by całkiem inny system emerytalny.

                          Ci którzy 10 lat temu SAMI STWORZYLI OFE WARUNKI DO BOGACENIA SIĘ kosztem, teraz narzekają na to, że OFE się już napasły. Jak mam to rozumieć?

                          A wszyscy młodzi już teraz zdają sobie bardzo dobrze sprawę z tego, że na starość nie dostaną NIC.
                          • wlodzimierz_nowak jestem OSA 31.01.11, 15:04
                            Nie popieram PiS, ani też lewicy, ani tego rządu (za mało, czy prawie nic nie robi; przeciwko sytuacji obecnej - która skutkowała podwyżką VAT - prof. Gomułka protestując opuścił ten rząd już w kwietniu 2008 roku). Dlatego każda wątpliwość dotycząca medialnego samozachwytu nad rządem PO jest przeze mnie analizowana. Szczególnie taka wątpliwość, która dotyczy tak ważnej rzeczy jak moja emerytura (za 20 czy 30 lat). Dlatego boleję, że debata publiczna w kwestii tak fundamentalnej jest aż tak bardzo spłaszczana, że rząd mający instrumenty (za nasze w końcu podatki) do prowadzenia rzetelnej polityki informacyjnej, jej nie prowadzi. Doskonale pokazuje to reakcja rządowa i wielu komentatorów w mediach na list Balcerowicza, którego zlekceważyć się nie da.

                            Otóż list Balcerowicza jest ni mniej ni więcej jak wykazem działań, które należało podjąć PRZED ruszaniem przez budżet państwa systemu OFE, a nie ZAMIAST ruszania systemu OFE. I liczyłem, że ten wywiad będzie ciekawym wkładem w dyskusję, gdyż bezdyskusyjnie osoba tego wymaga. A przecież obie strony mają sporo racji, które wymagają wyważenia.

                            Idea, która stała za wprowadzeniem systemu OFE jest słuszna, czyli oddzielenie długookresowe życia na kredyt zapoczątkowanego gdzieś w okresie międzywojennym, czyli pracy dzisiejszych pracowników na emerytury obecnych emerytów. I słuszne jest zauważenie narastającego zadłużenia wskutek działania tego systemu i finansowanie go z zadłużenia (jawi się jednak pytanie, czy to autorzy reformy nie zauważyli, że system przyczyni się do wzrostu zadłużenia, czy może przez 12 lat kolejne rządy nie wprowadziły zaniechanych reform, które zadłużenie miały zmniejszać - w końcu punkty Balcerowicza, to nie jest produkt Unii Wolności, tylko kopia programu Hausnera, który to rządził niespełna rok z ramienia SLD w 2004 roku).

                            Niestety już twierdzenie w pierwszym punkcie pokazuje, że trudno oczekiwać w tym tekście wyważenia. Napisanie "Faktycznie, w ZUS nie ma sejfów z naszymi pieniędzmi, są tylko dokumenty zobowiązujące ZUS do wypłaty nam emerytur ze składek, jakie będą do ZUS wpłacać przyszli pracujący. Jednak w OFE też nie ma sejfów z pieniędzmi. Są tylko dokumenty: akcje, obligacje, potwierdzenia wpłat na rachunki bankowe. Ale to też tylko zobowiązania" skazuje na ocenę niepoważnego traktowania czytających. Porównanie tych systemów bardzo szybko pokazuje, że beneficjent OFE otrzyma tyle ile zaoszczędził, a beneficjent ZUS, tyle ile uchwali organ ZUS i zaaprobuje Sejm. Która z tych wartości jest bardziej stabilna nie trudno odgadnąć. Jak zatem traktować prof. Bratkowskiego, który takie porównanie przedstawia opinii publicznej i jeszcze zamazuje je wywodem o wartości akcji w danym momencie? Jak
                            • wlodzimierz_nowak Re: jestem OSA 31.01.11, 15:53
                              cd.

                              Jak potraktować drugi argument naigrywający się z argumentacji krytyków? Mowa o ostatnim pokoleniu w dziejach ludzkości była by jakoś jeszcze w przenośni uprawniona, gdyby nie podłoże, dla którego przez lata 90-te zaczęto myśleć w Polsce (i całej Europie Zachodniej) o tym jak zreformować systemy emerytalne. Otwierające się nożyce między realnym spadkiem liczby pracujących w przyszłości, a wzrostem świadczeń emerytalnych idącym proporcjonalnie do wzrostu wynagrodzeń sprawia że bez wzrostu obciążeń taki system przestaje być wydolny. Może wraz z nastaniem superkomputerów obniży się też koszt jego funkcjonowania, ale na dzisiaj się na to nie zanosi, a roczne koszty działania ZUS to liczby 10 cyfrowe.

                              Argument trzeci jest oczywiście zasadny. Wszelkie koszty państwa to nasze koszty, dlatego tak ważne jest byśmy uczestniczyli jak się da w zarządzaniu nim. I słuszny jest ten wywód, choć przeoczone zostaje to co napisałem w drugim akapicie pierwszego wpisu - argumentem podstawowym jest to, że koszty byłyby mniejsze, gdyby społeczeństwo wybrało w ostatnich 10 latach rządy zdolne do dokonania trudnych reform finansowych. Ale niezdolni do nich byli ich piewcy Kołodko (SLD), Gilowska (PO-PiS), ani Rostowski (PO). Hausner przygotował plan zaaprobowany przez Belkę, ale Sejm z większością SLD i Samoobrony odrzucił plan Hausnera. Wówczas PO plan Hausnera popierała, ale teraz...nie popiera i nie realizuje jego postulatów.

                              Czwarte zastrzeżenie w pełni podzielam, choć akurat nie spotkałem nikogo kto by twierdził, że obojętnie czy dług jest w ZUS, czy wyemitowany. Choć jestem w stanie sobie wyobrazić, że jakiś skrajny liberał tak twierdził, lecz raczej nie praktyk zarządzania.

                              Piąte zastrzeżenie znów jest zasadne, choć także zwróciłem uwagę na próbę zdyskredytowania twierdzenia o odkładaniu reform. Otóż nie! panie profesorze. Co do merytorycznej wartości twierdzenia ma Pan rację, jednak dokonanie tych reform - tak jak były zaniechane przez OSTATNIE TRZY parlamenty - sprawiłoby, że o kosztach systemu moglibyśmy rozmawiać spokojniej, gdyż ryzyko dojścia do progu ostrożnościowego zaistniałaby być może za dekadę albo za dwie...

                              Argumentu szóstego z braku kwalifikacji nie poważę się ocenić. Niezbite wydaje się, że środki zgromadzone w OFE w tej części w jakiej nie idą na państwowe papiery dłużne powiększają zasoby rynku finansowego, przez co obniżają koszt finansowania i zwiększają pulę inwestycji.

                              Za to istotny argument pada tak naprawdę na zakończenie, czyli tworzenie przez system OFE wielodekadowej bańki spekulacyjnej na GPW, co wpłynie także na wartość emerytur z OFE po pierwszych kilku dekadach wypłat. Ale znów całość podlana jest takim sosem polemicznym, mającym dyskredytować dyskusję w ogóle. Należę do tych, którzy interesowali się systemem OFE choć nie mieli możliwości wyboru systemu. I nie przypominam sobie, aby ktokolwiek poważny wspominał o wysokich emeryturach, o wakacjach pod palmami (a tym się szermuje ze strony rządowej, prof. Bratkowski także używa tego argumentu), raczej mowa była o tym, że na znaczące emerytury mogą liczyć tylko ci, którzy zaczną oszczędzać indywidualnie (tzw. III filar, który w sposób zorganizowany nie zaistniał).

                              Dlatego głosu prof. Bratkowskiego w żaden sposób nie uznaję za wartościowy. Dogmatyczna obrona tak obecnego systemu, jak i obecnego planu "zreformowania" OFE bez reformowania fundamentów systemu finansowego są dla mnie postawami pożałowania godnymi. Pracowników argumentujących na takim poziomie starałbym się jak najszybciej pozbyć ze swojej firmy. Wściekam się, że są to prominentni uczestnicy życia publicznego w Polsce. Dlatego na tym tle bardzo szczerze i sensownie wypada głos jedynego poznaniaka w rządzie Michała Boniego.
                              wyborcza.biz/biznes/1,101562,8895082,Boni__Dlaczego_zmieniamy_OFE_.html
                              Na razie jako jedyny, na który natrafiłem ze strony rządowej nadaje się w ogóle do dyskusji.
                              • Gość: obywatel Glos zdroworozsadkowy... IP: *.dynamic.chello.pl 31.01.11, 16:06
                                Mozecie sobie pisac co chcecie,a i tak na koniec jak przyjdzie co do czego to PANSTWO bedzie musialo zapewnic obywatelom srodki na przezycie.OFE moze i jest dobre pod warunkiem ze wszystko sie bedzie "krecic" przez najblizsze dziesieciolecia jak to sobie niektorzy zaplanowali.Ale co zrobimy jak to wszystko ktoregos dnia runie...Upadek Lehman Brothers pokazal dobitnie na jak kruchych podstawach caly ten system Swiatowej Finansjery stoi.Co wtedy zrobimy?Gdzie sobie wlozymy te wszystkie akcje z sejfow?Upadek panstwa jest mniej prawdopodobny acz tez mozliwy rzecz jasna.Nie jestem zwolennikiem ludzenia sie niepewnym zyskiem kilku procent za 30 lat i zadluzania sie na to konto juz dzisiaj.Niech obywatele maja wybor.Tylko skad ten strach ze OFE pojdzie wtedy do diabla skoro jest takie dobre?
                                • Gość: Ola Re: Glos zdroworozsadkowy... IP: *.play-internet.pl 31.01.11, 16:23
                                  Facet bezczelnie kłamie na każdym kroku, złodziejstwo i zadłużanie kraju nazywa ratowaniem budżetu, przypominam, że PO obiecywała likwidację rady polityki pieniężnej, gdzie są gigantyczne pensje funkcjonariuszy partyjnych za nic, ale kiedy zamienili na swoich ludzi to zmienili zdanie. Likwidacja OFE to wolniejszy rozwój rynku kapitałowego i całego kraju. To powrót do komunistycznych rozwiązań. Nie po to ludzie obalali komunizm, aby złodzieje z PSL i PO go przywracali z powrotem.
                                    • Gość: kierowca Re: Glos zdroworozsadkowy... IP: *.play-internet.pl 31.01.11, 17:24
                                      Dlaczego Bratkowski ani słowem nie wspomina o górnikach, mundurówkach, KRUS'ie i całej reszcie która żyje na koszt podatnika? dlaczego nie mówi o zmniejszaniu deficytu przez ucięcie tego złodziejstwa? cały naród ma pracować na przywileje nielicznych? komuno wróć?
                                      elektorat PO to nie bałwany a oni dziwią się że poparcie spada...
                                      • Gość: młody Re: Glos zdroworozsadkowy... IP: *.play-internet.pl 31.01.11, 17:25
                                        widze ze wiekszosc ludzi dalej nie chce rozmawiac o problemie - wyzywając sie nawzajem.

                                        Powiem wam pewną tajemnice którą możecie sami potwierdzić.
                                        dzis na jednego emeryta jest czterech pracujących (płacacych haracz na panstwo i emerytów) w 2030 bedzie to juz tylko 2 pracujacych na jednego emeryta.

                                        Wiec albo pracujący bedzie mial ponad dwa razy wieksze podatki albo stopa zastapienia emerytur spadnie 3-krotnie (czemu 3 chyba niewierzycie ze koszty działalnosci poanstwa i obslugi długu spadną)

                                        Po stronie PO widzialem tylko dziadków ekspertów myslących Po nas tylko potop.

                                        Prawda jednak jest bolesna młodzi zostali oszukani - che sie z nich zrobić niewolników - którzy opłacą wysokie dzisiejsze emerytury i zadowolą sie niskimi swoimi (przy dobrych wiatrach)

                                        Postawą reformy emerytalnej mialo byc uniezaleznienie sie od demografii.

                                        Liczba młodych ludzi caly czas spada (chociaz mamy wyż w okresie rozrodczym - wiem chamsko to brzmi)

                                        Teraz pomsylsmy jezeli za 20 lat zmniejszy sie o polowa liczba pracujacych na jednego emeryta to nawet jezeli wprowadzilibysmy prawdziwe reformy prorodzinne to musileibysmy zaczać juz a i tak zabnrakło by nam 5 lat.

                                        Ta poczekajmy na reformy po wyborach - tylko juz nawet PO niewierzy że bedzie miało odpowiednia liczbe posłów.

                                        My ludzie młodzi może nie jesteśmy wstanie wygrać tej wojny miedzypokoleniowej , ale jestemy w stanie utrzec nosa staruchom.

                                        NIE BEDZIEMY WASZYMI NIEWOLNIKAMI DO OPLACANIA WASYCH EMERYTUR

                                        PREDZEJ WYBIERZEMY EMIGRACJE

                                        Rozkradliscie lub przejedliscie majatek panstwa teraz chceci e sie kredytować na rachunek przyszlych pokoleń
                                        • Gość: kalkulator Re: Glos zdroworozsadkowy... IP: *.play-internet.pl 31.01.11, 17:26
                                          4 rok rządów Platformy Obywatelskiej i tylko obiecanki, cacanki

                                          a w realu :

                                          -podwyżka VAT
                                          -nacjonalizacja OFE
                                          -zadłużenie Polski z 500 do 720 mld
                                          -wzrost liczby urzędników z 550 000 do 620 000

                                          A emerytury zdyskontujmy już dziś i obiżmy o 50% - to w końcu my 20,30,40-latkowie na nie płacimy jak za zboże, a będziemy mieć na emeryturę jak miska ryżu w wieku 67 lat, bez dziedzieczenia. Oszustwo i niewolnictwo wszechczasów szykuje się Młodym Polakom...
                                          • Gość: Wojtek Re: Glos zdroworozsadkowy... IP: *.play-internet.pl 31.01.11, 17:26
                                            Minister kreatywnej księgowości- czyli doradca Goldman Sachs niejaki Vincent doprowadzi nas z całą pewnością do bankructwa.Pan Bielecki jak sobie przypominam z dziejów Solidarności był kierowcą (takie mamy kadry).Do Panów mam pytanie: jeżeli rząd będzie wypłacał emerytury na bieżąco emerytom z pieniędzy zabranych OFE aby nie brać kredytu w banku , to jakie pieniądze i skąd zostaną przelane na konta przyszłych emerytów -wychodzi na to , tylko jedynie i wyłącznie WIRTUALNE , a coś czego nie ma nie da się waloryzować.W tym miejscu Balcerowicz ma oczywiście rację bo jest ordynarny przekręt i jest to bardzo łagodne słowo.
                                                • Gość: Wujek Dobra Rada A moze napiszecie co jest takiego dobrego OFE? IP: *.dynamic.chello.pl 31.01.11, 18:35
                                                  I dlaczego jestem przymuszony do wspierania swoimi pieniędzmi rekinów finansjery?Dzisiaj mój rząd zadłuża Polskę w moim imieniu po to żeby nabijać kabzę instytucjom finansowym,które za 10-20 a może 30 lat nagle powiedzą-papapa cieniasy sprokurują jakis mega-krach na gieldach i zostaniemy w przysłowiową ręką w nocniku.Amerykanie po prostu dodrukuja sobie pieniażki a my będziemy pluć sobie w brodę.
                                                  Co do żałosnych wywodów na temat ZUSowskiej "piramidy finansowej"...Alternatywą obecnego systemu jest zupelna dowolnosc.Czyli nie placimy na ZUS ani OFE,a na starosc zyjemy z oszczednosci (o ile krach na gieldzie,rynku nieruchomosci czy rynku walutowym ich nie zmiecie w ciagu np 1 miesiaca).Na koniec i tak okaze sie ze polowa nie ma zadnych oszczednosci i zostaja na panstwowym garnuszku.A co zrobic z obecnymi emerytami???Naszymi rodzicami.Ktorzy placili na naszych dziadkow.Co z nimi madrale zrobicie???To ze trzeba reformowac emerytury mundurowe,gornicze i inne nie moze zaciemniac faktu ze OFE to prostu nieudana reforma.Ciekawe dlaczego bogaci jej nie przeprowadzili?Moze sa bardziej odporni na lobbing?
                                                  • pawelekok Re: A moze napiszecie co jest takiego dobrego OFE 31.01.11, 21:19
                                                    Tak, oczywiście wszystkiemu winni są ci zlodzieje z OFE, którzy wymyślili naszą reformę emerytalną.

                                                    Zgadzam się tylko z jednym z argumentacji przeciwników OFE - że opłaty przez nich pobierane są co najmniej dwukrotnie za wysokie. Ale czy to ich wina? Jaki rząd przez czas istnienia reformy podejmował jakiekolwiek kroki by złamać tą ewidentną zmowę korporacyjną? Każdy przedsiębiorca doi z rynku ile może, ile ten rynek wytrzyma i na ile pozwoli mu konkurencja. A tu, po pierwszym okresie zabiegania o klientów, kiedy OFE rzeczywiście z sobą konkurowały i te co przetrwały w ciągu 2 lat wykosiły 1/3 podmiotów, nastąpiła ewidentna zmowa. Ale nikt nic nie robił by ją przełamać. Dziś też się nic nie robi w tym kierunku, zamiast tego zabiera zabawki.

                                                    Jest cały szereg spraw związanych z problemem OFE, o których można dyskutować godzinami. Ale największe oskarżenie o zbyt małą rentowność OFE to strzał kulą w płot. Przecież OFE nie są temu winne, że 60% wpływających środków MUSZĄ przeznaczać na zakup obligacji. Gdy reforma ta powstawała oprocentowanie obligacji było znacznie korzystniejsze dla kupujących. Dziś nikt w Polsce nie chce ich kupować bo jest wiele innych o wiele korzystniejszych instrumentów inwestowania. Ale OFE muszą. 30% muszą kupować na polskim rynku akcji. Na początek było to korzystne zjawisko, ale dziś, właśnie wskutek tego zapisu reformy jest tak, że gdy pojawiają się akcje nowej spółki na warszawskiej giełdzie OFE wykupuje je przepłacając, a potem jest często korekta i akcje idą w dół. Tylko 10% może inwestować za granicą. Ciekawa rzecz, że najlepiej wyszedł POLSAT, który w te akcje inwestował najodważniej. Zgodnie z założeniami reformy emerytalnej, powyższe proporcje miały być co 2 lata zmieniane tak, by docelowo po 10 latach były odwrócone: 60% dowolności w zakresie wyboru inwestowania, a tylko 10% przymusowego wykupowania obligacji skarbu państwa. Przez czas trwania reformy nie zmieniono w tym zakresie nic. Gdyby OFE miały możliwość swobodnego inwestowania co najmniej 50% środków, dziś stopa zwrotu u większości z nich byłaby za te 10 lat co najmniej 2-krotnie wyższa i to mimo kolapsu ostanich 2 lat kryzysu.

                                                    I jeszcze jedna istotna rzecz - zgodnie z założeniami reformy znaczna część wpływów z prywatyzacji miała być przeznaczona na wspomożenie reformy emerytalnej. W postaci funduszy gwarancyjnych zabezpieczających wypłacalność a część w postaci bezpośrednich wpłat do zakladów ubezpieczń społecznych (tak, pierwsze takie zakłady konkurencyjne dla państwowego ZUSu miały powstać już 2 lata temu, ale pewnie żaden prędko nie powstanie) powiększających środki zgromadzone w OFE. W jaki sposób te założenia zrealizowano? W minimalny, zresztą po środki te PO wyciągnęła już łapę wcześniej.

                                                    O dziedziczeniu wkładów nawet nie chce mi się pisać.
                                  • Gość: zzz Re: Glos zdroworozsadkowy... IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 31.01.11, 20:27
                                    nie odwracaj kota do góry ogonem.faktem jest że ofe [czytaj właściciele tych piramid i zarządzający] wydoili z nas w ciągu 10 lat 20miliardów zeta w zamian za obietnicę że na starość nas uszczęśliwią.czym??? bezwartościowymi papierami,zwanymi wartościowymi.30 lat temu to samo obiecywali Chilijczykom, jaki jest efekt tych obiecanek,rączka wystawiona do państwa.ofe to piramidy finansowe,puki więcej wpływa[składek] i niewiele wypływa [emerytur] wszystko gra jak ta lala.schody się zaczną jak zacznie się masowe przechodzenie na emerytury przez ubezpieczonych w efo.wtedy podaż papierów będzie większa jak popyt. i co wtedy,akcje pojadą na zbitą mordę. tyle tylko że papiery wartościowe będą się nazywać śmieciowe.
                              • Gość: jurek Re: jestem OSA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.11, 10:20
                                Panie Włodzimierzu,
                                w skali kraju czyli w skali globalnej utrzymanie emerytów zawsze będą realizować
                                aktualnie pracujący, czyli część dochodu narodowego przekazana będzie emerytom.
                                I to jest fundamentalny fakt który trzeba sobie uzmysłowić. Systemy emerytalne
                                mają tylko zapewnić aby część przeznaczona dla emerytów realizowana była niezawodnie.
                                Tworzenie OFE dla realizacji tego podstawowego zadania jest zupełnie zbędne. To przykład
                                działania państwa nieodpowiedzialnego.
                                Tzw rynek kapitałowy nie jest przystosowany do takiego olbrzymiego bytu finansowego
                                jakim jest OFE. Po prostu możliwości absorbcji OFE przekraczają możliwości tego rynku.
                                • wlodzimierz_nowak Re: jestem OSA 02.02.11, 18:17
                                  Z pierwszy założeniem się nie można zgodzić (choć tak jest to projektowane w obecnym systemie, a OFE to jedynie odciążenie systemu). Przecież jeszcze 100 lat temu emeryci żyli jak to się w Wlkp nazywało na wycugu. O emeryturze mowy nie było.

                                  Natomiast drugiego nie kwestionuję. Być może zarządzane przez ZUS odrębne konta, na który akumuluje się papiery skarbowe będą lepszym wyjściem? Przy jednoczesnym uwolnieniu części składki jakiejś stymulacji dla trzeciego filara?
                        • Gość: chór wujów Re: Proszę odpowiedzieć na pytanie.. IP: *.internetia.net.pl 31.01.11, 14:09
                          Z tego samego powodu, z jakiego natychmiastowa wyprzedaż całego portfela akcji powoduje panikę na giełdzie, a przynajmniej ostry spadek kursów, a stopniowe wycofywanie kapitału - niewielki, lub wcale. Powiedziałbym nawet, że na Węgrzech mieliśmy modelowy przykład tego, jak może zachować się giełda, kiedy OFE przestaną być dawcą kapitału netto. Czyli w sytuacji opisanej w podsumowaniu...
                  • robstork Nie pytaj 31.01.11, 11:46
                    Widać, że przedmówca do końca nie doczytał artykułu i własnego postu, nie mówiąc o słowniku ortograficznym. Na razie znalazł "wujka", ciekawe kiedy dojdzie do Europejczyka.
              • krzych.korab Sam jesteś rabusiem, razem z Balcerowiczem 31.01.11, 11:06
                od 20 lat sprzedajecie majątek wypracowany przez emerytów. Pieniądze te nie zasilają kąt emerytalnych abyście nie musieli płacić wyższych podatków na utrzymanie rządu, sejmu itd. itp.
                Ponadto ogłaszając że musicie sprywatyzować sprzedajecie za bezcen, bo kto da wysoką cen jak może tanio kupić. Mam dojść Balcerowicza i jego mądrości 1990 roku mówił o kilku latach wyrzeczeń. Minęło 20 i ? Co zrobił pan Balcerowicz ? Pobierał bardzo dobre pensje.
              • jim19 Re: Śmieszna ta debata 31.01.11, 11:18
                Może nie tyle czytaj cierpliwie co ze zrozumieniem.
                Jeśli z jakimiś argumentami się nie zgadzasz to napisz z którymi i dlaczego, przedstaw swoje argumenty.
                Przytaczany przykład z gwałconymi poza wątpliwej jakości chwytem "medialnym" nie ma atrybutów merytorycznych w odniesieniu do prowadzonej dyskusji.
                • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Śmieszna ta debata IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 11:54
                  W zasadzie całe uzasadnienie jest półprawdą. Niby prawdziwe, ale wplata się w to parę idiotyzmów na temat zus-u, zrównując jego status z innymi. Przykład zaraz na początku:
                  Najbardziej wątpliwy jest status naszych pieniędzy zainwestowanych w akcje. W przypadku ZUS obligacji i rachunków bankowych wiadomo kto, kiedy i ile pieniędzy ma nam wypłacić.

                  Z jednej strony brzmi wiarygodnie, ale z drugiej zestawia się akcje (gdzie wpływ ma przede wszystkim na wartość ich rynek i kondycja firm, których akcje sa w portfelu, jak również gospodarki, tam gdzie firma działa), a z drugiej strony podaje się jako oazę bezpieczeństwa ZUS, gdzie pieniądze mogą być kradzione w białych rękawiczkach przez polityków (FRD), oraz politycy ustalając wskaźniki wg swojego widzimisię mogą ograniczać wypłaty....

                  Można iść dalej i wypunktować cały ten żałosny artykuł, tylko po co. Skoro on cały jest w tak kiepski propagandowy sposób napisany. On ma trafić do osób, które przyjmą go bez zastanowienia.
                  • zdzisiek66 gość jest niesamowity 31.01.11, 12:13
                    Zwróćcie uwagę na to:
                    Faktycznie, w ZUS nie ma sejfów z naszymi pieniędzmi, są tylko dokumenty zobowiązujące ZUS do wypłaty nam emerytur ze składek, jakie będą do ZUS wpłacać przyszli pracujący. Jednak w OFE też nie ma sejfów z pieniędzmi. Są tylko dokumenty: akcje, obligacje, potwierdzenia wpłat na rachunki bankowe. Ale to też tylko zobowiązania

                    Jeszcze trochę, a Pan Ekonomista udowodni nam, że w ogóle nie ma w gospodarce żadnych pieniędzy, tylko potwierdzenia wpłat na rachunki i zapisy w systemach bankowych. A tzw. gotówka to też nie jest przecież gotówka, tylko papier - dokument określający jakieś zobowiązanie.
                    A skoro nie ma żadnych pieniędzy, to co nam za różnica, kto i ile nam kradnie :)
                  • Gość: nikt_or Re: Śmieszna ta debata IP: *.elomza.pl 31.01.11, 12:50
                    Kaczuś, dla Ciebie OFE, to idealny twór? Gdzie nie zerkniesz, to poborca, począwszy od wpłaty. Później zysk, czy strata- prowizja się należy. Zrozumiem (rozsądny) procent z "ugranego zysku", ale nie rabunek, zwany prześmiewczo prowizją.W razie wtopy, gdzie jest odpowiedzialność za utopioną kasę? Strata cudzego nie boli. Fakt, w razie bankructwa jest ustawowe zabezpieczenie, czyli woreczek z bilonem z II filaru, będzie na automat z napojami przy wizycie emertya w przychodni.
                    • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Śmieszna ta debata IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 12:59
                      > Kaczuś, dla Ciebie OFE, to idealny twór?

                      Nie nie jest idealnym tworem, ale zus jest gorszym tworem.

                      > Później zysk, czy strata- prowizja się należy.

                      Tak samo jak w ZUS-ie, tu się te systemy nie różnią.

                      > W razie wtopy, gdzie jest odpowiedzialność za utopioną kasę?

                      Kasę nie tak łatwo utopić, dodatkowo, musiałoby ją wg dzisiejszego prawodawstwa utopić większość zarządzających, inaczej zarządzający odpowiada finansowo.
                      • Gość: NIkt_or Re: Śmieszna ta debata IP: *.elomza.pl 31.01.11, 13:43
                        Kaczus wybacz, ale nieporadny ZUS ( o jego ułomności jestem świadomy) jest bardziej wiarygodnym tworem, niż publikowane słupki zyskowności funduszy. Co do odpowiedzialności i funkcjonowania OFE, nie chcę się rozpisywać ale samo słowo wirtualny, na którym opiera się dzisiejsza globalna bankowość, ma w sobie coś z s-f. Nie jestem wyznawcą skarpety pod materacem, ale mierzi mnie fatk zarządzania( tym samym decyzyjności) nielicznej grupy globalnych, coraz częściej pseudofinansistow. Za mocno połączono te naczynia. NIe chcę krakać ale 20 arów, na działce poza miastem,i na nich posiane kartofle będą świadczyć o zamozności człowieka, a przynajmniej takowego bytu.
                        • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Śmieszna ta debata IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 13:53
                          > Kaczus wybacz, ale nieporadny ZUS ( o jego ułomności jestem świadomy) jest
                          > bardziej wiarygodnym tworem, niż publikowane słupki zyskowności funduszy.

                          ZUS jest standardową piramidą finansową, a co za tym idzie, w momencie, kiedy po zyski z niej zgłosi się więcej (czyli więcej emerytów) niż nowych klientów (płacących składki), system taki sie zapadnie. No a dane mówią jedno - tak stanie się niedługo. I to jest właśnie problem. Na tą okoliczność w ZUS-ie był specjalny fundusz - w zeszłym roku obecny rzad położył na nim łapę (insza inszość, że miał być już większy - poprzednie ekipy rzadowe ograniczały jego wpływy, ale zostawiały tak czy inaczej).

                          > NIe chcę krakać ale 20 arów, na dział
                          > ce poza miastem,i na nich posiane kartofle będą świadczyć o zamozności człowiek
                          > a, a przynajmniej takowego bytu.

                          tylko, jak wszyscy na swoich arach posieją tylko kartofle, to jedzenie będzie kiepskie....
                          • Gość: nikt_or Re: Śmieszna ta debata IP: *.elomza.pl 31.01.11, 14:31
                            > ZUS jest standardową piramidą finansową, a co za tym idzie, w momencie, kiedy p
                            > o zyski z niej zgłosi się więcej...

                            ale to nasza piramida i nasz wspólny problem, dlatego optymistycznie czekam na odpowiednie ustawy i tym samym jego naprawę, też nie mam kompleksów z powodu utrzymywania z moich składek dzisiejszych emerytów, poza tym w systemie jest kilka czynników, nie tylko ilość, ale wielkość, stabilność, czas itd co śmiało można poprawić.

                            > tylko, jak wszyscy na swoich arach posieją tylko kartofle, to jedzenie będzie k
                            > iepskie....

                            ale będzie :)
                            Oby taka rzeczywistość nie przyszła i żeby szanowany makler, często na koksie, po 20 h w pracy miał świadomość dzisiejszego funkcjonowania świata i własnej odpowiedzianlości.
                  • Gość: lewymajowy Re: Śmieszna ta debata IP: *.hsd1.il.comcast.net 31.01.11, 14:53
                    "Z jednej strony brzmi wiarygodnie, ale z drugiej zestawia się akcje (gdzie wpły
                    > w ma przede wszystkim na wartość ich rynek i kondycja firm, których akcje sa w
                    > portfelu, jak również gospodarki, tam gdzie firma działa)..."

                    Tak brzmi bajeczka o wplywie fundamentow na wycene akcji. Dla kogos, kto obserwuje nieco rynki finansowe Twoja wypowiedz juz nawet nie brzmi wiarygodnie. Natomiast autor w artykule bardzo trafnie nakreslil mechanizm budowania banki gieldowej w sytuacji, gdy OFE przez lata nie musza wyplacac emerytur a jedynie parkuja czesc skladek w gielde.
                • Gość: SER$ Re: Śmieszna ta debata IP: 212.160.172.* 31.01.11, 12:21
                  Na co zabrakło TUSKowi, że kradnie składki emerytalne do OFE.

                  Na wcześniejsze emerytury pijanych policjantów, wojskowych i żon górników.
                  Porównajcie swoje planowane merytury, które ostatnio przesyła wam ZUS.
                  Żadna z ZUS-owskich emerytur nie przekroczy magicznej granicy - emerytury po 15 latach agenta Tomka (34 lata) - 4 tysiące.

                  Teraz wiecie czemu protestują policjanci, woskowi itd. Oni mają prawa nabyte (przywileje). Nie płacą składek emerytalnych.
                  Płacący składki emerytalne do ZUS i OFE nie mają żadnych praw nabytych. Ich można bezkarnie okradać z przyszłej emerytury.

                  To jest polityka partii "liberałów" jak mówił PIS. Myslił się bardzo.
                  PO to partia demagogów, populistów i złodzieji składek emerytalnych.
                  Głosujcie na partię wcześniejszych emerytowanych pijanych policjantów, wojskowych i żon górników.

                  Pijany policjant w Łodzi zastrzelił przechodnia, bo ten miał psa. Psu nic sie nie stało.
                  Pijany generał w Smoleńsku rozwalił połowę elity PIS. Generał nie przeżył. PIS walczy o życie.
            • Gość: nkab Krytykanci artykułu to totalne głąby. IP: *.toya.net.pl 31.01.11, 10:51
              OFE w swym pierwotnym projekcie były opierały się wyłącznie
              na założeniach teoretycznych, jakimi częstowano nas w naszych uczelniach.

              W założeniach OFE miały być motorem napędzającym gospodarkę
              (czytaj aktywnym inwestorem mającym wpływ na zyski firm).

              Niestety ale te cwaniaki z zachodu nie były i nie są zainteresowani
              naszym rozwojem i ich działania oparły się na prostej zasadzie
              - jak inwestycje mają być bezpieczne to lokujemy w obligacje
              a zyski z akcji jakoś przetransferujemy na nasze konta w szwajcarii.

              Głopole.

              Np. ja jestem OFE, przynośta mi w pysku, co miesiąc, obowiązkowo
              kasę, a ja tą kasą wam pożyczę (obligacje) i będziecie moim dłużnikiem.
              A jak przyjdzie czas wypłat emerytur to mam następnych frajerów,
              którzy to będą finansować. Jak nie to ogłoszę bankructwo, no bo
              firmy na giełdzie zbankrutowały.

              Zauwaz też jeden z drugim, że mając taką kasę na WGPW
              mogę oskubać każdego z was, którzy marzą o nowej bryce.
              To wy karmicie OFE, czyli mnie na WGPW.

              Zauważ także, że dając mi kasę musisz zapracować na
              utrzymanie rodziny (bieżące wypłaty aktualnym emerytom).

              Wiec jak po dwóch latach bezmyślni kretyni w kolejnych rządach
              powinni zorientować się, że system nie działa jak zakładano to po cholerę to
              utrzymywano. A bo ktoś za to genialne rozwiązanie nadal
              bierze kasę. I stąd te OSY.

              Czy teraz do waszych głupich łbów coś dotarło?

              Andrzej.
              • Gość: tradycjonalista co z tego, że masz rację? IP: *.aster.pl 31.01.11, 12:35
                Podobnie jak ty, jestem przerażony większością wpisów. Użyłeś dość dosadnego języka, ale trudno się z tobą i głównymi tezami tekstu Bratkowskieg nie zgodzić. Ja będę bardziej oględny i powiem tak;
                Polacy chyba rzeczywiście "zasługują na OFE"! (zauważycliście, że Węgrzy doszli do wniosku, że na OFE "nie zasługują" i jak przedstawiały to mainstreamowe media?)
                Zauważyliście jak PO szybko traci poparcie? Jak myślicie, dlaczego?
                Albo lepiej nie myślcie!
                    • Gość: humbok Re: co z tego, że masz rację? IP: 212.160.172.* 31.01.11, 17:10
                      "ludzie wezmą kartkę, popatrz
                      > ą, a tam nadal te same oszołomy od sztucznej mgły i przerobionego bombowca - zg
                      > adnij, na kogo zagłosują..."

                      tak zagłosuje pewnie pryszczata młodzież ale ci, co dostaną podatkami po kieszeni za zaniechania PO w koncu pójdą po rozum do głowy i zrozumieją, że prawdziwe zło to nie jakiś tam farbowany fanatyk ale ten uśmiechający się koleś, który mu wkłada coraz głębiej łapę do kieszeni.
                        • pawelekok Re: co z tego, że masz rację? 31.01.11, 21:45
                          Jestem do niedawna wiernym wyborcą PO. Nigdy nie byłem entuzjastą tej partii, ale głosowałem na nią jako na mniejsze zło. Ale to co PO wyrabia ostatnio przekroczyło już pewne granice bezczelności w okłamywaniu swych najwierniejszych wyborców. Dość mam już straszenia mnie PiSem, tym bardziej, że Jareczek coraz bardziej fiksuje i nawet gdyby PiS wygrał wybory to nie pociągnie długo i polskiego faszyzmu (narodowego-socjalizmu, czyli komuny nie internacjonalnej a nacjonalistycznej) nie uda mu się trwale zaprowadzić. A ponieważ Jareczek wykosił w swojej partii wszystkie indywidualności, to już jak padnie na zawał albo odzieją go w biały kaftan z długimi rękawami, to nikt w tej partii nie pociągnie skutecznie jego zamysłów. Więc nie strasz mnie już Smoleńskiem. A PO przyda się lekcja pokory.

                          Zamierzam pójść na wybory i oddać nieważny głos. Bo nie ma w Polsce partii na którą z czystym sumieniem mógłbym i chciałbym zagłosować. Fakt, że 2/3 elektoratu w Polsce stanowią ludzie żywotnie zainteresowani istnieniem państwa socjalnego skutecznie wyeliminował mozliwość nawet zaistnienia partii, która byłaby naprawdę zainteresowana takimi reformami, które uczynią Polskę nowoczesnym i bogatym państwem kapitalistycznym. W której najwięcej do powiedzenia mieliby ci, co ją utrzymują i rozwijają. Gdzie zdecydowana wiekszość elektoratu nie będzie mówić: "powywieszać tych krwiopijców, złodziei, którzy utuczyli się na mojej krwi", tylko będzie mówić: "znowu te leniwe brudasy wyciągają łapy po moją ciężko zapracowaną krwawicę". Czyli, gdzie zdecydowana większość społeczeństwa miałaby czego bronić przed podatkami, bo byłaby zamożna, a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

                          Ale taka Polska nieprędko powstanie. Moze nigdy.
              • kosmiczny_swir Prywatyzacja 31.01.11, 13:48
                Reforma systemu emerytalnego zakladala, ze pieniadze na wyplate emerytor dla obecnych emerytow beda pochodzily z prywatyzacji - co z reszta mialo sens, bo ZUS za czaso PRL inwestowal wlasnie w budowe fabryk i rozwoj przemyslu.

                Jednak zalozenia prywatyzacji byly wrecz skandaliczne - chodzilo o to, zeby jak najszybciej pozbyc sie panstwowych firm, bo prywatne "z definicji" za lepiej zarzadzane. Tylko, prywatyzatorzy, nie pomysleli, ze maja zobowiazania wobec emerytow. No i jeszcze jedno - pieniadze z prywatyzacji byly latwym lupem dla kazdego i sluzyly do finansowania kielbasy wyborczej i swoich kolesi.

                Ogolnie, patrzac na Polske przychodzi mi do glowy jedno powiedzenie - "If it works, don't fix it!" - Jak cos nie jest popsute, to tego nie naprawiaj. Wszystkie cztery reformy rzadu AWS-UW to bylo naprawianie czegos co nie bylo wczesniej popsute. Oswiata funkcjonowala przed reforma dobrze, i o dziwo byla dostosowana do potrzeb rynku, bo funkcjonowalo szkolenie zawodowe. Polska gospodarka nie jest oparta na high-techu nie ma tylu miejsc pracy dla ludzi po studiach. Reforma administracji byla calkowicie zbedna. Co to za roznica, czy ide do urzedu powiatowego, czy wojewodzkiego? Wazne, zeby moje sprawy byly zalatwione na czas. Tu sie nic nie zmienilo. Reforma systemu opieki zdrowotnej tez nic nie zmienila.

                Efekt tylko jest taki, ze caly czas probujemy pozbierac sie do kupy po tych reformach i ciagle reformujemy skutki reformy, tracac czas i pieniadze.
              • zdzisiek66 dylemat: kłamca czy idiota 31.01.11, 12:17
                Zawsze miałem taki dylemat, jak słuchałem nauczycieli wmawiających mi, że w Katyniu to Niemcy mordowali naszych oficerów, a komunizm to najlepszy ustrój świata.
                Zazwyczaj, jako człowiek mało zawzięty, przyjmowałem rozwiązania dla nich korzystniejsze, czyli że są kłamcami. Z Panem Bratkowski zrobię podobnie.
                • beautiful_looser Re: kompromitacja p brat-kowski 31.01.11, 15:52
                  Proszę bardzo: obligacja jest papierem wartościowym z określonym nominałem (zobowiązanie skwantyfikowane) i terminem realizacji zobowiązania. Odmowa jej spłaty powoduje możliwość postawienia emitenta w stan upadłości. Prawa i obowiązki emitenta są precyzyjnie określone w tzw. prospekcie emisyjnym bądź memorandum emisyjnym.
                  Co wiemy o zobowiązaniach ZUSu ? Że są. Ale nie są określone ilościowo i mają BARDZO luźny związek z kwotami składek.
                  • Gość: lewymajowy Re: kompromitacja p brat-kowski IP: *.hsd1.il.comcast.net 31.01.11, 16:42
                    Tyle w temacie definicji. A jezeli chodzi o wyplacalnosc, to w zasadzie obie sa obietnicami. W przypadku obligacji kwota, terminy, odsetki moga byc okreslone, jednakze w przypadku upadlosci ile dostajesz i kiedy jest li tylko juz domniemaniem. Zreszta nie musi dojsc do upadlosci vide obligacje przedwojenne. W przypadku tych ostatnich mozna przyjac, ze sa i ich splata ma BARDZO luzny zwiazek z kwotami skladek.
                    • Gość: ~~ Re: kompromitacja p brat-kowski IP: 212.114.200.* 31.01.11, 17:26
                      obligacje przedwojenne - czy sugerujesz, że w przypadku ZUSu w takich samych okolicznościach, dostaniesz więcej? Jak bardzo prawdopodobne jest wystąpienie takich samych okoliczności?
                      wypłacalność - jak sądzisz, co jest bardziej prawdopodobne - ograniczenie emerytur (ustawa), czy ogłoszenie niewypłacalości państwa (koniec pożyczek z zagranicy na długo)?
                      • Gość: lewymajowy Re: kompromitacja p brat-kowski IP: *.hsd1.il.comcast.net 31.01.11, 17:47
                        nie sugeruje, ze w przypadku ZUS dostaniesz wiecej. stawiam raczej znak rownosci, czyli w obu przypadkach nie jest pewne ile dostaniesz.
                        oczywiscie niewyplacalnosc panstwa jest mniej prawdopodobna. to nie oznacza jednak, ze zawartosc Twojego portfela bedzie sie zgadzac. panstwo moze w obliczu niewyplacalnosci podniesc podatki i Twoja emeryturka tak czy inaczej trafia ponownie do budzetu. innymi slowy sam (jako podatnik) placisz za obsluge zadluzenia panstwa (emerytura z obligacji). stad tez uwazam, ze w tej operacji nie zachodzi potrzeba istnienia prywatnego (pobierajacego prowizje) posrednika jakimi sa OFE. kwestie prawne w tym przypadku tylko zaciemniaja obraz, bo licza sie przede wszystkim przeplywy kaski.
                        • Gość: syfOFE Radze przeanalizowac bankructwo Polski w 1982 roku IP: *.adsl.inetia.pl 31.01.11, 18:49
                          Wyobrazic sobi, ze sie jest emerytem i przyjac, ze emeryta spotykaja dwa scenariusze, posiadanie aktywow w postaci kredytow udzielonych w Polsce (analog obligacji) i w postaci emerytury Panstwowej wyplcanekj przez PRL. Co do prawdopodobienstwa dwoch scenariuszy bankructwo Panstwa i obnizki/brak wyplaty emerytur, radze sobie obejrzec informacje na temat sovereign debt default oraz na temat wsytrzyman wypłat emerytur na świecie. Wnioski mozecie wyciagnac sami.
                        • pawelekok Re: kompromitacja p brat-kowski 31.01.11, 22:06
                          Jednego tylko nie rozumiem. Skąd pewność, że państwo jest lepszym gwarantem od OFE? Że państwo nie może tak sobie zbankrutować? A OFE mogą w kazdej chwili? Zgodziłbym się, gdyby chodziło o państwa takie jak USA czy Chiny, no może jeszcze Niemcy, Francja czy UK, chociaz te ostatnie z trudem. Uświadom sobie, że niektóre OFE są częścią tak wielkich kapitałowych korporacji, że budżet Polski jest w porównaniu z nimi malutki. Polska jako państwo ta mały Pan Pikuś i w każdej chwili może zbankrutować. Zwłaszcza, gdy jest tak źle zarządzana jak przez większość ostatnich 20 lat.

                          Oczywiście państwo bankrutuje inaczej niż spółka. Ale w obydwu przypadkach kończy się zarządem komisarycznym, albo zabraniem zabawek i udanie się do klubu z Kubą, Koreą czy Białorusią. Kiedys ten klub stanowił 1/3 świata. Popatrz jak się skurczył.
                    • beautiful_looser Re: kompromitacja p brat-kowski 01.02.11, 12:44
                      Między zobowiązaniem spisanym na kartce papieru a np. wekslem też nie widzisz różnicy ? I jedno i drugie jest zobowiązaniem. Tylko, że za brak spłaty pierwszego odpowiadasz w sposób i w trybie określonych w przepisach. W drugim przypadku możesz się relatywnie łatwo "wymigać" od odpowiedzialności ... :-)
                  • gwiezdny_kupiec Prywatne firmy są złe, nacjonalizować 31.01.11, 16:50
                    Jak ekonomista może wypisywać takie bzdury:
                    "Najbardziej wątpliwy jest status naszych pieniędzy zainwestowanych w akcje"

                    To są udziały w prawdziwych firmach: maszyny, ziemia, budynki, technologie, pozycja na rynku. Nie słyszał nigdy o dywersyfikacji żeby zmniejszyć ryzyko ?

                    Wirtualne pieniądze na koncie w ZUS, to obietnica, co do której wiadomo, że państwo nie będzie się mogło z niej za 40 lat wywiązać. Jak można tak kłamać ?

                    Dalsze argumenty są podobnego sortu. W Świątecznej jest świetny artykuł Balcerowicza o tym co trzeba zrobić. Polecam.
                      • gwiezdny_kupiec Re: Zastanow sie kto taniej pozycza pieniadze 31.01.11, 21:30
                        Gość portalu: Koza napisał(a):
                        > Panstwo, czy korporacje? To sobie odpowiesz czy wieksze ryzyko jest w ZUS czy w
                        > akcjach w portfelach OFE.

                        (1) Greckie obligacje 10-letnie są oprocentowane na 11.23%, Polskie na 6,21%, 12-letnie Deutsche Telekom na 4,25%, 10 letnie Microsoftu na 4.2%.

                        (2) Kupując akcje wielu firm, najlepiej z różnych krajów, DYWERSYFIKUJĘ ryzyko. Obietnice ZUS to stawianie wszystkiego na jedną, niepewną kartę.

                        (3) Obligacje emitowane przez państwo a ZAPIS w ZUS to zupełnie różne rzeczy. Jeśli państwo nie będzie spłacać długu inwestorzy urwą mu jaja. Spójrz na Irlandię, która zaciska pasa, ale spłaca zobowiązania swoich banków. Obietnice w ZUS to tylko obietnice. Pod rozwagę 3 przykłady:
                        (i) 10 lat temu państwo powiedziało, że każdy będzie odkładał na swoja emeryturę w OFE. Teraz mówi, że OFE trzeba włączyć do ZUS. Czary mary, koniec odkładania.
                        (ii) Ludzie wpłacali kiedyś pieniądze na książeczki mieszkaniowe. Mieli za odłożone pieniądze dostać na własność mieszkanie. Państwo zrobiło czary mary i dostali równowartość 2 metrów kwadratowych.
                        (iii) Ludzie oszczędzali i ciułali pieniądze emitowane przez Państwo Polskie. Nagle czary mary, hiperinflacja. Pieniądze wyemitowane przez Państwo Polskie są nic nie warte.

                        Na koniec pytanie o ryzyko: Skąd państwo ma zamiar wziąć pieniądze na wypłaty emerytur z ZUS za 20-30 lat ? Już dzisiaj mamy chroniczny deficyt, a za 20-30 lat proporcje demograficzne się dramatycznie zmienią. Będzie więcej emerytów=> wyższe wydatki ZUS i na opiekę zdrowotną, mniej pracujących => niższe dochody z podatków.

                        Dla mnie odpowiedź jest prosta: Tych pieniędzy nie będzie. Państwo zrobi czary-mary i powie nie stać nas na emerytury. Podnosimy wiek emerytalny do 70 lat, przy średniej życia 71 lata. Ewentualnie, możecie przejść na emeryturę w wieku 60 lat. Wysokość 300$.

                        Dlatego wolę żeby pieniądze które odkładam na emeryturę były inwestowane w akcje, najlepiej z różnych krajów na świecie, a nie w OBIETNICE BEZ POKRYCIA.
                      • beautiful_looser Re: Zastanow sie kto taniej pozycza pieniadze 01.02.11, 12:30
                        Tylko, że w przypadku inwestycji w akcje ryzyko to jest zdywersyfikowane (inwestycja w akcje jednego emitena nie przekracza kilku procent portfela). Jeśli Państwo zaczyna mieć kłopoty finansowe to najpierw podnosi podatki i tnie wydatki (pytanie za 100 złotych: co zrobi w pierwszej kolejności? Zabierze górnikom, rolnikom, stoczniowcom czy dokona tzw. "zamrożenia" waloryzacji emerytur ?). Ostatnią rzeczą jaką Państwu przyjdzie do głowy jest ogłoszenie niewypłacalności i odmowa spłaty wyemitowanych przez siebie obligacji. I nie mylcie kredytów z obligacjami !
                    • Gość: enin Re: Prywatne firmy są złe, nacjonalizować IP: *.234.broadband5.iol.cz 31.01.11, 20:49
                      Ty rzeczywiście mało rozumiesz. Wyobraź sobie że za 30 lat przechodzisz na emeryturę i jesteś w OFE. Dotchczas koninktura na rynkach była świetna, cieszysz sie,że będzie wysoka emerytura. I nagle powtarza się krach podobny albo gorszy niż w 2008, akcje firm ,nieruchomości lecą na łeb. Jak sądzisz- byłbyś zadowolony z wysokości pobieranej emerytury. Dodatkowo panstwo było zadłużone aby wypłacac emeryturę Twoim rodzicom, inie mogłoby ci pomóc. Nie tylko w Polsce władze sie nad tym zastanawiają ale w Szwecji,Węgrzech ,Słowacji bo doszli do wniosku ,że OFE przyśpieszają zadłużenie panstwa.
                      • gwiezdny_kupiec Re: Prywatne firmy są złe, nacjonalizować 31.01.11, 21:54
                        Gość portalu: enin napisał(a):

                        > Ty rzeczywiście mało rozumiesz. Wyobraź sobie że za 30 lat przechodzisz na eme
                        > ryturę i jesteś w OFE. Dotchczas koninktura na rynkach była świetna, cieszysz s
                        > ie,że będzie wysoka emerytura. I nagle powtarza się krach podobny albo gorszy n
                        > iż w 2008, akcje firm ,nieruchomości lecą na łeb. Jak sądzisz- byłbyś zadowolon
                        > y z wysokości pobieranej emerytury.

                        To oczywiste, że są okresy koniunktury i dekoniunktury. To o czym piszesz to problem techniczny, przed którym można się zabezpieczyć na kilka sposobów:
                        (1) Inwestować w różne aktywa, w różnych krajach. Akcje lecą na łeb na szyje, ale złoto idzie w górę. W Polsce akcje tanieją, ale w Indiach drożeją. Spółki IT tanieją, ale surowcowe idą w górę.
                        (2) Przed zbliżającym się przejściem na emeryturę (np. 10 lat przed emeryturą) stopniowo przenosić inwestycje z bardziej agresywnych na bezpieczniejsze np. gotówkę.
                        (3) Proces przenoszenia aktywów na bezpieczniejsze, może trwać w czasie emerytury.

                        > Dodatkowo panstwo było zadłużone aby wypłac
                        > ac emeryturę Twoim rodzicom, inie mogłoby ci pomóc. Nie tylko w Polsce władze s
                        > ie nad tym zastanawiają ale w Szwecji,Węgrzech ,Słowacji bo doszli do wniosku ,
                        > że OFE przyśpieszają zadłużenie panstwa.

                        Co miesiąc oddaję państwu część zarobków, żeby odłożyć na emeryturę. Państwo dostaje ode mnie żywą gotówkę w konkretnym celu. Nie musi się zadłużać, bo co miesiąc przelewam mu pieniądze. Mam nadzieję, że to jest jasne.

                        Państwo się zadłuża, bo za dużo wydaje i marnuje pieniądze. 35-letni agent Tomek, po 15 latach pracy, będzie przez 40-lat dostawał 4,000 PLN emerytury; w Warszawie w odległości 1,5 km buduje się na raz dwa stadiony; państwo funduje emerytury rolnikom i górnikom; rząd dopłaca do kredytów hipotecznych żeby banki i developerzy więcej zarobili; liczba urzędników zwiększa się co roku o 30tysięcy. Kilka przykładów z głowy.

                        Widzę banalnie proste rozwiązanie problemu zadłużenia, bez związku z emeryturami: państwo ograniczy wydatki i będzie wydawać tyle na ile go stać.
                      • pawelekok Re: Prywatne firmy są złe, nacjonalizować 31.01.11, 22:15
                        Wyobraźmy sobie taki scenariusz jak piszesz. Po 28 latach jesteś happy. Twoja emerytura jest 3-4 razy wyższa niż sąsiada który zdecydował się na ZUS. Ale tu nagle kolaps. Przyszedł kryzys. I po 30 latach twoja emerytura jest już tylko 2-3 razy wyższa od emerytury sąsiada z ZUSu. Ze łzami w oczach idziesz do niego by go przeprosić bo miał rację i oddajesz mu w zębach ta nadwyżkę.
                      • beautiful_looser Re: Prywatne firmy są złe, nacjonalizować 01.02.11, 13:09
                        To spójrzmy ile wzrósł WIG przez ostatnie 20 lat. Wartość WIGu na koniec września 1991 - 680 pkt. Wartość obecna - 47 490 pkt. Nawet biorąc pod uwagę fakt, że wówczas na parkiecie było niewiele spółek, oznacza to, że ktoś kto zainwestował wówczas w szeroko zdywersyfikowany porfel akcji 100 zł dziś miałby prawie 7000 zł !!! Dane za ostatnie 10 lat (mimo okresu głębokiego kryzysu) też wyglądają nieźle: WIG zyskał 168 %. W tym czasie inflacja lekko przekroczyła 40 %.
            • janu5 2+2=4 31.01.11, 13:10
              Chyba ,że inaczej zdefiniujesz działanie +. Tyle ,że to wtedy nazywa się kreatywna rachunkowość.
              Chcesz powiedziec ,że OFE pokazuje jakiekolwiek zyski tylko wtedy jak zastosuje kreatywna rachunkowość.
              Nawiasem mówiąc OFE zrobiły wirtualny zysk poniżej obligacji i lokat bankowych.
              • Gość: Kaczus (Tomek) Re: 2+2=4 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 13:18
                2+2 = 4 w standardowym systemie (u nas w tak zwanym ciele liczb rzeczywistych, w wielu innych również, ale nie we wszystkich). I nie odnosiłem tego do OFE, tylko do ogółu dyskusji. Jak już powołujemy się na jakieś prawa, to albo nie mówmy, ze to jest "oczywista oczywistość", jeśli nią nie jest, albo konkretyzujmy, że tak działa w danym przypadku.
              • Gość: SER$ Re: Buzek juz zapłacił - za karę płacą setki tys. IP: 212.160.172.* 31.01.11, 12:29
                No to zebrała się tu grupa emerytowanych byłych pijanych policjantów, wojskowych i żon górników. Na na ich prawa nabyte (przywileje) zabrakło TUSKowi pieniędzy. A oni co na to? Do roboty jeb()ne nieroby!!!

                Dlatego TUSK kradnie składki do OFE, zanim trafią do funduszy. A wpłaconych już składek do OFE boi się ukraść. Nie wiem dlaczego?
                A może taki był cel reformy emerytalnej, aby zabezpieczyć nasze emerytury przed rządami populistów, demagogów i złodzieji?

                TUSK oddaj moje składki do OFE.
                Przestań finansować wcześniejsze emerytury pijanych pilicjantów, wojskowych i żon górników. Zobacz do czego to prowadzi.

                Pijany policjant w Łodzi zastrzelił przechodnia, bo ten miał psa. Psu nic sie nie stało. Pijany generał w Smoleńsku rozwalił połowę elity PIS. Generał nie przeżył. PIS walczy o życie.

                Oni nie płacą składek emerytalnych, a mają dwa razy większe emerytury niz my.
                TUSK wyniki sądaży już pokazuja, co myślimy o tobie. A jesienią pójdziesz na zielone "Orliki".
            • Gość: były wyborca PO OFE to oszustwo, a ZUS to gigaoszustwo IP: *.cirow.pl 31.01.11, 11:51
              OFE to jest słabe rozwiązanie do gromadzenia kapitału (do tego miały służyć - jakieś niecałe marne średnio roczne 5% realnego zwrotu kapitału). Winne jest temu głównie państwo, które "zaklepało" sobie ustawowo klienta na swoje g.... warte obligacje (limit 60%), aby móc się zadłużać. Autor tego artykułu, razem z całą zgrają "reformatorów" (łącznie z ekipą Tuska i Pawlaka) niech lepiej powiedzą skąd się biorą ich nieograniczone "potrzeby pożyczkowe" rosnące od 20 lat nieprzerwanie! Ale jakoś na OFE pluje się na maksa, domyślnie się dochodzi do wniosku, że ZUS to jest super! Paranoja!!! Sam autor wspomina o długu wobec przyszłych emerytów (ok. 2,5 bilionia PLN). To ma być BEZPIECZNE ROZWIĄZANIE DLA PRZYSZŁYCH POKOLEŃ? Trzeba państwo przepędzić od naszych emerytur. Politycy sami stworzyli tego mastodonta, niech sami go se wyżywią (ze swoich diet, likwidacji administracji (minimum 80%), dokończeniem prywatyzacji), bez mieszania w tę piramidę młodych ludzi. Nie znajduję żadnej winy w sobie, za to że musiałem przyjść na świat w tym obrzydliwym państwie, dlatego nie czuję się zobowiązany do spłacania nieswoich długów. Swoje spłacam sumiennie!

              Pozdrawiam myślących
        • Gość: gosc Re: Kto zapłaci za kłamstwa? IP: *.bas.roche.com 31.01.11, 14:41
          No oszustwo to nie, ale wystarczy popatrzec jakie prowizje maja OFE. W tej chwili najtansze maja okolo 3.5% (a pare lat temu bylo to i 8%).
          I to w sytuacji, gdy OFE maja zapewniony doplyw gotowki, niewiele musza robic, zeby miec kase na inwestowanie, ta konkurencja, ktora jest to jest raczej sztuczna.

          Te same firmy, ktore tworza OFE maja takze produkty sprzedawane na wolnym konkurencyjnym rynku, mam na mysli rozne fundusze inwestycyjne, polisy ubezpieczeniowe z mozliwoscia oszczedzania itd.
          Te produkty maja prowizje od 0.4% do 1% (w zaleznosci czy inwestuje sie w obligacje czy akcje).

          Zatem kazda osoba, ktora przymusowo oszczedza na swoja emeryture w OFE jest w imie prawa uchwalonego kilkanascie lat temu okradana z czesci wlasnej kasy.

          • pawelekok Re: Kto zapłaci za kłamstwa? 31.01.11, 22:20
            Jestem jak najbardziej za tym, żeby każdy miał możliwość wyboru: ZUS albo OFE. Ale jeśli ktoś wybierze OFE, to na całość, nic dla ZUSu. Zdziwiłbyś się rezultatami. OFE miałyby wtedy więcej wpływów niż mają. Za to Ty oddawałbys wszystko ZUSowi i śmiał się w kułak z tych durni co płacą do OFE.

            Pozdrawiam
    • bogdan331 Fałszywa przezorność w sprawie reformy emerytalnej 30.01.11, 21:22
      Balcerowicz musi wrócić i ukrócić ten bajzel popis!
      "Na zlecenie programu "Forum" TNS OBOP zapytał Polaków, jak oceniają pracę poszczególnych ministrów w rządzie Donalda Tuska. Najlepiej w tym zestawieniu wypadł szef MSZ, Radosław Sikorski, którego pracę pozytywnie ocenia 64 procent badanych. Kolejne miejsca na podium zajęli odpowiednio Bogdan Zdrojewski (62 proc.) oraz Krzysztof Kwiatkowski (55 proc.).

      Pracę samego szefa rządu Donalda Tuska dobrze oceniło 52 procent respondentów. Źle o dotychczasowych dokonaniach lidera Platformy Obywatelskiej wypowiedziało się 39 procent osób przepytanych przez TNS OBOP.

      Najgorzej w przygotowanym badaniu wypadł szef resortu infrastruktury Cezary Grabarczyk. Jego pracę w ministerstwie źle oceniło aż 56 procent badanych. Odmiennego zdania było zaledwie 25 proc. Na kolejnych miejscach wśród ministrów najgorzej ocenianych przez Polaków znaleźli się również Jolanta Fedak oraz Jan-Vincent Rostowski.

      Ankieterzy TNS OBOP zapytali także badanych, czy zgodziliby się na zmniejszenie ich składki emerytalnej przekazywanej do OFE. Aż 56 procent z nich odpowiedziało "nie". Odmiennego zdania w tej kwestii było tylko 20 procent respondentów. 24 procent badanych udzieliło natomiast odpowiedzi "trudno powiedzieć".

      Badanie na zlecenie TVP Info przeprowadził w dniach 26-27 stycznia 2011 roku TNS OBOP. W telefonicznym sondażu wzięła udział reprezentatywna próba mieszkańców Polski w wieku 18 lat i więcej. Dopuszczalny błąd wynosi +/- 3,1 proc."
    • Gość: ignacy Problem głębszy, kto rządzi tym krajem ?? IP: *.remcom.it.pl 30.01.11, 21:33
      Bratkowski pan, dobrze gadasz, argumenty wyważone i jasne, bez demagogii nie do podważenia. Problem jest jednak o wiele głębszy. Postawa świata finansów w dyskusji o OFE pokazuje, że społeczeństwo utraciło w tym sporze podmiotowość, odmawia się jego przedstawicielom prawa do podejmowania decyzji. Świat finansowy z całą premedytacją sieje zamęt w ludzkich umysłach, dzieli społeczeństwo, pokazuje siłę swojej propagandy, skuteczność wpływu na media. Głosować to już możemy jak chcemy, wybrańce nasze, niezależnie od koloru, instrukcje pieniądza wykonywać jedynie będą. Bratkowski pan, najwyższy stopień demokracji już mamy, możemy jeszcze coś zmienić ?? Całkowita likwidacja OFE oznaczałaby początek odzyskiwania przez społeczństwo swych podmiotowych praw. ignacy
        • wj_2000 Re: Problem głębszy, kto rządzi tym krajem ?? 31.01.11, 11:35
          Gość portalu: panie napisał(a):

          > Ignac. Żeby się to dokonało trzeba ten ciemny lud wysłać do szkół by zdali egza
          > min maturalny z matematyki.

          A po cóż tu matematyka?
          Skoro właściciele OFE czerpią zyski z nic nierobienia, to są to pieniądze obecnych podatników i przyszłych emerytów. Samo to powinno być wystarczającą przestrogą przed tymi pijawkami.

          Zrozumienie, że nie sposób przerwać płacenia żyjącym emerytom, a także odmówić (części) emerytury tym, co jakąś ilość lat płacili składki do ZUS, i ZACZĄĆ OSZCZĘDZAĆ NA SIEBIE, też nie wymaga żadnej matematyki. A jedynie odrobiny uczciwości wobec swoich rodziców i dziadków. Ten ukryty dług, o którym tak brzęczą OSY, nie jest żadnym realnym długiem. Bo jego spłatę zrobić by musiało "ostatnie pokolenie ludzkości". A takiego nie będzie. Albo zabije nas wszystkich jakaś kosmiczna katastrofa, albo będzie ciągłe następstwo pokoleń.
          System OFE polega na tym, że państwo chce odstąpić ten nieskończenie odległy dług dając w zamian żywą gotówkę. To jest dopiero przekręt!!!!!!!!!!!!
    • lech-123 Fałszywa przezorność w sprawie reformy emerytalnej 30.01.11, 21:36
      Czy już wszyscy zrozumieli, że z ZUS NIE BĘDZIE ŻADNYCH EMERYTUR? Jeśli nie chcecie umierać z głodu na starość, oszczędzajcie sami. Najlepiej w złocie i nieruchomościach, choć i ich cena nie jest przecież gwarantowana... Nasze wpłacone do ZUS składki są nic nie warte, bo w każdej chwili może przyjść jakiś geniusz i przeprowadzić w Sejmie uchwałę, że od dzisiaj każda złotówka, wpłacona do ZUS, warta jest 10 groszy... albo 1 grosz.

      Haracz na ZUS to haracz dla polityków i takich panów jak autor tego artykułu, którzy dobrze się bawią naszym kosztem. Swoją drogą, OFE mogą zostać, pod warunkiem że prowizje wypłacać sobie będą jako ustalony procent zysku.
        • lech-123 Re: Fałszywa przezorność w sprawie reformy emeryt 30.01.11, 22:37
          Ja już dawno zrozumiałem, ze nie tyle chcę, ile muszę zapracować na dwie emerytury. Kraj nie ma z tym nic wspólnego, w czasach Bismarcka solidaryzm społeczny był dobrym pomysłem, dzisiaj dogorywa nie z jakiś tam względów ideologicznych, tylko dlatego że wykańcza go demografia. Jasne, że trzeba zachęcić przyszłe pokolenia żeby więcej wpłacały do ZUSu, ale to jest moim zdaniem mrzonka. Dlatego powtarzam: Państwo Polskie nie zapewni obecnym 30-latkom żadnej emerytury. Jak wszyscy Polacy nie mam innego wyjścia, składki na ZUS muszę płacić, więc płacę i będę płacił, a o swoją emeryturę troszczę się sam, poza systemem. I każdemu to polecam. Pozdrawiam serdecznie.
      • Gość: jurek Re: Fałszywa przezorność w sprawie reformy emeryt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.11, 22:11
        do lech-123
        ZUS dokonuje redystrybucji dochodu narodowego w stronę utrzymania emerytów.
        Gwarantem tego jest państwo kierowane przez rząd wybrany z woli obywateli.
        I taki system zapewnia w 100% realizację zaopatrzenia emerytalnego. A wysokość
        emerytur zależna jest od wysokości aktualnych składek emerytalnych. Składki z
        przeszłości praktycznie nie mają żadnego znaczenia.
        • hardy01 Re: Fałszywa przezorność w sprawie reformy emeryt 31.01.11, 12:07
          Tyle, że ZUS jest coraz droższy i niestety jest to wina DEMOGRAFII.

          Przy niżach demograficznych oznacza to wielki problem dla współczesnych emerytów.

          Obecne problemy budżetowe są spowodowane przez ZUS (za dużo emerytów do wykarmienia, za mały strumień ze składek) a nie przez OFE, tymczasem ukarano OFE. Dodatkowo OFE są obowiązkowym klientem Ministerstwa Finansów (są zmuszone kupować obligacje) - kto będzie rolował ten nasz dług, kiedy zagłodzimy nasze fundusze? Przecież nie zagraniczni inwestorzy, którzy dodatkowo drastycznie zwiększają ryzyko niewypłacalności państwa.
          Posługując się argumentem rolowania - dług nadal istnienie - skoro teraz potrzebujemy rolować 30% długu rocznie, a po "zmianach" (kradzieży z OFE) będzie to tylko 5%, to znaczy, że brakujące 25% będzie się kumulowało i za 30 lat wybuchnie. Wtedy poza rolowaniem bierzącego długu Państwo będzie musiało wykupić wszystkie obligacje całego pokolenia emerytów. A potem będzie musiało je wykupywać co roku, z każdym przechodzącym na emeryturę pokoleniem. Gdzie tu logika? Toż to zwykłe odkładanie tykającej bomby na później i zwiększanie jej siły rażenia.

          OFE to 60% obligacje państwa, więc myślę, że są bardziej pewne niż ZUS. W Zakładzie wystarczy znowelizować ustawę i zobowiązania zakładu zmaleją np. o 90% ("bo tak" - identycznie przeprowadzana jest "rewaloryzacja" czyli odgórne zwiększenie bilansu na koncie "z powietrza", przykład, że z pustego można coś nalać do próżnego), zaś OFE podlegają ustawom o finansach, rachunkowości itd. i takich krętactw nie mogą wykonać.

          OFE wprowadziły potencjalne ryzyko do emerytur (stąd i premia za ryzyko), ale też uniezależniają naszą emeryturę od demografii.
          • Gość: djDrachulik Re: Fałszywa przezorność w sprawie reformy emeryt IP: *.sensisoft.com 31.01.11, 20:37
            Tez zbulwersowalem sie tekstem Pana Bratkowskiego. Pozwole sobie rozlozyc na czynniki pierwsze 'bzdury' ktore wypunktowal:

            1. Wpisy ksiegowe w zus:
            Najbardziej wątpliwy jest status naszych pieniędzy zainwestowanych w akcje. (...)
            ===
            Czy Pan Bratkowski pamieta temat tak zwanego starego portfela? Jedna chirurgiczna decyzja polityczna emertyruy maleja i zadne zobowiazanie ksiegowe w zus tutaj nie pomaga. Podobno bankructwa firm zdarzaja sie czesciej. Patrzac jak dlugo dziala KGHM (1961) a bankructwo Polski w 1989 roku, nie bylbym taki pewien trwalosci kraju.

            2. Ostatnie pokolie w dziejach ludzi
            ===
            Przyznam strasznie zagmatwany akapit, konczacy sie jakims abstrakcyjnym wnioskiem. Ja jednak dostrzegam zaleznosc, iz oto jezeli teraz:
            a) wkladamy do zus 30% z czego finansowane sa emerytury
            a system gdzie:
            b) wkladamy do zus 20% z czego finansowane sa emerytury (za to dostane polowe emerytury od panstwa) i 10% ktore sfinansuje moja emeryture (druga polowa)

            To finalnie jestem do przodu o 10% (bo te pieniadze ida na moja emeryture nie emeryture innych). A idac dalej tym tropem, jezeli co 30 lat bedziemy zmieniali te proporcje o 10% to nie dalej jak za 60 lat przyszly emeryci sami beda sobie finansowali emerytury. A panstwo bedzie pilnowalo tylko o skromny byt dla tych ktorzy nigdy nie mogli z powodow zdrowotnych pracowac. Nie wiem jak to ma sie do owego ostatniego pokolenia. Moze pan Braktowski przyjal ze obecny system to juz jego forma ostateczna i koncowa i na tej podstawie wysnuwa wnioski.

            3. Skok na nasza kase

            No coz. To po prostu skok. To ze panstwo pobiera podatki nie oznacza ze nie sa to moje pieniadze. Jezeli Panstwo pyta mnie w referendum czy chce odkladac w otwartym funduszu emerytalnym, ja pomyslowi przyklaskuje (bo uwazam ze to lepsza metoda redystrybucji) a potem po prostu te pieniadze odbieraja, to tak uwazam to skok na moja kase. No bo czyja? Panstwa? Zgoda, jezeli panstwo ma wieksze potrzeby pozyczkowe i niestety nie wyrabia z finansowaniem tego i owego, to moze zamiast rozbijac reforme ktorej wyrazilem poparcie niech podniesie podatki ot efekt ten sam a niesmaku mniej.


            4. OFE zwiekszaja dlug

            Jezeli Panstwo zmusza OFE do kupowania swoich obligacji to nie mozna mowic ze winne sa za to OFE. Wrecz reforma emerytalna moglaby wymusic aby pieniadze polakow inwestowac poza granicami w polski. W tedy nikt by niczego nie rolowal, dlug Polski by nie rosnal (??) a na starosc nasze emerytury bylyby zabezpieczone niemieckimi lub szwajcarskimi bondami. Brzmi nonsensownie? Owszem. Ale na tym dowodzi zla w systemie pan Bratkowski. Swoja droga w tym samym punkcie Pan Bratkowski powoluje sie na przyklad niemiecki gdzie utajony dlug publiczny wynosi 200-300% i co warto dodac wielu ekonomistow mowi, ze wlasnie brak reform emerytalnych (na wzor polski) rozsadzi gospodarki zachodnio europejskie a dodajmy jeszcze ze zusy w wydaniu niemieckim sa jednymi z najwiekszych w europie, to tez ma swoj przyczynek.

            5. Srodki na emeryture z innych zrodel nizli ofe.

            Jezeli panaceum na wszystkie problemy polski jest te dodatkowe 15mld zlotych rocznie. To mysle ze podniesienie podatkow o pare procent byloby rownie skuteczne. Powiedzmy vat do 25% (jak w Danii), mamy nasze 15mld i system zbilansowany. No a jezeli chodzi skad sfinansowac pozostale 100% dlugu utajonego w ZUS, to podejrzewam ze OFE same z siebie tez temu nie zaradzi, chocbysmy im zabrali wszystko i na zawsze.

            6. Inwestycje a oszczednosci

            Kiedy odkladamy na lokate w banku (nasze oszczednosci) bank z tej lokaty generuje 10x wiecej kredytow (inwestycje). Wiec kiedy odkladamy nasze oszczednosci w OFE a one kupuja akcje Orlenu, ktory startuje z odwiertami nowego zloza ropy naftowej za pozyskane w ten sposob pieniadze. Analogia? Kiedy po jakims czasie lokata sie zamyka (a Orlen wyplaca dywidende) mamy wiecej oszczednosci. Stopa oszczednosci rosnie? Inwestycje rosna? Jak silny rynek kapitalowy nie przyczynia sie do wzrostu gospodarczego? To po co nam GPW?


            Fakt. OFE to nowatorski system emerytalny. Malo krajow probowalo, pare z tych ktore probowalo poleglo. Ja jednak wierze bardziej w wolny rynek nizli zapisy ksiegowe firmowane przez klase polityczna. Najstarsza gielda swiata ma 300lat+ i dalej funkcjonuje. Przez 300 ostatnich lat bardzo wiele panstw i narodow upadlo. Czy przez to ze moja emerytura jest w akcjach jestem mniej bezpieczny od zapisu ksiegowego na jakims komputerze? Ja wole akcje.

            Cheeers.
    • Gość: jurek Fałszywa przezorność w sprawie reformy emerytalnej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.11, 21:53
      Doskonały artykuł rzeczowo przdstawiający absurdy związane z OFE. Osobiście mnie najbardziej
      śmieszy chwyt propagandowy że OFE na giełdzie będzie pomnażać kapitał. Tylko nikt nie
      mówi że to pomnażanie będą dokonywać wszyscy pracujący co w efekcie równoważne jest
      wyższej składce emerytalnej. Większości już chyba uwierzyła że giełda to takie perpetum
      mobile. Podstawowe prawa fizyki są zapominane.
      Zapomniano też że emerytury zawsze finansują i realizują aktualnie pracujący. Zaoszczędzić
      na przyszłość nic się nie da , cały problem to jak zobowiązać przyszłych pracujących do
      godnego utrzymania emerytów. A system kapitałowy OFE żadnych gwarancji nie da.
    • Gość: gość To jest skok na kasę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.11, 23:21
      Ale bełkot i to od gościa, który jest w RPP a odpowiedzi na proste pytanie nie ma - jeśli cały ten system jest taki dobry, to dlaczego jest przymusowy? Hę?

      Dlaczego już dzisiaj muszę dopłacać do mieszkania mojej mamie (jeszcze nie choruje, ale zaraz zacznie) a moja żona musi utrzymywać swoją mamę (już choruje i to ciężko)? Panie polityku ze szklanej wierzy, zejdź Pan na ziemię. Z mojego gospodarstwa domowego wypływa kasa nie tylko na moją i żony emeryturę, ale również ojców i matek nas wszystkich i jeszcze wypłacamy swoim rodzicom prywatną "emeryturę"

      Może byś jeszcze kretynie zechciał opodatkować to, co daję mojej teściowej na leki? Wszak ojczyzna w potrzebie!

      Mądrala "na etaciku" z moich podatków.
      • skilt spacaniały gościu 31.01.11, 01:02
        a czy nie wpadłeś na ten durnowaty pomysł, że Twoja matka i Twojej żony matka ma prawo do zwrotu z inwestycji jaką było Twoje i Twojej żony wykarmienie, wypranie, wykształcenie, etc. Za co to się wszystko stało? Za pikuś? Return on Investment!!! Znasz to pojęcie? Jak nie to się zapoznaj bałwanie.
        • Gość: gość Re: spacaniały gościu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 06:21
          > a czy nie wpadłeś na ten durnowaty pomysł, że Twoja matka i Twojej żony matka ma prawo do zwrotu z inwestycji jaką było Twoje i Twojej żony wykarmienie, wypranie, wykształcenie

          wpadłem - powiem, że całkiem niezły ten zwrot - i dlatego zamiast sprzedać mieszkanie i wydać na zachcianki przeprowadziłem ją z zasranej komunalnej kamienicy bez bieżącej wody do nowego bloku a sam sobie kupiłem drugie. Tylko ja nie o tym pisałem - czytaj z zrozumieniem. Pisałem, że już dzisiaj obok systemu ubezpieczeń, w którym płacę na swoją i innych emeryturę również płacę "prywatną emeryturę" w postaci użyczenia mieszkania, które mogłoby dać dochód rzędu 1500 zł z wynajmu i jeszcze płacę czynsz około 500 zł. Zwyczajnie matki nie stać na mieszkanie w takich warunkach po 40 latach pracy w tym bronionym przez tego pajaca z RPP systemie, bo z 1100 złotych, to matka może kupić sobie tylko "kiełbasę" z Lidla. "ser" z Tesco i "czekoladę" z Biedronki plus 'pseudo-gazetę" Fakt i zapłacić abonament za otumaniającą ją TV. Pokolenie obecnych 30-latków i 40-latków będzie w takim samym (jeśli nie gorszym) położeniu, ale o tym Pan z RPP nie chce napisać, bo jak się żyje z naszych podatków, z których płacimy mu jego zusik, to można głosować za utrzymaniem tego systemu.
      • robal_pl Re: To jest skok na kasę 31.01.11, 10:39
        > Ale bełkot i to od gościa, który jest w RPP a odpowiedzi na proste pytanie nie
        > ma - jeśli cały ten system jest taki dobry, to dlaczego jest przymusowy? Hę?
        >
        Heheheh... Oj tak.
        Niech sobie będzie i ZUS i OFE ale niech nie będą przymusowe !!!
    • Gość: wwww Niezly glab z tego goscia - cytat IP: 222.128.41.* 31.01.11, 10:22
      Niezly glab z tego goscia
      ". Nie można nawet wykluczyć, że w ogóle nikt nie będzie chciał ich kupić."

      Czy byla taka sytuacja, zeby ktos nie chcial kupic akcji na gieldzie???
      Jasne, sa przejsciowe spadki, ale dlugoterminowo to najlepsza inwestycja,,,,


      Szkoda, ze takim nijakim chlopkom sie w ogole glosu udziela.

      Szczegolnie, ze reforma zostala zawalona przez brak prywatyzacji i przywileje rolnikow i gornikow.
      • Gość: Macho Re: Niezly glab z tego goscia - cytat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 10:28
        Z ciebie też nie orzeł, oj nie.

        Jasne, że nie będzie sytuacji by nikt nie chciał kupić. Ale może chcieć kupić wyłącznie za 1gr/akcja. A to na jedno wychodzi.
        Wiara w to, że można być bogatym bez pracy jest mocno naiwna. Zapewne nie nazywasz się Rothschild...
        Oczywiście można znieść przywileje dla górników i rolników i kazać im płacić full składki. Tylko to będzie oznaczało tonę węgla po 1000PLN i chleb po 12PLN/bochenek.
        • 55_latek Re: Niezly glab z tego goscia - cytat 31.01.11, 10:57
          Gość portalu: Macho napisał(a):


          > Wiara w to, że można być bogatym bez pracy jest mocno naiwna. Zapewne nie nazyw
          > asz się Rothschild...

          Żyję z kapitału zainwestowanego w akcje całkiem nieźle. Smucę się jeśli tracą wartość, ale dzięki temu, że dają najwyższy zwrot z inwestycji dorobiłem się majątku, czego i Tobie życzę.