Dodaj do ulubionych

Debata o OFE: Jacek Rostowski i Leszek Balcero...

IP: *.dsl.bell.ca 21.03.11, 20:06
Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
Obserwuj wątek
                        • piglowacki 1,5 h PICU Vincenta & dogmatyka … 21.03.11, 23:19

                          NEOLIBERALIZMU i „ciemny lud” się nie dowiedział, że za 30 / 40 lat średnia emerytura, będzie wynosiła circa 900 zł, a ich znakomita większość 300 / 400 zł. - licząc w dzisiejszych pieniądzach „oczywista oczywistość” i jak jakiś na plus, czy nie daj boże na minus, CUDÓW w pomrocznej nie będzie.

                          „Ciemny lud” nie dowiedział się też:

                          - że Vincent, w tym roku circa 120 mld. deficytem finansów publicznych może się pochwalić, co circa 8% PKB stanowi,

                          - że Donalinio jeszcze pół roku temu z okładem ZAPEWNIAŁ, ze WARA od OFE,

                          - ze Vincent już wszystkie możliwe SKARBONKI w pomrocznej porozbijał,

                          - że ten ZAJAZD na OFE to zdjęcie pętli z szyi Donaldinio … bo progi konstytucyjne,

                          - że za „zieloną wyspą” w statystykach EU na głowę pomrocznego obywatela to jeno … i Rumunia i to nie zawsze,

                          - że pomrocznej największe w Europie rozwarstwienie społeczne lyberały zafundowały,

                          - że …

                          - że … ło matko bosko … jak te elyty o mUSKi „ciemnego ludu” dbają …


                          PS. IMHO spór o he, he, he „korektę” OFE jest nierozstrzygalny. Jeżeli będzie cieniutki wzrost gospodarczy, a co za tym idzie mizeria demograficzna, … to lepszy jest wariant dogmatyka NEOLIBERALIZMU (odciąża nieliczne przyszłe pokolenia pracujących) … w odwrotnym przypadku środki z OFE powinny iść na stymulację rozwój.

                          No ale … pajace z HUTU & TUTSI …. i co najgorsze dla pomrocznej nie widać światełka w tunelu:
                          forum.gazeta.pl/forum/w,28,101168520,,Hutu_i_Tutsi_.html?v=2

                          = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

                          „Opowieść zwolenników IV Rzeczypospolitej to polityczny thriller, w części już przetestowany za rządów Jana Olszewskiego. Może być kontynuowany, jeżeli jego konstruktorzy zdołają opanować język debaty publicznej, zburzyć dotychczasową hierarchię społecznych wartości, czyli znieść panowanie w sferze symbolicznej zwolenników III RP. Trzeba na to trochę czasu. Elity wyruszyły więc na wojnę.” - Prof. J.Raciborski (11.02.2005)

            • Gość: awanturnik Re: Leszku - buahahaha IP: *.globalconnect.pl 21.03.11, 22:12
              Z przykrością stwierdzam, że JVR to błazen. Te uszczypliwe odzywki do LB w stylu "Leszku" były godne pożałowania.

              Nie doczekałem się odpowiedzi co dalej z KRUS, o dalej z przywilejami służb mundurowych, co dalej z przywilejami górniczymi, co z nadmiernym przerostem biurokracji ?!? Rząd powinien zacząć oszczędzanie właśnie od nich (oczywiście jest też mnóstwo innych, które nie zostały wspomniane w debacie). To są najbardziej "besensowne" wydatki, a nie jak uparcie twierdzi JVR - przekazywanie naszych środków do OFE.

              Sama debata była słaba, a jej forma przerosła obu prowadzących. Uważam te półtorej godziny za zmarnowany czas, ponieważ o wiele więcej można było się dowiedzieć przez ten czas, samodzielnie czytając materiały dostępne w internecie :-)
              • one2be Re: Leszku - buahahaha 21.03.11, 23:09
                Faceci znają się od 20. lat z czego wiekszość przepracowali razem, więc raczej udawanie przez Leszka, że się nie znają i mówienie do oponenta "panie ministrze" było śmieszne.

                Spodziewałem się, że Balcerowicz przedstawi argumenty które pokażą 'czarno na białym' gdzie moża zaoszczędzić zamiast ciąć OFE, tymczasem przyszedł zupełnie nieprzygotowany - porażka której się po nim nie spodziewałem.

                Zgadzam się, że pierwsze powinny zostać wprowadzone reformy emerytu mundurowych, górników i rolników. Chociaż w takiej sytuacji pewnie nie możnaby oczekiwać, że wyprowadzone na ulice wojsko, któremu właśnie ograniczono przywileje emerytalne, przywróci porządek..

                • Gość: lechos Re: Leszku - buahahaha IP: *.aster.pl 21.03.11, 23:22
                  Nie ukrywam, że oczekiwałem bardzo merytorycznej debaty. Nie dowiedziałem się niczego nowego. Natomiast pan minister Rostowski, ciągłym przerywaniem i zwracaniem się do Leszka Balcerowicza „Leszku” irytował mnie. Wyczuwalne były tu zabiegi specjalistów od marketingu politycznego.
                  Liczyłem na dyskusję profesorów, walkę na argumenty. Widziałem polityczne zabiegi, podpowiedziane przez specjalistów od marketingu, których celem jest zirytowanie i zdyskredytowanie konkurenta.
                • Gość: awanturnik Re: Leszku - buahahaha IP: *.globalconnect.pl 21.03.11, 23:27
                  Witam,

                  Co do argumentów - czy KRUS, mundurówki, przywileje, administracja to mało ? Z finansowego punktu widzenia to są przecież miliardy złotych. Ale oczywiście zaraz milion osób zrobiło by strajk generalny bo 'im się należy'. A tego PO boi się jak ognia. Woli skubać ludzi w zawoalowany sposób tak, żeby dalej wierzyli jaki to on jest fajnym gościem i luzakiem.

                  Odnośnie zwroty per "Leszka" - takich sformuowań oczekiwałbym od Ministra Finansów, gdyby spotkał się z LB vis a vis na biznesowej kolacji, ale nie w trakcie publicznej debaty oglądanej przez miliony osób. Dla mnie to ewidentne faux pas.
              • Gość: mundurowy Re: Leszku - buahahaha IP: *.wyszkow.fuz.pl 21.03.11, 23:48
                Jakimi przywilejami służb mundurowych (niepłacenie za nadgodziny, pracowanie w święta i w nocy za stawki jakby to były zwykłe dni pracujące i praca w dzień, brak możliwości powrotu do służby w przypadku gdy taki czy inny mundurowy byłby np. burmistrzem, posłem czy prezydentem miasta, zakaz zapisywania się do partii, zakaz dorabiania poza służbą, itd.)???
                Nieprzestrzeganie zapisów kodeku pracy i wszelkiego typu zakazu to są te niby "przywileje"???
                I ty awanturniku chcesz teraz na siłę z mundurowych zrobić przedwczesnych emerytów? Teraz gdy za rok nasza policja ma do zabezpieczenia Euro2012? Teraz gdy Rosjanie zbroją się na potęgę (albo sytuacja w Afryce) ty awanturniku chcesz najbardziej doświadczonych żołnierzy naszej armii wysłać na przedwczesną emeryturę???
                Wiesz awanturniku, że kryzys może wywołać wojnę. Znamy to przecież z historii, a ty awanturniku chcesz jakiej Polski na taki niepewny czas? Polski bezbronnej?
                • Gość: awanturnik Re: Leszku - buahahaha IP: *.globalconnect.pl 22.03.11, 00:26
                  Ależ ja właśnie nie chcę robić ze służb mundurowych emerytów. Ja z całego serca pragnę, aby mieli możliwość ustawicznej pracy dla naszej ukochanej Ojczyzny do 65 roku życia, jak większość obywateli. Najlepiej na tych samych zasadach regulowanych Kodeksem Pracy, wszyscy bez wyjątku.

                  A tak nawiasem mówiąc, po co ktoś miałby nas napadać? Wystarczy że przyjdzie powódź, duże opady śniegu albo porwisty wiatr a infrastruktura leży. Jetseśmy bezbronni, to niezaprzeczalny fakt. Ale to wina błędnej polityki i kilkunastu lat zaniedbań.
                • Gość: awanturnik Re: Leszku - buahahaha IP: *.globalconnect.pl 22.03.11, 00:43
                  Nie mogę być w pełni poważny, gdy mój Minister Finansów zachowuje się niepoważnie. KRUS i służby mundurowe nie były przedmiotem sporu - pełna zgoda. Z drugiej strony dobrze się stało, że LB wspomniał o tym, bo w tezę o najbardziej "bezsensownym" wydatku jakim rzekomo jest składka do OFE chyba sam JVR nie wierzy.

                  Pozdrawiam wszystkich i życzę spokojnej nocy.
        • trollskog wszystko fajnie, tylko... 22.03.11, 01:14
          W sumie wszystko mi jedno, bo oba podejścia mają swoje wady i zalety i wszystko zależy od wykonania. Mam jednak 2 wątpliwości:
          1. Czy gdyby na OFE od początku szło te 2 z kawałkiem procent, to deficyt byłby mniejszy ?
          2. Czy w związku ze zmiejszeniem składki na OFE, deficyt stale będzie niższy o ten wkład ?

          Mam niejasne przeczucie, że w sposób magiczny wydatki dostosowałyby się i dostosują się do "większych" zasobów i oprócz przejadania środków niewiele z tego będzie.
        • 1410_tenrok rostowski nie jest w stanie udowodnić tego, 21.03.11, 21:15
          że z uwagi na pustki w kasie spowodowne strachem przed chłopem oraz kopaczem węgla i biurokratą, jest zmuszony okraść nas wszystkich. I tyle. Jest sprytny jak piskorz, ale jest też obślizgły. Jest bardziej politykiem niż managerem finansów.
          Zostaniemy okradzeni i tyle!
                  • Gość: TW Bolek 1410_tenkrok przeciez tacy jak ty sami go wybralis IP: 188.59.252.* 21.03.11, 22:58
                    cie POmylencu.
                    Od poczatku bylo wiadome ze OFE jest potrzebne zeby uniknac bankructwa i dlatego tak samo teraz jest niepotrzebne.
                    Kreatywna ksiegowosc i tyle co do chlopow i kopaczy to sobie wbij w ten tempy leb ze zawsze bedziesz placil na nich POdatki !!!
                    -----------------
                    że z uwagi na pustki w kasie spowodowne strachem przed chłopem oraz kopaczem węgla i biurokratą, jest zmuszony okraść nas wszystkich. I tyle. Jest sprytny jak piskorz, ale jest też obślizgły. Jest bardziej politykiem niż managerem finansów.
                    Zostaniemy okradzeni i tyle!
                    • 1410_tenrok jestem pomylencem? 22.03.11, 11:17
                      a z jakiej grupy pochodzisz mój mały?
                      a. jesteś komuchem?
                      b. jesteż nazikatolofaszolem?
                      c. jesteś stuknięty?

                      ad a: za komuny odprowadzano od nas 20% składki rentowej! Wiesz o tym? Pewnie nie! I ta składka lądowały w kasie państwa, które budowało z niej huty, pomagano wietnamowi, handlowano z ZSRR!
                      ad. b.:kiedy wprowadzano nowy system rentowy, jego twórca (ten sam, który odpowiadał za stworzenie systemu rentowego w Chile), po stwierdzeniu, że państwo będzie tym zarządzać, uznał, że system musi się zawalić............
                      ad c: w czasie rządów PiS nakazano OFE per ustawa, aby większość uzyskiwanych finansów inwestowały w obligacje. Stworzono taki oto system: my wpłacamy składki (tak, tak, to są nasze pieniądze!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! a nie państwowe) do ZUS, zus pobiera sute prowizje, następnie przekjazuje rsztę (niewielką) do OFE. Na samym początku całym miesiącami jej po prostu nie przekazywał............. OFE nie mogą inwestować jak chcą, muszą inwestować w obligacje (panstwoe papiery dłużne). A skąd te papiery powstają? Min. stąd, że panstwo ma pieszczoszków, którzy stanowią klientelę polityków, co chcą być wybierani (w koncu piekna robota -nic nie trzeba robić, wstępuje się w mediach i można pitolić.........). No więc pieszczoszki dostają kasę nam kradzioną (to się nazywa "sensowna" redystrybucja środków).

                      ad. c: o ile byłbyć w stanie pojąć sens mojego tekstu, to pojąłbyś prostą zależność: zawsze będziemy okradani, oczywiście za każdym razem w imię wyższych celów. Kradła komuna, kradł SLD-PSL, kradł PiS-SO-LPR, kradnie i PO-PSL. Jedyni, którzy nie chcieli kraść, to byli ci marzyciele z okresu przełomu. Ich jednak szybko zadeptano.
              • Gość: jj Re: Rostowski znokautował Balcerowicza IP: *.aster.pl 21.03.11, 22:16
                jakich argumentów? że jak ofe inwestuje w obligacje to bez sensu? Rozczulające było jak przyciśnięty przez balcerka by wyjawił na czyich to doświadczeniach i na opiniach jakich ekonomistów opiera wiare w swój skok na ofe powiedzia że na zdrowym rozsądku i że to oczywiste :-))
                maoizm normalnie: największa mądrośc to mądrośc prostego człowieka.

                drugie rozczulenie: zabiorą kasę ofe i co zrobią? przez nacza ją na na inne cele:-)) znaczy przepieprzą z nadzieją że poprawi to nasz wzrost gospodarczy.

                twój podpis wydaje sie troche echmm megalomański w świetle powyrzszych obserwacji
              • hieronim_kowalski Re: Balcerowicz jako ekonomista przegrał przez kno 21.03.11, 23:23
                Balcerowicz był przerażająco „cienki” w dyskusji. Zupełnie nie rozumie istoty sprawy a usiłuje jedynie grać na emocjach słuchaczy. Bajdurzył bez sensu, że ZUS „nie inwestuje” więc nie ma tam realnych pieniędzy. ZUS nie jest od inwestowania, gdyż inwestowanie zakłada nadwyżkę dochodów nad wydatkami. ZUS jest Zakładem Ubezpieczeń Społecznych czyli instytucją z założenia niedochodową. W obecnym systemie emerytalnym ZUS zbiera składki, ewidencjonuje wpłaty na indywidualnych kontach, ustala wysokość indywidualnych emerytur a następnie je wypłaca. Balcerowicz mówi, że w ZUS nie ma kont ale są one w OFE. W OFE nie ma żadnych „kont” rozumianych jako konta bankowe bo tych pieniędzy nikt nie może stamtąd wyjąć. W sensie ekonomicznym zapisy na kontach ZUS i OFE są identyczne. Zapisy na kontach OFE są nawet mniej stabilne niż na kontach ZUS bo zależą w części inwestowanej w akcje od sytuacji na giełdzie (in plus ale również in minus). Na pytanie o wysokość przyszłych emerytur Balcerowicz znów zaczął ściemniać o ogólnej sytuacji gospodarczej kraju, wzroście na skutek inwestycji OFE itd. Jako wybitny ekonomista Balcerowicz udaje, że OFE będzie tylko zbierać składki (będzie mieć tylko wpływy) i nie zauważa, że OFE w pewnym momencie zacznie wypłacać emerytury i również znajdzie się w dokładnie takiej samej sytuacji jak dziś ZUS czyli nie będzie miało wolnych środków do inwestowania. Co gorsze udaje, że nie rozumie iż pieniądze otrzymywane z ZUS (a właściwie budżetu) a następnie pożyczane budżetowi nie są inwestycjami netto. Każdy model ekonomiczny dla porównania wariantów decyzji musi zakładać takie same warunki dla różnych wariantów (ceterus paribus). To jest elementarz ekonomii. Przy takich założeniach część środków inwestowanych przez OFE w obligacje musi być mniejsza od środków przekazywanych przez budżet do ZUS, których źródłem finansowania są te same obligacje, o wielkość marży OFE. Na koniec jedna ważna rzecz: Balcerowicz argumentował tak, jakby przedsiębiorca swoje wpływy gromadził na lokacie a swoje wydatki finansował z kredytu. Na nieracjonalność takiego zachowania zwrócił mu uwagę Rostowski ale Balcerowicz był wyjątkowo odporny na racjonalne argumenty. Zakładał chyba, że ciemny widz i tak nic nie rozumie więc można mu wcisnąć każdy kit. Moim zdaniem Balcerowicz jako ekonomista przegrał przez knock-out…
                • Gość: jj Re: Balcerowicz jako ekonomista przegrał przez kn IP: *.aster.pl 22.03.11, 00:02
                  jesteś pewien Hieronim ze to dobrze rozumiesz? OFE kupuje obligacje z określona data wykupu i wartością. w zus mamy tzw konto z informacją że kowalski ma iles pieniędzy. Wartość konta kowalskiego w OFE jest określona przez wartośc jednostek funduszu - w każdym momencie maja one realna rynkową wartośc, a co niby jest w zus?
                  Zus nie inwestuje bo to co tam niby lezy to nie sa zadne aktywa które mozna zainwestowac i które mozna wycenic. No chyba hieronim, że zgodzisz sie za mnie płacic cześc składki w zamian za umowę że dostaniesz całą moją kasę z emerytury w przyszłości. kwestie smiertelności, stop procentowych dałoby się okreslic uczciwie tylko jest jeden problem: to ile niby masz kasy w zus nic nie mówi na temat wysokości emerytury. O ile w ofe mozliwe rozwiazanie to tylko dożywotnia renta wg wyliczen aktuarianych to w ZUS decyzja przyszłego rzadu zalezna od sytuacji gospodarczej. przyszły rostwoski może ci powiedziec że emerytura bedzei połowa tego co ci się nalezy bo państwo nie ma pieniędzy.

                  Jeśli mówisz że ofe zacznie wypłacac emerytury i nie będzi miało środków do inwestowania to chyba nie rozumiesz jak to działa: OFE zebraną kasę wypłaci w postaci dożywotniej renty wyliczonej tak by nie była ona finansowana z aktualnych wpłat.

                  dalej znęcał się nie będę bo co prawda może i na ekonomii się znasz ale już inwestycje, renty, stopy procentowe to dla ciebie czarna magia.
                • dlugpubliczny Re: Balcerowicz jako ekonomista przegrał przez kn 22.03.11, 00:03
                  Żenujące:

                  Zapisy na kontach OFE są nawet mniej stabilne niż na kontach ZUS bo zależą w części inwestowanej w akcje od sytuacji na giełdzie

                  Różnica pomiędzy ZUS a OFE jest taka, że te twoje 'zapisane' pieniądze w ZUSie nie istnieją - są zwykłą obietnicą polityków, że kiedyś może coś dostaniesz, a może nie i nie tyle - w przeciwieństwie do tych inwestowanych przez OFE, które nie są polityczną obietnicą, fizycznie istnieją i dodatkowo są inwestowane dając szansę na ich powielenie.


                  W sensie ekonomicznym zapisy na kontach ZUS i OFE są identyczne.


                  Tego szkoda nawet komentować..

                  i nie zauważa, że OFE w pewnym momencie zacznie wypłacać emerytury i również znajdzie się w dokładnie takiej samej sytuacji jak dziś ZUS czyli nie będzie miało wolnych środków do inwestowania.

                  Szczyt głupoty - bredzenie rodem z piaskownicy. Jeśli OFE zacznie wypłacać mi emeryturę będzie to robiło z moich tylko środków i nie wszystkich od razu. Środki moich pracujących dzieci będą inwestowane.

                  Na koniec proponuję obejrzeć i zastanowić się:

                  www.youtube.com/watch?v=IR2MdaD_nKo
                  • Gość: g Re: Balcerowicz jako ekonomista przegrał przez kn IP: *.legnica.vectranet.pl 22.03.11, 10:04
                    OFE część składki zabiera sobie już na dzień dobry, następnie za większość pozostałych środków kupuje obligacje (w większości długoterminowe - też obietnica, że coś kiedyś dostaną:))
                    Jak państwo nie da tu, to myślisz że da tam?

                    A najlepsza brednia: "Szczyt głupoty - bredzenie rodem z piaskownicy. Jeśli OFE zacznie wypłacać mi emeryturę będzie to robiło z moich tylko środków i nie wszystkich od razu. Środki moich pracujących dzieci będą inwestowane."
                    Z prognoz demograficznych wynika, że emerytów ma być więcej niż wpłacających, więc wpłaty nie pokryją wypłat. Jak OFE ma odzyskać fizyczną gotówkę? Chyba logiczne, że sprzedając część aktywów. Na razie nie wiadomo, kto będzie wypłacać emerytury. OFE za darmo nie chcą. Może więc kasa i tak wróci do ZUS.
                    • dlugpubliczny Re: Balcerowicz jako ekonomista przegrał przez kn 22.03.11, 21:25
                      > OFE część składki zabiera sobie już na dzień dobry

                      Nikt nie pracuje za darmo, socjalizm w Polsce się skończył (ponoć, bo ja uważam że nadal trwa co widać na m.inn. tym forum) w '89ym. Dyskutować można o wysokości prowizji - ja uważam że jest za duża. Gdyby rządy chciały zmniejszyłby jej wysokość już dawno temu.

                      >Z prognoz demograficznych wynika, że emerytów ma być więcej niż wpłacających,

                      Podaj źródło.

                      > więc wpłaty nie pokryją wypłat.

                      Mylisz OFE z ZUSem. O wpłatach, wypłatach i różnicy możesz mówić tylko w przypadku ZUSu gdyż tam wszystkie środki są od razu przejadane.

                      >Jak OFE ma odzyskać fizyczną gotówkę?

                      Co rozumiesz przez 'odzyskanie'? Od kogo ma OFE 'odzyskać' gotówkę? Chodzi ci o uzyskanie środków pieniężnych na wypłatę mojej emerytury? To proste jak drut - sprzedaje się część akcji/obligacji itp które kupione były za przekazane przeze mnie środki. Nie trzeba sięgać do budżetu państwa.

                      >OFE za darmo nie chcą.

                      Niesamowite

                      >Może więc kasa i tak wróci do ZUS.

                      Co za brednie.. Możesz wytłumaczyć co masz na myśli? Jak 'kasa' ma wracać do ZUS???

                      Tak generalnie masz rację - pod warunkiem, że zamienisz w swojej całej wypowiedzi słowo OFE na ZUS.
              • 1410_tenrok tak właśnie wyglądała ta debata 22.03.11, 11:23
                przykre, ale JVR jest manipulantem. Dał ttego dowód. A do tego jest bezczelnym manipulantem. Opanował wszelkie zasady erstyki, natomiast merytorycznie jest cienki. Ma zresztą trudną rolę do pspełnienia. PSL jest partią faktycznie rządzącą i nigdy KRUS nie zostanie obalony. Jedyny sposób przyrostu zatrudnienia, to przyrost kasty urzędniczej............... PO nigdy nie pójdzie na optymalizację zatrudnienia w aparacie administracyjnym, ponieważ musieliby zwolnić 30% nierobów. A co z nim zrobić?????
                Więc, tak czy inaczej MY będziemy robić za frajerów!!!!!!! To nędzna wiadomość, ale pocieszającym jest to, że w innych krajach EU, postępuje się tak samo!!!!!!
            • Gość: xxx Re: rostowski nie jest w stanie udowodnić tego, IP: *.play-internet.pl 21.03.11, 22:59
              wiesz sama ustawa o OFE nakazuje im kupowanie obligacji państwowych [polskich oczywiście] nie mniej niż ileś tam % 40-50% zgromadzonych składek. A za resztę mogą sobie kupować akcje na WGPW.

              Więc tak czy siak pieniądze ze składek wędrują do kasy państwa. Niejako Państwo gwarantuje nam wypłatę z % pieniędzy jakie im pożyczymy.
              A nie jak teraz - zmniejszymy wam wpływy do OFE, w zus waloryzacje obniżymy i cóż trudno trzeba było dzieci napłodzić i za 1zł dziennie żyć.

              I tak samo jestem ciekaw czemu Rostowski nie raczył odpowiedzieć co z reformą ZUS, KRUS, NFZ, MUNDUROWYCH, GORNIKOW, SĘDZIÓW, PRZEROSTEM ADMINISTRACJI!!!!!!!
              Uja lepiej zabrać tym co tworzą PKB! Istny pojeb.
    • Gość: xx Debata o OFE: Jacek Rostowski i Leszek Balcero... IP: *.adsl.inetia.pl 21.03.11, 20:27
      Największym sukcesem PO w całym zamieszaniu wokół OFE jest samo doprowadzenie do sporu na temat korzyści/strat przyszłych emerytów w kontekście zmian.

      Ale to wcale nie nie o to chodzi! TU WCALE NIE CHODZI O PRZYSZŁOŚĆ EMERYTÓW!!!

      Spór o bezpieczeństwo i korzyści nie ma sensu. Wszelkie dyskusje na ten temat operują w sferze spekulacji. Faktycznie nie wiadomo, co jest korzystniejsze. Można się spierać, ale słuszność decyzji zweryfikuje czas.

      Prawdziwy problem znajduje się zupełnie w innymi miejscu! Problem polega na tym, że TUSK SCHOWAŁ GŁOWĘ W PIASEK! Tusk zamiast wprowadzić rzeczywiste reformy Państwa, które ma katastrofalną sytuację finansową, zamiast wprowadzić absolutnie konieczne reformy, to za pomocą triku księgowego kupił sobie spokój na kolejne lata. W ten sposób utrwalając się w nicnierobieniu zabezpieczył sobie sposób! Na tym polega dramat zamachu na OFE. Dyskusja Balcerowicza jest roztrząsaniem mało istotnego szczegółu!
    • Gość: lop Re: Debata o OFE: Jacek Rostowski i Leszek Balce IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.11, 20:31
      Można sobie wybrac:

      1. Rostowski - konfiskata kasy na rzecz wygrania wyborow i ucieczka przed restrykcjami Brukseli.

      2. Balcerowicz - konfiskata kasy na balangi, kosmiczne pensje kolesiow z rad nadzorczych, szastanie cudzymi pieniedzmi w kasynach, na jachty, odrzutowce i inne luxusy.

      TAK! MOŻECIE SOBIE WYBRAĆ, JEST WOLNOŚĆ WYBORU.

      Można dostać kopa poniżej pasa:
      1. albo z przodu
      2. albo z tyłu

      - wolny wybór-
      • megasceptyk Rostowski to zakłamany, populistyczny sku...syn 21.03.11, 21:01
        Przyznał właśnie, że zabierze nasze oszczędności
        żeby zmniejszyć dług publiczny,
        który sam wytworzył
        razem z resztą pokomunistycznych bandytów.
        Mam na myśli komunistów z PIS i PO,
        przy nich SLD wydaje się najmniej czerwona,
        toż to szok.
        No i długa, złodziejska ręka PSLu.
        Albo ich zlikwidujemy albo pójdziemy na dno.
            • Gość: aja74 Re: Balcer bierze kasę od OFE IP: *.aster.pl 21.03.11, 21:53
              Odkladajac w OFE powinienem odciazac budzet panstwa prawda? Panstwo nie bedzie obciazone tym ze bedzie mi musialowyplacac przyszla moja emeryture. Moja przyszla emerytura byla by pobierana ze zgromadzonych srodkow powiekrzonych o dzialana funduszy.I to jest ta przewaga OFE . Natomiast odkladajac do ZUS tych pieniedzy fizycznie ne ma na koncie. To jest czystu tylko zapis na koncie. Wiec abym ja mogl emeryture otrzymac to na moja emeryture musi ktos sie zlozyc. Teraz Do tego bym z OFE otrzymal pieniadze ja nie musze miec dzieci ktore na mnie zarobia, natomiast w przypadku ZUS jest to niezbedne abym ja mial dzieci ktore na moja emeryture zarobia. Teraz niech okresla ile dzieci potrzeba by zlozyc sie na moja przyszla emerutyre? Powiedzmy ze 2 dzieci musi sie skladac na moja przyszla emeryture bo po drodze rosnaca rzesza urzednikow przejada to to na tych dwoje dzieci potrzeba bedzie 4 dzieci aby im odlozyc. Gdzie jest ta granica?
              Inna rzecz ze to ze zostawia w OFe te nieweilka czesc i powiedza inwestujcie to w akcje to pokazcie mi kto przy zdrowych zmylach caly swoj kapital inwestuje tylko w akcje? No to musi byc ktos niezle powalony.
              • one2be Re: Balcer bierze kasę od OFE 21.03.11, 23:43
                Przy dzisiejszym układzie do tego żebyś dostał emeryturę z OFE będzie potrzebny ktoś kto kupi nową edycję obligacji ze sprzedaży których spłacimy (albo Państwo Polskie spłaci, jeśli wolisz) te "Twoje" posiadane przez OFE.

                W akcje zainwestowana będzie mniejsza część Twoich środków emerytalnych (ew. zapisów na koncie). Nawet jeśli OFE zainwestują w akcje 100% to i tak większość środków będziesz miał w ZUS. Podobno obligacje są silniejszym zabezpieczeniem niż gwarancje ZUS, ale moim zdaniem w przypadku niewypłacalności Państwa oba będą warte tyle samo - czyli nic.
                I może pracujące dzieci kupią Ci wtedy chleb.
        • comrade Re: Rostowski to zakłamany, populistyczny sku...s 21.03.11, 22:19
          > Przyznał właśnie, że zabierze nasze oszczędności
          > żeby zmniejszyć dług publiczny,
          > który sam wytworzył

          Nic nie kapujesz, podobnie jak 99% tego narodu. W OFE masz guzik a nie oszczędności, a to właśnie z tego powodu że OFE gro przekazanej kasy inwestują w obligacje, które co do zasady są TAKĄ SAMĄ obietnicą rządową jak zapis na koncie w ZUS. Te obligacje rząd emituje po to, żeby zasypać dziurę w zusie która wynika nie z faktu nadmiernego budowania autostrad i inwestycji w naukę ale z faktu przekazywania pieniędzy do OFE. To kompletnie bezsensowne błędne kółeczko krążącej kasy która generuje odkryty dług publiczny i od której OFE pobierają tylko prowizje tłukł Rostowski Balcerowiczowi przez cały program i ja jakoś nie doczekałem się sensownego wyjasnienia ze strony Leszka :)

          Balcerownicz zrobił sensowną w większej części reformę ale po prostu nie chce się przyznać że schrzanił sprawę w kwestii finansowania dziury w zusie obligacjami. Jest logicznie sprzeczne to co mówił z faktem że bronił (oboje zresztą z Rostowskim bronili) koncepcji pierwszego filara.
    • m.arco Spotkał ślepy kulawego a Tatarzyn za łeb trzyma! 21.03.11, 20:36
      Wraca nowe czyli stare sprzed czasów PiS-owskich. Znowu w telewizji będziemy oglądać piękne, ,,merytoryczne" debaty telewizyjne ludzi kulturalnych co to tak pięknie będą się różnić mając jednocześnie identyczne poglądy.Tak jest w wypadku tej debaty. Tych, którzy będą mieli różne poglądy od grupy akurat trzymającej władzę się nie pokaże albo się ich wypowiedzi zmanipuluje lub ośmieszy. I gitara.
      Popieram likwidację OFE bo jestem w ZUS-ie, więcej pieniędzy w budżecie to większa szansa, że otrzymam jakąś emeryturę. A Balcerek z Rostowskim jeden i drugi zastanawia się w/g mnie jak wyprowadzić tą forsę z OFE. Jeden wart drugiego, dla mnie patologia!
      • Gość: jj Re: Spotkał ślepy kulawego a Tatarzyn za łeb trz IP: *.aster.pl 21.03.11, 21:54
        a rozumiesz coś z tego o czym mówią? chyba nie. Rostowski jak mantrę powtarza że jak OFE inwestuje w obligacje to źle. jak zostaną same akcje - będzie lepiej. OFE to ma być fundusz akcyjny? jak Balcerek go pyta na jakich pracach naukowych i na czyich doświaczeniach opiera pomysł tego skoku na kase to rostowski twierdzi ze to jest oczywiste i że on opiera się na zdrowym rozsądku... ech zabawny facet.
            • Gość: xyz Re: Spotkał ślepy kulawego a Tatarzyn za łeb trz IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 21.03.11, 22:42
              ależ nie w tym rzecz. reforma jako taka miała sens.rzecz w tym że na "prośbę" zainteresowanych czyli właścicieli ofe odstąpiono od pierwotnych założeń.i było tak jak było,czyli zero ryzyka/inwestycji ze strony ofe,max korzyści.ofe powinno otrzymywać prowizję od zysku,to raz a dwa przynależność dobrowolna,trzy max składka 3% jak nap. w Szwecji,cztery wychodzisz kiedy chcesz.czyli konkurencja,a mamy to co mamy"strzyżenie baranów".i chyba nie przypadkowa jest "wdzięczność" ofe dla reformatorów.jakoś dziwnie główni "architekci" ref.są na garnuszku ofe,czy to nie wymowne.czasem żeby coś naprawić,najpierw trzeba rozebrać do ostatniej śrubki.
              • heine-ken Re: Spotkał ślepy kulawego a Tatarzyn za łeb trz 21.03.11, 23:27
                Właśnie poruszyłeś najważniejszy mankament całej reformy, nie wiedzieć czemu dotychczas pomijany - OFE dostają potężną prowizję de facto od przychodów, a nie zysków. W praktyce to nie pomnażanie oszczędności jest najważniejsze, ale nie wychylanie się w żadną stronę - należy trzymać się jak najbliżej średniej. Tak więc OFE jeśli kupują akcje, to zazwyczaj jadą po prostu wigiem 20 - tyle w tym ich wartości dodanej. I choćby z tego powodu system należy zaorać albo gruntownie przerobić.
        • comrade Re: Spotkał ślepy kulawego a Tatarzyn za łeb trz 21.03.11, 22:43
          > a rozumiesz coś z tego o czym mówią? chyba nie. Rostowski jak mantrę powtarza ż
          > e jak OFE inwestuje w obligacje to źle. jak zostaną same akcje - będzie lepiej.
          > OFE to ma być fundusz akcyjny? jak Balcerek go pyta na jakich pracach naukowyc
          > h i na czyich doświaczeniach opiera pomysł tego skoku na kase to rostowski twie
          > rdzi ze to jest oczywiste i że on opiera się na zdrowym rozsądku... ech zabawny
          > facet.

          To ty nie rozumiesz o czym mówią kolego! To właśnie Balcerowicz jest mega-nieprzekonujący w tym punkcie. Zdrowy rozsądek każe zadać pytanie: jaki jest sens emisji obligacji (zadłużania się) nie w celach inwestycyjnych, ale tylko po to by zasypać dziurę powstałą w ZUSie wskutek przekazania części pieniędzy podmiotowi, które te obligacje kupuje! Do tego trzeba tytułu profesora żeby zrozumieć że to nie ma najmniejszego sensu, do tego potrzeba prac naukowych??Vincent tłukł Balcerowiczowi ten prosty fakt od początku tej dyskusji i poprawcie mnie jeśli się mylę ale nie doczekaliśmy się kontrargumentu poza tego typu stwierdzniami że 'to nie jest oczywiste' i że 'nie ma tego w żadnych pracach naukowych'. Ja czekałem na prosty trafiający do rozumu kontrargument, ale nie doczekałem się.
      • Gość: antylobbista ja tobie daję kasę żebyś ty mi pożyczył IP: 195.226.207.* 21.03.11, 21:21
        dziś tak jest z ofe , one dostają kasę żeby dać rządowi ( kupując jego obligacje ) słono za to kasując odsetek i jeszcze za te bezsensowne ruchy strzygą nas w postaci prowizji . dziś idzie lobbing w miliony złotych żeby im się to nie przycięło , bo stracą złotą mannę . Brawo Rostowski , i niech to ludzi e zrozumieją to co się proponuje to jest tylko przycięcie kapuchy prywatnym włąscicielom OFE .
        ile za swoje protesty dostają autorytety sponsorowane przez ofistów czytaj tu
        www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/kto-stoi-za-ofe
        • Gość: tr ...i boisz się, że Ci ją ukradnę? dobra debata. IP: *.mimuw.edu.pl 21.03.11, 21:45
          Te pieniądze nie idą do kieszeni "właścicieli OFE" tylko w inwestycje.

          Socjalistom ciężko uwierzyć, że ludzie z pieniędzmi ich nie kradną, tylko budują Polskę - ja ich rozumiem, bo na świecie kradnie się obrzydliwie.

          Ale to oznacza tyle, że trzeba te kradzieże ukrócić, a nie koniecznie wybierać socjalistyczne rozwiązania, które - czas pokazał - mają słabszy wpływ na rozwój gospodarki.

          Powodem może być też fakt, iż w rządzie też kradną... a nie?

          Zasadniczo, ja jestem gotowy kupić rozwiązanie Rostkowskiego, jeśli zagwarantuje mi, że w Polsce będą rządzić zawsze rozsądni ludzie i wspaniali ministrowie i menedżerzy zarazem.

          Kupujesz to? A gdyby tak PIS powrócił... albo Lepper... he?
          Wtedy to ja wole te pieniądze rozprowadzone po gospadarce wg zasad rynkowych.
          Chociaż bardzo bym chciał, żeby jednak poszły na naukę i edukację.
          • Gość: xyz Re: ...i boisz się, że Ci ją ukradnę? dobra debat IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 21.03.11, 22:26
            a o bańkach spekulacyjnych słyszał,a o spółkach wydmuszkach słyszał,a o piramidach finansowych słyszał.zanim skazali Madoffa wydymał bez mydła amerykańców na drobne parędziesiąt miliardów $.kumasz.ale zanim się połapali to uchodził za giełdowego guru. drobni ciułacze zawsze są po to żeby grube ryby miały wody pod dostatkiem,kumasz człeku.
          • comrade Re: ...i boisz się, że Ci ją ukradnę? dobra debat 21.03.11, 22:56
            > Te pieniądze nie idą do kieszeni "właścicieli OFE" tylko w inwestycje.

            Chłopie, w jakie inwestycje?? Pieniądze z tych emitowanych obligacji idą na zasypanie dziury w ZUS która powstaje wskutek przekazania dokładnie tych samych pieniędzy do OFE!! Po drodze OFE pobiera prowizje a efektem dodatkowym jest wzrost długu publicznego. To jest sedno argumentu Rostowskiego, którego w ogóle nie zrozumiałeś. Gdyby ta kasa szła w inwestycje to całej tej dyskusji by nie było.
            • Gość: xxx Re: ...i boisz się, że Ci ją ukradnę? dobra debat IP: *.play-internet.pl 21.03.11, 23:29
              no OK
              to co ostatnie 2 miesiące zajęło im domyślenie się, że dają kase ofe, ona bierze 3,5-7% z tej kasy i pożyczą tą samą kasę rządowi na %? TERAZ SIE O TYM DOWIEDZIELI?
              A to nie można było zrobić tak, że prowizja od zysków tylko i nie taki wysoki procent. Mniejszą minimalną ilość obligacji skupowanych?
              Może jakieś jeszcze rozwiązania.

              I WCIĄŻ PIENIĄDZE UCIEKAJĄ Z BUDŻETU NA PRZYWILEJE!!!!!!!!! i rozdmuchaną biurokrację a my ciągle o tych milionach - tam miliardy uciekają!
              • comrade Re: ...i boisz się, że Ci ją ukradnę? dobra debat 22.03.11, 01:19
                > to co ostatnie 2 miesiące zajęło im domyślenie się, że dają kase ofe, ona bierz
                > e 3,5-7% z tej kasy i pożyczą tą samą kasę rządowi na %? TERAZ SIE O TYM DOWIED
                > ZIELI?

                Też zadaję sobie to pytanie, mam taką teorię że przy tworzeniu reformy i potem po prostu szedł silny lobbying (i kasa!!!) ze strony OFE które doskonale wiedziały jak spasą się na takim rozwiazaniu. Więc rozwiązanie przeszło. Do tego odrobina histerii i krzyków że 'to wasza kasa, to jest skok na waszą kasę' podpieranych przez autorytety typu Balcerowicz, w momencie gdy chce się to zdemontowac i lud to kupuje. Ludzie po prostu nie ROZUMIEJĄ jak to działa i jak są robieni w wała, przeciętny człowiek nie ma zielonego pojęcia ani o I ani o II filarze, umie tylko powiedzieć coś w rodzaju 'nap... tych wszystkich złodziei' reszta go nie obchodzi.

                > A to nie można było zrobić tak, że prowizja od zysków tylko i nie taki wysoki p
                > rocent. Mniejszą minimalną ilość obligacji skupowanych?
                > Może jakieś jeszcze rozwiązania.

                Poniekąd to w tą stronę dąży, tj. w sensie mniejszej ilości obligacji skupowanych, docelowo tj w 2015 OFE mają inwestowac 90% kasy w akcje, czyli coś co powinno być od samego początku tej reformy!! Sam powiedz: co to za filozofia "inwestować" w obligacje? Tego nawet nie można nazwac inwestowaniem, to jest lokowanie kasy w papiery gwarantowane przez państwo, coś co każdy może robić sam. Albo to co mówi Vincent: z jednej storny w ogóle tych obligacji nie emitować a z drugiej storny nie dając tej samej ilości kasy OFE!

                > I WCIĄŻ PIENIĄDZE UCIEKAJĄ Z BUDŻETU NA PRZYWILEJE!!!!!!!!! i rozdmuchaną biuro
                > krację a my ciągle o tych milionach - tam miliardy uciekają!

                Zgoda, ale to jest problem niezależny!! Należy i redukować biurokracje, z czym każdy się zgadza i jednoczęsnie niezależnie od tego likwidować schizofrenię w której rząd sam od siebie pożycza pieniądze za pośrednictwem OFE!
                • Gość: tr nie zarobię, to nie mam wolnego - karałeś się tak? IP: *.acn.waw.pl 22.03.11, 01:32
                  To taki procent karny, który sam na siebie zakładasz. Schizofrenia?

                  > Zgoda, ale to jest problem niezależny!! Należy i redukować biurokracje, z czym
                  > każdy się zgadza i jednoczęsnie niezależnie od tego likwidować schizofrenię w k
                  > tórej rząd sam od siebie pożycza pieniądze za pośrednictwem OFE!

                  To nie schizofrenia tylko dźwignia rozwoju ekonomii - jeśli ją zdejmujesz, to nagle zaczynasz wierzyć, że rząd będzie sam z siebie swoimi działaniami popędzał ekonomię do przodu.

                  Jeśli to prawda i tak będzie - to super, bo nie potrzeba nam pośredników z wolnego rynku, czyli OFE.

                  Ale jakie masz gwarancje? Rząd przecież nie ma na sobie żadnych zobowiazań, wystarczy, że wyda na górników, co na niego zagłosują.

                  To rząd chce oskubać Ciebie nie tyle z pieniędzy (to też jak pokazują procenty inwestycji w akcje w 2015) ale przede wszytkim z jego zobowiażań do rozwoju gospodarki. I dupa z tego będzie jeśli nie wyda kasy na naukę, drogi, edukację. ... może wyda?
                  • comrade Re: nie zarobię, to nie mam wolnego - karałeś się 22.03.11, 02:17
                    > To nie schizofrenia tylko dźwignia rozwoju ekonomii - jeśli ją zdejmujesz, to n
                    > agle zaczynasz wierzyć, że rząd będzie sam z siebie swoimi działaniami popędzał
                    > ekonomię do przodu.

                    Jaka dźwignia rozwoju? Jakby ZUS nie miał deficytu to byś miał rację: OFE by mogło kupować obligacje które by finansowały autostrady, koleje, itepe. Na dzien dzisiejszy kasa z tych obligacji które nabywają OFE idzie na pokrycie luki w zusie która powstała wskutek przesunięcia kasy do OFE. To jest bez sensu! To nie jest żadna dźwignia rozwoju tylko przepuszczenie kasy przez pośrednika. Podaj powod dlaczego nie lepiej tą kasę po prostu zostawić w zusie zamiast wprowadzac ją do niego naokoło przez emisje obligacji skupowanych przez OFE?
    • m.arco Jak doradca Tuska z ministrem Tuska! 21.03.11, 21:03
      Jest pięknie,doradca premiera Tuska Balcerowicz komplementował rząd bredząc o ,,zielonej wyspie", a minister premiera Tuska Rostowski komplementował reformę emerytalną doradcy premiera Tuska Balcerowicza. Aby dowiedzieć się prawdy jedyna sensowna debata to byłaby debata pomiędzy minister Donalda Tuska Rostowskim a minister premiera Kaczyńskiego panią Gilowską ewentualnie z ministrem trzeciej siły parlamentarnej SLD Kołodką. A tak trwa debata w jaki sposób dobrać się do pieniędzy przyszłych być może niedoszłych emerytów, obaj panowie z tej samej opcji popierającej Tuska. Spektakl za idiotów!
    • bigkaraluch Obligacje 21.03.11, 21:12
      JAK ZA MOJĄ KASĘ FUNDUSZE EMERYTALNE ,INWESTYCYJNE ITP,KUPUJĄ NA WOLNYM RYNKU OBLIGACJE TO JEST BEEE
      JAK KUPIĘ JE SAM TO MIODZIO?
      Z INSTYTUCJAMI TRZEBA SIE LICZYĆ A Z OBYWATELOWI KOPA W DUPĘ?
      TO MOŻE ZLIKWIDUJMY OBLIGACJE ?
      KTOŚ {J. ROSTOWSKI } LECI ZEMNĄ W CIULA
      • comrade Re: Obligacje 21.03.11, 23:04
        > JAK ZA MOJĄ KASĘ FUNDUSZE EMERYTALNE ,INWESTYCYJNE ITP,KUPUJĄ NA WOLNYM RYNKU O
        > BLIGACJE TO JEST BEEE
        > JAK KUPIĘ JE SAM TO MIODZIO?

        Tak, bo ty kupujesz z kasy którą zarabiasz na czysto, a OFE inwestują kasę zabraną ZUSowi (co powoduje wyrwę w ZUSie) a rząd pieniądze które zbiera z emisji dokładnie tych obligacji nie przeznacza na żadne autostrady czy edukacje ale NATYCHMIAST wpłaca do ZUSu by tą wyrwę zasypać, bo wyrwa to wyrwa, co nie? Do tego nie trzeba doktoratu by spostrzec że to jest BEZ SENSU, co 10 razy podczas tej debaty tłukł Rostowski. Lepiej tą kasę zostawić w ZUSie nie powodując tego krążenia pieniędzy w kółeczko ogóle (nie zwiększać długu publ. i nie dawać się obławiać grubym rybom z OFE na prowizjach!)
      • Gość: zi Ty kupujesz za swoje pieniądze, IP: *.dynamic.chello.pl 21.03.11, 23:19
        OFE kupuje obligacje od państwa za jego pieniądze i jeszcze sobie od tego liczy prowizję. Też bym tak chciał. Przez 20 lat jakiś milion osób wpłaca mi swoje składki, ja w tym czasie nie mam żadnych wydatków. Po 20 latach to co wpływa ze składek wypłacam na emerytury a zgromadzony wcześniej majątek jest mój. Niezły interes!
    • Gość: :/ Debata o OFE: Jacek Rostowski i Leszek Balcero... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.11, 21:13
      Debata na temat, ile zabranych pracującym ludziom pieniędzy trafi do czarnej Zusowskiej dziury, a ile na prywatne fundusze. Super. Oczywiście rządzący wiedzą lepiej, jak obywatele mają oszczędzać na emerytury. Gdyby swoje roczne składki emerytalne co rok każdy wpłacałby na lokatę, nie byłoby problemu emerytur. Ten system, który dziś mamy został wymyślony, gdy piramida wiekowa miała całkiem inny kształt.