Pokusa łatwej polityki

[linka.5]

Bez wchodzenia w szczegóły - te same chwyty stosuje także Leszek Balcerowicz.

[Gość: asd]

Być może te wywody sprawiają wrażenie spójnych, ale pomijają istotę sprawy, a mianowicie to, że filar kapitałowy sam w sobie może być jedynie dodatkiem do systemu repartycyjnego, a nie jego podstawą. Przekonują się o tym kolejne państwa, które go wprowadziły (z Chile na czele).

Rozumowanie Balcerowicza jest poprawne tylko wtedy, kiedy przyjęte zostaną pewne założenia, które niekoniecznie muszą być prawdziwe.

[mirekp70]

Tylko że filar repartycyjne u nas istniej. I to nie Balcerowicz stara się zmniejszyć filar repartycyjny, tylko rząd kapitałowy

[Gość: asd]

Zaraz zaraz. Przecież to Balcerowicz w pierwszej kolejności zmniejszył filar repartycyjny i to w sposób drastyczny. Opierając się tylko na wątpliwym przekonaniu, że lepszym gwarantem wypłaty emerytur są rynkowi gracze, a nie państwo.

[mirekp70]

balcerowicz stworzył system opierający sie na dwóch filarach, a nie wyłacznie repartycyjnym. Głównym celem było zapewnienie systemu, który nie doprowadzi w przyszłości do bankructwa państwa pod ciezarem wypłaty emerytur.

Pomijając argumenty, który filar jest bezpoieczniejszy, efektywniejszy, sprawiedliwszy itd, na pewno lepszy jest stystem oparty na dwóch filarach, niż tylko na repartycyjnym

Gość portalu: asd napisał(a):

> Zaraz zaraz. Przecież to Balcerowicz w pierwszej kolejności zmniejszył filar re
> partycyjny i to w sposób drastyczny. Opierając się tylko na wątpliwym przekonan
> iu, że lepszym gwarantem wypłaty emerytur są rynkowi gracze, a nie państwo.

[Gość: asd]

Nie można wykluczyć, że dwufilarowy system rzeczywiście jest lepszy. Pytanie, czy stać nas na system, w którym tak dużą część składki przekazujemy do filara kapitałowego? I czy możemy sobie na to pozwolić bez prowadzenia działań osłonowych, a więc bez zapewnienia finansowania systemu kapitałowego. O tym nie pomyślał Balcerowicz i inni i dlatego teraz temat wraca.

[mirekp70]

Po pierwsze - pytanie czy stać nas na przejadanie składek na bieżąco, i budowanie ukrytego długu ZUS wobec przyszłych emerytów, w sytuacji pogarszania się wskaźników demografii.

Po drugie - przewidział. Dofinansowanie systemu repartycyjnego w okresie przejściowym miało się odbywac z prywatyzacji. Tyle że nie przewidział, że następcy będa psuć system, dorzucając kolejne przywileje branżowe

Fundacja Balcerka bierze kasę od właścicieli OFE!

[Gość: skandal]

Tygodnik Przegląd ujawnił, że fundacja Balcerowicza dostaje pieniądze od instytucji finansowych powiązanych z OFE.
Jak wyliczyli dziennikarze chodzi o ponad milion złotych.
Nic dziwnego, że Balcerek tak lobbuje w interesie OFE.

balcerowicz brnie!

[Gość: tradycjonalista]

Balcerowicz absolutnie nie ma racji! Dziwię się, że zwolennicy utrrzymania status-quo tak skowyczą. Powinni w końcu docenić projekt rządu Tuska jeko rzeczywisty KOMPROMIS!!!
Ich hałaśliwe zachowanie sprowokuje oczywiście kontynuację debaty emerytalnej z której wyniknie prawdopodobnie jedynie słuszny wniosek ( nie ironizuję!), że filar kapitałwy ("OFE") należy całkowicie zlikwidować (zebrane dotychczas składki znacjonalizować) i powrócić do systemu repartycyjnego z elementami redystrybucji wewnątrzpokoleniowej: formuła świadczenia emerytalnego powinna wynikać w części z DC a w części z DB (jak jest w zdecydowanej większości państw UE z wyjątkiem Polski, Łotwy i Szwecji). Podumowując (trochę wstyd się przyznać, co?) należy chyba wrócić do starego "socjalistycznego" systemu i trochę go "stuningować" tzn. stopniowo więcej DC niż DB!
Z Balcerowiczem zgadzam się w diagnozie, że obecny plan rządu jest tylko preludium do całkowitego ""demontażu"" reformy emerytalnej 1999 - daj Panie Boże!

[Gość: .]

jedynie słuszny wniosek ( nie ironizuję!), że filar kapitałwy ("OFE") należy całkowicie zlikwidować (zebrane dotychczas składki znacjonalizować)

Wcale Ci się nie dziwię, że chcesz znacjonalizować moje dotychczasowe składki (bo sam pewnie masz mniejsze) - de facto chcesz więc z nich zrobić taki przyjemny dodatkowy podatek, działający wstecz, z którego w drodze redystrybucji coś i Tobie skapnie. Nie mam też wątpliwości, że myślących podobnie do Ciebie jest więcej, i na takich z pewnością liczy w swych kalkulacjach przedwyborczych rząd. A kont bankowych i mieszkań własnościowych nie chciałbyś aby rodakom znacjonalizować?

[Gość: rty]

Twoje? A od kiedy to składki należą do obywatela? Nawet Balcerowicz zgadza się ze stwierdzeniem, że to de facto podatek, więc jakim cudem może być mowa o "twoich", "moich" czy czyichkolwiek składkach?

[Gość: .]

W sensie prawnym nie należą, nawet stosowne orzeczenia sądowe, zdaje się, niedawno były. Tylko że przy każdej okazji kolejne rządy wciskały ludziom ten kit, argumentując, że to dla ich dobra (zwłaszcza wysokość składek), bo teraz będzie wszystko odkładane na osobistych kontach. I jak zwykle okazuje się, że jak rząd obiecuje, że da, to obiecuje; a jak obiecuje, że zabierze, to zabierze.

Mówimy tu o kryzysie zaufania do instytucji państwa, a nie o niuansach prawnych. Jak bardzo potrzeby finansowe przycisną, to stosowny sąd orzeknie, że rząd może zająć konta obywateli - jakiś argument prawny się znajdzie. Ale od tego, że zabór mienia przeprowadza się lege artis (i nazywa jakoś ładniej niż nacjonalizacją czy wywłaszczeniem), nie wzrośnie ani dobrobyt obrabowanych, ani ich zaufanie do instytucji państwowych czy społecznych.

Skutki czasami już widać - mój ulubiony przykład to sytuacje, gdy można by ocalić duże miasto przed powodzią, zalewając małą wioskę - ale cała wieś będzie twardo stać na wałach, broniąc ich przed służbami, które mają w nich zrobić wyrwę, bo wszyscy wiedzą, gdzie można sobie wsadzić solidarność społeczną, obietnice władz itd. Dziś obiecają wszystko, odszkodowania i opiekę, a jutro poślą do diabła.

I dokładnie o to chodzi w dylemacie emerytalnym - czy władze państwowe są związane jakimkolwiek kontraktem ze społeczeństwem, czy też mogą bez ustanku przeciętnego obywatela robić w jajo. Koszty ponosimy wszyscy, bez przerwy, poczynając od utraty miejsc pracy (bo iluś potencjalnych przedsiębiorców w ogóle nie otworzy działalności, a iluś innych ją zwinie, nie wiedząc, na ile i kiedy znowu ich współobywatele za pośrednictwem państwa rąbną), a na braku identyfikacji Polaków z własnym (niby) państwem kończąc, co skutkuje dość liczną emigracją młodzieży.

"czy władze państwowe są związane jakimkolwiek

[1stanczyk]

"czy władze państwowe są związane jakimkolwiek kontraktem ze społeczeństwem ?"

Tym demokratycznym wyrażającym się co kilka lat glosowaniem

"a iluś innych ją zwinie, nie wiedząc, na ile i kiedy znowu ich współobywatele za pośrednictwem państwa rąbną"

Tak jak oni, potencjalni przedsiębiorcy, wcześniej "rąbnęli" współobywateli zatrudniając na czarno, zaniżając obroty, zaniżając dochody, nie płacąc VAT-u od produktów kupowanych na użytek prywatny itd itd itd

To wszystko tak z jednej jak i drugiej strony jest naszym narodowy "sportem".

Re: balcerowicz brnie!

[Gość: rty]

Czy ustalenia dotyczące emerytur górniczych to nie umowa społeczna? Albo wysokość zasiłków chorobowych? Kodeks pracy? Pod tę kategorię można podciągnąć wszystko.

A jeżeli chodzi o obietnice polityków, to w pierwszej kolejności nie powinni obiecywać czegoś, co z prawnego punktu widzenia nie jest możliwe. Czyli - nie powinni wmawiać ludziom, że pieniądze pochodzące ze składki należą do nich. Bo to ordynarna manipulacja.

O jakim zaufaniu do państwa mówimy, skoro to właśnie zwolennicy OFE krzyczą, że państwo nie daje żadnej gwarancji i trzeba szukać jej u graczy na rynkach papierów wartościowych?

[Gość: Rafał]

Jak tak dalej pójdzie, to okaże się że żadne z moich oszczędności ani zarobków nie są moje.
Wszystko będzie trafiać do wspólnej kasy a państwo łaskawie wypłaci mi kieszonkowe.

Jak rząd zabierze kasę z OFE, to ani się obejrzycie jak zacznie podbierać kasę np. z lokat.
Oczywiście na początek zrobi to jako"operację księgową" - np. wszystkie lokaty roczne państwo ma prawo zabrać na 11 miesięcy.Teoretycznie nikt tego nie odczuje. Potem będzie kolejny krok... najważniejsze żeby z każdym kolejnym krokiem wyborców dało się oszukać, że to dla ich dobra.

[Gość: rty]

To jest nieuprawniona teza. Składka emerytalna jest parapodatkiem i jako taka nie należy do obywatela w taki sposób, jak należą do niego lokaty. Simple as that. Wysuwanie argumentu slipery slope jest tu kompletnie bez sensu.

[Gość: twoja_stara]

Gość portalu: . napisał(a):

> jedynie słuszny wniosek ( nie ironizuję!), że filar kapitałwy ("OFE") należy
> całkowicie zlikwidować (zebrane dotychczas składki znacjonalizować)
>
> Wcale Ci się nie dziwię, że chcesz znacjonalizować moje dotychczasowe składki (bo sam pewnie masz mniejsze) - de facto chcesz więc z nich zrobić taki p rzyjemny dodatkowy podatek, działający wstecz, z którego w drodze redystrybucji
coś i Tobie skapnie. Nie mam też wątpliwości, że myślących podobnie do Ciebie jest więcej, i na takich z pewnością liczy w swych kalkulacjach przedwyborczych rząd. A kont bankowych i mieszkań własnościowych nie chciałbyś aby rodakom znacjonalizować?

To nie są twoje pieniądze ! OFE inwestują głównie w obligacje skarbu państwa. Kradnąc ci przy okazji 10% za obsługę :-)) Ty płacisz podatki, podatki trafiają do skarbu państwa który wykupuje za nie obligacje. Żeby coś było czyjąś własnością ta osoba musi mieć całkowitą nad tym kontrolę. Twoja "emerytura" zależy od wartości obligacji i innych papierów wartościowych.

[Gość: Rafał]

Nawet jeżeli OFE kwotą miliona zł lobbują za obecnym systemem, to dzięki zmianie systemu rząd uzyska miliardy (nie miliony), które będą wykorzystane na kampanię wyborczą.
Oczywiście nikt z rządu tego nie przyzna, ale czym innym jak nie kampanią wyborczą jest fundowanie różnym grupom społecznym różnych świadczeń (juz słychać zapowiedzi - to na naukę, to na służbę zdrowia...)?

To ja już wolę, żeby OFE lobbowały swoimi prywatnymi pieniędzmi, niż żeby robił to rząd MOIMI pieniędzmi.

Pokusa łatwej polityki

[Gość: Karol]

Pan Balcerowicz okazuje się być najwiekszym hipokrytą i populistą ostatnich lat . Momentami nawet przerasta J. Kaczyńskiego . Zarzuca rządowi , ze łata dziurę budżetową , że przez zaoszczędzenie miliardów na OFE wstrzyma inne reformy ( najwiecej propozycji Balcerowicza uderza w ludzi biednych ) itd itp . Zapomina jednak, że nie kto inny a wlasnie On przeforsował taki sposób liczenia deficytu i długu by nie zaliczać do nich transferów do OFE . Inaczej mówiąc oszukał całe spoleczeństwo , rzad i parlament . Ta decyzja spowodowała, że poszczególne rzady ( SLD - PSL , SLD , PIS - LPR - Samoobrona , PIS tudzież poczatkowy okres PO - PSL ) nie miały nad soba żadnej presji by cos robić w dziedinie przykrych dla spoleczeństwa reform . W zasadzie tą swoją decyzją pan Balcerowicz zatrzymał presje by jakiekolwiek reformy w dziedzinie finansów publicznych robić . Przecież bez OFE nasz deficyt był ponizej 3% a dług nie przekraczał 30%. Gdy w końcu Polska musiala wprowadzić takie same metody liczenia jak zaleca KE nagle skokowo wzrósł deficyt i dług . W międzyczasie jednak podjeto decyzje, ktore w sposób zasadniczy pogorszyły kondycje budzetu . Wiekszość tych decyzji jest z czasów rządu PIS . Niestety z błogoslawienstwem PO . Najważniejsze to: waloryzacja emerytur i rent wg nowych zasad , obnizenie skladki rentowej, zmiana podatku PIT ( w sumie 30-40 mld rocznie niedoboru ) . Te zmiany miały spowodować znaczny przyrost miejsc pracy ( nie zauwazyłem ) . Nie bez znaczenia jest też orzeczenie SN odnośnie możliwości wczesniejszego przejscia na emeryturę roczników 45-48 . To kolejne 20 mld w plecy . Rząd miał nadzieje że KE zgodzi sie na inny sposób liczenia deficytu . Skoro niewiele z tego wyszło pozostaje korekta reformy jaką zaproponował rząd . Nie ma wyjścia . I żadne krzyki tu nie pomogą . Jest to jedyna korekta reformy , ktora daje faktyczne pieniadze bez obciazenia kogokolwiek ( oprócz wlascicieli OFE , ich współpracownikow różnej maści doradców , członków rad nadzorczych itp. ) . Następny krok to sposób wyplaty emerytur z II filaru oraz funkcjownowania OFE . W tym kierunku pewna propozycje zrobił przy pomocy autopoprawki minister Rostowski . Pani Fedak tez ma gotowa ustawę . Nie bardzo rozumiem dlaczego propozycja Rostowskiego została w rzadzie zatrzymana . Chyba lobby pro Ofowskie w rzadzie jest nadal duze . Nastepna kwestia to symulacje . Póki co to wszystkie symulacje dotyczace OFE maja sens tylko wtedy gdyby nigdy zadnych emerytur nie trzeba by wyplacac. Bardzo ważny punkt w ustawie to koniecznosć jej rewizji co trzy lata . Obecnie różne bańki spekulacyjne na swiecie znów pęcznieją . Nie chce byc zlym prorokiem ale najdalej w 2013 bedzie kolejny krach . Zatem jest nadzieja że ten system padnie na żądanie spoleczenstwa .
Jeszcze jedna uwaga . Te wszystkie wywody Balcerowicza , Rybińskiego i innych ekonomistow z tamtej strony barykady mają sens pod warunkiem gdyby OFE funkcjonowały jako prawdziwe findusze prywatne ( tak je postrzega KE ) finansowane przez członkow ze swoich dochodów ( np. po opodatkowaniu ) . W przypadku finansowania z długu nie maja zadnego sensu .

[tomek.54321]

Wytlumacz mi jedno - faktycznie w tym momencie obciecie składki na OFE da budzetowi realne pieniądze na bierzące wydatki, ale skąd wezmą się pieniadze na rewaloryzację sub-kont w ZUS? Czy nie bedą pochodziły z budżetu państwa? Zgadza sie, że budżet nie odczuje tego teraz, ale za kilkanascie lat, w momencie, gdy ludzie którzy są teraz w OFE zaczną odchodzić na emerytury. Skąd ZUS wtedy weźmie pieniądze na wypłate świadczeń skoro nie dość że dzisiejsze wpłaty bedą tylko ksiegowane na kontach a realne pieniadze beda wydawane, to dodatkowo trzeba będzie wypłacic dodatkowe pieniadze z powodu rewaloryzacji świadczen? Czy wtedy budzet to wytrzyma?

pozdr,
Tomek

[Gość: rty]

To proste - wtedy nie będzie musiał wypłacać pieniędzy na dzisiejszych emerytów. A weźmie je ze składek i podatków, czyli z tego samego źródła, z którego wziąłby na wykup obligacji.

[Gość: .]

To, oczywiście, prawda. Różnica polega głównie na tym, co wskazał Balcerowicz - o wiele łatwiej powiedzieć później ludziom "Przykro nam, nie mamy pieniędzy, więc emerytury będą bardzo niskie" niż posiadaczom obligacji "Przykro nam, nie mamy pieniędzy, i co nam możecie zrobić?". To drugie też jest możliwe, ale tylko w ostateczności, bo państwo nie może tak postępować bez narażenia swojej wiarygodności finansowej, więc ucieka się do okradania wierzycieli tylko wówczas, gdy nie ma nic do stracenia; natomiast to pierwsze to żaden problem, wszystkie rządy tak mówią.

Emerytury zawsze będzie z czego płacić, przynajmniej dopóki nie przejdziemy na euro; to przecież tylko kwestia wydrukowania odpowiedniej liczby banknotów (a właściwie emisji pieniężnej, bo większość z tego pójdzie w formie bezgotówkowej, więc i na druku się oszczędzi). Pytanie tylko, co będzie można za te pieniądze kupić... - bo przecież nie obędzie się bez silnego impulsu inflacyjnego. I tu jest pies pogrzebany - zamiast drukować pusty pieniądz dziś, rząd przerzuca to na swoich następców za kilkanaście lat, słusznie licząc na to, że większość wyborców tego nie rozumie.

[Gość: .]

Dodam jeszcze, że zatkało mnie, gdy się przed chwilą dowiedziałem, iż prof. Rostowski nie czuł się związany prośbą prof. Balcerowicza o stosowanie podczas debaty formy "pan" zamiast mówienia sobie po imieniu, gdyż (uwaga!) była to jednostronna propozycja, a nie obustronna umowa (do tej pory myślałem, że doszło do nieporozumienia, które i tak nie wystawiałoby dobrego świadectwa prof. Rostowskiemu - ale można by go próbować bronić, tłumacząc, iż po prostu w zaaferowaniu nie zauważył tej drobnostki). Innymi słowy, pan prof. Rostowski rezerwuje sobie prawo "tykania" każdego w sytuacjach publicznych, chyba że sam łaskawie zechce z tego zrezygnować? Szczerze mówiąc, choć to nie ma merytorycznego związku z tematem dyskusji panów profesorów, zupełnie straciłem ochotę, by w tej sytuacji zwracać uwagę na treść wypowiedzi prof. Rostowskiego. Jako polski obywatel czuję się zażenowany, że tak może zachowywać się minister, i to w dodatku przedstawiając w publicznej debacie stanowisko rządu.

[Gość: rty]

Pewnie. Z braku merytorycznych argumentów Balcerowicz płacze niczym mała dziewczynka bo ktoś (kogo zresztą zna od 25 lat) ośmielił się do niego zwrócić się inaczej niż "panie profesorze". Złośliwy zapytałby, czy żona też ma się do niego tak zwracać.

[Gość: .]

Nie zauważyłem, żeby Balcerowicz płakał - on tylko wyjaśnił, że żenujące zachowanie jego przeciwnika w debacie nie było przypadkową omyłką, lecz świadomym naruszeniem zasad zachowania i przyzwoitości (myślisz, że także podczas wystąpienia w Sejmie minister finansów powinien, odpowiadając na pytanie posła, zwracać się do niego po imieniu?!) - dla mnie to bardzo ważna informacja, bo pozwala mi wyrobić sobie jasną opinię na temat prof. Rostowskiego (dotąd miałem pewne wątpliwości); dodam dla jasności, że to wcale nie oznacza, bym polubił nagle prof. Balcerowicza i jego wystąpienia publiczne, nie mam też na myśli meritum dyskusji - po prostu zdrowy rozsądek i życiowe doświadczenie podpowiadają mi, że człowiekowi, który zachowuje się tak, jak tym razem Rostowski, lepiej już w żadnej sprawie nie ufać. Ale wiem też, że większości wyborców wcale nie przeszkadza, jeśli w rozmowach w sferach rządowych czy parlamentarnych "Rychu robi interesy ze Zdzichem, a Miecio chce się sprawdzić w przemyśle". W związku z czym zachowanie prof. Rostowskiego jest dla nich naturalne, a elementarna grzeczność i szacunek dla powagi debaty ze strony Balcerowicza to dla nich sztywniactwo i kurde zupełny obciach. Tak to se może z koleżkamy gadać, ale w telewizji to ma więcej normalnie mówić, nie?

Czy wysłanie SMS-u czy faksu przed samą debatą,

[1stanczyk]

"człowiekowi, który zachowuje się tak, jak tym razem Rostowski, lepiej już w żadnej sprawie nie ufać."

zawiadamiającego o jednostronnej podjętej przez Balcerowicza decyzji co do takiej czy innej formy we wzajemnych medialnie eksponowanych relacjach może w ogóle być traktowane jako umowa ?

Bo na pewno może być PR-owskim sposobem destabilizacji oponenta ?

Tego typu sprawy załatwia wcześniej, w momencie ustalania warunkow uczestnictwa, albo przez organizatorów albo prowadzących debatę.

Brak szczególnych ustaleń w tej sprawie oznaczał ni mniej ni więcej taką formę jaka wcześniej funkcjonowała miedzy Balcerowiczem a Rostowskim.

Brak pozytywnej reakcji na SMS czy faks Balcerowicza automatycznie oznaczał brak akceptacji przez Rostowskiego tej narzuconej w ostatniej chwili przez Balcerowicza propozycji.

W sumie ta cala historia "złamania konwencji" jest niczym innym jak tylko odwróceniem uwagi od istoty samej debaty i jej mizernych rezultatów zarówno dla jednego jak i drugiego.

Re: Pokusa łatwej polityki

[Gość: rty]

Problem w tym, że Balcerowicz nie jest ministrem ani posłem i nie występował w sejmie. Jest osobą prywatna i w zasadzie nie ma żadnego powodu, dla którego minister miałby w ogóle wchodzić z nim w jakąkolwiek dyskusję. Co więcej, zapewne to arogancki e-mail z fundacji sprawił, że Rostowski zwracał się do niego per "Leszku". I słusznie, bo poziom arogancji Balcerowicza jest przeogromny.

[Gość: .]

Niezłe - czyli minister niby to przystępuje do debaty z Balcerowiczem, ale uważa za stosowne wysłać w Polskę sygnał, że tak naprawdę to wcale nie musiał się do tego zniżać? Tzn. to w ogóle nie żadna debata, tylko ot tak, dla świętego spokoju poszedł z "Leszkiem" pokazać się do telewizji?

Co najgorsze, myślę, że masz rację - prawdopodobnie zachowanie min. Rostowskiego dokładnie to oznaczało. I właśnie dlatego, że przedstawiciele tego rządu (Rostowski, Kudrycka etc.) tak się zachowują, nie będę już tym razem głosować na PO, mimo że nie widzę żadnego lepszego wyboru.

[Gość: rty]

Twoja sprawa, na kogo głosujesz. Ale powiedz, dlaczego ktokolwiek miałby rozmawiać z Leszkiem Balcerowiczem? Czy Leszek Balcerowicz kogoś reprezentuje? Został wybrany do jakiegoś gremium, nie wiem - senatu choćby? Czy zasiada w komisji trójstronnej?

[Gość: .]

Już Ci odpowiadam - Balcerowicz reprezentuje siebie. I to najwyraźniej wystarczyło, żeby przedstawiciel rządu usiadł z nim do debaty telewizyjnej; a skoro tak, to nie powinien w jej trakcie w ten sposób (zwracając się do niego po imieniu) traktować dyskutanta, zwłaszcza że wiedział, iż ten sobie takiego traktowania nie życzy.

Josifa Brodskiego też sędzia ironicznie pytała, kto go zaliczył w poczet poetów, a jego słynna odpowiedź brzmiała "Myślę, że to od Boga" (i nie sposób tu nie dostrzec cudownego związku literatury z życiem, jeśli ktoś pamięta scenę "selekcji" przy wejściu do Domu Gribojedowa w "Mistrzu i Małgorzacie"). Można Wałęsy czy Balcerowicza za wiele rzeczy nie lubić - ja na przykład nie lubię, a wiele z ich działań dawnych i obecnych uważam za szkodliwe - ale na pytanie, kim oni w ogóle są, że ktokolwiek ma ich słuchać, jest jedna prosta odpowiedź: na razie wszystko wskazuje na to, że są oni ludźmi, o których będzie się mówić (dobrze lub źle) długo po tym, gdy już wszyscy poza garstką hisotryków zapomną, kim był prof. Rostowski czy premier Tusk.

[Gość: rty]

Ustawianie Balcerowicza na pomniku jest cokolwiek przedwczesne. W dłuższym okresie może zostać zapamiętany jedynie jako wykonawca planu stworzonego przez Jeffreya Sachsa. Ustawianie go w jednym szeregu z Wałęsą jest hmm... co najmniej przesadą. Chyba, że chodzi o rozmiary ego.

A to, czego sobie pan Balcerowicz życzy to jego prywatna sprawa. Jeśli jest zbyt wrażliwy na udział w debacie, nie powinien się na nią godzić.

[Gość: .]

Ustawianie Balcerowicza na pomniku jest cokolwiek przedwczesne. W dłuższym okresie może zostać zapamiętany jedynie jako wykonawca planu stworzonego przez Jeffreya Sachsa. Ustawianie go w jednym szeregu z Wałęsą jest hmm... co najmniej przesadą. Chyba, że chodzi o rozmiary ego.

Nie porównuję kalibru tych postaci, tylko sposób i styl, w jakim obu z nich często odmawia się nawet prawa do zabierania głosu. Nie twierdzę też, że Balcerowicz będzie zapamiętany jednoznacznie pozytywnie (bo nie będzie), ale jest faktem, że jego nazwisko stało się pewnym symbolem, na dobre i złe, i nie bez powodu.

A to, czego sobie pan Balcerowicz życzy to jego prywatna sprawa. Jeśli jest zbyt wrażliwy na udział w debacie, nie powinien się na nią godzić.

Nie jest przyjęte "by default", by oponenci w poważnej debacie transmitowanej przez telewizję zwracali się do siebie po imieniu czy per "misiu-pysiu", a już na pewno nie wtedy, gdy obaj nie wyrazili po temu chęci. Balcerowicz nie przerwał udziału w debacie z powodu niewłaściwego zachowania Rostowskiego, i dobrze, ale dobrze też, że cała Polska mogła obejrzeć ten występ ministra finansów, bo to bardzo pouczający przykład, jak ten rząd traktuje swoich przeciwników (a także widzów, czyli swoich wyborców). A że większości naszych rodaków to nie przeszkadza, a nawet że bardzo ich bawi ten pokaz specyficznego savoir-vivre'u, to mnie wcale to a wcale nie dziwi. Tak już przywykliśmy do tego, że polska polityka to zapasy w błocie, iż wszelkie cywilizowane zachowanie wydaje się sztywne i podejrzane.

[Gość: rty]

Ta różnica jest kwestią interpretacji i nie da się jednoznacznie wykazać, że pierwsza opcja jest bardziej prawdopodobna od drugiej. Jak widać na licznych przykładach, możliwe jest całe spektrum działań, które pozwalają utrzymywać poziom emerytur na określonym poziomie. Gdyby było inaczej, już lata temu mielibyśmy załatwioną sprawę emerytur mundurowych itd., a z tym nie poradził sobie nawet Leszek Balcerowicz. Nie jest to więc kwestia ekonomiczna, ale polityczna i tak należy na nią patrzyć.

"Nie jest to więc kwestia ekonomiczna, ale

[1stanczyk]

"Nie jest to więc kwestia ekonomiczną, ale polityczną i tak należy na nią patrzyć."

Otóż to.

I w takiej perspektywie odwoływanie się Balcerowicza do istniejących naukowych pozycji z zakresu ekonomii jest tylko próba żerowania na statucie jaki "nauka" ma wśród naszych wykształciuchów.

Re: Pokusa łatwej polityki

[tomek.54321]

Gość portalu: rty napisał(a):

> To proste - wtedy nie będzie musiał wypłacać pieniędzy na dzisiejszych emerytów
> . A weźmie je ze składek i podatków, czyli z tego samego źródła, z którego wzią
> łby na wykup obligacji.

nie do konca sie zgadzam. Z tego co wiem to na wykup obligacji pieniadze pochodza tylko z podatków a nie z podatków i składek. Druga sprawa - przy zachowaniu obecnego systemu za kilkanascie lat rzad musialby ze skladek finansowacy tylko ta czesc emerytur, ktora jest teraz przekazywana przez nas na ZUS. Jezeli natomiast zabierze teraz dodatkowe 5% z OFE i przerzuci je na ZUS, to za te kilkanascie lat bedzie musial ze skladek finansowac dodatkowe 5% (plus waloryzacja) czyli bedzie to znacznie wieksze obciazenie. Wiec gdzie tu zysk?

[Gość: Rafał]

"Zapomina jednak, że nie kto inny a wlasnie On przeforsował taki sposób liczenia deficytu i długu by nie zaliczać do nich transferów do OFE ."

Ależ co ty opowiadasz. Przecież państwo jest tylko pośrednikiem w płatnościach OFE, więc transfery nie liczą się ani po stronie dochodów, ani wydatków.

Natomiast to właśnie zmiana proponowana przez rząd w sposób fikcyjny zmniejszy zadłużenie, gdyż po stronie dochodów zostaną zapisane nowe dochody odebrane OFE, ale po stronie wydatków wszystko pozostanie po staremu. Oczywiście pozostanie dług w formie obietnicy wypłaty przyszłej emerytury, ale tego w bilansie już nie będzie widać.

Tak więc teoretycznie rząd zmniejszy swoje obecne zadłużenie na papierze, zrzucając problem przyszłym pokoleniom.

Zresztą Rostowski oficjalnie tą wersję potwierdził mówiąc, że państwa z długiem jawnym takim jak Polska są w gorszej sytuacji niż państwa, który swój dług ukrywają, więc potrzebna jest ta zmiana, żeby ukryć pewną część długu.

Przesunięcie zobowiązań na przyszłe pokolenia jest takim ukryciem długu.

Pokusa łatwej polityki - odpowiedź na reformę Balc

[aekielski]

Panie profesorze Balcerowicz! Zabrał pan z ZUS 1/3 składki emerytalnej tylko po to by od niej pobrać koszty manipulacyjne. Emeryci w dalszym ciągu utrzymywali ze swych składek ZUS i jeszcze zmuszeni zostali do utrzymywania zarządów i rad nadzorczych OFE. Gdzie tu jest reforma? Państwo straciło,gdyż do utrzymania ZUS musiało więcej dopłacać, emeryci też stracili,bo do zarządzania ich pieniędzmi było więcej chętnych,którzy nie chcieli pracować za darmo. Niby "za trzydzieści parę lat jak dobrze pójdzie" będzie jak w piosence. Obiecanki cacanki,a głupiemu radość?

[Gość: Rafał]

a pomyśl sobie jakie koszty generuje ZUS.
OFE biorą 7% opłaty a 93% pracuje na MÓJ rachunek.
Natomiast ZUS marnotrawi połowę (nie tylko na nieefektywną biurokrację, ale również na nienależne zwolnienia lekarskie, fikcyjne renty za łapówki itp.), a nawet ta druga połowa nie pracuje na mój rachunek.

[Gość: rty]

To, że coś napiszesz wielkimi literami nie znaczy, że to jest prawdą.

kto zaplaci za dziure w budzecie

[mafj_mafj]

zaplaca zwykli ludzie, mlodzi lub w srednim wieku, zatrudnieni w prywatnych firmach, niezrzeszeni, z malych i duzych miast.

oczywiscie nie gornicy, nie rolnicy, nie mundurowi, nie zrzeszeni w zwiazkach i nie sluchacze radia maryja,
bo oni wszyscy sa wylaczeni z OFE i rzad balby sie ich tknac

kupowanie rządowych obligacji przez OFE ma sens

[mafj_mafj]

* rząd musi płacić nam przyszłym emerytom takie same zyski jak innym graczom na rynku.
Nie ma ryzyka, że rząd zamrozi rewaloryzacje lub uchwali kwotową jak to planował na przełomie roku.

* bo OFE co prawda muszą trzymać obligacje ale wystarczy, że zniknie przymus a będą mogły je sprzedać i kupić akcje (może kiedyś zagraniczne, waluty, surowce, papiery dłużne przedsiębiorstw). Za pieniądze w ZUSie nic nie można kupić bo ich nie ma.

* bo dzięki temu jest jasne gdzie przebiega granica własności

* bo pieniądze trafiając do ZUSu dryfują w stronę górników i rolników, którzy wkładają do systemu ułamek tego co wypłacają, a my to pokrywamy. Im więcej płacimy tym mniejsza presja by odebrać im te przywileje.

* bo rząd zatrzymując składki OFE nakłada na siebie obowiązek wypłacenie kokosów z podatków przyszłych pokoleń - obietnica, która albo się rozmyje albo jej spełnienie doprowadzi do podwyższania podatków.

[Gość: Obywatel Piszczyk]

To Balcerowicz ma racje.
Minister rzadu Tuska chce naszych pieniedzy, oszczedzanych przez nas przez lata na OFE.

Znamienne jest milczenie bylego premiera Buzka. To za jego rzadow powstalo OFE.
A teraz zamiast poprzec swojego ministra finansow, Buzek milczy. Zalosny tchorz!

to samo pier...

[split-fire]

To samo pie...nie ciągle, aż głowa boli, a prawda jest taka, że na starość jedyne co dostaniemy to pala w łeb pod sejmem.

Pokusa łatwej polityki - odpowiedź na list Rost...

[ivrp]

OFE ma dość kasy (z naszych składek) , by zamówić każdą expertyzę. Ja wole jednak, by to nasze państwo miało się lepiej, niż udziałowcy tego biznesu.

[Gość: Rafal]

tylko, że tym udziałowcem jesteś między innymi Ty. to między innymi Tobie rząd w tej chwili zabierze obiecując, że byc może odda w przyszłości. Na papierze tej obietnicy nie ma. w przeciwieństwie do obligacji, które są pisemnym zobowiązaniem do przyszłej wypłaty

[pis_busters]

Realność wypracowanej emerytury wprowadziła reforma Buzka. Każdy dostanie tyle ile wpłaci. I to zarówno w części ZUSowskiej jak i OFE. Balcerowicz popełnia nadużycie odmawiając realności kontom indywidualnym w ZUS a dając ją jedynie "kontom" w OFE. Spróbuj sprawdzić realność swego "konta" w OFE !!! Te pieniądze to ruch jednokierunkowy-łatwo wchodzą do OFE ale bardzo trudno stamtąd wychodzą. Obejrzysz je dopiero mając 65 lat albo i później (jeśli Balcerowicz przeforsuje podwyższenie wieku emerytalnego) i to w miesięcznych ratach. Wielu w ogóle nie doczeka ich widoku jeśli umrą przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Póki co nie możesz stamtąd wyjąć nawet 1 grosza, nie możesz nic za nie kupić, nie możesz nikomu ich przekazać, choć niby są TWOJE. Możesz jedynie śledzić co rok na wyciągach śledzić wielkość zapisów na tym "koncie" i trzymać kciuki by przypadkiem krach giełdowy ich stamtąd nie wymiótł doszczętnie. Takie to są realne pieniądze na TWOIM "koncie" w OFE. W praktyce oba "konta" są równie realne. Do tego oba nie są kontami w rozumieniu bankowym. O tym były prezes NBP powinien dobrze wiedzieć...

[Gość: EMERYT]

Brawo! Pracownicy ZUS do ofensywy! Państwo to wy, a nie jakiś tam obywatel lub nie daj boże emeryt!

[Gość: Lepp]

Balcerowicz tak bredzi, że nawet Lepper nie daje się temu nabrać.

[Gość: Rafał]

Zgadzam się, że Balcerowicz był beznadziejny podczas tej debaty.

Ale to wcale nie umniejsza jego argumentów.

Cały problem polega na tym, że ta niby teoretycznie tylko "księgowa operacja" zamienia realne zobowiązanie państwa (w formie obligacji) wypłaty konkretnej kwoty w określonym czasie na iluzoryczną obietnicę wypłaty jakiejś kwoty na nieokreślonych warunkach.

Pamiętajcie, że OFE to konkretna umowa spisana na papierze! Akcje lub obligacje zakupione przez ofe to realne aktywa.
A tzw. umowa społeczna, którą realizuje ZUS jest nic nie warta, to tylko mgliste pojęcie, które każdy rząd może interpretować jak chce. A każde kolejne pokolenie czuje się tylko oszukane.

[Gość: poddf]

akcje to realne aktywa ha ha ha ha ha ha ha ha

[pis_busters]

Otrzymujesz co roku wyciąg z indywidualnego konta w ZUS. Tych kwot dopisywanych z każdą zapłaconą składką nikt nie ma prawa tknąć. W razie takich zakusów masz prawo pójść do sądu. To nie jest "mgliste pojęcie" tylko konkretny zapis na papierze, który otrzymujesz.

Pokusa łatwej polityki - odpowiedź na list Rost...

[Gość: zb110]

Wielki szacunek dla prof. Leszka Balcerowicza.

[Gość: klakier]

Racja ! Okazuje się, że Lepper miał racje.

ja tam nie wiem...

[jamci44]

ale zdaje się, że - o czym już nikt nie mówi - ta reforma systemu emerytalnego sprzed lat została przecież podjęta, żeby stopniowo odcinać odżywianie tumora ZUS-owskiego. Tej igraszki w rękach dobrotliwych polityków z ich zatroskanym woluntaryzmem, producenta długu publicznego, taśmowego producenta ubóstwa na poziomie wegetatywnym, psuja pieniądza podsycającego inflację (b. pasuje ona dłużnikowi, jakim jest tu też państwo), niszczyciela inicjatywy, zwłaszcza młodych, którzy, gdy chcą założyć najmarniejszą działalność gospodarczą, muszą od razu zapłacić ZUSowi haracz, nim zarobili złotówkę itp. itd. Czyżbyśmy mieli wracać do ZUSu z podkulonym ogonem? Do tego dokładnie samego ZUSu co przed laty, tyle że z potężniejszą armią urzędników, z bardziej wypasionymi siedzibami, większą flotą lepszych samochodów służbowych, i teraz jeszcze butniejszego? Po to tylko, żeby grepsem księgowym pozornie zmniejszyć dług publiczny, który realnie pozostaje taki sam?
Miał rację Hayek, że rządy nie cofną się przed niczym w swoich machinacjach budżetowych.