Dodaj do ulubionych

Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ...

IP: *.play-internet.pl 15.04.11, 13:34
Bravo !!!! Podnieście płacę minimalną nawet do 2000 brutto bo tylko w urzędach zatrudniają na umowę o pracę. Szaraki dostają umowy śmieciowe na zlecenie i o dzieło, przy których nie obowiązuje kodeks pracy, stawka minimalna i co najważniejsze nie płaci się haraczu na ZUS.
Obserwuj wątek
    • Gość: r Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ... IP: *.globalconnect.pl 15.04.11, 14:05
      Lewiatan bredzi. Skłoni pracodawców przede wszystkim do niedeklarowania, że płacą minimalną a pod stołem dopłacają parę stówek. Jest to proceder powszechny w sektorze prywatnym.
      Ponieważ rządzi zawsze rynek, w końcu pracodawcy nie mając innego wyjścia, po okresie niewielkiego spadku chęci zatrudnienia będą musieli wyłożyć na nowych pracowników trochę więcej i przestać pod stołem wypłacać różnicę jak dotychczas. Zyska państwo na podatkach. Inna sprawa, że te podatki są w znacznym stopniu marnowane bo idą na niewydolną biurokrację i kiepskie zarządzanie państwem.
      • tetlian Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 14:56
        Pensje minimalne to skandal. Jakim prawem państwo nakazuje pracodawcom to jakie pensje mają wypłacać pracownikom? Pensja powinna zależeć tylko od tego jak pracownik wynegocjuje ją sobie z pracodawcą. Jako dorośli ludzie albo dojdą do porozumienia i podpiszą umowę na konkretną pensję, albo nie dojdą i poszukają innych pracodawców/pracowników skłonnych zaakceptować warunki drugiej strony. Państwo nie powinno mieć tu nic do rzeczy.
                • Gość: xxx Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.xdsl.centertel.pl 16.04.11, 09:55
                  krzysiozbóju, cwaniaczku, jak nie będziesz miał pracowników to się możesz zatyrać ale własnymi rączkami do majątku nie dojdziesz, pracownicy są tobie niezbędni, a im mniej będa zarabiać tym większy domek sobie postawisz i lepszą fura będzie jeździła twoja żona, to proste

                  a teraz co do naszego śmiesznego kraiku pensja minimalna jest na tak smiesznym poziomie, że gdy porównamy to do państwa zachodu do którego chcemy się zaliczać to chce śie śmiac i płakać jednocześnie, pensja minimalna na zachodzie niestety przewyższa naszą średnią, a koszt wszystkiego jest u nas porównywalny a nawet często większy

                  • homebird Re: Mordasewicz go gimnazjum 16.04.11, 11:27
                    Gość portalu: xxx napisał(a):

                    > krzysiozbóju, cwaniaczku, jak nie będziesz miał pracowników to się możesz zatyrać ale własnymi rączkami do majątku nie dojdziesz.

                    Doszedłem własnymi rączkami do takiego majątku który pozwolił mi zaproponować pracę innym.
                    A potem zostałem dla wiekszości tu "cwaniaczkiem", "wyzyskiwaczem", itd.
                    Ale ponieważ wszyscy Polacy to jedna rodzina, gdy któryś porządny, przyzwoity i wyzyskiwany pracownik się dorobi to natychmiast staje się wyzyskiwaczem wg waszych tak ochoczo tu rozdawanych opinii.

                    > pracownicy są tobie niezbędni,

                    Nie, nie są. Ja im tylko proponowałem pracę. Jak odejdą, trudno. Będę tyrał sam zamiast się wozić furą po wiecznych wczasach.

                    > a im mniej będa zarabiać tym większy domek sobie postawisz i lepszą fura będzie jeździła twoja żona, to proste

                    E, no czasem jeszcze kupię coś do firmy żeby mieli na czym pracować. Fura i domek niestety nie wystarczą. Firma wygląda dobrze, pracownicy mają krzesła, kawę i kompy żeby przeglądać allegro i naszą klasę no ale rozumiem że to nie żadna rekompensata za ich wyzysk.
                    To w końcu nie ich krzesło, serwis do kawy i komputer tylko wyzyskiwacza.

                    > a teraz co do naszego śmiesznego kraiku pensja minimalna jest na tak smiesznym
                    > poziomie, że gdy porównamy to do państwa zachodu do którego chcemy się zaliczać
                    > to chce śie śmiac i płakać jednocześnie, pensja minimalna na zachodzie niestet
                    > y przewyższa naszą średnią, a koszt wszystkiego jest u nas porównywalny a nawet
                    > często większy

                    Ta, tylko że tą pensję dostają u nas ci których nie przyjęliby nawet na zmywak w UK z powodu nieumiejętności odróżnienia ściery od ręcznika. Ale przecież k*rwa powinni w Polsce dostawać 2500 na łapę, to wie chyba każdy nawet mało inteligentny pracodawca.
                  • krzysiozboj Re: Mordasewicz go gimnazjum 16.04.11, 15:02
                    Co prawda przez pomyłkę do mnie napisałeś ale ... mógłbym napisać coś podobnego co homebird, to co mam zawdzięczam własnej pracy i myślę ojca (firmę mamy rodzinną, funkcjonującą już długo), pracowników kiedyś miałem, może fatalnie organizowałem im pracę, może specyfika tego co robię byłą za trudna na zorganizowanie pracy dla innych ale ... większe dochody mam pracując sam i zlecając część robót innym firmom.
                    Domek mam spory, żonie samochód kupiłem, jeśli nie mam zleceń jakiś czas to mam ogrom czasu dla dzieci i nie muszę się niczym martwić. Nie wiem tylko dlaczego miałbym być tym samym cwaniaczkiem, raczej dojną krową bo spory haracz płacę nie mając prawie nic w zamian.
              • Gość: Maciek Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: 94.42.115.* 15.04.11, 16:39
                Heheh pracodawca bez pracowników był by zeram i dlatego to pracownicy są bogaci a pracodawcy bedni??? heheh

                prawda jest taka jak koszt pracodawcy jest okolo 2500 (koszt finansowy + narzedzia pracy) to jak koles ma wyrobic np 2000 to bye bye pracodawca nie zatrudni przecierz to oczywiste.

                umowy smieciowe są w sektorach których są jakies ograniczenia - np duze uzwiazkowienie, lub młode kobiety bo urlopu mecirzynskie, lub architekci i inni gdzie trzeba miec pozwolenia.


                nasz kodeks pracy jest poprostu do dupy - powinin byc jasny podział na ludzi pracujących w firmach gdzie srednia pensja w firmie przekracza srednia krajową i tam powinin byc totalny liberalizm zadnych zapewnioncyh praw dla pracownika wszystko kwestia negocjacyjna w umowie - i drugie rozwiazanie dla ludzi zarabiających mniej tutaj komplentnie dbanie o pracownika zero umow zlecenie czy o dzieło, tylko etat, i czeste kontrole.

                jak ktos zarabia powyżej srendniej krajowe i mu sie nie podoba niech zmieni porace jak sobie zle wynegocjwał to jego problem, moze sie sądzic.
                • Gość: adam Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: 140.192.249.* 15.04.11, 19:51
                  dokladnie. Prawda jest taka, ze koszty utrzymania pracownika sa bardzo duze - te wszystkie podatki, skladki, ZUS'y, urlopy - to wszystko powoduje ze pracodawcy wyplacaja czesc kwoty pod stolem, albo wymagaja od pracownikow otwieranie swoich jednoosobowych firm.
                  Warto rowniez zwrocic uwage ze to jest najwiekszy problem dla malych i srednich przedsiebiorstw, ktore nie maja ogromnego kapitalu obrotowego, ale ktore musze zarobic na utrzymanie firmy, wyplaty dla pracownikow, i jeszcze cos zarobic. Moj ojciec ma mala firme od lat, zatrudniamy mniej niz 10 osob, i ilez to razy moglo byc tak ze moglibysmy wziac wieksze projekty i zatrudnic dodatkowych kilka osob, ale po podliczeniu kosztow nowych pracownikow okazywalo sie ze to sie nie oplaca i rezygnowalismy z projektu. Albo w sytuacji w ktorej jeden pracownik idzie na urlop na dwa tygodnie (za ktore trzeba mu zaplacic chociaz nie pracuje w tym czasie), ale robote tego pracownika ktos inny musi w miedzyczasie wykonac - wiec jeszcze trzeba drugiemu pracownikowi doplacic za nadgodziny - czyli placisz podwojnie.
                  A mojemu ojcu nikt nie placi za urlop - o ile go wogole ma - bo czesto nawet nie ma czasu na urlop.

                  Ulatwienie prowadzenia biznesu i zatrudniania ludzi - np. negocjowalne warunki zatrudnienia (wlacznie z dodatkami), oraz zmniejszenie podatkow (i tych wszystkich wymuszonych dodatkow) - docelowo spowodowalyby powstawanie nowych firm, zwiekszenia zatrudnienia i zwiekszenia wyplat, jak rowniez docelowo zwiekszenia wplywow do budzetu panstwa - (chociazby dlatego ze nie oplacaloby sie juz kombinowac z wyplatami pod "stolem").

                  Ilez to ludzi prowadzi biznes w szarej strefie bo z powodu wszystkich oplat i podatkow nie oplaca sie otwierac wlasnego biznesu, lub jest to za trudne. Czemu pracodawcy czesto z przyzwoleniem pracownikow wyplacaja pod stolem, lub przymuszaja do otwierania jednoosobowych firemek? Bo koszty ku-z-wa jest za drogie i sie nie oplaca. Dlatego place w Polsce sa niskie. Warto sie nad tym zastanowic...

                  A dodatkowo w efekcie takich kombinacji poziom zaufania spoleczenstwa do biznesu i przedsiebiorcow jest znikomy. I zamiast chwalic i cieszyc sie z nowo otwieranych biznesow przecietny obywatel tylko narzeka, nie rozumiejac, ze im wiecej przedsiebiorstw tym wiecej miejsc pracy, mniejsze bezrobocie, wieksze wplywy do budzetu panstwa, itd. itp. I naturalnym jest ze przedsiebiorca powinienem zarabiac wiecej niz pracownik, bo ryzykuje calym swoim majatkiem, sam musi zorganizowac prace zeby utrzymac to wszystko, pracownikow i jeszcze zarobic - tym bardziej w przypadku malych i srednich przedsiebiorstw.
                  • Gość: z Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 15.04.11, 22:08
                    kużwa,co ty pirdzielisz.koszty które powodują że polski "przedsiębiorca" żre własny ogon to częstokroć wypaśne fury dla całej rodzinki i wiele wiele innych form luksusowej konsumpcji pod płaszczykiem działalności gospodarczej.obciążenia typu zus są proporcjonalne do głodowych wynagrodzeń.i nie pitol mi tu o średniej krajowej,chyba że nie wiesz skąd ona się bierze.mediana jest taka jaka jest,czyli kupa.a pasożyty z lewiatana i tak będą powtarzać mantrę o wysokich kosztach pozapłacowych,tyle tylko że ani słowa o konsumpcji ukrywanej bezkarnie w kosztach.a co do szarej strefy,jest skutkiem bezkarności.gdyby była ścigana na serio,a nie z przymrużeniem oka to jej rozmiar byłby dużo mniejszy,to że jej rozmiar jest spory wynika z poczucia bezkarności i pazerności zarazem.
                      • Gość: z Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 15.04.11, 22:34
                        luni8 napisała:

                        > No tak bo człowiek powinien otwierać firmę nie by zarabiać tylko by w ramach wo
                        > lontariatu rozdawać pieniądze...

                        no tak,bo "człowiek" otwiera firmę po to by natychmiast zostać milionerem,a zatrudnieni powinni pracować w czynie społecznym bo to ich "psi"obowiązek.

                        P.S.
                        a mię się wydawało że do majątku dochodzi się wytrwałą pracą,często przez kilka pokoleń.widać jestem naiwnym idealistą.
                        • Gość: Magda Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.dynamic.chello.pl 15.04.11, 23:24
                          Gość portalu: z napisał(a):

                          > luni8 napisała:
                          >
                          > > No tak bo człowiek powinien otwierać firmę nie by zarabiać tylko by w ram
                          > ach wo
                          > > lontariatu rozdawać pieniądze...
                          >
                          > no tak,bo "człowiek" otwiera firmę po to by natychmiast zostać milionerem,a zat
                          > rudnieni powinni pracować w czynie społecznym bo to ich "psi"obowiązek.

                          Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ty widzisz tylko punkt widzenia biednego pracownika uciśnionego przez kapitalistę wyzyskiwacza. Ludzie otwierają firmy z wielu powodów i pieniądze są jednym z nich - nie jest to powód do wstydu. Działalność prowadzę już prawie 4 lata, włożyłam w firmę mnóstwo pracy i chociaż przynosi mi dużo satysfakcji to oczekuję, że będę zarabiać. To nie są łatwe pieniądze. Prowadzenie firmy to przede wszystkim odpowiedzialność: wobec klientów, wobec pracowników. To ja się martwię, żeby całość się kręciła, na mojej głowie jest, żeby mieć czym zapłacić pracownikom; pracownik robi co do niego należy i idzie do domu. Nikt nie mówi, że pracownicy mają tyrać za darmo, to nie jest działalność charytatywna, ale tak samo nie jest nią prowadzenie firmy. Płacę tyle, ile jest dla mnie warta praca danego pracownika. Jeżeli uważa, że zarabia za mało to albo może mnie przekonać, że powinien więcej albo zmienić pracę. Praca nie jest przywilejem, ale nie jest też obowiązkiem i nikt tutaj nikomu łaski nie robi - pracownik i pracodawca żyją w symbiozie. Firma bez pracowników nie będzie się rozwijać, z drugiej strony pracownicy to nie są święte krowy, którym się należy i ważne, żeby obydwie strony to rozumiały. Jeżeli ktoś uważa, że prowadzenie działalności to taki łatwy kawałek chleba, to mogę mu tylko powiedzieć: próbuj, kombinuj.
                          > P.S.
                          > a mię się wydawało że do majątku dochodzi się wytrwałą pracą,często przez kilk
                          > a pokoleń.widać jestem naiwnym idealistą.

                          A ja mam gdzieś kolejne pokolenia i chce do majątku dojść przed śmiercią - taka jestem zepsuta. Natomiast to, co nazywasz naiwnym idealizmem ja nazywam dorabianiem ideologii do nieumiejętności radzenia sobie w życiu.
                          • Gość: z Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 15.04.11, 23:56
                            no tak jesteś biduleńko zapracowana że zapomniałaś się udać na założony wypoczynek i klepiesz.co innego ja,leniwy nieudacznik. przecież tacy to zawsze mają czas.a co do radzenia sobie w życiu,pewnie chciałabyś sobie tak poradzić w życiu jak ja.ja "niestety" miałem szczęście sporo lat przepracować u obcych,nomen omen dla nich godziwe wynagrodzenie pracownika było rzeczą oczywistą.niestety w tym z*ranym kraju byle burak bierze się za działalność i uważa że tylko jemu się należy.pracownik niech czeka do setnego pokolenia albo i dłużej.pracownika g*wno to obchodzi kiedy ty chcesz dojść do majątku. zresztą jak już pisałem niektórym zawsze za mało, taka "kultura bizniesmenów".przypomina mi się to co się działo po wejściu do uni,jak niemożliwe stało się możliwe,oto przedsiębiorcy którzy chwilę wcześniej twierdzili że nie mogą sobie pozwolić na podwyżki choćby kilku procentowe bo firma tego nie zniesie dość gładko i w krótkim czasie podwajali wręcz płace. o dziwo firmy wytrwały a właściciel pod mostem nie wylądował.a propos ideologi:to mantra powtarzana przez przedstawicieli polskich "biżnieśmenów" jakie to wysokie koszty związane z "utrzymaniem "pracowników .jak słusznie zauważyłaś bez pracownika ani rusz,więc kto kogo utrzymuje??.wątpię aby pracownik rościł sobie prawo do tego aby otrzymywać wynagrodzenie porównywalne z zyskiem pracodawcy,co nie oznacza że ma się poświęcać dla ciebie.
                            • krzysiozboj Re: Mordasewicz go gimnazjum 16.04.11, 12:37
                              Kto Tobie nieudaczniku broni stać się "bizniesmenem"?
                              Od trzech pokoleń mamy rodzinną firmę, od zawsze ktoś w niej pracował, od ok 10 lat nie zatrudniam nikogo bo ... taniej wychodzi niektóre roboty zlecać innym podmiotom a resztę robić samemu. A miarka z pracownikami u mnie się przebrała jak zaczynali mi liczyc ile na nich zarabiam, rozwiązałem im problem bardzo prosto - zwolniłem.
                              Jako ciekawostkę mogę Ci napisać że za ok 20 lat prowadzenie firmy nie miałem nawet 1 dnia chorobowego, nie wiem co to płatny urlop za to doskonale wiem co to czasem praca 24h/d, więc "bidulka" ma prawo być zapracowana.
                            • Gość: webdeveloper Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.xdsl.centertel.pl 16.04.11, 14:38
                              ja może tak ze swojej działki, zajmuję się tworzeniem stron jako freelancer, wczoraj na jednym z portali ogłoszeniowych pojawiło się zlecenie na wykonanie strony, dość proste zlecenie, więc zalicytowałem dając cenę 500zł, za mniej nie dotykam klawitury, zdziwiłem się trochę gdy po niedługim czasie zleceniodawca usunął moja ofertę, domyślam się, że była zbyt wygórowana,
                              ale kierowny ciekawoscią odszukałem jego strone i w zakladce oferta za taką stronę, której wykonanie chce zlecić podwykonawcy życzy sobie: "Już od 2499zł. czy nie jest to złodziejstwo, ktoś naiwny, może student, może licealista wykona mu to za 150zł, a on skasuje kogos za minimum 2499zl. Tacy sa to skubani polscy kapitaliści.
                        • 3krotek Re: Mordasewicz go gimnazjum 16.04.11, 08:34
                          > a mię się wydawało że do majątku dochodzi się wytrwałą pracą,często przez kilk
                          > a pokoleń.widać jestem naiwnym idealistą.

                          A MNIE się wydaje, że jesteś tylko zwykłym głąbem.
                      • wielki_czarownik Pomyśl 16.04.11, 00:35
                        Porównaj rozwarstwienie majątkowe w Polsce i np. w Niemczech czy Czechach. W Polsce przeciętny przedsiębiorca zarabia 12 razy więcej, niż jego pracownik. W Niemczech jakieś 5-6 razy w Szwecji 3-4 razy. Nie pitol więc o rozdawaniu kasy, bo tu chodzi o uczciwe dzielenie się zyskami a nie płacenie ludziom 1200 PLN a samemu wożenie dupy Mercedesem.
                        • sverir Re: Pomyśl 16.04.11, 03:22
                          > Porównaj rozwarstwienie majątkowe w Polsce i np. w Niemczech czy Czechach. W Polsce
                          > przeciętny przedsiębiorca zarabia 12 razy więcej, niż jego pracownik.

                          Że niby przeciętny przedsiębiorca zarabia średnio 360-400 tysięcy brutto rocznie? Brzmi absurdalnie. W jakich to branżach czy dziedzinach można się tak dorobić kosztem pracowników?

                          > Nie pitol więc o rozdawaniu kasy, bo tu chodzi o uczciwe dzielenie się zyskami

                          A dlaczego tylko zyskami, a stratami już nie? Dlaczego pracownik ma nie odpowiadać swoim majątkiem za zobowiązania przedsiębiorcy? To tylko dzielenie zysków jest uczciwe, ale już całe ryzyko gospodarcze ma należeć do przedsiębiorcy? To gdzie tu uczciwość, sprawiedliwość, równość i braterstwo?
                          • czarno_to_widze Jak pracodawca ma ponosić straty 16.04.11, 10:06
                            to niech się zajmie zbieraniem puszek, tam strat nie będzie miał.
                            Polecam młodym Polakom jeżeli tylko mają możliwość niech robią wypad z kraju, tu można dorobić się jedynie garba i emerytury za którą nie da się przeżyć miesiąca
                          • Gość: z Re: Pomyśl IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 10:16
                            to co,zamierzasz twierdzić że niemiecki, szwedzki przedsiębiorca nie ponosi ryzyka,tylko je przerzuca na pracowników.niestety taka jest mentalność polactwa,jak się dorwie do koryta to mu mało mało mało, a pracownik zawsze na jakimś szarym końcu.pewnie nigdy nie słyszałeś o takich co to płacom w kratkę i cieniutko bo firemka ledwie dyszy,a rezydencja i inne luksusy między czasie burakowi z nieba spadły.oczywiście to nie jego, to żony [na posadce w szkole] albo dzieci i w spadku po dziadku[portierze] hihihi. a co do ryzyka ,można je minimalizować,choćby perfekcyjną organizacją działalności,ale nie w tym śmiesznym kraju.
                            • sverir Re: Pomyśl 16.04.11, 12:36
                              > to co,zamierzasz twierdzić że niemiecki, szwedzki przedsiębiorca nie ponosi ryzyka,tylko je
                              > przerzuca na pracowników(...)

                              A ty zamierzasz twierdzić, że stolicą Madagaskaru jest Paryż? Mowa była o tym, że uczciwość nakazuje dzielić się zyskiem. A ja na to odpowiadam, że owszem, ale pod warunkiem uczciwego partycypowania w kosztach i stratach. Jak w spółce, z partnerami na równych prawach. W przeciwnym wypadku nie ma to nic wspólnego z uczciwością, tylko najwyżej tzw. sprawiedliwością społeczną.

                              > pewnie nigdy nie słyszałeś o takich co to płacom w kratkę i cieniutko bo firemka ledwie
                              > dyszy,a rezydencja i inne luksusy między czasie burakowi z nieba spadły

                              Owszem, słyszałem. Ale jeżeli firemka cienko przędzie, to raczej trudno, żeby z dochodów za tę firemkę pracodawca stawiał sobie dom i kupował samochód. Jeżeli jednak stać go na te luksusy z działalności, to najwyraźniej firmie dobrze idzie.

                              > choćby perfekcyjną organizacją działalności,ale nie w tym śmiesznym kraju.

                              I to jeden z powodów dla których szwedzki czy niemiecki przedsiębiorca może płacić znacznie więcej niż polski. Drugi to taki, że zarabia znacznie więcej. Polscy prezesi, menadżerowie, kierownicy, itd. zapewne zarabiają dużo w stosunku do podległych pracowników (jak np. w bankach), ale zwykle i tak nie więcej niż połowę tego, co zarabiają ich niemieccy, szwedzcy czy francuscy odpowiednicy.
                              A jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej, to niech mi udowodni, że pracownicy Kamprada zarabiają 1/5 tego co on na prowadzeniu swojej firmy.
                                • fujiyama Re: Mylisz się 16.04.11, 14:05
                                  A ty chyba mylisz przedsiębiorcę z prezesem. Wynajęty dyrektor i prezes może i owszem zarabia dużo, ale to nie jest przeciętny polski przedsiębiorca, który walczy latami z ZUS-em, urzędami i pracownikami, którzy masowo chodzą na L4. Byłem pracownikiem i jestem przedsiębiorcą.

                                  Mogę stwierdzić, ze dobrze opłacony pracownik ma pieskie życie.
                                  • wielki_czarownik Re: Mylisz się 16.04.11, 14:51
                                    Oczywiście dziwi Cię, że jak płacisz pracownikowi tyle, że mu ledwo starcza na życie, to ten unika pracy i idzie na zwolnienie lekarskie?
                                    Zastanów się, dlaczego polscy przedsiębiorcy są niezadowoleni z polskich pracowników, a kiedy nasi zaczęli wyjeżdżać do UK, to wyrobili sobie świetną opinię? Ano dlatego, że tam im uczciwie płacono i porządnie traktowano, więc rewanżowali się tym samym.
                                    Opowieści o walczeniu z ZUS, urzędami etc. można między bajki włożyć pod jednym warunkiem - że się nie kombinuje. Jak wszystko gra, to urzędnicy się nie czepiają.
                                    Z moich doświadczeń z przedsiębiorcami (znam trochę takich i mam takich w rodzinie) wynika, że w większości wypadków są to cwaniaczki i krętacze, którzy narzekają na cały świat i wszędzie widzą winę, tylko nie u siebie. Przykładowo - kupił taki jeden auto na firmę, dał je córce (która je używała w prywatnym celu) i potem w płacz, że ktoś doniósł i się złe urzędasy czepiają i jakieś kary chcą przywalić, a przecież on nic złego nie zrobił.
                                    • sverir Re: Mylisz się 16.04.11, 15:02
                                      > Oczywiście dziwi Cię, że jak płacisz pracownikowi tyle, że mu ledwo starcza na życie, to ten
                                      > unika pracy i idzie na zwolnienie lekarskie?

                                      I Ty piszesz coś o uczciwości, przyzwoitości i etyce?:)

                                      > Ano dlatego, że tam im uczciwie płacono i porządnie traktowano, więc rewanżowali się tym
                                      > samym.

                                      A także dlatego, że gdyby nie rewanżowali się tym samym, to bardzo prędko by im podziękowano za współpracę, a brytyjski związek zawodowy tylko przyklasnąłby pracodawcy.

                                      > Z moich doświadczeń z przedsiębiorcami(...)

                                      Ja mam doświadczenia zarówno z przedsiębiorcami jak i pracownikami. Krętacze, cwaniacy i kombinatorzy są w obu grupach społecznych, a nie zauważyłem, żeby było ich jakoś szczególnie więcej wśród przedsiębiorców. Co więcej, nie zauważyłem też, żeby zaangażowanie pracownika zależało jakoś proporcjonalnie od jego wynagrodzenia.

                                      > Przykładowo - kupił taki jeden auto na firmę(...)

                                      Przykładowo, dostał taki jeden podwyżkę ponad średnią krajową i uznał, że on to już nie musi się starać, bo tyle mu wystarczy, a więcej i tak już nie dostanie.
                                      • wielki_czarownik Re: Mylisz się 16.04.11, 15:13
                                        sverir napisał:


                                        > I Ty piszesz coś o uczciwości, przyzwoitości i etyce?:)

                                        A czy ja to popieram? Ja tylko wskazuję zależność. Jak drażnisz psa, to nie dziw się, że Cię ugryzie.

                                        >
                                        >
                                        > A także dlatego, że gdyby nie rewanżowali się tym samym, to bardzo prędko by im
                                        > podziękowano za współpracę, a brytyjski związek zawodowy tylko przyklasnąłby p
                                        > racodawcy.

                                        W Polsce zaś nie mają nawet związków zawodowych. U nas związki działają tylko w budżetówce a w przemyśle prywatnym albo ich nie ma, albo nic nie mogą (patrz sieci hipermarketów).


                                        > Ja mam doświadczenia zarówno z przedsiębiorcami jak i pracownikami. Krętacze, c
                                        > waniacy i kombinatorzy są w obu grupach społecznych, a nie zauważyłem, żeby był
                                        > o ich jakoś szczególnie więcej wśród przedsiębiorców. Co więcej, nie zauważyłem
                                        > też, żeby zaangażowanie pracownika zależało jakoś proporcjonalnie od jego wyna
                                        > grodzenia.
                                        >

                                        To źle zauważyłeś, bo już i Taylor i Mayo zauważyli, że odpowiednie traktowanie pracownika (w tym wynagradzanie) ma bezpośrednie przełożenie na jego wydajność.


                                        > Przykładowo, dostał taki jeden podwyżkę ponad średnią krajową i uznał, że on to
                                        > już nie musi się starać, bo tyle mu wystarczy, a więcej i tak już nie dostanie
                                        > .

                                        A dostanie?
                                        • sverir Re: Mylisz się 16.04.11, 15:38
                                          > A czy ja to popieram?

                                          Tak mi się wydawało. Ale jeżeli nie, to wycofuję swój zarzut.

                                          > W Polsce zaś nie mają nawet związków zawodowych.

                                          Zatem wychodzi na jedno. Jeżeli związek nie broni pracowników, to równie dobrze może go w ogóle nie być. Chociaż nie. Jeżeli nie ma związku, to przynajmniej nie poprze jego decyzji o zwolnieniu pracowników.

                                          > To źle zauważyłeś, bo już i Taylor i Mayo zauważyli, że odpowiednie traktowanie
                                          > pracownika (w tym wynagradzanie) ma bezpośrednie przełożenie na jego wydajność

                                          To źle zauważyli, bo to działa w obie strony. Równie dobrze pracodawca może zapytać dlaczego ma dawać podwyżkę komuś, kto w ogóle nie pracuje na miarę swoich możliwości? Nie ma przecież gwarancji, że w przypadku podwyżki za free pracownik nagle się zaangażuje. Przecież już dostał kasę za sam fakt, że jest zatrudniony.

                                          > A dostanie?

                                          Wg mojej wiedzy ma szansę.


                                • sverir Re: Mylisz się 16.04.11, 14:45
                                  > Jakiś czas temu był w GW artykuł o tym, że polscy prezesi, właściciele itp. zarabiają nie
                                  > mniej (a często więcej), niż ich zachodni odpowiednicy.

                                  Jakiś czas temu w GW był artykuł o tym, że Tusk zostanie prezydentem. A w innym czasie, również w GW, zarobki zachodnich przedsiębiorców miały być lekiem na ból głowy wywołany zarobkami polskich prezesów. Coś się GW kupy nie trzyma:)

                                  A tymczasem Wancer miał w BPH 1,2 mln złotych pensji. Hommen z ING też 1,2 mln, ale euro, a Diamond w Barclays 1,35 mln funtów. Ten ostatni miał też roczną premię w wysokości 9 milionów funtów, podczas gdy rekordowy Bielecki wypracował 9 milionów - złotych - a przez 7 lat ok. 20 baniek. To mniej niż Montag wypracował sobie tylko w 2009 roku - 29 milionów dolarów. Jeszcze niedawno w Wielkiej Brytanii było 230 dyrektorów i prezesów z rocznym wynagrodzeniem przekraczającym milion funtów. To mniej więcej tyle, ile w tym samym czasie miała trzecia osoba na liście najlepiej zarabiających menadżerów spółek giełdowych.

                                  Być może ostatni tzw. kryzys gospodarczy zatrząsł trochę tymi nierównościami. Ale Ty bystry facet jesteś i wiesz, że wydarzenia sprzed roku czy dwóch to za mało by mówić o stabilnej polityce wynagradzania.
                                  • wielki_czarownik Re: Mylisz się 16.04.11, 14:53
                                    A teraz porównaj obroty i dochody BPH, ING i Barclays i przyrównaj je do zarobków prezesów. Następnie zaś porównaj zarobki prezesów do pensji szeregowych pracowników banku w danym kraju.
                                    • sverir Re: Mylisz się 16.04.11, 15:30
                                      > A teraz porównaj obroty i dochody BPH, ING i Barclays i przyrównaj je do zarobków
                                      > prezesów.

                                      Ok, zatem etyka, uczciwość i przyzwoitość nakazuje wypłacać wynagrodzenie bez względu na wykonywaną pracę i jej jakość. Innymi słowy Hommen czy Diamond mogliby przez rok być na wakacjach pod palmami, ale i tak powinni dostać premie z racji wykonywanej pracy. Nieprawdaż?

                                      Ale tak, nie ma co ukrywać, zyski ING czy Barclays są znacznie wyższe niż zyski BPH czy PKO.

                                      Z tym, że BPH nie dostało 10 miliardów euro pomocy od państwa, bez których musiałoby ogłosić bankructwo. A ING owszem.

                                      > Następnie zaś porównaj zarobki prezesów do pensji szeregowych pracowników banku w
                                      > danym kraju.

                                      Czy zarobki Hommena mam porównywać do zarobków pracowników ING Banku Śląskiego, którego zysk wliczany jest do zysku całej grupy (uzasadniajacego wysoką premię prezesa) czy też ograniczyć się do krajów, w których proporcje wypadną korzystniej?
                                      I czy naprawdę 45-krotnie wyższe wynagrodzenie prezesów to jakiś wskaźnik etyki i uczciwości?
                          • wielki_czarownik Re: Pomyśl 16.04.11, 11:46
                            sverir napisał:


                            >
                            > Że niby przeciętny przedsiębiorca zarabia średnio 360-400 tysięcy brutto roczni
                            > e? Brzmi absurdalnie. W jakich to branżach czy dziedzinach można się tak dorobi
                            > ć kosztem pracowników?

                            Brzmi równie realnie, co średnia pensja, która podobno w Polsce wynosi prawie 4000 PLN.


                            > A dlaczego tylko zyskami, a stratami już nie? Dlaczego pracownik ma nie odpowia
                            > dać swoim majątkiem za zobowiązania przedsiębiorcy? To tylko dzielenie zysków j
                            > est uczciwe, ale już całe ryzyko gospodarcze ma należeć do przedsiębiorcy? To g
                            > dzie tu uczciwość, sprawiedliwość, równość i braterstwo?

                            Dlatego, że jest pracownikiem a nie współwłaścicielem?
                            • sverir Re: Pomyśl 16.04.11, 12:40
                              > Brzmi równie realnie, co średnia pensja, która podobno w Polsce wynosi prawie 4000 PLN.

                              Właśnie. A ja podałem zarobki przedsiębiorcy w oparciu o medianę, która wynosi od 2,5 do 3 tyś. brutto (w zależności od tego kto te dane podaje).

                              > Dlatego, że jest pracownikiem a nie współwłaścicielem?

                              I z tego samego powodu pracodawca nie dzieli się z nim zyskami.
                              • wielki_czarownik Re: Pomyśl 16.04.11, 13:51
                                sverir napisał:


                                > Właśnie. A ja podałem zarobki przedsiębiorcy w oparciu o medianę, która wynosi
                                > od 2,5 do 3 tyś. brutto (w zależności od tego kto te dane podaje).

                                Patrząc np. na samochód właściciela mojej osiedlowej cukierni uważam, że zarabia on o wiele więcej, niż te 12x2500 brutto.


                                >
                                > I z tego samego powodu pracodawca nie dzieli się z nim zyskami.


                                Jakoś na zachodzie może się dzielić i korona z głowy mu nie spada. Ja rozumiem, że dla liberałów pojęcia takie, jak etyka, uczciwość czy przyzwoitość są obce, ale to trochę smutne jest.
                                • sverir Re: Pomyśl 16.04.11, 14:52
                                  > Patrząc np. na samochód właściciela mojej osiedlowej cukierni uważam, że zarabia on o
                                  > wiele więcej, niż te 12x2500 brutto.

                                  Patrząc na samochód mojego sąsiada również podejrzewam, że zarabia o wiele więcej niż te 12x2500 brutto. Ale z drugiej strony mam wątpliwości, jest tylko szeregowym pracownikiem a jego szef z pewnością nie trzepie takiej kasy.

                                  > Jakoś na zachodzie może się dzielić i korona z głowy mu nie spada.

                                  Jeżeli się dzieli zyskiem, to nie w ramach stałej pensji, tylko premii. W Polsce też jest to znana i coraz bardziej popularna forma wynagradzania pracowników.

                                  > Ja rozumiem, że dla liberałów pojęcia takie, jak etyka, uczciwość czy przyzwoitość są obce,
                                  > ale to trochę smutne jest.

                                  Wcale nie jest obce. Po prostu nie rozumiem w jaki sposób etyka, uczciwość czy przyzwoitość odnosi się do podziału zysku, jeżeli te same pojęcia nie mają zastosowania wobec podziału strat.
                                  • wielki_czarownik Re: Pomyśl 16.04.11, 14:56
                                    Przecież dobrze wiesz, że nie chodzi o podział zysku w sensie dosłownym (czyli np. 5% dla pracownika), ale o uczciwe płacenie. Sam pisałeś o bankach na zachodzie. Znasz jakiś bank w UK, który okienkowemu pracownikowi płaci 1500 PLN na rękę i każe pracować nawet po 10 godzin na dobę?
                                    • sverir Re: Pomyśl 16.04.11, 15:42
                                      > Przecież dobrze wiesz, że nie chodzi o podział zysku w sensie dosłownym (czyli np. 5% dla
                                      > pracownika), ale o uczciwe płacenie.

                                      Wcale nie wiem, bo dużo piszesz o tych zyskach i obrotach, a straty pracodawcy w ogóle Cię nie interesują.

                                      > Znasz jakiś bank w UK, który okienkowemu pracownikowi płaci 1500 PLN na rękę i każe
                                      > pracować nawet po 10 godzin na dobę?

                                      Porównaj zyski i obroty Barclays czy RBS z BPH czy ING.
                                  • tomekjot Re: Pomyśl 16.04.11, 14:56
                                    > Wcale nie jest obce. Po prostu nie rozumiem w jaki sposób etyka, uczciwość czy
                                    > przyzwoitość odnosi się do podziału zysku, jeżeli te same pojęcia nie mają zast
                                    > osowania wobec podziału strat.


                                    Mają zastosowanie:
                                    1. Brak premii
                                    2. Zwolnienia
                                    3. Redukcje etatów

                                    Rzeczy powszechnie stosowane w naszym systemie gospodarczym
                                    • sverir Re: Pomyśl 16.04.11, 15:39
                                      > Rzeczy powszechnie stosowane w naszym systemie gospodarczym

                                      Wszystkie wcześniej wymienione mają zastosowanie w całej Europie.
                    • Gość: .... Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.11, 23:05
                      kolego ze tak zapytam... interesowales sie kiedkolwiek otowrzeniem firmy, nawet jednoosobbowej ? wtedy zaczniesz dodawac i odejmowac i przedmowcy w wielu kwestiach racje przyznasz... ludzie maja chyba jakies takie spojrzenie ze ten kto ma firme to musi kokosy zbijac, ale jest wiele malych i srednich przedsiebiorstw ktore naprawde musza kombinowac, sam pamietam takie dzien jak kolega postanowil zalozyc firme i okres rozkrecania razem z ojcem ktory mial 30 lat przeprwacowanych na etacie powiedzial : "ufff to byla istna katorga, tyle wlosow nie powyrywalem chyba nigdy". A to że panstwo nie ulatwia prowadzenia interesow to juz kazdy wie, a biznes tez bezrobocie zmniejsza jak nawet jest to 1,2 czy 4 osobowa firma. Z czegos trzeba chyba ta budzetowke utrzymac, ktora ma pensje te minmalne za siedzenie na tylku czy wojakow naszych siedzaych na poligonach i to oni moga byc spokojni o emerytury bo duza czesc osob ryzykuje duzo, a ze innym sie udaje to nikt nie patrzy jakim to zostalo okupione wysilkiem nierzadko
                      • Gość: z Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 15.04.11, 23:24
                        dobrze pytasz,ja o takich firemkach pisze.sam miałem" możność "jakiś czas pracować w takich.schemat ten sam,jak jako tako firemka dychała to "szef rozglądał się za nową furą,bo co, czteroletnim będzie jeździł.a żoneczka to co, a córunia na uczelnie będzie tramwajem dojeżdżać, samo życie.
                        P.S.
                        a tak na marginesie,wyjaśnij mi dlaczego pod koniec ubiegłego roku gwałtownie wzrósł zakup samochodów osobowych na firmy,czy to ma związek ze wzrostem liczby firm,czy też może w związku z ograniczeniem możliwości pompowania w koszty konsumpcji pod płaszczykiem działalności gospodarczej.
                  • Gość: krzych Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.xdsl.centertel.pl 16.04.11, 10:02
                    weź się człowieku ogarnij i jak sobie nei dajesz rady z firmą to ja zamknij a nie wypłakuj się, że nie możesz zatrudnić ludzi za darmo (to chyba niewolnictwo) aby twoja firemka mogła brać duże projekty, achyba aż tak duże to one nie były skoro nie było cie stać na zatrudnienie kilku osób aby za ciebie je zrobiły
                • olias Re: Mordasewicz go gimnazjum 16.04.11, 10:47
                  czy jest jakiś przepis? prawo? ustawa? która zabrania polskiemu przedsiębiorcy przeieść "biznes" do Niemiec, Francji, Holandii i tam zatrudnić dobrych tamtejszych pracowników i robić kokosy? co was tu trzyma? czyżby świadomość e wasze zdolności managerskie nie przetwałyby tam wraz z firmami pierszego tygodnia?
                  Powiedzmy to sobie uczciwie - wszystkie wasze zdolności do robienia biznesu w 90% mieszczą ię w haśle - "tania siła robocza".
          • tetlian Re: Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 15:20
            > Bredzisz.

            Nie. Natomiast Ty jak najbardziej:


            > Pamiętaj, że to Polska i niektórzy pracodawcy chcieliby, żeby pracowa
            > ć za głodową pensję albo będą płacić pod stołem, a jak zachorujesz nie będzie z
            > asiłku na podstawowe leki, a z pracy Cie wywalą, bo po co im taki pracownik.

            No i co z tego, że by chcieli? A ja jako pracownik chciałbym zarabiać 50k miesięcznie. Czy to znaczy, że tyle zarabiam? Nie. Zarabiam tyle ile wynegocjowałem sobie z pracodawcą. Gdyby oferował mi za mało, to bym się nie zgodził. Gdybym ja żądał za dużo, to on by się nie zgodził. Proste. Nikt nikogo do niczego nie zmusza.

            Gdyby zlikwidować całkowicie socjalizm, i nie utrudniać przedsiębiorcom prowadzenia swych interesów, to nowe firmy zaczęłyby powstawać jak grzyby po deszczu. Rąk do pracy zabrakłoby bardzo szybko, a zatem firmy by mogły być atrakcyjniejsze dla pracowników, zaczęłyby oferować coraz większe płace. I to jest rozwiązanie. A nie jakieś podnoszenie na siłę pensji minimalnej.
            • tomekjot Re: Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 15:23
              > No i co z tego, że by chcieli? A ja jako pracownik chciałbym zarabiać 50k miesi
              > ęcznie. Czy to znaczy, że tyle zarabiam? Nie. Zarabiam tyle ile wynegocjowałem
              > sobie z pracodawcą. Gdyby oferował mi za mało, to bym się nie zgodził. Gdybym j
              > a żądał za dużo, to on by się nie zgodził. Proste. Nikt nikogo do niczego nie z
              > musza.

              No nie mogę hahahhaha-
                • tetlian Re: Brednie 15.04.11, 15:47
                  > Pusty zoladek zmusza do robienia wielu rzeczy.

                  No jak ktoś nie chciał się za młodu uczyć, by w przyszłości dostać porządną pracę, to jest to tylko i wyłącznie jego wina.
                  • pijak.i.zlodziej Re: Brednie 15.04.11, 16:01
                    tetlian napisał:

                    > > Pusty zoladek zmusza do robienia wielu rzeczy.
                    >
                    > No jak ktoś nie chciał się za młodu uczyć, by w przyszłości dostać porządną pra
                    > cę, to jest to tylko i wyłącznie jego wina.
                    >

                    Uwielbiam takich forumowych kretynow.

                    Ciekawe tylko panie wyksztalcony, kto by panu chleb upiekl, ulice posprzatal czy choremu kaczke w szpitalu przyniosl jesli wszyscy by sie tak ksztalcili.
                        • krzysiozboj Re: Brednie 15.04.11, 16:57
                          Ja bym z nich tak nie polewał, jestem techniczny, znam sporo innych technicznych i wiem że często u technicznych występują kłopoty organizacyjne. Mamy wiedzę rzeczową, fachową ale humaniści często lepiej radzą sobie organizacyjnie, przynajmniej tam gdzie miałem możliwość obserwacji tego.
                            • krzysiozboj Re: Brednie 15.04.11, 23:35
                              Mam znajomych którzy siedzą w mechanice pomiarowej, sam kiedyś też to robiłem i mimo że są czołówką w kraju w swojej dziedzinie (robią chyba najtrudniejsze i najciekawsze projekty) to zawsze był kłopot ze sprzedaniem siebie i z organizacją całości. Ano w "algorytmach" byli świetni ale sprzedać je dobrze to był już kłopot. Znajomi ruszyli z kopyta ostro jak "imbecyl techniczny" zorganizował im pracę :)) Na dzień dzisiejszy w firmie której są właścicielami i gdzie od strony technicznej nadzorują wszystko na dyrektora zatrudnili sobie kogoś innego :))
                              Sytuacja jest ciekawa bo dyrektor firmy na upartego ma mniej do powiedzenia niż podlegli mu pracownicy ale potrafi na tyle sensownie zorganizować firmę na zewnątrz i organizacyjnie wewnątrz że ... znajomi cieszą się tym że mogą bawić się w "algorytmy" a te inne bzdety ktoś inny za nich załatwi :))

                              I mimo tego że swietnie potrafię się dogadać z technicznymi (są rzeczowi konkretni w rozmowie) to nauczyłem się i pokory wobec tzw "humanistów" :))
                        • tetlian Re: Brednie 15.04.11, 17:03
                          > heheh bardzo ładnie,
                          >
                          > armia ludzi studiuje na kierunkach humasnistyczbnych których nikt nie potrzbuje
                          > - koncza ludzie z dwoma kierunkami na zmywaku.

                          Wybierając studia trzeba zrobić rozeznanie na rynku. Jeśli ktoś tego nie zrobił i wybrał studia, po których nie ma pracy, to do kogo powinien mieć pretensję? Do siebie.
                        • Gość: kiki Wyzsze humanistyczne wyksztalcenie IP: *.play-internet.pl 15.04.11, 17:14
                          A poto chocby zeby moc sobie wpisac w rubryczce w urzedzie czy u lekarza -wyzsze wyksztalcenie - nie masz pojecia jakie to fajne uczucie warte studiowania przez te 5 lat. Ludzie odrazu inaczej cie traktuja nawet jesli nie masz pracy ,a pozatym nabierasz wiedzy slownictwa i obycia .I jeszcze jedno jeszcze przyjda pewnie czasy kiedy wyzsze wyksztalcenie znow nabierze wartosci i wtedy tez Ci powiem , ze warto bylo studiować - panie po zawodowce , ewentualnie średnim:)
                    • tetlian Re: Brednie 15.04.11, 17:01
                      > Uwielbiam takich forumowych kretynow.

                      O kim piszesz? O sobie?


                      > Ciekawe tylko panie wyksztalcony, kto by panu chleb upiekl, ulice posprzatal cz
                      > y choremu kaczke w szpitalu przyniosl jesli wszyscy by sie tak ksztalcili.

                      Ależ ja nikomu nie bronię pracować jako piekarz. Niech się liczy tylko z tym, że w tym zawodzie się zarabia mniej. Jeśli na siłę podniesiemy pensję piekarzy, to cena chleba pójdzie w górę. Jeśli podniesiemy w ten sposób każdemu pensję, to ceny wszystkich produktów podrożeją. Efektem tego, będzie to, że my przy obecnych pensjach staniemy się biedniejsi, ponieważ nie będzie nas stać na to, co kiedyś. Wtedy zaczniemy negocjować z pracodawcami jeszcze wyższe pensje. A ponieważ wszystko będzie droższe, to i tych najbiedniejszych, co przed podwyżką płacy minimalnej, nie było stać na te produkty, znowu nie będzie na nie stać. Wówczas rząd ponownie podniesie płacę minimalną. I tak w kółko.

                      Przecież gołym okiem widać, że coś takiego niesamowicie nakręca inflację. Jak można tego nie rozumieć?
                      • tetlian A jest przecież inny sposób na wysokie pensje 15.04.11, 17:08
                        A jest przecież inny sposób na wysokie pensje. Wystarczy zlikwidować socjal, zlikwidować podatki. Powinien zostać jedynie VAT, który w zupełności wystarczy w nie-socjalistycznym państwie.

                        Wówczas przy tej samej pensji brutto pracownik będzie zarabiał więcej. Pracodawca także zyska na tym, że nie będzie musiał płacić bzdurnych podatków, dzięki czemu będzie bardziej skłonny podnieść pensję pracownikowi. I to wszystko bez płacy minimalnej.
                        • Gość: 1_facet Rozwoj IP: *.e-wro.net.pl 15.04.11, 17:19
                          Wzrost PKB nie jest skorelowany z polityka fiskalna , co kraje skandynawskie sa zywym przykladem.
                          Wiec przestancie biadolic.

                          Jest natomiast czesciowo skorelowany z
                          * brakiem korupcji
                          * ochrona wlasnosci prywatnej przez panstwo
                          * wolnoscia inwestycju
                          * efektywnoscia administracji

                          Jak by odciac swiadczenia socjalne to ten kraj stanal by na skraju katastrofy , zamiast biadolic lepiej sie skoncentrowac na powyzszych danych.

                          POLSKA lezy w tych 4 najwazniejszych dziedzinach i podatki i socjal nie maja tu nic do rzeczy.
                        • Gość: z Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 10:41
                          nie, inteligentny sie nie zgodzi,dlaczego:bo zapominasz o naturalnych cechach takich jak egoizm,pazerność itd.
                          gdyby tak było jak proponujesz to "biżniesmen" zainwestuje w choćby zbędne dobra luksusowe ,z których częstokroć nie jest w stanie korzystać byle by tylko móc sobie podobnym zaimponować posiadaniem.czy to przypadek że minima płacowe są norma w wielu o wiele bardziej rozwiniętych krajach,nie wpadli ta twój "gienialny" pomysł. zanim napiszesz podobną bzdurę troszkę się zastanów"Gieniusiu". pracownik jak zwykle będzie na szarym końcu,bo skoro "biżniesmen" nie musi podnieść wynagrodzenia to nie podniesie.
                          • tetlian Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje 16.04.11, 13:13
                            Ależ oczywiście, że egoizm ma tu duże znaczenie. Zarówno egoizm pracownika jak i egoizm pracodawcy. Od tego są negocjacje, by jak najlepiej zaspokoić swoje egoistyczne potrzeby.


                            > gdyby tak było jak proponujesz to "biżniesmen" zainwestuje w choćby zbędne dobr
                            > a luksusowe ,z których częstokroć nie jest w stanie korzystać byle by tylko mó
                            > c sobie podobnym zaimponować posiadaniem.

                            No i co z tego? To są jego pieniądze i ma prawo zrobić z nimi co chce. Dlaczego państwo chce z góry narzucać komuś co ma zrobić ze SWOIMI pieniędzmi? Przecież taki ktoś w ogóle nie musi dawać komuś pracy. Może też te pieniądze oddać za darmo, jeśli chce. To jego wybór. Po kiego grzyba tu się państwo wtrąca?


                            > pracownik jak zwykle będzie na szarym końcu,bo skoro "biżniesmen" nie musi podnie
                            > ść wynagrodzenia to nie podniesie.


                            W dobrze prosperującym kraju, w którym państwo nie utrudnia biznesmenom prowadzenia interesów, taki człowiek szybko straci pracowników, którzy przejdą do atrakcyjniejszej konkurencji. Proste i logiczne.

                            Jeśli chcesz wiedzieć więcej, polecam Ci posłuchać Korwina (choćby na youtube jest sporo jego wypowiedzi), jedynego polityka, który nie mówi tego, co wyborcy (a większość to szara tępa masa) chcą usłyszeć i nie próbuje się im przypodobać populistycznymi hasłami.
                          • sverir Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje 16.04.11, 13:42
                            > gdyby tak było jak proponujesz to "biżniesmen" zainwestuje w choćby zbędne dobra
                            > luksusowe ,z których częstokroć nie jest w stanie korzystać

                            Część prawdopodobnie tak by właśnie zrobiła. A część podniosłaby pensję swoim pracownikom, a przynajmniej byłaby bardziej otwarta na negocjacje. W gruncie rzeczy więcej osób by na tym skorzystało niż w obecnym systemie.

                            > czy to przypadek że minima płacowe są norma w wielu o wiele bardziej rozwiniętych
                            > krajach

                            Czy to przypadek, że minima płacowe nie pojawiły się we wszystkich krajach równocześnie? Zawsze jest państwo, w którym pewne reformy ekonomiczne przeprowadzane są po raz pierwszy w skali całego świata. Idąc takim tokiem rozumowania - "tak jest w większości państw" - nadal mielibyśmy klasyczny feudalizm, bo angielskim lordom do głowy nie przyszłoby oczynszowanie chłopów.
                            Pomijasz tę oczywistą oczywistość, że płaca minimalna to przywilej socjalny, a społeczeństwo nigdy nie rezygnuje z raz zdobytych przywilejów - można je najwyżej do tego zmusić, ale nie przekonać, by demokratyczną większością głosów zdecydowało się na likwidację wynagrodzenia minimalnego.

                            > pracownik jak zwykle będzie na szarym końcu,bo skoro "biżniesmen" nie musi podnieść
                            > wynagrodzenia to nie podniesie.

                            Ponieważ używasz określenia w cudzysłowie, to trudno się z Tobą nie zgodzić. Z pewnością pod pojęciem "biznesmen" masz na myśli kogoś, kto bez przymusu ze strony państwa wynagrodzenia nie podnosi. Ale może jeszcze nie zauważyłeś, ale u wielu przedsiębiorców były, są a nawet będą podwyżki płac i to powyżej płacy minimalnej. Ot na przykład w firmie sprzątającej, która obsługuje mojego pracodawcę, płace wzrosły o jakieś 3-4 złote brutto za godzinę. A firma mała, bez związków zawodowych i pracownicy zarabiają troszkę ponad obecną płacę minimalną.
                      • Gość: zalogowany Re: Brednie IP: *.dynamic.chello.pl 15.04.11, 18:33
                        Ciekawe więc jak to jest, że w wielu krajach zachodniej Europy pensje są znacząco wyższe a ceny takie same jak w Polsce. Nie dalej jak miesiąc temu w RMF-ie w każdych faktach była relacja z innego kraju - kupowano te same, typowe artykuły spożywcze i podawano ile się za to zapłaciło w danym kraju. O ile pamiętam, to znacząco drożej było tylko w Belgii ale tam średnia krajowa to 2700 euro. W Niemczech ceny praktycznie takie same, w Portugalii niższe (zarobki niższe co prawda, niż w Niemczech czy innych większych krajach ale i tak wyższe niż u nas)... Wytłumacz mi zatem, jakim cudem, choćby w rzeczonych Niemczech, ceny są porównywalne z naszymi i jakoś da się zarabiać po 1500-1800 euro albo i więcej i nic nie drożeje?!

                        A jeszcze odnośnie wykształcenia - większość moich znajomych po studiach (najróżniejsze kierunki), pracując w Krakowie w najróżniejszych firmach, nie dochodzi nawet do 2/3 średniej GUS-owskiej brutto. Co innego lenie, którym się nie chciało uczyć za młodu i pracują fizycznie na budowach, itd. Wytłumaczysz mi dlaczego, z całym szacunkiem ale - robol - zarabia sporo więcej niż średnia krajowa?
                        • tetlian Re: Brednie 15.04.11, 19:08
                          Ależ inne państwa to żaden argument. Poza tym jednak w innych państwach Europy ceny podstawowych produktów żywnościowych są często kilkakrotnie wyższe niż u nas. Ale mniejsza o to. Nie zmienia to faktu, że państwo nie powinno się do niczego mieszać. Ono powinno stać głównie na straży prawa i zajmować się tym, co prywatne być nie może. Reszta powinna zostać sprywatyzowana, socjal całkowicie zlikwidowany, a z podatków powinien pozostać tylko VAT.

                          Jeśli w końcu rząd przestanie utrudniać prowadzenie interesu przedsiębiorcom, to rynek sobie sam poradzi. I wszystkie ceny i płace będą się same weryfikowały. Nikt niczego nie będzie musiał narzucać z góry. Wszystko będzie zależeć od popytu, podaży i tego jak kto co sobie wynegocjuje. Proste i logiczne.


                          > Co innego lenie, którym się nie chci
                          > ało uczyć za młodu i pracują fizycznie na budowach, itd. Wytłumaczysz mi dlacze
                          > go, z całym szacunkiem ale - robol - zarabia sporo więcej niż średnia krajowa?

                          A dlaczego obrażasz robotników? Co to znaczy robol? Fizyczna praca to nie jest lekki kawałek chleba. Ciężko pracują, na ich pracę jest zapotrzebowanie, wynegocjowali dobrą pensję, to i dużo zarabiają. Poza tym nie każdy robotnik to leń. Mój ojciec pracuje fizycznie (w jednoosobowej firmie), a jest inteligentnym i pracowitym człowiekiem. Dzięki temu efekty jego pracy są o wiele lepsze niż przeciętnego robotnika, ale i sam zarabia więcej. Mniej więcej tyle ile ja pracując jako programista. I tu żadne państwo nic nikomu nie narzucało. Zarabiamy tyle ile sobie wynegocjowaliśmy. I tak powinno być w każdej branży.
                          • Gość: zalogowany Re: Brednie IP: *.dynamic.chello.pl 15.04.11, 20:13
                            > Poza tym jednak w innych państwach Europy ceny podstawowych
                            > produktów żywnościowych są często kilkakrotnie wyższe niż u nas.

                            Zatem powtórzę Ci jeszcze raz, bo nie przeczytałeś albo nie zrozumiałeś, co przeczytałeś - nie dalej jak miesiąc temu w RMF-ie w każdych faktach była relacja z innego kraju - kupowano te same, typowe artykuły spożywcze i podawano ile się za to zapłaciło w danym kraju. O ile pamiętam, to znacząco drożej było tylko w Belgii ale tam średnia krajowa to 2700 euro. W Niemczech ceny praktycznie takie same, w Portugalii niższe.
                            Pytam więc jeszcze raz - jakim cudem tam się da zarobić i nie ma zapaści na rynku i kosmicznych podwyżek, a u nas się nie da zarobić bo wg Ciebie podwyżki płac zabiłyby rynek?

                            > A dlaczego obrażasz robotników? Co to znaczy robol?

                            Tu też Ci powtórzę - napisałem "z całym szacunkiem ale - robol". Tak się składa, że w swojej karierze sam zaczynałem jako rzeczony "robol" i dobrze wiem jak się rzecz ma. Pracowałem później również jako "umysłowy" pośród fizycznych i też wiem, jak się rzecz ma. I ponownie napiszę - z całym szacunkiem ale gros robotników to jednak nie kandydaci do głównej wygranej w "Miliardzie w rozumie", zwłaszcza pokolenie 20-25 latków, których mam (średnią) przyjemność obserwować i których jedyną atrakcją kulturalną jest narąbanie się po robocie, a w ramach większych możliwości weekendowych wizyta w agencji, uprzednio oczywiście narąbawszy się solennie.

                            Piszesz, że widocznie fizyczni wynegocjowali dobrą pensję... sam rozpocząłem nową pracę dokładnie trzy tygodnie temu. Spółka wchodząca w skład dużej grupy kapitałowej. Owszem, negocjowałem i udało się wynegocjować "AŻ" 2500zł brutto na dzień dobry. Dostałem tą pracę między innymi dlatego, że dałem taką stawkę. Wszyscy inni, którzy żądali więcej zostali odrzuceni, mimo, że byli równie dobrymi kandydatami jak ja, a niektórzy może nawet lepsi. I tego typu sytuacje widziałem w poprzedniej mojej pracy - duża firma z branży internetowej z południa Polski (pracownicy na stanowiskach "cywilnych", nie informatycznych). Były widełki i nie było bata na wynegocjowanie lepszych kwot. Szukając pracy startowałem również do fabryki okien, na pracownika fizycznego do obsługi taśmy produkcyjnej (sic!). Zasięgałem języka i dowiedziałem się z wiarygodnych źródeł, że bez problemu dostanę tam 2500zł netto, a jak się sprężę, to po 3 miesiącach próbnego byłoby i 3000zł netto. Niestety dziwnym trafem nie chcieli przyjąć magistra...

                            Nie wciskaj mi więc, proszę, że można sobie negocjować stawki, bo z doświadczenia własnego i wielu znajomych wiem, że guzik można. Owszem, możesz negocjować ale w obszarze widełków, które z góry narzucone ma pracodawca, a te, przynajmniej w Krakowie, są żenująco niskie. I nie piszę tu o pracy w mikrofiremce u pana Miecia, który sam się chce szybko nachapać kosztem pracowników, tylko o dużych (ok. 1000 pracowników) i znanych firmach, często liderach w swojej branży w Polsce.
                            • tetlian Powtarzam jeszcze raz 15.04.11, 20:56
                              A ja nie słucham co mówią w RMFie, a wiem z własnego doświadczenia. Mam rodzinę we Francji i czasem tam bywam. W tamtejszych marketach wszystko jest droższe niż u nas. A w lokalach gastronomicznych, to już w ogóle drożyzna. Za kebaba, za którego tutaj zapłacę 15 zł, tam musiałem zapłacić 15 euro! Nietrudno policzyć, że 4 razy drożej. Mam też paru znajomych pracujących w Anglii, i także mówią że przelicznik cen jest 1euro do 1zł. To dotyczy artykułów spożywczych. Bo np. ceny elektroniki są już bardzo zbliżone do naszych.


                              No i co z tego, że Tobie czy komuś innemu nie udało się wynegocjować zakładanej sumy? Jak się nie udało, to trudno. Pracodawca znajdzie sobie innego pracownika, a Ty innego pracodawcę. Dlaczego, do cholery, państwo ma narzucać komuś jak ma prowadzić SWÓJ własny interes! To jest jego firma i ma prawo prowadzić ją jak chce. A przynajmniej tak powinno być. I jeśli znajdzie ludzi, którzy zgodzą się na niskie zarobki, to co komu do tego? Obie strony się na to godzą.

                              Powtarzam jeszcze raz. Problemem nie są za niskie płace minimalne (bo tych nie powinno być w ogóle), a to, że założenie własnej firmy wiąże się z ogromnym ryzykiem i ogromnymi stratami w przypadku porażki. Gdyby państwo nie utrudniało przedsiębiorcom prowadzenia interesów i nie pobierało haraczu niemal za wszystko co się z tym wiąże, to nawet w przypadku porażki straty nie byłyby tak wielkie jak teraz. Dzięki czemu ludzie nie baliby się zakładać nowych firm. Więcej by ich powstawało i więcej upadało. Ale byłaby konkurencja na rynku pracy! I upadałyby między innymi te, które nie byłyby w stanie zaoferować godziwych wynagrodzeń swym pracownikom. Rynek by wszystko weryfikował, a nie rząd odgórnie. Czy to takie trudne do zrozumienia? :/
                              • Gość: mk24 Re: Powtarzam jeszcze raz IP: *.ghnet.pl 16.04.11, 00:09
                                ciekawy ten kebab za 15 euro, nie mowie ze niemozliwe, ale w takim wiedniu ponizej 4 euro kosztuje nawet w scislym centrum

                                a ceny zywnosci, no pewnie ze ogolnie beda wyzsze, zwlaszcza dobrych jakosciowo produktow - z tymze u nas tez te dobre rzeczy do jedzenia sa juz drogie

                                to ze mamy produkty szynkopodobne za 10zl/kg to wiosny nie czyni skoro porzadna szynka to juz 10 ale euro

                                no i nie samo zarlo w zyciu robi koszty, a ubrania,kosmetyki,chemia,auta, elektronika itp jest u nas w podobnych cenach
                                mieszkania tez sa drogie i to niezawsze relatywnie
                              • Gość: z Re: Powtarzam jeszcze raz IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 10:56
                                kolego,bywam często w Niemczech i o dziwo produkty spożywcze nap. w sklepach sieciowych są w porównywalnych cenach jak u nas,a nie rzadko tańsze,i nie chodzi mi o cukier.ponadto niema takiego szubrawstwa jak promocje/wyprzedaż w tym śmiesznym kraju.jak na witrynie pisze że -70% to tak jest.a u nas,* do-70%,czyli przed promocją na tyle podnieśli ceny żeby z rabatem wyszło więcej jak przed promocją.