Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ...

IP: *.play-internet.pl 15.04.11, 13:34
Bravo !!!! Podnieście płacę minimalną nawet do 2000 brutto bo tylko w urzędach zatrudniają na umowę o pracę. Szaraki dostają umowy śmieciowe na zlecenie i o dzieło, przy których nie obowiązuje kodeks pracy, stawka minimalna i co najważniejsze nie płaci się haraczu na ZUS.
    • Gość: r Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ... IP: *.globalconnect.pl 15.04.11, 14:05
      Lewiatan bredzi. Skłoni pracodawców przede wszystkim do niedeklarowania, że płacą minimalną a pod stołem dopłacają parę stówek. Jest to proceder powszechny w sektorze prywatnym.
      Ponieważ rządzi zawsze rynek, w końcu pracodawcy nie mając innego wyjścia, po okresie niewielkiego spadku chęci zatrudnienia będą musieli wyłożyć na nowych pracowników trochę więcej i przestać pod stołem wypłacać różnicę jak dotychczas. Zyska państwo na podatkach. Inna sprawa, że te podatki są w znacznym stopniu marnowane bo idą na niewydolną biurokrację i kiepskie zarządzanie państwem.
      • tetlian Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 14:56
        Pensje minimalne to skandal. Jakim prawem państwo nakazuje pracodawcom to jakie pensje mają wypłacać pracownikom? Pensja powinna zależeć tylko od tego jak pracownik wynegocjuje ją sobie z pracodawcą. Jako dorośli ludzie albo dojdą do porozumienia i podpiszą umowę na konkretną pensję, albo nie dojdą i poszukają innych pracodawców/pracowników skłonnych zaakceptować warunki drugiej strony. Państwo nie powinno mieć tu nic do rzeczy.
        • Gość: M Re: Pensje minimalne to skandal IP: 194.181.164.* 15.04.11, 15:03
          Bredzisz. Pamiętaj, że to Polska i niektórzy pracodawcy chcieliby, żeby pracować za głodową pensję albo będą płacić pod stołem, a jak zachorujesz nie będzie zasiłku na podstawowe leki, a z pracy Cie wywalą, bo po co im taki pracownik.
          • Gość: asd Mordasewicz go gimnazjum IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.04.11, 15:05
            bo najwyraźniej nie potrafi liczyć. Jeśli pensja brutto wynosi 1,5 tys. zł to koszt pracodawcy sięga 1,8 tys. zł. Owszem, pracownik może zostać zwolniony jeśli nie wypracuje 3 tys. zł, ale z zupełnie innych powodów.
            • tomekjot Re: Mordasewicz go gimnazjum 15.04.11, 15:22
              Kiedy pracodawca zrozumie, że bez pracowników byłby zerem
              • krzysiozboj Re: Mordasewicz go gimnazjum 15.04.11, 15:50
                Sprawny inaczej? Bo coś widzę nie tęgo z myśleniem.
                • Gość: xxx Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.xdsl.centertel.pl 16.04.11, 09:55
                  krzysiozbóju, cwaniaczku, jak nie będziesz miał pracowników to się możesz zatyrać ale własnymi rączkami do majątku nie dojdziesz, pracownicy są tobie niezbędni, a im mniej będa zarabiać tym większy domek sobie postawisz i lepszą fura będzie jeździła twoja żona, to proste

                  a teraz co do naszego śmiesznego kraiku pensja minimalna jest na tak smiesznym poziomie, że gdy porównamy to do państwa zachodu do którego chcemy się zaliczać to chce śie śmiac i płakać jednocześnie, pensja minimalna na zachodzie niestety przewyższa naszą średnią, a koszt wszystkiego jest u nas porównywalny a nawet często większy

                  • Gość: xxx Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.xdsl.centertel.pl 16.04.11, 09:56
                    przepraszam, odpowiedź była oczywiście do postu Maćka
                  • homebird Re: Mordasewicz go gimnazjum 16.04.11, 11:27
                    Gość portalu: xxx napisał(a):

                    > krzysiozbóju, cwaniaczku, jak nie będziesz miał pracowników to się możesz zatyrać ale własnymi rączkami do majątku nie dojdziesz.

                    Doszedłem własnymi rączkami do takiego majątku który pozwolił mi zaproponować pracę innym.
                    A potem zostałem dla wiekszości tu "cwaniaczkiem", "wyzyskiwaczem", itd.
                    Ale ponieważ wszyscy Polacy to jedna rodzina, gdy któryś porządny, przyzwoity i wyzyskiwany pracownik się dorobi to natychmiast staje się wyzyskiwaczem wg waszych tak ochoczo tu rozdawanych opinii.

                    > pracownicy są tobie niezbędni,

                    Nie, nie są. Ja im tylko proponowałem pracę. Jak odejdą, trudno. Będę tyrał sam zamiast się wozić furą po wiecznych wczasach.

                    > a im mniej będa zarabiać tym większy domek sobie postawisz i lepszą fura będzie jeździła twoja żona, to proste

                    E, no czasem jeszcze kupię coś do firmy żeby mieli na czym pracować. Fura i domek niestety nie wystarczą. Firma wygląda dobrze, pracownicy mają krzesła, kawę i kompy żeby przeglądać allegro i naszą klasę no ale rozumiem że to nie żadna rekompensata za ich wyzysk.
                    To w końcu nie ich krzesło, serwis do kawy i komputer tylko wyzyskiwacza.

                    > a teraz co do naszego śmiesznego kraiku pensja minimalna jest na tak smiesznym
                    > poziomie, że gdy porównamy to do państwa zachodu do którego chcemy się zaliczać
                    > to chce śie śmiac i płakać jednocześnie, pensja minimalna na zachodzie niestet
                    > y przewyższa naszą średnią, a koszt wszystkiego jest u nas porównywalny a nawet
                    > często większy

                    Ta, tylko że tą pensję dostają u nas ci których nie przyjęliby nawet na zmywak w UK z powodu nieumiejętności odróżnienia ściery od ręcznika. Ale przecież k*rwa powinni w Polsce dostawać 2500 na łapę, to wie chyba każdy nawet mało inteligentny pracodawca.
                  • krzysiozboj Re: Mordasewicz go gimnazjum 16.04.11, 15:02
                    Co prawda przez pomyłkę do mnie napisałeś ale ... mógłbym napisać coś podobnego co homebird, to co mam zawdzięczam własnej pracy i myślę ojca (firmę mamy rodzinną, funkcjonującą już długo), pracowników kiedyś miałem, może fatalnie organizowałem im pracę, może specyfika tego co robię byłą za trudna na zorganizowanie pracy dla innych ale ... większe dochody mam pracując sam i zlecając część robót innym firmom.
                    Domek mam spory, żonie samochód kupiłem, jeśli nie mam zleceń jakiś czas to mam ogrom czasu dla dzieci i nie muszę się niczym martwić. Nie wiem tylko dlaczego miałbym być tym samym cwaniaczkiem, raczej dojną krową bo spory haracz płacę nie mając prawie nic w zamian.
              • Gość: Maciek Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: 94.42.115.* 15.04.11, 16:39
                Heheh pracodawca bez pracowników był by zeram i dlatego to pracownicy są bogaci a pracodawcy bedni??? heheh

                prawda jest taka jak koszt pracodawcy jest okolo 2500 (koszt finansowy + narzedzia pracy) to jak koles ma wyrobic np 2000 to bye bye pracodawca nie zatrudni przecierz to oczywiste.

                umowy smieciowe są w sektorach których są jakies ograniczenia - np duze uzwiazkowienie, lub młode kobiety bo urlopu mecirzynskie, lub architekci i inni gdzie trzeba miec pozwolenia.


                nasz kodeks pracy jest poprostu do dupy - powinin byc jasny podział na ludzi pracujących w firmach gdzie srednia pensja w firmie przekracza srednia krajową i tam powinin byc totalny liberalizm zadnych zapewnioncyh praw dla pracownika wszystko kwestia negocjacyjna w umowie - i drugie rozwiazanie dla ludzi zarabiających mniej tutaj komplentnie dbanie o pracownika zero umow zlecenie czy o dzieło, tylko etat, i czeste kontrole.

                jak ktos zarabia powyżej srendniej krajowe i mu sie nie podoba niech zmieni porace jak sobie zle wynegocjwał to jego problem, moze sie sądzic.
                • tomekjot Re: Mordasewicz go gimnazjum 15.04.11, 16:42
                  Pokaż mi przedsiębiorce (prawdziwego) który nie zatrudnia pracowników.
                  • sverir Re: Mordasewicz go gimnazjum 15.04.11, 17:09
                    A jak definiuje się prawdziwego przedsiębiorcę?
                  • luni8 Re: Mordasewicz go gimnazjum 15.04.11, 22:17
                    > Pokaż mi przedsiębiorce (prawdziwego) który nie zatrudnia pracowników.

                    A znajdź mi pracownika który nie pracuje dla kogoś?
                    I czym się odróżnia prawdziwy przedsiębiorca od nieprawdziwego? Dla mnie tylko tym że prawdziwy zarabia...
                • Gość: adam Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: 140.192.249.* 15.04.11, 19:51
                  dokladnie. Prawda jest taka, ze koszty utrzymania pracownika sa bardzo duze - te wszystkie podatki, skladki, ZUS'y, urlopy - to wszystko powoduje ze pracodawcy wyplacaja czesc kwoty pod stolem, albo wymagaja od pracownikow otwieranie swoich jednoosobowych firm.
                  Warto rowniez zwrocic uwage ze to jest najwiekszy problem dla malych i srednich przedsiebiorstw, ktore nie maja ogromnego kapitalu obrotowego, ale ktore musze zarobic na utrzymanie firmy, wyplaty dla pracownikow, i jeszcze cos zarobic. Moj ojciec ma mala firme od lat, zatrudniamy mniej niz 10 osob, i ilez to razy moglo byc tak ze moglibysmy wziac wieksze projekty i zatrudnic dodatkowych kilka osob, ale po podliczeniu kosztow nowych pracownikow okazywalo sie ze to sie nie oplaca i rezygnowalismy z projektu. Albo w sytuacji w ktorej jeden pracownik idzie na urlop na dwa tygodnie (za ktore trzeba mu zaplacic chociaz nie pracuje w tym czasie), ale robote tego pracownika ktos inny musi w miedzyczasie wykonac - wiec jeszcze trzeba drugiemu pracownikowi doplacic za nadgodziny - czyli placisz podwojnie.
                  A mojemu ojcu nikt nie placi za urlop - o ile go wogole ma - bo czesto nawet nie ma czasu na urlop.

                  Ulatwienie prowadzenia biznesu i zatrudniania ludzi - np. negocjowalne warunki zatrudnienia (wlacznie z dodatkami), oraz zmniejszenie podatkow (i tych wszystkich wymuszonych dodatkow) - docelowo spowodowalyby powstawanie nowych firm, zwiekszenia zatrudnienia i zwiekszenia wyplat, jak rowniez docelowo zwiekszenia wplywow do budzetu panstwa - (chociazby dlatego ze nie oplacaloby sie juz kombinowac z wyplatami pod "stolem").

                  Ilez to ludzi prowadzi biznes w szarej strefie bo z powodu wszystkich oplat i podatkow nie oplaca sie otwierac wlasnego biznesu, lub jest to za trudne. Czemu pracodawcy czesto z przyzwoleniem pracownikow wyplacaja pod stolem, lub przymuszaja do otwierania jednoosobowych firemek? Bo koszty ku-z-wa jest za drogie i sie nie oplaca. Dlatego place w Polsce sa niskie. Warto sie nad tym zastanowic...

                  A dodatkowo w efekcie takich kombinacji poziom zaufania spoleczenstwa do biznesu i przedsiebiorcow jest znikomy. I zamiast chwalic i cieszyc sie z nowo otwieranych biznesow przecietny obywatel tylko narzeka, nie rozumiejac, ze im wiecej przedsiebiorstw tym wiecej miejsc pracy, mniejsze bezrobocie, wieksze wplywy do budzetu panstwa, itd. itp. I naturalnym jest ze przedsiebiorca powinienem zarabiac wiecej niz pracownik, bo ryzykuje calym swoim majatkiem, sam musi zorganizowac prace zeby utrzymac to wszystko, pracownikow i jeszcze zarobic - tym bardziej w przypadku malych i srednich przedsiebiorstw.
                  • Gość: dex Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: 109.110.216.* 15.04.11, 20:42
                    adam napisał(a):
                    Albo w sytuacji w ktorej jeden pracownik
                    > idzie na urlop na dwa tygodnie (za ktore trzeba mu zaplacic chociaz nie pracuje
                    > w tym czasie),
                    niesamowite, nie, urlop za który trzeba płacić chociaż pracownik nie pracuje
                    • Gość: z Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 15.04.11, 22:13
                      to i tak luzik,znam takich "biżniesmenów" którzy i za dni przepracowane najchętniej by nie płacili,a cóż dopiero za urlop.

                  • Gość: z Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 15.04.11, 22:08
                    kużwa,co ty pirdzielisz.koszty które powodują że polski "przedsiębiorca" żre własny ogon to częstokroć wypaśne fury dla całej rodzinki i wiele wiele innych form luksusowej konsumpcji pod płaszczykiem działalności gospodarczej.obciążenia typu zus są proporcjonalne do głodowych wynagrodzeń.i nie pitol mi tu o średniej krajowej,chyba że nie wiesz skąd ona się bierze.mediana jest taka jaka jest,czyli kupa.a pasożyty z lewiatana i tak będą powtarzać mantrę o wysokich kosztach pozapłacowych,tyle tylko że ani słowa o konsumpcji ukrywanej bezkarnie w kosztach.a co do szarej strefy,jest skutkiem bezkarności.gdyby była ścigana na serio,a nie z przymrużeniem oka to jej rozmiar byłby dużo mniejszy,to że jej rozmiar jest spory wynika z poczucia bezkarności i pazerności zarazem.
                    • luni8 Re: Mordasewicz go gimnazjum 15.04.11, 22:20
                      No tak bo człowiek powinien otwierać firmę nie by zarabiać tylko by w ramach wolontariatu rozdawać pieniądze...
                      • Gość: z Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 15.04.11, 22:34
                        luni8 napisała:

                        > No tak bo człowiek powinien otwierać firmę nie by zarabiać tylko by w ramach wo
                        > lontariatu rozdawać pieniądze...

                        no tak,bo "człowiek" otwiera firmę po to by natychmiast zostać milionerem,a zatrudnieni powinni pracować w czynie społecznym bo to ich "psi"obowiązek.

                        P.S.
                        a mię się wydawało że do majątku dochodzi się wytrwałą pracą,często przez kilka pokoleń.widać jestem naiwnym idealistą.
                        • Gość: Magda Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.dynamic.chello.pl 15.04.11, 23:24
                          Gość portalu: z napisał(a):

                          > luni8 napisała:
                          >
                          > > No tak bo człowiek powinien otwierać firmę nie by zarabiać tylko by w ram
                          > ach wo
                          > > lontariatu rozdawać pieniądze...
                          >
                          > no tak,bo "człowiek" otwiera firmę po to by natychmiast zostać milionerem,a zat
                          > rudnieni powinni pracować w czynie społecznym bo to ich "psi"obowiązek.

                          Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ty widzisz tylko punkt widzenia biednego pracownika uciśnionego przez kapitalistę wyzyskiwacza. Ludzie otwierają firmy z wielu powodów i pieniądze są jednym z nich - nie jest to powód do wstydu. Działalność prowadzę już prawie 4 lata, włożyłam w firmę mnóstwo pracy i chociaż przynosi mi dużo satysfakcji to oczekuję, że będę zarabiać. To nie są łatwe pieniądze. Prowadzenie firmy to przede wszystkim odpowiedzialność: wobec klientów, wobec pracowników. To ja się martwię, żeby całość się kręciła, na mojej głowie jest, żeby mieć czym zapłacić pracownikom; pracownik robi co do niego należy i idzie do domu. Nikt nie mówi, że pracownicy mają tyrać za darmo, to nie jest działalność charytatywna, ale tak samo nie jest nią prowadzenie firmy. Płacę tyle, ile jest dla mnie warta praca danego pracownika. Jeżeli uważa, że zarabia za mało to albo może mnie przekonać, że powinien więcej albo zmienić pracę. Praca nie jest przywilejem, ale nie jest też obowiązkiem i nikt tutaj nikomu łaski nie robi - pracownik i pracodawca żyją w symbiozie. Firma bez pracowników nie będzie się rozwijać, z drugiej strony pracownicy to nie są święte krowy, którym się należy i ważne, żeby obydwie strony to rozumiały. Jeżeli ktoś uważa, że prowadzenie działalności to taki łatwy kawałek chleba, to mogę mu tylko powiedzieć: próbuj, kombinuj.
                          > P.S.
                          > a mię się wydawało że do majątku dochodzi się wytrwałą pracą,często przez kilk
                          > a pokoleń.widać jestem naiwnym idealistą.

                          A ja mam gdzieś kolejne pokolenia i chce do majątku dojść przed śmiercią - taka jestem zepsuta. Natomiast to, co nazywasz naiwnym idealizmem ja nazywam dorabianiem ideologii do nieumiejętności radzenia sobie w życiu.
                          • Gość: z Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 15.04.11, 23:56
                            no tak jesteś biduleńko zapracowana że zapomniałaś się udać na założony wypoczynek i klepiesz.co innego ja,leniwy nieudacznik. przecież tacy to zawsze mają czas.a co do radzenia sobie w życiu,pewnie chciałabyś sobie tak poradzić w życiu jak ja.ja "niestety" miałem szczęście sporo lat przepracować u obcych,nomen omen dla nich godziwe wynagrodzenie pracownika było rzeczą oczywistą.niestety w tym z*ranym kraju byle burak bierze się za działalność i uważa że tylko jemu się należy.pracownik niech czeka do setnego pokolenia albo i dłużej.pracownika g*wno to obchodzi kiedy ty chcesz dojść do majątku. zresztą jak już pisałem niektórym zawsze za mało, taka "kultura bizniesmenów".przypomina mi się to co się działo po wejściu do uni,jak niemożliwe stało się możliwe,oto przedsiębiorcy którzy chwilę wcześniej twierdzili że nie mogą sobie pozwolić na podwyżki choćby kilku procentowe bo firma tego nie zniesie dość gładko i w krótkim czasie podwajali wręcz płace. o dziwo firmy wytrwały a właściciel pod mostem nie wylądował.a propos ideologi:to mantra powtarzana przez przedstawicieli polskich "biżnieśmenów" jakie to wysokie koszty związane z "utrzymaniem "pracowników .jak słusznie zauważyłaś bez pracownika ani rusz,więc kto kogo utrzymuje??.wątpię aby pracownik rościł sobie prawo do tego aby otrzymywać wynagrodzenie porównywalne z zyskiem pracodawcy,co nie oznacza że ma się poświęcać dla ciebie.
                            • krzysiozboj Re: Mordasewicz go gimnazjum 16.04.11, 12:37
                              Kto Tobie nieudaczniku broni stać się "bizniesmenem"?
                              Od trzech pokoleń mamy rodzinną firmę, od zawsze ktoś w niej pracował, od ok 10 lat nie zatrudniam nikogo bo ... taniej wychodzi niektóre roboty zlecać innym podmiotom a resztę robić samemu. A miarka z pracownikami u mnie się przebrała jak zaczynali mi liczyc ile na nich zarabiam, rozwiązałem im problem bardzo prosto - zwolniłem.
                              Jako ciekawostkę mogę Ci napisać że za ok 20 lat prowadzenie firmy nie miałem nawet 1 dnia chorobowego, nie wiem co to płatny urlop za to doskonale wiem co to czasem praca 24h/d, więc "bidulka" ma prawo być zapracowana.
                            • Gość: webdeveloper Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.xdsl.centertel.pl 16.04.11, 14:38
                              ja może tak ze swojej działki, zajmuję się tworzeniem stron jako freelancer, wczoraj na jednym z portali ogłoszeniowych pojawiło się zlecenie na wykonanie strony, dość proste zlecenie, więc zalicytowałem dając cenę 500zł, za mniej nie dotykam klawitury, zdziwiłem się trochę gdy po niedługim czasie zleceniodawca usunął moja ofertę, domyślam się, że była zbyt wygórowana,
                              ale kierowny ciekawoscią odszukałem jego strone i w zakladce oferta za taką stronę, której wykonanie chce zlecić podwykonawcy życzy sobie: "Już od 2499zł. czy nie jest to złodziejstwo, ktoś naiwny, może student, może licealista wykona mu to za 150zł, a on skasuje kogos za minimum 2499zl. Tacy sa to skubani polscy kapitaliści.
                        • 3krotek Re: Mordasewicz go gimnazjum 16.04.11, 08:34
                          > a mię się wydawało że do majątku dochodzi się wytrwałą pracą,często przez kilk
                          > a pokoleń.widać jestem naiwnym idealistą.

                          A MNIE się wydaje, że jesteś tylko zwykłym głąbem.
                          • Gość: z Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 09:59
                            możesz mię cmoknąć,chyba wiesz gdzie.
                      • wielki_czarownik Pomyśl 16.04.11, 00:35
                        Porównaj rozwarstwienie majątkowe w Polsce i np. w Niemczech czy Czechach. W Polsce przeciętny przedsiębiorca zarabia 12 razy więcej, niż jego pracownik. W Niemczech jakieś 5-6 razy w Szwecji 3-4 razy. Nie pitol więc o rozdawaniu kasy, bo tu chodzi o uczciwe dzielenie się zyskami a nie płacenie ludziom 1200 PLN a samemu wożenie dupy Mercedesem.
                        • sverir Re: Pomyśl 16.04.11, 03:22
                          > Porównaj rozwarstwienie majątkowe w Polsce i np. w Niemczech czy Czechach. W Polsce
                          > przeciętny przedsiębiorca zarabia 12 razy więcej, niż jego pracownik.

                          Że niby przeciętny przedsiębiorca zarabia średnio 360-400 tysięcy brutto rocznie? Brzmi absurdalnie. W jakich to branżach czy dziedzinach można się tak dorobić kosztem pracowników?

                          > Nie pitol więc o rozdawaniu kasy, bo tu chodzi o uczciwe dzielenie się zyskami

                          A dlaczego tylko zyskami, a stratami już nie? Dlaczego pracownik ma nie odpowiadać swoim majątkiem za zobowiązania przedsiębiorcy? To tylko dzielenie zysków jest uczciwe, ale już całe ryzyko gospodarcze ma należeć do przedsiębiorcy? To gdzie tu uczciwość, sprawiedliwość, równość i braterstwo?
                          • czarno_to_widze Jak pracodawca ma ponosić straty 16.04.11, 10:06
                            to niech się zajmie zbieraniem puszek, tam strat nie będzie miał.
                            Polecam młodym Polakom jeżeli tylko mają możliwość niech robią wypad z kraju, tu można dorobić się jedynie garba i emerytury za którą nie da się przeżyć miesiąca
                            • sverir Re: Jak pracodawca ma ponosić straty 16.04.11, 13:15
                              > to niech się zajmie zbieraniem puszek, tam strat nie będzie miał.

                              Może nawet spotka swojego byłego pracownika, który chciał dzielić się zyskami, a nie chciał dzielić strat.
                          • Gość: z Re: Pomyśl IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 10:16
                            to co,zamierzasz twierdzić że niemiecki, szwedzki przedsiębiorca nie ponosi ryzyka,tylko je przerzuca na pracowników.niestety taka jest mentalność polactwa,jak się dorwie do koryta to mu mało mało mało, a pracownik zawsze na jakimś szarym końcu.pewnie nigdy nie słyszałeś o takich co to płacom w kratkę i cieniutko bo firemka ledwie dyszy,a rezydencja i inne luksusy między czasie burakowi z nieba spadły.oczywiście to nie jego, to żony [na posadce w szkole] albo dzieci i w spadku po dziadku[portierze] hihihi. a co do ryzyka ,można je minimalizować,choćby perfekcyjną organizacją działalności,ale nie w tym śmiesznym kraju.
                            • tomekjot Re: Pomyśl 16.04.11, 11:06
                              Mordasiewicz nawet słowem nie piśnie że koszty pracy są większe (w skali globalnej) w krajach bogatszych niż u nas
                            • sverir Re: Pomyśl 16.04.11, 12:36
                              > to co,zamierzasz twierdzić że niemiecki, szwedzki przedsiębiorca nie ponosi ryzyka,tylko je
                              > przerzuca na pracowników(...)

                              A ty zamierzasz twierdzić, że stolicą Madagaskaru jest Paryż? Mowa była o tym, że uczciwość nakazuje dzielić się zyskiem. A ja na to odpowiadam, że owszem, ale pod warunkiem uczciwego partycypowania w kosztach i stratach. Jak w spółce, z partnerami na równych prawach. W przeciwnym wypadku nie ma to nic wspólnego z uczciwością, tylko najwyżej tzw. sprawiedliwością społeczną.

                              > pewnie nigdy nie słyszałeś o takich co to płacom w kratkę i cieniutko bo firemka ledwie
                              > dyszy,a rezydencja i inne luksusy między czasie burakowi z nieba spadły

                              Owszem, słyszałem. Ale jeżeli firemka cienko przędzie, to raczej trudno, żeby z dochodów za tę firemkę pracodawca stawiał sobie dom i kupował samochód. Jeżeli jednak stać go na te luksusy z działalności, to najwyraźniej firmie dobrze idzie.

                              > choćby perfekcyjną organizacją działalności,ale nie w tym śmiesznym kraju.

                              I to jeden z powodów dla których szwedzki czy niemiecki przedsiębiorca może płacić znacznie więcej niż polski. Drugi to taki, że zarabia znacznie więcej. Polscy prezesi, menadżerowie, kierownicy, itd. zapewne zarabiają dużo w stosunku do podległych pracowników (jak np. w bankach), ale zwykle i tak nie więcej niż połowę tego, co zarabiają ich niemieccy, szwedzcy czy francuscy odpowiednicy.
                              A jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej, to niech mi udowodni, że pracownicy Kamprada zarabiają 1/5 tego co on na prowadzeniu swojej firmy.
                              • wielki_czarownik Mylisz się 16.04.11, 13:53
                                Jakiś czas temu był w GW artykuł o tym, że polscy prezesi, właściciele itp. zarabiają nie mniej (a często więcej), niż ich zachodni odpowiednicy.
                                • fujiyama Re: Mylisz się 16.04.11, 14:05
                                  A ty chyba mylisz przedsiębiorcę z prezesem. Wynajęty dyrektor i prezes może i owszem zarabia dużo, ale to nie jest przeciętny polski przedsiębiorca, który walczy latami z ZUS-em, urzędami i pracownikami, którzy masowo chodzą na L4. Byłem pracownikiem i jestem przedsiębiorcą.

                                  Mogę stwierdzić, ze dobrze opłacony pracownik ma pieskie życie.
                                  • wielki_czarownik Re: Mylisz się 16.04.11, 14:51
                                    Oczywiście dziwi Cię, że jak płacisz pracownikowi tyle, że mu ledwo starcza na życie, to ten unika pracy i idzie na zwolnienie lekarskie?
                                    Zastanów się, dlaczego polscy przedsiębiorcy są niezadowoleni z polskich pracowników, a kiedy nasi zaczęli wyjeżdżać do UK, to wyrobili sobie świetną opinię? Ano dlatego, że tam im uczciwie płacono i porządnie traktowano, więc rewanżowali się tym samym.
                                    Opowieści o walczeniu z ZUS, urzędami etc. można między bajki włożyć pod jednym warunkiem - że się nie kombinuje. Jak wszystko gra, to urzędnicy się nie czepiają.
                                    Z moich doświadczeń z przedsiębiorcami (znam trochę takich i mam takich w rodzinie) wynika, że w większości wypadków są to cwaniaczki i krętacze, którzy narzekają na cały świat i wszędzie widzą winę, tylko nie u siebie. Przykładowo - kupił taki jeden auto na firmę, dał je córce (która je używała w prywatnym celu) i potem w płacz, że ktoś doniósł i się złe urzędasy czepiają i jakieś kary chcą przywalić, a przecież on nic złego nie zrobił.
                                    • sverir Re: Mylisz się 16.04.11, 15:02
                                      > Oczywiście dziwi Cię, że jak płacisz pracownikowi tyle, że mu ledwo starcza na życie, to ten
                                      > unika pracy i idzie na zwolnienie lekarskie?

                                      I Ty piszesz coś o uczciwości, przyzwoitości i etyce?:)

                                      > Ano dlatego, że tam im uczciwie płacono i porządnie traktowano, więc rewanżowali się tym
                                      > samym.

                                      A także dlatego, że gdyby nie rewanżowali się tym samym, to bardzo prędko by im podziękowano za współpracę, a brytyjski związek zawodowy tylko przyklasnąłby pracodawcy.

                                      > Z moich doświadczeń z przedsiębiorcami(...)

                                      Ja mam doświadczenia zarówno z przedsiębiorcami jak i pracownikami. Krętacze, cwaniacy i kombinatorzy są w obu grupach społecznych, a nie zauważyłem, żeby było ich jakoś szczególnie więcej wśród przedsiębiorców. Co więcej, nie zauważyłem też, żeby zaangażowanie pracownika zależało jakoś proporcjonalnie od jego wynagrodzenia.

                                      > Przykładowo - kupił taki jeden auto na firmę(...)

                                      Przykładowo, dostał taki jeden podwyżkę ponad średnią krajową i uznał, że on to już nie musi się starać, bo tyle mu wystarczy, a więcej i tak już nie dostanie.
                                      • wielki_czarownik Re: Mylisz się 16.04.11, 15:13
                                        sverir napisał:


                                        > I Ty piszesz coś o uczciwości, przyzwoitości i etyce?:)

                                        A czy ja to popieram? Ja tylko wskazuję zależność. Jak drażnisz psa, to nie dziw się, że Cię ugryzie.

                                        >
                                        >
                                        > A także dlatego, że gdyby nie rewanżowali się tym samym, to bardzo prędko by im
                                        > podziękowano za współpracę, a brytyjski związek zawodowy tylko przyklasnąłby p
                                        > racodawcy.

                                        W Polsce zaś nie mają nawet związków zawodowych. U nas związki działają tylko w budżetówce a w przemyśle prywatnym albo ich nie ma, albo nic nie mogą (patrz sieci hipermarketów).


                                        > Ja mam doświadczenia zarówno z przedsiębiorcami jak i pracownikami. Krętacze, c
                                        > waniacy i kombinatorzy są w obu grupach społecznych, a nie zauważyłem, żeby był
                                        > o ich jakoś szczególnie więcej wśród przedsiębiorców. Co więcej, nie zauważyłem
                                        > też, żeby zaangażowanie pracownika zależało jakoś proporcjonalnie od jego wyna
                                        > grodzenia.
                                        >

                                        To źle zauważyłeś, bo już i Taylor i Mayo zauważyli, że odpowiednie traktowanie pracownika (w tym wynagradzanie) ma bezpośrednie przełożenie na jego wydajność.


                                        > Przykładowo, dostał taki jeden podwyżkę ponad średnią krajową i uznał, że on to
                                        > już nie musi się starać, bo tyle mu wystarczy, a więcej i tak już nie dostanie
                                        > .

                                        A dostanie?
                                        • sverir Re: Mylisz się 16.04.11, 15:38
                                          > A czy ja to popieram?

                                          Tak mi się wydawało. Ale jeżeli nie, to wycofuję swój zarzut.

                                          > W Polsce zaś nie mają nawet związków zawodowych.

                                          Zatem wychodzi na jedno. Jeżeli związek nie broni pracowników, to równie dobrze może go w ogóle nie być. Chociaż nie. Jeżeli nie ma związku, to przynajmniej nie poprze jego decyzji o zwolnieniu pracowników.

                                          > To źle zauważyłeś, bo już i Taylor i Mayo zauważyli, że odpowiednie traktowanie
                                          > pracownika (w tym wynagradzanie) ma bezpośrednie przełożenie na jego wydajność

                                          To źle zauważyli, bo to działa w obie strony. Równie dobrze pracodawca może zapytać dlaczego ma dawać podwyżkę komuś, kto w ogóle nie pracuje na miarę swoich możliwości? Nie ma przecież gwarancji, że w przypadku podwyżki za free pracownik nagle się zaangażuje. Przecież już dostał kasę za sam fakt, że jest zatrudniony.

                                          > A dostanie?

                                          Wg mojej wiedzy ma szansę.


                                • sverir Re: Mylisz się 16.04.11, 14:45
                                  > Jakiś czas temu był w GW artykuł o tym, że polscy prezesi, właściciele itp. zarabiają nie
                                  > mniej (a często więcej), niż ich zachodni odpowiednicy.

                                  Jakiś czas temu w GW był artykuł o tym, że Tusk zostanie prezydentem. A w innym czasie, również w GW, zarobki zachodnich przedsiębiorców miały być lekiem na ból głowy wywołany zarobkami polskich prezesów. Coś się GW kupy nie trzyma:)

                                  A tymczasem Wancer miał w BPH 1,2 mln złotych pensji. Hommen z ING też 1,2 mln, ale euro, a Diamond w Barclays 1,35 mln funtów. Ten ostatni miał też roczną premię w wysokości 9 milionów funtów, podczas gdy rekordowy Bielecki wypracował 9 milionów - złotych - a przez 7 lat ok. 20 baniek. To mniej niż Montag wypracował sobie tylko w 2009 roku - 29 milionów dolarów. Jeszcze niedawno w Wielkiej Brytanii było 230 dyrektorów i prezesów z rocznym wynagrodzeniem przekraczającym milion funtów. To mniej więcej tyle, ile w tym samym czasie miała trzecia osoba na liście najlepiej zarabiających menadżerów spółek giełdowych.

                                  Być może ostatni tzw. kryzys gospodarczy zatrząsł trochę tymi nierównościami. Ale Ty bystry facet jesteś i wiesz, że wydarzenia sprzed roku czy dwóch to za mało by mówić o stabilnej polityce wynagradzania.
                                  • wielki_czarownik Re: Mylisz się 16.04.11, 14:53
                                    A teraz porównaj obroty i dochody BPH, ING i Barclays i przyrównaj je do zarobków prezesów. Następnie zaś porównaj zarobki prezesów do pensji szeregowych pracowników banku w danym kraju.
                                    • sverir Re: Mylisz się 16.04.11, 15:30
                                      > A teraz porównaj obroty i dochody BPH, ING i Barclays i przyrównaj je do zarobków
                                      > prezesów.

                                      Ok, zatem etyka, uczciwość i przyzwoitość nakazuje wypłacać wynagrodzenie bez względu na wykonywaną pracę i jej jakość. Innymi słowy Hommen czy Diamond mogliby przez rok być na wakacjach pod palmami, ale i tak powinni dostać premie z racji wykonywanej pracy. Nieprawdaż?

                                      Ale tak, nie ma co ukrywać, zyski ING czy Barclays są znacznie wyższe niż zyski BPH czy PKO.

                                      Z tym, że BPH nie dostało 10 miliardów euro pomocy od państwa, bez których musiałoby ogłosić bankructwo. A ING owszem.

                                      > Następnie zaś porównaj zarobki prezesów do pensji szeregowych pracowników banku w
                                      > danym kraju.

                                      Czy zarobki Hommena mam porównywać do zarobków pracowników ING Banku Śląskiego, którego zysk wliczany jest do zysku całej grupy (uzasadniajacego wysoką premię prezesa) czy też ograniczyć się do krajów, w których proporcje wypadną korzystniej?
                                      I czy naprawdę 45-krotnie wyższe wynagrodzenie prezesów to jakiś wskaźnik etyki i uczciwości?
                          • wielki_czarownik Re: Pomyśl 16.04.11, 11:46
                            sverir napisał:


                            >
                            > Że niby przeciętny przedsiębiorca zarabia średnio 360-400 tysięcy brutto roczni
                            > e? Brzmi absurdalnie. W jakich to branżach czy dziedzinach można się tak dorobi
                            > ć kosztem pracowników?

                            Brzmi równie realnie, co średnia pensja, która podobno w Polsce wynosi prawie 4000 PLN.


                            > A dlaczego tylko zyskami, a stratami już nie? Dlaczego pracownik ma nie odpowia
                            > dać swoim majątkiem za zobowiązania przedsiębiorcy? To tylko dzielenie zysków j
                            > est uczciwe, ale już całe ryzyko gospodarcze ma należeć do przedsiębiorcy? To g
                            > dzie tu uczciwość, sprawiedliwość, równość i braterstwo?

                            Dlatego, że jest pracownikiem a nie współwłaścicielem?
                            • sverir Re: Pomyśl 16.04.11, 12:40
                              > Brzmi równie realnie, co średnia pensja, która podobno w Polsce wynosi prawie 4000 PLN.

                              Właśnie. A ja podałem zarobki przedsiębiorcy w oparciu o medianę, która wynosi od 2,5 do 3 tyś. brutto (w zależności od tego kto te dane podaje).

                              > Dlatego, że jest pracownikiem a nie współwłaścicielem?

                              I z tego samego powodu pracodawca nie dzieli się z nim zyskami.
                              • wielki_czarownik Re: Pomyśl 16.04.11, 13:51
                                sverir napisał:


                                > Właśnie. A ja podałem zarobki przedsiębiorcy w oparciu o medianę, która wynosi
                                > od 2,5 do 3 tyś. brutto (w zależności od tego kto te dane podaje).

                                Patrząc np. na samochód właściciela mojej osiedlowej cukierni uważam, że zarabia on o wiele więcej, niż te 12x2500 brutto.


                                >
                                > I z tego samego powodu pracodawca nie dzieli się z nim zyskami.


                                Jakoś na zachodzie może się dzielić i korona z głowy mu nie spada. Ja rozumiem, że dla liberałów pojęcia takie, jak etyka, uczciwość czy przyzwoitość są obce, ale to trochę smutne jest.
                                • sverir Re: Pomyśl 16.04.11, 14:52
                                  > Patrząc np. na samochód właściciela mojej osiedlowej cukierni uważam, że zarabia on o
                                  > wiele więcej, niż te 12x2500 brutto.

                                  Patrząc na samochód mojego sąsiada również podejrzewam, że zarabia o wiele więcej niż te 12x2500 brutto. Ale z drugiej strony mam wątpliwości, jest tylko szeregowym pracownikiem a jego szef z pewnością nie trzepie takiej kasy.

                                  > Jakoś na zachodzie może się dzielić i korona z głowy mu nie spada.

                                  Jeżeli się dzieli zyskiem, to nie w ramach stałej pensji, tylko premii. W Polsce też jest to znana i coraz bardziej popularna forma wynagradzania pracowników.

                                  > Ja rozumiem, że dla liberałów pojęcia takie, jak etyka, uczciwość czy przyzwoitość są obce,
                                  > ale to trochę smutne jest.

                                  Wcale nie jest obce. Po prostu nie rozumiem w jaki sposób etyka, uczciwość czy przyzwoitość odnosi się do podziału zysku, jeżeli te same pojęcia nie mają zastosowania wobec podziału strat.
                                  • wielki_czarownik Re: Pomyśl 16.04.11, 14:56
                                    Przecież dobrze wiesz, że nie chodzi o podział zysku w sensie dosłownym (czyli np. 5% dla pracownika), ale o uczciwe płacenie. Sam pisałeś o bankach na zachodzie. Znasz jakiś bank w UK, który okienkowemu pracownikowi płaci 1500 PLN na rękę i każe pracować nawet po 10 godzin na dobę?
                                    • sverir Re: Pomyśl 16.04.11, 15:42
                                      > Przecież dobrze wiesz, że nie chodzi o podział zysku w sensie dosłownym (czyli np. 5% dla
                                      > pracownika), ale o uczciwe płacenie.

                                      Wcale nie wiem, bo dużo piszesz o tych zyskach i obrotach, a straty pracodawcy w ogóle Cię nie interesują.

                                      > Znasz jakiś bank w UK, który okienkowemu pracownikowi płaci 1500 PLN na rękę i każe
                                      > pracować nawet po 10 godzin na dobę?

                                      Porównaj zyski i obroty Barclays czy RBS z BPH czy ING.
                                  • tomekjot Re: Pomyśl 16.04.11, 14:56
                                    > Wcale nie jest obce. Po prostu nie rozumiem w jaki sposób etyka, uczciwość czy
                                    > przyzwoitość odnosi się do podziału zysku, jeżeli te same pojęcia nie mają zast
                                    > osowania wobec podziału strat.


                                    Mają zastosowanie:
                                    1. Brak premii
                                    2. Zwolnienia
                                    3. Redukcje etatów

                                    Rzeczy powszechnie stosowane w naszym systemie gospodarczym
                                    • sverir Re: Pomyśl 16.04.11, 15:39
                                      > Rzeczy powszechnie stosowane w naszym systemie gospodarczym

                                      Wszystkie wcześniej wymienione mają zastosowanie w całej Europie.
                    • Gość: .... Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.11, 23:05
                      kolego ze tak zapytam... interesowales sie kiedkolwiek otowrzeniem firmy, nawet jednoosobbowej ? wtedy zaczniesz dodawac i odejmowac i przedmowcy w wielu kwestiach racje przyznasz... ludzie maja chyba jakies takie spojrzenie ze ten kto ma firme to musi kokosy zbijac, ale jest wiele malych i srednich przedsiebiorstw ktore naprawde musza kombinowac, sam pamietam takie dzien jak kolega postanowil zalozyc firme i okres rozkrecania razem z ojcem ktory mial 30 lat przeprwacowanych na etacie powiedzial : "ufff to byla istna katorga, tyle wlosow nie powyrywalem chyba nigdy". A to że panstwo nie ulatwia prowadzenia interesow to juz kazdy wie, a biznes tez bezrobocie zmniejsza jak nawet jest to 1,2 czy 4 osobowa firma. Z czegos trzeba chyba ta budzetowke utrzymac, ktora ma pensje te minmalne za siedzenie na tylku czy wojakow naszych siedzaych na poligonach i to oni moga byc spokojni o emerytury bo duza czesc osob ryzykuje duzo, a ze innym sie udaje to nikt nie patrzy jakim to zostalo okupione wysilkiem nierzadko
                      • Gość: z Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 15.04.11, 23:24
                        dobrze pytasz,ja o takich firemkach pisze.sam miałem" możność "jakiś czas pracować w takich.schemat ten sam,jak jako tako firemka dychała to "szef rozglądał się za nową furą,bo co, czteroletnim będzie jeździł.a żoneczka to co, a córunia na uczelnie będzie tramwajem dojeżdżać, samo życie.
                        P.S.
                        a tak na marginesie,wyjaśnij mi dlaczego pod koniec ubiegłego roku gwałtownie wzrósł zakup samochodów osobowych na firmy,czy to ma związek ze wzrostem liczby firm,czy też może w związku z ograniczeniem możliwości pompowania w koszty konsumpcji pod płaszczykiem działalności gospodarczej.
                  • Gość: krzych Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.xdsl.centertel.pl 16.04.11, 10:02
                    weź się człowieku ogarnij i jak sobie nei dajesz rady z firmą to ja zamknij a nie wypłakuj się, że nie możesz zatrudnić ludzi za darmo (to chyba niewolnictwo) aby twoja firemka mogła brać duże projekty, achyba aż tak duże to one nie były skoro nie było cie stać na zatrudnienie kilku osób aby za ciebie je zrobiły
                • Gość: Greg 1500 brutto - przecież to jakaś masakra jest IP: *.acn.waw.pl 15.04.11, 20:07
                  Ja za wynajem kawalerki płacę 1800 plus opłaty.
                  A gdzie życie? - jedzenie, ubrania, przejazdy, wyjścia czy jakiś urlop to co najmniej drugie tyle.
                  Jak można przeżyć za 1100 zł?
                  • Gość: obiektyw Re: 1500 brutto - przecież to jakaś masakra jest IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.11, 21:55
                    I pewnie do głowy Ci nie przyszło, że może za dużo płacisz za wynajem ?
                  • tetlian 1800 za wynajem kawalerki?! 15.04.11, 23:45
                    1800 za wynajem kawalerki?! Człowieku ja taką ratę miesięcznie mam w kredycie za dwupokojowe mieszkanie w dużym mieście. Gdzie Ty tą kawalerkę wynajmujesz? :)
                    • Gość: Greg Re: 1800 za wynajem kawalerki?! IP: *.acn.waw.pl 16.04.11, 09:41
                      Mokotów. Ale do pracy idę kilka min. na piechotę - nie muszę wstawać godzinę wcześniej żeby dojechać i tyle samo tracić na powrót, stojąc w korkach.
                • olias Re: Mordasewicz go gimnazjum 16.04.11, 10:47
                  czy jest jakiś przepis? prawo? ustawa? która zabrania polskiemu przedsiębiorcy przeieść "biznes" do Niemiec, Francji, Holandii i tam zatrudnić dobrych tamtejszych pracowników i robić kokosy? co was tu trzyma? czyżby świadomość e wasze zdolności managerskie nie przetwałyby tam wraz z firmami pierszego tygodnia?
                  Powiedzmy to sobie uczciwie - wszystkie wasze zdolności do robienia biznesu w 90% mieszczą ię w haśle - "tania siła robocza".
                  • Gość: z Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 10:59
                    krótko zwięźle i na temat.

                    żeby tylko chciało dotrzeć do "biżniesmenów"dla których mordasewicz to wyrocznia.
              • Gość: MichalM Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.rwd.prospect.pl 15.04.11, 18:04
                A pracownicy bez pracy to po prostu prze h...e po co sie wiec pchacie do pracy zróbcie z wyzyskiwaczy zera
              • sprocket74 Re: Mordasewicz go gimnazjum 15.04.11, 22:55
                ...wtedy gdy pracownicy zrozumieją, że bez pracodawcy nie będzie pracy w ogóle
                • czarno_to_widze Re: Mordasewicz go gimnazjum 15.04.11, 23:48
                  a pracodawca sam bedzie tyrał wraz z rodzinką, buhehehehehehehe
                • Gość: bzure Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.dynamic.chello.pl 16.04.11, 17:15
                  Nie nazywaj szamba perfumerią a złodzieja pracodawcą.
            • Gość: dwapsy Re: Mordasewicz go gimnazjum IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 16.04.11, 17:25
              nie zapominaj, że pracodawca nie zatrudnia pracowników, żeby dać im pracę, tylko z zupełnie innych powodów. Mordasewicz ma rację.
          • tetlian Re: Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 15:20
            > Bredzisz.

            Nie. Natomiast Ty jak najbardziej:


            > Pamiętaj, że to Polska i niektórzy pracodawcy chcieliby, żeby pracowa
            > ć za głodową pensję albo będą płacić pod stołem, a jak zachorujesz nie będzie z
            > asiłku na podstawowe leki, a z pracy Cie wywalą, bo po co im taki pracownik.

            No i co z tego, że by chcieli? A ja jako pracownik chciałbym zarabiać 50k miesięcznie. Czy to znaczy, że tyle zarabiam? Nie. Zarabiam tyle ile wynegocjowałem sobie z pracodawcą. Gdyby oferował mi za mało, to bym się nie zgodził. Gdybym ja żądał za dużo, to on by się nie zgodził. Proste. Nikt nikogo do niczego nie zmusza.

            Gdyby zlikwidować całkowicie socjalizm, i nie utrudniać przedsiębiorcom prowadzenia swych interesów, to nowe firmy zaczęłyby powstawać jak grzyby po deszczu. Rąk do pracy zabrakłoby bardzo szybko, a zatem firmy by mogły być atrakcyjniejsze dla pracowników, zaczęłyby oferować coraz większe płace. I to jest rozwiązanie. A nie jakieś podnoszenie na siłę pensji minimalnej.
            • tomekjot Re: Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 15:23
              > No i co z tego, że by chcieli? A ja jako pracownik chciałbym zarabiać 50k miesi
              > ęcznie. Czy to znaczy, że tyle zarabiam? Nie. Zarabiam tyle ile wynegocjowałem
              > sobie z pracodawcą. Gdyby oferował mi za mało, to bym się nie zgodził. Gdybym j
              > a żądał za dużo, to on by się nie zgodził. Proste. Nikt nikogo do niczego nie z
              > musza.

              No nie mogę hahahhaha-
              • Gość: 1_facet Brednie IP: *.e-wro.net.pl 15.04.11, 15:38
                Pusty zoladek zmusza do robienia wielu rzeczy.
                • tetlian Re: Brednie 15.04.11, 15:47
                  > Pusty zoladek zmusza do robienia wielu rzeczy.

                  No jak ktoś nie chciał się za młodu uczyć, by w przyszłości dostać porządną pracę, to jest to tylko i wyłącznie jego wina.
                  • pijak.i.zlodziej Re: Brednie 15.04.11, 16:01
                    tetlian napisał:

                    > > Pusty zoladek zmusza do robienia wielu rzeczy.
                    >
                    > No jak ktoś nie chciał się za młodu uczyć, by w przyszłości dostać porządną pra
                    > cę, to jest to tylko i wyłącznie jego wina.
                    >

                    Uwielbiam takich forumowych kretynow.

                    Ciekawe tylko panie wyksztalcony, kto by panu chleb upiekl, ulice posprzatal czy choremu kaczke w szpitalu przyniosl jesli wszyscy by sie tak ksztalcili.
                    • imw Re: Brednie 15.04.11, 16:24
                      to oczywiste :)
                      robiliby to ci po takich studiach jak socjologia, politologia itp.
                      • Gość: Maciek Re: Brednie IP: 94.42.115.* 15.04.11, 16:49
                        heheh bardzo ładnie,

                        armia ludzi studiuje na kierunkach humasnistyczbnych których nikt nie potrzbuje - koncza ludzie z dwoma kierunkami na zmywaku.

                        • krzysiozboj Re: Brednie 15.04.11, 16:57
                          Ja bym z nich tak nie polewał, jestem techniczny, znam sporo innych technicznych i wiem że często u technicznych występują kłopoty organizacyjne. Mamy wiedzę rzeczową, fachową ale humaniści często lepiej radzą sobie organizacyjnie, przynajmniej tam gdzie miałem możliwość obserwacji tego.
                          • Gość: .... Re: Brednie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.11, 23:07
                            bo trzeba tez sie uczyc obserewacji jak funkcjonuje swiat, ale to sie czyni od malego a nie piwsko chleje i algorytmy tylko wymysla:)

                            jestem techniczny jak cos :)
                            • krzysiozboj Re: Brednie 15.04.11, 23:35
                              Mam znajomych którzy siedzą w mechanice pomiarowej, sam kiedyś też to robiłem i mimo że są czołówką w kraju w swojej dziedzinie (robią chyba najtrudniejsze i najciekawsze projekty) to zawsze był kłopot ze sprzedaniem siebie i z organizacją całości. Ano w "algorytmach" byli świetni ale sprzedać je dobrze to był już kłopot. Znajomi ruszyli z kopyta ostro jak "imbecyl techniczny" zorganizował im pracę :)) Na dzień dzisiejszy w firmie której są właścicielami i gdzie od strony technicznej nadzorują wszystko na dyrektora zatrudnili sobie kogoś innego :))
                              Sytuacja jest ciekawa bo dyrektor firmy na upartego ma mniej do powiedzenia niż podlegli mu pracownicy ale potrafi na tyle sensownie zorganizować firmę na zewnątrz i organizacyjnie wewnątrz że ... znajomi cieszą się tym że mogą bawić się w "algorytmy" a te inne bzdety ktoś inny za nich załatwi :))

                              I mimo tego że swietnie potrafię się dogadać z technicznymi (są rzeczowi konkretni w rozmowie) to nauczyłem się i pokory wobec tzw "humanistów" :))
                        • tetlian Re: Brednie 15.04.11, 17:03
                          > heheh bardzo ładnie,
                          >
                          > armia ludzi studiuje na kierunkach humasnistyczbnych których nikt nie potrzbuje
                          > - koncza ludzie z dwoma kierunkami na zmywaku.

                          Wybierając studia trzeba zrobić rozeznanie na rynku. Jeśli ktoś tego nie zrobił i wybrał studia, po których nie ma pracy, to do kogo powinien mieć pretensję? Do siebie.
                        • Gość: kiki Wyzsze humanistyczne wyksztalcenie IP: *.play-internet.pl 15.04.11, 17:14
                          A poto chocby zeby moc sobie wpisac w rubryczce w urzedzie czy u lekarza -wyzsze wyksztalcenie - nie masz pojecia jakie to fajne uczucie warte studiowania przez te 5 lat. Ludzie odrazu inaczej cie traktuja nawet jesli nie masz pracy ,a pozatym nabierasz wiedzy slownictwa i obycia .I jeszcze jedno jeszcze przyjda pewnie czasy kiedy wyzsze wyksztalcenie znow nabierze wartosci i wtedy tez Ci powiem , ze warto bylo studiować - panie po zawodowce , ewentualnie średnim:)
                          • Gość: ballanation Re: Wyzsze humanistyczne wyksztalcenie IP: *.dynamic.chello.pl 16.04.11, 10:51
                            > nie masz pojecia jakie to fajne uczucie warte studiowania przez te 5 lat

                            Ja mam :) Chyba już w żadnym okresie życia nie rozchlapię tyle alkoholu i spermy :)
                    • tetlian Re: Brednie 15.04.11, 17:01
                      > Uwielbiam takich forumowych kretynow.

                      O kim piszesz? O sobie?


                      > Ciekawe tylko panie wyksztalcony, kto by panu chleb upiekl, ulice posprzatal cz
                      > y choremu kaczke w szpitalu przyniosl jesli wszyscy by sie tak ksztalcili.

                      Ależ ja nikomu nie bronię pracować jako piekarz. Niech się liczy tylko z tym, że w tym zawodzie się zarabia mniej. Jeśli na siłę podniesiemy pensję piekarzy, to cena chleba pójdzie w górę. Jeśli podniesiemy w ten sposób każdemu pensję, to ceny wszystkich produktów podrożeją. Efektem tego, będzie to, że my przy obecnych pensjach staniemy się biedniejsi, ponieważ nie będzie nas stać na to, co kiedyś. Wtedy zaczniemy negocjować z pracodawcami jeszcze wyższe pensje. A ponieważ wszystko będzie droższe, to i tych najbiedniejszych, co przed podwyżką płacy minimalnej, nie było stać na te produkty, znowu nie będzie na nie stać. Wówczas rząd ponownie podniesie płacę minimalną. I tak w kółko.

                      Przecież gołym okiem widać, że coś takiego niesamowicie nakręca inflację. Jak można tego nie rozumieć?
                      • tetlian A jest przecież inny sposób na wysokie pensje 15.04.11, 17:08
                        A jest przecież inny sposób na wysokie pensje. Wystarczy zlikwidować socjal, zlikwidować podatki. Powinien zostać jedynie VAT, który w zupełności wystarczy w nie-socjalistycznym państwie.

                        Wówczas przy tej samej pensji brutto pracownik będzie zarabiał więcej. Pracodawca także zyska na tym, że nie będzie musiał płacić bzdurnych podatków, dzięki czemu będzie bardziej skłonny podnieść pensję pracownikowi. I to wszystko bez płacy minimalnej.
                        • Gość: 1_facet Rozwoj IP: *.e-wro.net.pl 15.04.11, 17:19
                          Wzrost PKB nie jest skorelowany z polityka fiskalna , co kraje skandynawskie sa zywym przykladem.
                          Wiec przestancie biadolic.

                          Jest natomiast czesciowo skorelowany z
                          * brakiem korupcji
                          * ochrona wlasnosci prywatnej przez panstwo
                          * wolnoscia inwestycju
                          * efektywnoscia administracji

                          Jak by odciac swiadczenia socjalne to ten kraj stanal by na skraju katastrofy , zamiast biadolic lepiej sie skoncentrowac na powyzszych danych.

                          POLSKA lezy w tych 4 najwazniejszych dziedzinach i podatki i socjal nie maja tu nic do rzeczy.
                        • Gość: z Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 10:41
                          nie, inteligentny sie nie zgodzi,dlaczego:bo zapominasz o naturalnych cechach takich jak egoizm,pazerność itd.
                          gdyby tak było jak proponujesz to "biżniesmen" zainwestuje w choćby zbędne dobra luksusowe ,z których częstokroć nie jest w stanie korzystać byle by tylko móc sobie podobnym zaimponować posiadaniem.czy to przypadek że minima płacowe są norma w wielu o wiele bardziej rozwiniętych krajach,nie wpadli ta twój "gienialny" pomysł. zanim napiszesz podobną bzdurę troszkę się zastanów"Gieniusiu". pracownik jak zwykle będzie na szarym końcu,bo skoro "biżniesmen" nie musi podnieść wynagrodzenia to nie podniesie.
                          • tetlian Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje 16.04.11, 13:13
                            Ależ oczywiście, że egoizm ma tu duże znaczenie. Zarówno egoizm pracownika jak i egoizm pracodawcy. Od tego są negocjacje, by jak najlepiej zaspokoić swoje egoistyczne potrzeby.


                            > gdyby tak było jak proponujesz to "biżniesmen" zainwestuje w choćby zbędne dobr
                            > a luksusowe ,z których częstokroć nie jest w stanie korzystać byle by tylko mó
                            > c sobie podobnym zaimponować posiadaniem.

                            No i co z tego? To są jego pieniądze i ma prawo zrobić z nimi co chce. Dlaczego państwo chce z góry narzucać komuś co ma zrobić ze SWOIMI pieniędzmi? Przecież taki ktoś w ogóle nie musi dawać komuś pracy. Może też te pieniądze oddać za darmo, jeśli chce. To jego wybór. Po kiego grzyba tu się państwo wtrąca?


                            > pracownik jak zwykle będzie na szarym końcu,bo skoro "biżniesmen" nie musi podnie
                            > ść wynagrodzenia to nie podniesie.


                            W dobrze prosperującym kraju, w którym państwo nie utrudnia biznesmenom prowadzenia interesów, taki człowiek szybko straci pracowników, którzy przejdą do atrakcyjniejszej konkurencji. Proste i logiczne.

                            Jeśli chcesz wiedzieć więcej, polecam Ci posłuchać Korwina (choćby na youtube jest sporo jego wypowiedzi), jedynego polityka, który nie mówi tego, co wyborcy (a większość to szara tępa masa) chcą usłyszeć i nie próbuje się im przypodobać populistycznymi hasłami.
                          • sverir Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje 16.04.11, 13:42
                            > gdyby tak było jak proponujesz to "biżniesmen" zainwestuje w choćby zbędne dobra
                            > luksusowe ,z których częstokroć nie jest w stanie korzystać

                            Część prawdopodobnie tak by właśnie zrobiła. A część podniosłaby pensję swoim pracownikom, a przynajmniej byłaby bardziej otwarta na negocjacje. W gruncie rzeczy więcej osób by na tym skorzystało niż w obecnym systemie.

                            > czy to przypadek że minima płacowe są norma w wielu o wiele bardziej rozwiniętych
                            > krajach

                            Czy to przypadek, że minima płacowe nie pojawiły się we wszystkich krajach równocześnie? Zawsze jest państwo, w którym pewne reformy ekonomiczne przeprowadzane są po raz pierwszy w skali całego świata. Idąc takim tokiem rozumowania - "tak jest w większości państw" - nadal mielibyśmy klasyczny feudalizm, bo angielskim lordom do głowy nie przyszłoby oczynszowanie chłopów.
                            Pomijasz tę oczywistą oczywistość, że płaca minimalna to przywilej socjalny, a społeczeństwo nigdy nie rezygnuje z raz zdobytych przywilejów - można je najwyżej do tego zmusić, ale nie przekonać, by demokratyczną większością głosów zdecydowało się na likwidację wynagrodzenia minimalnego.

                            > pracownik jak zwykle będzie na szarym końcu,bo skoro "biżniesmen" nie musi podnieść
                            > wynagrodzenia to nie podniesie.

                            Ponieważ używasz określenia w cudzysłowie, to trudno się z Tobą nie zgodzić. Z pewnością pod pojęciem "biznesmen" masz na myśli kogoś, kto bez przymusu ze strony państwa wynagrodzenia nie podnosi. Ale może jeszcze nie zauważyłeś, ale u wielu przedsiębiorców były, są a nawet będą podwyżki płac i to powyżej płacy minimalnej. Ot na przykład w firmie sprzątającej, która obsługuje mojego pracodawcę, płace wzrosły o jakieś 3-4 złote brutto za godzinę. A firma mała, bez związków zawodowych i pracownicy zarabiają troszkę ponad obecną płacę minimalną.
                            • Gość: z Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 13:36
                              ależ zauważam,tyle tylko że tych o których ty piszesz niestety jest niewielu,a "biżniesmenów" pod dostatkiem.
                              • sverir Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje 17.04.11, 21:07
                                Niewielu? To komu przez ostatnie lata rosły te płace? Kilku tysiącom osób???
                                • Gość: z Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 21:41
                                  rosła średnia, i co z tego wynika.według statystyk zwiększyło się przy okazji rozwarstwienie płacowe.
                                  • sverir Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje 17.04.11, 21:57
                                    > rosła średnia,

                                    Średnia to nic, rosła przede wszystkim mediana.

                                    > i co z tego wynika

                                    To, że społeczeństwo generalnie jest bogatsze. Mamy nadmiar chrześcijańskich uczuć i chcemy każdą sferę polityki państwowej podporządkować tym "najbardziej potrzebującym" nie zwracając w ogóle uwagi na tych, którym coś się udało. Może to słuszne, nie będę zaprzeczać. Ale nie można nie zauważać, że wielu osobom udało się osiągnąć odpowiednią stopę życiową. I zamiast ciągnąć je w dół lub zabierać, należy pomóc im tę stopę utrzymać. A polska polityka socjalna, jakkolwiek ze średnim skutkiem, stara się pomijać takie rzeczy.

                                    > według statystyk zwiększyło się przy okazji rozwarstwienie płacowe.

                                    I co z tego?
                                    • Gość: z Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 19.04.11, 15:56
                                      czy ty jesteś debilem?????
                                      > > według statystyk zwiększyło się przy okazji rozwarstwienie płacowe.
                                      >
                                      > I co z tego?
                                      najbogatsi po przez luksusowa konsumpcję importują cudzy wzrost gospodarczy.
                                      paradoksalnie biedni też,tania chińszczyzna i szrot-auta,tak w skrócie.
                                      jak nie kumasz to poproś, to wytłumaczę łopatologicznie.
                                      • sverir Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje 19.04.11, 17:26
                                        > czy ty jesteś debilem?????

                                        Nie. A Ty?

                                        > najbogatsi po przez luksusowa konsumpcję importują cudzy wzrost gospodarczy.

                                        I dlatego Polska miała wzrost gospodarczy a Niemcy nie? Przestań słuchać kolegów z trzepaka, bo powtarzasz brednie:)

                                        • Gość: z Re: A jest przecież inny sposób na wysokie pensje IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 20.04.11, 19:25
                                          a jak tam bilans obrotów zagranicznych,mamy dodatni może ?????i jak się to przekłada na dług.
                      • Gość: zalogowany Re: Brednie IP: *.dynamic.chello.pl 15.04.11, 18:33
                        Ciekawe więc jak to jest, że w wielu krajach zachodniej Europy pensje są znacząco wyższe a ceny takie same jak w Polsce. Nie dalej jak miesiąc temu w RMF-ie w każdych faktach była relacja z innego kraju - kupowano te same, typowe artykuły spożywcze i podawano ile się za to zapłaciło w danym kraju. O ile pamiętam, to znacząco drożej było tylko w Belgii ale tam średnia krajowa to 2700 euro. W Niemczech ceny praktycznie takie same, w Portugalii niższe (zarobki niższe co prawda, niż w Niemczech czy innych większych krajach ale i tak wyższe niż u nas)... Wytłumacz mi zatem, jakim cudem, choćby w rzeczonych Niemczech, ceny są porównywalne z naszymi i jakoś da się zarabiać po 1500-1800 euro albo i więcej i nic nie drożeje?!

                        A jeszcze odnośnie wykształcenia - większość moich znajomych po studiach (najróżniejsze kierunki), pracując w Krakowie w najróżniejszych firmach, nie dochodzi nawet do 2/3 średniej GUS-owskiej brutto. Co innego lenie, którym się nie chciało uczyć za młodu i pracują fizycznie na budowach, itd. Wytłumaczysz mi dlaczego, z całym szacunkiem ale - robol - zarabia sporo więcej niż średnia krajowa?
                        • tetlian Re: Brednie 15.04.11, 19:08
                          Ależ inne państwa to żaden argument. Poza tym jednak w innych państwach Europy ceny podstawowych produktów żywnościowych są często kilkakrotnie wyższe niż u nas. Ale mniejsza o to. Nie zmienia to faktu, że państwo nie powinno się do niczego mieszać. Ono powinno stać głównie na straży prawa i zajmować się tym, co prywatne być nie może. Reszta powinna zostać sprywatyzowana, socjal całkowicie zlikwidowany, a z podatków powinien pozostać tylko VAT.

                          Jeśli w końcu rząd przestanie utrudniać prowadzenie interesu przedsiębiorcom, to rynek sobie sam poradzi. I wszystkie ceny i płace będą się same weryfikowały. Nikt niczego nie będzie musiał narzucać z góry. Wszystko będzie zależeć od popytu, podaży i tego jak kto co sobie wynegocjuje. Proste i logiczne.


                          > Co innego lenie, którym się nie chci
                          > ało uczyć za młodu i pracują fizycznie na budowach, itd. Wytłumaczysz mi dlacze
                          > go, z całym szacunkiem ale - robol - zarabia sporo więcej niż średnia krajowa?

                          A dlaczego obrażasz robotników? Co to znaczy robol? Fizyczna praca to nie jest lekki kawałek chleba. Ciężko pracują, na ich pracę jest zapotrzebowanie, wynegocjowali dobrą pensję, to i dużo zarabiają. Poza tym nie każdy robotnik to leń. Mój ojciec pracuje fizycznie (w jednoosobowej firmie), a jest inteligentnym i pracowitym człowiekiem. Dzięki temu efekty jego pracy są o wiele lepsze niż przeciętnego robotnika, ale i sam zarabia więcej. Mniej więcej tyle ile ja pracując jako programista. I tu żadne państwo nic nikomu nie narzucało. Zarabiamy tyle ile sobie wynegocjowaliśmy. I tak powinno być w każdej branży.
                          • Gość: zalogowany Re: Brednie IP: *.dynamic.chello.pl 15.04.11, 20:13
                            > Poza tym jednak w innych państwach Europy ceny podstawowych
                            > produktów żywnościowych są często kilkakrotnie wyższe niż u nas.

                            Zatem powtórzę Ci jeszcze raz, bo nie przeczytałeś albo nie zrozumiałeś, co przeczytałeś - nie dalej jak miesiąc temu w RMF-ie w każdych faktach była relacja z innego kraju - kupowano te same, typowe artykuły spożywcze i podawano ile się za to zapłaciło w danym kraju. O ile pamiętam, to znacząco drożej było tylko w Belgii ale tam średnia krajowa to 2700 euro. W Niemczech ceny praktycznie takie same, w Portugalii niższe.
                            Pytam więc jeszcze raz - jakim cudem tam się da zarobić i nie ma zapaści na rynku i kosmicznych podwyżek, a u nas się nie da zarobić bo wg Ciebie podwyżki płac zabiłyby rynek?

                            > A dlaczego obrażasz robotników? Co to znaczy robol?

                            Tu też Ci powtórzę - napisałem "z całym szacunkiem ale - robol". Tak się składa, że w swojej karierze sam zaczynałem jako rzeczony "robol" i dobrze wiem jak się rzecz ma. Pracowałem później również jako "umysłowy" pośród fizycznych i też wiem, jak się rzecz ma. I ponownie napiszę - z całym szacunkiem ale gros robotników to jednak nie kandydaci do głównej wygranej w "Miliardzie w rozumie", zwłaszcza pokolenie 20-25 latków, których mam (średnią) przyjemność obserwować i których jedyną atrakcją kulturalną jest narąbanie się po robocie, a w ramach większych możliwości weekendowych wizyta w agencji, uprzednio oczywiście narąbawszy się solennie.

                            Piszesz, że widocznie fizyczni wynegocjowali dobrą pensję... sam rozpocząłem nową pracę dokładnie trzy tygodnie temu. Spółka wchodząca w skład dużej grupy kapitałowej. Owszem, negocjowałem i udało się wynegocjować "AŻ" 2500zł brutto na dzień dobry. Dostałem tą pracę między innymi dlatego, że dałem taką stawkę. Wszyscy inni, którzy żądali więcej zostali odrzuceni, mimo, że byli równie dobrymi kandydatami jak ja, a niektórzy może nawet lepsi. I tego typu sytuacje widziałem w poprzedniej mojej pracy - duża firma z branży internetowej z południa Polski (pracownicy na stanowiskach "cywilnych", nie informatycznych). Były widełki i nie było bata na wynegocjowanie lepszych kwot. Szukając pracy startowałem również do fabryki okien, na pracownika fizycznego do obsługi taśmy produkcyjnej (sic!). Zasięgałem języka i dowiedziałem się z wiarygodnych źródeł, że bez problemu dostanę tam 2500zł netto, a jak się sprężę, to po 3 miesiącach próbnego byłoby i 3000zł netto. Niestety dziwnym trafem nie chcieli przyjąć magistra...

                            Nie wciskaj mi więc, proszę, że można sobie negocjować stawki, bo z doświadczenia własnego i wielu znajomych wiem, że guzik można. Owszem, możesz negocjować ale w obszarze widełków, które z góry narzucone ma pracodawca, a te, przynajmniej w Krakowie, są żenująco niskie. I nie piszę tu o pracy w mikrofiremce u pana Miecia, który sam się chce szybko nachapać kosztem pracowników, tylko o dużych (ok. 1000 pracowników) i znanych firmach, często liderach w swojej branży w Polsce.
                            • tetlian Powtarzam jeszcze raz 15.04.11, 20:56
                              A ja nie słucham co mówią w RMFie, a wiem z własnego doświadczenia. Mam rodzinę we Francji i czasem tam bywam. W tamtejszych marketach wszystko jest droższe niż u nas. A w lokalach gastronomicznych, to już w ogóle drożyzna. Za kebaba, za którego tutaj zapłacę 15 zł, tam musiałem zapłacić 15 euro! Nietrudno policzyć, że 4 razy drożej. Mam też paru znajomych pracujących w Anglii, i także mówią że przelicznik cen jest 1euro do 1zł. To dotyczy artykułów spożywczych. Bo np. ceny elektroniki są już bardzo zbliżone do naszych.


                              No i co z tego, że Tobie czy komuś innemu nie udało się wynegocjować zakładanej sumy? Jak się nie udało, to trudno. Pracodawca znajdzie sobie innego pracownika, a Ty innego pracodawcę. Dlaczego, do cholery, państwo ma narzucać komuś jak ma prowadzić SWÓJ własny interes! To jest jego firma i ma prawo prowadzić ją jak chce. A przynajmniej tak powinno być. I jeśli znajdzie ludzi, którzy zgodzą się na niskie zarobki, to co komu do tego? Obie strony się na to godzą.

                              Powtarzam jeszcze raz. Problemem nie są za niskie płace minimalne (bo tych nie powinno być w ogóle), a to, że założenie własnej firmy wiąże się z ogromnym ryzykiem i ogromnymi stratami w przypadku porażki. Gdyby państwo nie utrudniało przedsiębiorcom prowadzenia interesów i nie pobierało haraczu niemal za wszystko co się z tym wiąże, to nawet w przypadku porażki straty nie byłyby tak wielkie jak teraz. Dzięki czemu ludzie nie baliby się zakładać nowych firm. Więcej by ich powstawało i więcej upadało. Ale byłaby konkurencja na rynku pracy! I upadałyby między innymi te, które nie byłyby w stanie zaoferować godziwych wynagrodzeń swym pracownikom. Rynek by wszystko weryfikował, a nie rząd odgórnie. Czy to takie trudne do zrozumienia? :/
                              • Gość: dex Re: Powtarzam jeszcze raz IP: 109.110.216.* 15.04.11, 21:12
                                tetlian, żeby się z tobą zgodzić trzeba by być takim kretynem, jak ty
                                • luni8 Re: Powtarzam jeszcze raz 15.04.11, 22:48
                                  dex, czytam twoje opinie i całą rzeczową dyskusję ograniczasz to pojedynczych inwektyw.
                                  Jak rozumiem tak do ciebie w domu mówią...
                              • Gość: mk24 Re: Powtarzam jeszcze raz IP: *.ghnet.pl 16.04.11, 00:09
                                ciekawy ten kebab za 15 euro, nie mowie ze niemozliwe, ale w takim wiedniu ponizej 4 euro kosztuje nawet w scislym centrum

                                a ceny zywnosci, no pewnie ze ogolnie beda wyzsze, zwlaszcza dobrych jakosciowo produktow - z tymze u nas tez te dobre rzeczy do jedzenia sa juz drogie

                                to ze mamy produkty szynkopodobne za 10zl/kg to wiosny nie czyni skoro porzadna szynka to juz 10 ale euro

                                no i nie samo zarlo w zyciu robi koszty, a ubrania,kosmetyki,chemia,auta, elektronika itp jest u nas w podobnych cenach
                                mieszkania tez sa drogie i to niezawsze relatywnie
                                • Gość: z Re: Powtarzam jeszcze raz IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 11:03
                                  wyślij tego gostka od francuskiego kebaba do Włoch,nad Adriatyk a zdziwi się że pizze zje taniej jak u nas,mało tego to będzie prawdziwa pizza a nie jakaś tandetna podróba,pizzo podobna.
                              • Gość: z Re: Powtarzam jeszcze raz IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 10:56
                                kolego,bywam często w Niemczech i o dziwo produkty spożywcze nap. w sklepach sieciowych są w porównywalnych cenach jak u nas,a nie rzadko tańsze,i nie chodzi mi o cukier.ponadto niema takiego szubrawstwa jak promocje/wyprzedaż w tym śmiesznym kraju.jak na witrynie pisze że -70% to tak jest.a u nas,* do-70%,czyli przed promocją na tyle podnieśli ceny żeby z rabatem wyszło więcej jak przed promocją.
                              • Gość: xxx Re: Powtarzam jeszcze raz IP: *.xdsl.centertel.pl 16.04.11, 15:26
                                a ja mam znjomego w Anglii, zarabia przeciętnie 1500 funtów po wszelkich opłatach i wydatkach na jedzenie zostaje mu 600.
                                Jedzenie w kosztach porównywalne do naszego, ubrania dużo tańsze i lepsze jakościowo, artykuły dla dzieci tańsze, nie wspominam o benefitach na dziecko.
                            • krzysiozboj Re: Brednie 15.04.11, 21:11
                              Ale to akurat że nie chcą magistra to logiczne. Ktoś z wyzszym wykształceniem stanowisko "robola" bedzie traktował jako tymczasowe, do czasu aż nie znajdzie czegoś ciekawszego, to mało ciekawe dla pracodawcy.
                              • Gość: x Re: Brednie IP: *.xdsl.centertel.pl 16.04.11, 15:37
                                krzysiozboj napisał:

                                > Ale to akurat że nie chcą magistra to logiczne. Ktoś z wyzszym wykształceniem s
                                > tanowisko "robola" bedzie traktował jako tymczasowe, do czasu aż nie znajdzie c
                                > zegoś ciekawszego, to mało ciekawe dla pracodawcy.


                                szczególnie, że jako magister gdziec indziej zaorbi magiczne 2000 netto, a jako robol by wyciągnał przynajmniej 3000 netto, to po cholere było sie uczyć?
                                • krzysiozboj Re: Brednie 16.04.11, 20:06
                                  To już nie do mnie pytanie. Znam osoby które w desperacji potrafią ukrywać swoje wykształcenie, co nie zmienia faktu że ową prostą robotę i tak traktują jako coś na przetrzymanie
                          • Gość: dex Re: Brednie IP: 109.110.216.* 15.04.11, 21:06
                            tetlian jesteś cymbałem; rynek sobie sam poradzi?! rewolucja francuska, to przykład samoregulacji rynku :)
                        • black_halo Re: Brednie 16.04.11, 10:19
                          O ile pamiętam, t
                          > o znacząco drożej było tylko w Belgii ale tam średnia krajowa to 2700 euro.

                          Dodajmy, ze 2700 to brutto, pod potraceniu wszystkich skladek - ok. 1800 netto. Przy pensji powyzej 2550 brutto wpada sie juz w najwyzszy prog podatkowy 48%.
                    • sverir Re: Brednie 15.04.11, 17:14
                      > Ciekawe tylko panie wyksztalcony, kto by panu chleb upiekl, ulice posprzatal czy choremu
                      > kaczke w szpitalu przyniosl jesli wszyscy by sie tak ksztalcili.

                      Gdyby wszyscy tak się kształcili, to nieliczne zbuntowane wyjątki zarabiałyby znacznie więcej w wyuczonym fachu, bo ich fach byłby na wagę złota. Polska to niedawno przerabiała przy różnorakich robotach i pracach budowlanych, gdy operator zagęszczarki nawrotnej zarabiał 9 tysięcy brutto, a hydraulikowi nie chciało się ruszać z domu za mniej niż 250 złotych za robotę.
                  • Gość: xyz Re: Brednie IP: *.85-237-167.tkchopin.pl 15.04.11, 16:38
                    a co z tymi bezrobotnymi absolwentami po wyższych uczelniach ? Też im się nie chciało uczyć ?
                    Znajoma po inżynierii materiałowej pojechała pracować do Czech ( jako pracownik fizyczny ).
                  • Gość: 1_facet Brednie cd. IP: *.e-wro.net.pl 15.04.11, 16:49
                    Wyjdz troche z domu , przestan nasaczac sie neoliberalna propaganda, porozmawiaj troche z ludzmi i zobacz co sie dzieje prawdziwym swiecie.

                    Dostales juz 2 odpowiedzi od innych ludzi , nie bede sie powtarzal.
                  • apas13 Re: Brednie 15.04.11, 20:46
                    > No jak ktoś nie chciał się za młodu uczyć, by w przyszłości dostać porządną pra
                    > cę, to jest to tylko i wyłącznie jego wina.

                    Misiu, tak długo, jak podaż rąk do pracy przewyższa popyt (a tak jest w Polsce od ponad 20 lat, tak jest na świecie i w Europie), tak długo - niestety - trzeba uznać, że bredzisz. Owszem, są profesje, które dają pewny i godziwy zarobek, gdyż brakuje ludzi o odpowiednich kwalifikacjach. Jednak jeśli wszyscy wybiorą takie kierunki kształcenia, by w tych profesjach pracę znaleźć, rynek się nasyci i bezrobocie dotknie roszhwytywanych do niedawna fachowców. Gdy ja zaczynałem studia w 1990 roku to mówiono nam, że kierunki prawnicze to pewna robota i dobrobyt. I rzeczywiście tak było: potrzeba było radców prawnych do firm, rodzących się samorządów, pączkujących banków. Rynek nasycił się w 10 lat, dziś po staremu trzeba mieć tatusia w korporacji, żeby po prawie godnie żyć i dobrze zarabiać bez prowadzenia szemranych interesów z półświatkiem.
                    Podobnie bylo z inżynierami budownictwa czy architektami - przez 15 lat w Europie Zachodniej każdy po takich studiach zarabiał krocie (jeśli nie był leniwy i głupi). Dziś ci ludzie siedzą na zasiłkach i modlą się o jakąkolwiek pracę.
                    A co do twoich wcześniejszych rojeń o braku państwa w biznesie, braku pensji minimalnej jako panaceum na problemy bezrobocia. Widzisz, ja dużo podróżuję, często bywam w Chinach i Indiach. Te gospodarki świetnie wyglądają na papierze, w liczbach. Ale jak tam posiedzisz parę miesięcy to dostrzeżesz bezmiar biedy wręcz niewyobrażalny, oceany wyzysku i uzależnienia: dzieci zmuszane do pracy, kobiety zmuszane do wysiłku na granicy wytrzymałości a wszyscy uzależnieni od Pana i Władcy Pracodawcy, pana życia i śmierci. Bo praca to wyzysk ale brak pracy to głód. Jaki to wybór? Na pewno nie jest to wybór cywilizowanego świata w XXI wieku...
                    • Gość: z Re: Brednie IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 11:10
                      no i co z tego wynika,jak dla mnie potrzebna kolejna "samoregulacja", nazywana rewolucją.wszyscy stracą,ale najwięcej ci co im zawsze za mało za mało za mało.
                      • joetf Re: Brednie 16.04.11, 14:45
                        Takowe 'samoregulacje' możemy właśnie podziwiać na Bliskim Wschodzie:)

                        Wystarczy posłuchać wywiadów z protestującymi ludźmi - niezależnie od kraju, wszyscy o przyczynach, które popchnęły ich na ulicę mówią tak samo:
                        1. Ciężkie warunki życia (brak pracy, bieda).
                        2. Korupcja.

                        O demokracji i twitterze mówi się wyłącznie w studiach telewizyjnych (a o samym twitterze, pie... wyłącznie dziennikarze:D).
                  • sprawdzczywolnejesttokonto Re: Brednie 15.04.11, 22:07
                    tetlian napisał:

                    > > Pusty zoladek zmusza do robienia wielu rzeczy.
                    >
                    > No jak ktoś nie chciał się za młodu uczyć, by w przyszłości dostać porządną pra
                    > cę, to jest to tylko i wyłącznie jego wina.
                    >


                    Bzdury. Gdyby wszyscy się uczyli, kończyli studia to i doszłoby do prostego procesu: dewaluacji wykształcenia. Studia znaczyłby tyle ile teraz podstawówka (zresztą ten proces już widać i są takie kierunki, po których pracy nie ma i trzeba robić na kasie w supermarkecie).
                    To jest zresztą szerszy polski problem - pęd "po wiedzę". Ludzie marnują kilka lat życia na kompletnie bezsensowe studia, podczas gdy mogliby w tym czasie już od kilku lat pracować- dokładnie tam, gdzie pracują po "studiach" (w najgorszym razie).
                  • Gość: pokemontazo Re: Brednie IP: *.137.broadband2.iol.cz 16.04.11, 13:37
                    To jest akurat idiotyczny argument...
                    Ja sie chcialem za mlodu uczyc - i nadal sie doksztalcam.

                    Pracuje? tak - za granica bo w polsce nikt mnie nie zatrudni
                    a jak juz to za stawke ~1000zlotych
                    (znam przypadek szczesciaza ktory zarabial 400zlotych - byle tylko pracowac w zawodzie i nie utracic tych kwalifikacji ktore latami szlifowal, bo to sie dzieje z barmanujacymi inzynierami, jezykowcami etc.)
                    Takie teraz sa w polsce oferty dla ludzi po studiach,
                    (zaawansowanych! technicznych na dobrej uczelni!) - bo u nas NIE MA stanowisk wymagajacych kwalifikacji a jak sa obsadza sie ich znajomymi...

                    Ten kraj ziemniakami stoi.
                • Gość: Edek Re: Brednie IP: *.play-internet.pl 15.04.11, 16:21
                  Czym jeszcze błyśniesz lewaczku? Jak jesteś szpetny to gwałcić możesz?
                  • Gość: 1_facet Re: Brednie IP: *.e-wro.net.pl 15.04.11, 16:43
                    Dla ciebie niczym , bo szkoda slow prawiczku.
                • Gość: MichalM Re: Brednie IP: *.rwd.prospect.pl 15.04.11, 18:06
                  Dlaczego masz pusty zoladek, bo nie masz pracy, czemu nie masz pracy, bo jej nie oferuja, czemu nie oferują, bo zatrudnienie pracownika to niemal stryczek na szyje, same obowiązki żadnych praw. Kodeks pracy to w 99,99% zbiór praw pracowniczych, obowiązków pracownik nie ma w zasadzie rzadnych
                  • Gość: MichalM Re: Brednie IP: *.rwd.prospect.pl 15.04.11, 18:07
                    żadnych
                  • Gość: sdfvsdfsf Re: Brednie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.11, 18:57
                    chyba kpisz, skąd się tylu kretynów nasączonych neoliberalnym gównem bierze to ja nie wiem
            • Gość: asd Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.04.11, 15:42
              "No i co z tego, że by chcieli? A ja jako pracownik chciałbym zarabiać 50k miesięcznie. Czy to znaczy, że tyle zarabiam? Nie. Zarabiam tyle ile wynegocjowałem sobie z pracodawcą. Gdyby oferował mi za mało, to bym się nie zgodził. Gdybym ja żądał za dużo, to on by się nie zgodził. Proste. Nikt nikogo do niczego nie zmusza. "

              Rynek pracy jest znacznie bardziej skomplikowany niż się wydaje i nie zawsze proste prawo podaży i popytu znajduje tutaj zastosowanie. Bardzo często występują różne zakłócenia, sytuacje odpowiadające np. monopolowi czy oligopolowi. Z tego względu negocjacje indywidualne nie zawsze odzwierciedlają cenę, którą za pracę gotowi byliby zapłacić pracodawcy. Ale to oczywiście zbyt trudne do zrozumienia dla takich, jak korwiniści czy Mordasewicz.
              • sverir Re: Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 17:18
                > Rynek pracy jest znacznie bardziej skomplikowany niż się wydaje i nie zawsze proste prawo
                > podaży i popytu znajduje tutaj zastosowanie.

                Mylisz się - zawsze znajduje. Po prostu te "zakłócenia" wpływają na podaż i popyt.
            • Gość: Mo-mo Re: Pensje minimalne to skandal ? IP: 173.233.207.* 15.04.11, 16:52
              Oczywiscie, bandycka mafia z "Lewiatana" ZAWSZE bedzie opowiadac te same bajeczki i ZAWSZE bedzie twierdzic, ze zarobkow podnosic w Polsce nie nalezy!!!
            • Gość: z Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 15.04.11, 22:48
              a jednak kolo bredzisz,gdyby zabrało rąk do pracy w tym kraju to lobby przedsiębiorców bardzo szybko by "wymusiło" takie zmiany w przepisach że zalała by nas tania siła robocza z zagranicy,i nie liczył bym na podwyżki dla tubylców.taka jest pieprzona natura człowieka że jak ma dużo to chce jeszcze i jeszcze.niemniej jednak minimum płacowe powinno być ustalana dla zawodów,tak jak w Niemczech.u nas przedsiębiorcy przy jednolitym minimum mają nazbyt komfortową sytuacje i jeszcze jęczą jak na mękach.
          • Gość: Kaja Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.04.11, 00:43
            W takiej sytuacji wielu pracodawców po prostu zmniejszy etaty. Najlepsi zostaną i przyjmą dodatkowe obowiązki, a o resztę niech się pani Fedak martwi.Proste.Jeśli nieprzyjmą to znajdą się inni, co przyjmą.
            • Gość: z Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 12:29
              a ci co zostaną będą pracować po 27h na dobę jak niektórzy lekarze hahahaha.
              chyba zapomniałaś że jesteśmy jedną z najbardziej zapracowanych nacji.cóż polak potrafi,a w szczególności g*wniany polski "biżniesmen",wydłuży dobę o parę godzin i już.
          • Gość: stary Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.dynamic.chello.pl 16.04.11, 17:10
            Z durniami nie należy dyskutować. Przeczyta taki dwa zdania o ekonomii i udaje ciul mędrca. Ja to życzę takim uczonym dobrego stanowiska pod mostem.
        • Gość: teo Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.internetunion.pl 15.04.11, 16:33
          skandal to pensje, ktore placa pracodawcy i ktos tu musi do czegos ich zobowiazac bo sprzedawac chca drogo, ale zarobic innym to juz nie pozwola
          • krzysiozboj Re: Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 16:43
            też jestem za - ja bym urzędowo każdemu producentowi ustawił ceny jego produktów na poziomie tych z Chin a pensje pracowników co najmniej na poziomie średniej np z Niemiec.
          • sverir Re: Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 17:19
            Ciekawe w takim razie komu pracodawcy sprzedają drogo swoje usługi, jeżeli nikogo nie stać na ich zakup. A jeżeli bycie pracodawcą porównywalne jest z pierdnięciem w butelkę, to pracownik może bez kłopotu zwolnić się z pracy i samemu zostać pracodawcą. Przecież koszty żadne, odpowiedzialność żadna, praca lekka, nic tylko zakładać firmę, zatrudniać ludzi i zarabiać kokosy.
            • Gość: hggjk Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.adsl.inetia.pl 16.04.11, 15:26
              Potrzeba kasy na rozruch.

              Jak się ma mamusię, co w PRLu na przemycie dorobiła, to jasne, czemu nie.
              • sverir Re: Pensje minimalne to skandal 16.04.11, 16:15
                > Jak się ma mamusię, co w PRLu na przemycie dorobiła, to jasne, czemu nie.

                A kredyty to tylko dla picu.
            • Gość: Sir Galahad Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.jeleniagora.vectranet.pl 16.04.11, 15:54
              Magiczne dwa słowa: BARIERA WEJŚCIA.
              • sverir Re: Pensje minimalne to skandal 16.04.11, 16:13
                Ojej, naprawdę? Serio? A może jeszcze powiesz, że przedsiębiorca wykłada własną kasę na start? Rety, czego to ludzie nie wymyślą.
        • Gość: Mo-Mo Re: Pensje minimalne to skandal - czyzby??? IP: 173.233.207.* 15.04.11, 16:55
          "Pensje minimalne to skandal."

          Dowiedz sie wiec dlaczego "place minimalne" istnieja
          w tak mocno kapitalistycznym kraju jak USA
          (ustalane przez wladze poszczegolnych stanow)...
          • xaliemorph Re: Pensje minimalne to skandal - czyzby??? 15.04.11, 19:36
            To jest chyba koronny argument dla tychże debili co uważają że wszystko jest negocjowalne.

            Niestety chyba sami chcielibyście mieć pracowników za miskę ryżu. Tylko nawet sobie sprawy nie zdajecie iż w bardzo długim rozrachunku byście sami na tym stracili. Byłoby państwo biedaków i wąska grupa bogaczy. Prędzej czy później polaryzacja tak by się zwiększyła iż większość nawet obecnie wyzyskujących pracodawców skończyła by w biedzie gryząc trawę. Niestety większość osób jest krótkowzroczna.
            • krzysiozboj Re: Pensje minimalne to skandal - czyzby??? 15.04.11, 23:41
              Niestety problem jest w tym że kiedyś siłą napędową kapitalizmu/gospodarki była klasa średnia - mali przedsiębiorcy i zawody wolne. Dzisiaj klasa średnia jest równana w dół do biedoty a rozwarstwienie społeczne jest coraz większe, profity idą tylko do wąskiej grupy kontrolujących korporacje. Stosunkowo dobrze zarabiającą grupą społeczną są jeszcze szczury na usługach korporacji ale to takie tresowane i dobrze opłacane małpy od sprzedaży zazwyczaj.
              Dawny pracodawca staje się powolutku dzisiaj bankrutem a nie bogaczem, to co robi nasz rząd to dorzynanie resztek małych i średnich na korzyść korporacji.
        • Gość: arme Re: Pensje minimalne to skandal IP: 31.60.245.* 15.04.11, 17:48
          Pomyśl zanim coś palniesz. Pozycja negocjacyjna niewykwalifikowanych pracowników jest żadna więc państwo czasem musi się wtrącić tym bardziej, że jest żywotnie zainteresowane pobieraniem podatków, a nie płaceniem socjalu czym zawsze kończy się sytuacja kiedy nie opłaca się pracować (pensje są nieadekwatne do kosztów utrzymania i "zaangażowanych środków").
        • Gość: olo to będzie tylko 1100zł, czyli +7% IP: 151.59.17.* 15.04.11, 18:15
          A dokładnie 1110zł hi hi

          O co takie wielkie halo? przecie to 80zł czy 20eu
          To nawet w 1/3 nie POKRYJE ZWIĘKSZONEGO KOSZTU UTRZYMANIA. (inflacja realna)

          Śmiech na sali..
        • tornson Re: Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 18:24
          tetlian napisał:

          > Pensje minimalne to skandal. Jakim prawem państwo nakazuje pracodawcom to jakie
          > pensje mają wypłacać pracownikom?
          Takim że mamy XXI wiek a nie XIX, troglodyto.

          > Pensja powinna zależeć tylko od tego jak pracownik wynegocjuje ją sobie z pracodawcą.
          Większość pracowników jest w takich negocjacjach z góry skazanych na porażkę. W dzikim XIX wiecznym systemie skazywano ich na pożarcie, niewolniczą pracę niszczącą zdrowie i śmierć przed 30tką (statystyczny robotnik XIXwieczny nie dożywał tego wieku). Ale dziś mamy jednak bardziej cywilizowane czasy i bardziej zamożne państwa.

          > Jako dorośli ludzie albo dojdą do por
          > ozumienia i podpiszą umowę na konkretną pensję, albo nie dojdą i poszukają inny
          > ch pracodawców/pracowników skłonnych zaakceptować warunki drugiej strony. Państ
          > wo nie powinno mieć tu nic do rzeczy.
          Dla mnie nie ma większej różnicy czy człowieka do półniewolniczej pracy za miskę strawy zmusza się pistoletem przystawiony do skroni czy widmem śmierci głodowej. Dla XIX wiecznego troglodyty może jest.
          • Gość: wert sprawdź ile państw nie ma urzedowej pensji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.04.11, 19:16
            minimalnej :)

            potem zastanów się dlaczego pensje są tam przyzwoite - potem pisz swoje przemyślenia
            • Gość: olo Re: sprawdź ile państw nie ma urzedowej pensji IP: 151.59.17.* 15.04.11, 19:30
              Ty zaś sprawdź w drugą stronę przykład Szwecja Norwegia i jaki tam jest socjal.

              Dodatkowo Szwecja rozwija się najszybciej i ma nadwyżki he he.

              Przykład minimalna 126 koro czyli 64złote + dodatki + inne
              To 9x więcej jak Polskie 8zł brutto a 6,zł netto tyle ile kg cukru lub litr benzyny.

              www.norwegia.igns.pl/warunki-pracy.html
              Zarobki
              Pracując w Norwegii przysługuje Ci minimalna stawka za godzinę która wynosi obecnie 126 kr. - jeżeli jesteś pracownikiem wykwalifikowanym, oraz co najmniej kr. 115, jeśli jesteś pracownikiem bez kwalifikacji. Przysługije Ci również Dodatek za godziny nadliczbowe i pracę na zmiany - dodatek do stawki godzinowej wysokości 50% za pracę ponad średnio 37,5 godz. tygodniowo: Jeżeli praca była wykonywana pomiędzy godz. 21.00 a 06.00, lub w niedzielę czy inny dzień świąteczny, wówczas należy ci się dodatek 100% do stawki godzinowej. Pracując na zmiany należy ci się dodatek za pracę na zmiany.
            • tornson Sprawdź jakie zasiłki dla bezrobotnych są w tych 15.04.11, 19:32
              państwach gdzie nie ma ustawowej płacy minimalnej. Płacę minimalna można ustanowić wprost, albo jak np. w Niemczech poprzez odpowiednio wysokie zasiłki poniżej których nikt nie będzie pracował.
          • gandalph Trzeba być kompletnym ignorantem, żeby pisać takie 16.04.11, 16:06
            bzdury!
            To właśnie XIX-wieczny kapitalizm zlikwidował głód; dla przykładu (Mabel C. Buer, "Health, Wealth, and Population in the Early Days of the Industrial Revolution, 1760-1815", London, 1926): w 1750 roku ludność Anglii wynosiła 6 mln, 1800 - 9 mln, w 1820 - 12 mln. W samym Londynie w latach 1730-49 prawie 75% dzieci umierało nie osiągnąwszy 5 roku życia, w latach 1810-29 ten odsetek spadł do 32%.
            Niemcy, które znacznie później zaczęły industrializację (a ta szła w parze z kapitalizmem właśnie), odnotowały w ciągu 3 ćwierci XIX w. więcej niż podwojenie się liczby ludności. Gdzie tu głód? Jak myślisz, dla kogo Bismarck wprowadził emerytury, dla 30-latków?
            Zacznij wreszcie czytać coś poważniejszego niż marksistowskie brednie.
        • Gość: z Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 15.04.11, 21:53
          zgodzić z tobą to się może każdy inteligentny inaczej.
          dopóki nie będzie równowagi na rynku pracy dopóty pracodawca będzie wykorzystywał dominującą pozycję,czyli wyzysk zapewniony.więc nie sil się na takie żałosne wywody.a jak ci państwo nadmiernie uwiera to albo zmień państwo/albo prawo.tylko uważaj żeby ciebie nie zmienili na drobne.
          • sprawdzczywolnejesttokonto Re: Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 22:20
            No dokładnie to ująłeś - może ktoś to pojmie. Negocjować to można tam, gdzie obie strony mają podobną "siłę". Tak gdzie jedna strona ma przewagę nie ma mowy o żadnych negocjacjach.
            • tetlian Re: Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 23:50
              > Negocjować to można tam, gdzie ob
              > ie strony mają podobną "siłę". Tak gdzie jedna strona ma przewagę nie ma mowy o
              > żadnych negocjacjach.

              I dlatego, że ktoś zapracował sobie na tą siłę, teraz państwo mu ma dopier*** i tą siłę osłabić? Przecież to jest... ehhh nie będę przeklinał. Właśnie to jest demokracja. Tutaj dwóch leni może zdecydować, że będą zabierać połowę pieniędzy jednemu człowiekowi, który poświęcił swój czas, by w pocie czoła je zarobić. I z jakiej racji? Z takiej, że jest ich dwóch, a on jeden. Ehh, dlaczego tak mało osób może pojąć, że to jest zły system?
              • Gość: Sir Galahad Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.jeleniagora.vectranet.pl 16.04.11, 15:51
                Zakładasz apriorycznie, że ZAPRACOWAŁ! To jest jakaś utopijna idealistyczna wizja stosunków międzyludzkich. Nawet zakładając, że uczciwie ZAPRACOWAŁ to nie powinno dawać prawa do ZINSTYTUCJONALIZOWANEGO półniewolnictwa czy łamania przepisów prawa pracy. na tmy polega społeczeństwo. Ja wiem, że u nas wykreowano fetysz biedy, która jest sama sobie winna i menela co za nasze pieniądze ma złote życie, oraz fetysz inwestora dobrodzieja. Ale ten fetysz to tylko stereotyp pomagający w ochronie interesów i przywilejów możnych żyjących z kapitału.
        • sprawdzczywolnejesttokonto Re: Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 21:57
          tetlian napisał:

          > Pensje minimalne to skandal. Jakim prawem państwo nakazuje pracodawcom to jakie
          > pensje mają wypłacać pracownikom? Pensja powinna zależeć tylko od tego jak pra
          > cownik wynegocjuje ją sobie z pracodawcą. Jako dorośli ludzie albo dojdą do por
          > ozumienia i podpiszą umowę na konkretną pensję, albo nie dojdą i poszukają inny
          > ch pracodawców/pracowników skłonnych zaakceptować warunki drugiej strony. Państ
          > wo nie powinno mieć tu nic do rzeczy.


          jasne..kolejny który nasłuchał się Korwina.
        • Gość: Anq28 Re: Pensje minimalne to skandal IP: 31.63.240.* 15.04.11, 22:47
          Nie zgodzę się...z prostego powodu. Państwo zarabia na tych pensjach. Im jest ona wyższa tym wyższe składki są odprowadzane. Tym większy przychód. Gdyby nie było minimum, każdy dawałby jeszcze mniej. W ten sposób czyjaś składka zdrowotna wynosiłaby np. 50zł miesięcznie....jak NFZ ma to zagospodarować? Za 50 zł ktoś ma mieć pełną opiekę lekarską?
          • tetlian Re: Pensje minimalne to skandal 15.04.11, 23:41
            > W ten sposób czyjaś składka zdrowotna
            > wynosiłaby np. 50zł miesięcznie....jak NFZ ma to zagospodarować? Za 50 zł ktoś
            > ma mieć pełną opiekę lekarską?

            Państwowa służba zdrowia to także skandal. Przecież teraz płacę na nią podatkami, tyle że ta kasa przechodzi przez machinę biurokracyjną, przez co połowa ginie (pensje dla urzędników), a reszta idzie na faktyczną służbę zdrowia. A koniec końców, żeby dobrze się mną zajęli i tak muszę iść prywatnie. To czy nie lepiej by było, gdyby ta służba była po prostu prywatna? My dzięki temu płacilibyśmy na nią mniej, a lekarze zarabiali więcej, bo kasa nie byłaby marnowana na pensje urzędasów. Poza tym idąc prywatnie mogę wymagać i jestem lepiej traktowany. Bo prywatna placówka wie, że jeśli będę nie zadowolony, to stracą klienta. A zatem dzięki temu w prywatnych placówkach dbają o wiele lepiej o pacjenta niż w państwowych, gdzie bez względu na wszystko dostaną kasę.
            • Gość: hggjk Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.adsl.inetia.pl 16.04.11, 16:35
              Ginie 7% (koszta administracyjne), w porównaniu do ponad 30% (koszta administracyjne + reklamy towarzystw + koszta prawne pozywania własnych klientów) w raju cywilizacji korwinistycznej, jakim są Stany Zjednoczone.

              No, ale lepiej pie...ć jak potłuczony argumentami wyciągniętymi z dupy. NFZ jako taki, jest jednym z bardziej efektywnych systemów zarządzania Służbą Zdrowia. Problemem jest nepotyzm, brak dostępu do zawodu lekarza i żałosne zarządzanie w samych placówkach zdrowia (które, uwaga - szok - nie są zarządzane przez NFZ).

              PS. Pensje dla lekarzy, to ponad 50% budżetu typowego szpitala. Po odjęciu refundacji, utrzymania placówek (ktoś musi wymieniać żarówki, prać prześcieradła i dezynfekować narzędzia), wyżywienia pacjentów, minimalnych inwestycji i żałosnych płac białego personelu, na przeprowadzanie zabiegów, czyli samo 'leczenie' zostaje mniej niż 10 procent.

              Obniżmy konowałom pensję o 25%, a wydatki na leczenie wzrosną do ponad 200%.
        • olias Re: Pensje minimalne to skandal 16.04.11, 10:42
          stawka minimalna jest niestety w RP III koniecznością. Spowodowana jest mentalnością polskiego "przedsiębiorcy", z reguły "z pierwszego nadania". Zresztą drugie pokolenie, czyli potomstwo tego pierwszego ma jeszcze gorsze maniery, mentalności a o inteligenci lepiej nie wspominć. Znam kilku takich młodych orłów 9taka praca) i wciąż jak sobie o nich wspomnę to aż mnie odruchy wymiotne biorą. W tej sytuacji państwo musi wziąść na siebie obowiązek utrzymywania stawki minimalnej.
          • homebird Re: Pensje minimalne to skandal 16.04.11, 11:10
            olias napisał:
            > W tej sytuacji państwo musi wziąść na siebie obowiązek utrzymywania stawki minimalnej.

            Na siebie ? Wynika z tego że twoim zdaniem to Państwo musi zapłacić pracownikowi stawkę minimalną. Ponieważ to bzdura ( jak zresztą większość pisanych tu kalumnii ), zapewne chodzi ci o ustanowienie przymusu ustalonego przez Państwo.

            Aha, no to tak już było przez 50 lat w Polsce i do dziś się nie możemy z tego wygrzebać.
            Nie myślisz co proponujesz czy pasowało ?

            > Powiedzmy to sobie uczciwie - wszystkie wasze zdolności do robienia biznesu w 90% mieszczą ię w haśle - "tania siła robocza".

            Ok. zgoda. Ale to jednak zdolności których widać inni nie mają. Więc co, zawiść to zaleczy ?
            Gdyby nie pozostałe 10% naszych umiejętności to w Polsce pozostałyby tylko państwowe miejsca pracy.

            Widać jednak fajnie było w komunie. Przymus załatwił lepszą równość ?
            Tylko dlaczego 100 % młodych pracowników stać dziś na wycieczkę do Paryża, każdy ma samochód a domy budują w przytłaczającej większości pracownicy a nie pracodawcy ?
            • Gość: z Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 11:58
              o jakich ty 10% piszesz, jakich umiejętnościach.do wykorzystywania dominującej pozycji przez pracodawcę nie trzeba żadnych umiejętności,do tego wystarczy wrodzony egoizm.
              napisz lepiej o "zdolnościach organizacyjnych" polskich "biżniesmenów".niestety są żałosne w porównaniu nap. z Niemcami. co na każdym kroku widać.chyba nie muszę podawać przykładów.realizacja praktycznie każdego zadania zawsze z poślizgiem,to polska norma.chociaż znam wyjątki, to nomen omen zasługa tego że, generalnym wykonawcą była obca firma.

              P.S.

              tak stać nas na wycieczkę do Paryża, tyle tylko że na kredyt. niemiecki pracownik też jeździ ,tyle tylko że częściej i nie musi się na jakiś tam wyjazd zadłużać,a potem odmawiać sobie zaspakajania choćby podstawowych potrzeb.
              • olias Re: Pensje minimalne to skandal 16.04.11, 13:58
                na moje wyczucie to jakieś dziecię "bezensmena" albo "benesłumena". i tak nic z tego co piszesz nie zajarzy. Zresztą ... mnie ich żal. gdy dorosną w Pl będzie narstał normalny biznes. A dla nich nie będzie już miejsca. Bo z nich ani pracodawcy, ani pracobiorcy. Tylko resztki po fortunkach rodzicieli, albo zasiłki.
            • olias Re: Pensje minimalne to skandal 16.04.11, 13:54
              nie pluj, tylko podawaj argumenty. to raz. dwa - znam trochę ludzi prowadzacych "biznesy" z racji mojej pracy. poniej 5% to przedsiębiorcy. reszta to prymityw. najgorsi - to dzieci prymitywu.
              trzy - ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi świadczy że mieszkasz na księżycu.
              Zresztą - cokolwiek nie powiesz zawsze mam ostateczny argument - jeśli w Pl pracownicy źle pracują, płace są za wysokie, a podatki bandyckie to pzrcież jesteśmy w Unii. Niech biznesmeni przenoszą swoje biznesy do Niemiec, Francji, czy Holandii.
        • Gość: Sir Galahad Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.jeleniagora.vectranet.pl 16.04.11, 15:46
          Tak by mogło być tylko wtedy gdyby podmiotowość pracodawcy i pracownika była identyczna. A tak NIE JEST. Wiem, że strukturalna bariera niemożności jest trudna do zrozumienia dla korwinistów. Swoją drogą a czemu to pracownika nie nazywamy pracodawcą? Przecież "daje" on swoją pracę firmie/szefowi etc. Już na poziomie języka jakim się posługujemy ta podmiotowość jest totalnie asymetryczna.
          • Gość: z Re: Pensje minimalne to skandal IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 14:59
            spór o to kto jest "pracodawcą " nie jest niczym nowym.kiedyś wręcz nazywano ich "chlebodawcami" to socjotechnika nie nazwana wprost.a rzecz w tym że ma pracownika stawiać w pozycji dalece zależnej od tych którzy ochoczo konsumują owoce jego pracy i jeszcze "dowodzą" że wymaga to od nich wręcz "poświęcenia"
      • klaun.szyderca Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 15:14
        Co wy wszyscy z tą powszechnością płacenia pod stołem? Wierz mi, bardzo chętnie sam bym poprosił, żeby pracodawca płacił mi pensję minimalną, a resztę mojego obecnego kosztu zatrudnienia (brutto + koszt pracodawcy) pod stołem, ale patrz, że jakoś nie chce się zgodzić.
        • Gość: olo Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: 151.59.17.* 15.04.11, 18:29
          klaun.szyderca napisał:
          > Co wy wszyscy z tą powszechnością płacenia pod stołem?

          Oni tak bredzą od zawsze, porostu nie przyjmują do wiadomości (PISĄ TAK SPECJALNIE ?) ze Polacy są biedakami więc wymyślają takie brednie.

          Tyle ze jeden z drugim nie pomyśli ze cała MASA ludzi nawet minimalnej nie zarabia.
          800zł za NIBY ;-) 3/4 etatu
          Tak pracuje 50% w marketach a w małych miastach to norma.

          biznes.onet.pl/markety-skazuja-na-prace-na-czesc-etatu,18563,4210054,1,prasa-detal
          praca.wp.pl/title,Zarabiam-mniej-niz-wynosi-placa-minimalna,wid,11823814,wiadomosc.html
          I jest to WIELOKROTNIE więcej jak ich wydumane i marginalne "minimalna pod stołem."
      • Gość: zzzz a czemu tylko 1500, czemu nie 10 tys ? IP: 195.82.180.* 15.04.11, 15:41
        • Gość: Edek Re: a czemu tylko 1500, czemu nie 10 tys ? IP: *.play-internet.pl 15.04.11, 16:28
          Właśnie nawet tak prostego pytania sobie zwolennicy płacy minimalnej nie potrafią zadać i wyciągnąć logicznych wniosków co pojawi się po podwyższeniu o tyle a tyle zł. Ot widocznie myślenie jest im obce. Populizm i do ludu, który wiadomo ciemny więc łyknie wszystko jak pelikan/leming kluski.
          • myslacyszaryczlowiek1 Re: a czemu tylko 1500, czemu nie 10 tys ? 15.04.11, 16:59
            Płaca minimalna powinna zapewnić jedzenie, ubranie, dach nad głową + parę innych niezbędnych rzeczy do przetrwania, oraz pozwolić utrzymać jedno dziecko aby system się kręcił, a nie umarł z braku nowych duszyczek. Poziom płac w Polsce już dawno nie pozwala na te rzeczy dlatego system się zwija, coraz mniej ludzi.
            • Gość: aron Re: a czemu tylko 1500, czemu nie 10 tys ? IP: *.paradowski.pl 15.04.11, 19:15
              to chyba Albańczycy zarabiają więćej niż Szwedzi, bo mają przeciętnie 2,2 dziecka na kobietę, a Szwedzi 1,7
        • Gość: 1_facet Bo IP: *.e-wro.net.pl 15.04.11, 16:51
          Bo 1500 pozwala "teroretycznie" na przezycie .

          Juz wiesz ?
          • Gość: Edek Re: Bo IP: *.play-internet.pl 15.04.11, 18:08
            Ten którego praca jest warta 1400 zł i w pełni go taka zadowala po podniesieniu minimalnej ląduje na bruku. Może coś o tym wspomnisz? Mówią to nawet sami pracodawcy w newsie: "Pracownicy, którzy nie wypracują dla pracodawcy dochodu 3000 zł miesięcznie (wynagrodzenie plus podatki i składki na ubezpieczenie społeczne, urlop itd.), stracą pracę". Rusz trochę mózgownicą.
          • Gość: kzworska Re:pensja 1500 IP: *.252.17.16.internetia.net.pl 15.04.11, 20:54
            oczywiscie, jest to bardzo dobra decyzja! nie wolno z niej zrezygnowac. niech zaczną wreszcie placic podatki rolnicy i księża - ktorzy przecież pracują wszedzie na etatach nazbiera sie pieniedzy na tych co dzwigają cieżar calego kraju, pracują za grosze aby uprzywilejowani i bogacze mieli się w polsce coraz lepiej i lepiej , co jest jawnym skandalem !!!
      • luni8 Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 15:46
        > Ponieważ rządzi zawsze rynek, w końcu pracodawcy nie mając innego wyjścia, po
        > okresie niewielkiego spadku chęci zatrudnienia będą musieli wyłożyć na nowych
        > pracowników trochę więcej

        A to ciekawe.
        U mnie w mieścinie gdy zabrakło pieniędzy na staże pracę straciło nagle większość "stażystów", odzyskało dopiro niecały rok później gdy pieniądze sie pojawiły...
      • mir-4 Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 16:00
        Boże jakie to logiczne :)
        - po pierwsze zastanów się dlaczego pracodawca naraża się wypłacając pod stołem
        - po drugie co masz na myśli pisząc "rynek"?, zestaw to z biurokracją i pomyśl raz jeszcze
        - po trzecie skąd pewność, że "będą musieli"?
        Napisałeś coś o niewydolnej biurokracji a sposób myślenia taki sam
      • tornson Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 18:20
        Gość portalu: r napisał(a):

        > Inna sprawa, że te podatki są w znacznym stopniu
        > marnowane bo idą na niewydolną biurokrację i kiepskie zarządzanie państwem.
        Nie sądzę. Polska przede wszystkim za mało ściąga podatków (w przeliczeniu na jednego mieszkańca mniej niż Gabon czy Kuba). Czy są one marnotrawione? Oczywiście wydatki na kler to skandal za który powinno się rozliczać, w wielu przypadkach nawet pod trybunałem stanu, podobnie jak wydatki na amerykańskie wojenki kolonialne czy skandaliczny zakup amerykańskiego demobilu dla armii. Ale biorąc pod uwagę za jakie grosze trzeba utrzymać funkcjonowanie państwa i podstawowe świadczenia społeczne, to nie nazwałbym tego marnotrawstwem.
        • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 03:17
          Idiota i tyle. Podnieś podatki do ok 90%, płaca minimalna min na poziomie 5 tys zł (bo co burżuje będą wyzyskiwały biedotę), zasiłki dla bezrobotnych min 3 tys bo oni też muszą życ, ilość urzędników zwiększyć trzykrotnie - w końcu najbardziej potrzebna państwu grupa społeczna.
          Ciekawe tylko gdzie wroga swego znajdziesz i powody swoich frustracji jak nikt nawet kilkuset zł nie będzie chciał ci zapłacić a państwo ogłosi bankructwo bo ... nie będzie miał kto podatków płacić.
      • Gość: Ktoś tam Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.187.239.37.ip.abpl.pl 15.04.11, 21:58
        Podatki to idą na cyrk katolickiego bydła pod Pałacem Namiestnikowskim na Krakowskim Przedmieściu i finansowanie czarnej zarazy rzymskopedofilskiej!
        • Gość: dex Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: 109.110.216.* 15.04.11, 22:03
          ść portalu: Ktoś tam napisał(a):

          > Podatki to idą na cyrk katolickiego bydła pod Pałacem Namiestnikowskim na Krako
          > wskim Przedmieściu i finansowanie czarnej zarazy rzymskopedofilskiej!
          odciąć katabasów od państwowego garnuszka i ok. 5 mld zł rocznie więcej kasy w budżecie

          :)
      • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 14:42
        chyba o czymś zapomniałeś,jeżeli będzie mniej pod stołem a więcej na to pracownik dodatkowo zysk na składce emerytalnej. co do rozrzutnych urzędników to zgoda,tyle tylko że kiepskie zarządzanie to nie tylko domena urzędników,w firmach jest podobnie,wszakże prezio to z reguły też najemny pracownik,tyle tylko że prezio.dlaczego zatem nie miał by się otoczyć kumplami i pociotkami.przecież jak firma odnosi sukcesy to "cza" się dzielić ze swoimi. a jak będzie klapa i mu podziękują to i tak dostanie odprawę na tyle suta że do czasu aż smrodek opadnie przetrwa,a swoi pomogą załapać się na kolejną prezesurę.ktoś kiedyś nazwał tę specyfikę "kołem" najtrudniej się na nie załapać, jak już"wsiądzie" to tylko zmienia fotele.
    • esgieha.pl Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 14:11
      Powinno byc conajmniej 2 tysiace, aby rozruszac popyt, a wiec i gospodarke, aby wyrwac ja z eurostagnacji i eurosklerozy, narzuconej nam przez Unie...
      • Gość: r Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.globalconnect.pl 15.04.11, 14:20
        Na pewno jesteś SGH? :) Nie zapomniałeś o inflacji, która w tym momencie też by została "ruszona"? Co oznacza, że płacilibyśmy np. za chleb nie 2.50 ale powiedzmy 3.50 tylko w wyniku sztucznego podniesienia pensji pracownikom? Tym samym zwiększyła by się ich możliwość nabywcza a więc i popyt. Zwiększony popyt na towary spowodowałby podniesienie wszystkich cen towarów co jest naturalne na wolnym rynku gdzie cena jest wypadkową popytu i podaży. Prawda?
        Celem ministerstwa jak sądzę jest tylko odkłamanie rzeczywistości - jest to krok w dobrym kierunku. Podejrzewam, że pensja minimalna będzie stopniowo rosła - bardzo powoli przez wiele, wiele lat ale nieuchronnie tak aby nie napędzić inflacji. Jednocześnie aby nie rozregulować rynku nigdy nie powinna być zbyt wysoka bo pracownicy uciekną całkowicie do szarej strefy.
        • ponury_swiniarz To jedna z wileu ksywek Kagana 15.04.11, 15:14
          Towarzysz Kagan dwoi sie i troi zeby sprawic wrazenie ze komunistow jest w internecie wielu, ale czasem zapomina usunac pewne elementy wspolne i np. wszystkie jego ksywki maja taki sam adress email... wystarczy popatrzec na wpisy kagana i esgieha.pl pod tym artykulem: forum.gazeta.pl/forum/w,30,124299209,124299209,Szwedzi_zetna_podatki_Maja_z_czego_7_mld_dol_.html
        • Gość: gosc Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.pioneerinvest.ie 15.04.11, 15:23
          Ja nie jestem z sgh. Ale wydaje mi sie, ze niekoniecznie musisz miec racje.
          Moze czegos nie rozumiem dobrze, ale z Twojego rozumowania wynika, ze jakby podniesc minimalna place to ludzie kupowaliby wiecej chleba i jego cena poszlaby w gore. To by znaczylo, ze w Polsce jest tragicznie, skoro ludzie przymieraja glodem i za minimalna stawke nie moga kupic tyle chleba ile potrzebuja. Ja nie sadze, zeby ktos kogo dzisiaj stac na chleb, po dostaniu podwyzki, wydal go na dodatkowe bochenki. Przeciez wiecej niz moze raczej nie zje. Sadze ze wyda te pieniadze na rzeczy, na ktore go nie bylo do tej pory stac, czyli na przyklad zamiast 1 pary butow rocznie kupi dziecku 2 pary. Albo kupi dziecku ksiazke. Albo zamiast 20 letniego samochodu kupi 10 letni albo 20 letni ale wyzszej klasy. Albo po prostu odetchnie troche i zacznie cokolwiek odkladac na przyszlosc a nie zyc tylko z dnia na dzien.
          • tomekjot Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 15:24
            Albo będzie miał na wkład wałsny do kredytu hipotecznego
          • Gość: r Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.globalconnect.pl 15.04.11, 17:31
            Masz rację - chleb to tyko przykład. Popyt na chleb nie wzrósłby znacznie (choć jego cena prawdopodobnie wzrosłaby trochę w wyniku obciążenia pracodawcy dodatkowym podatkiem). Chodziło mi o o to, że jeśli zażądasz 2000 zł płacy minimalnej i te pieniądze pojawią się w rękach bardzo wielu nabywców to wygeneruje to jakiś popyt. A im wyższy popyt tym większa zwyżka cen towarów i usług na wolnym rynku. Ceny maleją przecież nie z uwagi na wyższą sprzedaż towarów (jest odwrotnie co widać było doskonale na przykładzie galopujących cen cukru) ale dzięki konkurencyjności. Ponieważ w wyniku popytu ceny zaczęłyby rosnąć okazałoby się niebawem, że mamy o 35% wyższą pensję minimalną i ceny towarów na który jest popyt też wyższe. Gdyby pensja minimalna dotyczyła niewielu to nie miałoby to takiego wpływu ale jak pisałem jest to zjawisko raczej dość powszechne. Właśnie o takim zjawisku inflacji w wyniku "rozkręcania" gospodarki chciałem napisać nawiązując do tych 2000 zł. I uwaga na koniec: to co piszę to oczywiście tylko prognoza niepoparta żadnymi wyliczeniami. Raczej pokazuje hipotetycznie pewnego powiązanie rozdawania pieniędzy na papierze w połączeniu z wolnym rynkiem.
            • xaliemorph Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 19:41
              Dobrze myślicie. Ale to ceny tylko USŁUG wzrosną. Bo te są nadal tańsze niż za granicą. Produkty nie mogą być droższe bo de facto często już są droższe niż w starszej wiekiem UE (zacznie opłacać się ludziom sprowadzać na własną rękę).
      • ponury_swiniarz Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 15:18
        no to w czym problem? Daj!
      • Gość: karol Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.11, 15:31
        Niestety, 2 tysiące może nie wystarczyć. Mieliśmy kiedyś po 4 miliony (płatne w banknotach po 1 milion i 2 miliony) i nie rozwijaliśmy sie szybciej niz obecnie. Proponuę więc minimalną na poziomie 500 miliardów (we wtorek, bo w srodę trzeba będzie zwiększyc do 600 miliardów, w środę do 750 miliardów itd.).
    • z-zgrzyt Socjalizm 15.04.11, 14:23
      Socjalizm

      Minimalna 3000 zł, kto da więcej
      • Gość: 1_facet Kapitalizm IP: *.e-wro.net.pl 15.04.11, 15:50
        Wzrost PKB nie jest skorelowany z polityka fiskalna , co kraje skandynawskie sa zywym przykladem.
        Wiec przestancie biadolic.

        Jest natomiast czesciowo skorelowany z
        * brakiem korupcji
        * ochrona wlasnosci prywatnej przez panstwo
        * wolnoscia inwestycju
        * efektywnoscia administracji

        Jak by odciac swiadczenia socjalne to ten kraj stanal by na skraju katastrofy , zamiast biadolic lepiej sie skoncentrowac na powyzszych danych.
        • Gość: Mo-Mo Re: Kapitalizm - czyli walka o przetrwanie IP: 173.233.207.* 15.04.11, 17:00
          "Jak by odciac swiadczenia socjalne to ten kraj stanal by na skraju katastrofy , zamiast biadolic lepiej sie skoncentrowac na powyzszych danych."

          Niestety, jest to dosyc smutna dla Polski prawda (patrz powyzej)!
      • Gość: mo-mo Re: Socjalizm (przykladowo - w USA) IP: 173.233.207.* 15.04.11, 23:02
        Sprawdz sobie, ze w takim kraju jak USA od bardzo, bardzo dawna istnieje cos takiego jak "placa minimalna"... Socjalizm???
        • imw tak tam już jest socjalizm 16.04.11, 12:16
          *Klaus: Polityka gospodarcza USA przypomina socjalizm*

          Prezydent Czech Vaclav Klaus, z wykształcenia ekonomista, ocenił na łamach dzisiejszego dziennika "Mlada fronta Dnes", że obecna polityka gospodarcza rządu amerykańskiego nosi znamiona "socjalizmu".
          • joetf Re: tak tam już jest socjalizm 16.04.11, 16:45
            To jaka ona była za Kennedy'ego, gdy najwyższa stawka podatku dochodowego wynosiła 90%?

            Czysty, katorżniczy komunizm?
    • Gość: blee Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ... IP: 160.44.247.* 15.04.11, 14:33
      To jest bardzo dobry krok. Tak nalezy postępować, aby za około 3 lata płaca minimalna zrównała się z średnią krajową. To co komętują z BCC i Lewiatan są to słowa oderwane od rzeczywistości. Ostanio zaóważyłem, że dla tych ludzi i nie tylko (inni pracodawcy polscy) zależy za wszelką cene maksymalizować zyski nawet kosztem pracowników i napewno nie spowoduje to zwolnień, ani braku zatrudnienia nowych pracowników. Zwlaniać wówczas będziecie pracowników zarabiających powyżej tej płacy, aby zatrudnić nowych od minimalenej i tak w kóło macieju.
      Podsumowując propozycja dobra - aby przeszła, kolejna zmiana mentalności polskich przedsiembiorców pasożytów - nauka o organizacji i pracownikach.
      • Gość: kampf Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: 91.215.238.* 15.04.11, 14:43
        :DDDDDDDDDDD
        "Płaca minimalna zrównała się ze średnią krajową"
        Tego nic nie przebije,
        • tetlian Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 15:01
          Gość portalu: kampf napisał(a):

          > :DDDDDDDDDDD
          > "Płaca minimalna zrównała się ze średnią krajową"
          > Tego nic nie przebije,

          Dokładnie. Też mnie to rozwaliło. A niestety tacy ludzie stanowią większość i mogą głosować w wyborach. To właśnie przez nich mamy socjalizm :/
          • Gość: very smiled person Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.warszawa.vectranet.pl 15.04.11, 15:14
            dokładnie, dostałam takiego ataku śmiechu, że mało co się nie zadławiłam:D

            widzę, że "średnia" i "minimalna" to tak trudne słowo, że nie da się go zrozumieć nawet po obowiązkowych 6 latach podstawówki i 3 gimnazjum:)

            wyższa płaca minimalna-> wyższe bezrobocie rozumiem, że tego nam teraz trzeba?

            i nie gadajcie głupot o zatrudnieniu za "godne" pieniądze. sami kupujecie w tym supermarkecie który jest najtańszy, a potem wielkie narzekanie że tam mało pracownikom płacą. no mało płacą, jak klienci chcą mało płacić.
            • Gość: zenek Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: 193.105.221.* 15.04.11, 15:53
              Dla mnie post roku!!!!!!! <ROTFL>

              Takie sa efekty, jak nie ma matematyki na maturze!!!!

            • Gość: gosc z Irlandii Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.pioneerinvest.ie 15.04.11, 15:53
              > i nie gadajcie głupot o zatrudnieniu za "godne" pieniądze. sami kupujecie w tym
              > supermarkecie który jest najtańszy, a potem wielkie narzekanie że tam mało pra
              > cownikom płacą. no mało płacą, jak klienci chcą mało płacić.

              Nie wiem jak jest w Polsce ale w Irlandii w Lidlu (jednej z najtanszych sieci marketow) zarobki dla najnizszych w hierarchii pracownikow (np. kasjerek) sa jednymi z lepszych i sa wyzsze niz placa minimalna (7.65€) i wynosza mniej wiecej od 10.50 do 13 euro. Przeciez to, ze jest taniej mozna nadrabiac wiekszym obrotem.
              • sverir Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 17:53
                > Przeciez to, ze jest taniej mozna nadrabiac wiekszym obrotem.

                I hipermarkety zarabiają właśnie na obrotach, nie na jednostkowych sprzedażach.

                Wracając do stawek godzinowych, to jak widać irlandzki Lidl nie ma problemu z wypłatą wynagrodzenia wynoszącego nawet 170% płacy minimalnej.

                Co by jednak się stało, gdyby minimalna stawka za godzinę nie wynosiła 7,65 euro, tylko np. 15 euro? Czy wówczas Lidl płaciłby 25 euro za godzinę? Może się mylę, ale wątpię.

                Zabawa z płacą minimalną jest dla danego sektora neutralna i nieszkodliwa, jeżeli średnie zarobki w tym sektorze są od niej znacznie wyższe. Na przykład w Polsce płaca minimalna nawet w wysokości 2,5 tysiąca brutto raczej nie zachwiałaby branżą teleinformatyczną, średnie wynagrodzenie w niej znacznie przekracza ten poziom. Ale już dla branży świadczenia usług czystości mogłoby to być bardzo kłopotliwe i raczej doprowadziłoby do zwolnień, niż rozwoju firmy.

                Problem z wynagrodzeniem pracowników hipermarketów to nie problem cen sprzedawanych towarów, tylko problem dostępu do siły roboczej. Praca na kasie, choć z pewnością do najlżejszych nie należy, nie wymaga specjalnych kwalifikacji, przyuczenie do wykonywania zawodu nie jest kosztowne i czasochłonne, nie wymaga uprawnień. A nawet jeżeli ktoś zrezygnuje, bo fizycznie nie da rady, to czekają na jego miejsce następni w kolejce. Taka praca w niemal każdym kraju należy do najgorzej płatnych.
                • Gość: gosc z Irlandii Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.pioneerinvest.ie 15.04.11, 18:13
                  W calym tym wywodzie pominieto najwazniejsza rzecz, a to o nia sie chyba tutaj najbardziej rozchodzi. Na tzw. zachodzie, wynagrodzenie minimalne pozwala na godne zycie. Skromne, bez luksusow, ale godne. Pozwala na wynajem mieszkania, oplate rachunkow, odzywianie sie na pewnym poziomie, a nawet na skromne comiesieczne odkladanie pewnej kwoty na inne sprawy. I mowie tutaj o zyciu w stolicy kraju, gdzie zazwyczaj ceny sa rowniez najwyzsze. W Polsce osoba, ktora chcialaby godnie zyc w Warszawie za wynagrodzenie minimalne nie ma na to praktycznie szans. I to jest chyba glowny problem tego calego zamieszania z placa minimalna. Jasne, niech lepiej wykwalifikowani zarabiaja zlote gory, niech maja wszystko, czego sobie zycza, ale rowniez niech i ci, ktorzy wykonuja najprostsze prace, ale rowniez bardzo wazne, beda darzeni szacunkiem i wynagrodzeniem pozwalajacym na godne zycie. Do tego powinnismy darzyc jako spoleczenstwo.
                  • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 18:41
                    Ale do tego nie dojdzie się poprzez podnoszenie płacy minimalnej, bo tą można na dowolnym poziomie ustawić, nawet na poziomie 10 tys i napisać że taka kwota pozwoli każdemu wygodnie żyć. Przedmówca napisał dobrze, problemem jest dostępność do taniego pracownika a więc ilosć miejsc pracy. Im mniej bezrobotnych, im więcej miejsc pracy tym większa walka o pracownika a więc i lepsza płaca.
                    • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 12:22
                      a ty z jakiej bajki się urwałeś,w 2010 firmy którym rosły obroty/zyski zwalniały.wiesz dlaczego ??.bo bardzo się troszczą o to żeby poziom bezrobocia był duży,to najlepsza gwarancja że pozostali nie upomną się o podwyżkę.znasz takie przysłowie "oni się żywią naszym strachem" .dzięki temu odnoszą "sukcesy gospodarcze" a kiepski i nie zdolny do lepszej organizacji pracy management ma się coraz lepiej.po co się wysilać skoro straszak sprawdza się od dawna. właśnie dla tego potrzebne są regulacje płacowe.
                      • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 16.04.11, 12:49
                        Z takiej bajki że mój dziad prowadził firmę, ojciec a teraz ja. Z takiej że kilkadziesiąt lat byli pracownicy a od ok 10 lat ich już nie ma bo powtórzę po raz któryś - nie drożej wychodzi mi zlecać innym firmom to co mógłbym u siebie pracownikami zrobić a mniej stresu mam. Z takiej że koszta stałe pracownika są wysokie to ... go nie zatrudniam.
                        A przy okazji - widziałeś gdzieś masowe protesty ludności jak w centrach miast robiono supermarkety? Przejmował się ktoś sklepikarzami że ich to zarżnie? Podobnie było z innymi branżami więc skoro drobnych przedsiębiorców za przyzwoleniem społeczeństwa przetrzebiono to ... z dużymi radźcie sobie jak chcecie, ja wiem jak wygląda prowadzenie małej firmy, mogę co najwyżej napisać kiedy w moim interesie jest zatrudnianie kogoś. Im regulacje bardziej upierdliwe dla mnie tym mniejsza szansa na to że dam komuś pracę.

                        Aaaa
                        Nie płaciłem kiedyś płacy minimalnej, specyfika pracy wymagała pewnych umiejętności a więc i na płacę się to przekładało, mnie kompletnie nie interesuje poziom płacy minimalnej, czy on bedzie 1300 czy 2500 zł, mnie interesuje reszta związana z "obsługą" pracobiorcy.
                        • joetf Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 16.04.11, 16:49
                          A w tych innych firmach praca wykonuje się sama?

                          Kurde, perpetum mobile odkrył - wystarczy tylko by podwykonawca zatrudnił podwykonawcę podwykonawcy powykon...
                          • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 16.04.11, 19:33
                            Chciałby zakpić z drugiego a albo czytać nie potrafi albo odrobinę pomyśleć. A wpadłbyś na to że podwykonawca może także być jednoosobową firmą? Różnica polega na tym że nie zawraca mi tyłka jak mam przestój, nie muszę go pilnować by mi narzędzi nie niszczył, nie musze mu ich nawet organizować. Czy tak trudno się z tym pogodzić że ktoś może i potrafi sam robić na swoim, że wcale nie musi zatrudniać innych i patrzeć na ich roszczenia?
                            • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 00:42
                              krzysio, napisz wprost:podwykonawca czyli samozatrudnienie,to taka nowoczesna forma w której ryzyko biznesowe przerzuca się na pracownika[samo zatrudnionego],i było by wszystko ok gdyby za tym do samo zatrudnionego szła kasa, a idą ochłapy.
                              bardzo podobnie jest z agencjami pracy tymczasowej,ten masowy pośrednik zdziera haracz na biednych studentach na poziomie 50-60%.
                              • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 02:43
                                Aaaa, czegoś nie łapię. Jeśli podwykonawca prowadzi tak samo działalność jak ja, ma pełną swobodę w zdobywaniu zleceń i ich realizowaniu to dlaczego ja jestem tym złym a on tym pokrzywdzonym? Ja też często jestem podwykonawcą i jakoś nie marudzę, rywalizuję z innymi w zdobywaniu zleceń.
                                Piszesz też o tzw ryzyku biznesowym, przy klasycznym układzie pracodawca-pracobiorca pracobiorca w zasadzie nie ponosi żadnego żadnego ryzyka, dlaczego więc tak chętnie liczyłby zyski pracodawcy? Jeśli pracodawcy podwinie się gdzieś noga to powie mu "szefie, były straty w firmie, proszę mi nie wypłacać pensji, to ja przyniosę z domu i dołożę do firmy"?

                                Czy ja zmuszam swoich podwykonawców do czegoś? - nie, czy są to moi byli pracownicy? - nie, jeśli mam coś do zlecenia to szukam kogoś kto zrobi mi to solidnie i jak najtaniej - dlatego mam być zły poprzez to? Mam trochę powodów by tak robić, mogę spokojnie podać powody dla których nie zatrudnię i nie dam pracy. W tym wątku tylko staram się powiedzieć że zwiększanie roszczeń, obciążeń i utrudnień dla pracodawcy wcale nie poprawi życia pracobiorcy.

                                A początkującego "samozatrudnionego" zazwyczaj nie dobija wysokość ochłapów a wysokie koszty stałe, niezależne od tego czy coś w danym miesiącu zarobi czy nie oraz upierdliwe prawodawstwo u nas. Samozatrudniony nagle staje się burżujem, krwiopijcą, złodziejem, musi ponosic ryzyko biznesowe, musi często zapierdzielać po kilkanascie godzin dziennie w stresie a czasem za cholerę nie chce się to przełożyć na kasę. Tylko dlaczego do mnie jako właściciela małej firmy mieć o to pretensje?
                                • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 11:04
                                  cały czas piszesz ja, ja,ja.nie wiem dlaczego bierzesz wszystko do siebie.pisząc prowokacyjnie o samozatrudnieniu odniosłem się do powszechnej sytuacji. jeden przypadek inny od większości niczego nie zmienia.
                                  jednego tylko nie rozumie.skoro u ciebie jest tak dobrze do dlaczego jakieś 1500 brutto,czyli w najlepszym razie pensja dla sprzątaczki tak cię drażni.dajesz tym jedynie dowód mentalności polskiego "biżniesmena".a co mi tu pracownik będzie się domagał,przecież na jego miejsce jest chętnych mnóstwo. gdyby nie minima płacowe to nap. w handlu dalej stały by za ladą po 12h na dobę i to wszystko za 5-6 stów.przypomnij sobie co się działo gdy jeszcze wielkie sieci nie mieszały na rynku. dziś się dziwią że nie było komu stanąć w obronie małych polskich sklepów.a kto miał stanąć,bezlitośnie wykorzystywani pracownicy, ich rodziny????a przecież początek lat dziewięćdziesiątych to były złote lata dla handlu.znam to dość dokładnie,podatki-jakie podatki,umowy o pracę jakie umowy,zusy jakie zusy,handel w 90% działał niczym szara strefa.przecież to było dla właścicieli eldorado,i co ile płacili,ochłapy ochłapy ochłapy.a gdy zaczęły ich wykańczać wielkie sieci to naraz zaczęli sobie przypominać że są częścią tej społeczności i domagać się ochrony.
                                  • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 12:01
                                    Łatwiej jest mi napisać ze swego podwórka, przy uogólnieniach robi się siłą rzeczy spory błąd bo sytuacji różnych jest cała masa. Zupełnie inaczej wygląda zatrudnienie wysoko-kwalifikowanego pracownika w małej firmie a inaczej np sprzątaczki w dużej firmie. Ja nie napisałem nigdzie że 1500 zł to za duża pensja, nie napisałem nigdzie że tyle kiedyś płaciłem, piszę ciągle że do podnoszenia pensji czy jakości życia nie tędy droga. Zmniejszyć bezrobocie, zmniejszyć ilość ludzi którzy za głodową pensję pójdą pracować to pracodawca sam będzie podnosił stawki u siebie by znaleźć chętnego do pracy. Dokładanie obciążeń pracodawcy bez zmiany na plus rynku w którym działa to prosta droga do zwiększenia bezrobocia, jeden będzie miał margines na podniesienie płacy, inny nie i zwolni.

                                    Co do tego jak u mnie "dobrze". Często bawię się w realizację nietypowych projektów, przedsięwzięć. Jedna rzecz to musiałbym mieć mocno wszechstronnego pracownika o wysokich kwalifikacjach a temu nie płaci się i tak 1500 ale powiedzmy od 5 tys w górę, druga to mam spore wahania w zleceniach, są miesiące z ogromem roboty a są i takie gdzie jej brak. Można to powiedzmy uśredniać jakoś lub w czasach posuchy organizować sztucznie jakąś robotę by minimalizować straty generowane przez pracownika. Jak jest nadmiar pracy to nagle się okazuje że to co mam w zasobach ludzkich to i tak za mało, więc i tak trzeba zlecać. Kolejną ciekawostką jest to że pracownik ma swoje prawa i jak w firmie nudy to do pracy przyjdzie a jak trzeba by zapierdzielać po kilkanaście godz dziennie by zrobić temat to ... lubi iść na chorobowe. Ostatniego pracownika zwolniłem jak przy wypłacie podliczył mi ile zarobiłem na jego pracy i ile powinienem mu dać.
                                    Tych wszystkich problemów nie ma przy zlecaniu, trafia się że czasem ciężko znaleźć potrzebne wolne zasoby na zewnątrz ale jak mam zastój nie interesuje mnie co inni robią, nic mnie to nie kosztuje. Jak komuś zlecę sporo roboty to ten ktoś mi nie marudzi że musi tydzień pracować po kilkanaście godz na dobę, negocjujemy tylko stawkę i już. Dodatkowo jako jednoosobowa firma nie mam na karku PIP, BHP i im podobnych.

                                    Handel to tylko jedna dziedzina, to się dzieje też w innych. Przykład - Amica czy Zelmer, producenci AGD. Dawno już przenieśli produkcję do Chin ale bedzie prosto opisać jak to działa na takich firmach. Jeśli koszta pracy u nas nie są drastycznie większe niż w krajach obok lub nawet tych dalszych to szkoda fatygi i zatrudniamy u siebie, trzymamy produkcję u siebie bo odpada kłopot z logistyką. Jeśli taką firmę zaczynamy coraz mocniej dociążać to ktoś tam zaczyna myśleć czy zabawa w wyprowadzenie prod do innego kraju jest opłacalna, jeśli uzna że tak to ... nie ma nawet pracy za połowę minimalnej, nie ma i już. Nie ma pracy, nie ma podatków i właściciel firmy nie biednieje.

                                    Całkiem niedawno przegrywaliśmy z kretesem walkę ze Słowakami czy Czechami w inwestycjach, głównie w motoryzację. Robota głupia, przy taśmie zazwyczaj ale zobacz sam co dzieje się na rynku pracy w jakiejś okolicy jak pojawi się zakład pracy oferujący kilkadziesiąt tysięcy nowych miejsc pracy, nawet słabo płatnych. Zaczyna brakować taniego pracownika, ktoś kto chce zatrudnić musi płacić więcej bo za małą stawkę nie ma chętnego. Nawet tani pracownik, z małą pensją to lepszy klient dla innych niż taki bez żadnej pensji, coś wydaje i napędza innych, tworzy swoimi wydatkami kolejne miejsca pracy. Podnoszenie jakości życia w danym rejonie odbywa się bez odgórnych regulacji. Dokładnie odwrotnie dzieje się gdy duży zakład znika (Zelmer, Amica, dowolny inny), rejon zaczyna obumierać. Tu oczywiście myślę o dużych zakładach które nie zarzynają małych przejmując im rynek. A teraz dlaczego przegrywaliśmy z Czechami czy Słowakami? Ano między innymi roszczeniowość pracowników i takie a nie inne prawo.
                                    • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 12:50
                                      pisząc o wyprowadzani produkcji pośrednio przyznajesz że polski przedsiębiorca szuka najtańszej siły robocze,tym samym generuje bezrobocie.ale też tym samym pozbawia się rynku zbytu,wszakże klient z pustym portfelem to żaden klient.najwyraźniej zrozumiał to Zelmer,nową fabrykę buduje w Polsce, wprawdzie w specjalnej strefie ekonomicznej ale w Polsce.ponadto na produkcji w chinach ucierpiała marka.to też nie przysparza klientów. firmy oczekują zmniejszenia obciążeń ze strony państwa,a co w zamian,uciekanie w koszty,jak już pisałem będące w rzeczy samej konsumpcją i to luksusową.zmiany w zliczaniu kosztów związanych z sam. osobowymi udającymi ciężarówki spotkały się z totalną krytyką.mało tego,pod koniec roku rzutem na taśmę kto żyw kupował na firmę,byle tylko zrobić koszty puki się da.w tym temacie są dwie strony,nie ma co udawać że państwo jest be a przedsiębiorcy cacy .jakoś nigdy nie czytałem aby po stronie przedsiębiorców była inicjatywa zmierzająca do ograniczenia tego typu fikcyjnych kosztów.przecież przedsiębiorcom się należy, a państwu??? piszesz o pip,a komu on uwiera skoro każdą kontrolę musi wcześniej zapowiedzieć,i firmy mają dość czasu żeby swoje "brudy" zamieść pod dywan.więcej w tym udawania jak kontroli.ale narzekanie jak to pip uwiera to taki "obyczaj", byle nie przyznać że stosowanie przepisów tak bhp jak i prawa pracy to u wielu zwykła ściema.jak mogą uwierać skoro są olewane.piszesz o pozyskiwaniu inwestorów przez naszych sąsiadów,obciążenia fiskalne i płacowe nie były główną przyczyną tylko niemrawe samorządy,ale cóż samorządowców ma my takich jaki sobie wybraliśmy.pro publiko bono to tylko martwe hasło,prywata prywata i jeszcze raz prywata,to się tylko liczy i to od zawsze.no le przynajmniej jest na kogo zwalić winę,na państwo,a co to jest państwo,tylko urzędnicy????chyba jednak coś więcej.
                                      • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 14:53
                                        Sam widzę jesteś zwolennikiem mocnych regulacji rynku pracy jak i wielu na tym forum, podejrzewam że i zagłosujesz na polityków obiecujących to, poprzesz ich w następnych wyborach więc ... niejako do siebie żal a nie do mnie czy innych przedsiębiorców którzy dbając o swoją własność bedą bronili się przed zapędami państwa czy roszczeniowego lewactwa. Nie do mnie mieć żal że inni woleli inwestować na Słowacji a nie u nas, sam tak zrobię jak uznam że to dla mnie lepsze.
                                        Mogą obok mnie skomleć hordy roszczeniowego lewactwa i wyć ile się im to należy, ja myślę że sobie poradzę bez nich, nie tutaj to w innym miejscu a oni niech skomlą dalej jak im to źle.

                                        I krew mnie zalewa że przy...ście się do pracodawców a nie przeszkadzają Wam np 30-sto kilku letni emeryci mundurowi, oni też mają prawa nabyte i im się też należy. Rząd niech mi tylko znacząco podniesie daniny by utrzymać pasożytnictwo a nie dostanie nic. Nie będą ani prosił, ani skomlał jak mi źle, nie będę wysuwał roszczeń, wynajmę tylko kilka m kwadratowych kilka km za granicą i złożę kilka papierków w tamtejszych urzędach.
                                        • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 15:19
                                          a czym że jest ciągłe domaganie się przez przedsiębiorców wszelkiej maści ulg,czyż to nie są postawy roszczeniowe ???.gdyby to ująć jednym zdaniem to wystarczy "wart pac pałaca i pałac paca".piszesz o braku klasy średniej,mogę się zgodzić ale nie do końca.znowu tu ci wyjadę z handlem/polskimi kupczykami.gdy pierwsze lata po upadku komuny mieli żniwa,złote żniwa to co wyprawiali.Acapulco Kanary alpy skóry fury i komóry. a tak trudno było się zrzeszać i budować/inwestować w sklepy wielkopowierzchniowe.tworzyć rodzime sieci.owszem takie powstały a ile ich jest???niewiele.no ale to co dostali na początku uznali za dopust boży raz na zawsze,i co ????jęki jęki jęki. to tylko jeden przykład.jest ich wiele.a ile małych i średnich firm państwowych mogło by się przekształcić w spółki pracownicze,nie przecież "derekcja" nie będzie się dzielić z pracownikami.lepiej było podłożyć łapę "własnej"firmie i ułatwić zadanie szemranemu inwestorowi jak pomóc sobie i załodze.a pamiętasz tych szemranych inwestorów na początku lat 90,puki była ulga podatkowa to działali ,znikali wraz z zanikiem ulgi,a zostawały po nich same problemy.no ale taki gość z zagranicy to fura gościa.
                                          • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 17:01
                                            To nie są tak do końca postawy roszczeniowe, to jest chory system. Wpierw wywindować obciążenie a później niektórym je obniżyć. Czasem jest to umowa np z lokalnym samorządem - zainwestuję u Was ale przez kilka lat nie płacę u Was max podatku od lokalu.
                                            Zresztą nieco dziwna się ta rozmowa robi, ja Tobie piszę co mogłoby mnie lub podobnych zachęcić do zatrudnienia kogoś, co mnie zniechęci, co zrobię jak uznam iż obciążenia na mnie nałożone w Polsce są za duże a Ty mi piszesz o roszczeniowej postawie przedsiębiorców. Powtórzę się po raz kolejny, bym kogoś zatrudniał tak jak kiedyś to musi się mi to opłacać i nie być to dla mnie szczególnie uciążliwe, inaczej robię sam lub zlecam. Bym płacił haracz w Polsce nie mogę mieć drastycznie gorszych warunków niż w innych krajach, inaczej wynajmuję kilka m kwadratowych w innym kraju i tyle. Zajmuje się między innymi projektowaniem i wykonywaniem nietypowych urządzeń pomiarowych, później ich realizacją.

                                            Kilka lat urzędasy blokowały mi budowę małej hali, robili to złośliwie bo prawo w niczym nie zabraniało robić tego co chciałem. Skutek taki że ja swój problem rozwiązałem a samorząd podatku nie dostanie. Potraktowanie mnie normalnie i wydanie prostej zgody to postawa roszczeniowa u mnie? Czy jednak odmowa jej i zmuszenie mnie do zrobienia tego w inny sposób to jednak skrajna głupota urzędasa bo co mu się będzie burżuj jeden panoszył jak łapówki dać nie chce?

                                            Dla mnie naprawdę prowadzenie firmy to nie dywagacje co i komu się należy, nie uwłaszczałem się na czyimś i nikt mi nie wciśnie na siłę zobowiązań wobec innych.
                                            A szemrani inwestorzy z 90 lat? A pamiętasz może taką partię jak KLD? Jej twarze? Pamiętasz w jaki sposób prywatyzowali duże zakłady? Jak pamiętasz to odpowiedz mi dlaczego te same mordy co kiedyś robiły skrajny liberalizm dzisiaj uprawiają komunę poprzez ustalanie płac? Może odpowiesz kto na nich głosował skoro przewalili kiedyś sporo państwowych zakładów?
                                            • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 18:05
                                              chyba nie ma potrzeby abym odnosił się do twojego przypadku wprost,ale to niejako twój samorząd bo ty i w uproszczeniu twoi sąsiedzi go wybierali.może gdyby było więcej postaw obywatelskich a mniej prywaty to takich problemów byś nie miał.wiem dopóki nie będzie okręgów jednomandatowych niewiele się zmieni.co do kld,masz spor racji, ale to że zmienili optykę spojrzenia to akurat nie grzech.a tak na marginesie,to nie kld było główna
                                              siłą sprawczą,to uw i po cichu post komuna która bardzo chciała dokończyć proces uwłaszczania się przez tz. nomenklaturę,proces który zapoczątkowali w latach 80 pod płaszczykiem sp.polonijnych itd. itp.zresztą po powrocie do władzy bardzo szybko dali się poznać co potrafią.wiem przyprawianie gęby kld typu kongres aferałów jest bardzo wygodny i dla czerwonych i popłuczyn po aws i niedobitków po uw.taki chłopak do bicia.uważam że obecna koalicja małymi bo małymi kroczkami ale we właściwym kierunku zmierza.a skoro domagamy się praw to domagajmy sie obowiązków , zawsze jest coś za coś.na dobry początek dobrze by było wrucić do podatku obrotowego,wszakże to przedsiębiorca jest gospodarzem kosztów, i nie trzeba będzie uciekać w koszt pod pretekstem nadmiernego fiskalizmu.niektórzy kosztotwórstwo opanowali tak perfekcyjnie że nic tylko straty im wychodzą.
                            • Gość: gosia Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: 94.42.177.* 21.09.11, 10:42
                              Pani Jolu a my to jestesmy innego gatunku ze nam sie daje resztki a nauczycielom sa dla nich podwyszki czy biurokracji a dla fizycznych nie ma my tesz mamy rodziny i chcemy godnie rzyc jak inni a nie liczyc od miesica do miesiaca i nie miec nawet dzieciom na buty czy na kiazki i inne rzeczy chyba praca fizycznego czlowieka tesz powina byc uszanowana czy to sprzataczka czy przy lopacie ale zyc chcemy godnie
                      • sverir Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 16.04.11, 14:04
                        > bo bardzo się troszczą o to żeby poziom bezrobocia był duży,to najlepsza gwarancja że
                        > pozostali nie upomną się o podwyżkę.

                        O, jak ładnie lewicowo nastawiony dyskutant zmienia front. Teraz pan kolega dostrzega relacje pomiędzy średnim wynagrodzeniem a poziomem bezrobocia? Szczerze, bez złośliwości, winszuję umiejętności dostrzeżenia takich niuansów.
                        Ale wniosek nadal błędny. Wiesz dlaczego firmy, którym rosły obroty/zyski w 2010 roku zwalniały pracowników? Bo w przeciwieństwie do Ciebie, zdają sobie sprawę z krótko- i długofalowych skutków różnych decyzji. Jeden rok wzrostu obrotów po kryzysie to jeszcze za mało, by mówić o stabilizacji. Decyzja podjęta w styczniu 2010 roku może przynieść wymierne korzyści lub straty już w lutym tego samego roku, ale równie dobrze i dopiero za 5 lat. Twój wniosek będzie słuszny, jeżeli tzw. kryzys przeminie, a firmy zwiększające zyski i obroty nadal będą zwalniać pracowników.
                        Zastanów się jednak dlaczego przed 2008 rokiem te same firmy zatrudniały pracowników, a czasem nawet podnosiły im pensje (o czym zaświadczyć może wielu operatorów wózków widłowych, brukarzy czy operatorów zagęszczarek nawrotnych). Przecież w ich najlepszym interesie jest utrzymywanie stale wysokiego bezrobocia, a nie zatrudnianie nowych pracowników.

                        > po co się wysilać skoro straszak sprawdza się od dawna. właśnie dla tego potrzebne są
                        > regulacje płacowe.

                        Twoje spiskowe teorie nie trzymają się kupy. Z jednej strony podejrzewasz, że chciwy przedsiębiorca zrobi wszystko żeby zarobić. Z drugiej strony podejrzewasz tego samego przedsiębiorcę, że dobrowolnie zrezygnuje z rozwoju firmy, żeby tylko utrzymać wysokie bezrobocie w okolicy, bo będzie mógł niższym kosztem zatrudniać pracowników. To jak to w końcu jest? Przedsiębiorca dąży do maksymalizacji zysku i rozwoju firmy czy do utrzymywania niskich kosztów własnych?
                        • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 13:54
                          a ja tu nie widzę żadnej sprzeczności,płace zaczęły szeregowym pracownikom róść dopiero w tedy gdy zaczęła się masowa emigracja zarobkowa. w tym stanie rzeczy file firm traciło zdolność do realizacji zadań. dopiero gdy widmo katastrofy zajrzało "biżniesmenom" w oczy zauważyli że jest coś takiego jak pracownik.wcześniej gdy rosły zyski była to "wyłączna zasług biżniesmenów" kogo obchodziło że wzrosła wydajność że prac.się angażuje że skłonny do pracy po godzinach,no kogo???.przecież "biżniesmenowi" wraz wzrostem zysków rosły potrzeby.a pracownik, co tam pracownik ,jak się nie podoba to niech spada. no i spadł,na saksy. a ilu "biżniesmenów " obudziło się z ręką w nocniku,i nie byli w stanie się podnieś, ale to nie ich wina,to wina tego wrednego pracownika,taki dopieszczony, a taki niewdzięczny,hahaha.
                          • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 17:37
                            Wijesz się w tej swojej zakichanej lewicowości i roszczeniach - tysiąc razy można Ci napisać że poziom płacy jest bardziej skorelowany z poziomem bezrobocia a nie ze sztucznie ustalaną pensją, że lepiej stworzyć warunki w których pracodawca będzie chciał zatrudniać a wtedy sam podniesie płace a ty tysiąc razy bedziesz bredził o burżujach-wyzyskiwaczach. Masowa emigracja zarobkowa do k..y n...y co to było jak nie zmniejszenie bezrobocia u nas? Do jasnej cholery płace wzrosły bo idiota lewak na życzenie innych idiotów lewaków podniósł je ustawowo czy dlatego że zaczynało brakować taniego pracownika?

                            Kręcisz i czepiasz się jak Ci wygodnie byleby tylko zachować główną linię - pracodawca to burżuj-krwiopijca i złodziej, resztę faktów możesz już dowolnie dorabiać.
                            • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 18:31
                              więc uważasz że emigracja albo jak wolisz saksy to najlepszy sposób.ten kraj jest tak samo mój jak i twój,kapujesz. każda praca ma wymierną wartość,czy to tak trudno pojąć.ją da się wyliczyć,po to "biżniesmen" ucieka w koszty typu konsumpcja pod płaszczykiem działalności żeby ten rachunek zaburzyć.a pitolenie że pracodawca ponosi ryzyko biznesowe,jakie ryzyko,gdy idzie kiepsko to obniża stawkę zwalnia a obowiązki przerzuca na pozostałych,ale sobie nie ujmie za cholerę,wręcz odwrotnie.więc gdzie to ryzyko biznesowe. tobie chyba się roi że jest tak jak dalekiej przeszłości,bankrut strzela sobie w łeb a rodzina do przytułku.teraz bankrut zostawia na lodzie pracowników z nie zapłaconymi pensjami zusami itd.a sam nic niema ,za to "była" żona dzieci itd mają dziwnym zrządzeniem losu rezydencje merole a "bidny" bankrut kontem u nich i w pożyczonym merolu.pomysł żeby zlikwidować cit i przywrócić podatek obrotowy wywołuje u lewiatanów furię,podobnie jak pomysł na zeznanie majątkowe. kto się tego boi,szeregowi pracownicy????a przecież przedsiębiorca jest gospodarzem kosztów, o ile prostsza była by księgowość.
                              • sverir Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 21:24
                                > pitolenie że pracodawca ponosi ryzyko biznesowe,jakie ryzyko,gdy idzie kiepsko to obniża stawk
                                > ę zwalnia a obowiązki przerzuca na pozostałych

                                Oczywiście przerzuca też na nich spłatę kredytu, ZUSu, zobowiązania podatkowe, koszty leasingu, itd. A kiedy zainwestowane pieniądze przynoszą straty, to pracownicy oddają mu własne oszczędności i kredytują jego działalność. Na koniec już, gdy komornik zaczyna ściągać różne zaległości, to też robi to z majątku pracowników - w końcu przedsiębiorca na nich przerzucił koszty działalności.
                                Fakt, lekkie życie ma przedsiębiorca.

                                > .a sam nic niema ,za to "była" żona dzieci itd mają dziwnym zrządzeniem losu re
                                > zydencje merole a "bidny" bankrut(...)

                                Przypominasz trochę przysięgłego nr 10 z "12 Gniewnych", tego który chciał skazania podejrzanego chłopaka, bo odczuwał awersję do ludzi z tzw. środowiska. Czy jakiś przedsiębiorca Cię zgwałcił? Zabił psa? Okradł mieszkanie? Nie buduj swoich tez na osobistym krzywdzicielu, bo nie wszyscy są tacy sami. Równie dobrze i ja mogę powiedzieć, że biedny bezrobotny bez prawa do zasiłku, ale w domu plazma, komputer, pod domem samochód - i skąd bierze na to pieniądze?
                                • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 22:10
                                  z pozoru dobre pytanie,a skąd wiesz ile lat ten bezrobotny spędził na zmywaku.przecież tacy też konsumpcją napędzają gospodarkę.czy to jakiś grzech wrócić po latach z saksów i konsumować ??. a wracając do tematu "tłamszonego" polskiego "biżniesmena",dojeżdżałem do "roboty" przez jakiś czas kilkadziesiąt kilometrów codziennie własnym samochodem, z konieczności bo to był jedyny sposób dotarcia .jak wiesz koszt uzyskania przychodu automatycznie przewyższał kwotę jaką z automatu masz w picie, ale nie mogłem tego odliczyć.przeciwnie mój "chlebodawca" właściwie mieszkał na miejscu. on mógł pompować w koszty trzy fury,jedna dla niego co dość oczywiste druga dla żoneczki,pracowała w szkole,a trzeci .trzeci dla córuni,przecież tramwajem na uczelnie jeździć nie będzie.to parafrazując klasyka "oczywista oczywistość". dociekałeś ile w przeszłości wydano pozwoleń na budowę domów z klauzulą usługowo-mieszkalny.chyba wiesz co to oznacza,duża ulga budowlana+inwestycyjna.oto" niezbite dowody " tłamszenia "bidnych" przedsiębiorczych .więc nie wyjeżdżaj mi tu z uprzedzeniami.nie wszyscy mogą być przedsiębiorcami,ale to nie uprawnia do bełkotu powtarzanego do znudzenia przez lewiatany.skoro polscy przedsiębiorcy osiągają zyski coraz częściej porównywalne z tymi na zachodzie to niby czemu pracownicy nie mieli by oczekiwać podobnych do swoich zachodnich kolegów,czyżbyś uważał jak komuchy w przeszłości że są równi i równiejsi.
                                  • sverir Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 23:19
                                    > więc nie wyjeżdżaj mi tu z uprzedzeniami.

                                    Masz uprzedzenia i są one wyraźnie widoczne. Zaglądasz przedsiębiorcom nie tylko do PIT, ale także do mieszkań, garnków i łóżek. Boli Cię, że ktoś kupił sobie trzy samochody, bo Ciebie na to nie stać. Ale na każdego takiego "bogacza" przypada dwóch innych, którzy na dwa samochody nie mogą sobie pozwolić. Chyba że jeden z nich kupuje małżonek/małżonka z własnych dochodów. Albo za cenę rezygnacji z innych przyjemności. Jeżeli masz możliwość, to rzuć okiem na ulice dużego polskiego miasta i wskaż, pomijając skrajne przypadki (jak np. bugatti), którym jedzie przedsiębiorca-pracodawca, a którym jego pracownik. Możesz też obejrzeć parkingi. O ile nie jest to kołchoz, to miejsca zastawione są samochodami podobnej klasy. Kto kupuje nowy sprzęt AGD? Sami biznesmeni? Nie, kupują go także szeregowi pracownicy, którzy potrafią zaoszczędzić lub zrezygnować z innych zakupów. Wakacje w Tunezji, Turcji, Egipcie? Sami polscy biznesmeni a szeregowi pracownicy na wczasach na wsi, u rodziny? Domy jednorodzinne? Któż je buduje? Sami bogaci prywaciarze, dorabiający się na krwawicy swoich pracowników? Tak, są "elitarne" dzielnice, gdzie sprowadzają się ludzie zamożni. Ale w dzisiejszych czasach domek jednorodzinny nie świadczy już o luksusie, wysokich zarobkach i uprzywilejowaniu (to tak aprops komunizmu).

                                    > ,czyżbyś uważał jak komuchy w przeszłości że są równi i równiejsi.

                                    To raczej Ty, podobnie jak ludzie w PRLu, uważasz, że jak ktoś ma własną firmę, to natychmiast staje się bogaczem z dwudziestoma samochodami, piętnastoma kochankami, obiady jada w najdroższych restauracjach, a wycieczki tylko do hoteli kategorii VIP.
                                    Proponuję Ci przeprowadzić test: załóż działalność gospodarczą (kosztów nie ponosisz), wynajmij dwa stoiska handlowe (podobno to kosztuje grosze), zacznij handlować orzechami (możesz je skupować po 12 złotych za kilogram). Zatrudnij teraz pracownika na jedno z dwóch stoisk (drugie będziesz obsługiwał osobiście) i płać pracownikowi trzy tysiące brutto. Postaw przed sobą szlachetny cel: nie zwalniać pracownika (w końcu inaczej będzie biednym - bezrobotnym bez prawa do zasiłku). Ciekaw jestem po jakim czasie zorientujesz się, że choć jesteś przedsiębiorcą - pracodawcą, to wcale nie ze złej woli nie możesz płacić pracownikowi trzech tysięcy brutto?
                                    • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 18.04.11, 16:04
                                      nie dość że nie potrafisz wyciągnąć prostych wniosków do na domiar nie potrafisz czytać ze zrozumieniem,napisałem że trzy fury na firmę.widzę że powinienem łopatologicznie,z kratkami.nie wiem skąd wniosek że żonie z własnych dochodów.czynsz za lizingowane fury to nie zysk tylko koszt, eksploatacja też..jak na obrońcę uciśnionych"biżnieśmenów" toś wyraźnie niekumaty.napisałe też wyraźnie że jak państwo i minima płacowe tak uwierają "biżniesmenom" to jesteśmy w uni,droga wolna.cóż zatrzymuje w tym kraju.do pita to ja zaglądam ale swojego. kolejny absurdalny wniosek z domami,jedynie zauważyłem że tak powiem nie skromnie, to to że prowadzący działalność mieli przywilej odliczenia całego kosztu budowy pod hasełkiem "usługowo/mieszkalny" . nie będę rozpisywał się nad katalogiem ulg,które jak widać tak zdemoralizowały że każde zobowiązanie na rzecz państwa bądź pracownika to niebywałe poświęcenie,natomiast praca wykonywana przez pracownika za więcej niż minimum to rozbój w biały dzień.myślę że jesteś sfrustrowany samym faktem że pracownik ma jakie takie prawa. i nie chrzań mi tu o orzechach i trzech tysiakach,w artykule jest mowa o 1400,a i to jak znam życie będzie obchodzone umowami na 3/4 przy czasie pracy po 10 i więcej godzin,i to jest polskie sqrwysyństwo.ale ten temat jest zamiatany pod dywan.
                                      • sverir Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 18.04.11, 17:28
                                        Wiem co napisałeś. A ja w odpowiedzi napisałem o dwudziestu samochodach. W czym widzisz problem? W liczbie? Sam walisz farmazony na temat tego, że każdy przedsiębiorca to rozbija się iluś tam samochodami. Dlaczego ja nie mogę napisać, że ma ich dwadzieścia? To przecież ten sam absurd.

                                        > nie wiem skąd wniosek że żonie z własnych dochodów.

                                        Ze znajomości z rzeszą przedsiębiorców, którzy mają na firmę jeden samochód, a żona jeździ samochodem kupionym z własnych zarobków.

                                        > jak na obrońcę uciśnionych"biżnieśmenów" toś wyraźnie niekumaty

                                        Biorąc pod uwagę, że nie bronię biznesmenów, to ty kwalifikujesz się na geniusza:) Miło mi poznać.

                                        > jak państwo i minima płacowe tak uwierają "biżniesmenom" to jesteśmy w uni,droga wolna.

                                        A jak pracownikom uwierają przedsiębiorcy-krwiopijcy, to jesteśmy w Unii, droga wolna. Rodzina pojedzie z pracownikiem, wszyscy będą szczęśliwsi.

                                        > do pita to ja zaglądam ale swojego.

                                        Ech.. To był tylko taki zwrot... Naprawdę nieźle jak na geniusza. Postawiłeś sobie za cel udowodnić, że bije z Ciebie nie tylko niechęć do przedsiębiorców, ale i głupota? Nie da rady. Wierzę w Twój geniusz.

                                        > to to że prowadzący działalność mieli przywilej odliczenia całego kosztu budowy

                                        No popatrz, budowali, bo mieli możliwość odliczenia całego kosztu budowy. Pracownicy tego przywileju nie mieli i z czego się budowali?

                                        > myślę że jesteś sfrustrowany samym faktem że pracownik ma jakie takie prawa.

                                        W takiej sytuacji byłbym nie tylko frustratem, ale i samobójcą. W końcu sam jestem pracownikiem i z niektórych praw korzystam. Na innych jednak tracę. Nawet kretyn potrafi zauważyć, że w wielu przypadkach przywileje pracownicze tylko utrudniają znalezienie pracy, zamiast ułatwić jej utrzymanie. A Ty przecież nie jesteś kretynem.

                                        > i nie chrzań mi tu o orzechach i trzech tysiakach,w artykule jest mowa o 1400

                                        A ja mówię o trzech tysiącach brutto. 1400 to nie jest pensja, z której pracownik będzie mógł wieść godne życia, a trzy tysiące brutto tak. Chcesz powiedzieć, że nie byłoby Cię stać na taką pensję? Nie żartuj sobie. Byłbyś przecież przedsiębiorcą.

                                        > a i to jak znam życie będzie obchodzone umowami na 3/4 przy czasie pracy po 10 i więcej
                                        > godzin

                                        A ja jak znam życie, to pracownik będzie się na to godził w milczeniu wobec pracodawcy i będzie protestował na forum znajomych. Sądy pracy są bezpłatne dla pracowników i często propracownicze. Zamiast jęczeć nic tylko składać pozwy przeciw nieuczciwym pracodawcom. Ale po co, lepiej klepać na forum swoje wynurzenia i marudzić, jaki to świat jest niesprawiedliwy. Serio mówię, przemyśl mój pomysł z orzechami. Jeżeli masz rację, to jest to znakomity biznes z gwarancją zysku i niewielkich kosztach założycielskich.

                                        • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 18.04.11, 21:08
                                          a ty co klepiesz ?????.ja nie jestem pracownikiem,jak już to byłym,no czasem z doskoku.mam stabilną syt. pracowałem na to wiele lat,tu i zagranicą.dlatego mam punkt odniesienia.myślę że z tobą dyskusja traci jakikolwiek sens.z jednej strony zrzucasz mi lewactwo,z drugiej strony pieniacze z lewiatana dla ciebie są jak widać wyrocznią.a wiesz ty kto stoi na czele tego towarzycha???.niejaka henia b. kiedyś czerwona czyli członek "przewodniej siły tego narodu" tak przynajmniej sobie kiedyś zapisali w ówczesnej konstytucji.zatem się im należało bo się należało.jak widać przefarbowali się na liberałów tyle tylko że mentalnie dalej są aparatczykami,no i nadal się im należy bo są przewodnią siłą,pytanie tylko czego.wtedy mieli gęby pełne komunałów i teraz też mają,tyle tylko że coraz mniej chętnych do słuchania tej mantry. zatem bujaj się feluś,jak chcesz kogoś indoktrynować to przynajmniej postaraj się o autorytety bardziej wiarygodne, a nie jakieś tam farbowane liski.
                                          • sverir Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 19.04.11, 17:32
                                            > a ty co klepiesz ?????.ja nie jestem pracownikiem,jak już to byłym

                                            A teraz co? Emeryturka? Życie z odsetek? Czy własny biznes?

                                            > z jednej strony zrzucasz mi lewactwo,z drugiej strony pieniacze z lewiatana dla ciebie są jak
                                            > widać wyrocznią.

                                            Nie są wyrocznią. Po prostu używam mózgu. Zwykle własnego.

                                            > doktrynować to przynajmniej postaraj się o autorytety bardziej wiarygodne, a ni
                                            > e jakieś tam farbowane liski.

                                            Mój autorytet ekonomiczny jest bardzo wiarygodny, dziękuję, postarałem się. I nie jest nim ani lewicowy przedsiębiorca z lewiatana, który ma dwie gęby: jedną od klepania o cholernym państwowym interwencjonizmie i drugą, od klepania o konieczności ograniczenia importu produktów konkurencji. Widzisz, nie próbuj mnie zaszufladkować w znane sobie pojęcia, bo masz na to zbyt ograniczony horyzont. Sorry, taki lajf.
                                • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 22:38
                                  co uwiera polskim "biżniesmenom"
                                  1.pip bo zapowiada z wyprzedzeniem kontrole.[daje czas na zamiecenie brudu pod dywan]
                                  2.kodeks pracy bo można go obejść wokół.
                                  3. minima płacowe bo monstrualne.
                                  4. pracownik bo musie chce pracować.
                                  5. podatki bo w innych krajach nie płacą.
                                  6.zus bo jak wyżej.
                                  7.itd.itp
                                  tylko co was w tym kraju zatrzymuje. no co "biedaki"co

                                  odpowiedz sama się nasuwa,z takimi umiejętnościami organizacyjnymi jakimi się legitymuje przeciętny polski "biżniesmen" "cza"by pójść na zmywak.kumasz.
                            • tomekjot Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 20:50
                              Do jasnej cholery płace wzr
                              > osły bo idiota lewak na życzenie innych idiotów lewaków podniósł je ustawowo cz
                              > y dlatego że zaczynało brakować taniego pracownika?
                              >

                              No widzisz są regiony w Polsce gdzie zatrudnia się na 1/3 etatu za 600 zł, i nie pitol ze to jest godziwa pensja bo nie jest.
                              We wschodniej Polsce jakoś nie powstają firmy masowo zatrudniające za 1400 brutto bo jest tanio. Dobrze ma się tylko budżetówka i nieliczni kapitaliści


                              inwestycjenaemeryture.blogspot.com/

                              • sverir Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 21:19
                                > No widzisz są regiony w Polsce gdzie zatrudnia się na 1/3 etatu za 600 zł, i nie pitol ze to jest
                                > godziwa pensja bo nie jest.

                                A co to jest ta "godziwa pensja"? Pensja, za którą da się wyżyć? W takim razie większym problem są ceny, nie kwota na pasku wynagrodzenia.

                                > We wschodniej Polsce jakoś nie powstają firmy masowo zatrudniające za 1400 brut
                                > to bo jest tanio.

                                Co przeczy ogólnej teorii lewicy, że firmom zależy na tanich pracownikach. Inaczej już by tam były fabryki.
                          • sverir Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 21:18
                            > a ja tu nie widzę żadnej sprzeczności,

                            A ja widzę. Jeżeli przedsiębiorca sprzedaje usługi na rynku lokalnym, to z pewnością nie zależy mu na bezrobociu i biedzie. Dlaczego miałby więc o nie dbać i je rozwijać? To absurd.

                            > płace zaczęły szeregowym pracownikom róść dopiero w tedy gdy zaczęła się masowa
                            > emigracja zarobkowa.

                            Nie, wtedy płace zaczęły rosnąć w zastraszającym tempie.

                            > kogo obchodziło że wzrosła wydajność że prac.się angażuje że skłonny do pracy po
                            > godzinach,no kogo???.

                            A kogo obchodziło, że wydajność pracy nie wzrastała proporcjonalnie do wysokości zarobków? To oczywiście nie była wina pracowników, tylko naiwnych przedsiębiorców przekonanych, że osiągnęliśmy trwały "wzrost gospodarczy". Ale skutki odczuwają także oni, paskudni biznesmeni.

                  • Gość: piramida Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: 213.241.30.* 15.04.11, 19:25

                    Gościu z Irlandii
                    Obawiam się że w Polsce tego nikt nie zrozumie, co tak jasno i prosto napisałeś.

                    Niektórzy wciąż zapominają, że pensje głodowe doprowadzają do bezrobocia - a ja pie....le za wegetacje pracować. Stanę pod sklepem i będę menelem, ale i tak będzie podobnie.

                    Brawo za rozsądny komentarz - szkoda tylko że w kraju nad Wisłą tyle mamy głupców.
                  • sverir Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 19:26
                    Nie, nie został pominięty aspekt "godnego życia". Po prostu płaca minimalna nie ma wpływu na 'godne życie', natomiast koszty tego godnego życia jak najbardziej. Na tzw. zachodzie jest znacznie większy dostęp do służby zdrowia, bezpłatnej edukacji, kultury, a nawet rozrywki. Pomimo wszystkich swoich wad, zachodnioeuropejski system redystrybucji pieniędzy jest efektywniejszy niż w Polsce. Większy jest też dostęp do innowacyjnych technologii np. produkcji czy pozyskiwania źródeł energii - a to także przekłada się na ceny, a tym samym na koszty życia. Generalnie dostęp do dóbr pierwszej czy drugiej nawet potrzeby jest jednak wyższy niż w Polsce.
                    Dlatego, generalnie, Europejczyk z kraju starej Unii może sobie pozwolić nawet na bezrobocie, bo ze skromnego (w relacji do średniej czy nawet mediany zarobków) zasiłku dla bezrobotnych moze sobie pozwolić na więcej niż Polak w jego sytuacji.
                    • black_halo Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 16.04.11, 10:30
                      Prad, woda i ogrzewanie sa znacznie drozsze niz w Polsce. Internet i tv tez. bezplatna rozrywka istnieje bardzo rzadko. nawet jakis teatrzyk w pobliskim domu kultury to wydatej na poziomie 10-25 euro. Kino - 9 euro. No ale masz racje - ze skromnego zasilku mozna 2-3 w miesiacu skorzystac z takich rzeczy a w Polsce nawet ze sredniej krajowej ciezko wyskrobac na ksiazke czy pojscie do kina czesciej niz przy jakiejs specjalnej okazji.
                      • sverir Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 16.04.11, 13:02
                        > Prad, woda i ogrzewanie sa znacznie drozsze niz w Polsce.

                        Biorąc pod uwagę cenę jednostką - być może tak. Ale jednocześnie mniej się tego zużywa (np. w 2008 przeciętny Polak zużywał dziennie 190 litrów wody przy średniej europejskiej wynoszącej 140 litrów). W skali miesiąca i tak wychodzi taniej.

                • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 16.04.11, 12:10
                  a gdzie ty widzisz sprzeczność, w Niemczech minimum jest ustalane dla zawodów.generalnie chodzi o to żeby pracodawca nie wykorzystywał dominującej pozycji wynikającej choćby z tego że na rynku pracy idealnej równowagi nie było nie ma i nie będzie.można twierdzić że zawodnik najniższej wagi powinien stanąć do walki z przedstawicielem superciężkiej.tyle tylko że to samobójstwo. dlatego regulacje płacowe to konieczność,wymóg cywilizacyjny.jak fanom mordaszewicza pasi wolna amerykanka to co ich zatrzymuje,szukać sobie takiego miejsca na ziemi gdzie obowiązuje prawo silniejszego,tylko niech uważają żeby miejscowe krokodyle ich nie pożarły.
            • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 21:05
              młotku hipermarkety maja ogromne zyski,a od czego jest transfer pod płaszczykiem kosztów[doradztwo świadczone przez firemkę krzak na kajmanach i do kogo ona należy]są i inne metody[drogie w zakupie produkty kupowane nap.we Francji sprzedawane po kosztach w Polsce] cały zysk z operacji zostaje w kraju w którym towar zakupiono.
              • sverir Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 21:58
                > cały zysk z operacji zostaje w kraju w którym towar zakupiono.

                A ponieważ olbrzymią ilość towaru hipermarkety kupują w Polsce, to zyski zostają tutaj, tak?
      • Gość: srb.srooba Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.ssp.dialog.net.pl 15.04.11, 14:55
        PrzedsiEMbiorców pasożytów? Głupcze, pasożytami to są urzędnicy, związkowcy i ludzie wiszący na garnuszku państwa, którym się pracować nie chce. Przedsiębiorca daje prace i płaci podatki, a że państwo utrudnia mu to jak może, to po d... dostają pracownicy. Czy ty masz chociaż zielone pojęcie, jak wyglądają w Polsce koszty pracy umowy o pracę? Wiesz ile pracodawca musi zapłacić, żeby móc dać pracownikowi 3k na rękę? Pewnie nie, bo przecież lepiej żyć w nieświadomości i tylko cały czas narzekać, jacy to przedsiEMbiorcy są źli i jak to nic nie robią a mają kupę kasy.

        Oczywiście nie zwolnią tych, którzy zarabiają więcej bo po co? Skoro ich utrzymują, to znaczy, że się to opłaca. Za to trzy razy się zastanowią, zanim zatrudnią kogoś nowego na pełen etat i umowę o pracę.
      • mikrobyznesmen Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 14:57
        Gość portalu: blee napisał(a):

        > To jest bardzo dobry krok. Tak nalezy postępować, aby za około 3 lata płaca
        > minimalna zrównała się z średnią krajową.

        Zdawałeś/aś już maturę z matmy czy dopiero będziesz zdawać?
      • krystin9 Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 16:05
        > To jest bardzo dobry krok. Tak nalezy postępować, aby za około 3 lata płaca min
        > imalna zrównała się z średnią krajową. To co komętują z BCC i Lewiatan są to sł
        > owa oderwane od rzeczywistości. Ostanio zaóważyłem, że dla tych ludzi i nie tyl
        > ko (inni pracodawcy polscy) zależy za wszelką cene maksymalizować zyski nawet k
        > osztem pracowników i napewno nie spowoduje to zwolnień, ani braku zatrudnienia
        > nowych pracowników. Zwlaniać wówczas będziecie pracowników zarabiających powyże
        > j tej płacy, aby zatrudnić nowych od minimalenej i tak w kóło macieju.
        > Podsumowując propozycja dobra - aby przeszła, kolejna zmiana mentalności polski
        > ch przedsiembiorców pasożytów - nauka o organizacji i pracownikach.

        Szanowny autor chyba jeszcze nie zaliczył programu szkoły podstawowej z języka polskiego i matematyki
        • Gość: olo Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: 151.59.17.* 15.04.11, 20:19
          > To jest bardzo dobry krok. Tak nalezy postępować, aby za około 3 lata płaca min
          > imalna zrównała się z średnią krajową

          Ale się czepili przemądrzalcy he he

          Wystarczy dopisać jedno słowo o którym zapomniał ale jak ktoś ma za grosz rozumu to się domyśli.

          "płaca min imalna zrównała się z
    • Gość: bono Wielka wyprzedaż nieruchomości w Irlandii IP: *.adsl.inetia.pl 15.04.11, 14:43
      "... Za 250 tys. euro można kupić na aukcji mieszkanie w Dublinie, które w 2008 roku warte było 1 mln euro. Na piątkowej aukcji w dublińskim hotelu Shelboure wystawiono 85 domów i mieszkań. Ich właścicieli nie stać na spłatę kredytu.

      Mieszkanie w centrum Limerick w zachodniej Irlandii wystawiono na sprzedaż z cenę 25 tys. euro, a w Athlone i Portlaoise o ułamek drożej - 30 tys. euro.

      Likwidator nieruchomości przejętych od byłych właścicieli, którzy popadli w finansowe tarapaty Tom Murray sądzi, że aukcja ustali rzeczywistą rynkową wartość zasobów mieszkaniowych w Irlandii i przywróci zaufanie do rynku..."

      pb.pl
      • Gość: kore Re: Wielka wyprzedaż nieruchomości w Irlandii IP: 93.175.68.* 15.04.11, 15:19
        A chciałbyś mieszkać w Limerick lub Athlone ? Bo nawet jak na irlandzkie warunki mieszkać tam niewielu chce. Irlandczycy nazywają Limerick "stop city" - nie bez powodu.
        • Gość: omgwtfbbq Re: Wielka wyprzedaż nieruchomości w Irlandii IP: *.multimo.pl 15.04.11, 17:37
          "Stab city". Nie odrobiliśmy pracy domowej z angielskiego?
        • joetf Re: Wielka wyprzedaż nieruchomości w Irlandii 16.04.11, 16:54
          Ty chyba zapominasz, jakie warunki (bezpieczeństwo, skala przestępczości) panują na co niektórych polskich osiedlach i dzielnicach. A i tak jest drożej.
    • Gość: rysiek Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ... IP: *.morag.vectranet.pl 15.04.11, 14:43
      to i tak nie zatrzyma ludzi w tym kraju.Nawet 1500 zet netto ,to jest nic przy dzisiejszych cenach towarów i usług.Zarabiamy sześciokrotnie mniej niż na zach.UE,a płacimy za towar średnio 10 % więcej.I jak sie jeszcze niedawno okazało towar gorszej jakości z zachodnich ,głównie niemieckich firm.
      Przykład z życia-byle szczurek niemiecki pójdzie do salonu samochodowego u nich i dostaje rabat ,i dodatkowe wyposażenie gratis.U nas jak się dużo nagadasz ,to z laski ci odrobinkę opuszczą cenę.A zarobki ,no to wiadomo jakie sa u nas i u nich.NIe ma równego traktoqwania w UE ani klientów ,ani pracowników.Są ogromne róznice między tym co na zach.,a u nas.Dlatego ludzie młodzi ,i nie tylko ,którzy nie mają konkretnej dobrze płatnej posady uciekną stąd .
    • Gość: pikaczu Popieram i nie mo o czym dyskutować musi to być. IP: *.onninen.pl 15.04.11, 14:46
      Niech pozwalniają ludzi i sami niech się zwolnią bo tylko polak pracodawca może być takim szują. Nie dam nikomu zarobic za dużo bo po co bo inni przyjdą i tak w kółko a jak im zaczną uciekać na zachód to ola boga nie ma kto robić mamusiu! Złodzieje i krętacze!
    • Gość: Asfo Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ... IP: *.acn.waw.pl 15.04.11, 14:48
      Wszystko super, tylko w związku z tym podwyższeniu ulega też kwota płacona co miesiąc przez jednoosobowe przedsiębiorstwa na ZUS.

      Już teraz bardzo trudno jest rozpocząć działalność gospodarczą, bo nawet jak wymyśli się coś, co nie wymaga dużych nakładów na początku, to składka na ZUS i tak cię zabije.
    • Gość: Diabeł medialny Już ja widzę jak rynek zareaguje na tę regulację IP: *.stacje.agora.pl 15.04.11, 14:51
      A zareaguje kolejnymi patologicznymi skutkami. Rynek rządzi się swoimi prawami i sztuczne ruchy niczego nie zmienią. Przelewanie z pustego w próżne. Fedak to czysty socjalizm.
    • jonaszewski Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ... 15.04.11, 14:53
      Wszystkie analizy ekonomiczne pokazują, że podniesienie płacy minimalnej powoduje wzrost bezrobocia. Pracodawcy po prostu zwalniają tych, którzy są dla nich za dużym obciążeniem, a resztę kosztów wrzucają w ceny produktów.
      Owszem, pracownicy zarobią więcej, ale zapłacą też więcej za chleb (bo pomocnikom piekarzy wzrosną płace), za benzynę (pan pompiarz dostanie podwyżkę) i za gazety (wzrośnie płaca podstawowa dziennikarzy).
      • jamesonwhiskey Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 17:08
        > Owszem, pracownicy zarobią więcej, ale zapłacą też więcej za chleb (bo pomocnik
        > om piekarzy wzrosną płace), za benzynę (pan pompiarz dostanie podwyżkę) i za ga
        > zety (wzrośnie płaca podstawowa dziennikarzy).


        bardzo interesujace spostrzezenie ,
        w irlandii placa minimalna to 8.60 EURO
        a ceny generalnie nizsze, niz w PL przy placy 2 Euro na godzine
        oczywiscie czesc jest drozsza ale porownujac sila nabywcza do zarobku
        to tu wlasciwie nie ma czego porownywac
        • jonaszewski Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 19.04.11, 23:09
          jamesonwhiskey napisał:
          > bardzo interesujace spostrzezenie ,
          > w irlandii placa minimalna to 8.60 EURO
          > a ceny generalnie nizsze, niz w PL przy placy 2 Euro na godzine
          > oczywiscie czesc jest drozsza ale porownujac sila nabywcza do zarobku
          > to tu wlasciwie nie ma czego porownywac

          W Irlandii ceny są cztery razy wyższe niż w Polsce. Można powiedzieć, że to co u nas kosztuje 1 zł, tam kosztuje 1 euro. Oczywiście zarobki są więcej niż 4 razy wyższe, więc dla nich to wszystko jest relatywnie tanie. Dlatego ich płaca minimalna jest wysoka. Ale gdyby u nas wprowadzić płacę minimalną 8 euro za godzinę, momentalnie wiele firm by splajtowało, mnóstwo ludzi zostałoby wylanych z roboty, a te przedsiębiorstwa, które by zostały, musiałyby podnieść ceny.
          Jeśli sklepikarz z trudem wychodzi na swoje, ale ma trzy dziunie sprzedawczynie, które zarabiają płacę minimalną, to jak ją podwyższysz, trzeba będzie albo podnieść ceny, albo zwolnić jedną z dziuń. Nikt nie będzie z dobrego serca dokładał do interesu.
          A ja sobie nie życzę podnoszenia cen w moim sklepiku na przykład.
      • cothbiro Jakie analizy? 15.04.11, 17:13
        Możesz dać linka do choćby jednej takiej analizy? I nie - nie mam na myśli konstrukcji myślowych (pseudo)ekonomistów. Mam na myśli studia przypadków.

        Takie jak ten, który dla poglądu o wzroście bezrobocia w efekcie podniesienia płacy minimalnej nie jest łaskawy:

        www.cepr.net/index.php/publications/reports/wage-employment-impact-of-min-wage-three-cities
        • jonaszewski Re: Jakie analizy? 19.04.11, 23:07
          cothbiro napisał:
          > Możesz dać linka do choćby jednej takiej analizy? I nie - nie mam na myśli kons
          > trukcji myślowych (pseudo)ekonomistów. Mam na myśli studia przypadków.

          Nie tyle link, co obszerna bibliografia prezentująca różne podejścia do tematu:
          www.house.gov/jec/cost-gov/regs/minimum/50years.htm
          Badania z 50 lat.
          Po twierdzenie, że płaca minimalna powoduje wzrost bezrobocia odsyłam do podręcznika jednego z najbardziej znanych ekonomistów - P. Samuelsona.

          > Takie jak ten, który dla poglądu o wzroście bezrobocia w efekcie podniesienia p
          > łacy minimalnej nie jest łaskawy:

          Też mi badania, na trzech miastach i paru zawodach...

          Płaca minimalna generalnie uderza w najbiedniejszych. Nie w zatrudnionych w biurach czy na stanowiskach kierowniczych, bo na nich nie ma wpływu. Uderza w tych, którzy zostali zatrudnieni przez pracodawcę dlatego, że byli tani. Jeśli płaca minimalna wzrośnie, przestaną być tani, a zaczną być zbyt dużym kosztem. Zamiast pakowaczki sezamków na taśmie stanie robot, a z dwóch sprzątaczek zostanie jedna - za cenę nieco mniej czystych szyb w biurze.
      • myslacyszaryczlowiek1 Co ty powiesz? 15.04.11, 17:17
        A ja myślałem że to się tak kręciło. Wyższa płaca, więcej ludzi stać na coś więcej niż jedzenie, ubranie,i tym podobne artykuły niezbędne do życia. Więcej ludzi stać na coś więcej to więcej konsumowanych towarów i usług , to więcej firm itd. Np. takiego słabego wynagradzanego będzie stać chociażby na kino, a nie tylko na worek kartofli. Powstanie więcej kin, które będzie potrzebować personelu itd. .. Ty co proponujesz to kapitalizm osiemnastowieczny, dopiero strach przed komuną wyzwolił w kapitalistach dobroć serca ( podatki sięgały nawet 90% dla najbogatszych), a gospodarka kapitalistyczna osiągnęła szczyt rozwoju, gdzie byle robola stać być na gromadkę dzieci, samochód i wyjazd na urlop własnym samochodem. A przypominam wartość samochodu była wtedy znacznie większa niż teraz. Teraz to tak jakby było stać na własny jacht.
        • krzysiozboj Re: Co ty powiesz? 15.04.11, 18:01
          Obawiam się że ten kapitalizm powiedzmy XIXwieczny czy z początków XX wieku, oparty na wyzysku był zdrowszy (mimo ze też chory i patologiczny) niż obecny. Płaca i zysk musi być pochodną wytwarzania dóbr, czy to materialnych czy to w sferze usług, w bardzo starym kapitalizmie zachwiane były proporcje w podziale profitów z dóbr wytworzonych, pracobiorca miał znikoma część a lwią brał kapitalista. Ale mimo wszystko był to kapitalizm oparty na produkowaniu czegoś.
          Obecny kapitalizm jest oparty na korporacjach i coraz częściej na operacjach finansowych. Produkcję przenosi się do Chin a u nas napędza konsumpcję, przy okazji dawno wykombinowano jak przejeść dzisiaj to co zrobimy do końca życia a zaczyna się kombinowanie jak skonsumować to co zrobią nasze dzieci czy wnuki. Więc mieć mieszkanie na poczet tego co zarobimy przez życie jest normą, a teraz pokombinujmy jak wygodnie żyć by sprytnie długi wnukom zrolować.

          Zresztą co to za kapitalizm jak coraz częściej mamy do czynienia z kontrolowaniem całych gałęzi gospodarki w skali świata przez pojedyńcze osoby. Cechą kapitalizmu i gospodarki wolnorynkowej kiedyś był wolny rynek i zdrowa konkurencja, obecnie moim zdaniem idziemy w kierunku zamordyzmu jakiego świat wcześniej nie znał, zamordyzmu opartego na pieniądzu. Niby mamy wszelkie swobody ale przez pieniądz jesteśmy trzymani bardzo krótko za mordę, by żyć musimy pracować tak jak nam każą i za ile każą, droga poprzez niezależną pracę na własnym to cierniowa droga, z własnego doświadczenia powiem że trudniejsza niż za komuny.
          • Gość: z Re: Co ty powiesz? IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 17:05
            no całkiem nieźle prawisz w,tylko nie zapominaj że wyższe płace to wyższa konsumpcja,wyższa konsumpcja to wyższe zatrudnienie.to niejako samo się nakręca.z korporacjami i produkcjom w chinach masz rację,ale czy w takim razie niskimi płacami temu się przeciwstawisz ????.jesteś wyborca to oczekuj od polityków nap.wysokich ceł na import z owych chin.jak wysokie cła pozbawią korporacje możliwości osiąganych gigantycznych zysków z wyprowadzania prod. do chin to nie tylko proceder ustanie ale zaczną wracać do siebie.natomiast nie oczekuj że pracownik będzie za michę zupy lojalny i wydajny.stare japońskie przysłowie mówi"syty pracownik to dobry pracownik,głodny pracownik to marny pracownik" i tyle w temacie.
            • krzysiozboj Re: Co ty powiesz? 17.04.11, 17:42
              kłopot w tym że taniego towaru zazwyczaj żąda lewactwo, to samo lewactwo które chce wszelakich świadczeń z wysokimi płacami włącznie. Od lewactwa już wystarczająco się nasłuchałem jakim to krwiopijcą jestem i zdziercą jeśli chcę by lokalnych producentów chronić przed konkurencją z chińszczyzną.
              Napisałem Ci już w innym miejscu, ja siedzę w niszach które są za trudne dla innych, mam gdzieś i chińszczyznę i płace minimalne, nie jestem natomiast na tyle upośledzony by nie rozumieć prostych mechanizmów.
              • Gość: z Re: Co ty powiesz? IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 18:46
                nie taniego produktu oczekuje handel.to na tandetnej chińszczyźnie łatwo ukryć wysoką marże.tyle tylko że to zabija rodzimą produkcje i sie zapętla.nawet na chińszczyznę zaczyna brakować klientów. napisałem ci że piszesz ja ja ja.czyżby ja to wszyscy.a jednak nie rozumiesz prostych mechanizmów.
    • Gość: Terefere Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ... IP: *.adsl.inetia.pl 15.04.11, 14:53
      A u zachodnich sąsiadów od 1 maja pojawia się płaca minimalna, która wygląda tak:
      "Niemieckie agencje pośrednictwa pracy nie mogą już ustalać dowolnej stawki wynagrodzenia. Nowa ustawa*, która wchodzi w życie 1 maja, ustala stawkę minimalną na poziomie 7,79 uero za godzinę w landach zachodnich i 6,89 euro we wschodnich. Ustawa dotyczy około 900 tys. pracowników, w tym także Polaków, którzy pracują lub szukają pracy za Odrą."

      Żródło: biznes.interia.pl/news/wiemy-juz-ile-polacy-zarobia-w-niemczech,1624571
    • Gość: Mario Czytaj: Prawdziwy cel podwyżki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.11, 14:54
      Mało kto potrafi czytać między liniami. Rząd ma pracowników głęboko w swojej brudnej dupie. Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o to, aby od tych wyższych płac odprowadzono wyższe składki do ZUS w celu ratowania budżetu. Tylko, że za podwyżką płacy minimalnej nie idzie w parze wzrost wydajności. Jednym słowem rząd to banda jadowitych, obłudnych skur'wysynów, którzy każdego sposobu się czepią, aby złupić firmy.
      • imw Bingo! 15.04.11, 15:36
        to jest prawdziwy powód podwyższenia urzędowego minimum
        • Gość: olo Re: Bingo! IP: 151.59.17.* 15.04.11, 20:37
          Tez o tym myślałem wcześniej.

          A jest tez inny bardzo ważny psychologiczny aspekt.
          Przez lata ludzie żyli w przekonaniu ze w PL jest tanio tańsze jedzenie utrzymanie mieszkania itp.
          Tu na forum całe tabuny pacanów typu dar.darek i inni dali by się pokrajać ze tak jest w istocie.

          Nagle bum , media oznajmiły ludowi ze tak już nie jest, a lud zaczyna się denerwować i jeszcze nie daj bóg może się pokapować ze biednieje od lat i zrobi rewoltę.

          Ale to będzie raptem 80zł, +7% i nie pokryje nawet 1/3 realnego wzrostu kosztów utrzymania.
      • krzysiozboj Re: Czytaj: Prawdziwy cel podwyżki 15.04.11, 15:56
        Najgorsze jest to że pewnie masz rację.
        Ani bezrobocia to nie zmniejszy (raczej zwiększy), ani pewnie statystycznemu zjadaczowi chleba zarobki nie wzrosną, jedyne co oczywiste to większe wpływy do ZUS.
      • Gość: barritus Re: Czytaj: Prawdziwy cel podwyżki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.11, 16:14
        Oczywiście,chodzi o zwiększenie wpływów FUS.Podniesienie płacy minimalnej automatycznie powoduje zwiększenie składek na ZUS osób prowadzących działalność gospodarczą.I taki jest cel rządu...
      • Gość: mark Re: Czytaj: Prawdziwy cel podwyżki IP: *.adsl.inetia.pl 15.04.11, 17:32
        Gość portalu: Mario napisał(a):

        > Mało kto potrafi czytać między liniami. Rząd ma pracowników głęboko w swojej br
        > udnej dupie. Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o to, aby od tych wyższych płac odp
        > rowadzono wyższe składki do ZUS w celu ratowania budżetu.

        Dokładnie! Dodam tylko, że nie tylko składka ZUS wzrośnie, ale i też PIT, FUS, NFZ. Będzie tego zapewne kilka a może kilkanaście mld złotych wpływów do budżetu ekstra. Czyli będzie dodatkowa kasa na kolejne etaty i podwyżki dla znajomych królika zatrudnionych w urzędach, ewentualnie za odprawy po przegranych wyborach.
      • magiza Re: Czytaj: Prawdziwy cel podwyżki 15.04.11, 19:45
        Jakby pani minister nie była taka oderwana od realiów, toby wiedziała, że pracodawcy zatrudniają na pół czy inne kawałki etatu i dzięki temu płacą minimalny ZUS. A na umowie zleceniu tych opłat nie musi być wcale ...
    • tomek.54321 Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 14:59
      Nie pracodawcy sie lepiej zastanowia jak zdzieraja z ludzi kase placac im grosze za prace ktora na zachodzie wykonuje sie za normalne pieniadze!!!
      • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 16:01
        Każdemu sfrustrowanemu pracobiorcy, co go ci źli pracodawcy tak mocno wykorzystują i niesamowite pieniądze zarabiają na jego pocie to ja polecam poświęcenie jednego dnia na założenie własnej firmy i przejście do kasty pracodawców. Kasa popłynie szerokim strumieniem od razu a dodatkowo będą mieli szanse stać się dobrymi pracodawcami, będą mieli szansę płacić swoim pracownikom nawet po 10 tys/m-c i więcej.
        • myslacyszaryczlowiek1 Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 17:32
          Problem leży gdzie indziej szanowny pracodawco. Problemem są pasożyty które podrażają twoje towary, i twoją działalność, od usług bankowych zaczynając a na urzędnikach kończąc. Można zrobić winiety na autostrady, można zrobić bramki, albo bezpłatne.
          • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 17:45
            Byłem pracodawcą kiedyś, dzisiaj "nie stać mnie na to", mam jednoosobową działalność (to co kiedyś u mnie wykonywali pracownicy dzisiaj albo robię sam albo zlecam podwykonawcom, mniej zmartwień na karku). I całkowicie się z Tobą zgadzam w tym co piszesz, jednym z głównych problemów u nas jest pasożytnictwo które wymusza dokładanie kolejnych obciążeń części produkującej cokolwiek.
            Mundurowy ma "prawa nabyte" i jemu się należy, przedsiębiorca nie ma żadnych praw nabytych to można mu dowolnie mieszać w ustawach i kosztach. Dal urzędnika nadal często jestem potencjalnym złodziejem i prywaciarzem któremu jest na tyle dobrze że można dopiec przy byle okazji. Co do autostrad - 90% moich przejechanych km to Słowacja i Czechy - więc nie marudzę, autostrady tam są i są tanie, jak przyjdzie mi jeździć po naszych "autostradach" to coś czuję spore rozczarowanie :))
            • Gość: webdeveloper Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.xdsl.centertel.pl 16.04.11, 16:42
              krzysiozboj napisał:

              > Byłem pracodawcą kiedyś, dzisiaj "nie stać mnie na to", mam jednoosobową działa
              > lność (to co kiedyś u mnie wykonywali pracownicy dzisiaj albo robię sam albo zl
              > ecam podwykonawcom, mniej zmartwień na karku).

              jesli dobrze przeczytałem wcześniej to jesteś programistą, być może właścicielem firemki, z która przygode wczorajsza opisałem wcześniej

              i kasujesz klienta na 2500 za np. stronkę a podwykonawcy zlecasz jej wykonanie za marne grosze, dla tej smiesznej firemki 500zł za stronę za która wezmą potem przynajmniej 2500zł było za duzo
              • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 16.04.11, 19:43
                No i widzisz, mogą Ci tutaj spokojnie napisać - majaczysz jak po dobrych prochach, insynuujesz i przypisujesz komuś swoje urojenia.
    • zajob Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ... 15.04.11, 15:03
      Kto da więcej!? PO przed wyborami czy Solidarność?
      Ale ja mogę jeszcze więcej. Co mi tam!. Pod dwoma warunkami Pani Fedak.
      Że tylko 20 % pracowników będzie okradało swoich pracodawców (dzisiaj robi to 80 %). Formy kradzieży są różne, nie polegają jedynie na wynoszeniu czegoś z pracy!
      Po drugie, że wydajność w Polsce wzrośnie przynajmniej do 3/4 europejskiej. Wtedy chętnie dam nawet 2000 PLN, bo będę miał z czego!!!!!!!!!
      • i-marszi Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 15:21
        Zmień se kadrę kierowniczą jak nie potrafi zarządzać i zorganizować pracy, bo wydajność zależy od tego jak jest zorganizowana praca a nie od przeciętnego Kowalskiego. Jakoś na zachodzie europy nikt nie narzeka na mało wydajnych polskich pracowników !!!
        • tomekjot Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 15:30
          Prędzej zamknie firmę i wyjedzie na zmywak
          • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 16:05
            On w przeciwieństwie do Ciebie chyba potrafi coś robić, Ty jak widzę tylko płakać o socjal potrafisz.
            • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 19:33
              krzysiozboj napisał:

              > On w przeciwieństwie do Ciebie chyba potrafi coś robić, Ty jak widzę tylko płak
              > ać o socjal potrafisz.
              tak kupkę pewnie potrafi zrobić.
              skoro nie widzi związku między organizacją pracy a wydajnością to na pewno fura z niego gościa.
        • Gość: gosc z Irlandii Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.pioneerinvest.ie 15.04.11, 16:06
          Dokladnie, to cale gadanie o wydajnosci to jest jedna wielka sciema. W Polsce wszystko zwala sie na szeregowego pracownika ale przeciez to nie chodzi o to, zeby ktos szybciej machal lopata czy pisal wiecej linijek kodu. Ja, po wyjezdzie z Polski, tak na oko pracuje z 5 razy "mniej wydajnie". Tylko tutaj, godzina mojej pracy generuje kilkukrotnie/kilkunastokrotnie wiekszy zysk niz w Polsce. Co ciekawe, Polacy na zachodzie maja przewaznie bardzo dobra opinie. Okazuje sie, ze nagle ich praca staje sie wydajna :) Wlasnie o to chodzi, ze w Polsce kadra zarzadzajaca jest bardzo slaba. Co z tego ze szeregowy pracownik sie narobi jak jego szef nie potrafi tej pracy dobrze wykorzystac? I wtedy co? Zwalniamy szeregowego - mial za niska wydajnosc. Ja bym wszystkich dyrektorow, kierownikow i "managerow" w Polsce wyslal na rok do pracy do Niemiec czy innej Irlandii. Podejrzewam, ze tam, malo ktory by sie sprawdzil nawet jako szeregowy pracownik.
        • kotek.filemon Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 17.04.11, 00:48
          i-marszi napisał:

          > Zmień se kadrę kierowniczą jak nie potrafi zarządzać i zorganizować pracy, bo w
          > ydajność zależy od tego jak jest zorganizowana praca a nie od przeciętnego Kowa
          > lskiego. Jakoś na zachodzie europy nikt nie narzeka na mało wydajnych polskich
          > pracowników !!!

          Och, uwielbiam te bredzenie lewiatanów o niskiej wydajności. Dziwnym trafem taki mało wydajny Kowalski wyjeżdża do dowolnego kraju za Odrę i nagle cudownie staje się wydajnym, sumiennym i cenionym pracownikiem.
      • Gość: z Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 17.04.11, 19:02
        młotku,wydajność zależy nie tylko od pracownika,w dużej mierze zależy od organizacji pracy.jak ją zapewnisz na poziomie takim jak niemiec to wydajność wzrośnie do 5/4 zachodniej.kumasz młotku.
    • Gość: Ja Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ... IP: 194.156.48.* 15.04.11, 15:05
      To może zamiast podnosić płacę minimalną wprowadzić zapis iż do wieku ewmweytalnego przewidzianego w ustawie wszystkie mundurówki itp otrzymywane z budżetu państwa nie powinny być przekraczać płacy minimalnej.
    • Gość: mw trochę matematyki : IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.04.11, 15:10
      trochę matematyki :
      płaca na rękę wzrośnie z 1032,34 na 1111,86
      wydatki pracodawcy wzrosną z 1643,93 na 1779,15
      czyli pracodawca wyda o 135,78 zł więcej, z czego :
      państwo dostanie 56,27 zł a pracownik - 79,51 zł
      no chyba że go zwolnią, to wtedy dostanie g...
    • Gość: Drewnis Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ... IP: *.static.entel.pl 15.04.11, 15:15
      Ludzie musimy sobie odpowiedzieć na jedno fundamentalne pytanie. Czy chcemy modelu Chińskiego czy Niemieckiego a szerzej Zachodnio-Północno Europejskiego? W Polsce podatki wcale nie są takie duże jak się powszechnie sądzi. PIT-18%, CIT-19% jedynie VAT jest średnio wysoki 23%.Ale już preferencyjna jest niska. Wiec skończmy z tym wiecznym biadoleniem że podatki są wysokie. Jak chcemy mieć darmową edukacje, darmową służbę zdrowia i emerytury gwarantowane przez Państwo a do tego nowe drogi, stadiony, linie kolejowe no to z czegoś to trzeba finansować. Taki Chińczyk zarabia nie wiele mniej niż Polak a ze swojej nedznej pensyjki musi sam zapłacić za szkołę dziecka i lekarza wiec nie pie...y że w Polsce jest żle bo nie jest. Ceny mamy Europejskie, podatki niższe więc do ku... nędzy dlaczego Pracodawcy mają płacić Polakom mniej niż Hiszpanom czy Grekom. Bo naszym pracodawcom bliżej do Chińczyków niż Europejczyków. Bo im się zyski należą ale godziwe pensje pracownikom już nie. W europie jest wolność przepływu towarów, kapitału i ludzi. Wiec sorry czasy dzikiego kapitalizmu się skończyły. Jak pracodawcy nie będą chcieli płacić to pracownicy po prostu wyjadą. A jeśli płaca na poziomie 1500 brutto co daje koszt dla pracodawcy ca 2500 jest kwotą która zabija Polskiego pracodawce to chyba najwyższy czas żeby znikąl z rynku taki pracodawca.
      • imw Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 15:39
        sprawdź PKB per capita to będziesz wiedział dlaczego nasze zarobki są niższe niż na Zachodzie
        • tomekjot Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 15:40
          I dlatego koszty życia mamy większe niż w poz. krajach UE?!
          • imw Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 16:05
            koszty życia nie zależą od tego,
            łatwo to sprawdzić porównując płace i koszty życia wewnątrz jednego państwa
            zobacz, że płace w Warszawie i przysłowiowej Koziej Wólce różnią się dla podobnej pracy a towary na prowincji są z reguły droższe niż w Warszawie
        • imw Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 16:06
          imw napisał:

          > sprawdź PKB per capita to będziesz wiedział dlaczego nasze zarobki są niższe ni
          > ż na Zachodzie
      • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 16:16
        Ale po co Ci do tego jakieś ustawy? Dlaczego tak bardzo uciśnieni pracobiorcy, co to prawie za grosze pracują u krwiopijców nie wyjadą od razu na zachód? Granice otwarte o ile się nie mylę. A zróbcie na złosć pracodawcom i wyjedźcie, niech ci wyzyskiwacze z głodu zdechną jak Was nie będzie.
        Druga możliwość to otwierajcie własne firmy, to naprawdę też nie jest zabronione, zatrudniajcie i płaćcie min po 10 tys, w końcu niby dlaczego ograniczać się tylko do 2500?
        • joetf Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 16.04.11, 17:21
          Bo mają tu rodziny, znajomych, mieszkania. Ja wiem, dla takiego lyberała jak ty, koncepcja rodziny, czy znajomych jest czyms zupełnie obcym i niepojętym. Albo najzywczajniej w świecie nie stać ich na bilet i kilka miesięcy utrzymania się w UK, zanim staną na nogi?

          Zresztą, nawet pomimo tych przeszkód, ponad 2 miliony tych "lewniwych, pasozytniczych roboli" zdecydowało się na wyjazd do kraju oddalonego o ponad 1,5k km...
          • krzysiozboj Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 16.04.11, 19:39
            Pierdzielisz i tyle, przypisujesz mi coś co sobie uroiłeś i tyle. W iluś postach mogę napisać że od lat pracuję na swoim, że nie dorabiam się na nikim i że im większe wobec mnie roszczenia pracobiorcy czy państwa to tym bardziej będę unikał zatrudniania innych, że nie będzie nawet minimalnej bo nie a Ty mi coś tutaj bredzisz o mojej koncepcji rodziny.
    • tenochtitlan3 Republika bananowa 15.04.11, 15:16
      Polacy powinni stanąć na wysokości zadania i ustalić minimalną stawkę za godzinę pracy. Jeżeli ceny towarów są na poziomie zachodnim to i stawka za godzinę pracy powinna wynieść przynajmniej 5 euro.
      Bez wzrostu płac nie będzie wzrostu konsumpcji. Kręcimy się w kółko.
      Ostatnio dowiedziałem się od pewnego pracodawcy, że jakby dał swoim pracownikom (obecnie mają najniższą płacę) tysiąc złotych podwyżki to by im palma odbiła.
      Ludzie mają rację: pracodawcom, którzy płacą minimalną chodzi o to aby zarobić jak najwięcej kosztem pracowników. Bez odgórnych zmian nic się nie zmieni.
      Faktem jest, że państwo liczy na zyski ze składek po takiej operacji.
      Ja bym nie demonizował, że pracodawcy zaczną zwalniać: ci, których nie stać na pracowników sami pracują (jak ja), a ci których stać po prostu zarobią trochę mniej.
      Zawsze można zakasać rękawy i samemu stanąć za ladą/helpdeskiem.
      Niektórzy polscy pracodawcy tak się przyzwyczaili do taniej siły roboczej, że przed każdą próbą podwyżek płac bronią się zawzięcie mimo że spokojnie ich stać by ponieść dodatkowe koszty. Chciwość ludzka nie zna jednak granic.
      • imw Re: Republika bananowa 15.04.11, 15:41
        nie da się administracyjnie podnieść poziomu zarobków :(
      • krzysiozboj Re: Republika bananowa 15.04.11, 16:27
        Przedmówca już Ci to napisał, tego nie można administracyjnie robić. Część pracodawców nie wydoli większej podwyżki a część zwyczajnie bazuje na tym ze taniego pracownika jest pod dostatkiem. Podwyżkę płac tam jest na to miejsce łatwo uzyskać poprzez zmniejszenie bezrobocia a tym samym zmniejszenie ilosci taniego pracownika.
        • tenochtitlan3 Re: Republika bananowa 15.04.11, 17:11
          ,,...nie da się... '' oto słowa z ust Polaka.
          Wszystko się da. Trzeba tylko dobrych chęci. Jeżeli nie administracyjnie to ustawowo.
          Na zachodzie Europy są minimalne stawki za godzinę pracy i jakoś da się tam ustawowo a w Polsce już nie? A może to rynek wymusił na zachodzie Europy minimalną stawkę godzinową?
          A nie zastanawia ciebie, że obecna minimalna pensja miesięczna w Polsce jest aprobowana przez pracodawców? Nie jest aby za wysoka?
          Przecież każdy pracodawca powinien puścić plajtę zakładając, że musi zapłacić pracownikowi te 1380 brutto...
          Chciwość przez ciebie przemawia: masz więcej? Podziel się z innymi, będzie ci lżej.
          • krzysiozboj Re: Republika bananowa 15.04.11, 17:27
            Napiszę Ci tak - od pokoleń mamy rodzinną firmę, za komuny zatrudnialiśmy, kilka lat po przemianach też a obecnie prowadzę jednoosobową działalność. Dochody mam na poziomie kilku średnich krajowych i nie jestem pewny czy zatrudnienie kilku pracowników, nawet przy ich pensji minimalnej podniosło by mi dochody a to dla mnie warunek ich zatrudnienia. Dla mnie o wiele prościej jej zlecać pewne prace innym podmiotom, tego jest na kilka etatów.
            Więc jeśli mam warunki, jeśli rynek na to pozwala to zatrudniam, jeśli nie to albo nie zatrudniam albo zwalniam. Więc nie mam najmniejszych powodów ogłaszać plajty (już wcześniej wyprowadziłbym działalność poza granice kraju bo specyfika tego co robię i miejsce zamieszkania na to pozwalają) ale i nie mam powodów by zatrudniać.
            A co do chciwości i dzielenia się z innymi - ano bywają lata kiedy na cele charytatywne daję więcej niż wydawałbym na utrzymanie pracownika, więc też i tu tragedii ze mną nie ma.
          • gandalph Pitolisz jak nakręcony 16.04.11, 15:18
            tenochtitlan3 napisał:

            > ,,...nie da się... '' oto słowa z ust Polaka.
            > Wszystko się da. Trzeba tylko dobrych chęci. Jeżeli nie administracyjnie to us
            > tawowo.

            Ustawowo to sobie możesz...
            Jak się pracodawcy nie opłaci dać podwyżek, to zwolni część pracowników.

            > Na zachodzie Europy są minimalne stawki za godzinę pracy i jakoś da się tam
            > ustawowo a w Polsce już nie?

            Skutki są takie same, jak jest wzrost PKB o 0,78% w skali roku, to krzyczą, że boom.

            A może to rynek wymusił na zachodzie Europy minima
            > lną stawkę godzinową?

            Nie, nie rynek. Ustawowe ustalanie płac minimalnych nie ma nic wspólnego z rynkiem. To tylko pobożnożyczeniowe działanie ichnich kolektywistów.

            > A nie zastanawia ciebie, że obecna minimalna pensja miesięczna w Polsce jest a
            > probowana przez pracodawców? Nie jest aby za wysoka?

            Oczywiście, że jest za wysoka. A w ogóle istnienie minimalnej płacy jest jedną z przyczyn bezrobocia.

            > Przecież każdy pracodawca powinien puścić plajtę zakładając, że musi zapłacić
            > pracownikowi te 1380 brutto...
            > Chciwość przez ciebie przemawia: masz więcej? Podziel się z innymi, będzie ci
            > lżej.
            A niby dlaczego mam się z kimś dzielić?
            • tomekjot Re: Pitolisz jak nakręcony 16.04.11, 15:21
              A nie zastanawia ciebie, że obecna minimalna pensja miesięczna w Polsce
              > jest a
              > > probowana przez pracodawców? Nie jest aby za wysoka?
              >
              > Oczywiście, że jest za wysoka. A w ogóle istnienie minimalnej płacy jest jedną
              > z przyczyn bezrobocia.

              Przez kilka lat przerabialiśmy eksperyment o niższych pensjach dla młodych pracowników.
              Czy bezrobocie w tej grupie się zmniejszyło?
              • gandalph Re: Pitolisz jak nakręcony 16.04.11, 15:36
                tomekjot napisał:

                > A nie zastanawia ciebie, że obecna minimalna pensja miesięczna w Polsce
                > > jest a
                > > > probowana przez pracodawców? Nie jest aby za wysoka?
                > >
                > > Oczywiście, że jest za wysoka. A w ogóle istnienie minimalnej płacy jest
                > jedną
                > > z przyczyn bezrobocia.
                >
                > Przez kilka lat przerabialiśmy eksperyment o niższych pensjach dla młodych prac
                > owników.
                > Czy bezrobocie w tej grupie się zmniejszyło?
                >

                Bezrobocie w Polsce jest (i będzie!) wysokie z trzech powodów:
                1. istnienie zasiłków dla bezrobotnych, a dokładnie - z powodu tego, że urząd pracy opłaca za "bezrobotnego" składki na kasę chorych.
                2. istnienie płacy minimalnej.
                3. wysokie koszty pracy, obciążonej akcyzą.
                Gdyby nie ingerencja państwa w postaci j.w., bezrobocie byłoby wielokrotnie niższe.
            • tenochtitlan3 Gandalph falszywy... 16.04.11, 18:23
              ,,... A niby dlaczego mam się z kimś dzielić? ...''

              Nick to sobie chyba wybrałeś z przypadku...
              Jeżeli masz worek chleba do dyspozycji (codziennie świeży) a obok ciebie siedzą głodni ludzie to też zadajesz sobie to pytanie?
              Przyjemnie ci się je kolację wiedząc, że za ścianą siedzą głodni ludzie?
              Chciwość ludzka nie zna jednak granic.
              • gandalph Bałwan! 16.04.11, 19:23
                tenochtitlan3 napisał:

                > ,,... A niby dlaczego mam się z kimś dzielić? ...''
                >
                > Nick to sobie chyba wybrałeś z przypadku...
                > Jeżeli masz worek chleba do dyspozycji (codziennie świeży) a obok ciebie siedzą
                > głodni ludzie to też zadajesz sobie to pytanie?

                Oczywiście! Mogę (ewentualnie) pomóc 1 raz, jeśli wiem, że to pogorzelcy, ofiary powodzi itp., ale nie wtedy, jeśli wiem, że to notoryczni lenie i obiboki albo cwaniaczki, które wybudowały sobie dom na terenach zalewowych ale zaoszczędzili na ubezpieczeniu. Jakkolwiek nie mam obowiązku pomocy. To tylko moja dobra wola.

                > Przyjemnie ci się je kolację wiedząc, że za ścianą siedzą głodni ludzie?

                G.... mnie to obchodzi.
                > Chciwość ludzka nie zna jednak granic.
                Nie, misiu, to nie jest chciwość. To jest normalna kolej rzeczy. Każdy musi sam zarobić na swój chleb, nikt i nic go z tego obowiązku nie zwalnia.
                • tenochtitlan3 Re: Bałwan! 16.04.11, 19:39
                  Ogólnie to z twojej wypowiedzi wynika, że że jesteś bardzo ubogim człowiekiem (duchowo, żeby wszystko było jasne).
                  A ja? Cóż, może i jestem bałwanem: przecież patrzę dalej niż tylko na czubek własnego nosa.
                  • krzysiozboj Re: Bałwan! 16.04.11, 20:50
                    Majaczysz, czepiasz się kogoś kto sensownie i dość prosto opisuje pewne mechanizmy, bredzisz jakbyś nie wiedział na czym polegał komunizm i jakie jego skutki były.
                    Ja do płacy za wykonaną pracę podchodzę bardzo rygorystycznie, jestem daleki od dawania komuś z tego powodu bo on ma mniej, podnoszenie płacy minimalnej uważam za chore rozwiązanie, nie dam leniowi nawet 50 gr "bo on głodny" ale nie przeszkadza mi to by dzielić się tym co mam tam gdzie uważam to za słuszne.
                    Znam pewnego Salezjanina prowadzącego szkołę w Ghanie, kiedyś dawał innym jak prosili, szybko się tego oduczył. Dzisiaj jak ktoś go prosi o pomoc bo od kilku dni nic nie jadł to dostaje odpowiedź - "nie mam nic dla Ciebie, zapytaj się mnie czy mam jakąś pracę dla Ciebie, jak będzie coś do zrobienia to zrobisz to a ja Ci za to zapłacę, później kupisz sobie jedzenie, następnym razem jak zacznie brakować Ci na jedzenie to pomyśl kilka dni wcześniej o pracy". Nie mam oporów płacić na tą szkołę bo wiem do jakich wyrzeczeń są skłonni inni by się czegoś nauczyć, by zdobyć pracę, by pracować później. Za to mam ogromne opory by dać kilka groszy roszczeniowemu leniowi.

                    Gandalph bardzo fajnie opisuje pewne zależności a robisz z niego idiotę i egoistycznego sukinsyna.
      • sverir Re: Republika bananowa 15.04.11, 18:07
        > Bez wzrostu płac nie będzie wzrostu konsumpcji. Kręcimy się w kółko.

        Wzrost konsumpcji bez wzrostu produkcji doprowadzi do wywindowania cen i wkrótce wzrost płac będzie za niski, więc trzeba będzie go znowu podnieść. I to dopiero będzie kręcenie się w kółko.

        > Ludzie mają rację: pracodawcom, którzy płacą minimalną chodzi o to aby zarobić jak
        > najwięcej kosztem pracowników.

        Tzn. w jakim sensie "kosztem pracowników"? Chciałbym zrozumieć na czym polega ten mechanizm 'zarabiania kosztem pracowników'. Znaczy się pracownikowi należy się płaca wyższa niż ta płaca minimalna? Bez względu na jakość pracy, przynoszone pracodawcy zyski, itd.?

        > Zawsze można zakasać rękawy i samemu stanąć za ladą/helpdeskiem.

        I odwrotnie: pracownik zawsze sam może założyć własną firmę i zatrudniać ludzi za pensję w wysokości średniej krajowej. Zawsze mnie zastanawia dlaczego niektórzy wolą narzekać, strajkować albo wyjeżdżać na tzw. Zachód zamiast założyć własną firmę i trzepać olbrzymią kasę.

        A na koniec:

        > Ja bym nie demonizował, że pracodawcy zaczną zwalniać: ci, których nie stać na
        > pracowników sami pracują (jak ja), a ci których stać po prostu zarobią trochę m
        > niej.

        Też bym nie demonizował. Niektóre branże będą odporne na płacę minimalną, bo tam już się płaci znacznie więcej niż minimum - a czasem powyżej średniej. Ale niektóre branże lub stanowiska na tym ucierpią. W końcu, jak mówisz, pracodawca zwolni pracownika i będzie sam stał za ladą.
        • joetf Re: Republika bananowa 16.04.11, 17:31
          Już ci napisali, że nie doprowadzi, bo te same towary można ściągnąć z innych krajów unii. A argumentu o tym, że w wyniku podniesienia min.kr w Polsce do 2k, ceny xboxow w całej europie wzrosną o 100% nikt nie łyknie.

          Wzrosnąć mogą wyłącznie koszty usług, czyli ogólnie na zmianie wyszlibyśmy na plus*.

          *przy założeniu, że nasze 'byznesmeny' stanęły by na wysokości zadania, i pozbawieni możliwości konkurowania tanią siłą roboczą, zaczęliby skutecznie konkurować z zachodem UE jakością zarządzania i optymalnym wykorzystaniem zasobów. Ehehehehe**.

          **biorąc pod uwagę, że piszę ten post w m.in. jako odpowiedź dla biznesmena z dziada-pradziada, dla którego ideałem zarządzania stało się zoutsourcingowanie całego funkcjonowania jego firmy... to raczej śmiech przez łzy.
          • sverir Re: Republika bananowa 16.04.11, 17:44
            > Już ci napisali, że nie doprowadzi, bo te same towary można ściągnąć z innych k
            > rajów unii.

            A Maria Antonina na to "Niech jedzą ciastka!". Przecież tu nie chodzi o fizyczną produkcję, tylko o pojawienie się określonego rodzaju dóbr na rynku. Jeżeli nie będzie importu z innych krajów Unii (a nie będzie, bo przecież tak nienawidzimy importu, zwłaszcza żywności), to i dostępność się nie zwiększy. Wzrośnie tylko popyt, podaż pozostanie ta sama. Zaneguj prawo Saya, na gruncie merytorycznym, dostaniesz Nobla z ekonomii.

            > A argumentu o tym, że w wyniku podniesienia min.kr w Polsce do 2k, ceny xboxow w całej
            > europie wzrosną o 100% nikt nie łyknie.

            Xboxów nie, bo to towar luksusowy, a nawet elitarny. Niewiele osób z płacą minimalną będzie zaspokajało swoje pierwsze potrzeby xboxami. Ale chlebem i ziemniakami owszem. Efekty - jak wyżej.
          • krzysiozboj Re: Republika bananowa 18.04.11, 20:13
            > **biorąc pod uwagę, że piszę ten post w m.in. jako odpowiedź dla biznesmena z d
            > ziada-pradziada, dla którego ideałem zarządzania stało się zoutsourcingowanie c
            > ałego funkcjonowania jego firmy... to raczej śmiech przez łzy.

            Myślę że to do mnie było. Kiedyś moim przodkowie robili/produkowali coś co po 1990 przegrywało z tanią tandetą sprowadzaną z zewnątrz ale nie marudzę nigdzie że państwo nie chroniło moich produktów przed tymi sprowadzanymi z krajów gdzie płacą jest miska ryżu. Ja zajmuje się nietypowymi projektami, np niestandardowe urządzenia pomiarowe, raczej jednostkowe urządzenia. Tu nie tak prosto zatrudniać innych, szczególnie jak się weźmie brak regularności zleceń. Nie lubię też określeń w stosunku do mnie "biznesmen", raczej powiedziałbym wykonawca wolnego zawodu. Z tym "outsourcingiem" jako ideałem zarządzania myślę że nieco na wyrost zaszydziłeś. Ja zwyczajnie mam gdzieś chory rynek, mam gdzieś chore regulacje, potrafię napisać dlaczego zatrudnianie pracowników nie jest mi obce oraz dlaczego nie jestem tym zainteresowany dzisiaj a firmę prowadzę nie po to by inni mieli lepiej ale BYM JA I MOJA RODZINA COŚ Z TEGO MIAŁA.

            A co do tego "zoutsourcingowania" jeszcze - oj sporo koncernów i sporych firm to zrobiło, spróbuj dociec jak wygląda choćby produkcja sprzętu AGD tzw zachodnich firm. Dostaniesz wtedy sprzęt Siemensa, Boscha czy dowolnej innej firmy gdzie owa firma nie zawsze nawet samą kontrolą jakości danego produktu się zajmuje bo to też na miejscu w Chinach można zorganizować.

            Ja natomiast prócz satysfakcji finansowej mam też i zawodową, że urządzenia u mnie robione pracują w dużych koncernach samochodowych, instytutach wojskowych czy laboratoriach badawczych. I bynajmniej nie ciągnie mnie do bawienia się w "biznesmena" który musi konkurować swoim produktem z chińszczyzną a przy okazji stawać naprzeciw pomysłom P. Fedak.
          • krzysiozboj Re: Republika bananowa 18.04.11, 20:39
            Uzupełnię nieco jeszcze - znajomi ze studiów (z którymi współpracuję czasem) prowadzą biuro projektowe które wygrywa obecnie chyba wszystkie przetargi na największe budowy w kraju przy których są potrzebne specjalistyczne badania wytrzymałościowe czy pomiarowe. Masę robót zlecają - to też nazwiesz outsourcingiem? A kiedyś zaczynali od manufaktury i sami wszystko robili.
            Wykonywałem urządzenia dla innego biura projektowego o podobnej specyfice działania, biura które rywalizuje w przetargach w przemyśle energetycznym i automatyce z takimi tuzami jak choćby Siemens. Oni nie zatrudnili mnie, zlecali mi, chyba wygodniej im było, ja część zlecałem dalej. Większy projekt to masa miejsc pracy w różnych firmach bez zatrudniania kogokolwiek - napisałbyś że to złe? Że tylko płakać nad czymś takim?
        • tenochtitlan3 Do: sverir 16.04.11, 18:33
          Człowieku, rozbierasz moją wypowiedź na drobne chcąc udowodnić, że mylę się w każdym względzie a ty masz we wszystkim rację...
          Przecież to tylko jakieś 30 euro podwyżki i to tylko dla najniżej zarabiających. Czy to ma być gwóźdź do polskiej gospodarki czy co?
          • sverir Re: Do: sverir 18.04.11, 17:43
            > Człowieku, rozbierasz moją wypowiedź na drobne chcąc udowodnić, że mylę się w każdym
            > względzie a ty masz we wszystkim rację...

            Rozbieram z dwóch powodów: żeby potem ewentualna wymiana zdań nie zeszła na argumentację w rodzaju "pominąłeś ten fragment"; a poza tym cytuję fragment, który komentuję. Jeżeli sprawia Ci to przykrość, to przepraszam, ale mi akurat ułatwia to wymianę zdań.

            > Przecież to tylko jakieś 30 euro podwyżki i to tylko dla najniżej zarabiających. Czy to ma być
            > gwóźdź do polskiej gospodarki czy co?

            Dla gospodarki nie. Prawdę mówiąc nawet gwiżdżę na 30 euro podwyżki, choć takiej to ja nie widziałem od ponad 3 lat (choć zarabiam znacznie poniżej średniej), więc może zazdrość przeze mnie przemawia. Ale nie, nie o to chodzi.
            Problem z podwyżką płacy minimalnej to nie problem ewentualnego upadku polskiej gospodarki czy choćby bankructwa przedsiębiorców. Wysoka płaca minimalna to problem samych pracowników.
            Dopóki pracownik ma stabilną pracę, to wszelkie nabyte przywileje będą mu dobrze służyć. I prawidłowo, od tego są. Kiedy jednak praca jest niestabilna lub straci ją z innego powodu... Cóż, będzie miał wyjątkowy problem ze zdobyciem nowej pracy.
            Kraje, które nawiedzili polscy emigranci zarobkowi, poznali już przywilej płacy minimalnej. Pracownicy rodzimej narodowości, przyzwyczajeni do kwot przekraczających płace minimalne, stali się niekonkurencyjni wobec nowych imigrantów, którzy godzili się na pracę po najniższych często stawkach. Wątpię, by w takiej sytuacji pracownik brytyjski (na przykład) cenił sobie wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę.
            Takie rzeczy dotyczą nie tylko płacy minimalne, ale faktycznie każdego przywileju socjalnego pracownika. I to zjawisko dotyka nie tylko Polskę, ale także raje socjalne, takie jak Szwecja czy Finlandia. Dopóki sytuacja na rynku pracy jest nieciekawa i jest nadmiar bezrobotnych, to faktycznie trudno jest niewykwalifikowanemu pracownikowi znaleźć pracę. W końcu za relatywnie ciężkie dla potencjalnego pracodawcy przywileje, może spróbować zatrudnić specjalistę (podkreślam: relatywnie ciężkie) zamiast kogoś, kogo dopiero musi przyuczyć do zawodu, a z umiejętności pozazawodowych to tylko prawo jazdy kategorii B i koniec.
            Osobiście jestem za jak najlepszą ochroną pracowników przed wyzyskiem pracodawcy. Tyle, że pod pojęciem wyzysk rozumiem raczej niewolnictwo, pracę pod lufami karabinów, łamanie umów i podobne zjawiska. Niska płaca czy brak pewnych przywilejów... W praktyce może wyjść, tym najbardziej zagrożonym, na dobre. Z przyczyn jak wyżej.
            • krzysiozboj Re: Do: sverir 18.04.11, 19:46
              Cieszyć sie należy że pracobiorca też potrafi rozumieć proste rzeczy. Największym wrogiem szukającego pracy jest nadmiar bezrobotnych i przesadne bariery w relacjach pracodawca-pracobiorca, one czasem może i chronią przed zwolnieniem kogoś ale częściej powoduję że pracodawca woli nie zatrudniać i nie mieć kłopotów. Największym przyjacielem zaś bezrobotnego będzie ten który będzie chciał mu zaoferować pracę.
              Też uważam że o wiele większym draństwem jest niewywiązywanie się z umów pracodawców wobec pracobiorców czy firm między sobą wzajemnie. Tu nasze prawodawstwo i organy ścigania są zazwyczaj "bezradne".

              Jeśli pracodawca i pracobiorca godzą się na pewne warunki, później ich dotrzymują to w czym problem? Tylko się cieszyć. Jeśli natomiast podwykonawca lub pracobiorca nie dostaje tego co było w umowie bo "poprzednia firma już nie istnieje a na tym miejscu jest inna z tym samym właścicielem i świadcząca to samo" to mamy ze zwyczajnym sku...ństwem nie ściganym przez prawo. Z własnego doświadczenia wiem że czasem o wiele prościej wynająć podwykonawcę niż zatrudnić pracownika - czy taka sytuacja pomaga szukającym pracy? Chyba nie i kolejne utrudnienia dla pracodawcy nic tu nie pomogą.
    • tomekjot jak długo jeszce 15.04.11, 15:20
      trwać będzie eksperyment na osobach pracujących?

      Przecież już szacunki mówią o kolejnych 50-100 tys gotowych pojechać do Niemców za 1500 ale Euro.
      U mnie na prowincji za 1000 zł to niektórym nie chce ruszyć się z domu bo rodzice/dziadkowie mają emeryturę a jeszce gops dorzuci i można żyć

      A oni mi tu pitolą że za dużo zarabiamy
      • Gość: ???? Re: jak długo jeszce IP: *.mofnet.gov.pl 15.04.11, 15:27
        pracodawca wyda o 135 zł (niecałe 35 euro) więcej, w tym pracodawca, który tanio produkuje i sprzedaje na Zachodzie (eksporter).
      • Gość: Aleksy Re: Policzmy etatyzm polskiej gospodarki. IP: *.pl.man-mn.com 15.04.11, 15:28
        Pensja 3000 brutto to koszt dla procodawcy okolo 3550 PLN po ubruttowieniu.
        Skladki obowiazkowe pracownika to 870 PLN.
        Od kwoty netto odliczmy obowiazkowy VAT i podatek od oszczedzania 425 PLN (chyba ze ktos wydaje pieniadze tylko w szarej strefie) razem:
        1845 PLN!

        Panstwo zabiera na biezace wydatki okolo 52 procent tego co firma wydaje na pracownika w ramach umowy o prace!!! (a jesli wydajemy duzo na benzyne to jeszcze wiecej - akcyza!)
        • Gość: Mark Re: Policzmy etatyzm polskiej gospodarki. IP: *.adsl.inetia.pl 15.04.11, 16:35
          > Panstwo zabiera na biezace wydatki okolo 52 procent tego co firma wydaje na pra
          > cownika w ramach umowy o prace!!! (a jesli wydajemy duzo na benzyne to jeszcze
          > wiecej - akcyza!)

          Dokładnie. Rząd mówi o płacy minimalnej, a "zapomina" powiedzieć, że 50% kosztów zatrudnienia pracownika etatowego to podatki i parapodatki. To jest chore...
    • antobojar Minimum 1880.. Pieprzone firmy zglobalizowanej 15.04.11, 15:25
      gospodarki doją polskiego pracownika jak chcą... nasza najniższa płaca to 35% najniższych płac w UE..
      A ceny w złodziejskim Tesco, nie różnią się wiele od tych w UK..
    • tomekjot Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ... 15.04.11, 15:27
      Sprzeciw zgłasza Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" i BCC. - Z ustawy wynika, że płaca powinna być indeksowana, i z tym my się zgadzamy. Ale przy obecnym stanie finansów publicznych nie stać nas na dokonywanie większych podwyżek - powiedział Zbigniew Żurek, wiceprezes BCC
      --
      A co mają do tego finanse publiczne???
      Jakoś sfera publiczna sie nie przejmuje deficytem i zatrudnia na potęge i przyznaje podwyżki dla tych u koryta


      inwestycjenaemeryture.blogspot.com/

    • podkarpacie Re: Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej 15.04.11, 15:33
      brawo, płaca minimalna moim zdaniem powinna być powiązana ze średnią krajową, ale i tak jej podniesienie to krok w dobra stronę
    • Gość: mag Jolanta fedak 2000 kobieto............... IP: *.sferanet.pl 15.04.11, 15:39
      A nie 1500 złotych to państwo doprowadzicie do ruiny.CZY WY JESTEŚCIE ŚLEPCAMI W TYM RZĄDZIE.TE 2000 ZŁOTYCH POWINNO BYĆ PODSTAWĄ.NIE CHCĘ PANI OBRAŻAĆ WIĘC KOŃCZĘ.!!!!!!!!!!!1
      • imw ja chcę 5000 zł .... 15.04.11, 15:44
        a co mi tam :)
    • luni8 Jolanta Fedak chce podwyżki płacy minimalnej z ... 15.04.11, 15:44
      Genialne, w biednych regionach zrobi się jeszcze biedniej. Socialiści pomysły mają dobre tylko że zapominają o podstawach matematyki.

      No i:
      "Pracownicy, którzy nie wypracują dla pracodawcy dochodu 3000 zł miesięcznie (wynagrodzenie plus podatki i składki na ubezpieczenie społeczne, urlop itd.), stracą pracę. "

      3000 to minimum, koszty samego pracownika. Zapomina się o kosztach zapewnienia warunków pracy
Pełna wersja