Batalia o szybką kolej

IP: *.dip.t-dialin.net 30.04.11, 07:34
Jedyne co jest prawda w finasowaniu tego przedsiewziecia, to ze zostanie wydanych 50 milionow na studium wykonalnosci, reszta to juz tylko wrozenie z fusow. Znajac realia na tych zakladanych 18 miliardach sie nie skonczy (przyklad stadionow budowanych na Euro 2012 az nadto o tym swiadczy), co bedzie musialo sie odbic albo na deficycie, albo na cenach biletow.
Jesli rozwidlenie mialoby byc w Sieradzu, to lepiej od razu zrezygnowac z trasy do Poznania, bo dla polaczenia Poznania z Wroclawiem jest to zupelnie bez sensu, a trzy kwadransy szybciej do Warszawy, przy znacznie drozszym bilecie, tlumow klientow nie napedzi.
Moze najwazniejszy problem na koniec. Przy podupadlej infrastrukturze kolejowej w Polsce, gdzie pociagi (pozna drobnymi wyjatkami) jezdza wolniej niz przed 30 laty, wyrzucanie kolosalnych pieniedzy na jeden prestizowy projekt i w zwiazku z tym zablokowanie mozliwosci inwestycji w reszcie infrastruktury (kasa nie z gumy), jest po prostu zarzynaniem calej koleji w Polsce.
    • Gość: WK Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.internetia.net.pl 30.04.11, 08:10
      w takim kraju jak Polska, w którym nie ma wielkich aglomeracji a odległości między głównymi ośrodkami są względnie nieduże. TGV Paryż-Bruksela-Londyn obsługuje aglomeracje o łącznej liczbie ludności rzędu 30 mln a i tak wymaga dotacji. Tej samej długości linia Warszawa-Wrocław/Poznań obsługiwałaby ok. 4 mln znacznie uboższych mieszkańców Polski. Wnioski są oczywiste - wymagałaby corocznie gigantycznych dotacji. Szybka kolej NIE JEST też alternatywą dla autostrady bo nie przewozi towarów - jest alternatywą dla samolotów, które obecnie z powodzeniem i bez dotacji transportują ludzi, którym się spieszy.
      W Polsce całkowicie wystarczy sprawna kolej 140-160km/h na zmodernizowanych szlakach łączących WSZYSTKIE główne aglomeracje. Potrzebny jest zrównoważony rozwój kraju zamiast fundowania kosztownej zabawki dla wybranych. Akurat mieszkam we Wrocławiu, więc byłaby to moja zabawka ale nie śmiałbym popatrzeć w oczy mieszkańcowi np. Lublina - w końcu 18 mld złotych oznacza 500 zł od każdego mieszkańca kraju.
      • Gość: mkrs Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.adsl.inetia.pl 30.04.11, 09:05
        Czy mogę zapytać o źródło informacji, jakoby po torach szybkiej kolei nie dało się wozić towarów? We Francji jest to dość powszechne - za dnia trasa jest zarezerwowana dla pociągów pasażerskch, ale nocą wjeżdżają na nie szybkie pociągi towarowe.
        • Gość: WK Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.internetia.net.pl 30.04.11, 11:31
          Gość portalu: mkrs napisał(a):
          > Czy mogę zapytać o źródło informacji, jakoby po torach szybkiej kolei nie dało
          > się wozić towarów? We Francji jest to dość powszechne - za dnia trasa jest zare
          > zerwowana dla pociągów pasażerskch, ale nocą wjeżdżają na nie szybkie pociągi t
          > owarowe.
          To jest właśnie dalszy ciąg nonsensu ekonomicznego - uzasadnianie na siłę użyteczności szybkiej kolei. Pociągi towarowe czekają parę godzin aż nadejdzie ich pora, po czym jadą szybko (muszą szybko by opróżnić na czas tory dla TGV ale to oznacza ogromne zużycie energii). Łączny czas transportu (z czekaniem na wolny tor) nie jest przez to krótszy ale za to jego koszt - znacznie wyższy.
          Szybka kolej to był pomysł pół wieku temu. Od tego czasu koszt transportu lotniczego spadł wielokrotnie i szybki pociąg bez ogromnych dotacji z budżetu państwo nie ma szans w konkurencji z samolotem.
          Hiszpania zafundowała sobie sieć TGV i ... jest liderem w stopie bezrobocia w UE.
          • megasceptyk Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens 30.04.11, 14:32
            właśnie się zastanawiałem nad tą koleją
            i wyjąłeś mi to z ust.
            Również uważam, że to jest bzdura na resorach.
            Po głębokich przemyśleniach oczywiście.
            Jednak w demokracji nie rządzi rozum
            tylko większość.
            Czyli miliony much!
            • Gość: Śmisław Śmiechak fanaberia i okazja do łapówek dla kolesi IP: *.dynamic.chello.pl 30.04.11, 15:02
              pie...nie bzdetów

              skorumpowana banda złodziei i debili z pkp przy poklasku minsterstwa nie umie stworzyć KOLEI NORMALNYCH PRĘDKOŚCI a zabiera się za szybkie koleje

              dawno się tak ku... nie usmiałem
              • Gość: lol newsa pisal debil..... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.11, 16:56
                "Kto będzie woził podróżnych pociągami dużych prędkości? W Polsce nie ma przewoźnika z odpowiednim taborem. Rozwiązaniem mogą być przewoźnicy z zagranicy - wstępnie zainteresowane jest m.in. Deutsche Bahn, które obsługuje w Niemczech szybkie koleje ICE."


                Po tym zdaniu widac ze newsa pisal michnikowy debil, Polska wybuduje za ciezkie pieniadze infrastrukture i odda ja w uzytkowanie niemcom zeby sobie zarobili haahahahahahahahahh

                Bedzie oczywiscie tak ze Polska kupi odpowiednie pociagi o tego kto wygra przetarg
                • Gość: TAK Re: newsa pisal debil..... IP: *.toya.net.pl 01.05.11, 11:28
                  drogi Panie lol,

                  nie widzę najmniejszego problemu żebyś Ty mógł na tym zarabiać,
                  wystarczy, że założysz własną firmę i wygrasz przetarg, nic nie musi iść do 'niemców', kasa może zostać w twoich 'polskich' rękach......
                • 4krzych1 co? to zrobi Tiskutas?... hi, hi, hi. 01.05.11, 17:34
                  ...
              • uchachany Przecież to klasyczne przedwyborcze p....nie kotka 30.04.11, 16:59
                za POmocą młotka, by PełO mogło oświadczyć w kampanii "Inny nasz sukces to zaawansowanie we wprowadzaniu kolei dużych prędkości!" :)

                Nawiasem mówiąc: ciekawe, kto jest właścicielem jednego z beneficjentów tego geszeftu za 50 baniek, czyli poznańskiego Biura Projektów Komunikacyjnych sp. z o.o...?
                • Gość: mk Re: Przecież to klasyczne przedwyborcze p....nie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.11, 06:10
                  nie udało sie wyremontować torów nawet pomiędzy miastami - organizatorami Euro, więc co POzostało? Bredzenie o TGV za lat kilkadziesięt.
                  Jeszcze większe sukcesy Peło odniosło w Śląskim w kwestii transportu regionalnego, bo powołano Koleje Śląskie, która mają kursować na... jednej trasie Gliwice-Częstochowa, ale od kilku miesięcy, mimo, ze działa już zarząd nie uruchomiły ani jednego pociągu i nikt nie wie kiedy to nastąpi.
              • Gość: krajan Re: fanaberia i okazja do łapówek dla kolesi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.11, 15:17
                Podzielam poglad moze nie w tak wulgarny sposob
                Koszt modernizacji 330 km Gdansk - Warszawa to ca 6 miliardow zl w efecie pozwoli przejechac ta trase w ponad 2 godziny
                Zatem za zanizona kwote 18 miliardow (bardziej realna juz dzisiaj to 30 miliardow zl) mozna zmodernizowac piec takich odcinkow co calkowicie by wystarczylo na poczatek przemian w PKP.
                W Polsce w pierwszej kolejnosci potrzeba predkosci podroznej ca 150 km/h tak by dojechac z Warszawy do
                Gdanska, Poznania w 2 godziny 10 minut
                a do Krakowa, Katowic ponizej 2 godzin

          • Gość: xyz Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.play-internet.pl 30.04.11, 14:36
            przechodzisz do irracjonalnych argumentów - zaczynasz sugerować jako by hiszpańska 'sieć TGV' przyczyniła się do olbrzymiego bezrobocia w Hiszpanii.

            W życiu liczą się też pewne inne kwestie niz tylko ekonomiczna analiza - a nawet gdyby tylko ona, to Ty akurat kiepsko ja przeprowadziłeś. Już teraz nasza przestarzala kolej pozwala setkom tysiecy dojechać do pracy pozwalając im rozwijac się zawodowo i gospodarczo oraz wspierając rozwój miast. Jesli bys usunął kolej, jako 'ekonomicznie bezsensowną' znalazłbys się w XVIIIw. Nawet z Twoimi samolotami - te nie lądują po drodze w 10 miastach zbierając pasażerów, a do lotniska też trzeba dojechać, przeważnie najpierw do konkretnego miasta. Komunikacja między miastami wylącznie autobusowa? chyba 18mld bysmy musieli przeznaczyć na dodatkowe wozy, żeby coś było w stanie przejąć ludzi.
            • strikemaster Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens 30.04.11, 14:49
              Ale to nie zmienia faktu, ze inwestowanie ogromnym pieniedzy w jeden odcinek szybkiej kolei powoduje więcej problemów, niż rozwiazuje. Sensowniejsza byaby modernizacja istniejacych połączeń tak, by podróż nimi byla trochę szybsza i tańsza.
              • Gość: Autor Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.4web.pl 30.04.11, 15:00
                Oczywiście że tak. TLK W-wa Centralna : Wrocław Gł. przez Łódź, Kalisz, Ostrów Wlkp.

                czas trwania podróży - 6h 14min -> 374min
                odległość - 405km

                Jeżeli podnieść prędkość szlakową do tych 160km/h to bez zatrzymania jest około 2h 30min. Dodać jakieś 30 minut na przystanki i robi się z tego 3h... O POŁOWĘ KRÓCEJ!!!

                Ludziom to by spokojnie wystarczyło, a pewnie przebudowa istniejących szlaków kolejowych to mniejszy wydatek niż fanaberia KDP.

                Zwłaszcza że w razie czego rozjazd z tego szlaku już jest... w Ostrowie Wlkp.
                • rwakulszowa Kupta se mapę ! 30.04.11, 16:59
                  Gdzie ty byłes chłopie, jak w podstawówce uczyli geografii Polski ?
                  Najkrótsza i najszybsza droga z Warszawy do Wrocławia ( i odwrotnie ) to Wwa - Czestochowa - Opole, z tego 200 km po CMK i razem poniżej 400 km. Ale trzeba wyremontować kilkananascie km miedzy Lublińcem i Czestochowa, wiec PKP robia to przez ostatnie 20 lat i jakoś im nie wychodzi !
                  • Gość: Autor Re: Kupta se mapę ! IP: *.4web.pl 30.04.11, 17:40
                    Mhm, wciskajcie więcej w CMK... Po co w ogóle inne linie, wszystko na CMK a dalej na piechotę jak kolei nie ma...
                    • radon13 S7 przez Piotrków-Łodź- Sieradz to dopiero pomysł 30.04.11, 18:05
                      O ille przebieg S7 przez Łodź Sieradz jest skończonym idiotyzmem to linia kolejowa do Wrocławia może tak biec. ALe z Warszawy do Poznania to dosyć dziwna droga.
                      • Gość: MaB Re: S7 przez Piotrków-Łodź- Sieradz to dopiero po IP: *.ssp.dialog.net.pl 30.04.11, 22:14
                        > O ille przebieg S7 przez Łodź Sieradz jest skończonym idiotyzmem

                        Primo - S8
                        Secundo- takie herezje, może głosić jedynie skończony idiota

                        Przebieg S8 w wariancie południowym czyli przez Bełchatów, to tak na prawdę polityczna sprawka PiS. Tereny pod S8 są od ponad 30-tu lat zarezerwowane (w przypadku Bełchatowa tego nie ma) i tylko czekają na rozpoczęcie budowy. Drugi plus jest taki, że S8 w obecnym przebiegu da połączenie dla ponad milionowej aglomeracji łódzkiej, a nie jak w wariancie bełchatowskim, połączy okoliczne wsie.
                        Sieradz, hmmm a zastanowiłeś się co jest w Łasku? Podpowiem, lotnisko i ważna baza NATO i akurat co do takiego przebiegu, to dużo do powiedzenia miało wojsko.
                    • rwakulszowa Re: Kupta se mapę ! 01.05.11, 11:55
                      A ile tam potrzeba tych ekspresów do Wrocka ? Jeden rano i jeden wieczorem wystarczy !
                  • Gość: MaB Re: Kupta se mapę ! IP: *.ssp.dialog.net.pl 30.04.11, 22:07
                    > Najkrótsza i najszybsza droga z Warszawy do Wrocławia ( i odwrotnie ) to Wwa -
                    > Czestochowa - Opole, z tego 200 km po CMK i razem poniżej 400 km.

                    I niech zrobią tą "protezę koniecpolska" i część pociągów niech tak jeździ.
                    Tylko popatrz na jedno. Częstochowa , Opole to wielkie aglomeracje nie są i połączenie przez Łódź, Ostrów jest jak najbardziej uzasadnione. Rezygnując z KDP, to pieniędzy wystarczy i na Koniecpol i na Łódź, a pociągi niech jeżdżą tymi dwoma trasami. To podróżny już wybierze, jaką trasą pojedzie.
                    • rwakulszowa Re: Kupta se mapę ! 01.05.11, 12:10
                      Ostrów to prawdziwa metropolia ( powiatowa)
                      Najważniejsza linia w Polsce to Lódz Warszawa i tam pociagi powinny jeżdzić 250/h a nie jakieś głupie 140-160.co godzinę albo co pół, w szczycie nawet częściej. Natomiast Łodz z Wrockiem nie ma nic wspólnego pod względem gospodarczym i tam szybkiej kolei nie trzeba.

                      Gość portalu: MaB napisał(a):

                      > > Najkrótsza i najszybsza droga z Warszawy do Wrocławia ( i odwrotnie ) to
                      > Wwa -
                      > > Czestochowa - Opole, z tego 200 km po CMK i razem poniżej 400 km.
                      >
                      > I niech zrobią tą "protezę koniecpolska" i część pociągów niech tak jeździ.
                      > Tylko popatrz na jedno. Częstochowa , Opole to wielkie aglomeracje nie są i poł
                      > ączenie przez Łódź, Ostrów jest jak najbardziej uzasadnione. Rezygnując z KDP,
                      > to pieniędzy wystarczy i na Koniecpol i na Łódź, a pociągi niech jeżdżą tymi dw
                      > oma trasami. To podróżny już wybierze, jaką trasą pojedzie.
                    • rwakulszowa Re: Kupta se mapę ! 01.05.11, 12:25
                      I jeszcze jedno .Obserwuję że po remoncie DK 46 na odcinku od Opola do Czestochowy TIR jedzie za Tirem na skróty z A4 do S 8 i do Warszawy. Wprawdzie cichaczem poszerza sie ta droge w niektórych miejscach do dwupasmówki, ale na żadnych planach na przyszłośc jej nie ma jako S-ki .A tymczaseme durnie w GDDKiA biorą pensje za bezmyślnośc.
                • Gość: adam Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.11, 17:23
                  V-16 na szlaku daje średnią 120-130km/h. Skąd wiesz ile trzeba będzie wydac na geometrię tej linii? Na razie nie wejdzie tam v160. Możliwy czas to 3:30 po cięciach łuków.
                  • Gość: Autor Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.4web.pl 30.04.11, 17:39
                    To podnieść do 200km/h i będzie 160km/h.
                    • Gość: adam Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.11, 17:48
                      A wiesz czym się różni v 200 od v 160?. Polskie linie jeszcze zmodernizujesz między v140 a 160. Nie trzeba koniecznie systemu kabinowej infomracji. Do v 160 moga być (takie sa ogólne przepisy w Europie) przejazdy w poziomie szyn. V 200 to konieczność zarówno budowy wiaduktów na każdej polnej dróżce. (koszt 10-20mln złotych), inny typ rozjazdów, być może również problem z przelotem przy peronach ( w Europie praktykuje się do 200km/h, warunkowo do v230).

                      Łuk na v160 to minimum r1200-1400m do V 200 -r 1800-2000m, do r 230 2500-3000m. Zależy od rodzaju przechyłki na łukach (max 150mm) i a d0 0.8ms2.

                      Tym samym modernizacja do v200 w zasadzie budowa linii od nowa, a jak od nowa to chcą ja machną ć na projektowe v200, z praktykowanym v300 i średnimi v240km/h. I tak by spiąc za pomocą ~450km Warszawę, Łódż, Wrocław, Poznań i Poznań z Wrocławiem w 1h tez za pomoca tej linii.

                      W wariancie alternatywnym ilośc kilometrów rosnie ci do 800km. a i część być możei trzeba było zbudowac od nowa (ok 200km).

                      Kosz modernizacji linii do v-160 to w Polsce 3-5mln Euro. Do v 200 5-7 mln Euro. Budowa nowej linii 8-12mln Euro.
                      • Gość: adam Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.11, 17:50
                        projektowe v400 nie 200 pomyłka.
            • Gość: zed Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.icpnet.pl 30.04.11, 17:14
              Jednego jestem pewien. Nie zrozumiałes tego co napisał autor postu.
            • makova_panenka Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens 30.04.11, 20:57
              W Hiszpani nie od dziś wiadomo, że układ tamtejszej sieci kolejowej odzwierciedla kompozycję aktualnego rządu. U nas nazwalibyśmy to "syndrom Gosiewskiego".
          • mapokl Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens 30.04.11, 16:25
            > To jest właśnie dalszy ciąg nonsensu ekonomicznego - uzasadnianie na siłę użyte
            > czności szybkiej kolei. Pociągi towarowe czekają parę godzin aż nadejdzie ich p
            > ora, po czym jadą szybko (muszą szybko by opróżnić na czas tory dla TGV ale to
            > oznacza ogromne zużycie energii).


            Mówisz tak jakby na zwykłych torach nie było tego problemu. No chyba, że chcesz by prędkość pociągów osobowych była taka sama co towarowych. Przecież jak pociąg towarowy jest na danych torach to czy to jest kolej zwykła czy szybka to i tak będzie opóźniał osobowe. Problem ten jest niezależnie od torów i rodzajów kolei i rozwiązany jest po prostu dokładnym planowaniem oraz budowaniem specjalnych odcinków na których pociągi mogą się wyprzedzać. Poza tym o ile zwiększa się zużycie energii w stosunku gdyby ten pociąg towarowy nie śpieszył się?

            > Łączny czas transportu (z czekaniem na wolny
            > tor) nie jest przez to krótszy ale za to jego koszt - znacznie wyższy.


            Dlaczego? Tory to nie autostrady, nie jest tak, że wjeżdżasz sobie o której tam chcesz godzinie i jedziesz dokąd chcesz. Masz konkretne dni i godziny w których masz transport i na nie się szykujesz. Podobnie jest w zwykłej kolei, a to, że pociągi jeżdżą tylko w nocy to nic nie zmienia. Po prostu zamiast wysyłać transport w poniedziałek, środę i piątek o 10 rano robisz to o 10 wieczorem. tyle. A, że pociągi jeżdżą szybciej to po danym odcinku toru w ciągu jednego dnia przejechać może więcej pociągów/ton towarów niż po zwykłych torach. Mylisz tu

            > Szybka kolej to był pomysł pół wieku temu. Od tego czasu koszt transportu lotni
            > czego spadł wielokrotnie i szybki pociąg bez ogromnych dotacji z budżetu państw
            > o nie ma szans w konkurencji z samolotem.


            Kolej "tradycyjna" nie ma za to szans z samochodem. Ale zwróć uwagę, że szybka kolej tam gdzie istnieje ma lepszy zasięg niż samolot. Poza tym masz mniej rygorystyczne odprawy, brak przygotowania do lotu, brak konieczności siedzenia na miejscu itd. No i nie wiem czy kolej nawet szybka nie jest tańsza.

            > Hiszpania zafundowała sobie sieć TGV i ... jest liderem w stopie bezrobocia w U
            > E.


            Amerykanie pierwsi stanęli na księżycu (podobno) i .... teraz są najbardziej otyłym narodem na świecie...
          • Gość: adam Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.11, 17:20
            @WK

            Na razie to po trasie Poznań-Warszawa z ruchem v 160 jest problem z trasowaniem pociągów towarowych, które muszą dawać w obie strony wolny szlak co godzinę. Czyli ok 32 pociągów pośpiesznych i ekspresowych tamuje ruch towarowych. Budowa Ygreka odciąży linię Poznań-Warszawa dając jej większą przepustowość i większą v dla towarowych, tym samym sam Ygrek nie jest linią budowaną dla relacji towarowych, ale przyczynia się do dedykowania "starej" linii dla większej ilości towarowych. W całej Europie dzieki takiemu uwolnionemu potencjałowi wzrosła przepustowość starej sieci bez wydawania na nią kolejnych sum pieniędzy.

            Co do czasu 2:15 na Poznań-Warszawa to jest on mocno wyżyłowany i bez przystanków. W przyszłości nadal na tej trasie będzie v160, ale nalezy sie spodziewać likwidacji obecnego syndromu tunelowania na rzecz obsługi tamtejszej sieci osadniczej. Tak więc warto będzie klasę IR z v160 (podobną do RE i TER w Niemczech i Francji) zatrzymywać w Sochaczewie, Łowiczu, Kutnie, Kole, Koninie, Słupcy, Wrześni. Czas 2:55. Ilość tych pociągów też będzie musiała spaść.

            Co do Londyn-Brukslea-Paryż to zarówno linia jak i relcje sa dochodowe. Jedynie Eurotunnel jest dotowany a w zasadzie dotowane są odsetki od kredytów zaciagniętych na ta początkowo komercyjną inwestycję. To właśnie wzrost ruchu szybkich pociągów, przy słabym ruchu towarowym i przewzou samochodów osobowych przyczynia się do zmniejszenia deficytu Eurotunnelu.
            • Gość: WK Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.internetia.net.pl 30.04.11, 18:34
              Jeżeli istniejące magistrale kolejowe się duszą to oczywiście należy je udrożnić. Sam napisałeś, że parametry linii v300km/h są zupełnie inne od linii v160. Myślę, że wielokrotnie taniej byłoby dostawić trzeci albo i czwarty tor w istniejącym korytarzu transportowym niż budować nową linię dedykowaną tylko dla ruchu pasażerskiego. Polska jest krajem niewielkich odległości: podróż pociągiem z Poznania/Wrocławia do Warszawy ze średnią prędkością rzędu 120-140km/h oznacza ok.3godz. czas przejazdu czyli szybciej niż samochodem i praktycznie tyle samo ile samolotem (z odprawą). Ile zyskamy na KDP? Jedną godzinę?

              O ile mi wiadomo, TGV Londyn-Paryż ma zyski operacyjne ale NIE spłaca kosztów budowy samej linii. Uwzględniając zaś liczebność obsługiwanych metropolii i zamożność mieszkańców ta linia ma ok. trzydziestokrotnie (!) większy potencjał przychodów niż KDP Wr/Poz. - W-wa.

              Uważam, że w Polsce potrzebne są inwestycje w wydajne, magistralne linie osobowo-towarowe, stymulujące zrównoważony rozwój CAŁEGO kraju. Standard v160km/h oznacza maksimum 2-3 godzinną podróż na większości najbardziej obciążonych tras.
              Ważnym kolejowym wyzwaniem jest tworzenie kolei aglomeracyjnych, które by służyły rozprzestrzenianiu się względnej zamożności lokalnych centrów. Tu też nie potrzeba dużych prędkości.
              Jeżeli natomiast UE koniecznie chce mieć szybki korytarz Berlin-Moskwa (?) to niech nam to sfinansuje, zbuduje i utrzymuje w 100%.
              • Gość: adam Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.11, 20:08
                No właśnie nie warto dostawiać kolejne pary torów do linii uwarunkowanej geometrycznie z XIX wieku. Niemcy tak zrobili i mają słabe średnie rzędu 140km/h. Takie linie nigdy nie będą tak wydajne szybkościowo ijak nowe linie. A koszt większy, bo kilometraż tych korytarzy większy.
                • Gość: WK Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.internetia.net.pl 30.04.11, 21:11
                  Anglicy też tak robili po raporcie Beechinga. Chyba jednak nowy korytarz transportowy jest droższy bo trzeba go w całości wykupić. Pendolino z wychylnymi pudłami jeździ skutecznie po starych liniach. 140km/h to nie jest mało w kraju tak wpisanym w kółko o średnicy raptem 600km jak Polska. W Niemczech, Włoszech, Francji, Hiszpanii odległości są dużo większe zatem i zysk czasowy z przyspieszenia podróży jest większy.
                  • Gość: adam Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.11, 22:18
                    Pendolino to bardzo kosztowna i awaryjna zabawka. A i nacisk na tor jest dużo większy niż przy normalnych trasach z mniejszym przysiepeszeniem bocznym
        • swiety_76 Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens 30.04.11, 20:31
          > Czy mogę zapytać o źródło informacji, jakoby po torach szybkiej kolei nie dało
          > się wozić towarów? We Francji jest to dość powszechne - za dnia trasa jest
          > zarezerwowana dla pociągów pasażerskch, ale nocą wjeżdżają na nie szybkie pociągi
          > towarowe.

          To jest bzdura że na sieci LGV we Francji jeżdżą towarowe.
          Szybkie linie kolejowe we Francji (LGV) są dedykowane wyłącznie pod przewozy pasażerskie.

          Zresztą na niektórych odcinkach LGV jazda towarowych byłaby niemożliwa ze względu na przyjęte założenia projektowe - małe promienie łuków pionowych (strome podjazdy i zjazdy) na których szybkie, lekkie (nacisk na oś max ~ 16t), mocne (do 10,000 KM) składy TGV radzą sobie bez problemu z podjazdem a towarowy miałby problem z podjechaniem pod górkę.
          Takie założenia przyjęto w celu zminimalizowania kosztów budowy linii (mniejsza ilość tunelów i estakad)

          Duże przechyłki torów na łukach przyjęte na liniach LGV (wyprofilowanie torów na zakrętach) uniemożliwiałyby jazdę towarowych bo ładunek mógłby przesuwać się na zakrętach.

          Przyjęta koncepcja poruszania się tylko lekkich składów osobowych oznacza mniejsze zużycie torowiska i koszty jego konserwacji a utrzymanie torów w nienagannym stanie jest ważne przy dużych prędkościach.

          We Francji na sieci LGV jeździły sporadycznie żółte składy pocztowe - pociągi pocztowe "w budzie" osobowego TGV, jednak nie wiem czy nadal jeżdżą.

          Natomiast w Hiszpanii na niektórych liniach przyjęto wariant poruszania się towarowych na szybkich liniach.

          Ponadto w przypadku dużych prędkości na torach, zwiększanie prędkości powoduje ogromny wzrost zużycia energii (kłania się fizyka - wzrost proporcjonalny do kwadratu prędkości).
          Z tego powodu wydaje się ekonomicznie bezsensowne płacić więcej za szybki przejazd a jednocześnie oczekiwać cały dzień żeby w nocy przewieść towary aż zwolni się tor bo za dnia w szczycie na niektórych odcinkach LGV przepustowość linii (jakkolwiek bardzo duża) jest na granicy zapchania.

          Zresztą po to się buduje szybkie linie żeby odseparować szybki ruch dalekobieżny od wolniejszego lokalnego i towarowego bo jak wszystko jeździ po jednym to są duże problemy z trasowaniem pociągów.

          We Francji pociągi TGV oprócz linii dużych prędkości jeżdżą po konwencjonalnych (co we Francji oznacza 160-200 a nawet 220 km/h) i na tych liniach można zobaczyć TGV razem z towarowymi.
      • bmc3i ICE 30.04.11, 17:37
        Gość portalu: WK napisał(a):

        > w takim kraju jak Polska, w którym nie ma wielkich aglomeracji a odległości mię
        > dzy głównymi ośrodkami są względnie nieduże. TGV Paryż-Bruksela-Londyn obsługuj
        > e aglomeracje o łącznej liczbie ludności rzędu 30 mln a i tak wymaga dotacji. T
        > ej samej długości linia Warszawa-Wrocław/Poznań obsługiwałaby ok. 4 mln znaczni
        > e uboższych mieszkańców Polski. Wnioski są oczywiste - wymagałaby corocznie gig
        > antycznych dotacji.

        aKURAt wczoraj jchalem szybkim ICE z Berlina do Badenii-Wittenbergi, przez Frankfurt. Poza samym Frankfurtem n/M, same porownywalne wielkoscia z polskimi miastami przystanki.
        • Gość: WK Re: ICE IP: *.internetia.net.pl 30.04.11, 18:53
          1. Gęstość zaludnienia w Niemczech jest dwukrotnie większa niż w Polsce a zamożność - ok.3-4 większa. Oznacza to średnio ok. 6-8 krotnie większy strumień możliwych przychodów na linii o tej samej długości.
          2. DB i tak są dotowane.
        • Gość: podrozny Re: ICE IP: *.dip.t-dialin.net 30.04.11, 20:41
          No niezupelnie. ICE w drodze z Berlina do Stuttgartu przejezdza przez obszary metropolitarne - berlinski (5,9 miliona mieszkancow), hannowerski (3,9 miliona), renski z Frankfurtem (5,5 miliona), i wreszcie stuttgarcki (5,3 miliona). Ygrek natomiast laczylby w Polsce obszar metropolitarny warszawski (2,7 miliona), lodzki (1,1 miliona), wroclawski (milion) i poznanski (tez milion), kaliski (400 tys.).
          Chyba to jednak pewna roznica?
          • Gość: www Re: ICE IP: *.static.anuson.net 01.05.11, 09:26
            Te miasta to kiepskie porownanie bo jednak trasa Berlin -Stugart jest znacznie dluzsza niz Wawa Poznan.

        • Gość: Lolo bmc3 zejdz na ziemie IP: *.dclient.hispeed.ch 01.05.11, 01:00
          Dzikusie, nie porownuj sie do Niemiec ...
      • dystansownik Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens 30.04.11, 18:27
        Ja jestem z Krakowa, mieszkam w Warszawie, a ostatnio regularni jeżdżę ze stolicy do pracy blisko Wrocławia. Moje obserwacje są takie, że kolej szybkiej prędkości będzie jedną wielką pokazówką z której skorzysta max 10% ludzi, a zapłacimy za nią wszyscy.
        Już w tej chwili 2/3 podróżnych nie wybiera ICE, bo jest za drogie, tylko decyduje się na podróż TLK lu IR. Szybka kolej będzie tylko dla ludzi zamożnych i jadących w delegację, a i to tylko dla niektórych.
        Jak wracam w swoje rodzinne strony, to całkowicie do szczęścia mi wystarczy pociąg TLK, który z Wawy do Krk jedzie trochę ponad 3h. Podstawowa sprawa to dobrze utrzymane tory i brak niepotrzebnych przystanków na takich trasach tranzytowych. Jak jadę do pracy do Wrocławia z Wawy, to i tak wolę wziąć samochód, bo muszę ze sobą trochę rzeczy zabrać, a czas ma tu drugorzędne znaczenie. Może dla garniturowca z jedną torbą i teczką ta kolej będzie realizacją marzeń (zaoszczędzi 40 min, a czas to pieniądz), ale dla mnie nie będzie stanowiła żadnej alternatywy. Już wolałbym mieć sensowniejszy dojazd do A2 i wyjazd z Wawy bez wiecznych korków.
        • Gość: wpisna4um Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.dip.t-dialin.net 30.04.11, 19:38
          dystansownik napisał:
          >Już w tej chwili 2/3 podróżnych nie wybiera ICE, bo jest za drogie, tylko decyduje się na podróż TLK lub IR.<

          W pierwszej chwili nie wiedziałem o co chodzi bo w Niemczech "ICE" to właśnie kolej dużych prędkości…


      • Gość: xx Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.home.aster.pl 01.05.11, 00:35
        Zgadzam się - szybka kolej w Polsce to nonsens.
        Po pierwsze - jest już teraz za mało klientów na takie podróże. Wszyscy się tłoczą w TLK bo ekspresy są dla nich za drogie, a InterCity obsługują praktycznie wyłącznie podróżujących służbowo.
        A po drugie - rozwój technologii telekomunikacyjnych sprawi, że podróże biznesowe będą zwykłą stratą czasu. Zamiast spotkania - będzie można bezproblemowo, szybciej i taniej - odbyć telekonferencję. Może trójwymiarową, może na wielkim ekranie - nie wiem. Ale za 10 lat - podróżować fizycznie będą nieliczni.
        • Gość: usak Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.asm.bellsouth.net 01.05.11, 03:45
          >A po drugie - rozwój technologii telekomunikacyjnych sprawi, że podróże biznesowe będą >zwykłą stratą czasu. Zamiast spotkania - będzie można bezproblemowo, szybciej i taniej - >odbyć telekonferencję.
          Nie dotyczy to urzednikow panstwowych. Rozwoj kolejnictwa sprawi, ze koniecznosc bezposrednich spotkan urzednikow z Poznania, Wroclawia i Lodzi z centrala w Warszawie podwoi sie lub potroi.
      • Gość: eddy szybka koles to szansa rozwoju IP: *.waldex.net 01.05.11, 00:46
        i nie jest to 500zl od kazdego mieszkanca kraju tylko 18mld z budzetu a i to niewiadomo - pytanie ile od inwestorow a ile z unii, jesli trzeba bedzie doplacac z budzetu - co zrobic, za niedlugo autostrady beda tak drogie (oplaty+benzyna) ze wiekszosci nie bedzie na nie stac
        • Gość: WK Re: szybka koles to szansa rozwoju IP: *.internetia.net.pl 01.05.11, 00:58
          Jakich inwestorów? Szybką kolej wszędzie na świecie budują i utrzymują państwa ze środków budżetowych. Inwestorzy na kolei zajmują się transportem towarów.
          Za 18 mld.zł ma powstać KDP, która obsłuży raptem 15% mieszkańców Polski i to akurat tych z najlepiej rozwiniętych ośrodków. A co z resztą? Na bezrobocie?
          Ale masz rację, uwzględniając marnotrawstwo budżetu od każdego mieszkańca trzeba będzie wziąć znacznie więcej niż 500zł.
      • Gość: jank Re: Szybka kolej to ekonomiczny nonsens IP: *.adsl.inetia.pl 01.05.11, 01:13
        Zgadzam się.Obniżam do 150km/godz. starczy i prędkości i pieniędzy.To znowu jakieś cwaniaki od projektowania.Kogo minister Grabarczyk zatrudnia?Pogonić i wymienić ekipę bezmózgowców w tym wesołym ministerstwie podobno infrastruktury.
      • Gość: śmiestiż 135 kmh a 160 kmh, czy to aż taka różnica? IP: *.play-internet.pl 01.05.11, 12:31
        skoro InterCity obecnie wyciąga 135 km/h to budowanie oddzielnych torów tylko po to żeby pojechać z szybkością 160 km/h jest trochę bez sensu. Zysk w czasie jest znikomy.
        Chyba już lepiej zmodyfikować wąskie gardła obecnej sieci i remontować tory.

        A autostrady są tak samo niepotrzebne jak szybka kolej. Drogi ekspresowe - to jest rozwiązanie!
        Dwa pasy w każdą stronę każdemu kierowcy wystarczą, naprawdę nie musimy mieć całej tej infrastruktury autostradowej. (Zresztą zjeżdżasz z autostrady i co? Wyboje :)
    • Gość: ab17 Ale czad IP: *.205.11.62.nat.umts.dynamic.eranet.pl 30.04.11, 09:06
      Autostrady a i teraz koleje projektuje się u nas obecne tak pogięte ze odległości są w kilku przypadkach o 20-30% dłuższe niż starą drogą. Jak ogladam propozycje trasowania KDP ostatnio przedstawiane to przestaję poznawać swój wstępny projekt linii "Y" z przed kilkunastu lat bo rzeczywiście jestem autorem tej koncepcji, tyle tylko że dawniej według założeń KDP miała służyć społeczeństwu a nie firmom projektowo - budowlanym i politykom. Na brak autostrad to niech ci z Kalisza nie narzekają, tylko zabiegają w Poznaniu i GDDiK o A-8. a tak się jaszcze zapytam ile to osób wsiada w Kaliszu do pociągu skoro na dworcu już 3 lata temu zamknięto ostatnią kasę, to ile będzie wsiadać w Sieradzu lub Szadku??? Dla tych co mają dużo czasu na analizę kilkadzisiąt map i projektów rozbudowy infrastruktury komunikacyjnej w Polsce www.../drogi.html
      • Gość: WK Re: Ale czad IP: *.internetia.net.pl 30.04.11, 12:02
        Gość portalu: ab17 napisał(a):
        > [..] jestem autorem tej
        > koncepcji, tyle tylko że dawniej według założeń KDP miała służyć społeczeństwu [..]
        Służyć w jaki sposób? Przewalić grubą kasę i zbudować kwiatek do kolejowego kożucha? KDP Warszawa-Wrocław/Poznań nie ma praktycznie żadnego znaczenia dla całości systemu transportowego kraju - gdzie sprawny towarowy tranzyt wschód-zachód i porty-reszta Polski, gdzie huby kolejowo-drogowe, gdzie koleje aglomeracyjne bez których zatykają się wszystkie wielkie miasta rozrastające się wszerz i wzdłuż?
        Jakaż to analiza ekonomiczna uzasadniła projekt KDP łączący aglomeracje o rząd mniejsze niż w krajach Europy Zachodniej lub w Japonii (czytaj: generujące znacznie mniejsze przychody)?
        Jaki w ogóle jest sens wywalania miliardów na budowę KDP teraz, gdy dzięki łączności internetowej można być zdalnym pracownikiem biura odległego o setki, tysiące kilometrów lub uczestniczyć w multimedialnej konferencji bez wstawania zza biurka?
        Najpierw trzeba sobie zadać takie pytania zamiast przystępować do projektowania KDP co można porównać do projektowania przed z górą 150 laty budowy kolei Warszawsko-Wiedeńskiej opartej na trakcji konnej - w owych czasach sprawdzonej, pewnej, itd.
        • jan12121 Re: Ale czad 30.04.11, 16:21
          WK ma rację - bezrefleksyjne zapatrzenie na UE 15 kosztuje nas krocie! Znam studia wykonalności. Policzyli wszystko oprócz jednego - ile będzie kosztował przejazd jednego pasażera! Słyszałem w radio jak rzecznik PLK zapytany przez dziennikarza o to powiedział, że "wie Pan, no tyle co teraz, 100 złotych". To obrazuje poziom tej "debaty"...
          Inny przykład to tzw CPL - nowe lotnisko w środku kraju. Ma mieć do 100 mln pasażerów rocznie (Heathrow dziś ok. 80). I co? Na 35 mln mieszkańców, gdyby podróżowali raz rocznie średnio (tak jest teraz na Zachodzie), wypadnie więc 1/3 tych pasażerów. A pozostałe 2/3? Wg inicjatorów to będą podróżni z Azji Wschodniej do Europy i USA. Serio! A co oni będą robili na mazowszańskich łąkach? Brednia...
          Tak sądzę, że tu chodzi tylko o wrzucanie tematów, żeby nie było pytań co będzie jutro. Zawsze łatwiej mówić o daleeeekiej przyszłości...A że kosztuje? Spoko, nasi to przerobią, to i władzy coś skapnie...
      • Gość: gari Re: Ale czad IP: *.dynamic.chello.pl 30.04.11, 14:31
        > Autostrady (...) projektuje się u nas obecne tak pogięte

        Która autostrada jest pogięta i gdzie?
        • Gość: zenek Re: Ale czad IP: *.kg.net.pl 30.04.11, 17:18
          na przykład budowana A1 i przebieg przez aglomerację śląską. Meandruje sobie jak rzeczka pomiędzy miastami, przez najbardziej zdewastowane szkodami górniczymi tereny (Bytom / Piekary), dziuple na 30 metrów do góry i na dół, pokopalniane zbiorniki mułu i tym podobne wynalazki. Koszt wybudowania astronomiczny i co najważniejsze - ma być tam płatna :)
      • dystansownik Re: Ale czad 30.04.11, 18:38
        > Autostrady a i teraz koleje projektuje się u nas obecne tak pogięte ze odle
        > głości są w kilku przypadkach o 20-30% dłuższe niż starą drogą. Jak ogladam pro
        > pozycje trasowania KDP ostatnio przedstawiane to przestaję poznawać swój wstępn
        > y projekt linii "Y" z przed kilkunastu lat bo rzeczywiście jestem autorem tej
        > koncepcji, tyle tylko że dawniej według założeń KDP miała służyć społeczeństwu
        > a nie firmom projektowo - budowlanym i politykom.

        Pogięte się projektuje, bo podczas studium wykonalności analizuje się wiele map przedstawiających praktycznie wszystko co na potencjalnych przebiegach może występować. Chociażby trzeba obszary na których budować nie można lub budowa na których jest praktycznie niemożliwa do przepchnięcia (wszelkie ekologiczne sprawy, a np. obszary Natura 2000, które bezwzględnie trzeba omijać stanowią ok. 20% powierzchni kraju). Kolejnym czynnikiem jest pracochłonność. Autostrada czy kolej musi spełniać pewne wymagania co do maksymalnych nachyleń, minimalnych promieni łuków poziomych oraz poziomych, itd. Owszem, możesz zawsze puścić autostradę po linii prostej, ale jak Ci wyjdzie, że pół trasy musiałoby biec w tunelu albo musiałbyś zniwelować jakąś górę, która akurat stoi na drodze, to o wiele lepiej już tą trasę powyginać.
        • Gość: binio Re: Ale czad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.04.11, 22:29
          Przede wszystkim drogi i koleje mają łączyć miasta, dlatego je się wygina. Czasy, kiedy trasowano drogi w linii prostej z dala od miast minęły a związane były głównie z ruchem wojsk nie cywilów. Nie da się zaprzeczyć, że Łódź i OKO to prawie 1,5mln mieszkańców, więc wygięcie tych tras jest uzasadnione.
      • Gość: ss Re: Ale czad IP: *.home.aster.pl 30.04.11, 22:34
        Prosze nie kłamać - jestem z Kalisza. Na dworcu są czynne całodobowo TRZY KASY. 2 Intercity, 1 PR. Codziennie do pociągów np. do Warszawy w Kaliszu wsiada po kilkadziesiąt! osób. Jeżdżę i widzę. I wiem co mówie.
        • Gość: bzium Re: Ale czad IP: *.ssp.dialog.net.pl 30.04.11, 22:38
          No to stary, ruch że ja pier*dolę
        • dystansownik Re: Ale czad 01.05.11, 08:48
          > Codziennie do pociągów np. do Warszawy w Kaliszu wsiada po
          > kilkadziesiąt! osób. Jeżdżę i widzę. I wiem co mówie.

          Czyli do pociągu szybkich prędkości wsiądzie z tego może 5.
      • snowbird1 Do Pana Baka 01.05.11, 05:03
        Przegladnelem Pana strone.
        Niestety, mam Pan nie po kolei.
        Juz wiecej nie bede.
      • Gość: naplyw z Grojca Re: Ale czad IP: *.dynamic.chello.pl 01.05.11, 08:14
        "a tak się jaszcze zapytam ile to osób wsiada w Kaliszu do pociągu skoro na dworcu już 3 lata temu zamknięto ostatnią kasę"

        Kłamiesz.
    • Gość: sads Batalia o szybką kolej IP: *.ssp.dialog.net.pl 30.04.11, 09:24
      Jestem z wrocławia , jednakże uważam że to niepotrzebna inwestycja. Za takie pieniądze można
      wyremontować wszystkie zdegradowane linie kolejowe.
      Warszawa - Wrocław, wystarczy zmodernizować trasaę przez łódż na predk. 160-200km/h
      Kto chce szybciej to samolotem.
      • Gość: adam Re: Batalia o szybką kolej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.11, 17:28
        W ten sposób modernizuje się za 8-10 mld złotych linię Warszawa-Gdańsk. v200 miało byc na 50% trasy z tiltem i a-1.6-1.8ms2. Jak będzie beztiltowe na a1 i 30% na v 200 to będzie sukces. V średnia na v130. Wielkie gó....
        • Gość: WK Re: Batalia o szybką kolej IP: *.internetia.net.pl 30.04.11, 20:06
          Nie uważasz, że wobec 8-10 mld.złotych na modernizację W-wa - Gdańsk do v200 szacowany koszt całkiem nowej linii DKP W-wa - Wr./Pzn. za 18 mld.zł jest cokolwiek niedoszacowany?
          • Gość: adam Re: Batalia o szybką kolej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.11, 20:14
            Nie. Koszt jest ten sam, bo linia modernizowana oznacza praktycznie rozebranie jej (koszt) i zbudowanie od nowa w tych samych uwarunkowaniach przestrzennych. liczba samych stacji przy linii klasycznej daje duży koszt przebudowy. Linia KDP jest lżejsza w tym sensie, że nie jest tak zagracona infrastrukturą naskładana przez 150 lat istnienia starej linii. Jest prostsza, klarowniejsza.
            • Gość: ,, Re: Batalia o szybką kolej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.11, 08:00
              ale nowa linia to wykup gruntów.
    • tom.gorecki będą szybsi wąsacze w szybszych ancugach z 30.04.11, 09:46
      szybszego granatowego poliestru...

      NIE DA SIĘ mieć w Polsce kolei na zachodnim poziomie z taką kadrą, jak u nas...

      Już widzę zaszczane brudne Pendolino bez mydła i wody, pełne pluskiew - czyli pokomunistyczne PKP - brudas w gajerku od Valentino, ale też brudnym i zawszonym.
    • Gość: PolskaB Re: Batalia o szybką kolej IP: *.adsl.inetia.pl 30.04.11, 14:11
      Cooo? Że niby z Wrocławia do Warszawy? To chyba jakieś oszczerstwo, postuluje ażeby ta fantastyczna kolej przebiegała trasą Białystok - Lublin - Ostrowiec Św. a )- Kielce - Kraków b) Sandomierz - Rzeszów. Niech Polska B coś wreszcie skorzysta jak nie ma dróg i kolei to niech będzie chociaż kolej ! Polska Wschodnia! Nie zapominajcie o nas... może chociaż kanalizacje nam podłączą?? ;((((((( Zapomniana Polska B...
      P.S. Głosujmy na PiS a na pewno taką nam wybudują kochani z Polski B
      • Gość: ość Re: Batalia o szybką kolej IP: *.181.109.239.nat.umts.dynamic.eranet.pl 01.05.11, 00:24
        Popieram! Kury za pazuchą i kosze z jajami można i trzeba przewozić szybciej, nawet i 300 km/h. Jajom nic nie będzie, chyba.
    • xp17 Batalia o szybką kolej 30.04.11, 14:21
      "należy wystrzegać się efektu tunelu: "

      Oczywiście. Stacja w kazdej pipiduwie jest konieczna i oczywiscie peron!
      W Polsce zrobimy pierwsza na swiecie kolej szybkiego ruszania i hamowania!
    • sprawdzczywolnejesttokonto Re: Batalia o szybką kolej 30.04.11, 14:31
      popieram przedmówców. Wywalanie takiej gigantycznej kasy na wątpliwy z ekonomicznego punktu widzenia projekt jest bez sensu. Za te 18 mld (pewnie x 2) lepiej wyremontować te upadłe torowiska które mamy i połączyć wszystkie główne miasta sprawną siecią kolejową. Bo niedługo okaże się, że mamy Y-greka i tylko jego. Będzie to prestiżowa zabawka ale nie rozwiąże to ale pogłębi degradację kolei w PL.
    • smok_sielski Batalia o szybką kolej 30.04.11, 14:35
      Koleje na 100% powstaną, tylko zagłosujcie znowu na platformę.
      smok
    • Gość: Adam Batalia o szybką kolej IP: *.dynamic.chello.pl 30.04.11, 14:40
      Według mnie Y to kompletna głupota. Szybka kolej tak ale na trasie:
      1. Gdańsk-Warszawa-Katowice-Ostrava-Wieden-Bratislava-Budapest
      2. Londyn-Paryż-Berlin-Warszawa-Moskwa.
      3 Wilno-Białystok-Warszawa-Wrocław-Praga-Monachium-Zurich-Marsylia
      4. Berlin-Wrocław-Katowice-Kraków-Kijów-Odessa.


      • Gość: zzz Re: Batalia o szybką kolej IP: *.adsl.inetia.pl 30.04.11, 15:09
        3 trasa bez sensu
      • Gość: gosc Re: Batalia o szybką kolej IP: *.noc.fibertech.net.pl 30.04.11, 15:15
        dodalbym jeszcze Orient Express i Kolej Trans-syberyjska
      • Gość: tez wroclawianin Re: Batalia o szybką kolej IP: *.ssp.dialog.net.pl 30.04.11, 15:41
        super to bedzie tylko jakies 200 mld pln za budowe polskich odcinkow i jakies kilka miliardow rocznie na utrzymanie tego, masz w sloiku tyle drobnych? wybudujmy siec autostrad i drog ekspresowych(betonowych!!! autostrady 3 pasmowe!!!) i zmodernizujmy isniejace najbardziej eksploatowane linie kolejowe(wszystkie to za duzo kasy i nie zwraca sie to zupelnie) sprywatyzujmy sluzbe zdrowia(ta darmowa oplacanych ze skladek- 280 pln miesiecznie, na interniste rocznie wystarczy mi 30 pln, 70 % podatek z beznyny przenaczmy na drogi, skonczmy wreszcie z socjalizmem
      • Gość: poznan Re: Batalia o szybką kolej IP: *.dclient.hispeed.ch 30.04.11, 16:18
        A gdzie w twoich trasach wielkie miasto Poznań ? Aż tak nie lubisz swojej historycznej stolicy ? Kolebki państwa polskiego gdzie pochowano Mieszka i Bolka ? Aż takie masz problemy, że nie widzisz, że Berlin, Poznań i Warszawa leżą w linii prostej i że to krwiobieg biznesu w Europie Centralnej ? Cały biznes jeździ albo do Warszawy albo do Berlina gdzie są kontrakty oraz lotniska. Idź się zastanów nad sobą.
      • flins Re: Batalia o szybką kolej 30.04.11, 16:45
        Bardzo rozsądna argumentacja
      • Gość: inny adam Re: Batalia o szybką kolej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.11, 17:31
        A Ygrek to nie jest częśc połączenia Warszawa-Moskwa-Berlin? Warszawa-Wrocław-Praga? Tyle, że tak zaprojektowany by służyc naszym celom? A nie eksterytorialnie na pałę?

        Po to sie łączy oba kierunki na 2/3 trasy by całośc była bardziej ekonomiczna a ty chcesz wlec linie od a do b tak jak w czasach linii na v120.
    • Gość: LechJarek Batalia o szybką kolej IP: *.acn.waw.pl 30.04.11, 14:42
      Wszystko okej aby tylko do poznania nie zrobili trasy(najmniej polskie miasto w Polsce).
      • Gość: poznaniak Re: Batalia o szybką kolej IP: *.dclient.hispeed.ch 30.04.11, 16:25
        W Poznaniu narodziło się państwo polskie, Poznań był stolicą Polski za Przemyślidów, w Poznaniu pochowano Mieszka I oraz Bolesława Chrobrego. W Poznaniu była cywilizacja i biskupstwo kiedy na miejscu waszego obecnego pałacu kultury qpe waliły żubry. I jeszcze jedno - w Poznaniu rozpoczęło się Powstanie Wielkopolskie - jedyne, które się powiodło i pozwoliło odrodzić się po zaborach. W przeciwieństwie do waszych chaotycznych zrywów obdartusów poznańska zaradność i organizacja przyniosły spodziewany rezultat. Więc idź leczyć swoje kompleksy gdzie indziej złamasie, a przed herbem założycieli państwa złożyć kwiaty i pokłonić się, złamasie. Wielki Poznań - Wielka Polska.
        • Gość: poznaj Re: Batalia o szybką kolej IP: *.tvsat364.lodz.pl 30.04.11, 21:03
          Masz dużo racji. Z tym biskupstwem niosącym cywilizację bym jednak przyhamował. Wszatk to przedstawicielstwo innego państwa. Obecny tam wciąż (!) Pec także nie nastraja do chwalenia się tą kwestią.
          ---
          ubezpieczenie mieszkania, ubezpieczenia motoryzacyjne, Poznań Ławica
        • Gość: poznaniak Re: Batalia o szybką kolej IP: *.acn.waw.pl 01.05.11, 15:47
          Było minęło złamasie. Teraz to jest najmniej polskie miasto w Polsce. Miasto w którym cię okradną i naplują twojej żonie w twarz. Hahaha poznanskie psy - najbardziej zdradliwe konsliwe bestie. heheheheh
    • Gość: motorniczy Z Poznania do Warszawy przez Krakow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.04.11, 14:45
      Chore sa te koncepcje.Jest linia prosta miedzy Warszawa i Poznaniem.I tak winna biec trasa.A nie przez Lodz,Sieradze,Kalisze i Ostrow.
    • marzyciel45 Szkoda że Y nie będzie przechodzić przez Łódź 30.04.11, 14:45
      Od kiedy Łodzią rządzą prawicowi politycy typu Kropiwnicki i Zdanowska to Łódź musi się przygotować na zwroty długów do kasy Unii Europejskiej i odszkodowania dla przedsiębiorców. No cóż, o Polakach mówią, że są mądrzy po szkodzie, o Łodzianach tego powiedzieć nie można.
    • g.r.a.f.z.e.r.o Batalia o szybką kolej 30.04.11, 15:09
      W Polsce NIE MA i przez najbliższe dziesiątki lat prawdopodobnie nie będzie dość pasażerów gotowych zapłacić a już szczególnie regularnie płacić za superszybkie połączenie Poznan warszawa wrocław.
      Zamiast robić 2 superszybkie połączenia lepiej zrobić normalne połączenia na większej ilości linii.
      Dotować trzeba będzie podobnie, a korzyść dla gospodarki większa.
    • Gość: r0b0l dopóki będzie tu Polska dopóty nie będzie kolei IP: *.e-wro.net.pl 30.04.11, 15:10
      cala reszta to pic i bajki dla ciemnego ludu
      Ten kraj MUSI być za murzynami zeby Europa miała punkt odniesienia i przestrogę: co się może stać jak do władzy dojdą idioci
    • Gość: gosc Batalia o szybką kolej IP: *.noc.fibertech.net.pl 30.04.11, 15:10
      wlasnie dowiedzialem sie z artykulu ze istnieje Centrum Kolei Duzych Predkosci i nawet ma dyrektora.odetchnalem z ulga........
      w latach 50-tych i 60-tych w Krakowie przy ul.Slawkowskiej 6 miescila sie instytucja o tajemniczej nazwie "Zarzad Autostrad".........
      • Gość: wpisna4um Re: Batalia o szybką kolej IP: *.dip.t-dialin.net 30.04.11, 19:50
        www.plk-sa.pl/kontakt/centrum-kolei-duzych-predkosci/
    • Gość: takisiaki A Kraków? Katowice? Gdańsk/Gdynia? IP: *.dynamic.chello.pl 30.04.11, 15:13
      Ja rozumiem, że Katowice/Śląsk to już prawie inny kraj - Gorzelikland, ale Kraków? Gdańsk?
      • Gość: adam Re: A Kraków? Katowice? Gdańsk/Gdynia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.11, 17:36
        No przecież od 30 lat masz linię CMK z v-160 projenkotwana na v250 a obecnie modernizowana od 1993 roku do v250. Pod koniec tego roku będzie gotowych z systemem kabinowym ok 100km szlaku. Do 2014 całośc z v230. Za lat 20 v300 (trzeba zmienić zasilanie i takie tam. Więc nie skoml. Byc może w 2016 pojedziesz a Katowic i Krakowa do Warszawy w 1:55, a do Gdańska w 4:30
    • swinton Poznan - Szczecin w 1g55m, mozliwe? 30.04.11, 15:14
      Tak.
      Bo w 1976 tyle jechal pospieszny. I to parowoz.
    • Gość: juma07 Kalisz wielkopolska prowincja. Poznań Metropolia.. IP: *.play-internet.pl 30.04.11, 15:15
      Kalisz powinien być mocno zainteresowany stacją rozdzielczą !! Nie ma porządnego połączenia ani z Poznaniem, ani z Wrocławiem i Warszawą. Postawa Poznania jest mocno egoistyczna ( szokuje stanowisko samorządu województwa, dla którego interes województwa sprowadza się do interesu Poznania). Kolej zlikwidowała połączenia na trasie Wrocław-Kalisz-Sieradz-Łódz-Wwa. (pan Sztandera jakoś na to nie reagował), a Wrocław jeżdzi do Warszawy przez Poznań. Oni dopiero mogą mówić o tym, o ile wydłuża to podróż do Warszawy !!!!!
      Połączenie północne (projekt) absolutnie nie jest w ich interesie.... !!!!!
      Szanse ma jedynie połaczenie południowe. Stacja w Sieradzu ? podważa sens połączenia z Poznaniem, ergo Poznaniowi pozostaną jedynie dotyczczasowe połączenia starą trasą z Warszawą, a i strumień podróżnych na tej trasie z Poznania się zmniejszy ( wrocławianie nie będą już jeżdzili przez Poznań), a jeżeli nie będzie odgałeżienia do Poznania (bo to w wariancie Sieradzkim jest pod znakiem zapytania) wtedy straci zarówno Poznań jak i Kalisz.
      Przede wszystkim Poznaniowi powinno zależeć na równomiernym rozwoju całego województwa, a nie na degrengoladzie postępującej Kalisza. Sieradz ma do Łodzi 50 km.
      Kalisz wszędzie po równo: do Łodzi 110, Wrocławia 115, Poznania 112 km
      i nie zapominajmy o Ostrowie, który sam ma tyle mieszkańców ile cały Seradz.
      Po raz pierwszy sojusz Ostrowsko- Kaliski ma wspólny interes w umiejscowieniu stacji w pobliżu tych miast.
      Jeżeli nie rozumie tego pan Wojewoda Wielkopolski tzn., że nie nadaje się na wojewodę wielkopolskiego !!!!
      Bo nie rozróżnia interesu Poznania i WOJEWÓDZTWA.
      WROCŁAWIOWI jest obojętnie Kalisz czy Sieradz, ważne że nie przez Poznań....!!!!

      Aha i jeszcze jedno, panie Sztandera, już obecnie w nocy nie ma czym dojechać z centrum i obrzeży (akademiki) Kalisza, na dworzec, bo MPK które jest kontrolwane przez Miasto (czyli Pan) zlikwidowało linie nocne... to tak na marginesie ( w ramach przypomnienia, że na codzień, macie panowie obywateli miasta w poważaniu...)
      • Gość: Autor Re: Kalisz wielkopolska prowincja. Poznań Metropo IP: *.4web.pl 30.04.11, 16:08
        A po co ma ktokolwiek dojeżdżać do dworca w nocy skoro ostatnie połączenie kolejowe dokądkolwiek z Kalisza jest max 21...?

        Takie rzeczy miały sens 10 lat temu kiedy były połączenia nocne...
        • Gość: juma07 Re: Kalisz wielkopolska prowincja. Poznań Metropo IP: *.play-internet.pl 30.04.11, 21:33
          Nie musisz dojeżdżać do dworca, ale wyobraż sobie, że Kalisz nie ma żadnych lini nocnych.. objętnie czy do dworca, czy do centrum , czy do akademików....
          • Gość: Autor Re: Kalisz wielkopolska prowincja. Poznań Metropo IP: *.4web.pl 01.05.11, 02:07
            Ależ dobrze wiem że Kalisz nie ma żadnych linii nocnych. I nie widzę najmniejszego uzasadnienia dla ich istnienia. Istniejące kiedyś 101 i 102 to cholerne muchowozy.

            W Kaliszu nic się w nocy nie dzieje, nocne linie są nie potrzebne. A do dwóch akademików na wypi...wie to niech uczelnie zapewnią nocne linie a nie miasto. Miasto niech się zajmie ważniejszymi rzeczami, o ile to w ogóle w tej dziurze możliwe.
      • wlodekzpoznania Re: Kalisz wielkopolska prowincja. Poznań Metropo 30.04.11, 23:37
        Przepraszam, ale w poczuciu odwiecznym (i kompletnie bezsensownym) wielu Kaliszan bycia nielubianymi w Poznaniu, zaciemnił Ci się monitor i piszesz głupoty.

        Gość portalu: juma07 napisał(a):
        > Postawa Poznania
        > jest mocno egoistyczna ( szokuje stanowisko samorządu województwa, dla którego
        > interes województwa sprowadza się do interesu Poznania).

        Spójrz może teraz jeszcze raz na mapę. To co forsuje marszałek i wtóruje Furgalski to przebieg po północnej stronie Jeziorska (skądinąd szkoda, gdyż Sieradz to fajne miasto, mój typ na nową stolicę Polski, nasze Bonn, Ottawę, Canberrę, ale faktycznie zatrzymywanie KDP po 55 km nie ma sensu). Patrz na mapę! Ten przebieg tak czy inaczej zakłada rozjazd w KOS i dojazd z KOS do wszystkich trzech dużych miast.
        Przebieg na południe od Jeziorska ma jeszcze inną wadę. Przecina kilka stref przyrodniczych oraz wymusza wyburzenie/przeniesienie kilku zabytków.
        Rozwój KOS (i zgodna integracja w 350 tys. aglomerację) jest kluczowym interesem Wielkopolski. Niestety kompletnie lekceważona jest w Warszawie S11. Nawet S5 (czwarta pod względem natężenia ruchu droga między największymi miastami) jest budowana gdzieś tam w dalszej kolejności, gdyż co tam prowincjonalne Wrocław i Poznań...

        Kolej zlikwidowała po
        > łączenia na trasie Wrocław-Kalisz-Sieradz-Łódz-Wwa.

        Nie myślałem, że PKP zarządzana jest z Poznania.

        > Przede wszystkim Poznaniowi powinno zależeć na równomiernym rozwoju całego woje
        > wództwa, a nie na degrengoladzie postępującej Kalisza. Sieradz ma do Łodzi 50 k
        > m.

        Nie na równomiernym, ale na stworzeniu drugiego motoru napędowego. Tylko KOS może się nim stać.

        > Jeżeli nie rozumie tego pan Wojewoda Wielkopolski tzn., że nie nadaje się na wo
        > jewodę wielkopolskiego !!!!
        > Bo nie rozróżnia interesu Poznania i WOJEWÓDZTWA.

        Wojewoda nie zajmuje się takimi kwestiami, tylko marszałek województwa.
    • blust nawet Chiny maja szybka kolej 30.04.11, 15:17
      wiec Polska nie moze byc gorsza!

      Tak jak przemowca, zaloze sie ze sie skonczy na studium wykonalnosci.
    • tomek.54321 Re: Batalia o szybką kolej 30.04.11, 15:25
      Fajnie, ale co z reszta Polski? Dlaczego tylko jedna trasa? Czy to jakies wybrane miasta a reszta dalej ma sie tluc w tych bydlecych wagonach?
      • pawekwrc Re: Batalia o szybką kolej 30.04.11, 17:02
        hej, no cóż, Kraków i Katowice mają Centralną Magistralę Kolejową. trasa do Gdańska jest właśnie remontowana. przejazd do Poznania już jest całkiem OK (jak na nasze polskie warunki). tylko Wrocław został bez niczego. już czas na jakieś pożądne połączenie ze stolicą. oczywiście nie należy zapominać o "ścianie wsch." ale jednak tam ruch jest mniejszy niż na zachodzie. pzdr
        • Gość: trash Re: Batalia o szybką kolej IP: *.230.90.228.rzeszow.mm.pl 30.04.11, 18:35
          nie wiem o którym konkretnie wschodzie piszesz ale ruch na trasie od Przemyśla - Rzeszów - Kraków jest b. duży. Byłby większy ale jak nie ma pociągów bo się likwiduje kolejne połączenia to wiadomo że i nie ma ruchu. A tak w ogóle to skandal, że południowo - wschodnia część kraju nie ma normalnego połączenia kolejowego i drogowego ze stolicą kraju. Wszystko odbywa się przez (w przypadku kolei) przez Kraków. Już 100 lat jak mamy niepodległość a w tej dziedzinie jakoś nie udało się skończyć z konsekwencjami zaborów. W przypadku dróg będzie podobnie.
    • Gość: €kume.niczn& Bylismy juz druga japonia, druga irlandia ;-)))))) IP: *.dsl.bell.ca 30.04.11, 15:29
      Po przejeciu wladzy przez folklor ktory okrada emerytow a z judasza chcial zrobic ewangeliste, bylismy juz druga japonia, druga irlandia. Teraz bedziemy drugimi chinami
      ;-OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
    • Gość: dramat1 dzięki Bogu nikt nie wspomina Krakowa IP: 87.244.116.* 30.04.11, 15:43
      ominie to Kraków
      czyli jest w tym pozytyw

      niech bajoki kradna gdzie indziej
    • mista_onanista dziękuję rządowi za kolejne wsparcie rozwoju Szcze 30.04.11, 15:45
      dziękuję rządowi za kolejne wsparcie rozwoju Szczecina - chyba najbardziej niedorozwiniętego dużego miasta w Polsce; dziękuję samorządowi Szczecina za przespanie tej wielkiej szansy jaką byłoby przedłużenie linii tych kolei do Szczecina, dziękuję parlamentarzystom z regionu że się tak energicznie zaangażowali w przedłużenie linii kolei dużych szybkości, że skończy się w Poznaniu - jak, ku..., wszystko ostatnio.
    • Gość: janek Batalia o szybką kolej IP: *.gemini.net.pl 30.04.11, 15:45
      Kto jest wlascicielem Biura Projektów Komunikacyjnych i czyim jest krewnym/znajomym?

      Forumowicze za darmo zrobili studium (nie)oplacalnosci tej inwestycji, a jakas firma zgarnie za to samo grube miliony...

      Ludzie, glosujcie w koncu na kogos spoza bandy okrągłostołowców!
      • Gość: Rzeźnik-Radek Re: Batalia o szybką kolej IP: *.181.56.255.nat.umts.dynamic.eranet.pl 01.05.11, 00:10
        Może "pozwalniaj" jeszcze lekarzy (gwarantuję, że są czyimiś krewnymi/znajomymi) a jak zachorujesz to poproś forumowiczów o diagnozę. Tobie nie pomogą za to reszta poczuje ulgę.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja