Dodaj do ulubionych

"Rzeczpospolita": Rekordowe inwestycje w wiatraki

10.05.11, 08:29
Bardzo dobra inicjatywa moim zdaniem. Boje sie tylko jednego, a mianowicie tego, ze z racji ze jest to "zielona" energia przyjdzie za nia placic znacznie wiecej...
Obserwuj wątek
    • Gość: Bruno "Rzeczpospolita": Rekordowe inwestycje w wiatraki IP: 194.153.115.* 10.05.11, 08:30
      "W kraju budowane są farmy o łącznej mocy ponad 500 megawatów... bloki w elektrowniach węglowych mają około 800-1000 megawatów."
      Czyli wybuduje się 0,5 bloku elektrowni węglowej. No, może za parę lat dojdziemy do 1,5. Później zabraknie miejsca na nowe wiatraki.
      I to by było na tyle, jeśli chodzi o "czystą" energię w Polsce. Słońca za mało, biomasa rośnie tylko przez pół roku, a rzek nie pozwolą ruszyć ekolodzy. Zresztą z elektrowni wodnych też niewiele wyciśniemy - za płasko.
      Ostatecznie pozostają nam gaz, węgiel i atom.
      • krzysiozboj Re: "Rzeczpospolita": Rekordowe inwestycje w wiat 10.05.11, 09:18
        Gruby blad robisz porównując bezposrednio kW mocy wiatrowej i weglowej, wiatr trzeba podzieli\c przez ok 4 by uzyskac podobna ilosc wyprodukowanej energii wiec ok 4 GW wiatrowej zastapi 1 GW weglowej.
        Z woda tez nie jest tak beznadziejnie jak piszesz, mamy moc zainstalowana ok 2,5GW przy wykorzystaniu zasobow energetycznych na poziomie ok 15-20% gdzie norma u sasiadow to ok 50-60% a sa kraje majace ponad 90%. Dodatkowy nasz problem to ... brak zbiornikow retencyjnych i czeste powodzie, tu az sie prosi o kilka takich zbiornikow. Male wodne byly glupio i chamsko blokowane przez urzedasow przez wiele lat, ich zaleta jest chocby rozproszenie zrodel energii.

        A co do odniesienia do wegla i atomu - od wegla calkowicie nie uciekniemy, bo majac go sporo byloby to chyba glupota, musimy tez ograniczyc CO2 i pytanie czy te kilka blokow weglowych zastapimy atomem czy zrobimy kilka GW wiatrowych (te spokojnie moga zrownowazyc 1-2 bloki jadrowe), 1-2 GW wodnych i kolejny blok jadrowy z glowy i planowane na najblizszy czas ok 4-5 GW z gazu.

        Bede nieco zaokraglal - to co wyzej pozwala nam pokryc ok 20% zapotrzebowania na energie w kraju a wiec tym samym mniej wiecj o taka czesc ograniczyc energie prod z wegla. Mamy prad z malokontrowersyjnych zrodel i dopiero poxniej zadawalbym pytanie czy dalsze ograniczanie wegla jest konieczne, czy robic to za pomoca atomu czy jakos inaczej. Ja nie jestem jakims zagorzalym przeciwnikiem atomu ale cos mi smierdzi ze u nas za duzo kasy do zrobienia na tym i lobby atomowe bedzie solidnie walilo kasa by dziennikarzy czy politykow odpowiednio ustawic, nie musi to byc wcale zgodne z naszym interesem.
        Co do atomu - nie przepadam za nim ale jestem zdania ze jesli maja go wszyscy nasi sasiedzi to i tak bezpieczni nie jestesmy, 2-3 elektrownie u nas zagrozenia jakos dramatycznie nie podniosa, a postawilbym jedna na granicy z Czechami a druga obok niemieckiej na wysokosci Berlina, jedna i druga zlecil do zrobienia Niemcom. W koncu to bezpieczne zabawki to protestowac nie powinni a Niemcow o sabotaz obok Berlina nie bede podejrzewal.
        • Gość: Bruno Re: "Rzeczpospolita": Rekordowe inwestycje w wiat IP: 194.153.115.* 10.05.11, 11:13
          krzysiozboj napisał:
          > Gruby blad robisz porównując bezposrednio kW mocy wiatrowej i weglowej, wiatr t
          > rzeba podzieli\c przez ok 4 by uzyskac podobna ilosc wyprodukowanej energii wie
          > c ok 4 GW wiatrowej zastapi 1 GW weglowej.

          By podłechtać "ekologów" przeliczyłem 1 do 1 ;). Dodatkowo każda farma wiatrowa wymaga zabezpieczenia "zwykłą" elektrownią, bo zawsze może przestać wiać.

          > Z woda tez nie jest tak beznadziejnie jak piszesz, mamy moc zainstalowana ok 2,5GW.
          I na więcej bym nie liczył. Popatrz na przepychanki sprawie budowy kolejnych stopni wodnych na Wiśle. Nawet zwykłe pogłębianie koryta i budowa wałów jest przez ekologów potępiane, jako niszczące unikalny krajobraz/ekosystem/rezerwuar. Do tej pory groźnie pomrukują, gdy przypomni im się zaporę w Czorsztynie.

          > Co do atomu - nie przepadam za nim ale jestem zdania ze jesli maja go wszyscy n
          > asi sasiedzi to i tak bezpieczni nie jestesmy, 2-3 elektrownie u nas zagrozenia
          > jakos dramatycznie nie podniosa
          Tym bardzie, że w perspektywie 20-30 lat wydobycie węgla będzie co raz bardziej kosztowne i problematyczne. Niby istnieją technologie takie ja zgazowanie w złożu ale nie są jeszcze odpowiednio dopracowane i podobnie jak technologie wydobycia gazu łupkowego (vide "Gasland") mogą prowadzić do skażenia wód podziemnych.
          • krzysiozboj Re: "Rzeczpospolita": Rekordowe inwestycje w wiat 10.05.11, 12:53
            Czorsztyn mam stosunkowo niedaleko, imbecylom psioczacym na ta zapore proponowalbym poogladanie tego co sie dzialo w 1934 o ile daty nie pomylilem, w 1997 przeplyw byl podobny, ok 1500 m3/s. W 1997 powodx byle o tyle groxniejsza ze Wisla ledwie sie miescila w walach i dowalenie Dunajcem bez Czorsztyna moglo i na Wisle zrobic niezla jatke.
            Mamy za soba kilka powodzi w ostatnich latach, jak nie bedzie nic zrobione w kwestii zbiornikow retencyjnych, poglebiania koryt (od komuny zostawiono je samym sobie) to beda powtorki z rozrywki. Jesli przy okazji chcemy koniecznie liczyc kw energii zrobionej na zbiorniku retencyjnym to przy okazji trzeba uwzglednic to ze jest to takze elektrownia szczytowo-papowa oraz zbilansowac koszty powodzi ktorych jest szansa uniknac.

        • one2be Re: "Rzeczpospolita": Rekordowe inwestycje w wiat 10.05.11, 11:23
          Zgadzam się w pełni.
          Dodam tylko, że moim zdaniem państwo nie powinno się bezpośrednio angażować finansowo w wytwarzanie energii, a jeśli ma pomagać dotacjami to każdemu inwestorowi (i temu od wiatraka i temu od elektrowni atomowej) w takim samym zakresie. Jeśli komuś będzie się opłacało wybudować, utrzymywać, a na końcu rekultywować teren po elektrowni atomowej - świetnie, niech działa. Jeśli przy tym otrzyma dotację za czystą energię jak inwestor od wiatraków - nie ma sprawy. Państwo powinno się skupić na sieciach energetycznych tak by były sprawne i by każdy wytwórca energii mógł ją sprzedać.
          • krzysiozboj Re: "Rzeczpospolita": Rekordowe inwestycje w wiat 10.05.11, 12:59
            Mnie tego kilkanascie lat temu uczyl pewien madry prof siedzacy w energetyce - kontrola panstwa nad sieciami energetycznymi i wolnorynkowa polityka w kwestii producentow samej energii. Jest to chore ze urzednik w jednym miejscu moze bezkarnie blokowac np przylacz do sieci wodnej istniejacej kilkadziesiat lat gdzie wlasciciel wodnej prawie za grosze by prad sprzedawal a w drugim miejscu podobna inwestycje ostro dotuje sie publicznym pienioadzem bo ktos musi zarobic
        • maxikasek Re: "Rzeczpospolita": Rekordowe inwestycje w wiat 10.05.11, 12:41
          > Gruby blad robisz porównując bezposrednio kW mocy wiatrowej i weglowej, wiatr t
          > rzeba podzieli\c przez ok 4 by uzyskac podobna ilosc wyprodukowanej energii wie
          > c ok 4 GW wiatrowej zastapi 1 GW weglowej.
          Mniej. Wydajność wiatrowej to kilkanaście procent mocy wyjściowej. Gdzieś EON- największy operator "wiatrowców" w Niemczech opublikował dane, że gdy Nimecy dojdą do planowanych 48GW (obecnie 27,2) to zastąpi to 2 GW z tradycyjnych źródeł energii.
          > Dodatkowy nasz problem to
          > ... brak zbiornikow retencyjnych i czeste powodzie, tu az sie prosi o kilka ta
          > kich zbiornikow. Male wodne byly glupio i chamsko blokowane przez urzedasow prz
          > ez wiele lat, ich zaleta jest chocby rozproszenie zrodel energii.
          Polska stepowieje i ma deficyt wodny. To że dwa razy do roku mamy powódź nie oznacza że wody jest wbród ;-). Małe wodne nie są zbyt ekonomiczne- te co są pgraniczyły już populację ryb płynących na tarło. Otóż głupia ryba, nie chce korzystać z przepławek tylko zgodnie z naturą pcha się tam gdzie nurt najsilniejszy- a tam ściana. Przed wojną było to łatwiejsze- zatrudniało się chłopów, którzy za grosze (stawki wtedy były niewysokie) przerzucali ryby siatkami przez ten okres. Obecnie policz stawki godzinowe, ZUS, ubezpieczenie, szkolenie bhp itd. Kŧórego właściciela małej elektrowni an to będzie stać? A ekolodzy jakoś nie kwapią się do fizycznej pracy ;-)
          > zrobimy kilka GW wiatrowych (te
          > spokojnie moga zrownowazyc 1-2 bloki jadrowe)
          jeden blok atomówki to obecnie 1- 1,5 GW. Aby to zrównowazyć musiałbyś mieć 10-15 GW wiatrowych. I droższy prąd dla użytkownika.

          energiaodnawialna.net/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=2
          • krzysiozboj Re: "Rzeczpospolita": Rekordowe inwestycje w wiat 10.05.11, 13:12
            wiatrowa to ok 15-25% konwencjonalnej w zaleznosci od sredniej rocznej wiatru czyli ok 4-7 razy, nie bede sie jednak spieral o kilka %. W art podane 500 MW chyba na ten rok, mialem na mysli docelowo powiedzmy ok 10 max 20 GW z wiatru, w tym czesc mozna wpakowac na morze. Ja nie napisze ze wiatr to panaceum na wszystko bo ma swoje wady niemniej osobiscie wolalbym troche wiatrakow niz jedna jadrowa - mam do tego prawo, ktos inny moze chciec inaczej i oki, tu jakims rozwiazaniem moze byc referendum i ... jestem dziwnie przekonany ze zwolennicy atomu beda mieli trudniej.

            Zbiornik retencyjny tez nie sprawi ze wody ubedzie, nie ulatwi zycia rybom ale sporo zmniejszy ryzyko powodzi.

            Nie ma zrodel energii idealnych, ja uwazam ze sensownie jest rozproszyc to na rozne zrodla, nie placic kar za co2 ale nie wybiegac tez przed szereg w ekologii jesli koszta za wysokie bo ... by to mialo sens tak samo musza robic sasiedzi.
        • Gość: Bruno Re: A energia geotermalna IP: 194.153.115.* 10.05.11, 12:34
          Z geotermią jest ten problem, że tak na dobrą sprawę nie wiemy czym dysponujemy. Po pierwszych huraoptymistycznych doniesieniach teraz okazuje się, że nie jest aż tak dobrze.
          O ile 70°C wystarczy by ogrzać wodę do kąpieli, czy domek, to do produkcji prądu już nie wystarczy (vide geotermia o. Rydzyka w Toruniu).
          W Uniejowie ma powstać elektrociepłownia w której gorąca solanka (ok.70°C) ma by dogrzewana biomasą. Czyli wracamy do punktu wyjścia.
    • lava71 "Rzeczpospolita": Rekordowe inwestycje w wiatraki 10.05.11, 08:30
      Wiatraki nie wyprą elektrowni węglowych bo jako takie same istnieć w sieci energetycznej nie mogą. Muszą być kompensowane elektrowniami tradycyjnymi jak szczytowo-pompowe, węglowe czy atomowe.
      Jak widać tytuł dopasowany do ogólnej wiedzy ciemnej masy.

      Ciekawe kiedy wreszcie zaczną być publikowane rzetelne artykuły z rzetelnymi kosztami produkcji, utrzymania i eksploatacji.
    • asmod3an "Rzeczpospolita": Rekordowe inwestycje w wiatraki 10.05.11, 09:08
      co za szrot.... na prawdę mozna pisać ze zrozumieniem... A co do "wypierania" to jest dokładnie jak piszą - wiatrowe nie mogą samodzielnie działać - vide blackout w Niemczech parę lat temu spowodowany właśnie zbyt dużą liczbą wiatraków w sieci. O ile pamiętam, to po tym wydarzeniu ustalono limit na maximum 10-12% wiatraków na całą sieć elektryczną
    • Gość: ściema "Rz": Rekordowe inwestycje w wiatraki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.11, 09:19
      Wielce pierdzielą o ekologii, przez to prąd jest wyższy, a w wielu wiochach ludzie palą śmieci bo nich od nich nie wymaga opłat za ich wywóz. A 8 zł za worek balastu (tak to okreslają) to dla nich majątek do wydania. Może tym by się zajęli ministrowie od ekologii, a nie podwyższaniem opłat za energię elektryczną. Piszę trochę OT, ale mnie to wkurza. Płacę 40 zł za wywóz śmieci, a wieśniak wszystko pali w piecu i ma to w d...
      • januszz4 Re: "Rz": Rekordowe inwestycje w wiatraki 10.05.11, 09:45
        Gość portalu: Ron napisał(a):

        > duze wiatraki tzw farmy nie sa ekologiczne jest to pomylka wpuszczania w tzw m
        > aliny podobnie jak zarowki eneroszczedne ktore stanowia olbrzymie zagrozenie dl
        > a srodowiska, wiatraki brzydza krajobraz, zabijaja ptaki ktore nie dostrzegaja
        > skrzydel, powdouja drgania i halas uciazliwy dla otoczenia i ludzi.

        Jedyną korzyścią jest to, że z okolicznych ogrodów uciekają nornice i krety.
        • Gość: poznaniak nornice i krety IP: *.171.32.2.static.crowley.pl 10.05.11, 11:05
          A nornice, krety, szczury, myszy, robaki uciekając przed hałasem i infradźwiękami lokują się parę kilometrów dalej. Gdyby były ptaki, to by częściowo wybiły ich populację. Ale ptaków (szczególnie drapieżnych) nie będzie. Bo wiatraki je zatłuką.

          Jedymi osobami wierzącymi w wiatraki są:
          - tzw. inwestorzy (wyłudzacze dopłat)
          - lokalne władze, które dały wpuścić się w maliny i robią dobrą minę do złej gry (patrz: Margonin, Duszniki Wielkopolskie)
          - eko-naiwniacy i guru pscho-bio-eko-energo-terapii
    • Gość: jabadabadu Przez te wiatraki mamy droższy prąd IP: *.adsl.inetia.pl 10.05.11, 09:33
      Znam kogoś kto ma takich wiatraków kilka i wiem, że budował je tylko przy uzyciu dotacji bo tylko w ten sposób inwestycja może się zwrócić w 4-5 lat.
      Budowała je niemiecka firma a teraz serwisuje mu je także niemeicka firma.
      Ma dzieki temu kilka wiatraków i żadnych pracowników. Firmy servisowe pobieraja opłaty od wyprodukowanej energii.
      Każdy wiatrak daje mu ponad 200 tys zł miesecznie gdyż Państwo polskie jest zobowiązane do zakupu tej energi po BARDZO WYSOKIEJ CENIE !
      To taki biznes odgórnie sterowany. Zarabiaja dobrze ale tylko ci którzy maja kontakty aby załatwić dotacje i inne formalności.
    • Gość: Kazimierz Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! IP: *.171.32.2.static.crowley.pl 10.05.11, 09:34
      Wiatraki - generalnie rzecz biorąc - są najsłabszym sposobem odzyskiwania zielonej energii. W dodatku drogim, mało efektywnym, niebezpiecznym i powodującym liczne napięcia społeczne.

      Można by wiele pisać o szkodliwości wiatraków, ale, żeby nie zapychać forum, podaję link do stosownej strony:
      stopwiatrakom.eu/
      Zainteresowanych zachęcam do lektury. Bez ogródek można rzec - cała Polska walczy z tymi szkodliwymi urządzeniami!
      • krzysiozboj Re: Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! 10.05.11, 09:44
        generalnie rzecz biorac to chodzi nie o pisanie glupot a zbilansowanie energii. Ciekawym pytaniem moze byc:
        Robimy elektrownie 30 km od miasta w ktorym mieszkamy i w ankiecie dajemy do wyboru
        1 jadrowa
        2 weglowa
        3 farma wiatrowa

        niech neszkancy sami ocenia czego sie boja, `co uwazaja za szkodliwe.
          • krzysiozboj Re: Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! 10.05.11, 10:09
            Gdybys odrobine mniej na wagary chodzil to prawdopodobnie nieco lepiej byloby ze zrozumieniem tego co napisalem wyzej.
            A jak juz chcesz isc w skrajnosci i ironizowac to polecilbym Ci kraj w ktorym na punkcie ekologii maja sporego bzika - Austria. Wystarczy Ci przejazd trasy Bratyslawa - Wieden, a i w samym Wiedniu zobaczysz duze wiatraki prawie "w ogrodku". Popytaj mieszkancow majacych pod nosem wiatrowe kolosy czy placza z tego powodu i jak wytrzymuja wiecej niz dobe z nimi.

            Gdybys jeszcze poza lekcja czytania ze zrozumieniem nieco fizyki liznal to i wiedzialbys dlaczego weglowe zazwyczaj lokuje sie w miejscach gdzie blisko mozna sprzedac energie cieplna. ale nie ma to jak byc zielonym nim szczypiorek na wiosne i czepiac sie drugiego ze wiedzy mu brak. :)))
              • darr.darek Re: Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! 10.05.11, 11:11
                Gość portalu: mm napisał(a):
                > Te wiatraki są zbudowane za publiczną kasę. Gdyby ktoś miał je postawić za włas
                > ne pieniądze a energię odsprzedawać po cenie rynkowej to NIKT by w takie bagno
                > nawet jednego centa nie wyłożył.

                To prawda.
                Jednak głupota lewicowej ideologii rządzącej nie takie już idiotyzmy wdrażała przez ostatnie 90 lat.

            • Gość: ddd Re: Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! IP: *.wro-com.net 10.05.11, 12:13
              Lepiej nie strasz szkoła mądrzejszych od siebie, bo raczej by się przydała Tobie. Ile eketrowni węglowych potrzebujesz w Polsce? 10? 20? Ile atomowych? 1 -2 ? A ile wiatraków, które z dopłatami wytworzyłyby podobną ilość energii? 10 000? 100 000? Ile powierzchni zajmą te monstra? A co ekologii: www.youtube.com/watch?v=GUIG3bQcnR4
              • krzysiozboj Re: Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! 10.05.11, 12:44
                brak matematyki na poziomie szkoly podstawowej a tak sie madrzy :((
                Poczytaj jaka jest srednia moc pojedynczego generatora jadrowego, jaka weglowego ale nie takiego osiedlowego a normalnej elektrowni/elektrocieplowni a poxniej jeszcze raz mi wyjasnij skad zabrales ten przelicznik ze 1-2 atomowe zrownowazy 10-20 weglowych.
                  • krzysiozboj Re: Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! 10.05.11, 13:18
                    A ja bede sie upieral przy swoim - jesli ktos chce ze mnie robic idiote to wpierw prosze mi rozjasnic skad przelicznik 1:10 atom vs wegiel. Nie ma to jak braki w matematyce na poziomie wiejskiej podstawowki i usilne robienie glupa z drugiego przypisujac mu to czego nie napisal.
                    W kilku miejscach tutaj podalem jak ma sie moc zainstalowana na wiatraku do tej na weglu wiec wskaz mi przynajmniej jedno miejsce gdzie podalem to co sugerujesz albo przestan dzieciaku blaznowac.
                    • Gość: Kaz Re: Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! IP: *.171.32.2.static.crowley.pl 10.05.11, 13:26
                      Ciągle ciągniesz ten e-wątek... No to, Zbójniku, napisz tu nam wszystkim, co robią wiatraki jak nie wieje (wiem, wiem... Rumcajs, Twój kolega, potrafił dmuchnąć i wiało tak, że hrabiego z Jicina wywiewało).
                      Ja jestem (wg Ciebie) na poziomie wiejskiej podstawówki. To napisz po polskiemu, bez "ą" i "ę".

                      PS Znam niejedną podstawówkę wioskową i dziatwa z niejednej super-miejskiej podstawówki mogłaby "wieśniakom" buty czyścić ;-)
                      • krzysiozboj Re: Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! 10.05.11, 13:35
                        Nie mam mozliwosci pisac polskimi z tego miejsca gdzie jestem ale ... powtorze sie jeszce raz - rozjasnij mi przelicznik w/w 1:10, podaj gdzie podalem zle ilosc energii robionej przez wiatr a podawalem to w kilku miejscach lub ... przestan rznac glupa piszac bajki o Rumcajsie i czepiac sie literowek.
                        Masz racje, ublizylbym wiejskim szkolkom piszac ze sa na poziomie Twojej wiedzy. Sam takowa konczylem i czytac oraz tabliczki mnozenia mnie tam nauczono, Ciebie ta tajemna wiedza jakos ominela szerokim lukiem.
                        • Gość: Kaz Wiatraki - nie. Rumcajse też NIE! IP: *.171.32.2.static.crowley.pl 10.05.11, 14:02
                          Tylko Rozbójnicy, Rumcajse i ludzie o niewyszukanych gustach są za wiatrakami. Taka jest prawda. Tanie piwko, tania kiełbaska, disco-polo, stary Golf i Wszech-Wiedza kierowcy TIR-a.

                          PS Ja nie czepiam się literówek. Sam je czasami popełniam. To Ty się czepiasz i zacząłeś mi urągać od wagarowicza. I to nie ja pisałem o przeliczniku 1:10, tylko internauta o pseudonimie "ddd".
                          • krzysiozboj Re: Wiatraki - nie. Rumcajse też NIE! 10.05.11, 16:42
                            Przeczytaj sobie jeszcze raz dokladnie moja wypowiedz od ktorej zaczales sie madrzyc.
                            Przywaliles sie dokladnie tej proporcji 1:10 i ciagniejsz bajeczki o Rumcajsie.

                            I przyznaje, zareagowalem na Ciebie zbyt mocno. Fascynacja wieczorynkami, juz umiejetnosc skladania slow z liter ale jeszcze braki elementarne w matematyce, fizyce oraz klopoty w rozumieniu tego co inni pisza, masz 9-10 lat? - mam syna w podobnym wieku to dokladnie ten poziom. Przyznaje, w rozmowie z dziecmi trzeba albo kontrolowac emocje albo nie wchodzic w rozmowe z nimi.
                              • krzysiozboj Re: Wiatraki - nie. Rumcajse też NIE! 10.05.11, 17:02
                                Na to:
                                brak matematyki na poziomie szkoly podstawowej a tak sie madrzy :((
                                Poczytaj jaka jest srednia moc pojedynczego generatora jadrowego, jaka weglowego ale nie takiego osiedlowego a normalnej elektrowni/elektrocieplowni a poxniej jeszcze raz mi wyjasnij skad zabrales ten przelicznik ze 1-2 atomowe zrownowazy 10-20 weglowych.


                                Rozpoczales rozmowe ze mna tym:
                                Krzysiek-zbójnik i tak ma interes w stawianiu wiatraków. Zaraz się okaże, że jedna, średniej wielkości farma, ma moc elektrowni Bełchatów ;-)
                                Krzysiu-wiatrakowcu - wracaj do zbójnikowania. Wraz z Rumcajsem.


                                A z dziecmi sobie radze, zrobilem tylko bledne zalozenie przy Tobie na poczatku rozmowy, ze jestes dorosly i posiadasz jakas wiedze, zwyczajnie z Toba trzeba nieco inaczej - troche potlumaczyc a jak tupiesz nozkami i opowiadasz wieczorynki ostatnio ogladane to trzeba z wyrozumialoscia do Ciebie :))
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! 10.05.11, 10:04
          krzysiozboj napisał:

          > generalnie rzecz biorac to chodzi nie o pisanie glupot a zbilansowanie energii.
          > Ciekawym pytaniem moze byc:
          > Robimy elektrownie 30 km od miasta w ktorym mieszkamy i w ankiecie dajemy do wy
          > boru
          > 1 jadrowa
          > 2 weglowa
          > 3 farma wiatrowa
          >
          > niech neszkancy sami ocenia czego sie boja, `co uwazaja za szkodliwe.

          Przy tej samej mocy? Jasne że biorę węglową. Będzie sobie dymić w jednym miejscu, a żeby ją zrównoważyć potrzeba by setek albo i tysięcy wiatraków. Oczywiście musiałoby jeszcze równo wiać... Bo inaczej prąd miałbyś tylko od czasu do czasu.
      • Gość: trevik Re: Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.05.11, 11:09
        > Wiatraki - generalnie rzecz biorąc - są najsłabszym sposobem odzyskiwania zielonej energii.

        I po tym pierwszym zdaniu w zasadzie już nie warto rozpoczynać dyskusji. Jeśli wiatraki są najdroższą zieloną energią, do tego "drogim, mało efektywnym, niebezpiecznym i powodującym liczne napięcia społeczne." to nie wydaje mi się, że jesteś zdolny do jakiejkolwiek sensownej oceny odnawialnych źródeł.

        Strona "stopwiatrakom" jest źródłem wybitnie mało rzetelnym, bo szafuje danymi w taki sposób, aby układać fakty pod tezy,

        T.
        • Gość: Kaz Re: Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! IP: *.171.32.2.static.crowley.pl 10.05.11, 12:04
          Trevik. Powtórzę poraz kolejny. Pójdź do inwestora wiatracznego i poproś go o ustawienie wiatraka na Twojej ziemi (takiego co ma co najmniej 50 m wysokości - bo takie dają jako-taką moc).
          Z góry gwarantuję Ci:
          - skonfliktowanie z sąsiadami,
          - utratę wartości ziemi do zera,
          - w razie Twojego zdecydowania, że jednak będzie mieszkać obok wiatraka - wystąpienie chorób narządów wewnętrznych (hałas, infradźwięki, migotanie, drgania).
          To, że Tobie "coś-się-wydaje" nie może oznaczać, że wiatraki są OK. Bo nie są OK.
          • Gość: trevik Re: Ekoenergia - tak. Wiatraki - NIE! IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.05.11, 12:25
            1) W Polsce nie wolno instalować wiatraków "na podwórku". Określają to normy hałasu i inne, z każdym rokiem bardziej surowe wraz ze wzrostem doświadczenia i danych.

            2) Ziemia na której stoi wiatrak nie będzie miała wartości zerowej. Koszt dzierżawy ziemi pod wiatrak oscyluje w granicach 2.5-4 kEUR / rok za 1MW mocy nominalnej w zależności od klasy wietrzności. Biorąc pod uwagę wartość ziemi rolnej, na której stawia się takie można zredukować z niewielkim zaokrągleniem wartość ziemi na której stoi wiatrak do wartości wynikającej z przychodów z maszyny i okresu trwania dzierżawy.

            3) Lokalizacje instalacji, które zbudowano relatywnie blisko zabudowań wynikały w 99% przypadków z pazerności gospodarzy. Po prostu mieli ziemię a chcieli skasować pieniądze z dzierżawy. Jak chcesz pisać "anty" to może wejdź w psychologię i pisz o chciwości, wtedy będziesz bliżej meritum problemu.

            4) Konflikty z sąsiadami są z tego samego powodu, co wspomniany w pkt. 3 - ktoś komuś nie zapłacił jak należy a ten komu nie zapłacił zorientował się, jakie panują reguły.

            > - w razie Twojego zdecydowania, że jednak będzie mieszkać obok wiatraka

            Nie będę, bo nie jestem chciwy,

            > To, że Tobie "coś-się-wydaje" nie może oznaczać, że wiatraki są OK.

            Mam podstawy sądzić, że z Nas dwóch na wiatrakach znam się o tyle o ile tylko ja,

            T.
    • alexon19 Alternatywa 10.05.11, 10:20
      energia alternatywna w tym energia wiatrowa będzie nabierała coraz większego znaczenia zwłaszcza przy rosnących cenach ropy i węgla ! Tych ostatnich zasobów jest coraz mniej więc pozostają elektrownie wiatrowe , atomowe , wodne czyli same alternatywy ....
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Alternatywa 10.05.11, 11:59
        alexon19 napisał:

        > energia alternatywna w tym energia wiatrowa będzie nabierała coraz większego zn
        > aczenia zwłaszcza przy rosnących cenach ropy i węgla ! Tych ostatnich zasobów j
        > est coraz mniej więc pozostają elektrownie wiatrowe , atomowe , wodne czyli sam
        > e alternatywy ....

        Sure, zwłaszcza siłownie wiatrowe które potrzebują wcale nie mało metali ziem rzadkich. O nie jeszcze trudniej niż o ropę i węgiel.
        • Gość: trevik Re: Alternatywa IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.05.11, 12:28
          > Sure, zwłaszcza siłownie wiatrowe które potrzebują wcale nie mało metali ziem r
          > zadkich.

          Chodzi o neodym? Tj. ten pierwiastek który jest stosowany w znaczącej ilości tylko w elektrowniach z generatorami synchronicznymi na magnesach trwałych?
          Pocieszę Cię: ten pierwiastek nie jest niezbędnym w znacznych ilościach do produkcji każdego typu elektrowni,

          T.
    • Gość: qwerty Dawno sie tak nie uśmiałem :D IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.11, 10:38
      Przecież ten tytuł to jakaś prowokacja... Wiatraki mają zastąpić paliwa kopalne? W Polsce? No litości. Nawet gdyby postawić wiatraki we wszywtskich miejscach spełniających kryteria dotyczące siły wiatru i ilości wietrznych dni w roku, to i tak nie starczy na taki kraj jak Polska. Pomijam, już fakt, ze tam gdzie w Polsce wieje nie ma zapotrzebowania na prąd, a przesył jest strasznie drogi.
    • Gość: pracownik uks "Rz": Rekordowe inwestycje w wiatraki IP: *.mofnet.gov.pl 10.05.11, 12:03
      tylko jeszcze nie napisali ile z tych elektrowni wiatrowych jest prawdziwych a ile na papierze ... ;-) my już coś o tym wiemy. Pseudobiznesmeni rejestrują nieraz kilkadziesiąt spółek z o.o. zajmujących się budową i produkcją takich elektrowni a wiatraka na oczy nikt nie widzial. No może zrobią jednego np za 1 mln euro a wykombinują papiery na 5 i dostaną dotację z UE na 4 mln. Takie to u nas farmy wiatrowe ;-) ;-) Ale, żeby nie było, że się czepiam, niektóre faktycznie są na legalu ;-)
    • Gość: trevik O wiatrakach bez szumu IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.05.11, 12:08
      Trudno w sieci trafic na materialy traktujace o problematyce odnawialnych zrodel w sposob rzetelny - sa albo smiertelni wrogowie, albo ludzie, ktorzy maja interes w tym, aby ja promowac.

      A czym jest wogole spowodowana cala sprawa odnawialnych zrodel?
      Czynnikiem spolecznym, czyli utworzeniem miejsc pracy w energetyce, automatyce, elektronice i przemysle metalowym
      Czynnikiem gospodarczo-technologicznym, czyli proba rozwijania wlasnej zaawansowanej technologii poza przemyslem zbrojeniowym ( zbrojeniówka optymalnych źródeł energii nie rozwinie, przynajmniej nie wcześniej, niż temat ekspansji w kosmosie nie będzie palący ).
      Czynnikiem ekonomicznym (dlugoterminowym), czyli jak obnizyc koszty pozyskiwania energii
      Czynnikiem strategicznym, czyli jak sie przynajmniej czesciowo uniezaleznic od energetycznych zbójów tego świata i wymusić inne ceny jak i nie musieć zastanawiać się nad tym, czy Putin, albo inny szejk wstał dziś w dobrym humorze.

      Jak na tle innych źródeł wyglądają wiatraki? Otóż całkiem ciekawie, choć nie można powiedzieć, że rozwiązują wszystkie problemy - na razie rozwiązują mało z tych problemów, ale to na razie, bo branża jest ciągle młoda. Wiatraki to teraz tylko plaster na głęboką ranę, ale plaster z każdą generacją maszyn coraz bardziej zaawansowany a rana ma perspektywę z tym plastrem może nie "zagoić się", co choć mniej boleć. Za rozsądne koszty oczywiście.

      Wiatraki to jak na razie jedyna technologia produkcji zielonej energii umozliwiajaca produkcje energii w uzytecznej skali z realnymi ekonomicznie zalozeniami i realizowalna bez ponoszenia duzego ryzyka i astronomicznych kosztow.
      Wszystkie inne alternatywy sa tu i teraz znacznie mniej interesujace:
      - biopaliwa powoduja ogromne perturbacje na rynkach rolnych ( szalenie istotnych strategicznie ), pomijając fakt, że mają z góry ograniczone moce przez ograniczony areał. Ta droga nie wypaliła.
      - fotowoltaika przy obecnej technologii nie wytrzymuje żadnej analizy ekonomicznej na naszej szerokości geograficznej. Laboratoria naukowe nie mają nic ciekawego do zaproponowania nawet u siebie na stole w super-optymalnych warunkach a co dopiero do stosowania przemysłowego.
      - elektrownie wodne niosą ze sobą takie problemy ekologiczne, że wiatraki to "pikuś". Elektrownie szczytowo-pompowe do kompensacji? Super pomysł, ale to nie źródło energii a raczej zbiornik na nią.
      - gazowanie drewna nie jest do zastosowania na szeroką skale z powodu braku surowca.
      - geotermia, która choć jako jedyna ma odpowiedni potencjał (większy niż wiatraki) nie jest możliwa do stosowania bez wyłożenia tu i teraz horrendalnych środków na rozwój technologii, pomijając koszty instalacji.

      Sprowadzanie wiatraka do funkcji szpetnej i brzęczącej maszyny przez która ludzi głowa boli a ptaki giną jest naiwnym uproszczeniem, do tego zakrawającym na manipulację. Wiatraki istnieją dla gospodarki i ekonomii a te dopiero istnieją dla ludzi - podobnie jak przemysł samochodowy, który chyba tylko z przyzwyczajenia nie jest całkiem "wyklęty", bez względu na to, że problemy związane z komunikacją i jej ofiarami są niewspółmierne do problemów energetyki wiatrakowej w jakimkolwiek wymiarze.

      Ja urodziłem się na Górnym Śląsku i ludzie, którzy do tej pory żyli w super-ekologicznych warunkach korzystając z dobrodziejstw cywilizacji i nowoczesnego przemysłu są w tych swoich utyskiwaniach dla mnie kompletnie niewiarygodni. Ci ludzie do tej pory zjadali ciastko i mieli ciastko a np. mnie nie było to dane. Ja płaciłem rachunki za tą ekologię zdrowotne a przyjeżdząjąc na urlop jeszcze mnie raczono "opłatą klimatyczną".

      Nie mam ochoty biadolić nad losem "pokrzywdzonym depresją" przez wiatraki a jeśli ktoś chce coś powiedzieć to chciałbym widzieć "żelazne" argumenty. Tak samo żelazne jak np. dane o chorobach nowotworowych i średniej długości życia z regionu Śląska. Dla mnie argument o tym, że ktoś może być przeczulony na infradźwięki i przez to ma zawroty głowy żyjąc 10 km. od przemysłowej instalacji jest bzdurą jak malowana. Ja osobiście znam takich, którzy z powodu swoich uczuleń nie mogą mieć w domu kota - czy kot jest w takim razie zwierzęciem nieekologicznym?

      Na terenach przemysłowych ludzie czasem żyją kilka kilometrów od koksowni, czy huty i nie mają tylko tych mistycznych ultradźwięków, które nie wiadomo, czy więcej mają do czynienia z psychologią, czy z neurologią - ci "uprzemysłowieni" mają zapylenie, metale ciężkie, wyziewy przemysłowe i inne szkodliwe czynniki: racjonalnie i rzetelnie udokumentowane i z konkretną liczbą ofiar na swoim koncie.

      Jeśli 1000 wiatraków doprowadzi do zamknięcia jednego bloku elektrowni węglowej to jestem za - choćby z powodów ekologicznych,

      T.
      • Gość: Kaz O wiatrakach - z szumem. IP: *.171.32.2.static.crowley.pl 10.05.11, 12:28
        Jeżeli wiatraki są "aja", to postaw sobie takiego w ogrodzie. Nawet 150-metrowy nie potrzebuje wiele miejsca. 100 m kwadratowych wystarczy. Dobrze?
        Zrozum, że w Polsce przepisy nie nadążają za rzeczywistością. Społeczności lokalne, które pozwolą sobie na postawienie wiatraka w tej chwili, ściągają sobie problem na najbliższe 30 lat.
        Farmy wiatraków, żeby dawały odpowiedną moc i żeby opłacało się budować dla nich infrastrukturę, potrzebują tysięcy hektarów ziemi. Ziemi, która z tymi wiatrakami jest prawie nic nie warta. A cierpiący przez wiatraki ludzie to tylko "nawóz historii". No nie?
        • Gość: trevik Re: O wiatrakach - z szumem. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.05.11, 13:01
          > Jeżeli wiatraki są "aja", to postaw sobie takiego w ogrodzie.

          Już o tym pisałem - czytaj ze zrozumieniem,

          > Zrozum, że w Polsce przepisy nie nadążają za rzeczywistością.

          Dla nikogo nie nadążają - ani dla sąsiadów, ani dla inwestorów.

          > ściągają sobie problem na najbliższe 30 lat.

          Nie jest mi znana ani jedna maszyna o tak długim przewidywanym okresie eksploatacji. Większość instalacji przemysłowych jest planowana na góra 15 lat - "nowe" instalacje 20 letnich wiatraków przez "plankton" to inna sprawa, ale trudno je wykorzystywać do sensownej dyskusji.
          Gdybyś kiedyś zobaczył chłopa, który dzierżawi ziemię wraz z jego pazernością, to może przestałbyś się nad tymi ludźmi tak użalać.

          > Ziemi, która z tymi wiatrakami jest prawie nic nie warta.

          Tu już pierd*lisz jak potłuczony. To jest normalna ziemia rolna do upraw i jak uprawy były przed zamontowaniem maszyn, tak i istnieją po montażu. Zdecyduj się może czy piszesz o wartości ziemi, czy o problematyce sąsiedztwa z wiatrakiem. O problematyce zabudowy elektrowni i wogóle budowy infrastruktury można dyskutować, ale nie mam ochoty dyskutować o wartości ziemi rolnej w sąsiedztwie wiatraków, bo to argument tak dęty, że ludzie, którzy mają ochotę występować "przeciw" lepiej, aby go od razu wykreślili z arsenału, bo dewaluuje całą ich argumentację, czasem znacznie bardziej sensowną.

          > A cierpiący przez wiatraki ludzie to tylko "nawóz historii". No nie?

          Tu też piszesz nie wiem do kogo. Nie deprecjonuje prawa tych ludzi do spokojnej egzystencji, ale trzeba patrzeć na interesy wszystkich. Gdyby z takim namaszczeniem biadolić o każdym poszkodowanym przez inwestycje infrastrukturalną to pozostałoby nam tylko żyć w ziemiankach i zywic sie tym, co wygrzebiemy z ziemi,

          I na koniec: nie róbmy z ignorancji cnoty. Jeśli chcesz pisać, to pisz z sensem a nie czepiaj się tego, że ktoś ma więcej pojęcia o tym co pisze.

          T.
          • kar.as Wiatraki szkodzą. 10.05.11, 13:54
            Stajesz w obronie wiatraków, jakbyś miał w tym konkretny interes. Dopłata? Dzierżawa? OK. Każdy chce żyć i zarabiać. Tylko że wiatraki to taki sposób zarabiania, że zysk ma z tego inwestor. Reszta - nawet Ci, którzy wynajmują ziemię - realnie traci na tym biznesie.
            1) Na przykładzie istniejących farm można też napisać jedno: gminy mają z tych inwestycji dochody, które nawet w 10% nie pokryją roszczeń obywateli domagających się odszkodowań za utratę wartości ziemi.
            2) Nasze prawo działa tak, że jak Twoja ziemia straci na wartości (bo kto by chiał mieszkać obok świszczącego i drżącego wiatraka), to odszkodowanie ma dawać gmina. Czyli de facto sam sobie płacisz odszkodowanie (z Twoich podatków jest ono płacone).
            3) Problemem jest też kwestia utylizacji zużytych budowli. Na przykładzie nieczynnych żwirowni można być pewnym, że to gmina (czyli znów mieszkańcy) będzie musiała je demontować.
            4) Nie wiadomo, kogo skarżyć, gdy ktoś zachoruje na chorobę nabytą od drgań infradźwiękowych (polskie prawo jest pod tym względem zupełnie upośledzone).
            • trevik Re: Wiatraki szkodzą. 10.05.11, 14:39
              > Stajesz w obronie wiatraków, jakbyś miał w tym konkretny interes.

              Mam, choć nie aż taki, który uniemożliwiałby mi utrzymanie dystansu do tej sprawy.

              > Tylko że wiatraki to taki sposób zarabiania, że zysk ma z tego inwestor.

              Zysk ma przede wszystkim producent, później inwestor - ten pierwszy ma znacznie lepsze zyski włączając w to realne jego zaplecze i państwo, w którym płaci podatki. Problemem nie jest to, że w Polsce są inwestorzy, ale to, że nie ma w niej producentów, którzy produkują realne duże ilości ciekawych miejsc pracy. Za głupotę rządzących, tudzież brak odpowiedniej wizji rozwoju kraju trudno jednak winić inwestorów.

              > Reszta - nawet Ci, którzy wynajmują ziemię - re
              > alnie traci na tym biznesie.

              Czy aby na pewno wiesz o czym piszesz? Dzierżawcy ziemi mają czasem roczne zyski większe, niż wynosi wartość ziemi użytej pod zabudowę maszyny + zwiększone koszty uzyskiwania plonów.

              > 1) Na przykładzie istniejących farm można też napisać jedno: gminy mają z tych
              > inwestycji dochody, które nawet w 10% nie pokryją roszczeń obywateli domagający
              > ch się odszkodowań za utratę wartości ziemi.

              Znów zapytam, czy wiesz o czym piszesz? Podatek gruntowy wynosi 2% rocznie od wartości budowli, w tym wypadku (w większości interpretacji gmin) od wartości fundamentu + wieży.
              To jest mnóstwo pieniędzy (przy inwestycji typu 2MW elektrownia może to być 30-40 tys PLN od wiatraka rocznie). Jak to się konfrontuje do spadku wartości gruntów rolnych otaczających wiatrak? Masz jakieś wyliczenia?

              > 2) Nasze prawo działa tak, że jak Twoja ziemia straci na wartości (bo kto by ch
              > iał mieszkać obok świszczącego i drżącego wiatraka), to odszkodowanie ma dawać
              > gmina.

              Nie całkiem. Te inwestycje są z reguły tak prowadzone, że działki w bezpośrednim sąsiedztwie wiatraka są "opłacone" przez inwestorów w takiej, czy innej formie i od właścicieli gruntów wymaga się zgody na te inwestycje.

              Poza tym argument o sąsiedztwie osiedli ludzkich przy dyskusji n/t elektrowni wiatrowych budowanych na wsi bieże się tylko z tego, że w Polsce ( co jest ewenementem w Europie ) dopuszcza się łatwą rozbudowę wsi kosztem gruntów rolnych.
              Normalnie nie jest to temat do dyskusji, bo przyjmuje się, że na wsi mają mieszkać ludzie zajmujący się uprawą roli. Reszta albo w mieście, albo na terenach przyrodniczych gdzie nie ma upraw ( to w wersji luksusowej).

              > 3) Problemem jest też kwestia utylizacji zużytych budowli.

              Gdzie? Podasz mi jeden przykład, gdzie byłby to problem? Wiesz, jaka jest dziś wartość złomu? Wiesz, ile kosztuje odbudowanie i transport wiatraka na złom?
              Wiesz, ile można otrzymać sprzedając komponenty, które mogą być częściami zamiennymi działających wiatraków?
              Wiatrak to nie żwirownia - to kupa stali i czasem bardzo drogich materiałów.

              > Nie wiadomo, kogo skarżyć, gdy ktoś zachoruje na chorobę nabytą od drgań infradźwiękowych

              Te drgania to długi temat a wkraczamy w obszar wiedzy tajemnej z pogranicza szkodliwości promieniowania radiowego GSM i tego z elektrowni atomowych. Zależy kto pisze i mamy różne wyniki. Są jakieś racjonalnie udokumentowane przykłady z badaniami drgań pochodzącymi z tych elektrowni? Nie mówię o wywiadach z mieszkańcami, którzy skarżą się na to i owo - takie wywiady są źródłem argumentów dla przeciwników wszystkiego, począwszy od atomowych elektrowni skończywszy na pokazywaniu gołego tyłka w publicznej telewizji.

              Czy piszesz tutaj również o bezprzekładniowych elektrowniach?
              Czy piszesz o wiatrakach które ustawiono nie na optymalną produkcję, ale na minimalizację poziomu hałasu?

              T.
              • Gość: Kaz Re: Wiatraki szkodzą. IP: *.171.32.2.static.crowley.pl 10.05.11, 15:02
                Tak się rozpisałeś, że ten cytat Stanisława Anioła chyba Ciebie dotyczy.
                1) Próbujesz się wymiksować z odpowiedzi dotyczącej, kto będzie płacił za utratę wartości ziemi.
                Mętnie odpowiadasz (cytuję): "Nie całkiem" a dalej to już nic nie rozumiem. Konkretnie kolego to ja Ci jeszcze raz napiszę: wszelkie odszkodowania będzie płaciła gmina, a nie inwestor.
                2) Elementy kompozytowe wiatraków nie nadają się do recyklingu, a ich utylizacja będzie bardzo droga (podobnie jest z wycofywanymi samolotami Airbus 300, w których konstrukcji użyto wiele elementów kompozytowych i ich utylizacja kosztuje gigantyczne pieniądze - do 1 mln Euro za jeden samolot). Wygodniej będzie "inwestorowi" rok przed upływem resursu wiatraków zwinąć działalność i problem scedować na gminę.
                3) Te drgania o których tak lekko piszesz są niebezpieczne i są na to dowody naukowe.
                • trevik Re: Wiatraki szkodzą. 10.05.11, 15:21
                  > Mętnie odpowiadasz (cytuję): "Nie całkiem" a dalej to już nic nie rozumiem. Kon
                  > kretnie kolego to ja Ci jeszcze raz napiszę: wszelkie odszkodowania będzie p
                  > łaciła gmina, a nie inwestor
                  .

                  Ja chciałbym tylko się dowiedzieć, jak wysokie te odszkodowania mają być. Ja kolego podaję dane ekonomiczne rzeczywiste, kiedy tylko mogę a Ty podajesz "wielkie", "małe", "bardzo szkodliwe" itp. dyrdymały.

                  > 2) Elementy kompozytowe wiatraków nie nadają się do recyklingu

                  Owszem, ale nadają się do utylizacji. Poza tym kompozyt kompozytowi nie równy.

                  > Wygodniej będz
                  > ie "inwestorowi" rok przed upływem resursu wiatraków zwinąć działalność i probl
                  > em scedować na gminę.

                  Skąd się bierze takie myślenie. A ja sądziłem, że za zobowiązania spółek muszą potrafić one odpowiedzieć własnym kapitałem a jeśli zobowiązania są wyższe niż wartość kapitału trzeba zameldować upadłość - jeśli się tego nie zrobi będzie można pociągnąć zarząd do zaspokajania roszczeń. Większość inwestycji wiatrakowych to spółki celowe z o.o.

                  Możesz dalej sobie myśleć, że "zwijasz interes" i wszystko spada na gminę. Otóż tak prosto to nie wygląda, jeśli nie masz zamiaru spędzić kupę życia w sądach, bo gmina na pewno będzie miała czas i środki, aby Cię po nich ciągać.

                  > 3) Te drgania o których tak lekko piszesz są niebezpieczne i są na to dowody
                  > naukowe
                  .

                  Ja nie piszę, że te drgania nie są niebezpieczne, bo niebezpieczne jest wszystko. Możesz zatruć się śmiertelnie nawet solą kuchenną.
                  Problem w tym, jakie natężenie tych drgań jest akceptowalne i gdzie są granicę. To jest do zdefiniowania. A to, że zawsze będą istnieli tacy, dla których każda norma pozwala na zbyt wiele jest jasnym jak słońce. To jest miejsce na rozsądek a nie na fanboizm,

                  T.
                  • Gość: Kaz Wiatraki naprawdę szkodzą. IP: *.171.32.2.static.crowley.pl 10.05.11, 16:22
                    W kwestii odszkodowań za utratę wartości ziemi - no nie żartuj... Wystarczy sam widok wiatraka, żeby wartość ziemi przypikowała. Ile? Spoglądając na Wielką Brytanię to co najmniej 50%. Owszem - jak wiatraki pobuduje się na pustkowiach (a tych jest mało w Polsce) to problem nie istnieje. Ziemia jest mało warta niezależnie od tego, czy stoją wiatraki czy też nie. Ale jak farmę pobuduje się niedaleko dużego miasta (przykład: Duszniki Wielkopolskie - 30 km od Poznania) to kwoty odszkodowań mogą być naprawdę duże (dziesiątki albo nawet setki milionów złotych). O odszkodowania upomną się nawet nie właściciele nieruchomości, tylko ich wierzyciele (a konkretnie banki, które stracą zabezpieczenie hipoteczne).
                    Demontaż wiatraków i utylizacja elementów kompozytowych - znów powołam się na przykład żwirowni. Jak właściciel żwirowni widzi, że kończy się piach, to likwiduje firmę, zwija manatki i zostawia po sobie księżycowy krajobraz, obniżony poziom wód gruntowych i niebezpieczne glinianki. Nikt go nie ściga. Nikt go nie woła do sądu. Z wiatrakami będzie tak samo. Bądź realistą. Już widzę, jak po 20 latach właściciel farmy wyrzuca kilka milionów złotych na utylizację... On się szybciutko ulotni na Karaiby :-) Komisji śledczej nie będzie stać na antypodzką podróż JumboJet-em linii Cathay Pacific.
                    • trevik Re: Wiatraki naprawdę szkodzą. 10.05.11, 16:38
                      > Wystar
                      > czy sam widok wiatraka, żeby wartość ziemi przypikowała.

                      Dane - gdzie są? Jak nie ma, możesz iść na forum "nauk" ezoterycznych. Tam tak piszą bez ustanku.

                      > Owszem - jak wiatraki pobuduje się na pustkow
                      > iach (a tych jest mało w Polsce)

                      I tu jest problem. Nie mam ochoty przejmować się tymi, którzy dlatego, że są na pustkowiu i mają w swoim otoczeniu tylko łąki i las będą blokowac inwestycje dla milionów. Jak masz ochotę się tymi przejmować, to się przejmuj, ale prywatnie. Ja stopniuje korzyści z infrastruktury dla ogółu a nikt o ile mi wiadomo przy zakupie działki nie dostał zapewnienia od państwa, że nigdy tam nic nie zostanie wybudowane.

                      > Demontaż wiatraków i utylizacja elementów kompozytowych - znów powołam s
                      > ię na przykład żwirowni. Jak właściciel żwirowni widzi,

                      A ja to widzę tak, że każdy właściciel każdego zakładu może tak pomyśleć jak ten ze żwirowni, ergo, należy zakazać budowy przemysłu w Polsce. Czemu nie, skoro ten argument ma być niby tak ważny?
                      • Gość: Kaz Re: Wiatraki naprawdę szkodzą. IP: *.171.32.2.static.crowley.pl 10.05.11, 17:00
                        Dane o spadku wartości ziemi - ustalenie tego to robota dla sądowych rzeczoznawców i sędziego. Doczytaj w necie o odszkodowaniach dla mieszkańców-sąsiadów lotniska Poznań-Krzesiny. W sądzie ciągle jest 700 spraw. Pierwsze pieniądze z MON już poszły. Prawdopodobnie będzie to ok. 300 milionów złotych.
                        Żwirownie - owszem. One powstają, niszczą środowisko. Dlaczego? O to trzeba zapytać mieszkańców gmin. Ale uwierz mi - są gminy, gdzie "inwestorów żwirowych" przepędza się. I to skutecznie. Z wiatrakowcami może być tak samo. Trochę samozaparcia i determinacji, i tzw. inwestorzy odchodzą ze złomem szukać innych frajerów, którym naobiecują złote góry i wmówią "absolutną nieszkodliwość wiatraków".
                        • Gość: trevik Re: Wiatraki naprawdę szkodzą. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 11.05.11, 10:57
                          > Doczytaj w necie o odszkodowaniach dla mieszkańców-sąsia
                          > dów lotniska Poznań-Krzesiny.

                          Piszemy o wiatrakach, czy o lotniskach. A może masz ochotę porównać uciążliwość kilku turbin wiatrowych w odległości kilku km. do uciążliwości dużego lotniska?

                          > Żwirownie - owszem. One powstają, niszczą środowisko.

                          Piszemy o żwirowniach, czy o wiatrakach? Skąd dedukujesz, że z wiatrakami będzie podobny problem?
                          Nie można stawiać sprawy w ten sposób "może być tak samo" bo tak, to można każdą inwestycję zablokować,

                          T.
            • Gość: Janek Re: Wiatraki szkodzą. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.10.12, 11:13

              Przekręty w promowaniu tak zwanej "energii odnawialnej": Jak takie przekręty działają?
              Przekręt numer 1:
              Najpierw, kiedyś tam, w nieznanym nikomu czasie, inwestor, EKO Energia, skontaktował się z wójtem Gminy Krasnopol, Józefem Stankiewiczem. Naświetlił swoje zamiary. Wojt, olśniony prospektem wielkich pieniędzy z podatków i szansą przejścia do historii, jako współczesnego króla Józefa Wielkiego, który zastał gminę drewnianą a zostawił murowaną, skwapliwie przytaknął. Zgodził się na współpracę na rzecz inwestora, obiecując, że Rada Gminy, czyli radni, są w wiekszości pod jego kontrolą i nie będą przeszkadzali.
              Przekręt numer 2
              W styczniu, jak grom z jasnego nieba, ktoś gdzieś, od sąsiada, usłyszał, że kilku rolników, w jednej z wsi gminy, podpisało umowy z inwestorem, EKO Energia, na budowę turbin wiatrowych na ich ziemi rolnej.
              Przekręt numer 3
              W kwietniu 2012 roku wójt gminy i rada przystąpili do zmiany "Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy Krasnopol", czyli odrolnienia ziemi, czyli jej uprzemysłowienia (to świętokradztwo), czyli prawnego przygotowania jej do dyspozycji (czytaj okaleczenia) inwestora na działkach tych, którzy nieświadomi efektu swoich decyzji, bezmyślnie podpisali umowy wstępne na budowę wiatraków. Warunkiem do przystąpienia do zmiany "Studium uwarunkowan" była wcześniejsza, poufna ugoda pomiedzy wójtem i inwestorem, że ten ostatni pokryje koszty procedury administracyjnej odrolnienia działek, na których planowane są turbiny wiatrowe. Czy to jest legalne? W Polsce to kwestia gustu. Nie mniej, jednak, zaczęły się pierwsze pytania i masowe głosy sprzeciwu tych, którzy nie byli o tym spisku poinformowani.
              Przekręt numer 4
              8 maja 2012, pseudo inwestor, EKO Energia, z polecenia swojego poplecznika na Zachodzie, "podarował" wójtowi Gminy Krasnopol, Józefowi Stankiewiczowi, 400.000 zł, co jest nelegalne w świetle polskiego prawa, jako, że jest sprzeczne z prawem ustawodawczym i równoznaczne z konfliktem interesu.
              Przekrkręt numer 5
              Inwestor, EKO Energia, firma bez własnego kapitału, okazał się oportunistycznym pośrednikiem, żmiją, złodziejem, który w imieniu obcego kapitału reprezentuje jego interesy w Polsce. W nagrodę, w przyszłości ma być wynagrodzony sutym zyskiem z "legalnej" odsprzedaży tejże inwestycji. To nastąpi z chwilą, kiedy szarada procedury administracyjnej się zakończy, a Rada Gminy Krasnopol zagłosuje pozytywnie na wniosek inwestora. Taka procedura jest też nielegalna, bo nie leży, ani w interesie większości mieszkańców gminy, ani w interesie Polski. I nie powinna wogóle mieć miejsca, zważywszy, że inwestor, czyli EKO Energia, nie ma żadnego poważnego kapitału na proponowaną inwestycję. W dodadku, z ostatniego sondażu wynika, ze ponad 90% mieszkańców Gminy Krasnopol jest przeciwna wiatrakom stawianym bliżej, niż kilometr od ich zabudowań.
              Przekręt numer 6
              Zaczęła się batalia przeciwników farm wiatrowych z przekrętnymi, nibypoważnymi procedurami administracyjnymi wójta.
              Przekręt numer 7
              I to chyba największy przekręt.
              Ministerstwo Gospodarki (cytat z odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki - z upoważnienia ministra - na interpelację nr. 5316) z dnia 31 maja 2012) zakłada, że "Kluczowym materiałem dowodowym na realizację inwestycji turbin wiatrowych w przeprowadzanej ocenie oddziaływania na środowisko jest przygotowywany przez inwestora raport. W dokumencie tym powinny znaleźć się informacje dotyczące zagrożeń dla środowiska, oraz ludzi, jakie wiązać się będą z realizacją, eksploatacją/użytkowaniem i likwidacją inwestycji" (nic o jednoznacznch przepisach regulujących kwestię odległości turbin wiatrowych od siedzib ludzkich, oraz obszarów chronionych i cennych krajobrazowo).
              A więc zamiast obiektywnych badań naukowych, Ministerstwo Gospodarki jest gotowe zaakceptować jakikolwiek bzdurny wynik "badań" inwestora, czyli bezpośredniego zainteresowanego. No bo to leży w interesie inwestora, by raport "oceny oddziaływania na środowisko naturalne", który on sam ma wykonać, był niczym innym, tylko pozytywnym dla niego. Jesli to nie jest przekręt, to co to jest? Niewinna naiwność? Nie, to główne z założeń i zobowiązań Polski wobec inwestowania w tak zwane "energie odnawaialne", narzucone przez UE, a rząd polski próbuje się z tego wywiązać, nie angażując się w kontrowersje i wolę obywateli, tylko iść do celu "na chama".
              Przekręt numer 8
              Wojewoda ma ostatni głos na podjęcie decyzji budowy wiatraków w oparciu o środowiskowe uwarunkowania w danym województwie. Gdyby jednak zawetował tą inwestycję, telefon z Ministerstwa Gospodarki powinien ten problem rozwiązać.

              Jedyna i ostatnia nadzieja na rozsądek w tym szaleństwie bezprawia, to decyzja Sądu Najwyższego RP.
              Czy do tego dojdzie?


      • krzysiozboj Re: O wiatrakach bez szumu 10.05.11, 13:49
        Klopot z energetyka u nas polega moim zdaniem na tym ze o rozwiazaniach nie decyduja inzynierowie a przekupni politycy i biznes. Gdyby dac inz problem do rozwiazania to zaproponowaliby pewnie kilka sensownych analiz i rozwiazan w oparciu o to co dostepne, warunek to musieli by byc odcieci od lobbujej finansjery. Interes producenta energii zazwyczaj koliduje z interesem kraju czy lokalnej ludnosci, tu wazne by decydent kierowal sie interesem ludnosci a nie biznesu skorego dac spore lapowki by przeforsowac swoje rozwiazania.

        Kilka blokow weglowych i ja chetnie bym zamknal, niekoniecznie zastepowalbym je atomem ale ... nie zamykalbym tak szybko kopalni bo to rodziloby inne problemy. Przy pewnym poziomie ceny ropy oplacalna jest prod benzyny z wegla, cos mi sie zdaje ze jest to na dzien dzisiejszy oplacalne juz.
        • 4v Re: O wiatrakach bez szumu 10.05.11, 13:59
          krzysiozboj napisał:

          > Klopot z energetyka u nas polega moim zdaniem na tym ze o rozwiazaniach nie dec
          > yduja inzynierowie a przekupni politycy i biznes.

          u nas? Wszędzie tak jest. I dlatego właśnie energetyka jest tak prymitywnie rozwinięta na świecie, w stosunku do innych dziedzin. Żadna firma energetyczna, choć ma kolosalne dochody, nie przeznacza ich w zbyt dużym stopniu na badania i rozwój. Stagnacja, praktycznie od połowy XX wieku i marazm.

          Może Chiny coś do tego wniosą, bo im jeszcze się chce. Może wynalazki z innych dziedzin przyniosą rewolucję, bo tym kretynom z mafii energetycznych (dumnie nazywanych koncernami) jedyne na czym zależy to pławić się w luksusach, przekupywać polityków i zachować status quo.

          To samo zresztą można napisać o koncernach farmaceutycznych. Ta sama mentalność, stagnacja, brak chęci rozwoju. No i miliony ofiar na koncie.
        • trevik Re: O wiatrakach bez szumu 10.05.11, 14:56
          Osobiście chciałbym, aby krajem rządzili inżynierowie z ekonomistami, ale doprowadziłoby to do skrajnej technokraji. Może jeszcze dorzuciłbym kilku zaangażowanych socjalistów, ale takich na poziomie Kuronia a nie bojówkarza-lewaka aby dało się żyć.

          Co zrobić w Polsce? Ja proponowałbym obiektywnie bardziej sprawiedliwe wizje dla większości obywateli, czyli np.:
          - rozsądna polityka gospodarcza i energetyczna polegająca na długoterminowej strategii rozwoju gospodarczego i przemysłu kraju. Jakąkolwiek wizję, bo w tej chwili nie ma żadnej - kupę grantów i dotacji z EU trudno nazwać wizją.
          Energia zielona może powstać w obecnej scenerii tylko na dotacjach a ci, którzy myślą, że należy poczekać na moment, kiedy rozwój tej energii będzie niezbędny nie mają chyba oleju w głowie - w tym momencie, kiedy ta energia będzie bardziej niezbędna już będzie za późno na rozwój, bo już wygrają ci, którzy działają na rynku od lat z wielomiliardowym kapitałem. Polska skończy jak w branży samochodowej.

          - natychmiastowe usunięcie możliwości weta dla przeciwników rozsądnych inwestycji infrastrukturalnych. Coś mnie trafia, jak blokuje się autostradę, bo jeden z drugim nie chce stracić sielskiego krajobrazu. Sorry - w rozsądnym kraju liczy się przede wszystkim dobro większości przy zachowaniu żywotnych interesu mniejszości. Sielski krajobraz to luksus a nie żywotny interes a z drugiej strony odszkodowania są akurat i bardzo wysokie.

          A co do wiatraków i dyskusji o szkodliwości prowadzenia inwestycji infrastrukturalnych na wsi:
          - wieś dla roli, szlaban z rozbudową wsi i ekspansją miast na wieś. Wystarczy już tych "rolników", którzy w życiu pługa nie trzymali a swoim osadnictwem powodują, że prowadzenie rozwoju infrastruktury jest znacznie trudniejsze.
          - szlaban z rozwojem osadnictwa wewnątrz wsi. Osadnictwo wokół jednej ulicy - jednej dzielnicy, reszta to ziemia rolna. Rozsądne państwa nie pozwalają na wsie z takim rozrzuceniem zabudowań jak w Polsce, gdzie każdy kto ma kawałek pola stawia chałupę gdzie popadnie i żąda drogi dojazdowej.

          Dwa ostatnie nie tylko z uwagi na wiatraki - te są prawde mówiąc najmniej palącym problemem. Przede wszystkim chodzi o inwestycje wodne, energetyczne (linie) i drogi (autostrady).

          T.
          • krzysiozboj Re: O wiatrakach bez szumu 10.05.11, 17:18
            Osobiście chciałbym, aby krajem rządzili inżynierowie z ekonomistami, ale doprowadziłoby to do skrajnej technokraji. Może jeszcze dorzuciłbym kilku zaangażowanych socjalistów, ale takich na poziomie Kuronia a nie bojówkarza-lewaka aby dało się żyć.
            Ja od dosc dawna jestem zdania ze taka mieszanka bylaby o wiele lepsza niz demokracja. Zapewnilaby szybki rozwoj oraz w miare sensowna redystrybucje dobr wytworzonych.
            Nawet stary kapitalizm oparty na klasie sredniej, na produkcji nie byl jeszcze tragiczny, obecny oparty na korporacjach to juz moim zdaniem ped w przepasc.

            W rozwoju spoleczenstwa wazne sa dlugoterminowe skutki, demokracja raczej bazuje na krotkoterminowych i populistycznych - byle do wyborow i analiza tego jak dane decyzje wplyna na slupki sondazowe. Zarowno infrastruktura jak i energetyka to dziedziny gdzie niestety trzeba rozkladac je min na 15-20 lat.

            Co do blokowania strategicznych inwestycji - rownie dobrze mozna to przenosic zarowno na wiatraki jak i na atom, wegiel czy autostrady. Jest problem, jest kilka mozliwych rozwiazan, trzeba wybrac najbardziej akceptowalne dla wiekszosci lub najlepsze z jakichs innych wzgledow i wcielac w zycie nie patrzac na to ze jakiemus oszolomowi przeszkadza jakis urojony problem. Bo zupelnie czyms innym jest poszanowanie praw jednostki jesli ma ona poniesc jakies koszta, tacy ludzie zazwyczaj sa chetni do rozmowy o problemie a zupelnie czyms innym jest glupawe pieniactwo.
      • kiwaczek11 mały eksperyment 10.05.11, 14:06
        > Ja osobiście znam takich, którzy z powodu swoich uczuleń nie
        > mogą mieć w domu kota - czy kot jest w takim razie zwierzęciem nieekologicznym?

        I taki ktoś :
        1. nie trzyma kota w domu
        2. nikt go nie może zmusić , aby trzymał kota w domu
        Wiatraki stawiają mu „na podówrku” mimo jego wyraźnego uzasadnionego protestu. A on nic na to nie może poradzić.


        > Dla mnie argument o tym, że ktoś może być przeczulony na infradźwięki [...]

        > [...] czasem żyją kilka kilometrów od koksowni, czy huty i nie mają tylko tych mistycznych ultradźwięków,
        > które nie wiadomo, czy więcej mają do czynienia z psychologią, czy z neurologią

        Mimo Twojego długiego wywodu mam poważne wątpliwości , czy aby wiesz o czym piszesz, bo raz ultradźwieki, raz infradźwieki, mimo, że to pojęcia biegunowo odległe, tak jak ich konsekwencje na organizm

        Zanim zabierzesz głos o uciążliwości wiatraków, zrób mały eksperyment.
        Za ścianą twojej sypialni postaw niegłośno szemrzący subwoofer, najlepiej z jakąś łupanką techno ( symulacja wiatraka), a klucz od tego pomieszczenia wyrzuć do rzeki. W Twoim pokoju hałas będzie znacznie mniejszy niż wymagają tego normy oraz deklaracje inwestorów.
        Spróbuj przetrzymać noc, potem kolejnych 14. Po miesiącu zdecydujesz, czy nie będziesz otwierał tego pomieszczenia przez 30 lat, czy weźmiesz siekierę i wyrąbiesz drzwi , a potem na kawałki subwoofer.
        Daj znać, jak zakończył się eksperyment. Najlepiej na forum.
        • trevik Re: mały eksperyment 10.05.11, 15:13
          > Wiatraki stawiają mu „na podówrku” mimo jego wyraźnego uzasadnioneg
          > o protestu. A on nic na to nie może poradzić.

          1) Jego sąsiad może mieć kota a jak nie kota to np. brzozę, której pyłki też są znanym alergenem. Może ją zasadzić, bo się będzie mu podobała - Twojej zgody nie potrzebuje wcale.
          W tej scenerii człowiekowi z poważną alergią pozostanie się wynieść.

          2) Nie można postawić wiatraka "na podwórku" u nikogo, kto protestuje. Nasłuchałeś się jakiś bajek o strasznych wiatrakach dla niegrzecznych dzieci.

          > zesz, bo raz ultradźwieki, raz infradźwieki

          Nie wydaje mi się, że można podejżewać mnie na podstawie takiej pomyłki o to, że nie wiem o czym piszę.

          > Daj znać, jak zakończył się eksperyment. Najlepiej na forum.

          Gdyby ten eksperyment miał sens i odniesienie do wiatraków, możnaby go przeprowadzić.
          Wiatraki zmiennoobrotowe (bo jak piszemy to chyba o nowoczesnych maszynach) mają bardzo zróżnicowany generowany poziom hałasu zależny od aktualnej produkcji / mocy wiatru. Wiatraki dodatkowo bezprzekładniowe ( zwłaszcza nowoczesne ) mają również ten poziom niższy niż podobnej mocy wiatraki przekładniowe.

          Ale masz rację: nawet nowoczesny wiatrak potrafi być głośny ale.... jest głośny wtedy, kiedy bardzo mocno wieje a wtedy przede wszystkim słychać wiatr i praktycznie nic poza nim, nawet w sąsiedztwie maszyny.
          Wiem, że mówimy o niesłyszalnym, ale to słyszalne jest przeważnie mocno skorelowane z tym niesłyszalnym.

          Poza tym problem infradźwięków jest problemem przede wszystkim wiatraków przekładniowych - czy więc mogę przyjąć, że bez infradźwięków nie ma problemu i założyć, że przyszłość energetyki wiatrowej jak na razie rysuje się w maszynach bez przekładni? Jeśli tak, to chętnie skończyłbym w ten sposób temat infradźwięków,

          T.
            • Gość: trevik Re: mały eksperyment IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.05.11, 15:33
              > Margoni - piekło na ziemi

              A wiesz może, jak wygląda na ogół struktura społeczna gmin "protestujących"?

              Jak nie wiesz, to ja to Tobie napiszę:
              1) część sąsiadów ma pola pod wiatrak z małą turbulencją, blisko linii, etc. tak, że warto tam budować
              2) część sąsiaduje z tymi polami i potrzeba od nich zgody
              3) część nie sąsiaduje ani nie ma takich pól.

              Pierwszy dostaje sporo forsy - za takie wiatraki jak na filmiku ( Vestas V80 / 90) nawet do 8kEUR / rok.
              Drugi dostaje jakąś forsę, w zależności ile tej ziemi w sąsiedztwie ma. Też może być kilka kEUR.

              Trzeci dostają wiatraki w krajobraz i nie dostają nic. Z tej grupy są protestujący.
              W tej grupie nie ma tych, kto z wiatraków na swojej ziemi czerpie korzyści,

              T.
          • kiwaczek11 Re: mały eksperyment 10.05.11, 23:02
            <<<
            1) Jego sąsiad może mieć kota a jak nie kota to np. brzozę, której pyłki też są znanym alergenem. Może ją zasadzić, bo się będzie mu podobała - Twojej zgody nie potrzebuje wcale.
            W tej scenerii człowiekowi z poważną alergią pozostanie się wynieść.
            >>>

            Pylenie trwa 1,5 miesiąca w roku. Wiatraki pracują 30 lat w ciągu 30 lat ( w praktyce razy współczynnik rzędu 0,9-0,95. Nie może być zbyt mały ze względów ekonomicznych. Po to robi się statystykę przed postawieniem.)

            Przed pyleniem mogę skutecznie ukryć się w domu. Przed infradźwiękami i hałasem nisko częstotliwościowym mury domu są mało skuteczne.

            Jako alergik mam możliwość zażywania odpowiednich preparatów łagodzących lub niwelujących objawy. Nie mam możliwości (praktycznie) takiej ochrony przed infradźwiękami i hałasem nisko częstotliwościowym.

            <<<
            Nasłuchałeś się jakiś bajek o strasznych wiatrakach dla niegrzecznych dzieci.
            >>>
            I nadal słucham, jeśli opowiadają je naukowcy z PAN. Słucham też bajki dla dzieci grzecznych, opowiadanych przez inwestorów. Dlatego wiem na czym polega między nimi różnica.

            <<<
            Poza tym problem infradźwięków jest problemem przede wszystkim wiatraków przekładniowych - czy więc mogę przyjąć, że bez infradźwięków nie ma problemu i założyć, że przyszłość energetyki wiatrowej jak na razie rysuje się w maszynach bez przekładni? Jeśli tak, to chętnie skończyłbym w ten sposób temat infradźwięków,
            >>>
            A jednak nie wiesz o czym piszesz. Głównym źródłem infradźwięków (ale tez hałasu akustycznego) w turbinach wiatrowych jest aerodynamika, a nie maszyny w gondoli. Zarówno przekładnia jak i generator emitują przede wszystkim hałas z zakresu widma słyszalnego. Materiał do edukacji , choćby taki :
            www.eko-pomiar.com.pl/pdf/h_t_w_2.pdf

            <<<
            Wiatraki zmiennoobrotowe (bo jak piszemy to chyba o nowoczesnych maszynach) [...]Wiatraki dodatkowo bezprzekładniowe ( zwłaszcza nowoczesne ).
            >>>
            Popatrz, jak to jest. Ty mówisz o nowoczesnych maszynach , a u nas jak na złość stawiają te z zachodniego demobilu.

            <<<
            > Daj znać, jak zakończył się eksperyment. Najlepiej na forum.
            Gdyby ten eksperyment miał sens i odniesienie do wiatraków, możnaby go przeprowadzić.
            >>>
            Nie wykręcaj się sianem. Nawet jeśli analogia jest zbyt luźna ( moim zdaniem nie) , w eksperymencie nie chodzi o to , czy hałas subwoofera jest identyczny z turbiną , czy nie (moim zdaniem jest zbliżony w tym zakresie pasma), ale o Twoją FAKTYCZNĄ wrażliwość na szeroko rozumianą uciążliwość.
            Poddajesz pod wątpliwość narzekania tych, którzy czują problem na własnej skórze, wiec spróbuj poczuć na swojej.
            Taka FAKTYCZNA wrażliwość, nie tylko Twoja, ale WSZYSTKICH ludzi, z którymi miałem w różnych sytuacjach do czynienia, jest zerowa, kiedy problem ich nie dotyczy. Kiedy dotyczy, nagle zaczynają być BARDZO wrażliwi , a to co przed chwilą uważali za fanaberie, nagle zaczyna być w sposób koszmarnie REALNY nie do zniesienia.
            • Gość: trevik Re: mały eksperyment IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 11.05.11, 09:46
              > Wiatraki pracują 30 lat w ciągu 30 lat

              Znasz jeden wiatrak o przewidywanym okresie eksploatacji wynoszącym 30 lat?
              Podaj producenta i model - ja takiego nie znam, ba, nie znam takiego którego okres eksploatacji na jako-tako sensownych warunkach w przewidywaniach producenta wynosi 20 lat.
              Owszem, zawsze znajdą się fani starych gruchotów, w końcu na ulicach można jeszcze zobaczyć Kamazy, ale aby nie zaburzać obrazu rzeczywistości nie piszę o wypadkach skrajnych.

              > Jako alergik mam możliwość zażywania odpowiednich preparatów łagodzących lub ni
              > welujących objawy. Nie mam możliwości (praktycznie) takiej ochrony przed infrad
              > źwiękami i hałasem nisko częstotliwościowym.

              Oj nie sądzę. Przede wszystkim w przypadku sadzenia brzozy przez sąsiada już przyjmujesz do wiadomości, że będziesz się zabezpieczał i jest to OK, natomiast w przypadku tych maszyn chcesz, aby ich praca nie miała kompletnie żadnego wpływu na Twoje samopoczucie.
              Ludzie piszą o migotaniach przy wschodzie / zachodzie słońca, tak, jakby problemem było albo załatwienie nakazu wyłączania turbin w określonych porach dnia ( to jest praktykowane ), albo ustawienie żaluzji. Dziwnym trafem jednak argumentacja n/t możliwości zniwelowania szkodliwych oddziaływań wiatraków nie jest tutaj przez przeciwników wiatraków akceptowana.

              > A jednak nie wiesz o czym piszesz. Głównym źródłem infradźwięków (ale tez hałas
              > u akustycznego) w turbinach wiatrowych jest aerodynamika, a nie maszyny w gondo
              > li.

              No i sytuacja nie jest aż tak prosta, bo przede wszystkim zależy których infradźwięków i z jakiego obszaru widma. Pytanie, które infradźwięki są najbardziej uciążliwe / szkodliwe a jak na razie obracamy się wokół ogólników.
              Materiał przytoczony przez Ciebie jest niestety mało wart nawet z sygnaturą Politechniki Poznańskiej z uwagi na to, że brakuje w nim istotnych danych, które powinny być punktem odniesienia - z całym szacunkiem, ale ktoś raczej pozbierał dane i cytaty i ujął je w opracowanie, nawet nie wspominając do czego się to precyzyjnie odnosi, choć nawet leszcze energetyki wiatrowej wiedzą, że poziom hałasu wiatraka (z każdego przedziału widma akustycznego) różnicuje się zasadniczo ze względu na:
              - stało / zmiennoobrotowość
              - posiadanie / brak przekładni
              - gatunek i stan śmigieł
              - gatunek i stan mechaniki
              - rodzaj wieży (betonowa / stalowa ).

              > Popatrz, jak to jest. Ty mówisz o nowoczesnych maszynach , a u nas jak na złość
              > stawiają te z zachodniego demobilu.

              Ja piszę o przyszłości, technice, gospodarce i rozwoju. Wiatrakowcy-hobbyści to nie jest mainstream. Z drugiej strony ci protestujący stoją na ogół w tle dużych i nowoczesnych turbin, więc dlaczego mam pisać o starym złomie?

              > Poddajesz pod wątpliwość narzekania tych, którzy czują problem na własnej skórz
              > e, wiec spróbuj poczuć na swojej.

              Nie poddaję w wątpliwość - domagam się tylko solidnych analiz.
              Bardziej solidnej analizy, niż wrzucenie jakiegoś opracowania konferencyjnego, co zrobiłeś Ty a nawet w którym jest napisane, że trudno wykonać pomiar emisji infradźwięków, bo maskuje je sam wiatr, ergo, infradźwięki pochodzące od przepływu mas powietrza mają istotnie wyższą amplitudę niż ta od wiatraka.
              BTW znam ludzi, którzy mają problemy funkcjonować gdy wieje mocny wiatr, choć to bardzo żadka przypadłość.

              > Kiedy dotyczy, nagle zaczynają być BARDZO wrażliwi , a to co przed chwilą u
              > ważali za fanaberie, nagle zaczyna być w sposób koszmarnie REALNY nie do zniesi
              > enia.

              Opowiem Tobie historyjkę: niemiecki Telekom zbudował komórkowego BTSa w okolicach Hamburga. Nagle okoliczni mieszkańcy zaczęli skarżyć się na bóle, migreny, depresje - ogółem wszystko, co tylko możliwe i pozwali Telekom do sądu.
              Po roku wymiany korespondencji, kiedy mieszkańcy stali już niemalże nad grobem odbyła się rozprawa - bardzo krótka: prawnik Telekomu przyszedł i położył na stół papierek, że BTSa nie udało dołączyć się zasilania i BTS nigdy nie był używany,

              T.
        • Gość: krzysiozboj Re: mały eksperyment IP: 81.219.165.* 11.05.11, 09:43
          Eliminujac wszystko co szkodliwe dochodzimy do jaskini z redukcja ludnosci z kilku mld do kilku mln na swiecie.
          Kazde zdrodlo ma jakies zalety ale i wady ale jesli ma byc prad w gniazdku to na ktores trzeba sie decydowac. Upieranie sie z wiatrakiem w ogrodku jest nieco bezsensowne bo ... emituje on infradzwieki a na te cialo ludzkie moze nieciekawie reagowac (choc wiem ze jest to praktykowane nie tylko u nas) ale co stoi na przeszkodzie by postawic ich nieco w odleglosci min kilkunastu km od tych ktorzy ich nie chca?
          Alternatywy:
          1. Wegiel - co2 i nie bedzie na wieki, powiedzmy ze pyly redukujemy w nowoczesnych systemach
          2. woda - podobnie jak wiatr moze co najwyzej uzupelniac (za malo jej) a i tez dla ekologow szkodliwa jest
          3 gaz - a i jestem zwolennikiem wybudowanie kilku GW z gazu ale generalnie wolalbym by wiecej gazu poszlo w motoryzacje, kopalina i tez ograniczone zasoby, tez co2 ze spalania mamy
          4. geoterma - jako zdrodlo ciepla ok, zrobic na tym elektrownie juz nie tak prosto
          5 biomasy - dla mnie co najwyzej ciekawostka mogaca zapewnic max kilka %
          6 atom - raz kopalina, dwa nie ma rozwiazanego problemu ze skladowaniem odpadow, trzy to nie wiemy jakie poklosie zebral Czarnobyl i zbierze Fukushima. A po cztery i chyba najwazniejsze - gdyby wypadki w Fukushimie potoczyly sie nieco inaczej to Czrnobyl przy niej bylby malym epizodem. Jesli ktos by tu ze mnie chcial kpinki robic i tlumaczyc mi technologie stosowana w Czrnobylu oraz co to jest tsunami to poprosze takze o wytlumaczenie mi od kiedy i dlaczego USA odstawilo atom.

          I tak mozna kazda technologie potraktowac, wypisac wady i powiedziec nie. Gdyby o wyborze technologii decydowali ekonomisci z inzynierami to nie byloby zle, pewnie wypracowaliby w miare sensowne rozwiazania. Niestety bedzie inaczej, koncerny majace interes w konkretnych rozwiazaniach zrobia walke o kontrakty, politycy pojda do tego ktory da wiecej dla nich a w madrosc ludnosci nie wierze - wiekszosc jest zielona z fizyki jak szczypiorek i podatna na manipulacje.

          Dlugoterminowo mnie podobalo by sie rozwiazanie gdzie przy farmach wiatrowych mamy wymog min kilkanascie km odleglosci od terenow mieszkalnych lub zgoda wszystkich blizej, rozpoczecie budowy kilku zbiornikow retencyjnych, zlikwidowanie sztucznych przeszkod dla malych wodnych, zrobienie kilku GW na gazie i byc moze 1-2 atomowe, na weglu pozostawilbym ok 40-50% bo ... mamy go sporo i nie ma sensu robic rewolucji na Gornym Slasku. Jesli okaze sie iz gazu mamy ogromne ilosci to wolalbym przestawienie czesci motoryzacji na to rozwiazanie, aglomeracje miejskie moglyby nieco odetchnac wtedy.
    • ggrdl Stop głupocie! 10.05.11, 14:16
      1. Sumaryczna moc budowanych wiatraków odpowiada JEDNEMU blokowi w elektrowni Dolna Odra, czy Kozienice. W każdej elektrowni jest wiele takich bloków, każdy z nich pracuje nawet wtedy, gdy nie wieje ;-)

      2. Gdyby nie dopłaty, opłaty i inne unijne wynalazki to wiatraki byłyby całkowicie nieopłacalne.
      Wiatraki są równie fajne, jak poruszanie się rowerem po mieście: jak pada, to wsiadamy do autobusu. Jak nie wieje, to korzystamy z energii węglowej, jak wieje za mocno, to ...również korzystamy z energii węglowej, jak wieje za słabo to posiłkujemy się energią węglową...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka