Dodaj do ulubionych

Cięcie do kości albo gilotyna?

IP: *.ibspan.waw.pl 05.09.11, 10:30
A co u nas?
Koniunkcja doświadczeń wymienionych krajów. Wzrost rentowności polskiego długu, w latach kryzysy, skutkował wzrostem zadłużenia o kilkanaście procent. Zmarnowano lata wyrzeczeń - na oddłużenie. Zmieniono metodologię obliczania długu, a by nie przekroczyć II pasma ostrożnościowego (I przekroczono) i zażądano odliczeń od długu od EUROSTATU. Koszty obsługi długu uniemożliwiają zmniejszenie deficytu poniżej 3% PKB, spowodowały wzrost podatków. Doświadczymy dalszego obniżenia poziomu życia.
Ten scenariusz autor tych słów przewidział wiele lat temu, po czym został wyrzucony z długu, po popełnieniu prac o optymalizacji zadłużenia; doświadczył też wielu innych dyskomfortów (temat na oddzielne opowiadanie).
Basista na zastępstwie
Obserwuj wątek
    • Gość: EM Cięcie do kości albo gilotyna? IP: *.173.46.222.tesatnet.pl 05.09.11, 14:39
      Reformy w Irlandi dla autora oczywiscie nie maja miejsca. Nieco, ale juz tylko niego gorzej idace w Portugalii (a to juz "kraj poludniowy") tez nie. Zamiast tego mamy pare faktow, pol kilo polprawd oraz tone stereotypow.

      >Tylko że Łotwy nie sposób porównywać do Grecji. To dużo mniejsza gospodarka, >wielokrotnie mniej zadłużona i bardziej elastyczna. Do tego Łotysze mają zupełnie inną >mentalność. Potrafili zacisnąć zęby i zabrać się do pracy. Czy stać na to i Greków?

      Tak. Grekow stac na to. Ale nie sa gotowi robic za kozla ofiarnego Europy. Tym bardziej, ze ci, ktorzy na upiekszaniu liczb urobili grube miliony wciaz sa glaskani po glowie, podczas gdy normalny czlowiek nie ma z czego zyc a koniunktura wewnetrzna lezy i kwiczy. Nikt sie nie pyta tez, dlaczego rzady Europy nie interweniowaly, gdy juz w 2000 r. wiedzialy, jak grubymi nicmi sa szyte greckie budzety.
    • myslacyszaryczlowiek1 Ale pierdoly opowiadają ekonomiści 05.09.11, 16:02
      Grecka, czy Portugalska gospodarka nigdy nie stanie na nogi, bo tam nie ma przemysłu. A z samego rolnictwa czy turystyki, która w sumie działa na całą parę przez dwa miesiące w roku trudno jest wyżyć. I co dadzą te cięcia? Nadal będzie bida z nędzą, która będzie się rozszerzać bo takie Niemcy, Holandia, Belgia itd kraje korzystały że Polska, Grecja, Postugalia żyły na kredyt i kupowały samochody, czy inne dobra.Trzeba będzie teraz w tych fabrykach ograniczać produkcję. A przemysł, w Grecji sam z siebie nie powstanie, potrzebna jest ingerencja państwa. Swiat Zachodu cierpi na nadprodukcje dóbr, szczególnie że dawno nie było wojny, nie ma co odbudowywać. Wydajność pracy bije rekordy, tylko nie ma co zrobić z siłą roboczą która jest coraz gorzej wynagradzana, bo jest jej za dużo. To wymyśla się VATy, różne wymogi biurokratyczne, globalne ocieplenie aby gdzieś tych ludzi upchnąć. Zamiast pomyśleć o ograniczeniu czasu w którym ludzie świadczą pracę.
        • myslacyszaryczlowiek1 Kolejny ekspert 05.09.11, 23:23
          ekonomista który sądy wydaje po lekturze statystyk. Pojeździj trochę po Europie i wydawaj wtedy sądy. Właśnie dlatego napisałem że ekonomiści to pierdoły. W Danii w każdej większej wsi masz strefę przemysłową. W Grecji trochę tego jest w Salonikach = fabryka Fiata i Atenach z petrochemią na czele. Chociaż tam dawno, dawno nie byłem. Podobno pociągnęli drugi pas tej swojej Autostrady.
          W Portugalii świetne drogi jak na takie państewko. A na tych autostradach biegnących po szczytach gór pustka, bo bidny kraj, leżący na zadupiu Europy.
          Hiszpania świetne drogi, dużo firm, ale połowa zamknięta. Przeinwestowali z tym wszystkim.
    • blust Grecja - ofiara neoliberalnego mitu 06.09.11, 04:50
      Neoliberalowie mysla ze rzad moze sobie zaplanowac jaki bedzie deficyt, otoz nie. Deficyt zalezy od stanu gospodarki. Jezeli rzad zamierza ciac deficyt i przestaje wydawac pieniadze, ale caly czas je zabiera podatkami to wysysa z gospodarki pieniadz i zmniejsza sile nabywcza sektora prywatnego. To powoduje zalamanie gospodarcze, spadek wplywow podatkowych i zwiekszenie swiadczen socjalnych - deficyt najczesciej rosnie zamiast malec, co maleje to PKB. Tak dokladnie stalo sie w Wlk Brytanii - rzad Osborna myslal ze obetnie deficyt, jedynym skutkiem byl powrot recesji. Neoliberalowie nigdy sie nie naucza...

      Gdyby nie Euro, Grecja bylaby dzis w glebokiej recesji. A tak maja i recesje i bankructwo. Grecja powinna zbankrutowac i wyjsc z Euro. Argentyna po zerwaniu pega dolarowego (rownowaznego smyczy Euro w przypadku Grecji) szybko odbila sie.
      www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2010/may/18/greece-latvia
      neweconomicperspectives.blogspot.com/2011/06/can-greece-survive.html

      Euro to chory system.

      Problem jest podstawowy i nie rozumieja tego ekonomisci z glownych szkol. otoz Euro to system walutowy rownowazny systemowi opartemu na zlocie. Jest to system kruchy i dlatego w czasie Wielkiej Depresji wszystkie kraje z niego uciekly, i to im wczesniej, tym wczesniej sie odbily gospodarczo.

      Co zastapilo system zlota/Euro? System z waluta bez pokrycia: rzad moze dodawac/zabierac tyle pieniadza z gospodarki zeby dzialala. Nie moga mu sie skonczyc pieniadze, bo sa to elektroniczne kredyty na kontach systemu rezerw miedzybankowych albo papierowy pieniadz. Dlatego w tym systemie rzad moze wywolac inflacje, ale bankructwo jest technicznie niemozliwe! Sprobuj zbankrutowac majac maszyne do podrabiania pieniedzy, nie da sie. Nie ma tu paradoksu, bo pieniadz to tylko bezwartosciowy marker, nie bogactwo. Te bezwartosciowe markery nie moga sie skonczyc, tak jak kregielni nie moga sie skonczyc punkty ktore przyznaje graczom. Kregielnia nie musi gasic swiatel i kazac graczom isc do domu bo "punkty sie skonczyly"!.

      System Euro jest fundamentalnie inny: Grecja czy Portugalia ma tylko tyle Euro ("zlota") ile wplywa z zagranicy, rzadowi i gospodarce moga sie skonczyc pieniadze. Stad paraliz, jest to system finansowy ktory narzuca bezsensowny, niepotrzebny wiaz na gospodarke. Portugalia i Grecja dalej moga produkowac PKB, ale niestety kregielni sie skonczyly punkty, gracze nie dostaja punktow za dobre rzuty, wiec obrazaja sie, trzaskaja drzwiami i ida do domu (czyt: firmy zwalniaja ludzi). Bezsensowna sytuacja.

      Brzmi zabawnie, ale to nie jest "teoria" tylko zestaw stwierdzen rachunkowych ktore glowni ekonomisci po prostu ignoruja, dlatego nie rozumieja dlaczego Grecja jest w stanie przedzawalowym a Japonia ma ogromne deficyty budzetowe (produkuje duzo nowych punktow na swojej kregielni), a mimo to stopy procentowe sa niskie. Japonia nie moze zbankrutowac, Grecja moze. Japonia nie pozycza swoich punktow, a Grecja musi pozyczac, a koszt rosnie.

      Jednym slowem: unia walutowa bez unii fiskalnej to chory system, skazany na zaglade.

      Nie dowiesz sie tego od Gadomskiego czy innych neoliberalow, oni tego nie rozumieja :) Ekonomisci sie upieraja zeby uprawiac ekonomie lamiac prawa rachunkowosci.

      www.actuaries.asn.au/Libraries/Events_Networking/FSF10_Paper_Frank_Ashe.sflb.ashx
      bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=1075
      blogs.forbes.com/johntharvey/2011/07/02/learn-to-love-the-deficit/

        • blust Re: Grecja - ofiara neoliberalnego mitu 07.09.11, 16:56
          > Podsumowujac twoja wypowiedz - wystarczy "dodrukowac" pieniadze, aby kraj stal
          > sie kraina mlekiem i miodem plynaca?
          >
          > Skoro to takie latwe, po co pracowac?

          pracowac musisz bo ilosc pieniadza musi odpowiadac ilosci wytworzonego realnego produktu. Zeby dostal sprzedany. Inaczej produkcja spada (spada PKB, czyli konsumpcja realnych dobr czyli jakosc zycia) - tak ciecia koncza sie zawsze i wszedzie.
          • z_uk Re: Grecja - ofiara neoliberalnego mitu 11.09.11, 21:47
            "pracowac musisz bo ilosc pieniadza musi odpowiadac ilosci wytworzonego realnego produktu"

            A jaki realny produkt pokrywa produkcje pieniadza odbywajaca sie na gieldach, gdzie handluje sie niczym w postaci instrumentow pochodnych i innych wynalazkow mydlacych oczy? To jest jedno wielkie pitolenie dla dzieci w podstawowce.
      • princealbert Re: Grecja - ofiara neoliberalnego mitu 06.09.11, 12:14
        zgodze sie, ze idealnie byloby poglebic integracje do poziomu unii fiskalnej, co powoli zaczyna sie wprowadzac. Mysle, ze jesli radykalnie nie poprawi sie sytuacja gospodarcza w Europie to w ciagu dwoch lat traktaty zostana znowelizowane i kraje unii monetarnej stworza tez unie fiskalna.

        Natomiast powrot do drachmy nie oznacza dla Grekow powrotu do kraju miodem i mlekiem plynacego - nikt nie kupi ich obligacji i beda musieli zrownowazyc budzet na dlugie lata. A ze przemysl maja mizerny, to nawet dewaluacja niewiele zdziala. Na eksporcie raczej ten kraj sie nie dzwignie. To by oznaczalo spory spadek poziomu zycia i zapewne fale emigracji.
        • blust Re: Grecja - ofiara neoliberalnego mitu 07.09.11, 16:59
          > Natomiast powrot do drachmy nie oznacza dla Grekow powrotu do kraju miodem i ml
          > ekiem plynacego - nikt nie kupi ich obligacji i beda musieli zrownowazyc budzet
          > na dlugie lata.

          nieprawda. Popatrz na rachunkowosc:
          neweconomicperspectives.blogspot.com/2009/11/what-if-government-just-prints-money.html
          cos co umyka wiekszosc ludzi: deficyt tworzy dokladnie te oszczednosci ktore sa potem zamieniane na obligacje. Z konstrukcji popyta na nie sie zwieksza o tyle samo o ile zwieksza sie deficyt. To jest wyjasnienie dlaczego Japonia placi 1% odsetek przy 3x wiekszym dlugu niz Grecja, fakt ktorego zaden neoliberal ci nie wyjasni, wiec wola milczec o Japonii.
    • art.usa Grecy to komuniści bez wyrównanego systemu podatkowego. 06.09.11, 20:06
      Mieli oszczędzać,
      to blokowali lotnictwo i transport.
      żyją z turystyki, a nie wpuszczał nikogo do siebie.
      Z grekami nie idzie nic zrobić.

      Ale jeżeli Grecy pójdą w kolana,
      stracą banki zachodnie krocie.
      Co jest lepsze,
      było nie było ciąg dalej stara kobyło
      albo zostaw sanie leżeć, nim ciągnąca kobyła zdechnie.
    • blust Cięcie do kości - piramidalna glupota neoliberalow 07.09.11, 16:52
      Neoliberalowie mysla ze rzad moze sobie zaplanowac jaki bedzie deficyt. Otoz nie. Deficyt zalezy od stanu gospodarki. Jezeli rzad zamierza ciac deficyt i przestaje wydawac pieniadze, ale caly czas je zabiera podatkami to wysysa z gospodarki pieniadz i zmniejsza sile nabywcza sektora prywatnego. To powoduje zalamanie gospodarcze, spadek wplywow podatkowych i zwiekszenie swiadczen socjalnych - deficyt najczesciej rosnie zamiast malec, co maleje to PKB. Tak dokladnie stalo sie w Wlk Brytanii - rzad Osborna myslal ze obetnie deficyt, jedynym skutkiem byl powrot recesji. Neoliberalowie nigdy sie nie naucza...

      Rachunkowosc:

      PKB= wydatki sektora prywatnego + wydatki rzadu

      Neoliberalowie twierdza ze skoro sektor prywatny przerazony recesja oszczedza (nie wydaje), przestac wydawac powinien takze rzad. I wierza ze PKB nie spadnie. Hmmm....

      Niektorzy ekonomisci rozumieja ze zaciskanie pasa zabije Grecje, ale co tam - najwazniejsze zeby uratowac zachodnie (glownie niemieckie) banki! Niemcy psiocza ze placa na leniwych Grekow, tak naprawde dokarmiaja swoich bankierow ktorzy dali Grecji zle pozyczki ale nie chca ponosic konsekwencji.
      neweconomicperspectives.blogspot.com/2011/06/it-became-necessary-to-destroy.html

      Problemem jest Euro a nie Grecja ktora "za wolno upuszcza sobie krew".

      Gdyby nie Euro, Grecja bylaby dzis w glebokiej recesji. A tak maja i recesje i bankructwo. Grecja powinna zbankrutowac i wyjsc z Euro. Argentyna po zerwaniu pega dolarowego (rownowaznego smyczy Euro w przypadku Grecji) szybko odbila sie.
      www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2010/may/18/greece-latvia
      neweconomicperspectives.blogspot.com/2011/06/can-greece-survive.html

      Euro to chory system.

      Problem jest podstawowy i nie rozumieja tego ekonomisci z glownych szkol. otoz Euro to system walutowy rownowazny systemowi opartemu na zlocie. Jest to system kruchy i dlatego w czasie Wielkiej Depresji wszystkie kraje z niego uciekly, i to im wczesniej, tym wczesniej sie odbily gospodarczo.
      krugman.blogs.nytimes.com/2009/10/09/modified-goldbugism-at-the-wsj/

      Co zastapilo system zlota/Euro? System z waluta bez pokrycia: rzad moze dodawac/zabierac tyle pieniadza z gospodarki zeby dzialala. Nie moga mu sie skonczyc pieniadze, bo sa to elektroniczne kredyty na kontach systemu rezerw miedzybankowych albo papierowy pieniadz. Dlatego w tym systemie rzad moze wywolac inflacje, ale bankructwo jest technicznie niemozliwe! Sprobuj zbankrutowac majac maszyne do podrabiania pieniedzy, nie da sie. Nie ma tu paradoksu, bo pieniadz to tylko bezwartosciowy marker, nie bogactwo. Te bezwartosciowe markery nie moga sie skonczyc, tak jak kregielni nie moga sie skonczyc punkty ktore przyznaje graczom. Kregielnia nie musi gasic swiatel i kazac graczom isc do domu bo "punkty sie skonczyly"!.

      System Euro jest fundamentalnie inny: Grecja czy Portugalia ma tylko tyle Euro ("zlota") ile wplywa z zagranicy, rzadowi i gospodarce moga sie skonczyc pieniadze. Stad paraliz, jest to system finansowy ktory narzuca bezsensowny, niepotrzebny wiaz na gospodarke. Portugalia i Grecja dalej moga produkowac PKB, ale niestety kregielni sie skonczyly punkty, gracze nie dostaja punktow za dobre rzuty, wiec obrazaja sie, trzaskaja drzwiami i ida do domu (czyt: firmy zwalniaja ludzi). Bezsensowna sytuacja.

      Brzmi zabawnie, ale to nie jest "teoria" tylko zestaw stwierdzen rachunkowych ktore glowni ekonomisci po prostu ignoruja, dlatego nie rozumieja dlaczego Grecja jest w stanie przedzawalowym a Japonia ma ogromne deficyty budzetowe (produkuje duzo nowych punktow na swojej kregielni), a mimo to stopy procentowe sa niskie. Japonia nie moze zbankrutowac, Grecja moze. Japonia nie pozycza swoich punktow, a Grecja musi pozyczac, a koszt rosnie.

      Jednym slowem: unia walutowa bez unii fiskalnej to chory system, skazany na zaglade.

      Nie dowiesz sie tego od Gadomskiego czy innych neoliberalow, oni tego nie rozumieja :) Ekonomisci sie upieraja zeby uprawiac ekonomie lamiac prawa rachunkowosci.


      www.actuaries.asn.au/Libraries/Events_Networking/FSF10_Paper_Frank_Ashe.sflb.ashx
      bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=1075
      blogs.forbes.com/johntharvey/2011/07/02/learn-to-love-the-deficit/

      dla zaawansowanych: www.pragcap.com/resources/understanding-modern-monetary-system
    • radeberger Re: Cięcie do kości albo gilotyna? 11.09.11, 17:14
      Ostatni akapit tak na prawdę podsumowuje wszystko.

      Kiedy w Łotwie wprowadzano cięcia - rozmawiałem z łotyszem co o tym sądzi. Rozmowa była krótka - jak trzeba, to trzeba. Popierał.

      Znajdźcie mi Greka, który tak podejdzie do oszczędności w jego kraju..
        • Gość: podatnik Re: LOL IP: *.uznam.net.pl 11.09.11, 19:59
          Tak jak i system miar. Jest wytworem człowieka, ale jego zmiana (na przykład przedefiniowanie kilograma) nie zmieni ilości węgla dostępnego na rynku. Tak samo manipulacje systemem finansowym nie zmienią ilości wyprodukowanych dóbr ani ich dostępności. Na tym poziomie ekonomia jest jak fizyka.
    • lava71 hahaha ... demagogia 11.09.11, 22:30
      Przecież tych długów nie da się spłacić. Rozwój polega na wzroście ilości pieniądza a ten bierze się z długu. Obecny system finansowy jest po prostu kulawy a to co teraz się dzieje to jego koniec.
      Idzie taka zapaść o jakiej nie słyszano od czasu Fenicjan gdy ten system był wprowadzany. Idzie czas rozliczania a niektórzy będą cieli mieć możliwość zwiać z tej planety ... tyle maja za kołnierzem.
      • krzysiozboj Re: hahaha ... demagogia 12.09.11, 00:40
        Ja dla nich mam odrobinę optymizmu. Wykombinowali jak przejeść to co wypracują nasze dzieci to może uda sie im jeszcze przewalić to co nasze wnuki wypracują ;)
        Druga sprawa to dobry PR, jak dobrze rozegrają to może sie okazać że naszymi zbawcami lub przywódcami rewolucji są spece od wałków finansowych :))

        Z samego naszego podwórka można by kilku byłych premierów postawić na świeczniku w tym temacie a dobiera się ktoś do nich? Bielecki coś bredził niedawno jak to inne banki sprzedawały złe opcje a jego tylko dobre które zabezpieczały firmy przed stratami. Kaziu lovelas też fajną zabawę miał u Morganów, Balcerowicz chyba powinien zacząć odpowiadać za dziką prywatyzację i można by tak jeszcze pociągnąć.
    • lava71 Re: Krotki traktat o prawach fizyki ;-))))))))))) 11.09.11, 23:01
      Człowiek niczego nie może sobie podporządkować ... może co najwyżej nauczyć się wykorzystywać prawa natury w swoim celu. Jeżeli już mowa o podporządkowaniu to człowiek się podporządkował do praw fizyki ... np poprzez zaprzestanie szukania kamienia filozoficznego.
      Ekonomia to tylko zbiór zasad... podobnie jak religia.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka