Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska?

IP: *.dyn.optonline.net 09.03.02, 16:15
blondynek napisał(a):

. . .
> Wiesz ci Andy to ja moge podac ci przyklad paru osob ktore znam ktore
> były w USA i pracowały i mają oferte pracy tam i firmy ze stanow chcą je
sciagn
> ąc
> do siebie i wyobraź sobie te soby wcale nie chca wyjezdzaj z kraju do tych
twoi
> ch
> super Stanow!
> Jestes w stanie sobei to wyobrazić ?
> Ze ktos pojechal do tego eldorado jako wysokiej klasy specjalista popracowal
> kilka miesiecy poczym im podziekowal i wrocil tutaj z mocnym postanowieniem
ze
> nigdy wiecej pracy w stanach ? Bo woli zarabiac dwa razy mniej ale w tu w
> Polsce...

Rzeczywistosc i realia sa zupelnie inne i od dziesiecioleci zawsze problem
jest z ograniczaniem nadmiaru chetnych do przyjazdu do USA
    • Gość: Rycho Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.astercity.net / 10.133.128.* 09.03.02, 17:15
      Moim zdaniem są trzy powody:
      1.pieniądze
      2.pieniądze
      3.pieniądze
      • Gość: VQ Pieniadze i Seks. . . tematy tabu? IP: *.dyn.optonline.net 09.03.02, 17:44
        Gość portalu: Rycho napisał(a):

        > Moim zdaniem są trzy powody:
        > 1.pieniądze
        > 2.pieniądze
        > 3.pieniądze

        Czy Polacy sa az tak materialistyczni? Watpie. Obserwujac czym zajmuja sie
        Polacy w szkolach czy co ucza ich rodzice w domach to nic takiego nie mozna
        wywnioskowac. W rzeczywistosci wyglada na to ze Polacy sa znacznie mniej
        zainteresowani pieniadzem niz ludzie w innych krajach. Bankowosc jest na niskim
        poziomie, szkoly w wiekszosci wcale nie poruszaja tematow finansowych a jezeli
        tak to tak jak byloby to zlo konieczne a w domu np. tematy o pieniadzach czy
        finansach pomiedzy rodzicami i dziecmi sa z reguly wiekszym tabu niz seks.
        • Gość: MACIEJ Dlaczego Polacy wyjezdzaja? IP: *.ny5030.east.verizon.net 10.03.02, 05:41
          • Gość: MACIEJ Re: Dlaczego Polacy wyjezdzaja? IP: *.ny5030.east.verizon.net 10.03.02, 06:07
            Rycho-Tak jak cie lubie,to w tym przypadku sie mylisz.
            Ludzie przede wszystkim chca miec NORMALNE zycie,czyli:
            1-Rodzine
            2-Prace
            3-Pieniadze
            itd.
            W moim wypadku,ja na wyjezdzie do Stanow stracilem materialnie.
            Przed wyjazdem musialem szybko sprzedac 2 samochody i motor.
            Po okolo 2 latach w Stanach doszedlem do standartu taki jaki mialem w Polsce.
            Ale niczego nie zaluje.
            W Polsce po prostu paskudnie sie czulem,tak jakbym caly czas musial plynac pod
            prad,a dawalem z siebie b.duzo.
            Zeby sie nie powtarzac:"Najwazniejsze jest podejscie do pracy i klimat pracy w
            Polsce,mentalnosc,podejscie do ludzi,jak i wprowadzajacy w depresje ponury
            klimat i srodowisko."
            Wyjechalem w 1980,klimat byl wtedy strasznie upierdliwy,ludzie jakby czekali
            komu sie noga podwinie,by moc z boku obserwowac jakie ewolucje bedzie klient
            wykonywal zanim sie przewroci.
            Tu ,czuje sie jak u siebie w domu.
            Nie mam problemu z prognoza co bedzie za 3 mies,za rok lub 5-10 lat.
            W pelni decyduje o tym co sie ze mna dzieje i rozwijam sie razem z krajem w
            ktorym mieszkam.
            W Polsce,to w dalszym ciagu bylaby walka z wiatrakami.
            Sentyment pozostal,ale dluzej jak na miesiac nie moge tam pojechac,bo tesknie
            za normalnym zyciem.
            A tam po miesiacu mnie sie mozg zaczyna kurczyc.
            • Gość: Rycho Re: Dlaczego Polacy wyjezdzaja? IP: *.astercity.net / 10.133.128.* 10.03.02, 21:47
              Maciej,Ty też masz rację.Napewno USA jest krajem dużo bardziej przewidywalnym
              niż Polska.Dla tych jednak co wyjeżdżają tam na rok lub nieco dłużej głównym
              bodżcem do tego jest perspektywa zarobienia więcej niż tutaj.Faktem również
              jest,że siła nabywcza dolara w ostatnich dwunastu latach spadła w Polsce
              drastycznie i dlatego poza finansowe czynniki zaczęły odgrywać większą
              rolę.Pozdr.
            • Gość: Magda Re: Dlaczego Polacy wyjezdzaja? IP: *.ots.utexas.edu 17.03.02, 07:38
              No widzisz... a ja mam zupelnie odwrotne odczucia.
              I w obecnej Polsce czuje sie jak w zywiole.... A tutaj? (USA) - przeraza mnie
              wszechobecna pustka i tepota (sorki ale poziom przecietnego "tubylca" jest po
              prostu zenujaco niski... ). Tak wiec... koncze MBA (maj) i wracam....
              I sporo mniejsza kaska (oczywiscie nikt mi nie da w kraju $ 95 tys rocznie bez
              bonusow) wcale mi nie przeszkadza....
              • Gość: MarcinK Re: Dlaczego Polacy wyjezdzaja? IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 18.12.02, 19:31
                Gość portalu: Magda napisał(a):

                > No widzisz... a ja mam zupelnie odwrotne odczucia.
                > I w obecnej Polsce czuje sie jak w zywiole.... A tutaj? (USA) - przeraza
                mnie
                > wszechobecna pustka i tepota (sorki ale poziom przecietnego "tubylca" jest
                po
                > prostu zenujaco niski... ). Tak wiec... koncze MBA (maj) i wracam....
                > I sporo mniejsza kaska (oczywiscie nikt mi nie da w kraju $ 95 tys rocznie
                bez
                > bonusow) wcale mi nie przeszkadza....

                Madziu,
                Powinnas wybrac sie gdzies zdala od Teksasu, np. okolice Seattle i wy nawet
                Chicago zobaczyc jak ludzie zyja.
                Ja koncze w czerwcu MS i nie widze dla siebie nic ale to nic co Polska mogla
                by mi dac. CO do "pustki i tepoty" to uwazam ze jest to dla nas duzy plus ze
                oni sa wlasnie tacy a nie inni.
    • blondynek Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? 10.03.02, 11:29
      Gość portalu: VQ napisał(a):

      > O jakich ty "specjalistach" piszesz? Jezeli jestes specjalista w jakiejs
      > atrakcyjnej dziedzinie to prawdopodobnie ta dziedzina ekonomii nie istnieje w
      > Polsce wcale i w Polsce praktycznie wcale nie inwestuje sie w nowoczesne
      > technologie czy hi-tech dziedziny wiec istnieje sytuacja taka jaka jest i
      > praktycznie wszystkie firmy ktore powstaja w Polsce to bardzo stare
      > technologie i stosunkowo niskie wymagania dla pracownikow.
      >

      Oj VQ widze ze miernikiem wszystkiego znowu jest kasa i czy ma sie dobry sprzet
      a moze bardziej sie liczy to co masz pod czaszką??? nie sądzisz?
      twoja slepa wiara w super hiper zachod a szczegolnie stany mnie zastanawia bo
      podam ci taki przyklad ze w pewnej dziedzinie zeby nabyc odpowiednie uprawnienia
      i w Polsce i w USA nalezy zdac egzamin ! Powiem tobie ze akurat bardzo dobrze
      znam wymagania jednego i drugiego egzaminu i to co wymagaja w stanach to jest
      betka, to jest ulamek tej wiedzy jaka musisz miec aby zdac egzamin polski! Powiem
      wiecej ze znam osoby ktore z powodzeniem zdawaly egzaminy zagraniczne natomiast
      polskeigo nie moga zupelnie ugryźć i znam na odwrót osoby ktore po zdaniu
      polskiego bez problemu wziely sie za merykanski egzamin! widzisz VQ bo liczy sie
      to co masz w głowie...

      > > Sa jeszcze takie drobiazgi jak rodzina, przyjaciele,
      > > srodowisko, podejscie do pracy, podejscie do ludzi, klimat pracy i mase
      > innych
      > > ktore rownie sa istotne co pieniadze ....
      >
      > Wlasnie to jest zastanawiajace? Czy rzeczywiscie tak wielu ludzi ucieka z
      > Polski a jeszcze wiecej mieszkajacych w Polsce chce z niej uciec z uwagi na
      > pieniadze? Wydaje mi sie ze pieniadze sa znacznie mniej wazne. Najwazniejsze
      > jest wlasnie podejscie do pracy i klimat pracy w Polsce, mentalnosc i
      > podejscie do ludzi, jak i naturalnie niemozliwe do zmiany sprawy takie jak
      > wprowadzajacy w depresje ponury klimat i srodowisko.

      ciekaw jestem VQ czy ty kiedys byles takim zwyklym biednym studentem ktory w
      wakacje mial do wyboru dwa rozwiazania albo zbierac truskawki w Polsce za 2zł/h
      albo w Anglii za 20zł/h ??? jezeli byłeś takim studentem to wiesz na pewno jakie
      jest przbicie cenowe pracy fizycznej u nas i na zachodzie,

      jezeli w Polsce nie masz pracy albo jak masz to placa ci 2-3 zł/h to w tej
      sytuacji Pieniądze są głównym priorytetem przy wyjezdzie za granice uwazam !
      i czesty jest motyw wyjazdu za granice po to tylko aby zrobic troche kasy i
      wrocic do kraju...
      natomiast gdy w Polsce masz dobrą prace powiedzmy za 50zł/h i wiecej to juz
      bierzesz pod uwage pozostale czynniki jak wlasnie klimat pracy itp itd i okazuje
      sie ze sa osoby ktore wolą pracowac w Polsce ...
      • Gość: MACIEJ Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.ny5030.east.verizon.net 11.03.02, 04:38
        Rycho-To niby wyglada prosto,jedziesz na 2 lata sie dorobic.
        A jak po tych 2 latach odkryjesz Ameryke czy Szwecje,ze pasujesz tam nie gorzej
        niz w rodzinnym miescie w Polsce.
        A wyjezdzaja ludzie mlodzi,czesto po studiach,ze znajomoscia j.obcych.
        Bo jak znasz niemiecki i angielski,to szwedzkiego sie w 2 miesiace nauczysz.
        Na poczatku jest solenna obietnica ze rodzinke i znajomych bedzie odwiedzalo
        sie systematycznie,za to z biegiem lat troche mniej,szczegolnie jak ktos za
        daleka wode wyjechal.
        Przystosowanie mlodych,ambitnych,pracowitych do wymagan systemow zachodnich
        jest dosc szybkie i wtedy mamy do czynienia z emigracja.
        Wyjazd na 1-2 lata i powrot z kapucha,to cel jak najbardziej pozyteczny,problem
        zaczyna sie gdy ci ambitni nie chca wrocic do kraju.
      • Gość: VQ Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.dyn.optonline.net 11.03.02, 06:36
        blondynek napisał(a):

        . . .
        > Oj VQ widze ze miernikiem wszystkiego znowu jest kasa i czy ma sie dobry sprzet
        > a moze bardziej sie liczy to co masz pod czaszką??? nie sądzisz?
        > twoja slepa wiara w super hiper zachod a szczegolnie stany mnie zastanawia bo
        > podam ci taki przyklad ze w pewnej dziedzinie zeby nabyc odpowiednie uprawnieni
        > a
        > i w Polsce i w USA nalezy zdac egzamin ! Powiem tobie ze akurat bardzo dobrze
        > znam wymagania jednego i drugiego egzaminu i to co wymagaja w stanach to jest
        > betka, to jest ulamek tej wiedzy jaka musisz miec aby zdac egzamin polski! Powi
        > em
        > wiecej ze znam osoby ktore z powodzeniem zdawaly egzaminy zagraniczne natomiast
        > polskeigo nie moga zupelnie ugryźć i znam na odwrót osoby ktore po zdaniu
        > polskiego bez problemu wziely sie za merykanski egzamin! widzisz VQ bo liczy si
        > e
        > to co masz w głowie...

        Czy moglbys zdradzic nam tutaj ta tajemnicza pewna dziedzine gdzie w Polsce
        majac wszystko "to co masz w głowie" bedziesz mial mozliwosci do popisu lub
        uzycia swojej wiedzy? W Polsce glownie prosperuja stare firmy przemyslowe
        • Gość: andy Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.lsan03.pacbell.net 15.03.02, 23:15
          To Ty jestes z LA!?
          Bardzo mi milo.
          Nie ma sensu dyskutowac o poziomie zycia tu i tam.
          Zostawmy to.
          Zainteresowala mnie natomiast notka o poziomie wyksztalcenia.
          Faktycznie twierdze (i mam powody), ze poziom wyksztalcenia Amerykanow
          w Ameryce jest denny. Powtorze: DENNY.
          Malo tego, sa na to obiektywne dowody w postaci badan naukowych i publikacji.
          W USA oczywiscie. Jest to obecnie powazny,szeroko komentowany problem.
          Program np. matematyki na wyzszych studiach w USA (oczywiscie na przecietnej
          uczelni) tak mi przypomina troche poziom matematyki na 1 roku szkoly sredniej w
          Polsce. Tak jest w innych dziedzinach. Moj znajomy profesor wykladajacy na
          jednym z wiekszych i bardziej znanych w USA uniwersytetow stwierdzil ostatnio
          ze studenci 3 roku (30 w grupie) nie znali dokladnej liczby populacji w USA!
          Dokladnie na trzydziesci odpowiedzi tylko trzy byly prawidlowe (ok.270MLN)
          Wystarczylo podac te liczbe lub zblizona. Np.280 mln. 3/30=10%!!!!
          Nie wypowiadajcie sie Panowie na ten temat zwlaszcza w Polsce.
          Przyjedzcie tutaj - zobaczcie sami. Natomiast poziom samooceny Amerykanow
          jest szczegolnie wysoki. Interesujace - nie?
          Czy statystyczny Amerykanin umie jezyki obce? - NIE!
          Czy statystyczny Amerykanin wie gdzie jest Polska? NIE!
          Czy statystyczny Amerykanin czyta wiecej niz jedna ksiazke w roku? NIE!!!
          Czy statystyczny Amerykanin zarabia mniej niz 20 000$ rocznie? NIE!!!
          Czy statystyczny Amerykanin uwaza swoje zycie za szczesliwe i wolne od trosk?

          NIE!!! NIE !!!!

          Wiec sami sobie pomyslcie na tej podstawie co o tym wszystkim sadzic.
          Mnie sie juz nie chce.
          Statystyczny Amerykanin jest dla mnie prostym dawca kapitalu.
          I o to chodzi.
          Macie wiedze, szeroko rozumiane doswiadczenie - przyjezdzajcie tutaj
          zarabiac pieniadze, pieniadze sa Wam potrzebne w Polsce!
          Pamietajcie: Polak potrafi, polscy specjalisci naprawde nie maja tutaj
          konkurencji. Kazdy Polak (statystycznie) jest lepiej wyksztalcony niz
          statystyczny, spasiony, glupi amerykanin.
          Tylko wladze w Polsce mamy wiadomo jakie.
          Pozdrawiam Polakow.

          ANDY
          • Gość: VQ Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.dyn.optonline.net 16.03.02, 00:01
            Gość portalu: andy napisał(a):

            > To Ty jestes z LA!?
            > Bardzo mi milo.
            > Nie ma sensu dyskutowac o poziomie zycia tu i tam.
            > Zostawmy to.
            > Zainteresowala mnie natomiast notka o poziomie wyksztalcenia.
            > Faktycznie twierdze (i mam powody), ze poziom wyksztalcenia Amerykanow
            > w Ameryce jest denny. Powtorze: DENNY.
            > Malo tego, sa na to obiektywne dowody w postaci badan naukowych i publikacji.
            > W USA oczywiscie. . .

            Wiekszosc WSZYSTKICH badan naukowych i publikacji pochodzi z USA ale proponuje
            przytoczyc te "obiektywne dowody w postaci badan naukowych i publikacji". . .


            • Gość: andy Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.lsan03.pacbell.net 16.03.02, 08:23
              Gość portalu: VQ napisał(a):
              > Wiekszosc WSZYSTKICH badan naukowych i publikacji pochodzi z USA ale proponuje
              > przytoczyc te "obiektywne dowody w postaci badan naukowych i publikacji". . .

              No nie, skoro tutaj jestes to poczytaj gazety chociazby.
              Poczytaj o sfrustrowanych nauczycielach akademickich, systemie ocen,
              badaniach miedzystanowych poziomu wiedzy statystycznego studenta, reformie
              szkolnictwa i incjatywach politycznych w tym kierunku...
              Jezeli mialbys stycznosc z tutejszym szkolnictwem wyzszym to zapewne zauwazylbys
              pewne roznice w stosunku do systemu polskiego. A jak wspomnialem o "obiektywnych
              badaniach naukowych" to po prostu mialem na mysli badania porownawcze. Zreszta to
              nie moja dzialka. Jak chcesz szczegolow to poszukaj w internecie. Ja o tym
              czytalem w tutejszej prasie. Ponadto osobiscie wysluchalem opini kilku nauczycieli
              Tutaj naprawde sie tym przejmuja. To nie zart. A jak cos przypadkiem znajde
              on-line to podrzuce tutaj link. Ok?
              Pozdrawiam.
              • Gość: VQ Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.dyn.optonline.net 16.03.02, 21:57
                Gość portalu: andy napisał(a):

                > Gość portalu: VQ napisał(a):
                > > Wiekszosc WSZYSTKICH badan naukowych i publikacji pochodzi z USA ale propo
                > nuje
                > > przytoczyc te "obiektywne dowody w postaci badan naukowych i publikacji".
                > . .
                >
                > No nie, skoro tutaj jestes to poczytaj gazety chociazby.
                > Poczytaj o sfrustrowanych nauczycielach akademickich, systemie ocen,
                > badaniach miedzystanowych poziomu wiedzy statystycznego studenta, reformie
                > szkolnictwa i incjatywach politycznych w tym kierunku...
                > Jezeli mialbys stycznosc z tutejszym szkolnictwem wyzszym to zapewne zauwazylby
                > s
                > pewne roznice w stosunku do systemu polskiego. A jak wspomnialem o "obiektywnyc
                > h
                > badaniach naukowych" to po prostu mialem na mysli badania porownawcze. Zreszta
                > to
                > nie moja dzialka. Jak chcesz szczegolow to poszukaj w internecie. Ja o tym
                > czytalem w tutejszej prasie. Ponadto osobiscie wysluchalem opini kilku nauczyci
                > eli
                > Tutaj naprawde sie tym przejmuja. To nie zart. A jak cos przypadkiem znajde
                > on-line to podrzuce tutaj link. Ok?
                > Pozdrawiam.

                Ja spotykam sie z realiami nauki w Polsce na codzien. I to nie zaczyna sie od
                szkoly wyzszej po ktorych wiekszosc absolwentow w Polsce nadaje sie w USA
                najlepiej do. . . sprzatania. :)) Takie sa realia i zreszta to nie tylko z
                Polski ale juz dawno przestano zwracac uwage na papierki ukonczenia szkoly z
                kazdego postkomunistycznego kraju. Ja nie wiem co tam uczono i jak konczy sie te
                szkoly ale to nie ma nic wspolnego z nauka.

                Zreszta to nie zaczyna sie od szkoly wyzszej
      • Gość: Magda Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.ots.utexas.edu 17.03.02, 07:42
        Masz racje blondynek.... Przy pewnym poziomie kasy... nie ma to jak Polska. A
        rodziny, znajomych, czucia sie "u siebie" i wielu innych rzeczy nie da sie
        przeliczyc na $ (zreszta te u nas tez mozna miec niezle).
    • Gość: Grzegorz Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: 209.209.248.* 11.03.02, 14:09
      Latwiejsza mozliwosc znalezienia dobrej pracy i zarobienia dobrych pieniedzy.
    • Gość: marcin Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.de.deuba.com 12.03.02, 16:38
      Ja mieszkam i pracuje od 5 lat w Niemczech i szczerze mowiac im dluzej tu jestem, tym mniejsza mam ochote
      wracac do Polski. I nie chodzi tylko o zarobki - tutaj po prostu parcuje sie spokojniej, nie ma takiego wariactwa jak
      w Polsce, jest jakas stabilizacja i, przede wszystkim, znacznie wieksza pewnosc miejsca pracy. Nie mowiac juz
      o 30 dniach urlopu, platnych nadgodzinach i wielu innych profitach socjalnych, ktorych w Polsce nie bedzie
      jeszcze przez 20 lat. Do Polski zdecydowanie wole przyjezdzac jako turysta!
      • Gość: Mily To proste IP: 170.28.16.* 12.03.02, 17:15
        > Wiesz ci Andy to ja moge podac ci przyklad paru osob ktore znam ktore
        > były w USA i pracowały i mają oferte pracy tam i firmy ze stanow chcą je
        sciagnąc do siebie i wyobraź sobie te soby wcale nie chca wyjezdzaj z kraju do
        tych twoich super Stanow!
        > Jestes w stanie sobei to wyobrazić ?
        > Ze ktos pojechal do tego eldorado jako wysokiej klasy specjalista popracowal
        > kilka miesiecy poczym im podziekowal i wrocil tutaj z mocnym postanowieniem
        ze nigdy wiecej pracy w stanach ? Bo woli zarabiac dwa razy mniej ale w tu w

        Mysle, ze 15 lat pracy w USA i troszke w Polsce przed wyjazdem, uprawnia mnie do
        zabrania glosu w tej kwestii. Tez znam ludzi, ktorzy w zyciu nie beda pracowac w
        USA, wola zarobic 10 razy mniej , ale w Polsce.
        Jest to proste do wytlumaczenia:
        W USA wymaga sie od pracownika dyscypliny pracy. Punktualnosci, solidnosci,
        dokladnosci i obowiazkowosci w wykonywaniu powierzonych zadan.
        W USA pracownik musi przyjsc do pracy w dobrej kondycji, musi zostawic swe domowe
        problemy w domu. Nawet jak mu sie wszystko wali na glowe w domu, to musi udawac,
        ze wszystko jest pieknie. Praca to jedno, dom to drugie.W pracy z klientem
        trzebna bezwzglednie utrzymawac okreslony standard. Zadnych humorow i humorkow.
        Pracownik, ktory bedzie zbyt czest "chorowal", wyleci momentalnie na bruk.
        Ciekawostka:
        tygodnik.wprost.pl/index.php3?dzial=4&art=12105
        To wszystko razem nazywa sie PROFESJONALIZMEM.
        Zapewniam zainteresowanych, ze w momencie gdy podobne standardy stana sie
        normalne w Polsce,( a moze uwazacie, ze juz sa ?@?!?!?) kazdy pracownik wybierze
        prace w USA, szczegolnie za 10 krotniw wyzsze wynagrodzenia.

        > Polsce...
      • Gość: Teresa Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.117.234.24.lvcm.com 22.03.02, 01:37
        Czesc! moze wiesz o jakiejs pracy w Niemczech. Mam znajomego z rodzina ktorzy
        sa w bardzo ciezkiej sytuacji pod kazdym wzgledem ( sa poprostu bez srodkow do
        zycia - podaje Ci adres E mail ased @ interia . pl . ( pytaj o Romana)Wiem ze
        jesli pomozesz komus Bog wynagrodzi stokrotnie a ja tak bardzo bym chciala
        pomoc tym ludziom ( podaje tez moj adres Emailu slowik @ lvcm.com )
        Pozdrowienia z Las Vegas !!!! Teresa z Mezem. ( Acha ! wiem ze Roman podejmie
        kazda prace , staral sie do Usa ale nie otrzymal wizy. Dzieki i przepraszam za
        ma odwage... teresa
    • Gość: Ryszard Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.pl 12.03.02, 21:27
      A skąd w ogóle takie dziwne przekonanie, że Polacy wolą pracować poza Polską?
      Nie widzę jakiejś tłumnej emigracji. Z moich kolegów z roku (absolwenci PW,
      1996) nie wyjechał, o ile wiem, nikt, czasem się słyszy, że ktoś z dalszych
      znajomych ("kolega kolegi kolegi") wyjechał, ale to są jednostki.
      Biorąc pod uwagę, że w tym samym zawodzie można np. w Stanach zarobić parę razy
      więcej niż w kraju, wręcz się dziwię, że tak jest.
      • Gość: VQ Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.dyn.optonline.net 12.03.02, 21:50
        Gość portalu: Ryszard napisał(a):

        . . .
        > Biorąc pod uwagę, że w tym samym zawodzie można np. w Stanach zarobić parę razy
        >
        > więcej niż w kraju, wręcz się dziwię, że tak jest.

        Z powyzszego wynika ze wielu ludzi przyzwyczailo sie do tej nienormalnej
        sytuacji i uwaza ja za normalna
        • Gość: Wikul Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.acn.waw.pl 13.04.02, 01:11
          Gość portalu: VQ napisał(a):

          > Gość portalu: Ryszard napisał(a):
          >
          > . . .
          > > Biorąc pod uwagę, że w tym samym zawodzie można np. w Stanach zarobić parę
          > razy
          > >
          > > więcej niż w kraju, wręcz się dziwię, że tak jest.
          >
          > Z powyzszego wynika ze wielu ludzi przyzwyczailo sie do tej nienormalnej
          > sytuacji i uwaza ja za normalna
    • Gość: MISIO Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.kinkos.co.uk 13.03.02, 04:56
      Na peweno kazdy sie zajebisicie czuje wyjezdzajac do stanow, przeciez to taki
      zajebisty kraj.
      90% to tzw. brainwashed , czyli ludzie po wypraniu mozgu, jednym slowem- idioci-
      .
      I niech ktos to zaprzeczy ze tak nie jest. Tylko spojzec na ich "wyluzowane"
      zachowanie, ktore po glepszym przyjrzeniu przenika w idiotyzm i bog wie co
      jeszcze. Kretynskie odzywki,kobiety grajace male dzieci w przeczkolu, i
      zajebiste ograniczenie umyslowe stawia ich w bardzo ciemnym swietle. Chodzi mi
      o to np. ze gdyby nie tragedia w WTC to wiekszosc amerykanow nie miala by
      zielonego pojecia gdzie jest i czym jest Afganistan. A wez ich spytaj o Polske.
      Mogbym tak do rana o tym "wspanialym " narodzie ale to nie ten temat.

      No wlasnie, wladza, pieniadze...., kariera.
      Glupim narodem sie latwo rzadzi, amerykanie sterowani przez kilku madrych, a
      moze i nie mondrych tylko sprytnych ludzi,poddaja sie latwo praniem ich
      przepelnoinych telewizja mozgow. Przeciez to nie amerykanie sprawoja "rzady" w
      Ameryce tylko taki inny narod ktorego nazwy nie bede wspominac. Madrzy niech
      sie domysla.
      Pewnie! ,mozna tam sie dorobic pieniedzy ale to tylko dlatego ze sa potega
      ekonomiczna ,a dlaczego? Bo sa najbardziej zadluzonym krajem na swiecie! Tak
      panstwo pozycza pieniadze od swoich obywateli, i obraca nimi , jak ? dajac im
      spowrotem w postaci oprocentowanych kart kredytowych i innych takich rzeczy
      robiac ich poprostu w D...e. Oddaje im wlasne pieniadze i bieze za to procent.
      A oni sa tak przycpani tymi kartami ze sobie d...e nimi wycieraja , tylko musza
      sobie uwazac sobie jej nie porysowac.

      Tak wlasnie ktos , ja wiem kto, bije kase na tym "niewolniczym" narodzie.

      No i my sie pojawiamy narod Polski, zajebiscie glodny po latach 80tych,
      chce zdobywac dziki daleki zachod. Ahhh, pieniadze tam leza na ziemi, tylko
      trzeba je umiec zbierac. No i Polacy umieja ,pracuja za polowe tego co
      Amerykanie czy Anglicy w Anglii, ale sa z tego dumni, ze ich stac po jednym
      dniu pracy na buty NIKE. A przeciez nic ze soba tak naprawde nie reprezentuja
      (mowie o wiekszosci, nie mowie o ludziach posiadajacych jakies faktycznie
      docenialne wartosci). I wroci taki "burak" do Polski na tydzien. Wielki
      biznesman, po angielsku zna tylko OK i FQ, no moze jeszcze "senks" ale to juz
      max. Ma w kieszeni odlozene 1000 tys funtow a moze i nie i zgrywa wielkiego
      bogacza.
      Stary jak jestes taki dobry to zarob to tutaj w Polsce. A jak nie jestes taki
      dobry to chociaz nie zgrywaj wielkiego cwaniaka. Bo jedyne na co sie nadajesz
      to ciezka niewolnicza praca za grosze.


      Ludzie czemu Polakow nie ma w pierwszym 1000 najbogatrzych ludzi na swiecie.
      Bo my jestesmy popychadlem tego swiata i bedziemy dalej do puki nie zaczniemy
      myslec jak EUROPA ZACHODNIA, bo z nich wlasnie powinnysmy brac wzor.
      To oni powinni pracowac dla nas a nie my dla nich. Musimmy zmienic nasza
      mentalnosc i wizerunek, ktory juz baaardzo powoli mozna powiedziec sie zmienia.


    • komentator Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? 13.03.02, 08:54
      Gość portalu: VQ napisał(a):

      > Wlasnie to jest zastanawiajace? Czy rzeczywiscie tak wielu ludzi ucieka z
      > Polski a jeszcze wiecej mieszkajacych w Polsce chce z niej uciec z uwagi na
      > pieniadze? Wydaje mi sie ze pieniadze sa znacznie mniej wazne.

      Przede wszystkim mitem jest jest twierdzenie o jakiejs niesamowitej sklonnosci
      Polakow do emigracji. Gdy inne kraje byly na podobnym etapie rozwoju znacznie
      wiecej ludzi wyjechalo. Przyklady oczywiste z Europy: Irlandia, Portugalia,
      Hiszpania, Italia, Finlandia.

      > Najwazniejsze
      > jest wlasnie podejscie do pracy i klimat pracy w Polsce, mentalnosc i
      > podejscie do ludzi, jak i naturalnie niemozliwe do zmiany sprawy takie jak
      > wprowadzajacy w depresje ponury klimat i srodowisko.

      Bzdura. Ludzie wyjezdzaja tylko i wylacznie za kasa. Tak bylo i jest wszedzie.
      Wez przyklad odwrotny: czy ktos wyjezdza z Los Angeles z powodu smogu, zatorow
      na drogach i grozacych trzesien ziemi?

      Tak samo w Polsce. Kto ma dobra kase puka sie w glowe na mysl o emigracji.

      • Gość: Mily Komentator, maly smieszny czlowiek IP: 170.28.16.* 13.03.02, 15:39
        >Bzdura. Ludzie wyjezdzaja tylko i wylacznie za kasa.

        Nie, nie tylko . Za dwukrotnosc mych zarobkow nie podjalbym pracy w
        Polsce.Wlasnie ze wgledu na rzeczy wymienione w poscie powyzej. Dla was tam po
        prostu tzw "klimat" w pracy nie ma znaczenia, bo nie skoro wszedzie jest syf i
        chore stosunki, nawet w tzw. zagranicznych firmach, to niby skad mozecie
        wiedziec, co to znaczy pracowac w dobrym, zdrowym zespole ?!
        >Tak bylo i jest wszedzie. Bajka, patrz wyzej.

        >Wez przyklad odwrotny: czy ktos wyjezdza z Los Angeles z powodu smogu, zatorow
        >na drogach i grozacych trzesien ziemi?
        Oczywiscie, ze wyjezdza !!! Znam takich osob dziesiatki. Znam ludzi, ktorzy
        teraz wyjezdzaja z Nowego Jorku, bo czuja sie tu zagrozeni, mimo ze mieli
        doskonala , stala prace. Moj najblizszy kolega z pracy wyjechal z Los Angeles
        5 lat temu i przeniosl sie do Nowego Jorku ZE WZGLEDU NA ALERGIE. Nie tolerowal
        jakichs tam pylkow z drzew, ktorych w NY nie ma.
        Oczywiscie, Ty w odpowiedzi mi cos tu znowu napiszesz, ale to bedzie tylko
        potwierdzalo, iz to DLA WAS W POLSCE liczy sie tylko praca dla kasy i nic poza
        tym !!!!

        • Gość: MACIEJ Re: Komentator, maly smieszny czlowiek IP: *.ny5030.east.verizon.net 14.03.02, 07:41
          Gość portalu: Mily napisał(a):

          > >Bzdura. Ludzie wyjezdzaja tylko i wylacznie za kasa.
          >
          > Nie, nie tylko . Za dwukrotnosc mych zarobkow nie podjalbym pracy w
          > Polsce.Wlasnie ze wgledu na rzeczy wymienione w poscie powyzej. Dla was tam po
          > prostu tzw "klimat" w pracy nie ma znaczenia, bo nie skoro wszedzie jest syf i
          > chore stosunki, nawet w tzw. zagranicznych firmach, to niby skad mozecie
          > wiedziec, co to znaczy pracowac w dobrym, zdrowym zespole ?!

          Mily,tu nie masz racji.
          "Klimat w pracy" jest dla nich b.wazny,bo oni go sami tworza i nie pozwola by
          ktos "obcy" nie po linii i na bazie im tam mieszal.
          Ten klimat jest odbiciem kultury narodu.
          Popatrz jaki Jedrek robi klimat w Sejmie.
          • Gość: Mily Re: Komentator, maly smieszny czlowiek IP: 170.28.16.* 14.03.02, 14:02
            Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

            > Gość portalu: Mily napisał(a):
            >
            > > >Bzdura. Ludzie wyjezdzaja tylko i wylacznie za kasa.
            > >
            > > Nie, nie tylko . Za dwukrotnosc mych zarobkow nie podjalbym pracy w
            > > Polsce.Wlasnie ze wgledu na rzeczy wymienione w poscie powyzej. Dla was ta
            > m po
            > > prostu tzw "klimat" w pracy nie ma znaczenia, bo nie skoro wszedzie jest s
            > yf i
            > > chore stosunki, nawet w tzw. zagranicznych firmach, to niby skad mozecie
            > > wiedziec, co to znaczy pracowac w dobrym, zdrowym zespole ?!
            >
            > Mily,tu nie masz racji.
            > "Klimat w pracy" jest dla nich b.wazny,bo oni go sami tworza i nie pozwola by
            > ktos "obcy" nie po linii i na bazie im tam mieszal.
            > Ten klimat jest odbiciem kultury narodu.
            > Popatrz jaki Jedrek robi klimat w Sejmie.

            Nie jestem pewny czy dobrze Cie zrozumialem....
            W takim razie, to rzecz gustu moze ?
            Osobiscie wole "przylepione,sztuczne amerykanskie usmieszki", jak ktos na tym
            Forum to ladnie kiedys opisal, niz zaciete, wykrzywione geby, podchody,
            podgryzanie, poplecznictwo etc.
            Z takm wlasnie "profesjonalizmem" spotykam sie wcale nierzadko w czasie mych
            wizyt w Polsce
        • komentator Mile balwanstwo 14.03.02, 14:46
          Gość portalu: Mily napisał(a):

          > >Bzdura. Ludzie wyjezdzaja tylko i wylacznie za kasa.
          > Nie, nie tylko . Za dwukrotnosc mych zarobkow nie podjalbym pracy w
          > Polsce.Wlasnie ze wgledu na rzeczy wymienione w poscie powyzej. Dla was tam po
          > prostu tzw "klimat" w pracy nie ma znaczenia, bo nie skoro wszedzie jest syf i
          > chore stosunki, nawet w tzw. zagranicznych firmach, to niby skad mozecie
          > wiedziec, co to znaczy pracowac w dobrym, zdrowym zespole ?!

          Jestes zerem ze statystycznego punktu widzenia. Mowa byla dlaczego ludzie
          wyjezdzaja statystycznie. To ze masz jakies swoje kretynskie powody nie zmienia
          stanu rzeczy ze ludzie ogolnie wyjezdzaja za kasa.


          > >Tak bylo i jest wszedzie. Bajka, patrz wyzej.
          > >Wez przyklad odwrotny: czy ktos wyjezdza z Los Angeles z powodu smogu, zato
          > row na drogach i grozacych trzesien ziemi?
          > Oczywiscie, ze wyjezdza !!! Znam takich osob dziesiatki. Znam ludzi, ktorzy
          > teraz wyjezdzaja z Nowego Jorku, bo czuja sie tu zagrozeni, mimo ze mieli
          > doskonala , stala prace. Moj najblizszy kolega z pracy wyjechal z Los Angeles
          > 5 lat temu i przeniosl sie do Nowego Jorku ZE WZGLEDU NA ALERGIE. Nie tolerowal
          > jakichs tam pylkow z drzew, ktorych w NY nie ma.

          Znowu brednie. Dlaczego wiec miliony ludzi mieszkaja w najrozniejszych miejscach?
          Bo im w miare pasuje: beda sklonni czy zmuszeni sie wyniesc gdy kasy nie bedzie.

          > Oczywiscie, Ty w odpowiedzi mi cos tu znowu napiszesz, ale to bedzie tylko
          > potwierdzalo, iz to DLA WAS W POLSCE liczy sie tylko praca dla kasy i nic poza
          > tym !!!!

          Co za balwanstwo! Raz opowiadacie bzdury ze w Polsce nie ma kasy a teraz ze sie
          pracuje 'tylko' dla kasy. Get life, man.

          • Gość: Mily Re: Mile balwanstwo IP: 170.28.16.* 14.03.02, 15:58
            Ty, chopczyku, jestes tak prymitywny, ze naprawde nie ma sensu z toba rzeczowo
            polemizowac. Masz rozumek zbyt maly, by pojac ze sam sobie zaprzeczasz. Do tego
            nieczytasz nawet swych postow przed wyslaniem, bo gdybys to robil, to chyba
            jednak bys zauwazyl, jakie kretynstwa wypisujesz....To zreszta nie jest moja
            odosobniona opinia, zauwazylem, ze w zasadzie juz nikt tobie na twe brednie nie
            odpowiada, wiec ja tez przestane.
            A propos USA: Jak tam teoria "pekajacej gumy" i gospodarczego upadku USA?
            Wlasnie odficjalnie oglaszamy wyjscie z recesji, caly moj dzial dostal bonus za
            wyniki, do lepszych head hunters w Nowym Jorku praktycznie nie mozna sie
            dodzwonic, a za moje mieszkanie kupione w grudniu, oferowano mi wczoraj " od
            reki" 29 000 dol. wiecej niz zaplacilem...
            Ty po prostu o swiecie, ekonomii, pracy, Polonii, emigracji, imigracji, migracji,
            (patrz aktualny post) nie masz bladego pojecia, a do tego nie masz nawet tzw.
            common sense.
            Przerzuc sie na Forum "Zdrowie", tam dyskutuja o lewatywach, smrodzie z geby i
            odchudzaniu.

            >
      • Gość: VQ Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.dyn.optonline.net 14.03.02, 02:05
        komentator napisał(a):

        > Gość portalu: VQ napisał(a):
        >
        > > Wlasnie to jest zastanawiajace? Czy rzeczywiscie tak wielu ludzi ucieka z
        > > Polski a jeszcze wiecej mieszkajacych w Polsce chce z niej uciec z uwagi n
        > a
        > > pieniadze? Wydaje mi sie ze pieniadze sa znacznie mniej wazne.
        >
        > Przede wszystkim mitem jest jest twierdzenie o jakiejs niesamowitej sklonnosci
        > Polakow do emigracji. Gdy inne kraje byly na podobnym etapie rozwoju znacznie
        > wiecej ludzi wyjechalo. Przyklady oczywiste z Europy: Irlandia, Portugalia,
        > Hiszpania, Italia, Finlandia.

        A to niby na jakim etapie rozwoju znajduje sie gospodarka Polski aby
        zagwarantowac rekordowa emigracje z Polski. "Ćwierć miliona młodych Polaków
        opuściło kraj. W Polsce nie ma pracy nawet dla najbardziej wartościowych i
        wykształconych absolwentów. Dwieście pięćdziesiąt tysięcy młodych ludzi
        wyjechało z Polski w ostatnich dwóch latach? Nic o tym nie słyszeliśmy, a
        przecież to emigracja o ogromnej skali - mówią zaskoczeni socjologowie."

        Jezeli wyjezdzaja nagminnie tylko najwartosciowsi i najzdolniejsi to kto zostaje
        w Polsce?

        www.nowe-panstwo.pl/np_36_2001/36_temat_tygodnia.htm

        Trudno sie dziwic ze co drugi Polak czyli 50% jest analfabetami i nie potrafi
        zrozumiec np. instrukcji obslugi zelazka. "Jak wynika z badań OECD, co drugi
        Polak nie rozumie prostego tekstu, takiego jak ulotka reklamowa czy notatka
        prasowa, nie rozumie sensu informacji podawanych w telewizyjnych dziennikach.
        Nie potrafi zrozumieć instrukcji obsługi nawet prostych urządzeń, choćby
        żelazka. Aż czterech Polaków na dziesięciu nie umiało, po przeczytaniu
        informacji na opakowaniu aspiryny, odpowiedzieć na pytanie, przez ile dni
        najdłużej można stosować ten lek. Nie potrafimy czytać tabel i wykresów. Nie
        umiemy wybrać najkorzystniejszego dla siebie kredytu, a nawet mamy kłopoty z
        prostymi obliczeniami - w jednym z testowych zadań trzeba było na podstawie mapy
        pogody wraz z tabelami odpowiedzieć na pytanie, o ile stopni jest dzisiaj
        cieplej w Bangoku niż w Seulu. Mamy także kłopoty z wyborem najkorzystniejszej
        oferty spośród kilku produktów - czy wybrać tańszy, ale mniej wydajny proszek do
        prania, czy droższy, ale starczający na dłużej?"
        • komentator Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? 14.03.02, 15:09
          Gość portalu: VQ napisał(a):

          > komentator napisał(a):
          > > Przede wszystkim mitem jest jest twierdzenie o jakiejs niesamowitej sklonn
          > osciPolakow do emigracji. Gdy inne kraje byly na podobnym etapie rozwoju znacz
          > nie wiecej ludzi wyjechalo. Przyklady oczywiste z Europy: Irlandia, Portugalia
          > Hiszpania, Italia, Finlandia.
          > A to niby na jakim etapie rozwoju znajduje sie gospodarka Polski aby
          > zagwarantowac rekordowa emigracje z Polski. "Ćwierć miliona młodych Polaków
          > opuściło kraj. W Polsce nie ma pracy nawet dla najbardziej wartościowych i
          > wykształconych absolwentów. Dwieście pięćdziesiąt tysięcy młodych ludzi
          > wyjechało z Polski w ostatnich dwóch latach? Nic o tym nie słyszeliśmy, a
          > przecież to emigracja o ogromnej skali - mówią zaskoczeni socjologowie."

          To co piszesz to wylewanie krokodylich lez bez potrzeby. Emigracja na okreslonym
          etapie rozwoju nie ma znaczenia albo spelnia wrecz bardzo pozytywna role, i o tym
          swiadcza konkretne doswiadczenia krajow europejskich wymienionych wyzej.

          Polska jest przeciez na etapie transformacji od "pelnego" zatrudnienia i
          zacofania do normalnej ekonomii. Jest to oczywista sprawa: skoro w ekonomia
          startuje z zacofania i nie ma kapitalu i pracodawcow na tworzenie wystarczajacej
          ilosci miejsc pracy to emigracja jest bardzo rozsadnym czy jedynym wyjsciem.
          Wszyscy odnosza z niej korzysc: pracobiorcy odciazaja system socjalny i
          zmniejszaja nacisk na rynek pracy, a czesto transferuja dochody do kraju
          macierzystego.

          No a haslo co bedzie jak wyjada najzdolniejsi i wartosciowi? Kto zostanie w
          Polsce?

          Tu tez demagogia smierdzi. Powyzszy tekst to potwierdza: podobno wyjechalo 250
          tys. osob czy wiecej i nikt tego nie zauwazyl. Jednym slowem zdolnych jest od
          metra a nawet nadmiar, nie ma z nimi co zrobic. A w Polsce jest 39 mln ludzi
          i najwiekszy problem to co zrobic z wyzem demograficznym, owocem podziemnej
          dzialalnosci z czasow stanu wojennego.

          Zamiast pisac glupoty wystarczy wiec sie chwile zastanowic: Polacy jak ludzie w
          ogole STATSYSTYCZNIE nie bardzo lubia zmieniac miejsca zamieszkania i zmieniaja
          je jak nie maja kasy.


          • Gość: VQ Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.dyn.optonline.net 14.03.02, 15:40
            komentator napisał(a):
            . . .
            > To co piszesz to wylewanie krokodylich lez bez potrzeby. Emigracja na okreslony
            > m
            > etapie rozwoju nie ma znaczenia albo spelnia wrecz bardzo pozytywna role, i o t
            > ym
            > swiadcza konkretne doswiadczenia krajow europejskich wymienionych wyzej.

            Problem w tym ze ten "okreslony etap" w Polsce ciagnie sie od co najmniej 100
            lat. Jezeli wyjezdzaja zawsze najzdolniejszi to co w tym jest pozytywnego dla
            Polski?

            > Polska jest przeciez na etapie transformacji od "pelnego" zatrudnienia i
            > zacofania do normalnej ekonomii. Jest to oczywista sprawa: skoro w ekonomia
            > startuje z zacofania i nie ma kapitalu i pracodawcow na tworzenie wystarczajace
            > j
            > ilosci miejsc pracy to emigracja jest bardzo rozsadnym czy jedynym wyjsciem.

            Dlaczego transformacja w Polsce musi byc kilka razy dluzsza niz w innych krajach
            w okolicy. Transformacja skonczyla sie w Czechach i innych krajach i z
            wiekszosci krajow postkomunistycznych w Europie nie ma tak wielkiej emigracji
            jak z Polski.

            > Wszyscy odnosza z niej korzysc: pracobiorcy odciazaja system socjalny i
            > zmniejszaja nacisk na rynek pracy, a czesto transferuja dochody do kraju
            > macierzystego.

            Nie wszyscy. Jest oczywiste ze emigranci odnosza korzysci
      • Gość: Karol W. Credo Komentatorka! IP: *.sympatico.ca 18.12.02, 06:19
        komentator napisa?(a):

        > Ludzie wyjezdzaja tylko i wylacznie za kasa. Tak bylo i jest wszedzie.
        > Wez przyklad odwrotny: czy ktos wyjezdza z Los Angeles z powodu
        > smogu, zatorow na drogach i grozacych trzesien ziemi?
        >
        > Tak samo w Polsce. Kto ma dobra kase puka sie w glowe na mysl o
        > emigracji.

        To ciekawy punkt widzenia. Ja znam paru ludzi, ktorzy nie mogli zniezc LA i
        spakowali walizki. Dzisiaj jezdza na nartach w Utah ...
    • Gość: Bambi Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: 213.241.11.* 13.03.02, 11:14
      W Polsce trzyma mnie tylko narzeczony i rodzice.
      Jestem bezrobotna od kilku miesięcy. W tym czasie bardzo intensywnie szukałam
      pracy. Naprawdę wykorzystałam wszystkie możliwości, wysłałam kilkaset CV, byłam
      na kilkunastu rozmowach. I co? W Polsce żaden pracodawca mnie nie chce, mimo
      wyższego wykształcenia, biegłej znajomości kilku języków, kilku lat
      doświadczenia w b.znanym zachodnim koncernie, IQ 157 itp.
      Dlatego niedługo wyjadę z tego kraju, w którym praca jest tylko dla krewnych i
      znajomych królika i nadętych panów dyrektorów po technikach.
      • komentator Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? 14.03.02, 15:18
        Gość portalu: Bambi napisał(a):

        > W Polsce trzyma mnie tylko narzeczony i rodzice.
        > Jestem bezrobotna od kilku miesięcy. W tym czasie bardzo intensywnie szukałam
        > pracy. Naprawdę wykorzystałam wszystkie możliwości, wysłałam kilkaset CV, byłam
        > na kilkunastu rozmowach. I co? W Polsce żaden pracodawca mnie nie chce, mimo
        > wyższego wykształcenia, biegłej znajomości kilku języków, kilku lat
        > doświadczenia w b.znanym zachodnim koncernie, IQ 157 itp.

        To jest typowe dla okresu spowolnienia aktywnosci ekonomicznej, pracodawcy sami
        cienko przeda wiec nie maja zapotrzebowania na sile robocza. Chyba ze ktos nie
        mowi tylko o swoich znakomitych kwalifikacjach ale potrafi ich przekonac jak im
        napedzi duzo dodatkowej kasy.

        > Dlatego niedługo wyjadę z tego kraju, w którym praca jest tylko dla krewnych i
        > znajomych królika i nadętych panów dyrektorów po technikach.

        W tych warunkach raczej nie da sie zwalic wszystkiego na uklady. Jak wyjedziesz
        z tego kraju i bedziesz sie starala o dobra prace dostaniesz pytanie: W jaki
        sposob przyczynisz sie do zwiekszenia zysku i wartosci firmy? Dlaczego jestes
        osoba ktora w tym zakresie oferuje cos czego inni nie potrafia? Takie pytania
        padna bo teraz wszyscy musza wydusic szmal za wszelka cene. Co na to odpowiesz?

        • Gość: Bambi Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: 213.241.11.* 14.03.02, 15:54
          Tak, uważam, że w swojej specjalności mogę zaofiarować wiele. Firma, zwłaszcza
          większa, nie składa się przecież z samych sprzedawców? Akurat mój zawód na
          Zachodzie ciągle się rozwija, a liczba ludzi wykonujących go ma się podwoić w
          ciągu najbliższych 10 lat. Ale nie w Polsce.
          • Gość: Fizyk Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.tsl.uu.se 14.03.02, 17:28
            Przy emigracji oczywiscie trzeba pokonac pewne bariery
            -
            zmiana kregu kulturowego, pozostawienie bliskich,
            przyjaciol,
            koniecznosc dorabiania sie od zera (w przypadku
            Polakow),
            niektorzy maja problemy jezykowe. Dlatego, wielu
            ludzi wcale nie ma ochoty sie ruszac, dopoki nie musi.

            Mlodzi, wyksztalceni Polacy, ktorzy emigruja zyskuja:
            -natychmiastowa i drastyczna poprawe sytuacji
            materialnej
            (jakby ktos nie widzial, to mlodych Polakow
            najczesciej
            nie stac ani na kupno ani na wynajecie mieszkania).
            -prace zgodna z kwalifikacjami (zwlaszcza ci, co maja
            wyzsze kwalifikacje)
            -lepsze mozliwosci rozwoju, poprawe kwalifikacji,
            lepsze perspektywy na przyszlosc
            -na ogol wygodniejsze zycie w dobrze zorganizowanych,
            stabilnych demokracjach.

            W szczegolnosci, brak pracy w Polsce (Bambi)
            jest przykladem bodzca o charakterze ekonomicznym.
            Z drugiej strony, polska gospodarka jest wciaz tak
            zacofana, ze ludzie o wyzszych kwalifikacjach,
            ktorzy swietnie radza sobie w USA/UE, w Polsce
            klepaliby biede. To zjawisko nie jest jednak kwestia
            panujacych ukladow, tylko ogolnego poziomu rozwoju
            gospodarki.

            Mam wrazenie, ze wielu wyjezdza z nadzieja na powrot
            z dobrym doswiadczeniem zawodowym, gdy Polska
            znormalnieje. Jesli znormalnieje, to ta emigracja
            moze sie po prostu okazac bardzo pozytywna wyprawa
            po nauke i doswiadczenie zawodowe. Jesli znormalnieje.


            Pozdrawiam
            Fizyk
            • komentator Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? 15.03.02, 07:51
              Gość portalu: Fizyk napisał(a):

              > W szczegolnosci, brak pracy w Polsce (Bambi)
              > jest przykladem bodzca o charakterze ekonomicznym.
              > Z drugiej strony, polska gospodarka jest wciaz tak
              > zacofana, ze ludzie o wyzszych kwalifikacjach,
              > ktorzy swietnie radza sobie w USA/UE, w Polsce
              > klepaliby biede. To zjawisko nie jest jednak kwestia
              > panujacych ukladow, tylko ogolnego poziomu rozwoju
              > gospodarki.

              No wlasnie, na to zwracamy uwage. Kraj na okreslonym poziomie
              rozwoju ma popyt na okreslone prace. Oczywiscie ze sa rozne
              uklady, ale decydujacy jest poziom rozwoju ekonomicznego, np.
              mierzony poziomem GDP na glowe.

              > Mam wrazenie, ze wielu wyjezdza z nadzieja na powrot
              > z dobrym doswiadczeniem zawodowym, gdy Polska
              > znormalnieje.

              A tu sie roznimy: Polska JUZ jest normalnym krajem. Jezeli
              teraz rozlegnie sie wrzask ze tak nie jest to przypomnimy ze
              Polska jest NORMALNYM krajem o poziomie GDP 6000-8000 USD na
              glowe. Kraje o tym poziomie GDP maja dokladnie takie same
              problemy jak Polska.

              Z punktu widzenia krajow o poziomie GDP powyzej 20 000 USD
              Polska jest krajem na innym etapie rozwoju i o innych
              problemach, po prostu krajem biednym i zacofanym. Osobnicy
              o cechach psychopatycznych, tacy jak Mily, nazywaja kraje
              takie jak Polska 'syfiastymi'. No coz, wiekszosc swiata jest
              'syfiasta' albo i 'hiviasta' ale tylko z egoistycznego punktu
              widzenia mozna rozpatrywac swiat w tych kategoriach.

              > Jesli znormalnieje, to ta emigracja
              > moze sie po prostu okazac bardzo pozytywna wyprawa
              > po nauke i doswiadczenie zawodowe. Jesli znormalnieje.

              Jezeli 'znormalnieje' rozumiemy jako podniesienie poziomu cywilizacyjnego
              i ekonomicznego to perspektywy sa bardzo pozytywne ale rzecz jasna
              w skali pokolenia a nie 2-3 lat. Wynika to z prostego faktu: Jako czlonek Unii
              Europejskiej Polska bedzie przechodzila proces ktory przeszlo wiele krajow przed
              nia, wymienmy przykladowo Portugalie, Hiszpanie, Grecje, Irlandie. Proces
              ten na dodatek bedzie przebiegal w ramach Unii rozwinietej, bez granic i ze
              wspolna waluta czyli bedzie intensywny i bedzie wymuszal dorownywnanie do
              krajow rozwinietych. To mozna porownac z perspektywa np. Ukrainy, tam przez kilka
              pokolen nie bedzie zadnych perspektyw.
              • Gość: Mily Kolejny dowod ze Komme jest szurniety IP: 170.28.16.* 15.03.02, 15:32
                komentator
                >
                > A tu sie roznimy: Polska JUZ jest normalnym krajem. Jezeli
                > teraz rozlegnie sie wrzask ze tak nie jest to przypomnimy ze
                > Polska jest NORMALNYM krajem o poziomie GDP 6000-8000 USD na
                > glowe. Kraje o tym poziomie GDP maja dokladnie takie same
                > problemy jak Polska.
                Czlowieku z innej plnety: Czy ty po prostu jestes do tego swego oszolomstwa
                jeszcze wyjatkowo bezczelny ?!
                Kraj z 6000- 8000 tysiecy dolarow GDP rocznie to kraj NORMALNY ?!
                Ty naprawde potrzebujesz pilnej wizytu u lekarza i silnych lekow albo zabiegu
                operacyjnego !!!! To jest raptem brutto 667 dolarow na twoja biedna glowe
                miesiecznie !!!!!
                >
          • komentator Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? 15.03.02, 07:31
            Gość portalu: Bambi napisał(a):

            > Tak, uważam, że w swojej specjalności mogę zaofiarować wiele. Firma, zwłaszcza
            > większa, nie składa się przecież z samych sprzedawców? Akurat mój zawód na
            > Zachodzie ciągle się rozwija, a liczba ludzi wykonujących go ma się podwoić w
            > ciągu najbliższych 10 lat. Ale nie w Polsce.

            Na tym forum prezentuje sie osobnik pseudo Mily ktory bredzi cos o 'syfiastej'
            Polsce. Tymczasem Polska jest biednym krajem na okreslonym poziomie rozwoju.

            Wynika z tego, dokladnie tak jak piszesz, ze cos co sie rozwija na tradycyjnym
            Zachodzie nie rozwija sie jeszcze na nowym Zachodzie czyli w Polsce. Moze kiedys
            sie rozwinie a moze nie, nie wiadomo.

            Jezeli, *na przyklad*, jestes specjalistka od rakiet kosmicznych albo od 64-
            bitowych procesorow to rzecz jasna w Polsce nie ma i nie bedzie dla ciebie pracy.
            A wiec albo musisz sie przystosowac do popytu na rynku pracy albo znalezc prace
            gdzies na swiecie.

            Narzekanie ze cos rozwija sie na Zachodzie a nie w Polsce jest bez sensu bo
            roznych miejscach na rozne rzeczy jest popyt. Nie ma tez co tu na narzekac na
            abstrakcyjna 'Polske' bo dla pracobiorcow oferowana praca zalezy od tego na co
            jest popyt na rynku tak ze pracodawca moze zrobic kase na pracy.

            Widocznie na produkt twojej pracy zapotrzebowanie nie jest tak duze by byla
            mozliwosc zatrudnienia ciebie i masy innych ludzi.

            No a jezeli sadzisz ze jest przeciwnie, ze na twoja prace JEST duze
            zapotrzebowanie tylko istniejace firmy nie sa w stanie go zrealizowac
            to zaloz wlasna firme i zaoferuj swoje uslugi na rynku. Zostaniesz wtedy
            pracodawca, bedziesz otrzymywac setki rewelacyjnych cvalek od ludzi co znaja
            kilka jezykow. Bedziesz patrzyla na to ile kasy ludzie beda w stanie ci
            wypracowac i bedziesz sie ich pytala co moga dla ciebie zrobic jesli tak
            drogo beda cie kosztowac. I bedziesz miala swiadomosc ze wiekszosc tych ludzi
            i tak bedzie myslala ze zatrudniasz tylko swoich krewnych i znajomych a ich
            super kwalifikacje sie dla ciebie nie licza.



        • Gość: Mily Komentator to glupek- do Bambi przy okazji IP: 170.28.16.* 14.03.02, 16:10

          > W tych warunkach raczej nie da sie zwalic wszystkiego na uklady. Jak wyjedziesz
          > z tego kraju i bedziesz sie starala o dobra prace dostaniesz pytanie: W jaki
          > sposob przyczynisz sie do zwiekszenia zysku i wartosci firmy? Dlaczego jestes
          > osoba ktora w tym zakresie oferuje cos czego inni nie potrafia? Takie pytania
          > padna bo teraz wszyscy musza wydusic szmal za wszelka cene. Co na to odpowiesz?

          Odpowie, dokladnie to co ja, gdy przyjmowano mnie do mojej pracy:
          Ze jej wyksztalcenie ugruntowane doswiadczeniem zawodowym idealnie predysponuje
          ja do pracy na tym stanowisku. Dodatkowo powie, ze jest wyjatkowo tworcza i
          pomyslowa jednostka, zdolna do improwizacji a jednoczesnie posiadajaca doskonale
          zdolnosci analityczne.
          To wszystko poprze szczegolowymi przykladami ze swej poprzedniej pracy, a na
          pytanie dlaczego szuka pracy za granica, NIE odpowie, ze w Polsce jest zle i nie
          ma pracy, tylko odpowie, ze szuka pracy na stanowisku bardziej challenging niz
          poprzednie.
          Bambi nie bedzie musiala natomiast odpowiadac na pytania w rodzaju czy znasz tego
          lub tamtegi i czy dasz mi dupy jak ja ci dam te prace.
          I to moze byc wlasnie jednym z glownych powodow, dla ktorych chce wyjechac z
          syfiastej Polski, rozumiesz glupi kolku?!

          • Gość: Mily Re: Komentator to glupek- do Bambi przy okazji IP: 170.28.16.* 14.03.02, 16:16
            Gość portalu: Mily napisał(a):

            >
            > > W tych warunkach raczej nie da sie zwalic wszystkiego na uklady. Jak wyjed
            > ziesz
            > > z tego kraju i bedziesz sie starala o dobra prace dostaniesz pytanie: W ja
            > ki
            > > sposob przyczynisz sie do zwiekszenia zysku i wartosci firmy? Dlaczego jes
            > tes
            > > osoba ktora w tym zakresie oferuje cos czego inni nie potrafia? Takie pyta
            > nia
            > > padna bo teraz wszyscy musza wydusic szmal za wszelka cene. Co na to odpow
            > iesz?
            >
            > Odpowie, dokladnie to co ja, gdy przyjmowano mnie do mojej pracy:
            > Ze jej wyksztalcenie ugruntowane doswiadczeniem zawodowym idealnie predysponu
            > je
            > ja do pracy na tym stanowisku. Dodatkowo powie, ze jest wyjatkowo tworcza i
            > pomyslowa jednostka, zdolna do improwizacji a jednoczesnie posiadajaca doskonal
            > e
            > zdolnosci analityczne.
            > To wszystko poprze szczegolowymi przykladami ze swej poprzedniej pracy, a na
            > pytanie dlaczego szuka pracy za granica, NIE odpowie, ze w Polsce jest zle i ni
            > e
            > ma pracy, tylko odpowie, ze szuka pracy na stanowisku bardziej challenging niz
            > poprzednie.
            > Bambi nie bedzie musiala natomiast odpowiadac na pytania w rodzaju czy znasz te
            > go
            > lub tamtegi i czy dasz mi dupy jak ja ci dam te prace.
            > I to moze byc wlasnie jednym z glownych powodow, dla ktorych chce wyjechac z
            > syfiastej Polski, rozumiesz glupi kolku?!

            I jesze dalej: Jak bedzie sie wybierac do USA, to ja jej zupelnie
            bezinteresownie udziele wszelkiej pomocy w poszukiwaniach ,zmobilizuje takze
            moich ustawinych tu znajomych, wlasnie dlatego aby nie myslala, ze wszyscy Polacy
            sa tacy zdolowani i jebnieci w leb jak ty, kolku schizofreniczny !!!!
            >

            • Gość: Bambi Re: Komentator to glupek- do Bambi przy okazji IP: 213.241.11.* 14.03.02, 17:05
              Wielkie dzieki, poprawiles mi nastroj.
              A Komentator to duren.
              • Gość: Mily Re: Komentator to glupek- do Bambi przy okazji IP: 170.28.16.* 14.03.02, 17:30
                Gość portalu: Bambi napisał(a):

                > Wielkie dzieki, poprawiles mi nastroj.
                > A Komentator to duren.

                Serio.....: Milymaly@aol.com
    • Gość: Michał Wyjazdy Ślązaków IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.02, 12:17
      Wiem, że tysiące Ślązaków wyjechało z Polski nie tylko z powodów finansowych.
      Dobijał ich ten totalny bałagan za komuny, pogarda dla rzetelnej pracy. Ten
      poważny stosunek do roboty wbili Ślązakom do głowy Niemcy i im zostało.
      Po 1989 roku się u nas popawiło. Teraz komuna wróciła, a jej radosna twórczość
      budzi znowu przerażenie Ślązaków. Do tego dochodzi szowinizm Samoobrony i LPR,
      które uważają każdego Ślązaka za Niemca, a wszyscy Niemcy ich zdaniem powinni
      być wypędzeni. Ślązacy wolą zawsze porządek od czerwonego bałaganu.
      • komentator Re: Wyjazdy Ślązaków 14.03.02, 15:25
        Gość portalu: Michał napisał(a):

        > Wiem, że tysiące Ślązaków wyjechało z Polski nie tylko z powodów finansowych.
        > Dobijał ich ten totalny bałagan za komuny, pogarda dla rzetelnej pracy. Ten
        > poważny stosunek do roboty wbili Ślązakom do głowy Niemcy i im zostało.

        Ale przywaliles. Oczywiscie ze komuna byla totalna ale Slazacy wyjezdzali na
        niemieckie pochodzenie bo jak kots sie na to zalapal to wiazalo sie to z duzymi
        profitami. Wiec jak dziadek byl volksdojczem i wspolpracowal z gestapo to sie
        mialo dobre papiery do wyjazdu. Albo ludzie robili tez papiery byle sie zalapac.

        > Po 1989 roku się u nas popawiło. Teraz komuna wróciła, a jej radosna twórczość
        > budzi znowu przerażenie Ślązaków.

        A za czasow rzadwo AWS bylo cacy?

        > Do tego dochodzi szowinizm Samoobrony i LPR,
        > które uważają każdego Ślązaka za Niemca, a wszyscy Niemcy ich zdaniem powinni
        > być wypędzeni. Ślązacy wolą zawsze porządek od czerwonego bałaganu.

        Ale walisz. A czy po prostu nie chodzi o duzy kryzys na Slasku spowodowany
        upadkiem dawnego przemyslu?

        • Gość: Michał Obrażasz Ślązaków ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.02, 16:04
          komentator napisał(a):


          > Ale przywaliles. Oczywiscie ze komuna byla totalna ale Slazacy wyjezdzali na
          > niemieckie pochodzenie bo jak kots sie na to zalapal to wiazalo sie to z duzym
          > profitami.

          Dużymi profitami ? Wielu wyrwało sie z biedy, ale tysiace zostawiło domy, ziemię,
          dobrą pracę jak na PRL . Zaczynali praktycznie od zera i zanim czegoś się
          dorobili minęło trochę czasu.
          Wyjeżdzali, bo w Niemczech były perspektywy i normalne życie bez kombinowania, a
          w Polsce nie !

          Wiec jak dziadek byl volksdojczem i wspolpracowal z gestapo to sie
          > mialo dobre papiery do wyjazdu. Albo ludzie robili tez papiery byle sie zalapac

          Nie znasz ani trochę Śląska i swoimi tekstami obrażasz Ślązaków. Na Oplszczyźnie
          ludzie mieli niemieckie obywatelstwo niezależnie od narodowości, bo urodzili się
          w Niemczech. Obywatelstwo przeszło na ich dzieci. W reszcie Górnego Śląska
          hitlerowcy PRZYMUSOWO wręczali Ślązakom volkslisty, Odmowa oznaczała Auschwitz-
          Birkenau. Ślązaków uznano za obywateli niemieckich, bo byli nimi do 1918 roku.

          > > Po 1989 roku się u nas popawiło. Teraz komuna wróciła, a jej radosna twórc
          > zość
          > > budzi znowu przerażenie Ślązaków.
          >
          > A za czasow rzadwo AWS bylo cacy?
          Od 1989 roku wyjazdy na stałe ustały. Ludzie postawili na urządzanie się u
          siebie - na Śląsku. Czy byłeś chociaż raz na górnośląskiej wsi i widziałeś te
          zadbane domy pracujących w Niemczech Ślazaków. Mogli wyjeżdzać, ale nie chcieli.
          Jesteś dyletantem w śląskich sprawach.
          A moze powiesz, że Gierek był Ślązakiem ?

          >
          > > Do tego dochodzi szowinizm Samoobrony i LPR,
          > > które uważają każdego Ślązaka za Niemca, a wszyscy Niemcy ich zdaniem powi
          > nni
          > > być wypędzeni. Ślązacy wolą zawsze porządek od czerwonego bałaganu.
          >
          > Ale walisz. A czy po prostu nie chodzi o duzy kryzys na Slasku spowodowany
          > upadkiem dawnego przemyslu?
          Ten kryzys uderza głównie w napływową ludność, która osiedliłą sie na Śląsku za
          komuny.
          Ślązacy chcą mieszkać na Śląsku, a nie czuć sie obywatelami drugiej kategorii pod
          rządami komuny !
          W obecnym rządzie nie ma ANI JEDNEGO ŚLĄZAKA, a wojewoda też nie jest Ślązakiem !
          >

          • komentator Re: Obrażasz Ślązaków ! 15.03.02, 08:05
            Gość portalu: Michał napisał(a):

            > > niemieckie pochodzenie bo jak kots sie na to zalapal to wiazalo sie to z d
            > uzym profitami.
            > Dużymi profitami ? Wielu wyrwało sie z biedy, ale tysiace zostawiło domy, ziemi
            > ę, dobrą pracę jak na PRL . Zaczynali praktycznie od zera i zanim czegoś się
            > dorobili minęło trochę czasu.Wyjeżdzali, bo w Niemczech były perspektywy i
            > normalne życie bez kombinowania, a w Polsce nie !

            Co ty pleciesz: Jako przesiedlency dostawali duze zapomogi, pomoc w osiedlaniu,
            wyszukaniu pracy, itd. Byli po prostu Niemcami od pierwszej chwili Profity byly
            wrecz niesamowite porownujac do PRL.

            > Wiec jak dziadek byl volksdojczem i wspolpracowal z gestapo to sie
            > > mialo dobre papiery do wyjazdu. Albo ludzie robili tez papiery byle sie za
            > lapac
            > Nie znasz ani trochę Śląska i swoimi tekstami obrażasz Ślązaków. Na Oplszczyźni
            > e ludzie mieli niemieckie obywatelstwo niezależnie od narodowości, bo urodzili
            > się w Niemczech. Obywatelstwo przeszło na ich dzieci. W reszcie Górnego Śląska
            > hitlerowcy PRZYMUSOWO wręczali Ślązakom volkslisty, Odmowa oznaczała Auschwitz-
            > Birkenau. Ślązaków uznano za obywateli niemieckich, bo byli nimi do 1918 roku.

            Oczywiscie bo prawo niemieckie uznaje wiezy krwi (a polskie jest w tym wzgledzie
            podobne). Mozna dyskutowac na ile przymusowe byly volkslisty, chodzi o to ze
            nawet ci ktorzy dostali je przymusowo, nagle mieli doskonle papiery do wyjazdu.


            > > > Po 1989 roku się u nas popawiło. Teraz komuna wróciła, a jej radosna
            > twórczość budzi znowu przerażenie Ślązaków.
            > > A za czasow rzadwo AWS bylo cacy?
            > Od 1989 roku wyjazdy na stałe ustały. Ludzie postawili na urządzanie się u
            > siebie - na Śląsku. Czy byłeś chociaż raz na górnośląskiej wsi i widziałeś te
            > zadbane domy pracujących w Niemczech Ślazaków. Mogli wyjeżdzać, ale nie chcieli
            > .

            Nie chodzi o rok 1989 a o uprzednie kilkuletnie rzady AWS.

            > Jesteś dyletantem w śląskich sprawach.
            > A moze powiesz, że Gierek był Ślązakiem ?

            Nie ma co robic zamieszania wokol Slaska. Gorale tez robia w Chicago
            i co z tego?

            > > Ale walisz. A czy po prostu nie chodzi o duzy kryzys na Slasku spowodowany
            > > upadkiem dawnego przemyslu?
            > Ten kryzys uderza głównie w napływową ludność, która osiedliłą sie na Śląsku za
            > komuny. Ślązacy chcą mieszkać na Śląsku, a nie czuć sie obywatelami drugiej
            > kategorii pod rządami komuny!

            Ale przeciez mieli rzady AWS niedawno:).

            Rozumiem ze podzial jest na 'czystych' Slazakow i 'hanysow'. Czy wsrod czystych
            Slazakow sa bardziej czysci?

            > W obecnym rządzie nie ma ANI JEDNEGO ŚLĄZAKA, a wojewoda też nie jest Ślązakiem
            > !

            Czy juz rozpoczyna sie walka o niepodlegly Slask albo anschluss nach Heimat?
            • Gość: Michał Obrażasz Ślązaków ! c.d. IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.02, 08:15
              komentator napisał(a):


              > Co ty pleciesz: Jako przesiedlency dostawali duze zapomogi, pomoc w osiedlaniu,
              > wyszukaniu pracy, itd. Byli po prostu Niemcami od pierwszej chwili Profity byly
              > wrecz niesamowite porownujac do PRL.
              Tak sie składa, ze znam osobiście takich, co wyjechali ! To ty pleciesz !


              > Oczywiscie bo prawo niemieckie uznaje wiezy krwi (a polskie jest w tym wzgledzi
              > e
              > podobne). Mozna dyskutowac na ile przymusowe byly volkslisty, chodzi o to ze
              > nawet ci ktorzy dostali je przymusowo, nagle mieli doskonle papiery do wyjazdu.
              Nie wszystkie papiery były doskonałe. Znowu zdradzasz swoja ignorancję.Żadnych
              problemów nie mieli tylko mający obywatelstwo niemieckie już przed wojną !


              > Ale przeciez mieli rzady AWS niedawno:).
              > Rozumiem ze podzial jest na 'czystych' Slazakow i 'hanysow'. Czy wsrod czystych
              > Slazakow sa bardziej czysci?
              > Czy juz rozpoczyna sie walka o niepodlegly Slask albo anschluss nach Heimat?

              Obrażasz ! Obrażasz ! Obrażasz !
              Typowa arogancja dyletanta w śląskich sprawach !
              Tacy ludzie decydowali o Śląsku za PRL i mieli duży udział w emigracji Ślązaków !

              • Gość: Zbigniew Re: Obrażasz Ślązaków ! c.d. IP: 62.233.163.* 15.03.02, 09:32
                Gość portalu: Michał napisał(a):

                > Nie wszystkie papiery były doskonałe. Znowu zdradzasz swoja ignorancję.Żadnych
                > problemów nie mieli tylko mający obywatelstwo niemieckie już przed wojną !

                Znam trochę problem , bo mój kuzyn żonaty ze Slązaczką ( dziadek był powstancem
                sląskim ) chciał wyjechać do Reichu w 1990.Zrobił "apszytsfajer" i wyjechał.
                Spóźnił się jeden dzień.Weszły w życie przepisy weryfikujące wszystkich chcących
                emigrować ale nie na miejscu tylko w Warszawie.Wrócił i dalej mieszka w Chorzowie.
                Tak więc do roku 1990 praktycznie każdy kto miał jakieś byle jakie papiery
                dotyczące pochodzenia mógł bez problemu być uznany za "Niemca".
                Potem już było znacznie trudniej.
                A w ogóle to ta dyskusja nadaje się bardziej na inne forum np.
                www.schlesien.de/forum


                >
                > > Ale przeciez mieli rzady AWS niedawno:).
                > > Rozumiem ze podzial jest na 'czystych' Slazakow i 'hanysow'. Czy wsrod czy
                > stych
                > > Slazakow sa bardziej czysci?
                > > Czy juz rozpoczyna sie walka o niepodlegly Slask albo anschluss nach Heima
                > t?
                >
                > Obrażasz ! Obrażasz ! Obrażasz !
                > Typowa arogancja dyletanta w śląskich sprawach !
                > Tacy ludzie decydowali o Śląsku za PRL i mieli duży udział w emigracji Ślązaków
                > !
                >

                • komentator Re: Obrażasz Ślązaków ! c.d. 15.03.02, 10:12
                  Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

                  > Gość portalu: Michał napisał(a):
                  > > Nie wszystkie papiery były doskonałe. Znowu zdradzasz swoja ignorancję.Żad
                  > nych problemów nie mieli tylko mający obywatelstwo niemieckie już przed wojną !
                  > Znam trochę problem , bo mój kuzyn żonaty ze Slązaczką ( dziadek był powstancem
                  > sląskim ) chciał wyjechać do Reichu w 1990.Zrobił "apszytsfajer" i wyjechał.
                  > Spóźnił się jeden dzień.Weszły w życie przepisy weryfikujące wszystkich chcącyc
                  > h
                  > emigrować ale nie na miejscu tylko w Warszawie.Wrócił i dalej mieszka w Chorzow
                  > ie.
                  > Tak więc do roku 1990 praktycznie każdy kto miał jakieś byle jakie papiery
                  > dotyczące pochodzenia mógł bez problemu być uznany za "Niemca".
                  > Potem już było znacznie trudniej.

                  Oczywiscie! Masa ludzi zalapala sie jako Niemcy bo to im dawalo
                  kolosalne przebicie. Przy czym im kto mial lepsze papiery tym szybciej zalatwial
                  sprawe, a lepsze papiery oznaczaly ze ktos w rodzinie byl lepszym Niemcem i co to
                  znaczylo kazdy wie, co to zanczylo. Oczywiscie byli tez inni, ale mowimy to o
                  podstawowej masie a nie o wyjatkach.

                  Zauwazmy ze nie chodzi o krytyke tych ludzi: kazdy robi co moze
                  zeby se ulzyc. Tyle ze nie ma co mitologizowac Slazakow, ludzie
                  jak inni. Tak jak i Niemcow: w enerdowku ci mityczni Niemcy dzialali tak samo jak
                  inne demoludziory.
                  • Gość: VQ Re: Obrażasz Ślązaków. . . IP: *.dyn.optonline.net 16.03.02, 00:24
                    komentator napisał(a):

                    . . .
                    > Oczywiscie! Masa ludzi zalapala sie jako Niemcy bo to im dawalo
                    > kolosalne przebicie. Przy czym im kto mial lepsze papiery tym szybciej zalatwia
                    > l
                    > sprawe, a lepsze papiery oznaczaly ze ktos w rodzinie byl lepszym Niemcem i co
                    > to
                    > znaczylo kazdy wie, co to zanczylo. . .

                    To nic nie znaczylo
                • Gość: Michał Byle jakie papiery ??? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.02, 15:47
                  Gość portalu: Zbigniew napisał(a):


                  > Tak więc do roku 1990 praktycznie każdy kto miał jakieś byle jakie papiery
                  > dotyczące pochodzenia mógł bez problemu być uznany za "Niemca".
                  > Potem już było znacznie trudniej.

                  Niestety nie orientujecie się w całym problemie !!!
                  Do 1990 roku załatwiano wszystko po przyjeździe do Niemec, a od tego roku
                  załatwia się w Polsce.
                  ŚLĄZAK MUSIAŁ ZAWSZE UDOWODNIĆ OBYWATELSTWO NIEMIECKIE, a nie jakieś byle jakie
                  papiery pokazać !
                  Od lat 80-tych nie przyznaje się obywatelstwa osobom z III i IV grupą volkslisty
                  i ich potomkom, czyli przeszło 80 Ślązaków. Pozostają tylko ci z I i II grupą
                  volkslisty ( tacy Ślązacy, którzy przed 1939 rokiem deklarowali się w Polsce jako
                  Niemcy ) i ludzie z Opolszczyzny posiadający obywatelstwo Rzeszy przed 1939
                  rokiem i ci potomkowie.
                  Niemcom byle jakich papierów nikt nie wcisnął ! Oni ZAWSZE DOKŁADNIE SPRAWDZALI,
                  CZY DANA OSOBA MA OBYWATELSTWO !
                  Upraszczanie problemu Ślązaków jest bez sensu.
                  Chciałem tylkozwrócić uwagę na fakt, iż CZĘSTO NIE TYLKO sprawy materialne
                  decydują o emIGRACJI, A RÓWNIEŻ NIECHĘĆ WOBEC SYSTEMU POLITYCZNEGO W DANYM
                  PAŃSTWIE.
                  Ktoś, kto posiadał dom i duże gospodarstwo w Polsce, nie dorobił się w Niemczech
                  szybko takiego majątku. Znam osobiście ludzi, którzy pozbyli się za bezcen
                  majątku ( ówczesny kurs marki do złotówki ) , ale wybrali spokojne życie, bez
                  konieczności nieustannej walki o wszystko, kombinowania, kolejek po mięso,
                  partyjnych układów, pogardy dla ciężkiej roboty i pogardy władzy dla obywateli,
                  traktowania Ślązaków jak białych murzynów !!!
                  O tym samym pisali m.in. Edmund Osmańczyk, Kazimierz Kutz itd..
                  • Gość: Zbigniew Re: Byle jakie papiery ??? IP: 62.233.163.* 15.03.02, 18:27
                    > Do 1990 roku załatwiano wszystko po przyjeździe do Niemec, a od tego roku
                    > załatwia się w Polsce.
                    > ŚLĄZAK MUSIAŁ ZAWSZE UDOWODNIĆ OBYWATELSTWO NIEMIECKIE, a nie jakieś byle jakie
                    > papiery pokazać !

                    W czasach PRL nie było żadnej współpracy między rządami PRL i RFN w sprawie
                    potwierdzania "papierów".Dlatego też wystarczyły "byle jakie papiery" tj.
                    książeczka wojskowa dziadka z Wehrmachtu lub służby pomocniczej.
                    Wiadomo , że do Wehrmachtu wciągali masowo Ślązaków , a za odmowę wysyłali do
                    Auschwitz.Archiwa Wehrmachtu ocalały i wszystko można było sprawdzić.
                    Także często fakt , że dziadek lub pradziadek walczył w Armii Niemieckiej
                    w czasie I Wojny Swiatowej wystarczył za uznanie za "Niemca".Mój kolega z
                    Grudziądza w ten sposób uzyskał bez problemu obywatelstwo chociaż z niemieckością
                    nie miał nic wspólnego , mieszka teraz w Bielefeld.
                    Tych "Niemców" nazywają "schäferhunddeutschami" , czyli mających "pochodzenie"
                    ze względu na fakt posiadania owczarka niemieckiego.
                    Oczywiście wybrali oni wszyscy RFN ze względów ekonomicznych , a nie względu
                    na jakieś "szykany".
                    • Gość: Michał Re: Byle jakie papiery ??? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.02, 18:51
                      Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

                      > > Do 1990 roku załatwiano wszystko po przyjeździe do Niemec, a od tego roku
                      > > załatwia się w Polsce.
                      > > ŚLĄZAK MUSIAŁ ZAWSZE UDOWODNIĆ OBYWATELSTWO NIEMIECKIE, a nie jakieś byle
                      > jakie
                      > > papiery pokazać !
                      >
                      > W czasach PRL nie było żadnej współpracy między rządami PRL i RFN w sprawie
                      > potwierdzania "papierów".Dlatego też wystarczyły "byle jakie papiery" tj.
                      > książeczka wojskowa dziadka z Wehrmachtu lub służby pomocniczej.

                      Wesołe głupoty piszesz ! Do wojska niemieckiego brano TYLKO OBYWATELI
                      NIEMIECKICH ! W RFN posiadają dokładny spis wszystkich obywateli za Hitlera,
                      łącznie z osobami z volkslistą. Bracia mojej matki wyjechali do Niemiec za Gierka
                      ( byli obywatelami Niemiec przed 1939 roku - Mazurzy ). W Niemczech sprawdzono
                      ich papiery. Niemcy wiedzą,że ludziska są w stanie wszystko sfałszować i
                      zwyczajnie sprawdzają przedstawione dokumenty z listą swoich obywateli. Ponadto
                      Niemcy mają dokłądny spis ( dostali go od Brytyjczyków ) żołnierzy armii Andersa.
                      Osoby wstępując do tej armii deklarowały się jako Polacy i zdaniem Niemców
                      zrezygnowały z niemieckiego obywatelstwa !

                      > Wiadomo , że do Wehrmachtu wciągali masowo Ślązaków , a za odmowę wysyłali do
                      > Auschwitz.
                      W Cieszynie w 1941 roku znalazło sie kilkudziesięciu Ślązaków, którzy nie
                      przyjęli volkslisty, bo nie podobał sie im front wschodni. Zostali natychmiast
                      aresztowani. Kilku od razu wysłąno do Auschwitz na rozwałkę ! Pozostali dostali
                      do podpisania, że dobowolnie przyjmują volkslistę i chcą walczyć w Wehrmachcie.
                      Wszyscy podpisali.

                      Archiwa Wehrmachtu ocalały i wszystko można było sprawdzić.
                      > Także często fakt , że dziadek lub pradziadek walczył w Armii Niemieckiej
                      > w czasie I Wojny Swiatowej wystarczył za uznanie za "Niemca".Mój kolega z
                      > Grudziądza w ten sposób uzyskał bez problemu obywatelstwo chociaż z niemieckośc
                      > ią
                      > nie miał nic wspólnego , mieszka teraz w Bielefeld.
                      Kolega z Grudziądza fajnie bajeruje. Jego dziadek musiał być na liście obywateli
                      niemieckich z volkslistą ! Na Pomorzu dawano ją tak samo jak na Górnym Śląsku
                      tzn. przymusowo !

                      > Tych "Niemców" nazywają "schäferhunddeutschami" , czyli mających "pochodzenie"
                      > ze względu na fakt posiadania owczarka niemieckiego.
                      Niektórych tak nazywają, innych nie.

                      > Oczywiście wybrali oni wszyscy RFN ze względów ekonomicznych , a nie względu
                      > na jakieś "szykany".
                      Czyli Osmańczykowi, Kutzowi i wiekszości Ślązaków PRL się przyśnił ?
                      POwtarzam raz jeszcze : NIE TYLKO za względów ekonomicznych !

                    • Gość: volksd Re: Byle jakie papiery ??? IP: *. / *.B1.srv.t-online.de 02.06.02, 22:34
                      To nie mogly byc byle jakie papiery.
                      Jesli ktos mial dziadka, czy ojca w Wehrmachcie, to nie bylo problemu. US Army
                      zagarnela cala kartoteke osobowa, trzymala ja caly czas do 1994 roku w Berlinie
                      Zachodnim i udostepniala niemieckim urzedom informacje o jej zawartosci. Z Polski
                      trzeba bylo tylko udowodnic metrykami i aktami slubu swoj zwiazek z ta osoba.
                      Wiec szlo praktycznie bez papierow.

                      W moim przypadku poszlo prosciej. Mialem oryginalne dokumenty mojego dziadka i
                      babci z czasow wojny (2 i 3 grupa volkslisty)+ komplet metryk z polskiego USC.
                      Obywatelem UE i czlonkiem NATO stalem sie w trybie indywidualnym w ciagu 3 dni,
                      co bylo chyba swoistym rekordem. Moja siostra pojechala w odwiedziny do Polski na
                      niemieckich papierach i z polska wiza po 3 tygodniach od wyjazdu do Niemiec.
                      Mowie wam, wycieczka do PRL w charakterze dewizowego cudzoziemca to byla jedna z
                      najpiekniejszych chwil w moim zyciu.

                      Bez przodka w Wehrmachcie i oryginalnych papierow sprawa byla znacznie bardziej
                      skomplikowana. Poszukiwanie odpowiednich dokumento moglo trwac latami. Znam pare
                      przapadum, kiedy trwalo to 3-4 lata.
            • Gość: doopek Re: Obrażasz Ślązaków ! IP: *. / *.B1.srv.t-online.de 02.06.02, 22:18
              Ja w taki sposob wyjechalem w 1988 roku. Dostalem 1200 DM, lozko w obozie
              przejsciowym, 320 DM miesiecznie, 5000 DM nieoprocentowanego kredytu i
              bezplatny kurs jezykowy. To wszystko. Zadnych preferencji jesli chodzi o prace.
              Wiekszosc znanych mi przesiedlencow siedzi na zasilkach dla bezrobotnych.
              Wyjechalem, bo nie chcoilem zyc w gownie i moja opinia o Polsce poprawila sie
              od tego czasu tylko troche
    • Gość: varia Do i na temat Komentatora IP: 212.221.210.* 14.03.02, 22:55
      Przypatruje sie z duzym zainteresowaniem calej tej
      dyskusji, m.in. dlatego, iz mnie ona rowniez dotyczy
      :-)

      Nie jestem pewien, na ile jestem reprezentatywna dla
      ogolu Polakow, ktorzy wybrali prace i rozwoj zawodowy
      za granica (wyzsze wyksztalcenie, paroletnie
      doswiadczenie zawodowe itp.) - ale moje powody sa takie:

      1. Zdrowe stosunki w pracy, tj. licza sie tylko i
      wylacznie wyniki mojej pracy, a nie "plecy", "uklady"
      i "ukladziki";

      2. Nie bardzo widze, dlaczego mialabym czekac te
      20-30 lat na to, az Polska osiagnie podobny poziom
      rozwoju jak kraje zachodnie. Ja mam swoje JEDNO zycie
      i powstaje pytanie, gdzie i jak je
      spedze. Chce pracowac (i pracuje) uczciwie i w
      zgodzie z normami prawnymi i moralnymi, do tego w
      moim zawodzie (o co w Polsce b. trudno) oraz do tego
      zarabiac GODNIE. Dlaczego mialbym sie szarpac z
      trudna, szara rzeczywistoscia ?

      3. Chetnie bym poswiecila sie pracy w Polsce - bo to
      kraj, w ktorym sie pracuje, odnosi z tego korzysc.
      Sek w tym, ze w Polsce nadal nie ma ani zdrowych
      stosunkow pracy, ani warunkow do godnego zycia i
      pracy w swoim zawodzie (patrz punkty 1. i 2.).
      Powstaje zatem pytanie: czy warto pracowac w kraju,
      ktory nas nie chce ? Bo gdyby chcial, to by te
      odpowiednie warunki stworzyl. Nie chodzi mi przy tym
      o jakies strasznie wysokie zarobki - tylko po prostu
      o to, zeby miec jakies mieszkanie i co jesc, tj. moc
      normalnie zyc.

      ----

      W calej tej dyskusji ciagle udziela sie pewien
      Komentator. Ma on ta ceche, ze na kazde pytanie ma
      jednoznaczna odpowiedz... tyle tylko, ze odpowiedzi
      te jako zywo przypominaja artykuly tygodnika
      "Wprost", tj. sa skonstruowane na zasadzie:

      --> powiedziec cos szybko nie patrzac przy tym
      zbytnio na spojnosc rozumowania
      --> uzyc mozliwie duzo modnych slow
      --> uzyc jak najwiecej stereotypowych okreslen bez
      sprecyzowanego w danym kontekscie sensu, grunt zeby
      chwytliwie brzmialo
      --> dla uciecia krytyki niepokornie myslacych, przy
      najmniejszym glosie sprzeciwu przylozyc z grubej rury.

      Szkoda.


      • Gość: Mily Re: Do i na temat Komentatora-Do Varii IP: *.proxy.aol.com 15.03.02, 00:51
        Milemu milo, ze nie jest odosobniony w niemilej opinii o niemilym
        Komentatorze ;-)))( Moj Post "Ignorowac komentatora). W pewnym momencie mialem
        wrecz lekkie wyrzuty sumienia, ze chlopa moze zaatakowalem nieco bez
        uzazsadnienia. Swietna i celna uwaga/i Varii upewnily mnie w przekonaniu, ze
        ni...tyle ze daje juz spokoj, bo po co w sumie pozytkowac energie na "walke" z
        Komim...
        Do Twych uwag odnosnie powodow, dla ktorych wybralas prace za granica pragne
        dodac jeszcze jedna swoja.
        Na ogol ludzie z talentem i werwa do biznesu odnosza sukces zawodowy i
        finansowy bez wzgledu na miejsce, w ktorym dzialaja. Rowniez w Polsce.
        Niemniej, ludzie ktorzy sa po prostu profesjonalistami w swym fachu, powinni
        rowniez miec moznosc godnego i UCZCIWEGO zarabiania normalnych pieniedzy. Mam
        tu na mysli lekarzy, nauczycieli, inzynierow etc. Nie kazdy, kto jest dobrym
        fachowcem i porzadnym czlowiekiem, musi miec smykalke do interesow. Czesto bywa
        zas odwrotnie...
        Pracujac gdziekolwiek "na zachodzie" taka mozliwosc maja, pracujac w Polce -
        nie.


      • komentator Re: Do i na temat Komentatora 15.03.02, 10:29
        Gość portalu: varia napisał(a):

        > Przypatruje sie z duzym zainteresowaniem calej tej
        > dyskusji, m.in. dlatego, iz mnie ona rowniez dotyczy :-)
        > Nie jestem pewien, na ile jestem reprezentatywna dla
        > ogolu Polakow, ktorzy wybrali prace i rozwoj zawodowy
        > za granica (wyzsze wyksztalcenie, paroletnie
        > doswiadczenie zawodowe itp.) - ale moje powody sa takie:
        > 1. Zdrowe stosunki w pracy, tj. licza sie tylko i
        > wylacznie wyniki mojej pracy, a nie "plecy", "uklady"
        > i "ukladziki";

        Bardzo dobrze.

        > 2. Nie bardzo widze, dlaczego mialabym czekac te
        > 20-30 lat na to, az Polska osiagnie podobny poziom
        > rozwoju jak kraje zachodnie. Ja mam swoje JEDNO zycie
        > i powstaje pytanie, gdzie i jak je
        > spedze. Chce pracowac (i pracuje) uczciwie i w
        > zgodzie z normami prawnymi i moralnymi, do tego w
        > moim zawodzie (o co w Polsce b. trudno) oraz do tego
        > zarabiac GODNIE. Dlaczego mialbym sie szarpac z
        > trudna, szara rzeczywistoscia ?

        Oczywiscie, to jest jasne.

        > 3. Chetnie bym poswiecila sie pracy w Polsce - bo to
        > kraj, w ktorym sie pracuje, odnosi z tego korzysc.
        > Sek w tym, ze w Polsce nadal nie ma ani zdrowych
        > stosunkow pracy, ani warunkow do godnego zycia i
        > pracy w swoim zawodzie (patrz punkty 1. i 2.).
        > Powstaje zatem pytanie: czy warto pracowac w kraju,
        > ktory nas nie chce ? Bo gdyby chcial, to by te
        > odpowiednie warunki stworzyl. Nie chodzi mi przy tym
        > o jakies strasznie wysokie zarobki - tylko po prostu
        > o to, zeby miec jakies mieszkanie i co jesc, tj. moc
        > normalnie zyc.

        No wlasnie. Z tym ze jest przesada twierdzenie ze ludzie
        w Polsce nie moga normalnie zyc. Normalnie zyc nie dalo sie
        za komuny, teraz zycie jest bardzo normalne. Glowny problem
        to obecnie bezrobocie.

        > W calej tej dyskusji ciagle udziela sie pewien
        > Komentator. Ma on ta ceche, ze na kazde pytanie ma
        > jednoznaczna odpowiedz... tyle tylko, ze odpowiedzi
        > te jako zywo przypominaja artykuly tygodnika
        > "Wprost", tj. sa skonstruowane na zasadzie:

        Zaszczycimy cie nasza odpowiedzia: To co piszesz jest
        calkiem rozsadne z jednym wyjatkiem. Jest to niestety
        PIRAMIDALNA BZDURA ktora zacytujemy jeszcze raz:

        > Powstaje zatem pytanie: czy warto pracowac w kraju,
        > ktory nas nie chce ? Bo gdyby chcial, to by te
        > odpowiednie warunki stworzyl.

        Toz to zywcem wziete z Trybuny Ludu w najlepszym okresie
        gdy to Partia=Polska stwarzala warunki.

        Co ma oznaczac ze 'Polska ma stworzyc warunki?'

        Polska jest krajem na okreslonym poziomie rozwoju i warunki
        jakie sa odpowiadaja dochodowi narodowemu jaki sie wypracowuje.

        Gdybys znala historie to bys znalazla ze w twoim kraju
        osiedlenia tez kiedys bylo cienko. Przeskoczylas ten etap
        historii i to jest OK, ale w Polsce tego sie nie da zrobic.
        Warunki ludzie musza sobie sami zrobic. I to sie dzieje,
        miliony ludzi w Polsce zalozylo biznesy, pracuje od rana do
        wieczora zeby warunki sobie stworzyc.

        Nawiasem mowiac demonizujesz sytuacje w Polsce: jest spora
        grupa ludzi ktorym powodzi sie dobrze i sa zadowoleni. Jest
        to rewelacyjny wynik biorac pod uwage jak wielkie zmiany
        musialy sie dokonac w krotkim czasie.
        • Gość: Peter Re: Do i na temat Komentatora IP: 62.233.149.* 15.03.02, 12:59
          komentator napisał(a):

          > > 3. Chetnie bym poswiecila sie pracy w Polsce - bo to
          > > kraj, w ktorym sie pracuje, odnosi z tego korzysc.
          > > Sek w tym, ze w Polsce nadal nie ma ani zdrowych
          > > stosunkow pracy, ani warunkow do godnego zycia i
          > > pracy w swoim zawodzie (patrz punkty 1. i 2.).
          > > Powstaje zatem pytanie: czy warto pracowac w kraju,
          > > ktory nas nie chce ? Bo gdyby chcial, to by te
          > > odpowiednie warunki stworzyl. Nie chodzi mi przy tym
          > > o jakies strasznie wysokie zarobki - tylko po prostu
          > > o to, zeby miec jakies mieszkanie i co jesc, tj. moc
          > > normalnie zyc.
          >
          > No wlasnie. Z tym ze jest przesada twierdzenie ze ludzie
          > w Polsce nie moga normalnie zyc. Normalnie zyc nie dalo sie
          > za komuny, teraz zycie jest bardzo normalne. Glowny problem
          > to obecnie bezrobocie.

          Widzisz - to nie jest takie proste. Oboje z zona
          pochodzimy z malych miejscowosci. Dzieki zaciskaniu pasa
          przez nas i naszych rodzicow udalo nam sie wyrwac do
          duzego miasta na studia. W tej chwili jestesmy po
          studiach. Oboje mamy prace - to jest wielki sukces, bo
          zona przez wiele miesiecy zadnej znalezc nie mogla. Ale
          razem zarabiamy tyle, ze wystarcza na wynajem
          mieszkania, oplaty i co jakis czas na 'dodatkowe
          atrakcje'. O wiekszym oszczedzaniu 'na czarna godzine'
          nie ma mowy. Nie wyobrazam sobie, jak w naszej sytuacji
          mielibysmy sie zdecydowac na dziecko - zwyczajnie nie
          stac nas, aby zona przestala pracowac. Zdaje sobie
          sprawe, ze kiedys bylo gorzej, ale absolutnie mnie to nie
          wzrusza, bo my musimy zyc teraz.

          >
          > Zaszczycimy cie nasza odpowiedzia: To co piszesz jest
          > calkiem rozsadne z jednym wyjatkiem. Jest to niestety
          > PIRAMIDALNA BZDURA ktora zacytujemy jeszcze raz:
          >
          > > Powstaje zatem pytanie: czy warto pracowac w kraju,
          > > ktory nas nie chce ? Bo gdyby chcial, to by te
          > > odpowiednie warunki stworzyl.
          >
          > Toz to zywcem wziete z Trybuny Ludu w najlepszym okresie
          > gdy to Partia=Polska stwarzala warunki.
          >
          > Co ma oznaczac ze 'Polska ma stworzyc warunki?'

          Mysle, chodzi o ludzi znajdujacych sie u wladzy - w koncu
          tylko oni maja mozliwosc stanowienia prawa, a zdaja sie
          nie zauwazac, jak zyja zwykli ludzie.

          > Polska jest krajem na okreslonym poziomie rozwoju i warunki
          > jakie sa odpowiadaja dochodowi narodowemu jaki sie
          wypracowuje.
          >
          > Gdybys znala historie to bys znalazla ze w twoim kraju
          > osiedlenia tez kiedys bylo cienko. Przeskoczylas ten etap
          > historii i to jest OK, ale w Polsce tego sie nie da zrobic.
          > Warunki ludzie musza sobie sami zrobic. I to sie dzieje,
          > miliony ludzi w Polsce zalozylo biznesy, pracuje od rana do
          > wieczora zeby warunki sobie stworzyc.

          Tak, tylko panstwo wielkopanskim gestem zabiera wiekszosc
          nadwyzek, ktore potem bezproduktywnie wydaje. Afera goni
          afere. I nikt nie wyciaga konsekwencji ani nawet wnioskow.

          > Nawiasem mowiac demonizujesz sytuacje w Polsce: jest spora
          > grupa ludzi ktorym powodzi sie dobrze i sa zadowoleni. Jest
          > to rewelacyjny wynik biorac pod uwage jak wielkie zmiany
          > musialy sie dokonac w krotkim czasie.

          Jasne, ale ani ja ani moja zona do tej grupy nie
          nalezymy. Dlatego myslimy o wyjezdzie. Wsrod moich
          znajomych (ludzie po studiach, rozne kierunki) odsetek
          osob ktore wyjechaly jest znaczny, kilka innych wlasnie
          sie przygotowywuje do opuszczenia tego kraju.

          I nie zawsze sa to przyczyny ekonomiczne. Przynajmniej
          kilku z moich znajomych to ludzie calkiem niezle
          ekonomicznie ustawieni. Ale oni wiedza jak wyglada zycie
          w innych krajach i ze nie trzeba sie kazdego dnia
          przedzierac przez chamstwo, zeby zalatwic cos w
          jakimkolwiek urzedzie, i ze zalatwienie trywialnej sprawy
          nie musi trwac caly dzien.

          Tak naprawde to przyczyn jest wiele. Ale, jak to bylo juz
          wczesniej powiedziane ludzie wyjezdzaja bo szukaja
          normalnego zycia dla siebie i swoich rodzin. Kiedy
          'elyty' tego kraju sie obudza bedzie juz za pozno - ale
          ja mam nadzieje byc wtedy juz daleko.

          Peter

          • komentator Re: Do i na temat Komentatora 15.03.02, 17:28
            Gość portalu: Peter napisał(a):

            >...
            > O wiekszym oszczedzaniu 'na czarna godzine'
            > nie ma mowy. Nie wyobrazam sobie, jak w naszej sytuacji
            > mielibysmy sie zdecydowac na dziecko - zwyczajnie nie
            > stac nas, aby zona przestala pracowac. Zdaje sobie
            > sprawe, ze kiedys bylo gorzej, ale absolutnie mnie to nie
            > wzrusza, bo my musimy zyc teraz.

            Oczywiscie. Tylko ze...

            > > Co ma oznaczac ze 'Polska ma stworzyc warunki?'
            > Mysle, chodzi o ludzi znajdujacych sie u wladzy - w koncu
            > tylko oni maja mozliwosc stanowienia prawa, a zdaja sie
            > nie zauwazac, jak zyja zwykli ludzie.

            Czy sadzisz ze ustanowienie jakiegos innego prawa radykalnie
            zmieni sytuacje i ludziom kasa manna bedzie leciala z nieba?

            Problem jest o wiele glebszy: ekonomia kraju zacofanego i
            biednego nie ma produktywnosci i produktow czyli tak jak
            bylo pisane wczesniej:

            > > Polska jest krajem na okreslonym poziomie rozwoju i warunki
            > > jakie sa odpowiadaja dochodowi narodowemu jaki sie
            > wypracowuje.

            Dodajmy do tego ze jest jeszcze bardziej dramatycznie bo
            ekonomia polska jest zadluzona, jest duzy deficyt handlowy
            i ogromny deficyt budzetu. Czyli kraj jako calosc zyje na
            kredyt!

            > Tak, tylko panstwo wielkopanskim gestem zabiera wiekszosc
            > nadwyzek, ktore potem bezproduktywnie wydaje. Afera goni
            > afere. I nikt nie wyciaga konsekwencji ani nawet wnioskow.

            Nadzwyzki?Bezproduktywnie? Panstwo polskie ma w tej chwili
            kolosalny problem deficytu budzetowego, nie ma pieniedzy
            na caly sektor budzetowy. Czy to sa bezproduktywne wydatki?
            Wasze studia finansowane z tej kasy tez?

            Czy sadzisz ze gdyby nie bylo afer to nagle ludzie mieliby
            3x wiecej kasy? To mrzonki: produktywnosc polskiej ekonomii
            jest taka jaka jest i zadnymi cudami, zakleciami, prawami
            czy ustawami nie da sie tego nagle zmienic. Produktywnosc
            moze wzrosnac tylko w dlugim okresie czasu.

            Mowiac wprost: jakby sie chcialo miec taki poziom zycia jak
            np. w Niemczech to nie wystarcza najgenialniejsze prawa ani
            panstwo. Trzeba miec produkt taki jak mercusie i buemwuszki
            a wtedy kasy bedzie duzo. Sa tacy w Polsce co maja dobre
            produkty i zyja super - niestety jest ich malo.

            > Jasne, ale ani ja ani moja zona do tej grupy nie
            > nalezymy. Dlatego myslimy o wyjezdzie. Wsrod moich
            > znajomych (ludzie po studiach, rozne kierunki) odsetek
            > osob ktore wyjechaly jest znaczny, kilka innych wlasnie
            > sie przygotowywuje do opuszczenia tego kraju.

            Oczywiscie, jest to rozsadne wyjscie jesli nie ma sie
            odpowiednich mozliwosci na miejscu. Rynek pracy w Polsce
            nie moze zagwarantowac wszystkim pracobioracom dobrych
            warunkow bo nie ma popytu na produkty ich pracy.

            > Tak naprawde to przyczyn jest wiele. Ale, jak to bylo juz
            > wczesniej powiedziane ludzie wyjezdzaja bo szukaja
            > normalnego zycia dla siebie i swoich rodzin. Kiedy

            Tu jest zawsze pytanie co to jest 'normalne zycie'.
            Jest rzecza ewidentna ze jesli rozumie sie przez to
            zycie jak w krajach o poziomie dochodu narodowego
            20 000 USD na glowe to w Polsce jest to mozliwe tylko
            dla 20% ludzi bo dochod jest na poziomie 6-8000 na glowe.

            > 'elyty' tego kraju sie obudza bedzie juz za pozno - ale
            > ja mam nadzieje byc wtedy juz daleko.

            Na co ma byc za pozno? Wiekszosc swiata zyje biednie lub
            gloduje, wiec w Polsce ludzie tez beda zyli.

            W kolko powtarzamy ze emigracja byla i jest zjawiskiem
            normalnym w krajach zacofanych. Przeszlo przez nia wczesniej
            wiele krajow europejskich i mozna oceniac ze laczny efekt
            byl pozytywny. Sadzac po doswiadczeniach innych krajow
            z ktorych wyjechalo 10-15% ludnosci, emigracja z Polski
            jest na razie bardzo niewielka i zapewne powinna znacznie
            wzrosnac.

            Co jest raczej niezrozumiale to narzekanie na to ze w Polsce
            'panstwo nie stwarza kazdemu dobrej pracy'. Brzmi to jak
            tesknota za komuna gdzie kazdy mial "prace". A przeciez
            w ekonomii rynkowej jest to absurd, miejsca pracy stwarzaja
            pracodawcy zaleznie od sytuacji rynkowej i placa wedlug
            rynkowych stawek. Pracobiorcy maja do wyboru szukanie pracy
            tam gdzie im najlepiej pasuje. Moze to byc w Polsce albo gdzie
            indziej. Oczekiwanie ze nagle w Polsce mialaby byc praca
            dla kazdego i to wedlug niemieckich stawek to jest jakies
            chorobliwe majaczenie.

            I w ogole nikt nie mowi o swojej czy tez ogolnie niskiej
            produktywnosci i braku zbytu na prace tylko kazdy chce dobrze
            platnego etatu. To jest to zasadnicze nieporozumienie.




            • Gość: VQ Re: Manna a Ustawy IP: *.dyn.optonline.net 16.03.02, 00:38
              komentator napisał(a):
              . . .
              > Czy sadzisz ze ustanowienie jakiegos innego prawa radykalnie
              > zmieni sytuacje i ludziom kasa manna bedzie leciala z nieba? . . .

              Jezeli COKOLWIEK to wlasnie ustawy i prawo doprowadzily do sytuacji w jakiej
              znajduje sie Polska teraz tak samo jak do tego jak wygladala Polska za czasow
              PRLu. Mozesz sobie spojrzec na roznice pomiedzy prawami dwoch Korei czy NRD i
              RFN dawniej
        • Gość: Mily Nareszcie chyba mamy clue odnosnie Komentatora!!! IP: 170.28.16.* 15.03.02, 15:24
          Cytuje naszego drogiego Komentatora:

          "Zaszczycimy cie nasza odpowiedzia: To co piszesz jest
          calkiem rozsadne z jednym wyjatkiem. Jest to niestety
          PIRAMIDALNA BZDURA ktora zacytujemy jeszcze raz:"

          To wystarczy by zakonczys sprawe sakramentalnym zwrotem konczacym wszelkie
          dowody w matematyce : "Co nalezalo dowiesc"
          No bo jesli dla kogos :
          calkiem rozsadne = piramidalna bzdura, to czy mozna jeszcze mies jakiekolwiek
          watpliwosci odnosnie stanu psychicznego tej osoby?!?!?!
          Czy ktos kto mowi:
          " Ta koszula jest biala z jednym wyjatkiem. Jest czarna"
          ma wszystkich w domu?
    • Gość: CV Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.aei.ca 15.03.02, 18:54
      Przeczytalem dzisiaj niektore komentarze Macieja, Fizyka, Milego.
      W zasadzie zgadzam sie z ich opinia. Opinie te oparte sa na wlasnych
      doswiadczeniach a nie na prasie.
      Uwazam, ze mlody Polak nawet tylko po szkole sredniej przy takim samym
      wysilku osiagnie szybciej sredni standard na Zachodzie (studia, dobra praca, dom,
      rodzina) niz w Polsce.
      No coz nie kazdy nadaje sie do emigracji.Taki krok wymaga odwagi.

      Przeczytalem tez posty Komentatora. Absolutnie sie z nimi nie zgadzam.
      B.latwo je obalic stosujac kryteria jakie on stosuje w stosunku do gospodarki USA.
      Szkoda, ze w innych tematach wymiana pogladow m-dzy Milym a Komentatorem
      przerodzila sie w personalna vendette.
      Wiecej klasy panowie.
      • Gość: Michał Czy emigracja jest dobra ? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.02, 19:09
        Zdaniem komentatora tak !
        Moim zdaniem nie !
        Słusznie zauważyłeś, że potrzeba emigrantowi odwagi. Polskę opuszczają ludzie
        odważni, przedsiębiorczy, wykształceni w polskich uczelniach, znający języki.
        Są nastawieni bardzo krytycznie wobec Polski i bardzo często odcinają się od
        przeszłości tj. polskości.
        Mogliby przydać się w Polsce, ale panuje tutaj TOTALNA IMPOTENCJA rządzących.
        Potrafią tylko gadać, a nic nie robią, aby stworzyć sensowny system gospodarczy.
        Mały przykład :
        Jak słyszę o walce z bezrobociem, to mnie szlag trafia ! To tylko gadanie bez
        konkretów ( np. brak jakiejkolwiek zmiany przepisów o zatrudnieniu ) albo
        głupie pomysły jak z zakazem pracy dla emerytów.
        We wszystkich dziedzinach gospodarki jest podobnie : albo gadki-szmatki
        rządzących i zero czynów albo kretyńskie pomysły. Obecna ekipa pobiła
        wielokrotnie AWS w ich wymyślaniu.
        I jak w takiej atmosferze młodzi ludzie mogą patrzeć optymistycznie w
        przyszłość ?
        • Gość: MACIEJ Re: Czy emigracja jest dobra ? IP: *.ny5030.east.verizon.net 15.03.02, 23:19
          Gość portalu: Michał napisał(a):

          > Zdaniem komentatora tak !
          > Moim zdaniem nie !
          > Słusznie zauważyłeś, że potrzeba emigrantowi odwagi. Polskę opuszczają ludzie
          > odważni, przedsiębiorczy, wykształceni w polskich uczelniach, znający języki.
          > Są nastawieni bardzo krytycznie wobec Polski i bardzo często odcinają się od
          > przeszłości tj. polskości.
          > Mogliby przydać się w Polsce, ale panuje tutaj TOTALNA IMPOTENCJA rządzących.
          > Potrafią tylko gadać, a nic nie robią, aby stworzyć sensowny system gospodarczy

          To jest to,nic dodac ,nic ujac.
          Chociaz Fizyk wyjechal,z nadzieja na powrot z dobrym doswiadczeniem zawodowym,gdy
          Polska znormalnieje.
          Wiekszosc tych ludzi przyzwyczaja sie szybko do nowych warunkow i przyjezdza z
          wizyta na wakacje do Polski.
          Komentator probuje znalezc dobre strony emigracji:ze wspomagaja finansowo rodzine
          w Polsce itd,ale generalnie jest to drenaz mozgow dla kraju.

          • komentator Re: Czy emigracja jest dobra ? 16.03.02, 12:20
            Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

            > To jest to,nic dodac ,nic ujac.
            > Chociaz Fizyk wyjechal,z nadzieja na powrot z dobrym doswiadczeniem zawodowym,g
            > dy Polska znormalnieje. Wiekszosc tych ludzi przyzwyczaja sie szybko do nowych
            > warunkow i przyjezdza z wizyta na wakacje do Polski.

            No wlasnie, jest to bardzo mile.
            Jednoczesnie ich wyjazd zmniejszyl napiecia na rynku pracy
            oraz obciazenia systemu socjalnego czyli zarowno dla nich jak
            i dla spoleczenstwa efekty sa pozytywne.

            > Komentator probuje znalezc dobre strony emigracji:ze wspomagaja finansowo
            > rodzine

            Nie tylko, przeczytaj wyzej. Czyli ogolnie efekty KONKRETNE sa
            pozytywne. Efekty negatywne to sa pojekiwania w rodzaju: 'ludzie
            wyjezdzaja bo nie widza perspektyw na miejscu' z ktorych nic nie
            wynika.

            > w Polsce itd,ale generalnie jest to drenaz mozgow dla kraju.

            Drenaz mozgow jest uzywany jako chwytliwe polityczne haslo,
            wylansowane kiedys przez czerwonych i uzywane do ograniczenia
            wolnosci poruszania sie.

            Haslo to jest absurdalnie bzdurne.

            Dlaczego? Dlatego ze u jego podstaw lezy komunistyczna idea
            pelnego zatrudnienie - po co ludzie maja pracowac gdzie indziej
            skoro komuna gwarantuje kazdemu etat? W komunistycznej maszynerii
            kazdy byl trybikiem co stwarzalo wrazenie ze bez tego trybika
            wszystko sie zawali. I stad wzielo sie pojecie drenazu mozgu
            przejete pozniej tez w krajach trzeciego swiata.

            Tymczasem w normalnej ekonomii miejsce pracy jest tworzone gdy
            jest sprzedaz produktu pracy. Miejsce pracy tworzy pracodawca
            dysponujacy kapitalem. Jezeli z powodu braku sprzedazy, kapitalu
            lub pracodawcow miejsc pracy nie ma to nawet najlepsze mozgi
            nie beda mialy pracy, bo i skad? Wobec tego te mozgi musza sobie
            gdzies znalezc prace jako pracobiorcy albo stworzyc swoj byznes
            jako pracodawcy.

            Polska jest na takim etapie wychodzenia z zacofania ze produkty
            pracy jakie mozna sprzedac na rynku nie wystarczaja na stworzenie
            wielu miejsc pracy: nie tylko ze jest duze bezrobocie, to jeszcze
            masa ludzi mieszka na wsi a do tego ilosc zatrudnionych w stosunku
            do ludnosci w wieku produkcyjnym jest bardzo mala, 55% podczas gdy
            w krajach rozwinietych jest ok. 70%!

            Gadanie o drenzu mozgow jest wiec absurdem, o wiele rozsadniejsze
            byloby mowienie o maksymalnym wykorzystaniu mozgow. I tu wychodza
            zalety emigracji: w kraju macierzystym mozgi nie moga byc wykorzystane
            wiec zamiast sie marnowac moga byc wykorzystane gdzie indziej.
            Oczywiscie ze lepiej byloby je wykorzystac na miejscu, ale co
            zrobic gdy z przyczyn obiektywnych jest to niemozliwe? Trzymac
            ludzi na sile wedlug komunistycznej recepty?

            No i na zakonczenie mozna retorycznie zapytac, czy kraje europejskie
            ktore przeszly przez okres duzej emigracji (np. Portugalia, Hiszpania,
            Irlandia, Finlandia) cos zauwazalnie na tym stracily? Nic takiego
            nie widac bo kraje te egzystuja sobie calkiem dobrze. Mozna nawet
            spekulowac ze do ich rozwoju wyjazd nadmiaru sily roboczej byl potrzebny
            bo zmniejszyl naciski na rynku pracy i obciazenie systemu socjalnego.
            Czyli powtarzajac znowu: KONKRETNE efekty emigracji na podstawie danych
            z praktyki nie wykazuja zadnych zauwazalnych negatywnych skutkow.
            Wynika z tego ze efekty negatywne sa urojone i co ciekawsze urojenia te
            czesto rozpowszechniaja sami emigranci. Byc moze u podstaw tego lezy
            niechec do zaakceptowania mysli ze na ich wyjezdzie kraj macierzysty
            zyskal bo sadza ze reprezentuja soba jakas kolosalna wartosc?
            • Gość: MarekK Re: Czy emigracja jest dobra ? IP: *.proxy.aol.com 16.03.02, 16:07
              > No i na zakonczenie mozna retorycznie zapytac, czy kraje europejskie
              > ktore przeszly przez okres duzej emigracji (np. Portugalia, Hiszpania,
              > Irlandia, Finlandia) cos zauwazalnie na tym stracily? Nic takiego
              > nie widac bo kraje te egzystuja sobie calkiem dobrze.

              Podoba mi sie Twoja teoria na temat emigracji.Czy Ty jednak naprawde autentycznie
              uwazasz, ze to co napisalec w paragrafie powyzej, jest prawda?
              Spojrz na emigracje z punktu czysto ekonomiczego. Jaki jest, powiedzmy, sredni
              dochod na glowe mieszkanca w krajach, ktore emigrantow daly w porownaniu z
              krajami, ktore imigrantow przyjely?
              Wyciagnij srednia: Z jednej strony Portugalia plus Hiszpania plus Finlandia, z
              drugiej USA, Australia, Canada?
              Jaki otrzymales wynik. Oczywista bzdura jest "drenaz mozgow". Pod warunkiem
              jednak, ze ludzie ksztalca sie na wlasny koszt i potem wyjezdzaja. Czy tak jest w
              Polsce? No i oczywiscie, ze ta emigracja w taki czy inny sposob przynosi korzysci
              krajom, z ktorych ludzie wyjechali. Inne korzysci, niz 100 dolarow wysylane
              rodzinie co miesiac. Mysle o "powrocie" kapitalu, doswiadczonej kadry ( czy
              ludzie beda wracac do Polski?)technologii ?
            • Gość: Pawelek Drenaz mozgow IP: *.tnt1.augusta.ga.da.uu.net 20.03.02, 18:13
              Moje wyksztalcenie kosztuje na swiecie prawie cwierc miliona dolarow. Znam
              kilkascie osob, ktore wyjechaly z kraju po studiach. Czy widzisz jakis zysk dla
              kraju? Czy widzisz jakas korzysc dla Stanow, ktore nas przygarnely z tak mila
              checia? Moze kraj chcialby wykorzystac kiedys nasze doswiadczenie? Moze taniej
              byloby poslac nas do budowlanki?
              • komentator Re: Drenaz mozgow 21.03.02, 12:24
                Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                > Moje wyksztalcenie kosztuje na swiecie prawie cwierc miliona dolarow. Znam
                > kilkascie osob, ktore wyjechaly z kraju po studiach. Czy widzisz jakis zysk dla
                > kraju? Czy widzisz jakas korzysc dla Stanow, ktore nas przygarnely z tak mila
                > checia? Moze kraj chcialby wykorzystac kiedys nasze doswiadczenie? Moze taniej
                > byloby poslac nas do budowlanki?

                Oczywiscie ze mozna powiedziec iz twoje ksztalcenie kosztowalo
                i jest to strata dla tych ktorzy poniesli jego koszt i wobec
                tego najbardziej sprawiedliwy system ksztlacenia bylby gdyby
                ponosilo sie pelne koszty. Jednak w ekonomii rynkowej
                pierwszenstwo ma prawo podazy i popytu. Jezeli na cos nie ma
                popytu to nie istnieje chocby na papierze mialo niesamowita
                wartosc, w Polsce jest w tej chwili maly popyt na sile robocza
                i duza podaz. Jest wiec naturalne ze czesc sily roboczej musi
                sie gdzies indziej zagospodarowac.

                Natomiast w twojej wypowiedzi pobrzmiewa echo ekonomii komunistycznej.
                "Moze kraj chcialby wykorzystac kiedys nasze doswiadczenie" - to
                znaczy kto, jakas firma mialaby was zatrudnic? To by zalezalo
                od stawek i umiejetnosci: mogloby sie okazac ze jestes za drogi
                albo ze nie oferujesz nic ekstra niz tansi od ciebie. "Kraj" jest
                pojeciem zbyt abstrakcyjnym.

                Komunisci chcieli stworzyc utopie eliminujac prawo podazy i
                popytu na rzecz "ekonomii planowej". "Dzieki" temu kazdy mial
                etat do konca zycia. Okazalo sie za tak sie nie da, wiec sila
                robocza jest towarem jak kazdy inny i musi sie gdzies upchac
                na sprzedaz.
                • Gość: Pawelek Re: Drenaz mozgow IP: *.tnt1.augusta.ga.da.uu.net 21.03.02, 14:00
                  Prawo rynku jest dosc proste. Nie mam najmniejszych klopotow z jego
                  zrozumieniem. Calkowicie wolny rynek istnieje tylko w krajach o bardzo
                  prymitywnej gospodarce. Zaden z krajow rozwinietych nie poddaje sie czystemu
                  prawu podazy i popytu. Panstwo jednak stara sie nadac jakis logiczny kierunek
                  zmianom. Dlatego ksztalci za publiczne pieniadze lekarzy i pielegniarki, zeby
                  ludziom bylo lepiej, utrzymuje szkoly wyzsze, zeby zapewnic latwy do nich
                  dostep kazdemu, kto chce sie uczyc, inwestuje w instytuty naukowe, zeby
                  posiadac kadre zdolna do radzenia sobie z problemami wspolczesnej technologii,
                  zdrowia, przemyslu, buduje drogi, placi za istnieie filharmonii, teatrow i
                  muzeow itp.
                  Nie jest przypadkiem, ze kraje rozwiniete staraja sie rozwijac infrastrukture i
                  inwestuja wlasnie w potencjal ludzki. Wiekszosc krajow opiera sie na istnieniu
                  wolnego rynku. Tylko niektore jednak odgrywaja znaczaca role w swiecie.
                  Oczywiscie, mozemy nie miec takich ambicji i zostac jakas bananowa republika,
                  gdzie handlowcy zajmuja sie importem hamburgerow i coca-coli. Przykro mi, ze
                  brakuje nie tylko pieniedzy, ale nawet woli zrozumienia dla tej podstawowej
                  tajemnicy sukcesu ekonomicznego.
                  • komentator Re: Drenaz mozgow 21.03.02, 16:51
                    Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                    > Prawo rynku jest dosc proste. Nie mam najmniejszych klopotow z jego
                    > zrozumieniem. Calkowicie wolny rynek istnieje tylko w krajach o bardzo
                    > prymitywnej gospodarce. Zaden z krajow rozwinietych nie poddaje sie czystemu
                    > prawu podazy i popytu. Panstwo jednak stara sie nadac jakis logiczny kierunek
                    > zmianom. Dlatego ksztalci za publiczne pieniadze lekarzy i pielegniarki, zeby
                    > ludziom bylo lepiej, utrzymuje szkoly wyzsze, zeby zapewnic latwy do nich
                    > dostep kazdemu, kto chce sie uczyc, inwestuje w instytuty naukowe, zeby
                    > posiadac kadre zdolna do radzenia sobie z problemami wspolczesnej technologii,
                    > zdrowia, przemyslu, buduje drogi, placi za istnieie filharmonii, teatrow i
                    > muzeow itp.

                    Wlasnie, tak jest w krajach rozwinietych. Dlaczego? Bo jest kasa
                    na te rzeczy. Piszesz zawsze o wydatkach, dlaczego nie piszesz
                    skad wziac kase?

                    > Nie jest przypadkiem, ze kraje rozwiniete staraja sie rozwijac infrastrukture i
                    > inwestuja wlasnie w potencjal ludzki. Wiekszosc krajow opiera sie na istnieniu
                    > wolnego rynku. Tylko niektore jednak odgrywaja znaczaca role w swiecie.
                    > Oczywiscie, mozemy nie miec takich ambicji i zostac jakas bananowa republika,
                    > gdzie handlowcy zajmuja sie importem hamburgerow i coca-coli. Przykro mi, ze
                    > brakuje nie tylko pieniedzy, ale nawet woli zrozumienia dla tej podstawowej
                    > tajemnicy sukcesu ekonomicznego.

                    Pewnie ze w krajach rozwinietych tak jest. Jednak w ekonomii rynkowej
                    rozwoj odbywa sie od zaspokojenia podstawowych potrzeb od coca coli
                    i hamburgerow do fizyki superstrun. A nie na odwrot jak to bylo w
                    komunie gdzie profesorowie superstrunowcy dostawali litr wodki na
                    kartki - to bylo tragikomiczne, nie?

                    A wiec najpierw trzeba dokonac pierwotnego rozwoju. I to sie robi
                    w Polsce, na przyklad jest juz duzo normalnych sklepow, coca cola i
                    hamburgery wszedzie. Jak na start od ekonomii 000 to ogromny
                    postep ale oczywiscie do smietanki wydatkow w krajach rozwinietych
                    daleko. Z handlu coca cola kasy na to oczywiscie sie nie zarobi, trzeba by miec
                    produkty w rodzaju superskalarnych intelow 64-bitowych, mercusiow
                    S klasy ewentualnie nokialnych telefonow cellularnych. No a tego
                    sie tak latwo nie da zrobic.

                    Tak czy owak nie zapominaj ze z globalnej perspektywy 85% swiata
                    klepie biede lub prawie zdycha. Kraje rozwiniete to pianka i
                    smietanka na bardzo gorzkiej i zatechlej lurze. Polska jest wiec
                    blizej sredniej swiatowej hehe.
                • Gość: VQ Re: Drenaz mozgow IP: *.dyn.optonline.net 21.03.02, 17:10
                  komentator napisał(a):
                  . . .
                  > Komunisci chcieli stworzyc utopie eliminujac prawo podazy i
                  > popytu na rzecz "ekonomii planowej". "Dzieki" temu kazdy mial
                  > etat do konca zycia. Okazalo sie za tak sie nie da, wiec sila
                  > robocza jest towarem jak kazdy inny i musi sie gdzies upchac
                  > na sprzedaz.

                  Oczywiscie, tak dlugo jak rynek np. USA jest chlonny to nie mozna "upchac" sile
                  robocza do USA. Ale tutaj tylko nastepuje dalsze zaleznosc od ekonomii USA. Co
                  sie stanie z ta sila robocza i ekonomia Polski kiedy bezrobocie w USA podwyzszy
                  sie powiedzmy do takiego poziomu jak w Europie i USA ograniczy ilosc wiz
                  pracowniczych i imigracji powiedzmy o 20%.
                  • Gość: Pawelek Re: Drenaz mozgow IP: *.tnt1.augusta.ga.da.uu.net 21.03.02, 22:14
                    Problemem jest nie tylko brak pieniedzy etc. Problemem jest rowniez to, ze
                    potencjal "mozgowy" jest zwykle balastem, niezbyt mile widzianym przez
                    otoczenie. Chora bowiem jest sytuacja, w ktorej poczatkowa kariera absolwenta
                    medycyny nie zalezy od jego wynikow, jest zas wprost proporcjonalna do stopnia
                    pokrewienstwa z profesorami. Chora jest rowniez sytucja, gdy absolwent
                    prestizowej szkoly ekonomicznej na zachodzie nie jest towarem cenionym i
                    poszukiwanym na rynku pracy w kraju trzeciego swiata (do ktorego przeciez
                    nalezymy). Chore jest to, ze nikt nie potrzebuje ludzi powracajacych do kraju
                    ze studiow czy pracy w USA, chociaz takie doswiadczenie otwiera droge do
                    kariery we wlasnym kraju zarowno ludziom z Francji, Niemiec albo Anglii, jak
                    rowniez Turkom wracajacym do Turcji, Chinczykom wracajacym do Chin itp. Pod tym
                    wzgledem jestesmy jednak wyjatkowi!

                    Nie wszystko mozna wyjasnic wielkoscia dochodu narodowego. Wiele mozna sobie
                    wytlumaczyc naszym polskim kolorytem lokalnym i wrodzona nam niechecia do
                    wspolrodakow, bezinteresowna zawiscia, wszechogarniajacym otepieniem, strachem
                    o wlasny stolek, chciwoscia, bezdenna glupota itd. itp. Wystarczy przeciez
                    poczytac sobie doniesienia prasowe np. z pracy sejmu albo o ostatnich
                    dokonaniach naszych oficerow wyslanych na Floryde, zeby pojac groze sytuacji.
                    • Gość: Michał Masz rację i w tym cały problem ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.03.02, 23:15
                      Dla komentatora jesteś ZEREM, bo nie jesteś obrotny, nie skończyłeś marketingu,
                      zajmujesz się fanaberiami. Polską rządzą tacy ludzie jak nasz dyskutant, którzy
                      sami są zadowoleni ze swojej sytuacji materialnej i mają w dużym poważaniu
                      resztę obywateli. Gardzą naukowcami, nauczycielami, lekarzami i inną hołotą, bo
                      TYLKO KOSZTUJE PIENIĄDZE !
                      • Gość: Pawelek Re: Masz rację i w tym cały problem ! IP: *.tnt1.augusta.ga.da.uu.net 22.03.02, 17:04
                        Nalezaloby skonczyc z ta dyktatura proletariatu! Nie wiem niestety, jak tego
                        dokonac. Moze pozostaje tylko wypowiedzenie malych prywatnych wojen glupocie,
                        chamstwu i dyletanctwu. Moze w ten sposob polozymy kres terrorowi
                        cwiercinteligentow!
        • komentator Re: Czy emigracja jest dobra ? 16.03.02, 11:37
          Gość portalu: Michał napisał(a):

          > Zdaniem komentatora tak! Moim zdaniem nie!
          > Słusznie zauważyłeś, że potrzeba emigrantowi odwagi. Polskę opuszczają ludzie
          > odważni, przedsiębiorczy, wykształceni w polskich uczelniach, znający języki.

          Wyjezdzaja rozni ludzie: zauwaz ze wyjezdza tez masa
          najrozmaitszej holoty.

          > Są nastawieni bardzo krytycznie wobec Polski i bardzo często odcinają się od
          > przeszłości tj. polskości.

          I tu jest zupelnie cos pomylonego: Ludzie sa nastawieni
          krytycznie bo uwazaja ze to "Polska" (czyli rzad, panstwo)
          powinny im zapewnic dobra prace na etacie. A przeciez miejsca
          pracy tworza pracodawcy jesli maja zbyt na prace. Jesli nie
          ma produktu labo zbytu to nie ma pracy. Pracobiorcy musza wiec
          szukac pracy gdzie indziej, w tym i zagranica.

          > Mogliby przydać się w Polsce,

          Pewnie ze kazdy moglby sie przydac tylko co zrobic jak nie
          ma produktu i zbytu na swoja prace? Wezmy przyklad duzej
          firmy, np. takiego Forda. Oglosili ze wyrzuca kilkadziesiat
          tysiecy ludzi. Ci ludzie mogliby sie przydac Fordowi ale
          co zrobic jesli nie ma kasy na ich zatrudnienie bo nie ma
          odpowiedniej sprzedazy z ich pracy? Tak samo jest teraz w
          Polsce: nie ma zbytu na prace bo ekonomia jest zawalona
          towarem od konkurencji. Jak ktos w Polsce ma dobry
          konkurencyjny towar, np. cieple buleczki to zyje jak paczek
          w masle, nie?

          > ale panuje tutaj TOTALNA IMPOTENCJA rządzących.
          > Potrafią tylko gadać, a nic nie robią, aby stworzyć sensowny system gospodarczy
          > .

          To jest znowu wiara ze sa jakies cudowne hokus-pokusy ktore
          spowodowalyby ze nagle bezrobocie zniknie a kasa zwiekszy sie
          5 razy.

          Nasz poglad oparty jest na FAKTACH: dlaczego we wszystkich krajach
          europejskich ktore nadrabialy zacofanie po II wojnie byl okres
          masowej emigracji? Przyklady: Portugalia, Hiszpania, Irlandia,
          Finlandia, etc. Wszedzie byla impotencja? Nie, po prostu ekonomia
          musiala sie dostosowac i rozwijac w zdrowy sposob a to zajmuje
          1-2 pokolenia. Jak sie te ekonomie rozwinely to emigracja
          ustala bo praca lub porzadne zasilki sa na miejscu.

          > Mały przykład :
          > Jak słyszę o walce z bezrobociem, to mnie szlag trafia ! To tylko gadanie bez
          > konkretów ( np. brak jakiejkolwiek zmiany przepisów o zatrudnieniu ) albo
          > głupie pomysły jak z zakazem pracy dla emerytów.
          > We wszystkich dziedzinach gospodarki jest podobnie : albo gadki-szmatki
          > rządzących i zero czynów albo kretyńskie pomysły. Obecna ekipa pobiła
          > wielokrotnie AWS w ich wymyślaniu.
          > I jak w takiej atmosferze młodzi ludzie mogą patrzeć optymistycznie w
          > przyszłość ?

          To co piszesz to jest wishful thinking. Nawet najgenialniejsza ekipa nie
          bylaby w stanie rozwiazac tego problemu. Bo u jego podloza stoi
          zacofanie ekonomiczne, mentalne, oraz brak kapitalu. To jest sedno
          sprawy, i tego nie da sie rozwiazac przy pomocy cudow i zaklec.



          • Gość: Michał Emigracja NIE jest dobra DLA POLSKI ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.02, 20:05
            komentator napisał(a):

            > Wyjezdzaja rozni ludzie: zauwaz ze wyjezdza tez masa
            > najrozmaitszej holoty.
            Bardzo "delikatne" określenie z tą hołotą ! Masa ??? Zdarza sie hołota, ale
            ogromna większość emigrantów to ludzie nie z hołoty !

            > I tu jest zupelnie cos pomylonego: Ludzie sa nastawieni
            > krytycznie bo uwazaja ze to "Polska" (czyli rzad, panstwo)
            > powinny im zapewnic dobra prace na etacie.
            Może i jest to pomylone, ale ludzie są beszczelni i nie chcą dziadostwa ! Z NRD
            emigrowały miliony, bo chciały mieć jeszcze lepiej gospodarczo i nie żyć w
            dyktaturze ! Z Polski emigrują ci, którzy chcą własną pracą mieć lepiej i są
            gotowi na ryzyko. Ci, którzy chcą od państwa "złotych gór" siedzą na tyłkach w
            kraju i ograniczają się do pyskowania ! USA nie daje emigrantom za darmo pracy i
            mieszkania. Ci ludzie musza liczyć na siebie, ale iwedzą, ze mają PERSPEKTYWY !


            A przeciez miejsca
            > pracy tworza pracodawcy jesli maja zbyt na prace. Jesli nie
            > ma produktu labo zbytu to nie ma pracy. Pracobiorcy musza wiec
            > szukac pracy gdzie indziej, w tym i zagranica.
            A pracodawcy nie tworzą nowych miejsc pracy, bo im się to nie opłaca z powodu
            pazerności państwa !


            > Pewnie ze kazdy moglby sie przydac tylko co zrobic jak nie
            > ma produktu i zbytu na swoja prace? Wezmy przyklad duzej
            > firmy, np. takiego Forda. Oglosili ze wyrzuca kilkadziesiat
            > tysiecy ludzi. Ci ludzie mogliby sie przydac Fordowi ale
            > co zrobic jesli nie ma kasy na ich zatrudnienie bo nie ma
            > odpowiedniej sprzedazy z ich pracy? Tak samo jest teraz w
            > Polsce: nie ma zbytu na prace bo ekonomia jest zawalona
            > towarem od konkurencji. Jak ktos w Polsce ma dobry
            > konkurencyjny towar, np. cieple buleczki to zyje jak paczek
            > w masle, nie?
            "Delikatny problem" polega na tym, że są państwa DYNAMICZNIE SIE ROZWIJAJĄCE i
            takie, które stoją w miejscu. Niestety do drugiej grupy zalicza się obecnie
            Polska. Filozoficzne rozważania nic tu nie zmienią. Dlaczego mozna wprowadzić
            podatek liniowy w Estonii, a nie w Polsce ? Dlaczego Czechy od kilku lat
            przeganiają Polskę ? Dlaczego Słowenia jest prymusem wśród kandydatów ?
            Dlaczegoczeski ZUS jest niższy o kilkadziesiąt procent ? Dlaczego fiskus w Polsce
            jest taki żarłoczny ?



            > Nasz poglad oparty jest na FAKTACH: dlaczego we wszystkich krajach
            > europejskich ktore nadrabialy zacofanie po II wojnie byl okres
            > masowej emigracji? Przyklady: Portugalia, Hiszpania, Irlandia,
            > Finlandia, etc.
            Pierwsze słysze o masowej emigracji z Finlandii 1 To "wielkie odkrycie" !!!
            Z Irlandii ludzie wyjeżdżali już w XVII wieku, bo była okupowana przez Anglików i
            traktowana z "buta". Emigranci z Irlandii w 90% nie wracalii nic rodakom nie
            mogli zaoferować oprócz moralnego wsparcia !!!
            Hiszpania i Portugalia NIE
            MIAŁY MASOWEJ EMIGRACJI NA STAŁE, tylko wyjazdy zarobkowe w ramach Unii
            Europejskiej, a to zupełnie coś innego ! Ci ludzie wracali przywożąc kasę !


            Wszedzie byla impotencja? Nie, po prostu ekonomia
            > musiala sie dostosowac i rozwijac w zdrowy sposob a to zajmuje
            > 1-2 pokolenia.
            Tyle to ludziska nie będą czekać ! Coś mi sie wydaje, ze za tymi tekstami kryje
            się nieudolne wytłumaczenie paru rzeczy obecnych w Polsce np.
            - kosmicznych kosztów pracy
            - kretyńskich przepisów, które zmieniają sie , co chwila - brak stabilizacji
            - brak polityki mieszkaniowej państwa ( słyszał pan o ulgach budowlanych w
            Europie i USA ? )
            - korupcji wśród państwowych urzedników
            - bolszewickiej mentalności obecnej ekipy, która zabiera sięenergicznie do
            ręcznego sterowania gospodarką


            > To co piszesz to jest wishful thinking. Nawet najgenialniejsza ekipa nie
            > bylaby w stanie rozwiazac tego problemu. Bo u jego podloza stoi
            > zacofanie ekonomiczne, mentalne, oraz brak kapitalu.
            ??? Bezrobocie problemem nierozwiązywalnym ???
            Najlepiej przyjąć takie stanowisko i nic nie robić !
            Kilka państw dało sobie z tym radę, np. Hiszpanie nieźle go zredukowali w kilka
            lat, podobnie Holendrzy i Irlandczycy, ale najlepiej olać to takim komentarzem !

            To jest sedno
            > sprawy, i tego nie da sie rozwiazac przy pomocy cudow i zaklec.
            Wspomniane powyżej kraje
            poradziły sobie z mnóstwem problemów !!!!
            Zabrały się do roboty ! Miały i mają mądre prawa i mądrych polityków !
            Niemcy startowali praktycznie od zera po wojnie, a dzisiaj są potęgą.
            Też mogli powiedzieć : jesteśmy zniszczeni, podzieleni na strefy okupacyjne,
            brakuje nam kapitału itd..
            Zamiast pogodzić się z losem zabrali sie do roboty !!!
            A emigranci wkrótce przyjeżdżali do nich !!!
            I przyjeżdzają !!!


            • komentator Re: Emigracja NIE jest dobra DLA POLSKI ! 18.03.02, 08:14
              Gość portalu: Michał napisał(a):

              > Bardzo "delikatne" określenie z tą hołotą ! Masa ??? Zdarza sie hołota, ale
              > ogromna większość emigrantów to ludzie nie z hołoty !

              Pewnie, ale po co stwarzac wrazenie ze wiekszosc emigrantow to
              jacys super-ludzie? Jest przeciwnie.

              > Może i jest to pomylone, ale ludzie są beszczelni i nie chcą dziadostwa ! Z NRD
              > emigrowały miliony, bo chciały mieć jeszcze lepiej gospodarczo i nie żyć w
              > dyktaturze ! Z Polski emigrują ci, którzy chcą własną pracą mieć lepiej i są
              > gotowi na ryzyko. Ci, którzy chcą od państwa "złotych gór" siedzą na tyłkach w
              > kraju i ograniczają się do pyskowania ! USA nie daje emigrantom za darmo pracy
              > i mieszkania. Ci ludzie musza liczyć na siebie, ale iwedzą, ze mają
              > PERSPEKTYWY !

              No wlasnie, tu jest ten fenomen o ktorym piszemy: bedac w Polsce
              ci ludzie oczekuja od rzadu mieszkan i etatow, a wyjezdzajac do USA
              wiedza ze beda musieli liczyc tylko na wlasne sily. Dlaczego?

              > A pracodawcy nie tworzą nowych miejsc pracy, bo im się to nie opłaca z powodu
              > pazerności państwa !

              Zwalanie wszystkiego na panstwo to latwy chwyt. Niestety prawda
              jest bardziej okrutna: nawet przy najgenialniejszym panstwie
              problemy ekonomiczne Polski beda ogromne. Biora sie one z
              zacofania, dziedzictwa szalenczego systemu i braku kapitalu.

              >
              > "Delikatny problem" polega na tym, że są państwa DYNAMICZNIE SIE ROZWIJAJĄCE i
              > takie, które stoją w miejscu. Niestety do drugiej grupy zalicza się obecnie
              > Polska. Filozoficzne rozważania nic tu nie zmienią. Dlaczego mozna wprowadzić
              > podatek liniowy w Estonii, a nie w Polsce ?

              No wlasnie, dlaczego Estonia jest bodajze jedynym krajem na swiecie
              z podatkiem liniowym? A moze z Polski daloby sie wyciac wojew. warszawskie
              z podobna ilosci ludzi i zrobic podatek liniowy? Czy wiesz jakie
              sa zobowiazania budzetu panstwa w Polsce i jak tragiczny jest jego
              stan?

              > Dlaczego Czechy od kilku lat przeganiają Polskę ?

              A dlaczego nie wspominasz przy okazji Slowacji? Przeciez
              byl jeden organizm Czechoslowacja?

              > Dlaczego Słowenia jest prymusem wśród kandydatów ?

              A dlaczego nie wspominasz o Rumunii i Bulgarii? Nie przyszlo
              ci do glowy ze Polska ma blizje do nich niz do malej Slowenii?


              > Dlaczego czeski ZUS jest niższy o kilkadziesiąt procent ? Dlaczego fiskus w
              > Polsce jest taki żarłoczny?

              Czy wiesz jakie jest zadluzenie Polski, ile wynosza splaty, ilu
              ludzi w wieku produkcyjnym pracuje w stosunku do ogolu populacji?


              > > Nasz poglad oparty jest na FAKTACH: dlaczego we wszystkich krajach
              > > europejskich ktore nadrabialy zacofanie po II wojnie byl okres
              > > masowej emigracji? Przyklady: Portugalia, Hiszpania, Irlandia,
              > > Finlandia, etc.
              > Pierwsze słysze o masowej emigracji z Finlandii 1 To "wielkie odkrycie" !!!
              > Z Irlandii ludzie wyjeżdżali już w XVII wieku, bo była okupowana przez Anglików
              > i traktowana z "buta". Emigranci z Irlandii w 90% nie wracalii nic rodakom nie
              > mogli zaoferować oprócz moralnego wsparcia !!!
              > Hiszpania i Portugalia NIE MIAŁY MASOWEJ EMIGRACJI NA STAŁE,
              > tylko wyjazdy zarobkowe w ramach Unii Europejskiej, a to zupełnie coś innego !
              > Ci ludzie wracali przywożąc kasę

              A widzisz, dales dowod swojej ingorancji, we wszystkich tych
              punktach sie mylisz. Jezeli zabierasz publicznie glos na jakis
              temat to powinienes zapoznac sie z faktami, inaczej sie
              kompromitujesz.

              > > musiala sie dostosowac i rozwijac w zdrowy sposob a to zajmuje
              > > 1-2 pokolenia.
              >Tyle to ludziska nie będą czekać!

              Czesc ludzi, dlatego wlasnie piszemy o pozytywnych aspektach
              emigracji. Jezeli dla kogos bardzo wazne sa sprawy materialne
              moze sobie wyjechac. Wiekszosc ludzi przedklada wiezi spoleczne,
              rodzinne wiec i tak nigdzie nie wyjedzie.

              >Coś mi sie wydaje, ze za tymi tekstami kryje
              > się nieudolne wytłumaczenie paru rzeczy obecnych w Polsce np.
              > - kosmicznych kosztów pracy

              Zgadza sie - ale do tego trzeba spojrzec na stan finansow publicznych
              i instytucji takich jak ZUS.

              > - kretyńskich przepisów, które zmieniają sie , co chwila
              > - brak stabilizacji

              Pewnie. Tu jest nadzieja ze przystpienie do Unii pomoze we
              wprowadzaniu systemu z krajow rozwinietych

              > - brak polityki mieszkaniowej państwa ( słyszał pan o ulgach budowlanych w
              > Europie i USA ? )

              No wlasnie, tylko ze ulgi KOSZTUJA. Skad wziac na to kase jezeli
              finanse publiczne sa w oplakanym stanie? Obecni politycy maja
              pomysl zeby ta kase wziac z funduszy emerytalnych, pasuje ci to?

              > - korupcji wśród państwowych urzedników

              Oczywiscie, pod wzgledem korupcji Polska jest w 4 dziesiatce
              krajow na swiecie, wsrod krajow o podobnym stopniu rozwoju.
              Cecha tych krajow jest slabe panstwo. A wiec sytuacja Polski
              jest przecietna.

              > - bolszewickiej mentalności obecnej ekipy, która zabiera sięenergicznie do
              > ręcznego sterowania gospodarką

              Jakiego okreslenia uzyjesz dla opisu rzadow ekipu AWS?
              Jak oceniasz wyniki ich rzadow?

              Problemem Polski jest ogolny brak dobrych elit politycznych,
              ich poziom odpowiada ogolnemu poziomowi rozwoju.

              > > To co piszesz to jest wishful thinking. Nawet najgenialniejsza ekipa nie
              > > bylaby w stanie rozwiazac tego problemu. Bo u jego podloza stoi
              > > zacofanie ekonomiczne, mentalne, oraz brak kapitalu.
              > ??? Bezrobocie problemem nierozwiązywalnym ???
              > Najlepiej przyjąć takie stanowisko i nic nie robić !

              Bezrobocie nie jest problemem rozwiazywalnym w krotkim okresie
              czasu tym bardziej ze Polska jest w okresie wyzu demograficznego.

              > Kilka państw dało sobie z tym radę, np. Hiszpanie nieźle go zredukowali w kilka
              > lat, podobnie Holendrzy i Irlandczycy, ale najlepiej olać to takim komentarzem
              > !

              Mowisz o krajach o znacznie wyzszym poziomie rozwoju niz Polska.
              W krajach o podobnym poziomie bezrobocie jest poteznym problemem.

              > To jest sedno
              > > sprawy, i tego nie da sie rozwiazac przy pomocy cudow i zaklec.
              > Wspomniane powyżej kraje poradziły sobie z mnóstwem problemów !!!!
              > Zabrały się do roboty ! Miały i mają mądre prawa i mądrych polityków !

              Tak, mowisz o krajach najwyzej rozwinietych. Dlaczego wszystkie
              kraje o podobnym poziomie rozwoju co Polska, maja podobne problemy?

              > Niemcy startowali praktycznie od zera po wojnie, a dzisiaj są potęgą.

              Tak, szczegolnie Niemcy Wschodnie byly potega. Nie dostrzegasz
              ze efekty zaleza od systemu. Po 40 latach systemu komunistycznego
              i Niemcy Wschodnie i Polska byly zrujnowane. Niemcy Wschodnie
              otrzymaly dotacje na sume kilkuset miliardow euro (na 17 mln ludzi!).
              Pomimo tego milion ludzi stamtad wyjechalo a bezrobocie jest ok. 20%.
              Czy te liczby cos ci mowia?


              > Też mogli powiedzieć : jesteśmy zniszczeni, podzieleni na strefy okupacyjne,
              > brakuje nam kapitału itd..
              > Zamiast pogodzić się z losem zabrali sie do roboty !!!

              Zabieranie sie do roboty to jest haslo z poprzedniej epoki.
              Jednym z glownych czynnikow sukcesu Niemiec bylo ustanowienie
              niezaleznego banku centralnego i silnej waluty. To przynioslo
              efekty chociaz nie zapominaj ze na poczatku bylo w Niemczech
              bardzo cienko. W Polsce zrobiono dobry poczatek w sprawach
              banku i waluty. Niestety jest to atakowane przez demagogow.
              Nie wiadómo czy spoleczenstwo polskie jest na tyle dojrzale
              ze oprze sie demagogom czy nie. Jezeli sie nie oprze to nie
              bedzie sensu winic zle elity i rzad bo takie sie wybralo.

              > A emigranci wkrótce przyjeżdżali do nich !!!
              > I przyjeżdzają !!!

              No wlasnie, i z Niemiec Wschodnich kupa ludzi wyemigrowala
              do Zachodnich tez.

              • Gość: Michał "Nadajemy" na innych "częstotliwościach" ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.02, 16:59


                Emigranci nie oczekiwali w większości od władz w Polsce dobrobytu, chcieli mieć
                tylko lepiej !
                To inni ludzie oczekują biernie dobrobytu, ale oni zawsze będą bierni i z Polski
                się nie ruszą !
                Ja nie zwalam WSZYSTKIEGO NA PAŃSTWO ! Państwo może jednak stworzyć warunki do
                szybkiego rozwoju i pomóc w ten sposób rozwiazać problemy gospodarcze !
                Łatanie dziury w budżecie podnoszeniem podatków to dolewanie benzyny do ognia.
                Zauważył to m.in. Balcerowicz. Zauważył też WSTRZYMANIE PRYWATYZACJI. A moze
                zwyczajnie obniżyć podatki firmom, a dziurę zatkać dochodami z prywatyzacji.
                Zawsze to lepsze niż sprzedaż obligacji wykupywanych przez banki i państwowo-
                nomenklaturowy kapitalizm pseudokoncernów w stylu Orlen!
                Ale politycy utraciliby władzę w tych firmach-potworach i na to nie pójdą
                A praktyka uczy, że obniżenie podatków powoduje wzrost dochodów państwa ( np.
                USA ).
                99% ludzi ZAWSZE CHCE RÓWNAĆ DO LEPSZYCH ! Ludzie NIGDY nie chcą porównywać się z
                Rumunem ,tylko z Niemcem.
                Cały świat polegał i polega na gonieniu przez gorszych lepszych, a nie odwrotnie.
                Ludzi wiecznie będą niezadowoleni, ze ktoś jest bogatszy i sławniejszy, ale na
                tym OPIERA SIĘ POSTĘP !!!
                Dla pana w Polsce są problemy nie do rozwiązania i należy biernie przyglądać się
                sytuacji, licząc,że za kilkadziesiąt lat będzie lepiej.
                A może Unia ma dać pieniądze i zrobić za nas porządek ?
                Jak napisałem o krajach, które poradziły sobie z bezrobociem, to w odpowiedzi
                usłyszałem , że tak się u nas nie da ,że tamto ..owamto..
                Zawsze się nie da, nie można, jesteśmy gorsi, głupsi, nie mozemy obniżyć
                podatków, obniżyć ZUS itd..
                Największym wrogiem wielu Polaków jest ich mentalność - ZAWSZE NA NIE, POŁĄCZONA
                Z KRYTYKOWANIEM TYCH, KTÓRYM SIĘ UDAŁO I UDAJE NP. AMERYKANÓW !

            • Gość: Elle Re: Emigracja NIE jest dobra DLA POLSKI ! IP: 217.153.40.* 27.03.02, 15:44
              Gość portalu: Michał napisał(a):
              > To jest sedno
              > > sprawy, i tego nie da sie rozwiazac przy pomocy cudow i zaklec.
              > Wspomniane powyżej kraje
              > poradziły sobie z mnóstwem problemów !!!!
              > Zabrały się do roboty ! Miały i mają mądre prawa i mądrych polityków !
              > Niemcy startowali praktycznie od zera po wojnie, a dzisiaj są potęgą.
              > Też mogli powiedzieć : jesteśmy zniszczeni, podzieleni na strefy okupacyjne,
              > brakuje nam kapitału itd..
              > Zamiast pogodzić się z losem zabrali sie do roboty !!!
              > A emigranci wkrótce przyjeżdżali do nich !!!
              > I przyjeżdzają !!!
              Niemcy dostały pomoc od Marshala podobnie jak reszta Europy zachodniej. My
              startowaliśmy z tego samego punktu, tyle ze potem było kolejne 50 lat rabunkowej
              gospodarki (każdy kradł co mógł, bo było przecież państwowe i to nie koniecznie
              była wina ustroju tylko obywateli, bo to w końcu oni tworzyli tą rzeczywistość)
              Poza tym sami sobie wybieramy polityków.

              Ale nie o tym chciałam pisać. Nie wiem dlaczego wogóle przyjmujemy za pewnik, że
              jest tak wysoka emigracja zarobkowa? 250 tys absolwentów na 40 mln. populację?
              60% deklaruje chęć wyjazdu, ale przecież jeżeli chodzi o naszą mobilność to jest
              najniższa w Europie. Deklaracja to jeszcze nie fakt. Pewnie tyle samo Niemców to
              deklaruje. Myślę, że należałoby zbadać ile ludzi, którzy wyjechali i wrócili, bo
              tamtejsza rzeczywistość nie przystawała do ich oczekiwań, wtedy byśmy dopiero
              poznali skalę zjawiska (moim zdaniem jest marginalne). Trzeba bowiem pamiętać, że
              oprócz zysków są jeszcze koszty np. emocjonalne. Rok studiowałam w Niemczech i
              wiem, co to nostalgia. Naprawdę brakowało mi tych zapyziałych uliczek,
              odpadających tynków rozmów z przypadkowo poznanymi ludźmi na przystanku, w
              poczekalni do lekarza, pociągu. Niemcy są bardzo zamknięci w sobie. W Polsce i
              owszem nie wszystko jest super. Z jednej strony jest dużo gburów (również na tym
              forum, poziom dyskusji często spada poniżej Leppera), ale jeżeli spotykamy kogoś
              sympatycznego, to on na prawdę taki jest, nie dlatego ze to się opłaca. Polacy
              mają w sobie dużo więcej empatii niż inne nacje. Myślę, że nie doceniamy naszych
              zalet. Robiłam w Niemczech praktyki studenckie i owszem podziwiam tamtejszą
              kulturę pracy, ale z pracownikami nie było o czym gadać, przerażająca
              wszechobecna koncentracja na sobie.
              Chciałabym jeszcze kiedyś wyjechać nauczyć się kolejnego języka, zdobyć
              doświadczenie i może kiedyś to zrobię, ale na pewno nie wyjadę na stałe, za dużo
              mnie tu trzyma.
              Aha, jeszcze jedno. W Polsce nie jest kolorowo, ale każdy z nas dołożył tu swoją
              cegiełkę i nie warto pluć we własne gniazdo. Mówię to, bo jest tendencja wśród
              polskiej emigracji, żeby mowić o Polsce żle i się od niej odrzegnywać, że niby my
              to my, a oni to oni. Dla obcokrajowca Polak zawsze będzie Polakiem. A że wyrabia
              on sobie o Polsce zdanie na podstawie naszych słów to jest to w naszym interesie.


              • Gość: VQ Re: Emigracja NIE jest dobra DLA POLSKI ! IP: *.dyn.optonline.net 28.03.02, 06:09
                Gość portalu: Elle napisał(a):

                . . .
                > Ale nie o tym chciałam pisać. Nie wiem dlaczego wogóle przyjmujemy za pewnik,
                > że jest tak wysoka emigracja zarobkowa? 250 tys absolwentów na 40 mln.
                > populację?
                . . .

                Tak to nie byloby wcale zle ale to nie jest 250 tys. z 40 mln lecz 250 tys. z
                500 tys. absolwentow czyli 50% absolwentow z ostatnich 2 lat wyjechalo.
                • Gość: emi Re: Emigracja NIE jest dobra DLA POLSKI ! IP: *. / *.B1.srv.t-online.de 02.06.02, 22:39
                  A co mnie obchodzi czy emigracja jest dobra dla Polski. Ja wyjechalem,
                  postepujac zgodnie z WLASNYM interesem, interesem Polski sie nie interesujac.
      • Gość: Mily Hopsa, juz weekend !!! IP: 170.28.16.* 15.03.02, 20:33
        Gość portalu: CV napisał(a):

        > Przeczytalem dzisiaj niektore komentarze Macieja, Fizyka, Milego.
        > W zasadzie zgadzam sie z ich opinia. Opinie te oparte sa na wlasnych
        > doswiadczeniach a nie na prasie.
        > Uwazam, ze mlody Polak nawet tylko po szkole sredniej przy takim samym
        > wysilku osiagnie szybciej sredni standard na Zachodzie (studia, dobra praca, do
        > m,
        > rodzina) niz w Polsce.
        > No coz nie kazdy nadaje sie do emigracji.Taki krok wymaga odwagi.
        >
        > Przeczytalem tez posty Komentatora. Absolutnie sie z nimi nie zgadzam.
        > B.latwo je obalic stosujac kryteria jakie on stosuje w stosunku do gospodarki U
        > SA.
        > Szkoda, ze w innych tematach wymiana pogladow m-dzy Milym a Komentatorem
        > przerodzila sie w personalna vendette.
        > Wiecej klasy panowie.

        Dlatego, obiecuje, tym razem naprawde odpuszczam te swary. Nie dlatego, ze boje
        sie polemik lub nie mam argumentow.
        Rzecz w tym, ze dyskusja moglaby by byc znacznie bardziej produktywna , gdyby
        zdryfowala na nieco inne tory.
        Mozna przeciez, zamiast przewidywac kleske USA i udowadniac sile ekonomii Polski
        ( 2 totalne absurdy) zastanawiac sie nad miejscem Polski w nowej Europie, nad tym
        co LUDZIE,JEDNOSTKI, z wlaczeniem Komentatora, zyskaja na tej nowej sytuacji.
        jakie perspektywy, mozliwosci? To temat rzeka, jesli zostawic na boku cynizm i
        sceptyzm oraz tumiwisizm.
        Mozna chyba patrzec na rzeczy z perspektywy szerszej niz tylko mozliwosc pracy za
        granica, doplaty dla rolnictwa i kupno ziemi.
        Zreszta ...weekend jest. ;-)))
      • komentator Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? 16.03.02, 11:15
        Gość portalu: CV napisał(a):

        > Uwazam, ze mlody Polak nawet tylko po szkole sredniej przy takim samym
        > wysilku osiagnie szybciej sredni standard na Zachodzie (studia, dobra praca, do
        > m, rodzina) niz w Polsce.

        To jest stwierdzenie trywialne: przeciez minimalna placa jest wyzsza od
        sredniej w Polsce.

        > No coz nie kazdy nadaje sie do emigracji.Taki krok wymaga odwagi.

        Nazwijmy to przedsiebiorczoscia. Zdecydowana wiekszosc ludzi
        deklaruej rozne checi ale nie jest przedsiebiorcza.

        > Przeczytalem tez posty Komentatora. Absolutnie sie z nimi nie zgadzam.
        > B.latwo je obalic stosujac kryteria jakie on stosuje w stosunku do
        > gospodarki USA.

        Tu sie niestety mylisz. Kryteriow opartych na liczbach nie obalisz.
        Nie ma jeszcze ostatnich danych na temat deficytu handlowego
        USA w 2001 ale na pewno jest ladnie powyzej 500 000 000 000 $.
        Obalisz to liczbe? Co o niej sadzisz?

        > Szkoda, ze w innych tematach wymiana pogladow m-dzy Milym a Komentatorem
        > przerodzila sie w personalna vendette.
        > Wiecej klasy panowie.

        Zauwaz ze Mily nie przedstawia nigdy konkretnych argumentow tylko
        wali personalnie.
        • Gość: CV Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.aei.ca 16.03.02, 18:13
          komentator napisał(a):

          > > Przeczytalem tez posty Komentatora. Absolutnie sie z nimi nie zgadzam.
          > > B.latwo je obalic stosujac kryteria jakie on stosuje w stosunku do
          > > gospodarki USA.
          >
          > Tu sie niestety mylisz. Kryteriow opartych na liczbach nie obalisz.
          > Nie ma jeszcze ostatnich danych na temat deficytu handlowego
          > USA w 2001 ale na pewno jest ladnie powyzej 500 000 000 000 $.
          > Obalisz to liczbe? Co o niej sadzisz?

          Zastrzezenia mam do twojej analizy ekonomicznej dot. Polski.
          Jesli chodzi o cyfry, ktore podajesz w odniesieniu do USA
          sa one prawidlowe.

          Jesli chodzi o w/w $500 mld to :
          ** co roku ok $750 mld dodatkowego zadluzenia rzadu USA w Social Security
          jest po prostu pomijane w budzecie.
          ** ok $600 mld Fannie Mae, Ginnie Mae --"
          • 0sa Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? 16.03.02, 22:36
            Gość portalu: CV napisał(a):

            [...]
            > I tutaj popieram wlasnie stanowisko Milego, ze lepiej skupic sie,na wlasnym biz
            > nesie
            > czy pracy a nie na cyfrach, ktore dla 90% ludzi nie maja znaczenia.
            > Czy lekarza, nauczyciela, inzyniera itd obchodza jakies cyfry dot GDP?
            > Czy znajomosc ich zadecyduje o poprawie ich sytuacji finansowej?

            Czy ty uwazasz ze lekarz, nauczyciel, inzynier i inni, przed wyborem kraju do
            emigracji, zamiast poslugiwac sie danymi takimi jak wlasnie GDP per capita
            wybieraja kraj wybierajac losy z kapelusza?

            Czy to ze 80% pielegniarek z nadgranicznych rejonow Kanady pracuje w USA jest
            zjawiskiem przypadkowym czy jednak niektore z nich potrafily poczytac sobie dane
            dotyczace miedzy innymi GDP per capita, zarobkow pielegniarek, w USA oraz innych
            konkretnych danych?

            > Nawiasem mowiac cala statystyka dot GDP to wielka lipa, ktora nie warto
            > sie na serio zajmowac. Jedynie warto wiedzec jak na te cyfry reaguje
            > gielda jesli ktos zawodowo jest z nia zwiazany.[...]

            Gielda zajmuje sie gielda i wydarzeniami w businessie czy w danej firmie. GDP
            USA, Polski czy innego kraju nie ma tutaj wiele do powiedzenia.
            • Gość: MACIEJ Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.ny5030.east.verizon.net 17.03.02, 03:33
              Komentator-Jeszcze raz przypomne.
              Deficyt handlowy,zostal wytlumaczony przez VQ dokladnie.
              Porownujesz deficyt handl USA z deficytami innych krajow,ktorych waluty nie sa
              pozadanym towarem na rynku swiatowym i tu jest caly blad.
              Jesli ludzie na calym swiecie chca trzymac dolary w skarpecie lub banecku,to im
              nikt tego nie zabroni.
              Jesli by znalazla sie druga taka mocna gospodarka na swiecie jak USA i tak
              stabilna jak USA,wtedy powoli sytuacja zaczela by sie zmieniac.
              Moze za 20 lat Chiny beda taka potega,moze nie,czyli na razie nie ma co tej
              sprawy stawiac na ostrzu noza.

              CV-Nie tylko Greenspan jest "deceptive" w swoich wypowiedziach,dotyczy to b.
              wielu Amerykanow,a w NYC jest wiec nagminne.

              Bardzo ciezko jest tu otrzymac prosta odpowiedz na proste pytanie.
              Czasami otrzymasz 3 odpowiedzi na jedno pytanie i wszystkie beda dobre.
              Dzieje sie to dlatego ,by zmusic ludzi do myslenia.
              Prosta odp. na proste pyt. eliminuje myslenie.
              Jesli zadajesz pytanie tzn chcialbys sie czegos dowiedziec i tu u
              odpowiadajacego zachodzi decyzja,ze zamiast odpowiedziec,trzeba podpowiedziec-
              czyli tylko dac do myslenia(naprowadzic na rozpatrywanie jakiegos tematu).

              U EUropejczykow tego nie zauwazylem,za to u Amerykanow jest to nagminne.
              Albo zadasz pytanie,a otrzymasz odpowiedz na inne pytanie.

              Z Europejczykow na forum stosowal to Jasio,on umial skolowac,zawirowac aby
              zainteresowac.

              W jednej wypowiedzi masz kilka zagadnien o roznym stopniu trudnosci i
              obserwujesz kto na jaki temat sie zalapuje i wtedy rozwijasz dyskusje.

              Bardzo pomocnym jest zrobienie kilku bledow w wypowiedzi.
              Po pierwsze dlatego,ze ludzie nie lubia nieomylnych(pycha jest grzechem),a po
              drugie dlatego ze poprawienie bledu jest juz wejsciem w dyskusje.
              Pozdr.

          • komentator Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? 18.03.02, 07:27
            Gość portalu: CV napisał(a):

            > Zastrzezenia mam do twojej analizy ekonomicznej dot. Polski.

            Jakie konkretnie?

            > Jesli chodzi o cyfry, ktore podajesz w odniesieniu do USA
            > sa one prawidlowe.
            > Jesli chodzi o w/w $500 mld to :

            Tu chodzi tylko o deficyt handlowy z zagranica, mowimy bowiem
            o tym ze swiat subsydiuje USA netto.

            > ** co roku ok $750 mld dodatkowego zadluzenia rzadu USA w Social Security
            > ** ok $600 mld Fannie Mae, Ginnie Mae --"
            • Gość: VQ Re: Seks i Pieniadz IP: *.dyn.optonline.net 19.03.02, 00:47
              komentator napisał(a):
              . . .

              > Tu chodzi tylko o deficyt handlowy z zagranica, mowimy bowiem
              > o tym ze swiat subsydiuje USA netto.

              Glowny problem Polakow jest mierna znajomosc podstawowych zagadnien finansowych.
              Z niektorych obserwacji wynika ze w Polsce tematy finansowe sa wiekszym tematem
              taboo niz seks.

              Podobnie jest tutaj z deficytem. Deficyt nie jest znowu tak trudny do
              zrozumienia aby ktokolwiek mylil go z subsydiami, kredytem czy czymkolwiek innym.

              Wracajac do twojego blednego pojecia deficytu to chwila zastanowienia sie nad
              tym pozwoli ci zrozumiec temat. Jezeli ja mieszkam w Nowym Jorku a ty w Seattle
              i jezeli ty mi sprzedasz X-Box za $500 to mamy tranzakcje gdzie ja teraz
              posiadam X-Box a ty posiadasz $500.

              Natomiast jezeli mamy ta sama transakcje ale ty mieszkasz w Berlinie to mamy
              DEFICYT handlowy $500. Tu nie jest nic skomplikowane aby trudne bylo do
              zrozumienia i ani w pierwszej ani w drugiej transakcji zadne subysdiowanie nie
              wchodzi w rachube. SUBSYDIOWANIE ISTNIALO BY TYLKO WTEDY JEZELI SPRZEDALBYS DLA
              MNIE TEN X-BOX WARTY $500 ZA $1 ALBO ZUPELNIE ZA DARMO
          • Gość: Mily Do CV gwoli pelnej jasnosci. IP: 170.28.16.* 18.03.02, 14:17
            "I tutaj popieram wlasnie stanowisko Milego, ze lepiej skupic sie,na wlasnym
            biznesie
            czy pracy a nie na cyfrach, ktore dla 90% ludzi nie maja znaczenia.
            Czy lekarza, nauczyciela, inzyniera itd obchodza jakies cyfry dot GDP?
            Czy znajomosc ich zadecyduje o poprawie ich sytuacji finansowej?"

            Zakladam , ze mieszkasz w Kanadzie, wiec masz na pewno lepsza niz ludzie w
            Polsce orientacje w tym jak wygladaja sprawy finansowe standartowego.
            gospodarstwa domowego w USA.
            Mam wrazenie, ze piszacy z Polski patrza na niektore problemy przez pryzmat np.
            zaciagniecia kredytu konsumpcyjnego w Polsce. W przypadku, gdy wezmiesz kredyt
            na meble, lodowke,telewizor i rower i wyrzuca cie z pracy, komornik zajmie ci
            te rzeczy. Niewyplacalnosc jest tam tragedia. ..
            Prawdopodobnie orientujesz sie, ze mieszkajac w USA, w momencie gdy staje sie
            niewyplacalny, praktycznie zajac moga mi tylko dom lub mieszkanie i samochod.
            Caly chlam kupiony na karty kredytowe czy kredyty sklepowe jest nienaruszalny,
            a w momencie gdy wystepuje o bankructwo, dostaje ochrone przed wierzycielami i
            w ogole moga mi naskoczyc. W praktyce, jesli nie moge splacac mortgage,
            wynajmuje mieszkanie, przeprowadzam sie z wszystkimi gratami i zaczynam od nowa
            z nieco nizszego pulapu...
            Najpowazniejszym problemem pozostaje jedynie spaprana historia kredytowa.

      • Gość: MK Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.pnl.philips.com 26.03.02, 16:44
        Pozwole sie przylaczyc. Oprocz kwestii tzw. urzadzenia
        sie pozostaje problem znalezienia ciekawej pracy i
        odpowiednich w niej stosunkow. Aktualna sytuacja na
        polskim rynku pracy rozpieszcza pracodawcow i powoduje
        ze maja oni niesamowite wymagania za ktore oferuja
        zenujaco niska place. Poza tym w pewnych dziedzinach w
        Polsce pracy jest niewiele lub wcale - np.
        elektronika, projektowanie ukladow scalonych, podczas
        gdy na Zachodzie w powyzszych dziedzinach mozna
        pracowac legalnie bez wiekszego klopotu. Dodatkowa
        korzyscia jest poszerzenie horyzontow, mozliwosc
        poznania innego kraju i uwolnienia sie od polskiego
        piekielka (20% bezrobocie)
        Drenaz mozgow ? - winowajcami sa tylko i wylacznie
        nieudolni polscy politycy ktorzy maja "wazniejsze"
        sprawy na glowie niz przyciaganie sensownych inwestycji
        zagranicznych.
        Ludzie uczcie sie jezykow i wyjezdzajcie czym predzej.
        Wrocic zawsze mozna (przynajmniej na emeryture) z
        kapitalem i samemu stworzyc sobie miejsce pracy.
        Pracuje 3 lata w Irlandii i stad moje doswiadczenia.
    • Gość: Magda Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.ots.utexas.edu 17.03.02, 07:31
      Nie wiem czy wola.... Ja nie...
      Koncze wlasnie MBA na tzw. "top 20 MBA programs" w USA... dostalam b. niezla
      oferte pracy w NY... ale WRACAM... I to mimo tego, ze placa jaka bede miala w
      kraju jest kilka razy nizsza.
      Kasa to nie wszystko... a pustka Amerykanow wybitnie mnie przeraza. Chociaz
      szkoly maja super...

    • Gość: Magda Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.ots.utexas.edu 17.03.02, 07:39
      Kto woli pracowac poza Polska? Ja nieeeeee....
      • Gość: Lucilla Re: Do Magdy IP: *.man.polbox.pl 17.03.02, 12:38
        Zapewne masz już ofertę? Albo będziesz pracować w rodzinnej firmie?
        Ja też nie chcę wyjeżdżać, ale zmusza mnie do tego chora sytuacja w naszym
        prymitywnym i okrutnym kraju.
        Czy wiesz, jak pracodawcy traktują teraz nawet dobrych specjalistów?
        Wiedzą, że na ich miejsce jest wielu chętnych, może nie tak kompetentnych ale
        za to tańszych, którzy zgodzą się na każde pieniądze. To bardzo zdemoralizowało
        pracodawców, którzy łamią prawo bezkarnie.
        Zaś znalezienie pracy... To czysta loteria, większość miejsc pracy jest
        rozdawana na zasadzie znajomości lub widzimisię różnych prezesów, upajających
        się swą władzą i traktujących kandydatów z góry ("proszę pani, ja mogę
        przebierać w ofertach").
      • Gość: Do Magdy Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.02, 16:43
        Albo masz rewelecyjnie ustawionych rodziców, albo patrzysz na świat przez
        różowe okulary. W Warszawie jest sporo ludzi po fajnych uczelniach, ale to NIE
        MA WIĘKSZEGO ZNACZENIA DLA FIRM ! Zwyczajnie bez praktyki w Polsce absolwent
        zagranicznej uczelni jest "malutki" i "głupiutki". Taki absolwent chce pensji
        jak w Stanach, a do tego chce być mądrzejszy od prezesa ( prezes często
        skończył rolnictwo albo polonistykę ) ! Parę solidnych kopów i taki absolwent
        wraca do realnego świata !
        • Gość: Mily Magdo, czy masz duze oczy ? IP: *.proxy.aol.com 17.03.02, 17:02
          >Kasa to nie wszystko... a pustka Amerykanow wybitnie mnie przeraza.

          Bo bedziesz miec jeszcze wieksze po powrocie...Ze zdziwienia.
          Tak jak ja, kiedy chcialem wrocic do Polski, do tych "pelnych" ludzi,z ktorymi
          kiedys mozna bylo rozmawiac na mnostwo tematow, ktorzy pieniadze mieli za nic,
          ktorzy byli otwarci na swiat i jego problemy. Bez szpanu, pieniedzy, domow i
          samochodow.
          Kraj tworza ludzie. A ci ludzie wlasnie zmieniaja sie z roku na rok, najlepiej
          widac to, kiedy jezdzi sie do Polski srednio raz na rok.
          Osobiscie po mniej wiecej dwoch tygodniach zaczynam tesknic do "pustki
          Amerykanow...
          A na marginesie: Ja Ty wybierasz sobie znajomych w tych Stanach? Sami "pusci"
          sa wookolo Ciebie?!
          • Gość: Mily Historia autentyczna...praca w Polsce IP: *.proxy.aol.com 17.03.02, 17:22
            W czasie wakacji w lecie 97 roku, postanowilem "rozejrzec sie" ( ah, ten
            emigracki b/s..) za praca w Posce.
            kolega - lekarz dal mi kontakt do dzieczyny pracujacej duzej firmie
            zagranicznej handlujacej medical supply. Filia w Gdansku. Z jej polecenia
            poszedlem na rozmowe. Osoby , ktore wtedy pracowaly w tych firmach to byli
            glownie lekarze, ktorzy chceli zarabiac pieniadze. Nie wiem jak to teraz
            wyglada.
            Nie pamietam juz w tej chwili stanowiska tego goscia z ktorym rozmawialem.
            Przeglada moje resume. O doswiadczenie zawodowe nie pyta. Zainteresowala go
            natomiast moja edukacja z US. (Bachelor of Science). "Pan ma college stamtad?"
            pyta gosciu. Tak, mowie.
            "No, to jak pan zrobi HIGH school, to prosze do mnie zadzwonic.My preferujemy
            ludzi po studiach."
            Najpierw mnie zatkalo, po chwili mnie odetkalo... nabieram powietrza, by
            tlumaczyc gosciowi ( podobno on akurat konczyl Akademie Medyczna, stomatologie)
            co jest co i ze HIGH SCHOOL to nie szkola wyzsza. Pan jakos nie wydawal sie z
            gatunku tych , co sa podatni na tlumaczenie od ewentualnego kazndydata do pracy.
            Podziekowalem wiec bardzo ladnie i pojechalem na Monciak na piwo, bo nie
            chcialem, by moj caly dzien byl stracony.
    • Gość: Marcin To naprawde przykre co sie stalo w Polsce IP: *.tpgi.com.au 17.03.02, 20:04
      Wyjechalem w 1996 do Australii na studia majac nadzieje ze szybko wroce i bede
      mogl znalezc w miare dobra prace. Wcale nie chodzilo mi tu o pieniadze (choc
      oczywiscie nie zamierzalem tez glodowac), ale kiedy wrocilem do kraju 4 lata
      pozniej to nie tylko nie znalazlem dla siebie zadnej pracy ale tez nie moglem
      juz nie przyzwyczaic do polskiego spoleczenstwa. Zmiany, ktore zaszly w tym
      relatywnie krotkim czasie zmienily prawie wszystko. Ludzie staraja sie byc
      bardziej "zachodni" niz na Zachodzie i powierzchownosc i pogon za pieniadzem
      (przewaznie tych bogatszych) stala sie glownym celem zycia. Przestepczosc
      stala sie porzadkiem dziennym i czyms tak oczywistym ze poza wszelkim
      sprzeciwem. Wcale nie sadze ze tu jest perfekcyjnie wielu z Austrlijczykow to
      ignoraci, coc z drugie strony wielu to naprawde bardzo poczciwi i ciezko
      pracujacy ludzie. Choc bardzo chcilabym wrocic do tego co bylo (w Polsce) to
      wiem ze to niemozliwe i ze lepiej skupic sie na zyciu tutaj. Pozatym nigdy nie
      cierpilem tloku i stresu i znacznie lepiej czuje sie w miajscach o malej
      populacji. Wlasnie koncze MBA i bede sie staral znalezc jakas prace. Choc
      kocham Polske i Polakow to mam zamiar odwiedzac kraj tylko raz na rok albo dwa
      lata. Wszystko ponad to wydaje sie ponad moje nerwy, a szkoda...

      Pozdrawiam Was wszystkich

      Marcin
      • Gość: Pawelek Czemu emigracja? IP: *.tnt1.augusta.ga.da.uu.net 19.03.02, 18:58
        Z zainteresowaniem przejrzalem glosy w dyskusji. Wydaje mi sie, ze odpowiedz na
        pytanie jest dosyc prosta i nie powinna budzic tak wielkich emocji.

        Zgadzam sie, ze w Polsce niektorym ludziom powodzi sie doskonale i w dodatku
        moga oni zaspokoic swoje ambicje zyciowe na miejscu, zwlaszcza w dziedzinach
        ekonomicznych. Jeszcze kilka lat temu bylem o tym swiecie przekonany. Znajac
        jednak sytucje gospodarcza w kraju tylko z prasy, sadze, ze obecnie jest to
        bardzo trudne. W dodatku kilka dni temu moj przyjaciel, wlasciciel firmy
        informatycznej w Warszawie powiedzial mi, ze na jego oferte zatrudnienia dla
        technika zglosilo sie trzystu kandydatow, w tym kilku z doktoratami, niektorzy
        zas proponowali, ze w okresie probnym moga pracowac bez wynagrodzenia.

        Od ponad pieciu lat mieszkam w Stanach. Poczatkowo mialem sporo watpliwosci,
        ale teraz juz jestem przekonany, ze podjalem sluszna decyzje:
        1. Bedac absolwentem wydzialu lekarskiego (dyplom z wyroznieniem), mialem
        powazny problem ze znalezieniem etatu stazowego.
        2. Jako poczatkujacy lekarz, bylbym niewolnikiem profesora albo ordynatora,
        wykonywalbym prace nudna i rutynowa (karty wypisowe na maszynie itp.), nie
        mialbym szans na zdobycie i uzywanie najnowszej wiedzy medycznej.
        3.Moim marzeniem byla praca naukowa. W Stanach, nawet na prowincjonalnym
        uniwersytecie moglem robic rzeczy, o ktorych profesorowie w Polsce moga sobie
        tylko poczytac w zagranicznych czasopismach. Nauki biomedyczne w kraju to
        zwykle tylko zart. Dotyczy to pewnie wiekszosci dziedzin high-tech. To, ze jest
        zapotrzebowanie na panow od obslugi komputera, nie swiadczy o tym, ze istnieje
        w Polsce jakas znaczaca zaawansowana technologia. Fascynacja nauka i
        nowoczesnoscia byla i jest motorem dzialan wielu ludzi. Moim zdaniem to bardzo
        dobrze, ze mlodzi doktoranci maja mozliwosc wyjazdu na Zachod. Swiat jest po
        to, zeby go poznawac i zdobywac. Polska nie chce w nich inwestowac, niech
        inwestuja w siebie sami. Nie wszyscy chca (lub potrafia) utrzymywac sie z
        handlu, akwizycji, reklamy albo marketingu. Nasz polski zascianek moze tylko
        zyskac na wyjazdach energicznych i wyksztalconych ludzi, z ktorymi nie wiadomo
        i tak, co zrobic. Moze czasami dobrze jest otrzec sie o noblistow, albo autorow
        podrecznikow, z ktorych ucza sie studenci na calym swiecie?
        4. Na forum wyczulem dziwna niechec do zarabiania pieniedzy. Watpie jednak, czy
        autorzy odczuwaja niechec do posiadania ich w banku lub we wlasnym portfelu.
        Bywajac w Polsce z wizyta zawsze zdziwiony jestem ogromna checia posiadania
        dobr... Nie bede udawac, ja tez chce prowadzic zycie na przyzwoitym zachodnim
        poziomie. Nie jestem asceta.

        Pozdrawiam.
        • komentator Re: Czemu emigracja? 20.03.02, 10:37
          Gość portalu: Pawelek napisał(a):

          >...
          > Moim zdaniem to bardzo dobrze, ze mlodzi doktoranci maja
          > mozliwosc wyjazdu na Zachod. Swiat jest po to, zeby go poznawac i zdobywac.

          Oczywiscie, przyklady innych krajow dowodza ze jest to bardzo
          korzystne. Nie dotyczy to tylko doktorantow (to jest margines,
          ktory w ogole powinien obowiazkowo byc zagranica) ale ludzi w
          ogole.

          > Polska nie chce w nich inwestowac, niech
          > inwestuja w siebie sami.

          Tu pytania: Co to znaczy 'Polska nie chce'?
          Kto ma inwestowac: rzad?, spoleczenstwo? prywatne firmy?
          Skad wziac fundusze na te inwestycje? Wymien kwoty
          i oczekiwane zyski oraz ryzyko.

          > Nie wszyscy chca (lub potrafia) utrzymywac sie z
          > handlu, akwizycji, reklamy albo marketingu. Nasz polski zascianek
          > moze tylko zyskac na wyjazdach energicznych i wyksztalconych
          > ludzi, z ktorymi nie wiadomo i tak, co zrobic.

          Bardzo dobrze powiedziane. Polska jest na okreslonym stopniu
          budowy ekonomii rynkowej i rzeczywiscie potrzeba bardzo ludzi
          o handlu i marketingu.

          Natomiast jesli chodzi o takich jak ty co maja ochote na prace
          naukowa w najbradziej nowoczesnych labach i dobrze opalacana,
          to oczywiscie ze na to nie ma w Polsce pieniedzy. Bo skad
          mialyby sie wziac? Z podatkow gdy budzet ma i tak potezny
          deficyt a ludzie narzekaja ze podatki i tak sa za duze?
          Pieniadze na takie rzeczy sa tylko w krajach najwyzej rozwinietych.
          To sa luksusy na ktore biednych krajow nie stac.

          > Moze czasami
          > dobrze jest otrzec sie o noblistow, albo autorow
          > podrecznikow, z ktorych ucza sie studenci na calym swiecie?

          Dlaczego czasami? ZAWSZE jest dobrze. Mozna powiedziec ze ci
          najbardziej zdolni z Polski sa malo konkurencyjni i przegrywaja
          z ludzmi z Rosji, Chin, Indii i paru innych krajow. Dlaczego?

          > 4. Na forum wyczulem dziwna niechec do zarabiania pieniedzy. Watpie jednak, czy
          > autorzy odczuwaja niechec do posiadania ich w banku lub we wlasnym portfelu.
          > Bywajac w Polsce z wizyta zawsze zdziwiony jestem ogromna checia posiadania
          > dobr... Nie bede udawac, ja tez chce prowadzic zycie na przyzwoitym zachodnim
          > poziomie. Nie jestem asceta.

          Wyjasnimy to. Na tym forum sa ludzie przekonani ze Polska to nadal
          kraj komunistyczny w ktorym zyje sama biedota. Jezeli przytoczy
          sie fakty ze czesc ludzi zyje bardzo dobrze to kloci sie to z ta
          wizja i wtedy mowi sie o 'nowobogackich' milionerach lub tez o
          tym ze pieniadze nie sa takie wazne. Tymczasem jest oczywiste
          ze ludzie obrotni co maja dobre produkty na sprzedaz maja sie
          w Polsce calkiem dobrze.

          Z drugiej strony ludzie w Polsce gonia za pieniadzem podobnie
          jak to bylo w innych krajach wczesniej. Jest przeciez normalne
          ze kazdy chce sie wydzwignac na przyzwoity poziom.
          • Gość: VQ "Brain Drain" -- kto jest odpowiedzialny? IP: *.dyn.optonline.net 20.03.02, 14:11
            komentator napisał(a):

            > Gość portalu: Pawelek napisał(a):
            . . .
            > Oczywiscie, przyklady innych krajow dowodza ze jest to bardzo
            > korzystne. Nie dotyczy to tylko doktorantow (to jest margines,
            > ktory w ogole powinien obowiazkowo byc zagranica) ale ludzi w
            > ogole.

            > Tu pytania: Co to znaczy 'Polska nie chce'?
            > Kto ma inwestowac: rzad?, spoleczenstwo? prywatne firmy?
            > Skad wziac fundusze na te inwestycje? Wymien kwoty
            > i oczekiwane zyski oraz ryzyko.

            Dyskusja toczy sie nie o naturalnej wymianie naukowcow pomiedzy krajami, ktora
            jest pozytywna, lecz o szkodliwej dla zainteresowanych krajow, takich jak
            Polska, ucieczce kapitalu mozgowego na masowa skale.

            Oczywiscie USA jest naturalnym magnesem z uwagi nie tylko na najbardziej
            rozwiniety system szkol wyzszych pozwalajacy naturalnie tym najzdolniejszym tam
            sie rozwijac ale i nieproporcjonalnie wyzsza stope zyciowa.

            Dlatego w tej sytuacji tradycyjnie zawsze USA przyciagaly najzdolniejszych
            kandydatow z najbardziej rozwinietych krajow. Jest oczywiste ze najzdolniejsi
            mlodzi ludzie z Niemiec, Szwajcarii, Szwecji czy nawet Kanady maja znacznie
            lepsze warunki na nauke i nastepnie prace w swoim zawodzie w USA. Pomimo
            stosunkowo wysokiej stopy zyciowej w najbardziej rozwinietych krajach po prostu
            najwyzszy stopien rozwoju naukowego i zawodowego nie tylko latwiej jest osiagnac
            w USA ale czesto mozna to osiagnac tylko w USA. Tutaj nawet Kanada z wyzsza
            stopa zyciowa niz kraje europejskie ma problemy i np. ciekawe opinie
            kanadyjczykow mozna spotkac na jednym z forum dyskusyjnych na ten temat np.
            tutaj:

            www.canadasbraindrain.ca/home1.html

            W Polsce nie jednak zjawisko to jest na skale bezprecedensowa i nie wyjezdza po
            prostu tych kilku najzdolniejszych ale wedlug danych ktore zapoczatkowaly ta
            dyskusje miedzy innymi w ciagu ostatnich 2 lat wyjechalo 50% absolwentow szkol
            wyzszych czyli emigracja na masowa skale.

            > Bardzo dobrze powiedziane. Polska jest na okreslonym stopniu
            > budowy ekonomii rynkowej i rzeczywiscie potrzeba bardzo ludzi
            > o handlu i marketingu.

            Ludzie zajmujacych sie handlem i marketingem jest w rzeczywistsoci zbyt wiele w
            Polsce
            • Gość: Pawelek Brain Drain IP: *.tnt1.augusta.ga.da.uu.net 20.03.02, 17:30
              Kto jest odpowiedzialny? Polska jest wciaz krajem komunistycznym. Mam tu na mysli
              komune mentalna. Komuna na naszych oczach odnosi tryumf zza grobu. Przez lata
              starala sie zabic polska inteligecje i w tej chwili wreszcie osiaga swoj cel.
              Przez lata niszczylo sie autorytety, wpajalo sie nienawisc i nieufnosc do ludzi
              wyksztalconych. Przez lata na czele przedsiebiorstw, gmin, urzedow, instytutow,
              sejmu, panstwa stawialo sie miernote. Wyszydzalo sie i przesladowalo talent,
              ciezka prace i obiektywne osiagniecia. Wciaz rzadzi wszystkim miernota i mam
              wrazenie, ze zakres jej wplywow wciaz sie powieksza. Ktos napisal o "dyrektorach
              po technikach". Tak, Polska jest rajem kolesi po technikach, specow od niczego,
              fachowcow od ukladow. W ich interesie jest pozbyc sie niebezpiecznej
              konkurencji. W takim wlasnie raju kazdy moze sobie powiedziec, ze jego brak
              dyplomu jest rownie dobry, co dyplom z UJ albo MIT, ze jego chamstwo jest rownie
              na miejscu, jak jakas przestarzala kindersztuba maminsynkow, zas jego "zaradnosc"
              moze byc substytutem profesjonalizmu. Samopoczucie ogolnie wiec panuje calkiem
              niezle. Wszyscy moga wszystko i nikt nie czuje sie uposledzony.
              • Gość: Maxwell Re: Brain Drain. . . kto odpowiedzialny? IP: *.proxy.aol.com 21.03.02, 01:30
                Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                > Kto jest odpowiedzialny? Polska jest wciaz krajem komunistycznym. Mam tu na mys
                > li
                > komune mentalna. Komuna na naszych oczach odnosi tryumf zza grobu. Przez lata
                > starala sie zabic polska inteligecje i w tej chwili wreszcie osiaga swoj cel.
                > Przez lata niszczylo sie autorytety, wpajalo sie nienawisc i nieufnosc do ludzi
                >
                > wyksztalconych. Przez lata na czele przedsiebiorstw, gmin, urzedow, instytutow,
                >
                > sejmu, panstwa stawialo sie miernote. Wyszydzalo sie i przesladowalo talent,
                > ciezka prace i obiektywne osiagniecia. Wciaz rzadzi wszystkim miernota i mam
                > wrazenie, ze zakres jej wplywow wciaz sie powieksza. Ktos napisal o "dyrektorac
                > h
                > po technikach". Tak, Polska jest rajem kolesi po technikach, specow od niczego,
                >
                > fachowcow od ukladow. W ich interesie jest pozbyc sie niebezpiecznej
                > konkurencji. W takim wlasnie raju kazdy moze sobie powiedziec, ze jego brak
                > dyplomu jest rownie dobry, co dyplom z UJ albo MIT, ze jego chamstwo jest rowni
                > e
                > na miejscu, jak jakas przestarzala kindersztuba maminsynkow, zas jego "zaradnos
                > c"
                > moze byc substytutem profesjonalizmu. Samopoczucie ogolnie wiec panuje calkiem
                > niezle. Wszyscy moga wszystko i nikt nie czuje sie uposledzony.

                A dlaczego mialoby byc inaczej? Szyldy pozmieniano a ta sama klika przy wladzy. :)
            • komentator Re: 21.03.02, 13:19
              Gość portalu: VQ napisał(a):

              > Dyskusja toczy sie nie o naturalnej wymianie naukowcow pomiedzy krajami, ktora
              > jest pozytywna, lecz o szkodliwej dla zainteresowanych krajow, takich jak
              > Polska, ucieczce kapitalu mozgowego na masowa skale.

              Mylisz pojecia: Kapital, w ty mozgowy, ma wartosc jesli zrealizuje
              sie na rynku. Jesli na rynku nie ma na ten kapital popytu jego
              wartosc jest zerowa.

              > W Polsce nie jednak zjawisko to jest na skale bezprecedensowa i nie wyjezdza po
              > prostu tych kilku najzdolniejszych ale wedlug danych ktore zapoczatkowaly ta
              > dyskusje miedzy innymi w ciagu ostatnich 2 lat wyjechalo 50% absolwentow szkol
              > wyzszych czyli emigracja na masowa skale.

              Ale co bylo najciekawsze, nikt tego nawet nie zauwazyl.
              Wynika ze tego za na ta sile robocza absolutnie nie bylo
              popytu. Widac wiec ze caly problem emigracji jest mocno
              przesadzony, nie wiaza sie z nim zadne zauwazalne skutki
              negatywne ani tez za bardzo pozytywne.

              > Ludzie zajmujacych sie handlem i marketingem jest w rzeczywistsoci zbyt wiele w
              > Polsce
              • Gość: VQ Re: Brain Drain. . . kto odpowiedzialny? IP: *.dyn.optonline.net 22.03.02, 01:11
                komentator napisał(a):
                . . .
                > Mylisz pojecia: Kapital, w ty mozgowy, ma wartosc jesli zrealizuje
                > sie na rynku. Jesli na rynku nie ma na ten kapital popytu jego
                > wartosc jest zerowa.

                Na tej samej zasadzie jezeli masz kilka milionow PLN w Europie czy w Polsce to
                tez twoj kapitaj jest nic niewarty? Ale jezeli zainwestujesz to w USA, tak jak
                europejczycy robia to, to nabiera on wartosci?

                > Ale co bylo najciekawsze, nikt tego nawet nie zauwazyl.
                > Wynika ze tego za na ta sile robocza absolutnie nie bylo
                > popytu. Widac wiec ze caly problem emigracji jest mocno
                > przesadzony, nie wiaza sie z nim zadne zauwazalne skutki
                > negatywne ani tez za bardzo pozytywne.

                Czy ty naprawde uwazasz ze klimat inwestycyjny ktory nie jest przyjazny
                inwestycjom jest dobra sprawa na dluzsza mete dla Polski lub innego kraju? I
                jezeli ten kapital nie ma warunkow do rozwoju w Polsce ale jest kierowany np. do
                Chech czy USA to przypuszczasz ze nie ma tu skutkow negatywnych dla ekonomii
                Polski?

                > Wiec jak widzisz jak byl duzy popyt na marketing to podaz wzrosla,
                > sily roboczej jest teraz pelno wiec podaz bedzie musiala sie
                > dostosowac.

                > Pewnie, ale firmy zagraniczne maja oczywiscie kolosalne doswiadczenie,
                > zasoby i towar.

                Czy znowu twierdzisz ze nie ma wyjscia i nawet podaz i popyt z obu stron sa
                niekorzystne dla Polakow a bardziej korzystne dla firm zagranicznych?

                > Zgadza sie ale brak kasy jest zjawiskiem fizycznym, nie mozesz
                > kasy cudownie rozmnozyc.

                Dlaczego w Polsce nie mozna? Wszedzie na swiecie mozna zainwestowac i
                odpowiednio do potrzeb "rozmnozyc" kase. Dlaczego niby w Polsce to jest
                niemozliwe? Jezeli juz w Polsce inwestycje sa nieoplacalne to mozna zainwestowac
                np. w USA i "rozmnozyc" te pieniadze. Ostatecznie europa zachodnia tez woli
                inwestowac w USA zamiast u siebie dlatego ze mozna tam latwiej "rozmnozyc" te
                pieniadze. Oczywiscie inwestycje z zagranicy przyczyniaja sie do zwiekszonego
                DEFICYTU i ten ma wplyw na MNIEJSZY wzrost rozwoju gospodarki USA ale, jak
                widzisz, gospodarka USA daje sobie z tym rade od lat doskonale.

                > No i tez masa ludzi wyjezdza wiec o co ci chodzi?

                Z Chin czy Indii wyjezdza maly procent najzdolniejszych studentow
          • Gość: Pawelek Margines? IP: *.tnt1.augusta.ga.da.uu.net 20.03.02, 16:37
            Drogi Panie Komentatorze!
            SzPan trafnie zauwazyl, ze naukowcy i doktoranci sa w Polsce tylko marginesem.
            Wolalbym jednak myslec o nich w kategorii elity. Nawet Hindusi i Chinczycy juz
            dawno spostrzegli, ze jedyna nadzieja na wydzwigniecie sie z cywilizacyjnej
            zapasci jest inwestowanie w potencjal intelektualny spoleczenstwa. Panstwo
            powinno zabiegac o ich powrot i stwarzac im warunki do dalszego rozwoju. Droga
            powrotu dla moich znajomych Chinczykow, Turkow, Francuzow i Tajow stoi otworem.
            Dla mnie i moich znajomych z Polski jest praktycznie zamknieta. Bardzo chcialbym,
            zeby w Warszawie albo Bialymstoku ktos jednak myslal o rakietach kosmicznych,
            mikroprocesorach, nowych metodach leczenia nowotworow, filozofii, teorii muzyki
            albo wymarlych jezykach. Chcialbym, zeby inzynierowie tworzyli nowe zadziwiajace
            technolgie (ktore mozna by potem sprzedawac), naukowcy z PAN publikowali artykuly
            w "Nature" albo "Science", zas pisarzy z Krakowa czytano w Nowym Jorku.

            Sadze, ze SzPan spoglada na swiat z perspektywy okienka w jakims banku, albo zza
            biurka gdzies w oddziale handlowym zagranicznej firmy. Pisze Pan, ze "Tymczasem
            jest oczywiste ze ludzie obrotni co maja dobre produkty na sprzedaz maja sie
            w Polsce calkiem dobrze". Ja nie jestem "obrotny"! Nie chce i nie zamierzam
            byc "obrotny"! "Obrotnosc" wydaje mi sie wrecz cecha odrazajaca! W dodatku nie
            mam "dobrych produktow na sprzedaz"! Do harmonijnego rozwoju kraju nie wystarcza
            tylko tysiace panienek po "markietingu" w Wyzszych Szkolach Biznesu w Kozich
            Wolkach i setki absolwentow SGH w krawatach. Jezeli mamy byc krajem europejskim,
            to musimy cywilizacjnie nadazac za swiatem zachodnim. W swiecie zachodnim, poza
            handlem istnieja inne dziedziny zycia i to one wlasnie sprawiaja, ze cos wydaje
            nam sie "europejskie". Na razie zmierzamy gdzies na Srodkowy Wschod, w okolice
            Pakistanu, gdzie wszyscy z musu i tak zajmuja sie handlem na bazarze albo uprawa
            roli.

            Przykro mi, ze ten niedostatek cywilizacyjny nie jest odbierany przez wiekszosc
            spoleczenstwa jako kalectwo i smiertelne zagrozenie dla naszego bytu narodowego.
            Wypowiedzi takie, jak Panskie, Drogi Komentatorze, sa tego przerazajacym
            przykladem.

            Lacze wyrazy szacunku, Pawelek.

            • komentator Re: Margines? 21.03.02, 13:45
              Gość portalu: Pawelek napisał(a):

              > Drogi Panie Komentatorze!

              Drogi Panie Pawelku!

              > SzPan trafnie zauwazyl, ze naukowcy i doktoranci sa w Polsce tylko marginesem.

              Chodzilo tylko o to ze jest to numerycznie bardzo maly procent
              calej emigracji.

              > Wolalbym jednak myslec o nich w kategorii elity. Nawet Hindusi i Chinczycy juz
              > dawno spostrzegli, ze jedyna nadzieja na wydzwigniecie sie z cywilizacyjnej
              > zapasci jest inwestowanie w potencjal intelektualny spoleczenstwa.

              Tak, Hindusi i Chinczycy to i bomby atomowe i rakiety miedzykontynentalne
              buduja. Bieda z nedza az piszczy a tam wykorzystuja elity hehe.
              Inwestowanie w potencjal intelektualny to jest dobre tylko ze sa
              to inwestycje dlugoczasowe i wymagaja kupy szmalu. A Polska jest
              na etapie po prostu przedzierania sie z dnia na dzien.


              > Panstwo powinno zabiegac o ich powrot i stwarzac im warunki do dalszego
              > rozwoju. Droga powrotu dla moich znajomych Chinczykow, Turkow, Francuzow i
              > Tajow stoi otworem. Dla mnie i moich znajomych z Polski jest praktycznie
              > zamknieta. Bardzo chcialbym, zeby w Warszawie albo Bialymstoku
              > ktos jednak myslal o rakietach kosmicznych,
              > mikroprocesorach, nowych metodach leczenia nowotworow, filozofii, teorii muzyki
              > albo wymarlych jezykach. Chcialbym, zeby inzynierowie tworzyli nowe zadziwiajac
              > e technolgie (ktore mozna by potem sprzedawac), naukowcy z PAN publikowali
              > artykuly w "Nature" albo "Science", zas pisarzy z Krakowa czytano w Nowym
              > Jorku.

              Pieknie Drogi Pawelku. Jest tylko jedno pytanie zeby spelnic twoje
              wizje: Skad wziac na to kase? Wydaje ci sie ze kasa gdzies jest
              tylko "oni" nie chca jej dac na te rozne fantazje. Prawda jest
              bardziej gorzka: kasy nie ma, a kiedy bedzie nie wiadomo. Wiadomo
              tylko ze bedzie jak wzrosnie produktywnosc do takiego poziomu
              ze pojawi sie popyt na taka prace a panstwo zbierze tyle z podatkow
              ze dofinansuje. Byc moze Tajowie juz do tego doszli albo wladca
              ze swojej kasy cos dorzuci bo ma szmalu, w Polsce niestety nie
              przywrocili monarchii.

              > Sadze, ze SzPan spoglada na swiat z perspektywy okienka w jakims banku, albo zz
              > a biurka gdzies w oddziale handlowym zagranicznej firmy. Pisze Pan,
              > ze "Tymczasem jest oczywiste ze ludzie obrotni co maja dobre produkty na
              > sprzedaz maja sie w Polsce calkiem dobrze". Ja nie jestem "obrotny"! Nie chce i
              > nie zamierzam byc "obrotny"! "Obrotnosc" wydaje mi sie wrecz cecha odrazajaca!
              > W dodatku nie mam "dobrych produktow na sprzedaz"! Do
              > harmonijnego rozwoju kraju nie wystarcza
              > tylko tysiace panienek po "markietingu" w Wyzszych Szkolach Biznesu w Kozich
              > Wolkach i setki absolwentow SGH w krawatach. Jezeli mamy byc krajem europejskim
              > to musimy cywilizacjnie nadazac za swiatem zachodnim. W swiecie zachodnim, poza
              > handlem istnieja inne dziedziny zycia i to one wlasnie sprawiaja, ze cos wydaje
              > nam sie "europejskie". Na razie zmierzamy gdzies na Srodkowy Wschod, w okolice
              > Pakistanu, gdzie wszyscy z musu i tak zajmuja sie handlem na bazarze albo upraw
              > a roli.

              Haha, amen. Otoz Polska jest krajem budujacym pierwotna ekonomie
              rynkowa. Gdybys choc troche znal historie to bys wiedzial ze
              wszystkie kraje przez to przeszly. Polska zaczynala 12 lat temu
              od zera, bez ekonomii, ludzie mieli 20 euro na miesiac, teraz
              maja 500 a sklepy sa zawalone towarem. W pierwotnej ekonomii rynkowej
              jest popyt na prace podstawowa a nie ma forsy na fiubzdziu. Kiedys
              bedzie wiecej forsy to sie rzuci na te dyrdymalki hehe. Jezeli
              nie jestes obrotny to oczywiscie nie powinienes mieszkac w Polsce.
              Ale nawet jesli mieszkasz zagranica a nie jestes obrotny to tez
              noga ci sie moze powinac, ekonomia rynkowa ma dlugie lapy hehe.


              > Przykro mi, ze ten niedostatek cywilizacyjny nie jest odbierany przez wiekszosc
              > spoleczenstwa jako kalectwo i smiertelne zagrozenie dla naszego bytu narodowego
              > Wypowiedzi takie, jak Panskie, Drogi Komentatorze, sa tego przerazajacym
              > przykladem.

              Drogi Pawelku,

              Rozumiemy twoja troske w tym sensie ze zawsze lepiej jest byc
              bogatym, jesc ostrygi i medytowac o czarnych dziurach niz byc
              biednym, wpieprzac kartofle i uzerac sie z Maryna. Niestety
              85% swiata zyje w biedzie, bogaci to rodzynki.

              Napisz wiec tylko jeszcze skad konkretnie wziac kase na te przysmaki
              ktorymi chcialbys uraczyc ludzi w Polsce? Moze jednak forsa
              gdzies jest ukryta a ty o tym wiesz?

              > Lacze wyrazy szacunku, Pawelek.

              Z wyrazami poblazania, Komentator.
              • Gość: Pawelek Re: Margines? IP: *.tnt1.augusta.ga.da.uu.net 21.03.02, 14:31
                Dziekuje Panu serdecznie za wyrazy poblazania! Milo jest dyskutowac na
                poziomie, chociaz sprawa jest beznadziejna i wzory nalezy czerpac gdzies z
                Afryki, gdzie wolny rynek rozkwita. Przykry jest nie tyle brak srodkow, ale
                raczej to, co dzieje sie z pieniedzmi, jezeli juz sie znajda. Przykre jest
                rowniez to, ze nie zaczynalismy od samego dna, tak jak to bylo w przypadku
                krajow azjatyckich. Do tego dna jednak intelektualnie sie zblizamy. Szkoda
                nawet o tym myslec. Niech juz martwia sie o to swiatli kapitanowie gospodarki.

                Mam tydzien urlopu, kwitna tu wlasnie azalie i szumia palmy. Lepiej, zamiast
                czytac gazety w internecie posiedziec sobie na plazy!
                Zycze Szanownemu Panu milego dnia!

                p.s. A tak na marginesie, to Indie sa swiatowa potega w paru dziedzinach High
                Tech. W dodatku maja znacznie lepsze szkoly.
                • komentator Re: Margines? 21.03.02, 15:06
                  Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                  > Dziekuje Panu serdecznie za wyrazy poblazania! Milo jest dyskutowac na
                  > poziomie, chociaz sprawa jest beznadziejna i wzory nalezy czerpac gdzies z

                  Sprawa nie jest beznadziejna. Polska jest w trakcie podlaczania
                  sie do wysoko rozwinietego obszaru. Beznadziejna to jest sprawa
                  za Bugiem.

                  > Afryki, gdzie wolny rynek rozkwita. Przykry jest nie tyle brak srodkow, ale
                  > raczej to, co dzieje sie z pieniedzmi, jezeli juz sie znajda.

                  No ale w ogole to z pieniedzmi jest krucho, bardzo.

                  > Przykre jest
                  > rowniez to, ze nie zaczynalismy od samego dna, tak jak to bylo w przypadku
                  > krajow azjatyckich. Do tego dna jednak intelektualnie sie zblizamy. Szkoda
                  > nawet o tym myslec. Niech juz martwia sie o to swiatli kapitanowie gospodarki.

                  Niestety, po okresie komunizmu Polska byla ponizej dna bo oddziedziczono
                  ruine ekonomiczna i duze dlugi - one teraz strasznie ciaza na budzecie panstwa
                  i nie pozwalaja na wydawanie na ten cream na ktory mialbys ochote.

                  > Mam tydzien urlopu, kwitna tu wlasnie azalie i szumia palmy. Lepiej, zamiast
                  > czytac gazety w internecie posiedziec sobie na plazy!
                  > Zycze Szanownemu Panu milego dnia!

                  No prosze, mozg wydrenowany z Polski a jaki zadowolony hehe.

                  > p.s. A tak na marginesie, to Indie sa swiatowa potega w paru dziedzinach High
                  > Tech. W dodatku maja znacznie lepsze szkoly.

                  Oj Pawelku, Indie tez buduja bomby atomowe. 900 mln ludzi zyje w nedzy
                  a reszta wysysa z nich ostatnie krople na mocarstwowe wizje dla ktorych
                  jest tez kilka elitarnych szkol. Nie patrz na elity tylko na calosc, Indie
                  to niewyobrazalny ocean biedy. Chyba pamietasz tez o wspanialych rakietach
                  kosmicznych, pociskach miedzykontynenatalnych i atomowych lodziach
                  podwodnych, to byly owoce swiatowej potegi wiecznego Zwiazku Sowieckiego.
                  • Gość: Zbigniew Re: Margines? IP: 62.233.163.* 22.03.02, 13:04
                    komentator napisał(a):

                    > Sprawa nie jest beznadziejna. Polska jest w trakcie podlaczania
                    > sie do wysoko rozwinietego obszaru. Beznadziejna to jest sprawa
                    > za Bugiem.
                    Przejedź się dobry człowieku do takiej zabużańskiej Estonii i wtedy się
                    wypowiadaj gdzie jest bardziej beznadziejnie.Mają mądry system ekonomiczny
                    ( liberalizm ekonomiczny ) i już dawno przegonili taką "podłączaną do wysoko
                    rozwiniętego obszaru" Polskę.Za jakieś 10-15 lat osiągną poziom rozwoju krajów
                    skandynawskich ( no chyba , że zbyt szybko podłączą się do wysoko rozwiniętego
                    obszaru ).

                  • Gość: Pawelek Re: Margines? IP: *.tnt1.augusta.ga.da.uu.net 22.03.02, 17:36
                    Nie bylbym takim optymista. Ugruntowanej przez lata narodowej mentalnosci nie
                    zmieni proste przylaczenie sie do UE. UE nie bedzie tutaj cudownym lekarstwem
                    na glupote, niekompetencje, niedouczenie i prymitywizm intelektualny. Mentalnie
                    nie jestesmy w stanie konkurowac ze swiatem i wcale nam to jakos nie psuje
                    samopoczucia.
                    • Gość: Michał Wszyscy będą studiować marketing ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.02, 18:28
                      Zdaniem pewnego pana potrzeba nam specjalistów z tej dziedziny, a reszta to
                      wyrzucone w błoto pieniądze. Polska wniesie do UE najwięcej marketingowców na
                      głowę mieszkańca.
                      W Bielsku jest już cała armia młodych markeingowców, która jęczy i błaga o
                      robotę . To duzej części pseudofachowcy, a w 90% frustraci, bo myśleli, że
                      marketing da im ciężkie pieniądze !
                      • Gość: Pawelek Re: Wszyscy będą studiować marketing ! IP: *.tnt1.augusta.ga.da.uu.net 22.03.02, 18:40
                        Moze maja jakis atrakcyjny towar? Taki potencjal fachowcow od robienia
                        pieniedzy nalezaloby przeciez wykorzystac. Lokalni producenci cieplych buleczek
                        podbija swiat! Zachodnie koncerny piekarskie tez juz pewnie zaleja okoliczne
                        gory swoimi inwestycjami.
    • Gość: ws Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.ercgroup.com 20.03.02, 00:24
      Gość portalu: VQ napisał(a):

      >
      >Coroczny przydzial
      > 200 tys. legalnych wiz pracowniczych (H1-B i podobnych) jest wylapywany
      > doslownie w ciagu godzin a dodatkowo miliony innych pracownikow przyjezdza do
      > USA co roku pracowac nielegalnie.

      Korekta: na pewno nie w ciagu godzin. W 2001 wizy H1 B byly dostepne jeszcze w
      sierpniu przynajniej w czesci dla Hi-tech.

      • topiel Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? 20.03.02, 10:33
        Tylko do tych wszystkich co sprzedaja swoja godnosc za zielone !!!!!!!!
        Proste, bo wola byc parobkami u innych niz panami we wlasnym kraju. Taka jest
        polska natura i mentalnosc. Tak bylo przez setki lat z malymi wyjatkami. Wola
        myc dupy Zydom w Ameryce niz byc tu i budowac wlasny kraj dla wlasnych dzieci.
        Nie bez kozery slowo SLAVE (slowianin) tlumaczy sie na zachodzie jako
        niewolnik. Na pochybel im !

        • Gość: Bogdan Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: 207.245.124.* 20.03.02, 18:45
          topiel napisał(a):

          > Tylko do tych wszystkich co sprzedaja swoja godnosc za zielone !!!!!!!!
          > Proste, bo wola byc parobkami u innych niz panami we wlasnym kraju. Taka jest
          > polska natura i mentalnosc. Tak bylo przez setki lat z malymi wyjatkami. Wola
          > myc dupy Zydom w Ameryce niz byc tu i budowac wlasny kraj dla wlasnych dzieci.

          Takich pierdol juz dawno nie slyszalem.
          Ty jestes z SLD czy LPR bo trudno sie polapac?
          Otoz wyobraz sobie, ze ja nie pracuje dla kraju ani dla spoleczenstwa,
          tylko dla Wartosci Najwyzszej, czyli dla Siebie.
          Wybierajac miejsce zamieszkania kieruje sie tym gdzie Mi jest dobrze.


          Bogdan Kosmopolita
      • Gość: Bogdan Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: 207.245.124.* 20.03.02, 18:46
        Gość portalu: ws napisał(a):

        > Gość portalu: VQ napisał(a):
        >
        > >
        > >Coroczny przydzial
        > > 200 tys. legalnych wiz pracowniczych (H1-B i podobnych) jest wylapywany
        > > doslownie w ciagu godzin a dodatkowo miliony innych pracownikow przyjezdza

        195 tys.
        W zeszlym roku wykorzystano tylko ok. 165 tys.
        W tym bedzie o wiele mniej.

        Bogdan
        • Gość: VQ Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.dyn.optonline.net 20.03.02, 19:35
          Gość portalu: Bogdan napisał(a):
          . . .
          > > >Coroczny przydzial
          > > > 200 tys. legalnych wiz pracowniczych (H1-B i podobnych) jest wylapywa
          > ny
          > > > doslownie w ciagu godzin a dodatkowo miliony innych pracownikow przyj
          > ezdza
          >
          > 195 tys.
          > W zeszlym roku wykorzystano tylko ok. 165 tys.
          > W tym bedzie o wiele mniej.
          >
          > Bogdan

          Znacznie wiecej niz 200 tys. wpuszcza sie do USA na tak zwanych "nonimmigrant"
          wizach takich jak B-1, B-2, F-1, M-1, J-1, F-2, J-2, L-2, H-4, oraz roznych
          kategoriach wiz pracowniczych (H, L, O, P, Q) z ktorych np. ta jedna wiza H-1B
          wymieniana przez ciebie reprezentuje 165 czy 195 tys. pracownikow.

          W rzeczywistosci corocznie ekonomia USA wchlania 700 tys. nowych legalnych
          immigrantow plus okolo 300 tys. nielegalnych. Na nielegalnych w duzej czesci
          skladaje sie nie tylko te spektakularne przypadki ludzi topiacych sie w Rio
          Grande czy podkopujacych sie do USA tunelami ale spora czesc to ludzie ktorz
          przyjechali na jakiejs pracowniczej wizii i zamiast wracac w terminie pozostaja
          w USA dluzej.

          Ten ciagly naplyw nowej sily roboczej jest konieczny z uwagi na chroniczne braki
          pracowninkow w wielu galeziach ekonomii. W latach recesjii, tak jak w zeszlym
          roku ilosc nowych pracownikow z reszty swiata moze np. spasc z miliona do 900
          tys. kiedy w latach z szybsszym rozwojem i kiedy brakuje wiecej rak do pracy to
          ta liczba moze sie zwiekszyc.

          W tej chwili w USA pracuje okolo 30 milionow imigrantow, z czego 8,5 miliona to
          sa imigranci nielegalni.
    • wpich Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? 20.03.02, 12:09
      Pytanie jest błędnie postawione!
      Polacy w swojej masie pracują w Polsce. Jeszcze nas paru zostało w kraju nad
      Wisłą.
      • Gość: Maxwell Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.proxy.aol.com 20.03.02, 16:44
        wpich napisał(a):

        > Pytanie jest błędnie postawione!
        > Polacy w swojej masie pracują w Polsce. Jeszcze nas paru zostało w kraju nad
        > Wisłą.

        Biorac pod uwage statystyki to rekordowa ilosc nie pracuje w Polsce. Wedlug
        danych ponad 50% absolwentow z ostatnich 2 lat wyjechalo z Polski a z pozostalych
        w Polsce 70% chce wyjechac. Poza tym niewielu z tych pozostalych jest w stanie
        znalezc prace w swoim zawodzie.

        • Gość: VQ Re: Ostatni prosze wylaczyc swiatlo. . . IP: *.dyn.optonline.net 20.03.02, 23:50
          Gość portalu: Maxwell napisał(a):

          > wpich napisał(a):
          >
          > > Pytanie jest błędnie postawione!
          > > Polacy w swojej masie pracują w Polsce. Jeszcze nas paru zostało w kraju n
          > ad
          > > Wisłą.
          >
          > Biorac pod uwage statystyki to rekordowa ilosc nie pracuje w Polsce. Wedlug
          > danych ponad 50% absolwentow z ostatnich 2 lat wyjechalo z Polski a z pozostaly
          > ch
          > w Polsce 70% chce wyjechac. Poza tym niewielu z tych pozostalych jest w stanie
          > znalezc prace w swoim zawodzie.

          Przedmowca twierdzi ze jeszcze paru zostalo! Ostatni prosze wylaczyc swiatlo!
          • Gość: Arek Re: Ostatni prosze wylaczyc swiatlo. . . IP: *.horsenskom.dk 21.03.02, 08:37
            Wobec tego, po jakiego diabla ta cala checa o ziemie z UE. Polacy sami chca
            opuscic Polske a z drugiej strony "walcza o polska ziemie dla Polakow".
            O co tu wlasciwie chodzi ?
            Wiadomo, robol Polski nie opusci. Po wyjezdzie tych ksztalconych, bedzie
            parobkiem we wlasnym kraju.
            Co za paranoja w umyslach tych ksztalconych. A moze to wlasnie oni sa
            najwiekszymi durniami w tym kraju ? i za czyje to pieniadze, ano wlasnie tego
            robola.
            Tylko nie mow, ze siedze na zachodzie i kracze. Ja wyjechalem, kiedy naprawde
            nie bylo w Polsce szansy.
            Dzisiaj jest, o´key nie zaraz jutro ale jest.
            Tu ktorys napisal: a gdzie wasza wyksztalcona ambicja, pojedzie to taki polski
            akademik, wyuczony za darmo, machajacy w Polsce wszystkim przed oczami dyplomem
            myc dupy Zydom w Ameryce, byc taksowkarzem, kelnerem, czyscic korytarze w
            bankach bo to jeszcze "najlepsze roboty", gosposia w Paryzu a ulice w Londynie
            tez sprzataja.
            Akademicy, inzynierowie, ekonomisci, wstyd i hanba dla tych wszystkich co sa
            uczciwi.
            Po to zdobywacie dyplomy ?
            Tylko nielicznym udaje sie ustawic we wlasnym wyuczonym zawodzie na zachodzie,
            reszta klepie biede a rodzinie i znajomym opisuje o swoich sukcesach.
            Pacholki, ciury na pohybel wam.


            • Gość: Pawelek Robole nie beda za nami tesknic! IP: *.tnt1.augusta.ga.da.uu.net 21.03.02, 22:28
              Zawsze mozna wrocic. Na tym polega piekno dzisiejszych czasow. Nikt nikogo na
              sile nigdzie nie trzyma. Wydaje mi sie rowniez, ze latwiej (i przyjemniej) jest
              wyjechac gdzies na uczelnie niz do sprzatania. Ciekawe skad tyle nienawisci?
              Czyzby cos sie nie powiodlo?
          • Gość: magda Re: Ostatni prosze wylaczyc swiatlo. . . IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.03.02, 17:20
            Gość portalu: VQ napisał(a):

            > Gość portalu: Maxwell napisał(a):
            >
            > > wpich napisał(a):
            > >
            > > > > > danych ponad 50% absolwentow z ostatnich 2 lat wyjechalo z Polski a z
            pozo
            > staly
            > > ch
            > > w Polsce 70% chce wyjechac.
            A ja z mala dygresja do tych 50%. Jestem wlasnie taka absolwentka, ktora po
            studiach wyjechala za granice, ale nie tak jak Ty sugerujesz, bo nie widzialam
            perspektyw w kraju. Wyjechalam na studia podyplomowe,zeby uzyskac dodatkowe
            kfalifikacje i zamierzem wrocic. Wszysca moi znajomi z roku, ktorzy wyjechali po
            studiach mieli podobne motywy, wiec te 50% absolwentow podawane w
            kontekscie "wielkiej checi wyjazdu z kraju" jest moim zdaniem bledne.
            >
            > Przedmowca twierdzi ze jeszcze paru zostalo! Ostatni prosze wylaczyc swiatlo!

            • Gość: VQ Re: Ostatni prosze wylaczyc swiatlo. . . IP: *.dyn.optonline.net 24.03.02, 08:22
              Gość portalu: magda napisał(a):
              . . .
              > > danych ponad 50% absolwentow z ostatnich 2 lat wyjechalo
              > > z Polski a z pozostalych w Polsce 70% chce wyjechac.

              > A ja z mala dygresja do tych 50%. Jestem wlasnie taka absolwentka, ktora po
              > studiach wyjechala za granice, ale nie tak jak Ty sugerujesz, bo nie widzialam
              > perspektyw w kraju. Wyjechalam na studia podyplomowe,zeby uzyskac dodatkowe
              > kfalifikacje i zamierzem wrocic. Wszysca moi znajomi z roku, ktorzy wyjechali
              > po studiach mieli podobne motywy, wiec te 50% absolwentow podawane w
              > kontekscie "wielkiej checi wyjazdu z kraju" jest moim zdaniem bledne.

              Wedlug danych z artykulu 50% absolwentow z poprzednich dwoch lat juz wyjechalo.
              Z pozostalych mlodych ludzi ktorzy jeszcze nie maja mozliwosci wyjechac 68,8%
              chialoby podjac prace na zachodzie.

              kariera.wprost.pl/?d=03&art=207

              To oczywiscie nie znaczy ze wszyscy z nich zostana poza Polska na stale. Powazny
              procent z takich czy innych powodow zawsze wraca. Ile to jest trudno powiedziec
              poniewaz potrzebne beda nastepne badania do tego za kilka lat.

              Wiekszosc z tych co opuscili Polske wyjechali najprawdopodobniej nie do szkoly
              ale w poszukiwaniu pracy i z reszty prawie 70% tez by chcialo pracowac na
              zachodzie wiec oni generalnie sa w innej sytuacji niz twoja.

              Nie widzialem statystyk o Polakach ale kilka dni temu (21-3-2002) w Wall Street
              Journal znajdowal sie artykul "Germany Strives to Plug Brain Drain in Sciences"
              by GAYLE TZEMACH i dane o studentach podyplomowych z Niemiec. Ci generalnie maja
              znacznie mniej niz Polacy przyczyn aby zostawac zagranica i w ich wypadku, z
              tych studiujacych w USA, od jednej czwartej do jednej trzeciej pozostawalo w USA.

              Dodatkowo artykul stwierdza rzad Niemiec wydal wlasnie blisko €100 milionow
              ($88.3 million)na kampanie reklamowa (np. reklamy i banery z samolotow w
              miastach gdzie ci Niemcy sie znajduja) majaca na celu zwabienie tych Niemcow
              spowrotem. Polacy maja generalnie nieco trudniejsza sytuacje ekonomiczna i rzad
              Polski wiele reklam zachecajacych absolwentow do powrotu do kraju nie ma np. w
              USA wiec wydaje mi sie ze znacznie wiecej procentowo Polakow niz Niemcow
              zostanie w takich krajach jak USA.

              > > Przedmowca twierdzi ze jeszcze paru zostalo! Ostatni prosze wylaczyc swiatlo!
              • Gość: magda Re: Ostatni prosze wylaczyc swiatlo. . . IP: *.euv-frankfurt-o.de 27.03.02, 12:03
                Gość portalu: VQ napisał(a):

                >
                > To oczywiscie nie znaczy ze wszyscy z nich zostana poza Polska na stale. Powazn
                > y
                > procent z takich czy innych powodow zawsze wraca. Ile to jest trudno powiedziec
                >
                > poniewaz potrzebne beda nastepne badania do tego za kilka lat.
                >
                > Wiekszosc z tych co opuscili Polske wyjechali najprawdopodobniej nie do szkoly
                > ale w poszukiwaniu pracy i z reszty prawie 70% tez by chcialo pracowac na
                > zachodzie wiec oni generalnie sa w innej sytuacji niz twoja.

                Oczywiscie ,ze motywy wyjazdow sa bardzo rozne, ja chcialam glownie nawiazac do
                artykulu z Wprost z ktorego pochodzi ta statystyka. Oceniam ten artykul na bardzo
                przecietny, poniewaz uwazam "problem wyjazdow" za bardzo zlozony i samo
                przedstawienie statystyki ile absolwentow wyjechalo (nie uwzglednajac przyczyn i
                motywow)i ile osob by chcialo wyjechac (nie bedac czesto nigdy wczesniej na
                dluzej za granica i budujac swoja opinie na "mitach" ) jest tylko
                zasygnalizowaniem problemu bezrobocia o ktorym wszyscy wiemy.
                >
                > Nie widzialem statystyk o Polakach ale kilka dni temu (21-3-2002) w Wall Street
                >
                > Journal znajdowal sie artykul "Germany Strives to Plug Brain Drain in Sciences"
                >
                > by GAYLE TZEMACH i dane o studentach podyplomowych z Niemiec. Ci generalnie maj
                > a
                > znacznie mniej niz Polacy przyczyn aby zostawac zagranica i w ich wypadku, z
                > tych studiujacych w USA, od jednej czwartej do jednej trzeciej pozostawalo w US
                > A.
                >
                > Dodatkowo artykul stwierdza rzad Niemiec wydal wlasnie blisko €100 milion
                > ow
                > ($88.3 million)na kampanie reklamowa (np. reklamy i banery z samolotow w
                > miastach gdzie ci Niemcy sie znajduja) majaca na celu zwabienie tych Niemcow
                > spowrotem. Polacy maja generalnie nieco trudniejsza sytuacje ekonomiczna i rzad
                >
                > Polski wiele reklam zachecajacych absolwentow do powrotu do kraju nie ma np. w
                > USA wiec wydaje mi sie ze znacznie wiecej procentowo Polakow niz Niemcow
                > zostanie w takich krajach jak USA.

                Oczywiscie, ze bogate kraje maja mniejszy problem z zaoferowaniem swoim
                absolwentom pracy. Z moich obserwacji chcialabym jednak dodac, ze w krajach
                zachodnich tez nie zawsze jest absolwentom latwo, szczegolnie tym po
                mniej "poszukiwanych" kierunkach , mlodzi Niemcy tez czesto musza dlugo szukac,
                robic praktyki zanim znajda zatrudnienie na stale.

                >
                > > > Przedmowca twierdzi ze jeszcze paru zostalo! Ostatni prosze wylaczyc
                > swiatlo!

            • Gość: Mily Re: Ostatni prosze wylaczyc swiatlo. . . IP: 170.28.16.* 27.03.02, 14:01
              Gość portalu: magda napisał(a):

              > Gość portalu: VQ napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: Maxwell napisał(a):
              > >
              > > > wpich napisał(a):
              > > >
              > > > > > > danych ponad 50% absolwentow z ostatnich 2 lat wyjecha
              > lo z Polski a z
              > pozo
              > > staly
              > > > ch
              > > > w Polsce 70% chce wyjechac.
              > A ja z mala dygresja do tych 50%. Jestem wlasnie taka absolwentka, ktora po
              > studiach wyjechala za granice, ale nie tak jak Ty sugerujesz, bo nie widzialam
              > perspektyw w kraju. Wyjechalam na studia podyplomowe,zeby uzyskac dodatkowe
              > kfalifikacje i zamierzem wrocic

              No wlasnie, bo w Polsce potrzeba wlasnie wiecej ludzi, ktorzy maja wlasciwe
              KFALIFIKACJE. Polske gubi brak KFALIFIKACJI.;-))))
              • komentator Chorror 27.03.02, 14:44
                Gość portalu: Mily napisał(a):

                > Wyjechalam na studia podyplomowe,zeby uzyskac dodatkow
                > e kfalifikacje i zamierzem wrocic

                > No wlasnie, bo w Polsce potrzeba wlasnie wiecej ludzi, ktorzy maja wlasciwe
                > KFALIFIKACJE. Polske gubi brak KFALIFIKACJI.;-))))

                Miejmy nadzieje ze Magdusia nie zostanie Dochtorem Chabilitowanym bo to bedzie
                chororr:)
                • Gość: Zbigniew Re: Chorror IP: 62.233.163.* 27.03.02, 19:47
                  komentator napisał(a):

                  > Gość portalu: Mily napisał(a):
                  >
                  > > Wyjechalam na studia podyplomowe,zeby uzyskac dodatkow
                  > > e kfalifikacje i zamierzem wrocic
                  >
                  > > No wlasnie, bo w Polsce potrzeba wlasnie wiecej ludzi, ktorzy maja wlasciw
                  > e
                  > > KFALIFIKACJE. Polske gubi brak KFALIFIKACJI.;-))))
                  >
                  > Miejmy nadzieje ze Magdusia nie zostanie Dochtorem Chabilitowanym ...

                  Z tym stylem mówienia może zostać nawet Dochtorem Chabilitowanym Chonoris
                  Kałsa z 12 Óniwersytetów.Byłbym za a nawet przeciw.
                  • Gość: magda Re: Chorror IP: *.euv-frankfurt-o.de 04.04.02, 14:59
                    Pewnie Panom ulzylo. Zastanawiam sie tylko skad od razu tyle agresji
                    i chec ostrej krytyki. Moze to jakies niedowartosciowanie wlasnej osoby??(:
                    Pozdrawiam serdecznie
                    Magda
                    • komentator Re: Chorror 04.04.02, 16:14
                      Gość portalu: magda napisał(a):

                      > Pewnie Panom ulzylo. Zastanawiam sie tylko skad od razu tyle agresji
                      > i chec ostrej krytyki. Moze to jakies niedowartosciowanie wlasnej osoby??(:
                      > Pozdrawiam serdecznie
                      > Magda

                      Nie kazdy potrafi publicznie pisac o podnoszeniu kfalifikacji, dlatego
                      mamy kompleks nirzszosci:).

                      • Gość: magda Re: Chorror IP: *.euv-frankfurt-o.de 05.04.02, 10:54
                        Ale sie Pan uczepil, typowa meska duma. Moze jednak powrocmy do wlasciwego
                        tematu dyskusji. Bardzo serdecznie pozdrawiam.
    • Gość: bzyk Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.maine.dialup.pol.co.uk 26.03.02, 20:24
      a propos specjalistow,
      po pierwsze na zachodzie mozna zarobic tyle, co w polsce mozna tylko ukrasc.
      po drugie po kazdym powrocie szokuje poziom stresu w relacjach na ulicy. na
      zachodzie jest po prostu milej, nie trzeba sie klocic z pania na poczcie zeby
      zaplacic rachunki i w sklepie udowadniac dowodem ze twoja karta jest naprawde
      twoja.

      z drugiej strony zgadzam sie ze rodziny i przyjaciol nic nie zastapi. zeby
      tylko u nas policja dzialala, sady sadzily a lekarze leczyli, to nawet by bylo
      fajnie i moglbym zniesc 6 miesiecy niepogody.

      na koniec jesli chodzi o przywiazanie do ojczyzny, to nie jestesmy tacy
      najgorsi - z kilku ruskow ktorych znam zaden nie chce wracac.
      • Gość: t.o. Re: ruski IP: 10.103.74.* 04.04.02, 20:37
        bzyk
        zgadzam sie z twoimi uwagami - przynajmniej z mojej torontonskiej perspektywy.
        ale.. mam tu kumpla rosjanina i troche skrzywilem sie na nazywanie ich "ruskami".
        to tak jak bysmy sie obwolywali "polaczkami"..
        pozdrowienia
    • Gość: Lombat Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.uws.edu.au 05.04.02, 04:33
      To by pokazac , ze mozna pracowac poza Polska, a dotyczy pewnego mlodego osobnika
      w wieku 26, ktory wyjechawszy z Polski w 1989 skonczyl w Australii szkole srednia i studia
      uniwersyteckie, teraz pracujac jako zaopatrzeniowiec w firmie produkcyjnej wybral sie na
      urlop do Polski. Jego najmocniejszym przezyciem bylo spotkanie z kolezankami i
      kolegami z podstawowki w malej miejscowosci. Oczywiscie wszyscy niemal probowali
      sie dowiedziec czy pracuje, czy ma jakies kwalifikacje i czy zarabia wystarczajaco duzo,
      by sie utrzymac. Odpowiedzi byly oczywiscie pozytywne, co wzbudzilo mala zazdrosc.
      Ktos z blzszych jemu zadal pytanie, a ile wlasciwie zarabiasz, mlody czlowiek, ktory na
      te tematy nie odpowiada, odpowiedzial, ze renumeracja jest wg standartow US, bo
      firma jest amerykanska i ludzie na jego stanowisku maja wynagrodzenie U$ 58K do
      U$ 72k, a on jest gdzies na poczatku drabinki. Na co ciebie stac? Wlasnie kupilem
      sobie maly dom i zaczelem go splacac, a zycie, w kraju, w ktorym mieszkam jest nieco
      tansze niz w Polsce.
      A jaka byla sytuacja krajowych kolegow i kolezanek? Z ponad 30 osob, ktore przyszly,
      na spotkanie, wszyscy w wieku 25-26 lat, wszystkie skonczyly jakies szkoly, a prawie
      20 osob mialo wyzsze wyksztalcenie i tutaj niespodzianka, niestety przykra, tylko 6 osob
      pracowalo! W tym 3 osoby na pol etatu. Reszta pracowala dorywczo, lub bujala sie przy
      rodzinie spazmatycznie dorabiajac.
      • Gość: Darek Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.mts.net 06.04.02, 20:08
        Moja zona bedzie niedlugo technikiem systemow komputerowych, i zamierza zdac
        miedzynarodowy egzamin z Microsoft dajacy jej prawo do pracy jako Certyfikowany
        Administrator Sieci Computerowych. W USA moze zarobic na start w tym kierunku
        do 60 000 $ US, pozniej jeszcze wiecej ( 90 000 $US + ). Gdzie ona tyle zarobi
        w Polsce??? Bezrobocie w USA - 5,7% , Bezrobocie w Polsce - 18%.Problemow z
        dobra praca dla fachowca nie ma. Przy takich pieniadzach mozna sciagnac cala
        rodzine albo zapewnic kazdemu coroczny przyjazd. I spokojnie zyc nie martwiac
        sie co bedzie jutro. To jest jeden z argumentow dlaczego Polacy wola i chca
        pracowac za granica.
        • komentator Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? 07.04.02, 11:25
          Gość portalu: Darek napisał(a):

          > Moja zona bedzie niedlugo technikiem systemow komputerowych, i zamierza zdac
          > miedzynarodowy egzamin z Microsoft dajacy jej prawo do pracy jako Certyfikowany
          > Administrator Sieci Computerowych. W USA moze zarobic na start w tym kierunku
          > do 60 000 $ US, pozniej jeszcze wiecej ( 90 000 $US + ). Gdzie ona tyle zarobi
          > w Polsce??? Bezrobocie w USA - 5,7% , Bezrobocie w Polsce - 18%.Problemow z
          > dobra praca dla fachowca nie ma. Przy takich pieniadzach mozna sciagnac cala
          > rodzine albo zapewnic kazdemu coroczny przyjazd. I spokojnie zyc nie martwiac

          Z praktyki wiadomo jednak ze tego rodzaju plany realizuje tylko niewielki
          procent. Z roznych przyczyn, np. wizowych czy rodzinnych: jeslisz myslisz ze
          rodzine uda sie utrzymac w calosci poprzez 'coroczny przyjazd' to jest to
          bardzo ryzykowne. Ameryka jest bardziej rozwinieta niz Polska pod kazdym
          wzgledem: nawet prezydent mial dziewczyne na boku z ktora robil rzeczy bardziej
          rozwiniete niz Polacy, a przecietny Amerykanin ma zyciu 15 partnerow seksualnych,
          Polak 3 - porownanie wyglada wiec tak blado jak porownanie dochodow hehe.

          > sie co bedzie jutro. To jest jeden z argumentow dlaczego Polacy wola i chca
          > pracowac za granica.

          O to co bedzie jutro kazdy moze sie martwic. Masa ludzi wyleciala z amerykanskich
          korporacji informatycznych w zeszlym roku. Jesli myslisz ze wszyscy dostali znowu
          dobra robote to sie mylisz, czesc flipuje burgery.
          • Gość: Pawelek Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 08.04.02, 22:32
            Roznica polega na tym, ze dobry specjalista (duzo jest wszedzie "specow" od
            niczego) nie bedzie flipowac... nawet jezeli przyjechal tylko z Polski. Moze
            bedzie musial sie przeniesc, moze przez kilka tygodni bedzie bez pracy, ale i
            tak wyplynie i dostanie nowa posade. Czesto praca ta bedzie lepsza od tej
            utraconej. W naszym chorym kraju poziom wiedzy i profesjonalizmu, posiadane
            umiejetnosci nie przekladaja sie na sukces zyciowy. Ukonczenie prestizowej
            uczelni z najlepszymi nawet wynikami albo doswiadczenie w dobrej zachodniej
            firmie w nie maja u nas najmniejszego znaczenia. Czesto zas moga byc kula u
            nogi, albowiem panuje u nas kult miernoty. Moze i ta miernota pasuje do
            obecnego etapu rozwoju spolecznego (brzmi to jak u Marksa...), ale zawsze
            pozostanie miernota. Jako narod kochamy sie w miernocie.

            Moj ojciec pod koniec lat 60-tych przez trzy lata byl na rzadowym stypendium w
            duzej zachodniej firmie elektronicznej. Byl blyskotliwym mlodym inzynierem,
            proponowano mu stala prace. Zdecydowal sie wrocic, bo nastal Gierek i
            perspektywy mialy byc swietlane. Stypendium to stalo sie przeklenstwem jego
            zycia zawodowego. W koncu szefami zawsze byli inzynierowie z wieczorowek albo
            mianowania... Dopiero po dwudziestu latach, juz w Stanach, grubo po
            czterdziestce jakos znowu zaczal odnosic sukcesy. Ciekawe...czyzby byl
            wyjatkowym nieudacznikiem? Jak mozna to wytlumaczyc? Jest to polska choroba,
            ktora nic wspolnego nie ma z poziomem rozwoju gospodarki.
            • komentator Jak to bywalo za komuny 09.04.02, 17:18
              Gość portalu: Pawelek napisał(a):

              > Roznica polega na tym, ze dobry specjalista (duzo jest wszedzie "specow" od
              > niczego) nie bedzie flipowac... nawet jezeli przyjechal tylko z Polski. Moze
              > bedzie musial sie przeniesc, moze przez kilka tygodni bedzie bez pracy, ale i
              > tak wyplynie i dostanie nowa posade. Czesto praca ta bedzie lepsza od tej
              > utraconej.

              No tak rozowo to wszystko nie wyglada... problemy sa nieraz ogromne.

              > W naszym chorym kraju poziom wiedzy i profesjonalizmu, posiadane
              > umiejetnosci nie przekladaja sie na sukces zyciowy. Ukonczenie prestizowej
              > uczelni z najlepszymi nawet wynikami albo doswiadczenie w dobrej zachodniej
              > firmie w nie maja u nas najmniejszego znaczenia. Czesto zas moga byc kula u
              > nogi, albowiem panuje u nas kult miernoty. Moze i ta miernota pasuje do
              > obecnego etapu rozwoju spolecznego (brzmi to jak u Marksa...), ale zawsze
              > pozostanie miernota. Jako narod kochamy sie w miernocie.

              Tu tez jest przesada. Otoz nie ma co narzekac na narod i milosc do miernoty.
              Wytlumaczenie jest proste: nie ma zapotrzebowania na wysokie kwalifikacje,
              bo nie ma potrzeby zeby je wykorzystywac. Tak samo jak w Polsce nie ma
              zapotrzebowania na projektantow statkow kosmicznych.

              Jezeli to co ma byc zrobione mozna wykonac mierna sila robocza to po co
              zatrudniac lepsza (i zwykle o wiele drozsza)?.

              Natomiast twoj poglad jest zbyt ogolny bo jest kilka miejsc gdzie zapotrzebowanie
              na doskonala sile robocza i duza konkurencja juz sa. To sa np. te filie czolowych
              korporacji, consulting, biura prawnicze dla nich pracujace, centrale bankow.

              > Moj ojciec pod koniec lat 60-tych przez trzy lata byl na rzadowym stypendium w
              > duzej zachodniej firmie elektronicznej. Byl blyskotliwym mlodym inzynierem,
              > proponowano mu stala prace. Zdecydowal sie wrocic, bo nastal Gierek i

              W latach 60??? Stypendium??? W zachodniej firmie elektronicznej??? Kilka lat???

              > perspektywy mialy byc swietlane. Stypendium to stalo sie przeklenstwem jego
              > zycia zawodowego. W koncu szefami zawsze byli inzynierowie z wieczorowek albo
              > mianowania... Dopiero po dwudziestu latach, juz w Stanach, grubo po
              > czterdziestce jakos znowu zaczal odnosic sukcesy. Ciekawe...czyzby byl
              > wyjatkowym nieudacznikiem? Jak mozna to wytlumaczyc? Jest to polska choroba,
              > ktora nic wspolnego nie ma z poziomem rozwoju gospodarki.

              Jezeli okres komunizmu uzywasz do diagnozy 'polskiej choroby' to jest to
              naprawde pozalowania godne. W komunizmie w ogole nie bylo ekonomii jako takiej.
              Szkoda na ten temat mowic, przeciez kazdy wie ze chodzilo o mind control wiec
              partia mianowala swoich ludzi na stanowiska, a twoj ojciec bez partyjnego
              poreczenia i innych rzeczy nie pojechalby na stypendium???

              Natomiast to co jest obecnie to pierwotny kapitalizm, poczytaj jak bylo wczesniej
              w innych krajach a zobaczysz ze podobnie: Przewaly, korupcja, bandytyzm i wyzysk.
              Byc moze jest to nizebedne dla pierwotnej akumulacji kapitalu.

              • Gość: Pawelek Re: Jak to bywalo za komuny - bardzo podobnie! IP: *.208.71.30.Dial1.Chicago1.Level3.net 10.04.02, 01:02
                komentator napisał(a):



                > No tak rozowo to wszystko nie wyglada... problemy sa nieraz ogromne.

                Dobre wyksztalcenie i doswiadczenie gwarantuja bezpieczenstwo i dobrobyt.

                > Tu tez jest przesada. Otoz nie ma co narzekac na narod i milosc do miernoty.
                > Wytlumaczenie jest proste: nie ma zapotrzebowania na wysokie kwalifikacje,
                > bo nie ma potrzeby zeby je wykorzystywac. Tak samo jak w Polsce nie ma
                > zapotrzebowania na projektantow statkow kosmicznych.

                Czy nie ma zapotrzebowania na dobrych lekarzy? Znam za to pare miernot, ktore w tej dziedzinie odniosly
                ogromny sukces (finansowy), bo trudno mowicw ich przypadku o jakims innym. Mieli tatusiow-docentow...
                >
                > Jezeli to co ma byc zrobione mozna wykonac mierna sila robocza to po co
                > zatrudniac lepsza (i zwykle o wiele drozsza)?.

                To racja, zwlaszcza, ze i rezultaty tez zwykle sa mierne.

                >
                > Natomiast twoj poglad jest zbyt ogolny bo jest kilka miejsc gdzie zapotrzebowan
                > ie
                > na doskonala sile robocza i duza konkurencja juz sa. To sa np. te filie czolowy
                > ch
                > korporacji, consulting, biura prawnicze dla nich pracujace, centrale bankow.

                Czyzbysmy byli dla kogos silna konkurencja w dziedzinie bankowosci albo marketingu?
                Dla kogo? Podaj jakies przyklady! Ja w swojej dziedzinie jestem konkurencyjny. Wydaje mi sie rowniez, ze trzeba miec
                co sprzedawac. Np. Amerykanie sprzedaja wode z cukrem, kwaskiem cytrynowym, karmelem i dwutlenkiem wegla.
                Jest to pakudztwo, ale caly swiat to kupil. Czy masz co sprzedac? Co moze byc kluczem do sukcesu naszej
                gospodarki? Konsulting? Marketing? Watpie...Tak, wszystko w swoim czasie. Biurowce i armie chlopaczkow w
                trzyczesciowych garniturach juz mamy. Sa bardzo dobrzy: potrafia wszystkim udzielic konsulatcji i kredytu, potrafia
                wszystko zareklamowac, moga wcisnac klientowi kazdy towar (nawet Polo-Kokte). Teraz chyba stanie sie
                upragniony cud gospodarczy. Czekam z zapartym tchem.


                > W latach 60??? Stypendium??? W zachodniej firmie elektronicznej??? Kilka lat???

                Siemens, Austria, 1967-1970. Kilka osob. Polska byla wzglednie otwartym krajem juz od 1956 r. i ludzie mimo
                wszystko utrzymywali kontakty. Dotyczylo to zwlaszcza nauki. Znam np. pewnego doktora, ktory byl w latach
                piecdziesiatych przez trzy lata w Holandii (tym roznilismy sie od ZSRR).


                > Jezeli okres komunizmu uzywasz do diagnozy 'polskiej choroby' to jest to
                > naprawde pozalowania godne.

                Pewne trendy sa ponadczasowe i pozalowania godne! Pewnego lokalnego kolorytu nie zatarly lata komuny i nie zatra
                lata obecne. Kraj kolesi, raj panow po wieczorowkach - to wszystko ma sie jak najlepiej i nie znika. Tego chyba nie da
                sie zanegowac.


                > Byc moze jest to nizebedne dla pierwotnej akumulacji kapitalu.

                Wolalbym nie pracowac dla jakiegos Pana Pershinga...
                Wyrazy uszanowania!

                • komentator Re: Jak to bywalo za komuny - bardzo podobnie! 10.04.02, 07:02
                  Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                  > komentator napisał(a):

                  > > No tak rozowo to wszystko nie wyglada... problemy sa nieraz ogromne.
                  > Dobre wyksztalcenie i doswiadczenie gwarantuja bezpieczenstwo i dobrobyt.

                  Wduzym stopniu tak, ale nie zawsze. Poza tym dobre wyksztalcenie w USA
                  kosztuje zwykle kupe kasy.


                  > > Wytlumaczenie jest proste: nie ma zapotrzebowania na wysokie kwalifikacje,
                  > > bo nie ma potrzeby zeby je wykorzystywac. Tak samo jak w Polsce nie ma
                  > > zapotrzebowania na projektantow statkow kosmicznych.
                  > Czy nie ma zapotrzebowania na dobrych lekarzy?

                  Zapotrzebowanie na dobrych lekarzy??? Pewnie ze dobrze byloby miec dobrych
                  lekarzy tylko kto im zaplaci???

                  > Znam za to pare miernot, ktore w
                  > tej dziedzinie odniosly ogromny sukces (finansowy), bo trudno mowicw ich
                  > przypadku o jakims innym. Mieli tatusiow-docentow...

                  Chwileczke. Ci lekarze-miernoty odniesli ogromne sukcesy finansowe na rynku
                  prywatnym? Jezeli tak jest to znaczy ze ich opinia na rynku jest bardzo dobra
                  i dlatego robia kase. A z punktu widzenia ekonomii rynkowej ich sukces jest w
                  pelni zasluzony! Dlatego ze w ekonomii rynkowej liczy sie tylko sprzedaz i zysk
                  czyli wyciaganie kasy od klientow. Jezeli sa jacys genialni lekarze nie-miernoty
                  to powinni miec tez lepsza pozycje na rynku.


                  > > Jezeli to co ma byc zrobione mozna wykonac mierna sila robocza to po co
                  > > zatrudniac lepsza (i zwykle o wiele drozsza)?.
                  > To racja, zwlaszcza, ze i rezultaty tez zwykle sa mierne.

                  Zgadza sie, ale skoro nie ma popytu na lepsze rezultaty to wszystko jest w
                  porzadku.


                  > > Natomiast twoj poglad jest zbyt ogolny bo jest kilka miejsc gdzie zapotrze
                  > bowanie
                  > > na doskonala sile robocza i duza konkurencja juz sa. To sa np. te filie cz
                  > olowych
                  > > korporacji, consulting, biura prawnicze dla nich pracujace, centrale banko
                  > w.
                  > Czyzbysmy byli dla kogos silna konkurencja w dziedzinie bankowosci albo marketi
                  > ngu? Dla kogo? Podaj jakies przyklady!

                  Pytanie pierwsze, co rozumiesz przez 'my'. Nie mowimy tutaj o konkurencyjnosci
                  'nas' tylko o stanowiskach pracy. A wiec 70% bankow w Polsce nalezy do bankow
                  zagranicznych i zeby dostac sie do ich central na Polske trzeba miec takie
                  kawlifikacje jak w krajach rozwinietych. Podobnie jezeli np. firma Philips
                  kupila fabryki w Polsce to stawia okreslone wymagania managerom. Potem okazuje
                  sie ze ci ludzie awansuja wewnatrz firmy, obejmujac np. stanowiska odpowiedzialne
                  za region Europy. Czyli ich kwalifiakcje sa takie same jak w innych krajach lub
                  lepsze.

                  > Ja w swojej dziedzinie jestem konkurencyjny.

                  ??? W morzu miernoty?

                  > Wydaje mi sie rowniez, ze trzeba miec co sprzedawac. Np. Amerykanie sprzedaja
                  > wode z cukrem, kwaskiem cytrynowym, karmelem i dwutlenkiem wegla. Jest to
                  > pakudztwo, ale caly swiat to kupil. Czy masz co sprzedac?

                  Przeciez caly czas to podkreslamy. Nie ma co mowic 'wydaje mi sie ze trzeba
                  miec co sprzedwac'. W ekonomii rynkowej liczy sie *tylko* sprzedaz. A ty z jednej
                  strony narzekasz na miernych lekarzy ktorzy odniesli duzy sukces finansowy
                  a z drugiej podziwiasz sprzedaz amerykanskiego paskudztwa. Oba przypadki sa
                  te same: towar ma sukces na rynku wiec jest super.


                  > Co moze byc kluczem do sukcesu naszej gospodarki? Konsulting? Marketing?
                  > Watpie...Tak, wszystko w swoim czasie. Biurowce i armie chlopaczkow w
                  > trzyczesciowych garniturach juz mamy. Sa bardzo dobrzy: potrafia wszystkim udzi
                  > elic konsulatcji i kredytu, potrafia wszystko zareklamowac, moga wcisnac
                  > klientowi kazdy towar (nawet Polo-Kokte). Teraz chyba stanie sie
                  > upragniony cud gospodarczy. Czekam z zapartym tchem.

                  Widac jak brakuje ci rozeznania w ekonomii rynkowej. Poniewaz ekonomia ta
                  bazuja na sprzedazy wiec organizacja zbytu jest absolutnie najwazniejsza.
                  W komunizmie bylo na odwrot bo niby produkcja byla absolutnie najwazniejsza.

                  Czyli to co jest teraz jest naturalnym etapem rozwoju ekonomii rynkowej.
                  W Polsce buduje sie podstawy pod ekonomie rynkowa: jest juz troche normalnych
                  sklepow, dziala co nieco konsulting, reklama i marketing. Ci co maja konkurencyjny
                  towar na ktory jest zbyt moga juz wiec dzialac. Oczywiscie malo ludzi ma taki
                  towar wiec wiekszosc jest z zagranicy albo produkowana przez zagraniczne firmy.

                  Ale w kazdym razie pole do konkurencji jest otwarte: konsumenci zawsze chetnie
                  kupia towar jesli beda mysleli ze jest on konkurencyjny do innych. Dlatego
                  nalezy sie spodziewac ze w Polsce nastepne pokolenia beda bardziej konkurencyjne
                  i tez taki towar potrafia wytworzyc. Zreszta po czesci juz to sie dzieje: w
                  sklepach rozne krajowe kielbasy, dzemy czy czekoladki konkuruja calkiem
                  skutecznie z zagranicznymi. Ci co to produkuja zarabiaja kase, a ci co kupuja
                  sa przekonani ze biora dobry towar.

                  > > W latach 60??? Stypendium??? W zachodniej firmie elektronicznej??? Kilka l
                  > at???
                  > Siemens, Austria, 1967-1970. Kilka osob. Polska byla wzglednie otwartym krajem
                  > juz od 1956 r. i ludzie mimo
                  > wszystko utrzymywali kontakty. Dotyczylo to zwlaszcza nauki. Znam np. pewnego
                  > doktora, ktory byl w latach
                  > piecdziesiatych przez trzy lata w Holandii (tym roznilismy sie od ZSRR).

                  Pewnie ze ludzie bywali w roznych miejscach. Tylko pytanie na jakich warunkach.
                  Chyba nie bylo to tak ze po prostu se jechali jak to jest obecnie?

                  > > Jezeli okres komunizmu uzywasz do diagnozy 'polskiej choroby' to jest to
                  > > naprawde pozalowania godne.
                  > Pewne trendy sa ponadczasowe i pozalowania godne! Pewnego lokalnego kolorytu n
                  > ie zatarly lata komuny i nie zatra lata obecne. Kraj kolesi, raj panow po
                  > wieczorowkach - to wszystko ma sie jak najlepiej i nie znika. Tego chyba nie da
                  > sie zanegowac.

                  Alez oczywiscie ze tak jest. Tyle ze w ekonomii rynkowej zle biznesy upadaja.
                  Wobec tego w Polsce kupa firm upada. Taki mechanizm prowadzi w koncu do tego
                  ze musza powstac biznesy ktore beda mialy sukces na rynku a do tego potrzebni
                  beda odpowiedni ludzie. Wobec tego nalezy oczekiwac ze nastepne pokolenia w
                  Polsce zrobia takie biznesy.

                  > > Byc moze jest to nizebedne dla pierwotnej akumulacji kapitalu.
                  > Wolalbym nie pracowac dla jakiegos Pana Pershinga...

                  A jaka jest roznica miedzy Pershingiem a Kowalskim??? Szczegolnie jesli wedlug
                  ciebie Kowalski jest mierny i malo placi a Pershing moze byc znacznie lepszy i
                  wiecej zaplaci?
                  • Gość: Pawelek Re: Jak to bywalo za komuny - bardzo podobnie! IP: *.59.11.206.Dial1.Chicago1.Level3.net 10.04.02, 09:09

                    > Wduzym stopniu tak, ale nie zawsze. Poza tym dobre wyksztalcenie w USA
                    > kosztuje zwykle kupe kasy.

                    Mity! Mozna wyksztalcic sie za pol-darmo na stanowej uczelni.


                    > Chwileczke. Ci lekarze-miernoty odniesli ogromne sukcesy finansowe na rynku
                    > prywatnym? Jezeli tak jest to znaczy ze ich opinia na rynku jest bardzo dobra
                    > i dlatego robia kase. A z punktu widzenia ekonomii rynkowej ich sukces jest w
                    > pelni zasluzony! Dlatego ze w ekonomii rynkowej liczy sie tylko sprzedaz i zysk
                    > czyli wyciaganie kasy od klientow. Jezeli sa jacys genialni lekarze nie-miernot
                    > y
                    > to powinni miec tez lepsza pozycje na rynku.

                    Kto mowi o wolnym rynku? Kase robi sie na panstwowym...

                    > > > Jezeli to co ma byc zrobione mozna wykonac mierna sila robocza to po
                    > co
                    > > > zatrudniac lepsza (i zwykle o wiele drozsza)?.
                    > > To racja, zwlaszcza, ze i rezultaty tez zwykle sa mierne.

                    Nie jest regula, ze wszystko kieruje sie prawami zdrowej konkurencji i maksymalnej efektywnosci. Niekompetentny
                    szef nie zatrudni wyjatkowo obiecujacego podwladnego. Przede wszystkim trzeba dbac o bezpieczenstwo
                    wlasnego stolka.
                    >
                    > Zgadza sie, ale skoro nie ma popytu na lepsze rezultaty to wszystko jest w
                    > porzadku.

                    Problem jest wtedy, gdy popyt moze jest, ale gorsze przytlacza lepsze. To znowu lokalny koloryt...
                    Nie wszystkim rzadza prawa konkurencji.




                    > Pytanie pierwsze, co rozumiesz przez 'my'.

                    My? Polska/Polacy. Chyba rozmawiamy o Polsce i jej los jest mi najblizszy. Nie interesuja mnie losy ponadnarodowych
                    koncernow. Chcialbym, zeby ktorys z nich mial siedzibe w Warszawie. Globalizm jest fajny, ale jakos nie chce byc
                    obywatelem swiata.

                    A wiec 70% bankow w Polsce nalezy do bankow
                    > zagranicznych i zeby dostac sie do ich central na Polske trzeba miec takie
                    > kawlifikacje jak w krajach rozwinietych. Podobnie jezeli np. firma Philips
                    > kupila fabryki w Polsce to stawia okreslone wymagania managerom. Potem okazuje
                    > sie ze ci ludzie awansuja wewnatrz firmy, obejmujac np. stanowiska odpowiedzial
                    > ne
                    > za region Europy. Czyli ich kwalifiakcje sa takie same jak w innych krajach lub
                    > lepsze.

                    Z tego zawsze bardzo sie ciesze i znam osobiscie pare przykladow. Oczywiscie, firmom zachodnim zwykle zalezy
                    na najlepszym materiale ludzkim...i otwieraja sie one nawet na Polakow.
                    >
                    > > Ja w swojej dziedzinie jestem konkurencyjny.
                    > ??? W morzu miernoty?

                    Z morzem miernoty konkurencje przegralem z kretesem. Latwiej jest konkurowac tam, gdzie licza sie moje wyniki,
                    wiedza, publikacje etc. Z niczyim tatusiem/wujkiem konkurencji wygrac nie moglem. System jest zdrowy, ma
                    zabezpieczenia i pozwala na osiagniecie sukcesu ciezka praca, a nie przez nepotyzm, korupcje, pochlebstwo itp.



                    > Przeciez caly czas to podkreslamy. Nie ma co mowic 'wydaje mi sie ze trzeba
                    > miec co sprzedwac'. W ekonomii rynkowej liczy sie *tylko* sprzedaz. A ty z jedn
                    > ej
                    > strony narzekasz na miernych lekarzy ktorzy odniesli duzy sukces finansowy

                    Ich sukces finansowy jest raczej kleska wolnego rynku.

                    > a z drugiej podziwiasz sprzedaz amerykanskiego paskudztwa. Oba przypadki sa
                    > te same: towar ma sukces na rynku wiec jest super.

                    Ma sukces, bo bierze od pacjentow i ma dojscia do trudno dostepnych dobr! Sukces wody z cukrem swiadczy o
                    geniuszu handlarzy.

                    >
                    > Widac jak brakuje ci rozeznania w ekonomii rynkowej. Poniewaz ekonomia ta
                    > bazuja na sprzedazy wiec organizacja zbytu jest absolutnie najwazniejsza.
                    > W komunizmie bylo na odwrot bo niby produkcja byla absolutnie najwazniejsza.

                    Tak, organizacja zbytu paciorkow wsrod plemion tubylczych...

                    >
                    > Czyli to co jest teraz jest naturalnym etapem rozwoju ekonomii rynkowej.
                    > W Polsce buduje sie podstawy pod ekonomie rynkowa: jest juz troche normalnych
                    > sklepow, dziala co nieco konsulting, reklama i marketing. Ci co maja konkurency
                    > jny
                    > towar na ktory jest zbyt moga juz wiec dzialac. Oczywiscie malo ludzi ma taki
                    > towar wiec wiekszosc jest z zagranicy albo produkowana przez zagraniczne firmy.
                    Ale w kazdym razie pole do konkurencji jest otwarte: konsumenci zawsze chetnie
                    > kupia towar jesli beda mysleli ze jest on konkurencyjny do innych. Dlatego
                    > nalezy sie spodziewac ze w Polsce nastepne pokolenia beda bardziej konkurencyjn
                    > e
                    > i tez taki towar potrafia wytworzyc. Zreszta po czesci juz to sie dzieje: w
                    > sklepach rozne krajowe kielbasy, dzemy czy czekoladki konkuruja calkiem
                    > skutecznie z zagranicznymi. Ci co to produkuja zarabiaja kase, a ci co kupuja
                    > sa przekonani ze biora dobry towar.

                    Nie wszystko jest towarem. Ja nie mam "towaru". Ja nie bede niczego sprzedawac! Nie chce zyc na gigantycznym
                    bazarze. Chce jednak, zeby w zyciu spolecznym rzadzily prawa konkurencji, a nie prawa kolesiow...Chyba nie za
                    bardzo sie rozumiemy...Firmy zachodnie moze i poczynily pewne wylomy w obyczjowsci, daly niektorym szanse
                    rozwoju. Wolny rynek zapelnil polki. Nie zmienilo to jednak nawykow.Mnie osobiscie zmiany pozwolily tylko na
                    swobodne przemieszczanie sie po swiecie. W kraju nie mialbym szans na udana kariere zawodowa. Nie istnieja
                    bowiem warunki do konkurowania na uczciwych zasadach.

                    Patrzac zas z szerszej perspektywy, to czy zmiany te sprawily, ze kraj nasz ucywilizowal sie? Czy wzrosla jego
                    rola w swiatowej kulturze, nauce, technologii, filmie, literaturze albo modzie? Trudno mi jakos byc dumnym z tego,
                    ze w kazdej wsi jest szkola biznesu. Wydaje mi sie to wrecz karykaturalne. Wlasciwie to pod kazdym wzgledem
                    jestesmy wciaz peryferiami swiata. Takim smiesznym bazarem... Przekupniom i tak niczego nie brakuje i do niczego
                    nie tesknia. Sa bowiem na pewnym etapie rozwoju...Kielbase, papierosy i piwo mozna kupic na miejscu.


                    >
                    > A jaka jest roznica miedzy Pershingiem a Kowalskim??? Szczegolnie jesli wedlug
                    > ciebie Kowalski jest mierny i malo placi a Pershing moze byc znacznie lepszy i
                    > wiecej zaplaci?

                    Mialem na mysli Pershinga z Zielonki.

                    Pozdrowienia!

                    • komentator Re: Jak to bywalo za komuny - bardzo podobnie! 10.04.02, 17:01
                      Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                      ) ) Wduzym stopniu tak, ale nie zawsze. Poza tym dobre wyksztalcenie w USA
                      ) ) kosztuje zwykle kupe kasy.
                      ) Mity! Mozna wyksztalcic sie za pol-darmo na stanowej uczelni.

                      no, to jest wtedy zwykle takie sobie wyksztalcenie. porzadne to na
                      prywacie.


                      ) ) Chwileczke. Ci lekarze-miernoty odniesli ogromne sukcesy finansowe na rynk
                      ) u prywatnym? Jezeli tak jest to znaczy ze ich opinia na rynku jest bardzo do
                      ) bra
                      ) ) i dlatego robia kase. A z punktu widzenia ekonomii rynkowej ich sukces jes
                      ) t w
                      ) ) pelni zasluzony! Dlatego ze w ekonomii rynkowej liczy sie tylko sprzedaz i
                      ) zysk
                      ) ) czyli wyciaganie kasy od klientow. Jezeli sa jacys genialni lekarze nie-mi
                      ) ernot
                      ) ) y
                      ) ) to powinni miec tez lepsza pozycje na rynku.
                      ) Kto mowi o wolnym rynku? Kase robi sie na panstwowym...

                      Kase na panstwowym? Lekarz? Gdzie? Jak?

                      ) Nie jest regula, ze wszystko kieruje sie prawami zdrowej konkurencji i
                      maksymal
                      ) nej efektywnosci. Niekompetentny szef nie zatrudni wyjatkowo obiecujacego
                      ) podwladnego. Przede wszystkim trzeba dbac o bezpieczenstwo wlasnego stolka.

                      Pewnie, tak jest wszedzie. Ale w ekonomii rynkowej sa granice niekompetencji
                      bo rynek da w koncu znac o sobie.

                      ) Problem jest wtedy, gdy popyt moze jest, ale gorsze przytlacza lepsze. To
                      znowu
                      ) lokalny koloryt...
                      ) Nie wszystkim rzadza prawa konkurencji.

                      Jak to przytlacza??? Masz na mysli ze konsumenci kupuja gorsze bo nie chca
                      lepszego? Wtedy to lepsze nie jest lepsze, bo lepsze jest to co lepiej schodzi.
                      To jest pierwsza zasada ekonomii rynkowej.

                      ) My? Polska/Polacy. Chyba rozmawiamy o Polsce i jej los jest mi najblizszy.
                      Nie

                      No ale Polska to nie jest firma ani biznes. Tym sie zajmuja poszczegolni
                      ludzie, jedni ciagna lepiej inni gorzej.

                      ) interesuja mnie losy ponadnarodowych koncernow. Chcialbym, zeby ktorys z nich
                      ) mial siedzibe w Warszawie. Globalizm jest fajny, ale jakos nie chce byc
                      ) obywatelem swiata.

                      Nie ma zadnej przeszkody zeby jakis koncern mial siedzibe w Warszawie jezeli
                      ktos tam wykombinuje towar ktory da sie opylic na rynku 'ponadnarodowym'.
                      Tak czy nie?

                      ) Z tego zawsze bardzo sie ciesze i znam osobiscie pare przykladow.
                      ) Oczywiscie, firmom zachodnim zwykle zalezy
                      ) na najlepszym materiale ludzkim...i otwieraja sie one nawet na Polakow.

                      No wlasnie, tylko dlaczego mowisz 'nawet na Polakow'. Tym firmom jest wszystko
                      jedno kto robi, moga to byc nawet zielone ludziki z Marsa, byle wskazniki
                      rosly. A ty z jednej strony mowisz ze w Polsce jest sama miernota a z drugiej
                      widac ze sa ludzie ktorzy sa konkurencyjni globalnie. Wiec o co ci chodzi?

                      ) Z morzem miernoty konkurencje przegralem z kretesem. Latwiej jest konkurowac
                      ) tam, gdzie licza sie moje wyniki, wiedza, publikacje etc.

                      Zaraz, to z jakiej branzy ty robisz towar na opyl?

                      ) Z niczyim tatusiem/wujkiem konkurencji wygrac nie moglem. System jest zdrowy,
                      ) ma zabezpieczenia i pozwala na osiagniecie sukcesu ciezka praca, a nie przez
                      ) nepotyzm, korupcje, pochlebstwo itp.

                      Oczywiscie, po prostu jest to wyzszy etap rozwoju. Jesli bys znal historie to
                      bys wiedzial ze rozne powiazania rodzinne, kumoterstwo i korupcja byly kiedys
                      bardzo powszechne. A w Polsce jest poczatkowy okres rozwoju, taki pierwotny
                      kapitalizm.

                      )) Ma sukces, bo bierze od pacjentow i ma dojscia do trudno dostepnych dobr!

                      No nie mowimy tutaj o biznesach kryminalnych. Hurtownicy narkotykow maja jeszcze
                      wieksza kase. Ale takie sprawy groza kryminalem i wielu w to wpada.

                      ) s wody z cukrem swiadczy o geniuszu handlarzy.

                      A pewnie. To sa geniusze do nasladowania, w ekonomii rynkowej liczy sie tylko
                      zbyt i zysk z nim zwiazany.

                      ) ) Widac jak brakuje ci rozeznania w ekonomii rynkowej. Poniewaz ekonomia ta
                      ) ) bazuja na sprzedazy wiec organizacja zbytu jest absolutnie najwazniejsza.
                      ) ) W komunizmie bylo na odwrot bo niby produkcja byla absolutnie najwazniejsz
                      ) a.
                      ) Tak, organizacja zbytu paciorkow wsrod plemion tubylczych...

                      Co tak kpisz? Wolny konsument ma prawo wyboru kupowania czego chce, dlatego
                      hiperultramarkety sa zawalone haldami towaru do wyboru.

                      ) Nie wszystko jest towarem. Ja nie mam "towaru". Ja nie bede niczego
                      sprzedawac!

                      Wobec tego bierzesz kase z tego co wypracuje sie w ekonomii rynkowej. W
                      rozwinietej ekonomii rynkowej jest tez kasa na utrzymanie roznych fantazji.
                      Ale jestes marginesem wiec sie nie liczysz.

                      ) Nie chce zyc na gigantycznym bazarze.

                      OK, hipermarkety zastapily bazary. Rozwinieta ekonomia rynkowa to gigantyczny
                      hipermarket:).

                      ) Chce jednak, zeby w zyciu spolecznym rzadzily prawa konkurencji, a nie
                      ) prawa kolesiow...Chyba nie za bardzo sie rozumiemy...Firmy zachodnie moze i
                      ) poczynily pewne wylomy w obyczjowsci, daly niektorym szanse
                      ) rozwoju. Wolny rynek zapelnil polki. Nie zmienilo to jednak nawykow.

                      To jest totalna bzdura: Wolny rynek dokonal juz podstawowej rewolucji nawykow
                      ktora inne kraje przeszly juz dawno. Przeciez to widac golym okiem jak
                      konsumenci w Polsce wybieraja i przebieraja towar, poluja na przeceny,
                      sprawdzaja ceny i jak dlugo robia rodzinami shopping. W takich warunkach
                      kazdy moze dostarczyc swoj towar na rynek i zobaczyc czy sprawdza sie w
                      konkurencji. To jest absolutnie zasadnicza zmiana swiadomosci. I ogromny
                      udzial w tym sukcesie jest dzieki kapitalowi z zagranicy dzieki ktoremu
                      w krotkim czasie zbudowano siec dystrybucji i zbytu towaru w warunkach
                      konkurencyjnych.

                      ) Mnie osobiscie zmiany pozwolily tylko na swobodne przemieszczanie sie po
                      ) swiecie. W kraju nie mialbym szans na udana kariere zawodowa. Nie istnieja
                      ) bowiem warunki do konkurowania na uczciwych zasadach.

                      No to zalezy w jakiej branzy ty robisz. Na tym etapie jaki jest w Polsce
                      czyli tworzenia podstaw ekonomii rynkowej, w branzy handlu dystrybycji i zbytu
                      jest juz duza konkurencja i raczej uczciwa - ludzie moga wybierac sklepy i
                      towar a ceny ustalaja wlasciciele.


                      ) Patrzac zas z szerszej perspektywy, to czy zmiany te sprawily, ze kraj nasz
                      ucy
                      ) wilizowal sie? Czy wzrosla jego rola w swiatowej kulturze, nauce,
                      technologii, ) filmie, literaturze albo modzie? Trudno mi jakos byc dumnym z
                      tego,
                      ) ze w kazdej wsi jest szkola biznesu. Wydaje mi sie to wrecz karykaturalne.
                      Wlas
                      ) ciwie to pod kazdym wzgledem jestesmy wciaz peryferiami swiata. Takim
                      smiesznym ) bazarem...

                      Sorry, ale czy ty masz wszystko OK pod kopula???? To sa jakies brednie: w kraju
                      gdzie dopiero buduja sie sklepy ty gadasz o jakiejs roli w swiatowej kulturze
                      czy nauce? Przeciez takie wodotryski jak kultura czy nauka moga sie brac tylko
                      z kasy wypracowanej w ekonomii rynkowej ze zbytu produktow! Cos wyglada ze
                      jestes nafaszerowany komunistycznymi mitami o Palacach Kultury i Nauki w
                      ktorych w kibelkach byla Trybuna Ludu nadziana na gwozdzie. W ekonomii rynkowej
                      takie balwanstwa sa oczywiscie nie do pomyslenia bo kazdy konsument chce miec
                      najpierw pachnacy papier toaletowy w porzadnym WC zanim bedzie mial ochote na
                      palace kultury.

                      ) Przekupniom i tak niczego nie brakuje i do niczego nie tesknia. Sa bowiem na
                      ) pewnym etapie rozwoju...Kielbase, papierosy i piwo mozna kupic na miejscu.

                      Rzeczywiscie, podstawowy etap w Polsce juz zrobiono bo proste produkty mozna
                      kupic wszedzie. A solidny wybor jest w hipermarketach ktore juz sa w wielu
                      miejscach ale jeszcze trzeba bedzie duzo nabudowac. To jest pocztek ogromnego
                      sukcesu. Natomiast w Polsce nie ma jeszcze porzadnych department stores wiec
                      nie ma jeszcze miejsc na zakupy bardziej classy. Czyli jesszcze sporo brakuje
                      do wykonczenia fundamentow rynkowej ekonomii. A bez fundamentow ekonomia
                      rynkowa nie moze zaistniec w pelni. I nie ma kasy na utrzymanie nierynkowego
                      marginesu takiego jak ty hehe.
                      • Gość: Pawelek Classy! IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 10.04.02, 21:07
                        Jestem tylko lekarzem, wiec jestem tylko marginesem.
                        Gratuluje dobrego samopoczucia... Urzednicy w filiach zachodnich bankow sa
                        przeciez nowa elita spoleczenstwa. Precz z inteligentami!!!

                        Na szczescie, tu gdzie teraz mieszkam za margines nikt mnie nie uwaza.
                        Moj status ekonomiczny jest bez porownania wyzszy niz w Polsce i calkowicie
                        porownywalny z prawnikami etc. Jest rowniez znacznie wyzszy od sreniego statusu
                        ludzi po studiach ekonomicznych (CEOs jest jednak niewielu...). Jesli zas chodzi
                        o status spoleczny, to jest on bez porownania wyzszy niz status urzednikow.
                        Brakuje mi Polski i Warszawy, ale zycie codzienne byloby juz chyba nie do
                        zniesienia.

                        Wlasnie dlatego wole pracowac poza Polska, ktora najwyrazniej wciaz zyje
                        plebejska nienawiscia do wszystkiego, czego lopatologicznie zrozumiec nie
                        potrafi.


                        ) no, to jest wtedy zwykle takie sobie wyksztalcenie. porzadne to na
                        ) prywacie.

                        Co to jest prywata? Czy taki UCLA jest kiepska uczelnia? Czy probowal Pan
                        studiowac gdziekolwiek na uczelni stanowej?
                        )
                        ) Kase na panstwowym? Lekarz? Gdzie? Jak?

                        Czy dyskutujemy o tym samym kraju?


                        ) Pewnie, tak jest wszedzie. Ale w ekonomii rynkowej sa granice niekompetencji
                        ) bo rynek da w koncu znac o sobie.

                        Wiara czyni cuda...

                        ) Jak to przytlacza??? Masz na mysli ze konsumenci kupuja gorsze bo nie chca
                        ) lepszego? Wtedy to lepsze nie jest lepsze, bo lepsze jest to co lepiej schodzi.
                        ) To jest pierwsza zasada ekonomii rynkowej.

                        Zycie nie sklada sie tylko z konsumpcji dobr zakupionych w hipermarkecie. Moze
                        tak mi sie tylko zdawalo. Konsumenci kupuja...


                        ) No ale Polska to nie jest firma ani biznes. Tym sie zajmuja poszczegolni
                        ) ludzie, jedni ciagna lepiej inni gorzej.

                        Narod? Panstwo? Ojczyzna? Jezyk? Kultura?


                        ) Nie ma zadnej przeszkody zeby jakis koncern mial siedzibe w Warszawie jezeli
                        ) ktos tam wykombinuje towar ktory da sie opylic na rynku 'ponadnarodowym'.
                        ) Tak czy nie?

                        Tylko kto mialby to wykombinowac? Na swiecie kombinuja setki tysiecy ludzi. Armie
                        inzynierow, naukowcow, artystow...Miliardy dolarow wkladaja sie w ich
                        wyksztalcenie. Czy moze zastapic je armia panienek po wieczorowym marketingu? Czy
                        maja one potensjal intelektualny?
                        )
                        ) ) Z tego zawsze bardzo sie ciesze i znam osobiscie pare przykladow.
                        ) ) Oczywiscie, firmom zachodnim zwykle zalezy
                        ) ) na najlepszym materiale ludzkim...i otwieraja sie one nawet na Polakow.
                        )
                        ) No wlasnie, tylko dlaczego mowisz 'nawet na Polakow'.

                        Na swiecie uchodzimy za prymitywow i prostakow. Sporo w tym racji. Wyksztalceni
                        to za bardzo nie jestesmy. Procz tego na nikim wrazenia nie robi dyplom z UJ albo
                        SGH. Juz lepiej byc absolwentem paru szkol w Indiach albo Syrii. Niektore maja
                        doskonala marke.

                        ) widac ze sa ludzie ktorzy sa konkurencyjni globalnie. Wiec o co ci chodzi?

                        Tylko, ze owi globalnie konkurencyjni ludzie nie maja czego szukac w kraju.
                        Wlasnie o to mi chodzi i nadziwic sie temu nie moge. Globalne doswiadczenie
                        otwiera wszystko w Chinach, Indiach i UE. U nas - tylko czasami, zwykle zas droge
                        zamyka.
                        )
                        ) ) Z morzem miernoty konkurencje przegralem z kretesem. Latwiej jest konkurowac
                        ) ) tam, gdzie licza sie moje wyniki, wiedza, publikacje etc.
                        ) Zaraz, to z jakiej branzy ty robisz towar na opyl?

                        Co to jest opyl?

                        ) Jezeli bys znal historie to
                        ) bys wiedzial ze rozne powiazania rodzinne, kumoterstwo i korupcja byly kiedys
                        ) bardzo powszechne. A w Polsce jest poczatkowy okres rozwoju, taki pierwotny
                        ) kapitalizm.
                        )
                        ) )) Ma sukces, bo bierze od pacjentow i ma dojscia do trudno dostepnych dobr!
                        )
                        ) No nie mowimy tutaj o biznesach kryminalnych. Hurtownicy narkotykow maja jeszcz
                        ) e wieksza kase. Ale takie sprawy groza kryminalem i wielu w to wpada.
                        )
                        ) ) s wody z cukrem swiadczy o geniuszu handlarzy.
                        )
                        ) A pewnie. To sa geniusze do nasladowania, w ekonomii rynkowej liczy sie tylko
                        ) zbyt i zysk z nim zwiazany.
                        )
                        ) ) ) Widac jak brakuje ci rozeznania w ekonomii rynkowej. Poniewaz ekonomia ta
                        ) ) ) bazuja na sprzedazy wiec organizacja zbytu jest absolutnie najwazniejsza.
                        ) ) ) W komunizmie bylo na odwrot bo niby produkcja byla absolutnie najwazniejsz
                        ) ) a.
                        ) ) Tak, organizacja zbytu paciorkow wsrod plemion tubylczych...
                        )
                        ) Co tak kpisz? Wolny konsument ma prawo wyboru kupowania czego chce, dlatego
                        ) hiperultramarkety sa zawalone haldami towaru do wyboru.
                        )
                        ) ) Nie wszystko jest towarem. Ja nie mam "towaru". Ja nie bede niczego
                        ) sprzedawac!
                        )
                        ) Wobec tego bierzesz kase z tego co wypracuje sie w ekonomii rynkowej. W
                        ) rozwinietej ekonomii rynkowej jest tez kasa na utrzymanie roznych fantazji.
                        ) Ale jestes marginesem wiec sie nie liczysz.
                        )
                        ) ) Nie chce zyc na gigantycznym bazarze.
                        )
                        ) OK, hipermarkety zastapily bazary. Rozwinieta ekonomia rynkowa to gigantyczny
                        ) hipermarket:).
                        )
                        ) ) Chce jednak, zeby w zyciu spolecznym rzadzily prawa konkurencji, a nie
                        ) ) prawa kolesiow...Chyba nie za bardzo sie rozumiemy...Firmy zachodnie moze i
                        ) ) poczynily pewne wylomy w obyczjowsci, daly niektorym szanse
                        ) ) rozwoju. Wolny rynek zapelnil polki. Nie zmienilo to jednak nawykow.
                        )
                        ) To jest totalna bzdura: Wolny rynek dokonal juz podstawowej rewolucji nawykow
                        ) ktora inne kraje przeszly juz dawno. Przeciez to widac golym okiem jak
                        ) konsumenci w Polsce wybieraja i przebieraja towar, poluja na przeceny,
                        ) sprawdzaja ceny i jak dlugo robia rodzinami shopping. W takich warunkach
                        ) kazdy moze dostarczyc swoj towar na rynek i zobaczyc czy sprawdza sie w
                        ) konkurencji. To jest absolutnie zasadnicza zmiana swiadomosci. I ogromny
                        ) udzial w tym sukcesie jest dzieki kapitalowi z zagranicy dzieki ktoremu
                        ) w krotkim czasie zbudowano siec dystrybucji i zbytu towaru w warunkach
                        ) konkurencyjnych.
                        )
                        ) ) Mnie osobiscie zmiany pozwolily tylko na swobodne przemieszczanie sie po
                        ) ) swiecie. W kraju nie mialbym szans na udana kariere zawodowa. Nie istnieja
                        ) ) bowiem warunki do konkurowania na uczciwych zasadach.
                        )
                        ) No to zalezy w jakiej branzy ty robisz. Na tym etapie jaki jest w Polsce
                        ) czyli tworzenia podstaw ekonomii rynkowej, w branzy handlu dystrybycji i zbytu
                        ) jest juz duza konkurencja i raczej uczciwa - ludzie moga wybierac sklepy i
                        ) towar a ceny ustalaja wlasciciele.
                        )
                        )
                        ) ) Patrzac zas z szerszej perspektywy, to czy zmiany te sprawily, ze kraj nasz
                        ) ucy
                        ) ) wilizowal sie? Czy wzrosla jego rola w swiatowej kulturze, nauce,
                        ) technologii, ) filmie, literaturze albo modzie? Trudno mi jakos byc dumnym z
                        )
                        ) tego,
                        ) ) ze w kazdej wsi jest szkola biznesu. Wydaje mi sie to wrecz karykaturalne.
                        ) Wlas
                        ) ) ciwie to pod kazdym wzgledem jestesmy wciaz peryferiami swiata. Takim
                        ) smiesznym ) bazarem...
                        )
                        ) Sorry, ale czy ty masz wszystko OK pod kopula???? To sa jakies brednie: w kraju
                        ) gdzie dopiero buduja sie sklepy ty gadasz o jakiejs roli w swiatowej kulturze
                        ) czy nauce?

                        Przyznaje, brak mi piatej klepki!


                        ) ) Przekupniom i tak niczego nie brakuje i do niczego nie tesknia. Sa bowiem na
                        ) ) pewnym etapie rozwoju...Kielbase, papierosy i piwo mozna kupic na miejscu.

                        To miala byc metafora (taka figura literacka)!

                        )
                        ) Rzeczywiscie, podstawowy etap w Polsce juz zrobiono bo proste produkty mozna
                        ) kupic wszedzie. A solidny wybor jest w hipermarketach ktore juz sa w wielu
                        ) miejscach ale jeszcze trzeba bedzie duzo nabudowac. To jest pocztek ogromnego
                        ) sukcesu. Natomiast w Polsce nie ma jeszcze porzadnych department stores wiec
                        ) nie ma jeszcze miejsc na zakupy bardziej classy. Czyli jesszcze sporo brakuje
                        ) do wykonczenia fundamentow rynkowej ekonomii. A bez fundamentow ekonomia
                        ) rynkowa nie moze zaistniec w pelni. I nie ma kasy na utrzymanie nierynkowego
                        ) marginesu takiego jak ty hehe.


                        Classy Depatrtment Stores? Tak, tylko tego jeszcze brakuje. One wlasnie stanowia
                        o sile narodow! Jak juz bedzie mozna robic zakupy w porzadnych depatment stores,
                        to
                        • Gość: Macacz Niewielu juz brakuje IP: 170.28.16.* 10.04.02, 21:20
                          Rzeczywiscie, podstawowy etap w Polsce juz zrobiono bo proste produkty mozna
                          ) kupic wszedzie.
                          Prostych produktow nie ma w Afganistanie. Tylko czy to akurat jest punkt
                          odniesienia?
                          A solidny wybor jest w hipermarketach ktore juz sa w wielu
                          ) miejscach ale jeszcze trzeba bedzie duzo nabudowac.
                          Watpie. Przy tym tempie "rozwoju gospodarczego" 90 %Polakow nie bedzie stac na
                          zakupy gdziekolwie i czegokolwiek.
                          To jest pocztek ogromnego
                          ) sukcesu. Natomiast w Polsce nie ma jeszcze porzadnych department stores wiec
                          ) nie ma jeszcze miejsc na zakupy bardziej classy.
                          I nie bedzie. Na zakupy classy trzeba panie, KASY ! A kto ma kase? Klasa
                          srednia, bo bogacze to sobie pojada do Wiednia ! Tylko polska klasa srednia nie
                          istnieje wiec nie jezdzi do Wiednia i nie bedzie tez kupowac classy w Polsce bo
                          jest bez KASY ,a to nie jest Classy !!!

                          Czyli jesszcze sporo brakuje
                          ) do wykonczenia fundamentow rynkowej ekonomii.
                          Brakuje juz bardzo niewiele . Do wykonczenia EKONOMII.
                          • Gość: Pawelek Re: Niewielu juz brakuje IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 10.04.02, 22:10
                            Classy goscie, ktorzy maja towar na opyl, beda zaopatrywac sie w department
                            stores. Jak tylko ten podstawowy brak naszej ekonomii zostanie juz naprawiony,
                            to przescigniemy Szwajcarie, Japonie i Stany. Tak proste, a jakze genialne! Az
                            mnie zamurowalo!

                            Ja chyba jednak juz wole ten cud gospodarczy obserwowac zza oceanu.
                            Milego dnia!
                            • Gość: Michał Pan komentator IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.02, 22:23
                              Komentator uwielbia polemiki. Czasem napisze coś z sensem. Nie jest demagogiem-
                              lepperowcem jak Zbigniew i Texas Boy.
                              Ma swoje plusy, ale jego ciągłe podkreślanie, że Polska jest sto lat za małpami
                              i nie da się tego szybko zmienić jest wku.wiające !
                              • Gość: Pawelek Re: Pan komentator IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 10.04.02, 22:54
                                Ja wciaz mam nadzieje, ze jednak wyprzedzimy malpy i to w ciagu kilkunastu lat.
                                Watpie jednak, zeby mozna bylo tego dokonac otwierajac nastepny supermarket.
                                Potrzebny jest harmonijny rozwoj, a nie przerost jednej (bardzo fasadowej)
                                dziedziny ekonomii i zycia spolecznego. Nie mamy wyboru i, jezeli jako narod
                                chcemy liczyc sie w swiecie, to musimy ponosic bolesne koszty utrzymywania
                                edukacji, nauki i kultury. Nie wiem, jak tego dokonac, ale jakos nie wyobrazam
                                sobie, zeby zlikwidowano w Polsce uniwersytety i instytuty naukowe, gdzie
                                ludzie z marginesu uprawiaja fanaberie. Kraje cywilizowane wlasnie tymi
                                fanaberiami odrozniaja sie od krajow zacofanych. Supermarkety sa wszedzie takie
                                same. Fanaberie zas czesto przekladaja sie na wymierne korzysci ekonomiczne,
                                ktore mozna sprzedac malpom...

                                Pozostaje rowniez kwestia wyjazdow i drenazu mozgow. Przykre jest to, ze tych
                                mozgow w Polsce nikt nie zaluje i nikt nie dostrzega ich ucieczki. Smutne jest
                                takze to, ze droga powrotna jest wlasciwie zamknieta, co jest zjawiskiem
                                kuriozalnym i unikatowym w skali swiatowej (no, moze Bialorus jest jeszcze
                                gorsza...).

                                p.s. A co slychac w Bielsku. To moje ulubione miasto!


                                • Gość: Michał Re: Pan komentator IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.04.02, 06:51
                                  Masz zupełną rację !
                                  W Bielsku na 180 tys. mieszkańców są już 4 hipermarkety.
                                  Wczoraj byłem w jednym znich. O 3 po południu pustki totalne. Kobiety przy
                                  kasach nudzą się .Ludziom brakuje pieniędzy. Co z tego, że są nowe sklepy,
                                  skoro nie ma innych nowych firm !
                                  • Gość: Zbigniew Re: Pan komentator IP: *.magic-net.pl 11.04.02, 10:45

                                    >Co z tego, że są nowe sklepy,
                                    > skoro nie ma innych nowych firm !

                                    Pod tym się mógłby podpisać nawet Zbigniew-Lepperowiec.

                                    A tak na marginesie , to pamiętasz naszą dyskusję o prawach ekonomicznych.
                                    Przekonywałeś mnie , że jak 2 wartości są ze sobą w dużym stopniu skorelowane
                                    stanowią "prawo" ( ja się oczywiście nie zgadzam , bo mogą nie mieć ze sobą
                                    żadnych związków przyczynowo-skutkowych ).
                                    Czyżbyś zauważył jakąś korelację między jednym a drugim ?
                            • Gość: Macacz Re: Niewielu juz brakuje IP: *.proxy.aol.com 10.04.02, 22:52
                              Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                              > Classy goscie, ktorzy maja towar na opyl, beda zaopatrywac sie w department
                              > stores. Jak tylko ten podstawowy brak naszej ekonomii zostanie juz naprawiony,
                              > to przescigniemy Szwajcarie, Japonie i Stany. Tak proste, a jakze genialne! Az
                              > mnie zamurowalo!
                              >
                              > Ja chyba jednak juz wole ten cud gospodarczy obserwowac zza oceanu.
                              > Milego dnia!
                              Ty sie nie masz co dziwic.. Zdziwilbys sie, jakby Ci rodak wytlumaczyl, co on
                              uwaza za classy Dept. Store...
                              Komentator nie jest obyty w cywilizowanym swiecie i nie bardzo rozumie, ze Polska
                              w tej chwili ma siec handlowa bardzo na wyrost. Przy postepujacej pauperyzacji
                              spoleczenstwa hiper - super- markety beda pustoszec. Polacy w Polsce maja surowe
                              spojrzenie na wiele rzeczy. Widza nowy supermarket w budowie i mysla, ze on jest
                              potrzebny w tym miejscu i w tym miescie, bo ludzie beda tu przychodzic na zakupy.
                              Statystyczny Polak nie rozumie mechanizmu rzadzacego tym biznesem.
                              Zagraniczna siec supermarketow wchodzi do Polski , placi za grunt 2 miliony dol.
                              o Boze, 2 miliony zapacili !!! A tymczasem w 5 lat inwestycja sie zwraca i jesli
                              bedzie "hulac" jeszcze chociaz rok, to inwestor jest juz do przodu. A potem?
                              Pierdoli wszystko w czapke, zostawi to gowno gdzie stoi i do widzenia.
                              Nie wiem, jak dlugo w Stanach mieszkasz. Pamietasz sklepy Crazy Eddie?
                              Elektronika, TV etc? Miliardowy biznes...
                              Biznes hulal jak sie patrzy, a tu nagle facet bankrutuje, sklepy wszystkie
                              zamkniete w pi...zdiec w jedna noc, gosc spada do Izraela i pierdoli w czapke.
                              Dlaczego? Bo zarobil swoje i siema....
                              Polska sie nauczy tego jeszcze, bardzo niedlugo, bo w dodatku siec zagranicznych
                              sklepow na ogol nie jest zobowiazana do re-inwestowania czegokolwiek w Polsce...

                              • Gość: Pawelek Re: Niewielu juz brakuje IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 10.04.02, 23:02
                                Pamietam tez kilka innych classy stores, po ktorych pozostaly tylko opuszczone
                                hale, gdzie straszy...
                                • Gość: Macacz Re: Niewielu juz brakuje IP: *.proxy.aol.com 10.04.02, 23:08
                                  Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                                  > Pamietam tez kilka innych classy stores, po ktorych pozostaly tylko opuszczone
                                  > hale, gdzie straszy...

                                  ha, ha...fakt Pamietam,poszedlem kiedys do Klifu w Gdyni z kolesiem, pokazuje mi
                                  sklep jubilerski, zegarki po 4-5 tys. dol. Kontekst: W Polsce sa juz ludzie,
                                  ktorzy tu kupuja, taki sklep jest w kazdym miescie...
                                  Ale jak skrecisz z 5 Avenue w Nowym Yorku na West w 47 Street, to na odcinku 200
                                  metrow masz 10 razy wiecej sklepow jubilerskich niz w calej Polsce...
                              • Gość: Wikul Re: Niewielu juz brakuje IP: *.acn.waw.pl 14.04.02, 18:49
                                Gość portalu: Macacz napisał(a):

                                > Gość portalu: Pawelek napisał(a):
                                >
                                > > Classy goscie, ktorzy maja towar na opyl, beda zaopatrywac sie w departmen
                                > t
                                > > stores. Jak tylko ten podstawowy brak naszej ekonomii zostanie juz naprawi
                                > ony,
                                > > to przescigniemy Szwajcarie, Japonie i Stany. Tak proste, a jakze genialne
                                > ! Az
                                > > mnie zamurowalo!
                                > >
                                > > Ja chyba jednak juz wole ten cud gospodarczy obserwowac zza oceanu.
                                > > Milego dnia!
                                > Ty sie nie masz co dziwic.. Zdziwilbys sie, jakby Ci rodak wytlumaczyl, co on
                                > uwaza za classy Dept. Store...
                                > Komentator nie jest obyty w cywilizowanym swiecie i nie bardzo rozumie, ze Pols
                                > ka
                                > w tej chwili ma siec handlowa bardzo na wyrost. Przy postepujacej pauperyzacji
                                > spoleczenstwa hiper - super- markety beda pustoszec. Polacy w Polsce maja surow
                                > e
                                > spojrzenie na wiele rzeczy. Widza nowy supermarket w budowie i mysla, ze on jes
                                > t
                                > potrzebny w tym miejscu i w tym miescie, bo ludzie beda tu przychodzic na zakup
                                > y.
                                > Statystyczny Polak nie rozumie mechanizmu rzadzacego tym biznesem.
                                > Zagraniczna siec supermarketow wchodzi do Polski , placi za grunt 2 miliony do
                                > l.
                                > o Boze, 2 miliony zapacili !!! A tymczasem w 5 lat inwestycja sie zwraca i jesl
                                > i
                                > bedzie "hulac" jeszcze chociaz rok, to inwestor jest juz do przodu. A potem?
                                > Pierdoli wszystko w czapke, zostawi to gowno gdzie stoi i do widzenia.
                                > Nie wiem, jak dlugo w Stanach mieszkasz. Pamietasz sklepy Crazy Eddie?
                                > Elektronika, TV etc? Miliardowy biznes...
                                > Biznes hulal jak sie patrzy, a tu nagle facet bankrutuje, sklepy wszystkie
                                > zamkniete w pi...zdiec w jedna noc, gosc spada do Izraela i pierdoli w czapke.
                                > Dlaczego? Bo zarobil swoje i siema....
                                > Polska sie nauczy tego jeszcze, bardzo niedlugo, bo w dodatku siec zagranicznyc
                                > h
                                > sklepow na ogol nie jest zobowiazana do re-inwestowania czegokolwiek w Polsce..
                                > .
                                >

                                Nie wysilaj się na temat hiper,- czy supermarketów w Polsce.Na temat postepującej
                                pauperyzacji także.Widać z pow.tekstu nie masz na tentemat zielonego pojecia.
                                Optyka amerykańska jest tutaj zupełnie nie przydatna.W Polsce podobne opinie do
                                twoich wygłaszaja od lat nawiedzeni poltycy wszelkiej maści licząc na poparcie
                                wyborcze tzw.kupców (czyt.nieudolnych handlarzy którzy marzą o administracyjnej
                                ochronie ich nieruchawego handlu).
                                Mieszkam w Warszawie gdzie jest w tej chwili chyba kilkadziesiąt hiper i
                                supermarketów i myslę że drugie tyle by sie jeszcze przydało.We wszystkich jest
                                od rana do wieczora pełno ludzi i to nie takich z 50,-zł jak napisał jakiś
                                zarozumiały dupek ale ludzi którzy przyjechali samochodami i kupuja fury towarów.
                                Wczoraj otwarto kolejny hipermarket W-wa Wileńska (sklep połączony ze stacją
                                kolejową) i na otwarciu szpilki nie mozna było włożyć.Kilku moich znajomych
                                musiało zrezygnować nie mogac się dostać do środka.Dzień wczesniej otwarto
                                wystawę prezentujacą najnowsze motocykle,skutery itp.Czyżby inwestorzy zatracili
                                instynkt samozachwawczy i pchaja sie do kraju w którym ludzie nie maja pieniędzy.
                                W sprawie spauperyzowanego społeczeństwa radzę tym wszystkim krytykantom zza
                                oceanu zapoznać się z rocznikami statystycznymi z ostatnich lat.Te spauperyzowane
                                społeczęństwo jeszcze do niedawna kupowało ponad 500 000 nowych samochodów
                                rocznie.
                                Polska ma kilka b.poważnych problemów do rozwiązania.Najwżniejsze to bezrobocie
                                ale żadne zaklęcia tych udanych (i nieudanych) emigrantów niczego nie zmienią.
                                Do tych wszystkich z zagranicy tak ochoczo udzielających "rad" tym wszystkim
                                którzy zostali w Polsce na dobre i na złe mam propozycję nie do odrzucenia.
                                Zamiast dowartościowywać się opluwając Polskę i Polaków wracajcie i zmieniajcie
                                Polskę wg swoich wyobrażeń albo wynieście sie z tego forum na fora swoich nowych
                                ojczyzn i tam wychwalajcie swoie nowe dobrobyty.
                                • Gość: Wikul Do przemądrzałych "ekonomistów" z zagranicy IP: *.acn.waw.pl 14.04.02, 19:52




































                                  Nie wysilajcie się na tematy Polski,jej ekonomii i stosunków społecznych.Na temat
                                  postepującej pauperyzacji także.Nie macie na tentemat zielonego pojecia.
                                  Optyka amerykańska jest tutaj zupełnie nie przydatna.Wasze spojrzenie obarczone
                                  jest kompleksem nuworysza a wasza wiedza wynoszona jest z rewolwerowych
                                  tygodników typu "Wprost"i przytaczana we fragmentach wygodnych do założonej tezy.
                                  W Polsce podobne opinie wygłaszaja od lat nawiedzeni poltycy wszelkiej maści
                                  licząc na poparcie wyborcze.
                                  Mieszkam w Warszawie gdzie jest w tej chwili chyba kilkadziesiąt hiper,- i
                                  supermarketów i myslę że drugie tyle by sie jeszcze przydało.We wszystkich jest
                                  od rana do wieczora pełno ludzi i to nie takich z 50,-zł jak napisał jakiś
                                  zarozumiały dupek ale ludzi którzy przyjechali samochodami i kupuja fury towarów.
                                  Wczoraj otwarto kolejny hipermarket W-wa Wileńska (sklep połączony ze stacją
                                  kolejową) i na otwarciu szpilki nie mozna było włożyć.Kilku moich znajomych
                                  musiało zrezygnować nie mogac się dostać do środka.Dzień wczesniej otwarto
                                  wystawę prezentujacą najnowsze motocykle,skutery itp.Czyżby inwestorzy zatraci
                                  instynkt samozachwawczy i pchaja sie do kraju w którym ludzie nie maja pieniędzy
                                  Te spauperyzowane społeczęństwo jeszcze do niedawna kupowało ponad 500 000 nowych
                                  samochodów rocznie.Te spauperyzowane społeczeństwo zapełnia bez reszty knajpy,
                                  puby, dyskoteki i kina.Obok uczelni i szkół nie można przejść bo zastawione są
                                  samochodami studentów i uczniów.To jest zastanawiające ale odkąd sięgam pamięcią
                                  rodacy zawsze więcej wydawali niz zarabiali.
                                  Polska ma kilka b.poważnych problemów do rozwiązania.Najwżniejsze to bezrobocie
                                  ale żadne zaklęcia tych udanych (i nieudanych) emigrantów niczego nie zmienią.
                                  Dla tych mądrali z zagranicy którzy chca uszczęśliwiać tych Rodaków którzy
                                  zostali w Polsce na dobre i na złe,mam propozycję nie do odrzucenia.
                                  Zamiast dowartościowywać się opluwając Polskę i Polaków wracajcie i zmieniajcie
                                  Polskę wg swoich wyobrażeń albo wynieście sie z tego forum na fora swoich nowych
                                  ojczyzn i tam wychwalajcie swoje nowe dobrobyty.

                                • Gość: Pawelek Udanych zakupow. IP: *.58.44.172.Dial1.Chicago1.Level3.net 14.04.02, 21:33

                                  > Optyka amerykańska jest tutaj zupełnie nie przydatna.

                                  Nikomu nie nakazali czytac niczyich wypowiedzi!

                                  > W sprawie spauperyzowanego społeczeństwa radzę tym wszystkim krytykantom zza
                                  > oceanu zapoznać się z rocznikami statystycznymi z ostatnich lat.Te spauperyzowa
                                  > ne społeczęństwo jeszcze do niedawna kupowało ponad 500 000 nowych samochodów
                                  > rocznie.

                                  A ile kupuja obecnie? Czy rzad nie zabil pare lat temu tej kury znoszacej zlote jajka?

                                  > Polska ma kilka b.poważnych problemów do rozwiązania.Najwżniejsze to bezrobocie
                                  > ale żadne zaklęcia tych udanych (i nieudanych) emigrantów niczego nie zmienią.
                                  > Do tych wszystkich z zagranicy tak ochoczo udzielających "rad" tym wszystkim
                                  > którzy zostali w Polsce na dobre i na złe mam propozycję nie do odrzucenia.
                                  > Zamiast dowartościowywać się opluwając Polskę i Polaków wracajcie i zmieniajcie
                                  > Polskę wg swoich wyobrażeń albo wynieście sie z tego forum na fora swoich nowyc h
                                  > ojczyzn i tam wychwalajcie swoie nowe dobrobyty.

                                  Szkoda, bo internet jest jedyna forma codziennego kontaktu z krajem, ale jezeli juz nie wolno, to przepraszam.
                                  Myslalem, ze forum dyskusyjne sluzy do dyskusji. Pozdrowienia z Chicago! Udanych i milych zakupow!

                            • komentator Department stores 11.04.02, 08:32
                              Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                              > Classy goscie, ktorzy maja towar na opyl, beda zaopatrywac sie w department
                              > stores. Jak tylko ten podstawowy brak naszej ekonomii zostanie juz naprawiony,
                              > to przescigniemy Szwajcarie, Japonie i Stany. Tak proste, a jakze genialne! Az
                              > mnie zamurowalo!
                              > Ja chyba jednak juz wole ten cud gospodarczy obserwowac zza oceanu.

                              Male pytanko, a w jakich department stores sie zaopatrujesz? Chyba nie w budach
                              tylko w czyms bardziej classy, no moze middle-class. Saks? Czy konsumentom
                              w Polsce classy towar nalezaloby oferowac nie w Saksach a w komunistycznych
                              norach pod nazwa Domy Towarowe Centrum? Czy konsument polski jest inny od
                              konsumenta amerykanskiego?

                              Czy ty rozumiesz ze ekonomia za oceanem to najbardziej wyrafinowany przyklad
                              rynku w dzialaniu i ze wszystko opiera sie na opylaniu produktow? Dlaczego
                              ze wszystkich stron usiluja ci wciskac produkty?Jezeli zbyt spada to strach
                              pada na wszystkich, nie? A to ze egzystujesz na marginesie ekonomii rynkowej nie
                              zmienia tego faktu (prawda wyglada rowniez i tak ze ekonomia rynkowa dopadnie w
                              koncu prawie kazdego).

                              Na obecnym etapie tworzenia ekonomii rynkowej dobra ilustracja opoznienia w
                              krainie nad Wisla jest to ze co prawda zbudowano juz dosc duzo hipermarketow
                              a nawet co nieco shopping malls ale NIE MA jeszcze normalnych department stores a
                              szczegolnie ich chains. To jest bardzo niedobry objaw bo oznacza ze jeden z
                              glownych filarow zbytu ekonomii rynkowej jeszcze nie istnieje.


                              • Gość: Pawelek Re: Department stores IP: *.244.67.192.Dial1.Chicago1.Level3.net 11.04.02, 09:57

                                > Male pytanko, a w jakich department stores sie zaopatrujesz? Chyba nie w budach
                                > tylko w czyms bardziej classy, no moze middle-class. Saks?

                                Sacks Fifth Avenue i klasa srednia? Mam wrazenie, ze zaopatruja sie tam glownie African Americans ze zlotymi
                                lancuchami. Kto przy zdrowych zmyslach i z normalnym portfelem kupilby majtki za 100$ albo podkoszulek z
                                nylonowej siatki za 799$? Chyba wlasnie faceci, ktorzy maja jakis kolumbijski towar do opylenia. Polecalbym raczej
                                sklepy typu Marshalls albo TJ Max. Ceny bardzo niskie, a nawet Armani sie moze trafic. Men's Warehouse, Bannana
                                Republic, Nordstrom...

                                Czy konsumentom
                                > w Polsce classy towar nalezaloby oferowac nie w Saksach a w komunistycznych
                                > norach pod nazwa Domy Towarowe Centrum? Czy konsument polski jest inny od
                                > konsumenta amerykanskiego?

                                Konsument amerykanski zwykle zaopatruje sie w paskudnych, ale tanich magazynach.

                                >
                                > Czy ty rozumiesz ze ekonomia za oceanem to najbardziej wyrafinowany przyklad
                                > rynku w dzialaniu i ze wszystko opiera sie na opylaniu produktow? Dlaczego
                                > ze wszystkich stron usiluja ci wciskac produkty?Jezeli zbyt spada to strach
                                > pada na wszystkich, nie?

                                Tak, wszyscy chca mi wcisna. Prawda! Tylko czy musi mi sie to od razu podobac?
                                Obrzydzenie bierze.

                                A to ze egzystujesz na marginesie ekonomii rynkowej

                                Moze komus jednak sie oplaca, ze u niego pracuje?

                                > Na obecnym etapie tworzenia ekonomii rynkowej dobra ilustracja opoznienia w
                                > krainie nad Wisla jest to ze co prawda zbudowano juz dosc duzo hipermarketow
                                > a nawet co nieco shopping malls ale NIE MA jeszcze normalnych department stores
                                > a
                                > szczegolnie ich chains. To jest bardzo niedobry objaw bo oznacza ze jeden z
                                > glownych filarow zbytu ekonomii rynkowej jeszcze nie istnieje.

                                Mylisz sie! Department stores wychodza z mody, sa przezytkiem ekonomii lat czterdziestych (vide klopoty SEARSa,
                                bankructwo Service Merchandice i najstarszej chyba sieci Montgomery Ward, upadek wielu sklepow Macy's).
                                Powracaja zas specialty stores (ktore kiedys mialy zniknac wlasnie przez SARSa). Zwyciezaja zas WalMart i Target.
                                Moze nalezaloby jednak podpierac sie faktami. SEARs nie jest juz filarem niczego. JCPenny tez ledwo zipie.


                        • komentator Ekonomia RYNKOWA 11.04.02, 08:13

                          Czy sa granice absurdow jakie mozna wypisywac?
                          Faktem jest ze ludzie wierza w kreacjonizm,
                          Ziemia jest plaska a w Australii ludzie chodza
                          do gory nogami.

                          Ale zeby nie kumac co to jest ekonomia RYNKOWA
                          w sytuacji gdy kazdy cos kupuje to przechodzi
                          ludzkie pojecie.

                          Ekonomia rynkowa=Opylanie produktu

                          Dlatego taka ekonomia zaczyna sie od kanalow
                          zbytu i dystrybucji i zwiazanych z nimi marketingu
                          i reklamy itp.

                          To w "ekonomii" komunistycznej na pierwszym miejscu
                          byla produkcja co doprowadzilo do tragicznych skutkow.

                          Dlatego fakt ze w Polsce zbudowano juz czesciowo normalne
                          pdstawy nowoczesnego zbytu jest ogromnym osiagnieciem. Za
                          sprawa kapitalu zagranicznego czesciowo odrobiono w tej
                          dziedzinie CO NAJMNIEJ ****50**** LAT OPOZNIENIA!!!!

                          Majac za soba szkolki dla kandydatow do PZPR dyskutanci
                          powyzej ciagle gadaja o stronie produkcyjnej w Polsce albo
                          o tym ze nie ma zbytu na towar.

                          Produkcja w Polsce tez sie rozwinie jezeli powstana firmy zdolne
                          do konkurencji na polkach z towarem. Kazdy konsument chce miec
                          za swoje pieniadze towar ktorego zakup da mu satysfakcje. Kosument
                          ma nosie czy jest to towar polski czy od zielonych ludzikow z Marsa.
                          I to jest sprawiedliwe bo kazdy za swoja kase chce miec full
                          satisfaction a nie byc robiony w konia.

                          Obecnie w Polsce sa powazne trudnosci bo masa ludzi nie moze brac udzialu
                          w wytwarzaniu sprzedawalnego produktu, dlatego sa bezrobotni. Jest to niestety
                          konsekwencja przemian rynkowych: sklepy sa zawalone towarem wiec trudno jest
                          sie wcisnac, trzeba naprawde sie wysilic zeby wejsc na rynek.

                          A ktos znowu bredzi ze w N.Yorku gdzies kolo 5th Av. jest wiecej exclusive
                          sklepow jubilerskich niz w calej Polsce. W ekonomii rynkowej liczba sklepow
                          zalezy od popytu! Wiec w Polsce liczba exclusive sklepow jest odpowiednia
                          do wielkosci popytu. W kazdym razie spelniona jest zasada ze podaz jest
                          dostosowana do popytu, skoro takie sklepy sa to znaczy ze popyt na ich
                          towar jest i jest on w pelni zaspokojony.
                          • Gość: Pawelek Pytania. IP: *.244.67.192.Dial1.Chicago1.Level3.net 11.04.02, 09:14
                            Ekonomie rynkowa moze pojac kazdy wlasciciel szczek na Stadionie i nie wydaje mi sie zebym nie rozumial tej dosc
                            prostej idei. Nie widze rowniez potrzeby tlumaczenia jej w kazdej wypowiedzi. Nikt z dyskutantow nie
                            neguje koniecznosci istnienia wolnego rynku, konkurencji itp. W dodatku ciagle powtarzanie frazy o danym etapie
                            rozwoju jest niemalze cytatem z "Kapitalu" Marksa (i to nie Richarda).

                            Nie sadze, zeby kraj nasz koniecznie musial przejsc przez wszytkie etapy rozwoju kapitalizmu. Pewne mozna
                            przeskoczyc, uczac sie na cudzych bledach. Jezeli mamy rozwijac sie liniowo i powoli, to nigdy nie zblizymy sie do
                            czolowki, bo ona tez wciaz sie rozwija.

                            Siec dystrybucji, handel, bankowosc, sa oczywiscie bardzo wazne. Ciesze sie rowniez z tego, ze istnieja w Polsce
                            np. sklepy z zegarkami po 5000$ i ktos je kupuje. Inna sprawa jest, kogo na to stac, bo w wielu przypadkach nie sa to
                            ludzie najbardziej "classy"...

                            Chyba w tym wszystkim jakos zagubilismy temat dyskusji. Ciekawe, czy Pan Komentator widzialby sie gdzies poza
                            Polska? Co razi go w polskich obyczajach? Czy zawsze wszystko wokol niego jest profesjonalne i wyplywa tylko ze
                            zdrowych sil wolnego rynku, a nie z otepienia, glupoty lub zawisci? Co zrobilby ze swoim zyciem, bedac
                            np. najlepszym absolwentem SGH rocznika 2001? Czy chcialby pracowac u pana po wieczorowce? Moze sam jest
                            po wieczorowce i nie rozumie roznicy? Co zrobilby, posiadajac dyplom z wyroznieniem AM w Warszawie, doktorat i
                            kilkanascie publikacji w miedzynarodowych czasopismach i specjalizacje ze Stanow? Co byloby dla niego frustrujace
                            w naszym pieknym kraju?

                            Zostawmy wreszcie sprawy wielkiej ekonomii, na ktorych nikt nie zna sie tak jak On. Z zainteresowaniem przeczytam
                            odpowiedz z bardziej ludzkiej perspektywy.





                            • komentator Odpowiedzi 11.04.02, 12:26
                              Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                              > Nie sadze, zeby kraj nasz koniecznie musial przejsc przez wszytkie etapy
                              rozwoj
                              > u kapitalizmu. Pewne mozna przeskoczyc, uczac sie na cudzych bledach. Jezeli

                              Problem jest w tym ze w kapitalizmie nie da sie skakac bez energii, potrzebny
                              jest naped w postaci KAPITALU. Jak nie ma kapitalu to nic sie nie da zrobic.
                              Ale oczywiscie sam kapital nie wystarczy. Problem ten ilustruje enerdowek:
                              nieograniczone zasoby nie spowodowaly cudow.

                              > mamy rozwijac sie liniowo i powoli, to nigdy nie zblizymy sie do
                              > czolowki, bo ona tez wciaz sie rozwija.

                              Uff pewnie, najlepiej rozwijac sie wykladniczo, tylko skad wziac na to
                              kapital?

                              > Siec dystrybucji, handel, bankowosc, sa oczywiscie bardzo wazne. Ciesze sie
                              row
                              > niez z tego, ze istnieja w Polsce
                              > np. sklepy z zegarkami po 5000$ i ktos je kupuje. Inna sprawa jest, kogo na
                              to
                              > stac, bo w wielu przypadkach nie sa to ludzie najbardziej "classy"...

                              Masz na mysli ze nie sa wyrafinowanymi intelekutasami? W ekonomii rynkowej
                              classy people to ci ktorzy outsmartowali innych i zrobili mase kasy. Oczywiscie
                              mowimy o legalnej kasie. W Polsce rzecz jasna jest tez typowe dla wczesnego
                              etapu kapitalizmu slabe panstwo i zwiazane z tym bezprawie czyli duzo jest
                              kasy kryminalnej. Natomiast pierwotny rynek jest zbudowany wiec kazdy popyt
                              mozna zaspokoic.

                              > Chyba w tym wszystkim jakos zagubilismy temat dyskusji. Ciekawe, czy Pan
                              Koment
                              > ator widzialby sie gdzies poza Polska? Co razi go w polskich obyczajach? Czy
                              > zawsze wszystko wokol niego jest profesjonalne i wyplywa tylko ze zdrowych
                              sil > wolnego rynku, a nie z otepienia, glupoty lub zawisci?

                              Alez przeciez mowimy ze takie rzeczy sa powszechne i jak najbardziej typowe
                              na etapie wczesnego kapitalizmu. Jesli bys poczytal historie z zycia w USA to
                              zauwazysz ze bylo do zludzenia podobnie do czasow II wojny: korupcja, nepotyzm,
                              wyzysk, bieda (nie bylo zadnych zasilkow!) itp.

                              > Co zrobilby ze swoim zyciem, bedac np. najlepszym absolwentem SGH rocznika
                              > 2001?

                              Sprawa jest crystal clear i sprowadza sie do pytania jaka wartosc i na jakim
                              rynku ma bycie 'najlepszym absolwentem w 2001'? Moze miec duza wartosc lub
                              zadna, to zalezy od popytu. Jezeli ma mala wartosc to nie ma sprawy bo nie
                              przelozy sie na lepsza prace. Moze nie miec wartosci w Polsce a moze miec
                              duza wartosc zagranica. Wynika wiec ze chcac wykorzystac rynkowo fakt bycia
                              najlepszym absolwentem nalezy znalezc odpowiedni rynek na to i sprzedac sie
                              po najlepszej cenie.

                              > Czy chcialby pracowac u pana po wieczorowce? Moze sam jest po wieczorowce i
                              nie > rozumie roznicy?

                              Natomiast lekcewazenie pracodawcow to typowa pozostalosc komunistycznej
                              mentalnosci. Pracodawca pelni role boga w ekonomii rynkowej bo jest to ktos kto
                              umozliwia zaistniec na rynku tym ludziom ktorzy nie sa w stanie sami dostarczyc
                              produktu czyli byliby skazani na zaglade.

                              Teraz ludzie w Polsce wlasnie wchodza w nastepny etap wczesnego kapitalizmu:
                              uczenia sie szacunku dla pracodawcow i absolutnego oddania dla nich. A ucza sie
                              poprzez wysokie bezrobocie i to blyskawicznie.

                              Kiedys w Polsce ludzie byli chorowici i na zwolnieniach. Nagle zrobili sie
                              baardzo zdrowi. Kiedys osmielali sie pyskowac i dyskutowac z pracodawca, teraz
                              sa bardzo grzecznymi i zdyscyplinowanymi pracobiorcami. Ba, sami oferuja ze
                              beda wiecej pracowac nawet za mniejsze pieniadze. A nawet zaczynaja dbac o
                              wyglad, stroj i maniery!

                              Ze 20 lat takiej szkoly wyuczy normalnych pracobiorcow, to co w krajach
                              rozwinietych jest od bardzo dawna. Czyli wszystko po kolei sie rozwija zgodnie
                              z logika rynkowej ekonomii.

                              > Co zrobilby, posiadajac dyplom z wyroznieniem AM w Warszawie, doktorat i
                              > kilkanascie publikacji w miedzynarodowych czasopismach i specjalizacje ze
                              > Stanow? Co byloby dla niego frustrujace w naszym pieknym kraju?

                              Znowu sytuacja jest crystal clear: jak te papiery przekladaja sie na wartosc
                              rynkowa? W Polsce pewnie slabo bo nie ma rynkowego zapotrzebowania na to czyli
                              nie ma kasy zeby placic za tak dziwna robote - sa bardziej podstawowe sprawy do
                              zrobienia.

                              Natomiast papiery te moga miec wieksza wartosc na rynku miedzynarodowym wobec
                              tego tam trzeba sie starac o prace jesli ma sie ochote akurat to robic. Podaz
                              pracy jest kompletnie bez wartosci jezeli nie ma na nia popytu. Wobec tego
                              praca idzie tam gdzie jest popyt.

                              > Zostawmy wreszcie sprawy wielkiej ekonomii, na ktorych nikt nie zna sie tak
                              jak
                              > On. Z zainteresowaniem przeczytam odpowiedz z bardziej ludzkiej perspektywy.

                              Ludzka perspektywa w ekonomii rynkowej polega na tym ze kazdy dostosowuje sie
                              do rynku. Innymi slowy robi robote i produkt na ktory bedzie zbyt czyli zaplata.

                              A jak ktos ma kuku i ochote na jakies dziwne i niezwykle roboty typu wystepy na
                              linie w cyrku albo astronomia czarnych dziur to rzecz jasna musi byc
                              przygotowany ze mu nikt nie postawi w Pipidowie Gornej teleskopu do podgladania
                              starlets. Czarne dziury to ogladaja na Hawajach albo na Kanarach i tam by
                              trzeba szukac roboty.
                              • Gość: Macacz macacz wyjasnia Komentatoeowi niektore niuanse IP: 170.28.16.* 11.04.02, 14:22
                                Tylko niektore, bo nie ma sensu mlocic wszystkiego. Tak wiec:

                                >Teraz ludzie w Polsce wlasnie wchodza w nastepny etap wczesnego kapitalizmu:
                                >uczenia sie szacunku dla pracodawcow i absolutnego oddania dla nich. A ucza ?
                                >sie
                                >poprzez wysokie bezrobocie i to blyskawicznie.

                                Najlepiej widac to jest gdy poczyta sie o kandydatach na tzw rachmistrzow w
                                spisie powszechnym. Ludzie najpierw bili sie o miejsca na szkoleniu, a po
                                pierwszych godzinach treningu w niektorych miastach polowa sobie odpuscila, bo
                                okazalo sie ze by zarobic kase, trzeba w to wlozyc ODROBINE wysilku. Najwiekszy
                                zas szacunek do pracy (a wiec i pracodawcy ) zademonstrowali ci, co w ogle nie
                                stawili sie na szkolenie (Patrz artykul w Wyborczej)

                                >Kiedys w Polsce ludzie byli chorowici i na zwolnieniach. Nagle zrobili sie
                                >baardzo zdrowi. Kiedys osmielali sie pyskowac i dyskutowac z pracodawca, teraz
                                >sa bardzo grzecznymi i zdyscyplinowanymi pracobiorcami. Ba, sami oferuja ze
                                >beda wiecej pracowac nawet za mniejsze pieniadze. A nawet zaczynaja dbac o
                                >wyglad, stroj i maniery!

                                Patrz:powyzej. No i te maniery...

                                A teraz i to: Otoz, na niektore pytania sam sobie odpowiadasz, jednoczesnie
                                pokazujac, ze masz poczatki Alzheimera. Powinienes pic wiecej tranu, bo z
                                pamiecia i kojarzeniem jest zle !
                                Prosze wiec:

                                >Czy konsumentom
                                >w Polsce classy towar nalezaloby oferowac nie w Saksach a w komunistycznych
                                >norach pod nazwa Domy Towarowe Centrum? Czy konsument polski jest inny od
                                >konsumenta amerykanskiego?



                                A teraz to:

                                >A ktos znowu bredzi ze w N.Yorku gdzies kolo 5th Av. jest wiecej exclusive
                                >sklepow jubilerskich niz w calej Polsce. W ekonomii rynkowej liczba sklepow
                                >zalezy od popytu!
                                Czy Ty w koncu zrozumiesz ten mechanizm, ktory probujesz innym tlumaczyc?
                                Zrozumiesz, ze w Polsce nie ma wielu sklepow jubilerskich wlasnie dlatego, ze
                                konsument amerykanski bardzo ROZNI SIE OD AMERYKANSKIEGO TLKO JEDNYM?
                                Tym, ze konsument amerykanski ma pieniadze a polski jest biedakiem? Ten
                                statystyczny konsument?


                                • Gość: Macacz Polski szacunek do pracy, Komentator IP: 170.28.16.* 11.04.02, 14:47
                                  Slomiany zapal rachmistrzow

                                  Czy będzie komu przeprowadzić spis powszechny? - martwią się gminni komisarze
                                  spisowi. Niektórzy kandydaci zrezygnowali już z pracy przy spisie

                                  W pierwszej turze szkolenie przygotowujące do spisu w Olsztynie miało rozpocząć
                                  190 kandydatów. Aż 61 z nich nie pojawiło się już drugiego dnia szkolenia. -
                                  Osoby te zostały automatycznie skreślone z listy kandydatów na rachmistrzów
                                  spisowych - mówi Aneta Szpaderska, rzecznik prasowy olsztyńskiego ratusza.

                                  W ich miejsce zostaną zaangażowani inni kandydaci. Ratusz będzie miał z czego
                                  wybierać, gdyż w Olsztynie na prawie 900 miejsc zgłosiło się ponad cztery
                                  tysiące chętnych do tej pracy. Zaczną oni szkolenie w kolejnym terminie.

                                  Podobny problem mają inne komisje spisowe. W Lidzbarku Warmińskim zrezygnowało
                                  już 10 osób spośród 100 kandydatów. Jak mówią pracownicy Urzędu Miasta, ludzie
                                  rezygnują, bo nie wiedzieli, jak będzie wyglądała praca przy spisie. - Wielu
                                  kandydatów nie spodziewało się na przykład, że będą musieli zdawać egzamin, a
                                  przepisy, które muszą opanować, tak trudne - mówi Maria Grzegorzewska,
                                  sekretarz miasta. - Wszyscy wiedzieli, że za pracę przy spisie dostaną
                                  pieniądze, ale nie sądzili, że trzeba będzie na nie ciężko zapracować.

                                • komentator Macacz maci zamiast czytac uwaznie 12.04.02, 07:49
                                  Gość portalu: Macacz napisał(a):

                                  > Najlepiej widac to jest gdy poczyta sie o kandydatach na tzw rachmistrzow w
                                  > spisie powszechnym. Ludzie najpierw bili sie o miejsca na szkoleniu, a po
                                  > pierwszych godzinach treningu w niektorych miastach polowa sobie odpuscila, bo
                                  > okazalo sie ze by zarobic kase, trzeba w to wlozyc ODROBINE wysilku. Najwiekszy
                                  > zas szacunek do pracy (a wiec i pracodawcy ) zademonstrowali ci, co w ogle nie
                                  > stawili sie na szkolenie (Patrz artykul w Wyborczej)

                                  Zgadza sie. Przeciez piszemy ze to sa poczatki a proces ksztalcenia swiadomosci
                                  pracobiorocow potrwa co najmniej 20 lat. Piszemy ze ludzie w Polsce ZACZELI
                                  sie uczyc. A wszystko piszemy w odpowiedzi na majaczenia Pawelka o tym ze
                                  w Polsce powinna sie rozwijac nauka i kultura na najwyzszym poziomie.

                                  > >Kiedys w Polsce ludzie byli chorowici i na zwolnieniach. Nagle zrobili sie
                                  > >baardzo zdrowi. Kiedys osmielali sie pyskowac i dyskutowac z pracodawca, te
                                  > raz
                                  > >sa bardzo grzecznymi i zdyscyplinowanymi pracobiorcami. Ba, sami oferuja ze
                                  > >beda wiecej pracowac nawet za mniejsze pieniadze. A nawet zaczynaja dbac o
                                  > >wyglad, stroj i maniery!
                                  > Patrz:powyzej. No i te maniery...

                                  Nie kpij sobie za duzo: mowimy oczywiscie o "zaczynaniu". Wieksza czesc ludzi
                                  oczywiscie mysli jeszcze ze da rade po staremu ale proces sie zaczal.
                                  > >A ktos znowu bredzi ze w N.Yorku gdzies kolo 5th Av. jest wiecej exclusive
                                  > >sklepow jubilerskich niz w calej Polsce. W ekonomii rynkowej liczba sklepow
                                  > >zalezy od popytu!
                                  > Czy Ty w koncu zrozumiesz ten mechanizm, ktory probujesz innym tlumaczyc?
                                  > Zrozumiesz, ze w Polsce nie ma wielu sklepow jubilerskich wlasnie dlatego,

                                  Przeczytaj uwaznie co jest napisane kilka linijek wyzej: LICZBA SKLEPOW
                                  ZALEZY OD POPYTU.

                                  > ze konsument amerykanski bardzo ROZNI SIE OD AMERYKANSKIEGO TLKO JEDNYM?
                                  > Tym, ze konsument amerykanski ma pieniadze a polski jest biedakiem? Ten
                                  > statystyczny konsument?

                                  Znowu przekrecasz: chodzi o zachowania konsumentow. Mozesz latwo sprawdzic
                                  ze hypermarkety w Polsce nie roznia sie od hypermarketow w USofA. Dlaczego?
                                  Bo konsumenci maja takie same zachowania i wymagania. Natomiast ilosc kasy
                                  jest rozna, w zwiazku z tym jest inna struktura konsumpcji: np. mniej ludzi
                                  w polskich hypermarketach kupuje homary ale sa one oferowane bo sa konsumenci
                                  ktorzy maja na to kase. W ekonomii rynkowej kazdy popyt musi byc zaspokojony
                                  podaza towaru.

                              • Gość: Pawelek Re: Odpowiedzi IP: *.244.65.238.Dial1.Chicago1.Level3.net 11.04.02, 14:47
                                To chyba byla wypowiedz ironiczna i nalezy traktowac ja z przymruzeniem oka, prawda? Nie mozna za bardzo
                                wczuwac sie w role. Gra bez dystansu z dramatu przerchodzi w farse. Inaczej jakos tej wypowiedzi
                                interpretowac nie mozna. Swoja droga, niezle poczucie humoru!

                                Pozdrowienia.
                                • komentator Re: Odpowiedzi 12.04.02, 07:55
                                  Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                                  > To chyba byla wypowiedz ironiczna i nalezy traktowac ja z przymruzeniem oka, pr
                                  > awda? Nie mozna za bardzo
                                  > wczuwac sie w role. Gra bez dystansu z dramatu przerchodzi w farse. Inaczej jak
                                  > os tej wypowiedzi
                                  > interpretowac nie mozna. Swoja droga, niezle poczucie humoru!

                                  Pewnie, farsa ma podstawie twoich absurdalnych wynurzen that's easy!
                                  • Gość: Pawelek Re: Odpowiedzi IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 12.04.02, 15:19
                                    A jednak utozsamiles sie z rola i nie potrafisz utrzymac dystansu. Pewnie nawet
                                    nie masz pojecia, co to znaczy...Szkoda, bo niektore Twoje wypowiedzi brzmia
                                    jak z Mrozka i wydawalo mi sie, ze stoi za nimi bardzo przewrotny i
                                    inteligentny autor.
                                    Tymczasem najwyrazniej gorliwie wierzysz w swoja religie, a w kwestiach
                                    religijnych dyskusji prowadzic nie mozna, wszystko bowiem zostalo objawione i
                                    nie wolno w nic watpic.

                                    Milego dnia!

    • Gość: JOrl Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.dip.t-dialin.net 11.04.02, 20:02
      Poczytalem sobie wypowiedzi na tym watku i chcialbym wtracic swoje trzy grosze.
      Wiec moze najpierw do stwierdzenia komentatora, ze Polska jest typowym krajem z
      tymi swoimi 6 czy 8 tys $/glowe. Ja uwazam, ze nie taki wielki problem jest dla
      ludzi co teraz maja, ale czy im sie ciagle poprawia. I ze tak bedzie w dajacej
      sie przewidziec przyszlosci. Tak bylo w Polsce w polowie lat 90. Byl ladny
      przyrost dochodu narodowego i to bylo odczuwalne. Teraz jest stagnacja,
      bezrobocie rosnie i ludzie czuja, ze za rok, dwa i nawet dalej nie bedzie
      lepiej. A to jest najgorsze i chyba to najbardziej pcha ludzi za granice. Na
      wcale nie taki jak sie komentatorowi wydaje dobry chleb. Czytalem kiedys, ze
      badania socjologiczne na emigrantach (gdziekolwiek i kogokolwiek) mowia, ze oni
      sobie srednio rzecz biorac, tak naprawde pogorszyli swoje zycie emigracja.
      Wlcza sie tu tez nie tylko dobra jakie moze miec, ale i stanowisko socjalne w
      spoleczenstwie itd. I ja tez tak to widze.
      A ta stagnacja w Polsce, ja twierdze wcale nie musialaby byc!. A jest to nie
      jest zwiazane z wyzem demograficznym, a wrecz odwrotnie. Bo nawet jak by nie
      bylo prosto o prace to powinien byc przyrost dochodu narodowego. A nie jest.
      Nastepna sprawa jest dyscyplina pracy. Po tej zwlaszcza poznej komunie
      odziedziczylismy to "obijanie gruch", ale kapitalizm potrafi to bardzo szybko
      wyplenic. A kara jest wyrzucenie z roboty. Ale taka kara musi byc dotkliwa.
      Czyli siec socjalna musi byc naprawde na poziomie np. garkuchni. Ale musi byc
      jednoczesnie mozliwosc dostania pracy, co obecnie w Polsce jest za trudne.
      Dlatego panstwo, bo przeciez zyjemy nie w 19w. czulo sie zmuszone jako tako
      przyzwoita siec rozciagnac. Np. emerytury z 55 lat, renty zasilki. Ten ogromny
      zakres pomocy zmusza panstwo do obdzierania pracujacych, czyli zmniejszania tej
      roznicy pomiedzy zarobkiem za prace a za nieprace. Ja sie obawiam, ze to sie
      zrobila takie zaklete kolo. Siec socjalna musi byc, a ze gospodarka jest jej
      utrzymaniem obciazona ponad miare nie moze stwarzac miejsc pracy. Jeszcze do
      tego ludzie korzystajacy z sieci socjalnej pracuja na czarno skrzywiajac
      proporcje w gospodarce. Bo nieuczciwi pracodawcy, z ich pracy korzystajacy maja
      naturalnie przewage nad uczciwymi.
      Teraz jest pytanie najwazniejsze, dlaczego do tego kryzysu doszlo. Czyli
      stracenia dynamiki rozwoju. Ja mam nastepujace zdanie na ten temat. W Polsce
      zostalo zalozone, ze jedynie cos bardziej skaplikowanego jak np. czyszczenie
      butow musi byc "zaszczepione" z Zachodu. No bo technologie itd. Dlatego
      przeprowadzajac prywatyzacje gospodarki (co uwazam za slusznie) tak zrobiono,
      ze tylko kapital zagraniczny mialby to kupowac. I tak sie stalo. To mialo
      przyniesc miejsca pracy dla Polakow. Jak widac, jest ich duzo za malo. Wlasne
      przedsiebiorstwa produkcyjne, a zwlaszcza przemyslowe nie moga za bardzo
      powstawac, bo nie maja rynku w postaci odbiorcow innych duzych zakladow (one sa
      zagraniczne i wszystko przywoza z soba!). A konkurowac z zachodnimi produktami
      jest ciezko bo one sa, pochodza z masowej produkcji, dzieki silnej zlotowce sa
      dosyc tanie, a wziecie kredytow na opracowanie produktow konkurencyjnych jest
      za kosztowne. I kolo sie zamyka. Ale ja uwazam, ze takie nie musi byc. w innym
      watku, dyskutowalem na temat polskich rezerw finansowych. Uzyskalem
      potwierdzenie, ze Polska ma ca. 27 mild.$ gotowki, w chwili obecnej zamrozonej
      w obligacjach i bankach zachodnich. I te rezerwy sa stabilne, czyli jakby
      Polska ich nie potrzebowala. Normalnie, jak mam przedsiebiorstwo, i chce sie
      rozwijac, to zarobione pieniadze inwestuje spowrotem w maszyny, urzadzenia, czy
      zatrudniam ludzi, aby opracowali nowe produkty, ktore nastepnie przyniosa mi
      zyski. Nie widze dlaczego Polska nie powinna postepowac tak samo. przeciez to
      sie niczym nie rozni jak przedsiebiorstwo. Ekonomisci moga tu mi opowiadac co
      chca, ale ja, stary praktyk wiem co mowie. Przeciez skladanie pieniedzy na
      czarna godzine to ma sens wtedy, kiedy potrzebuje je na starosc. No moze,
      jezeli by Polska byla bogata, to co innego. Ale ja slysze ciagle, ze nie ma
      kasy, co w kapitalizmie jest niezbedne (zgoda, jest niezbedne). Mozna pieniadze
      tez oszczedzac, jak akurat dobrze idzie. Zreszta Polska te 27$ zaoszczedzila
      chyba wlasnie na poczatku lat 90. A wtedy byl w Polsce przeciez jeszcze
      mniejszy, gorsza kapitalizm jak teraz! I dlaczego potrafila wtedy zaoszczedzic?
      Bo zlotowka byla proporcjonalnie sporo tansza, i byl przyrost dochodu
      narodowego. Jak bylbym zlosliwy to powinieniem dodac i bylo jeszcze wtedy duzo
      mniej zakladow sprzedanych!
      Jak nastepowal np. rozwoj w Korei Pdn?. Amerykanie, dlatego, ze istniala Korea
      Pln (i tylko dlatego) dlai im pieniadze, ktore koreanskie banki mogly pozyczac
      swoim przedsiebiorstwom. I tak sie u nich zaczelo. A w Polsce dusi sie
      pieniadze, utrzymuje sie wysokie procenty (oczywiscie dla krajowcow, bo firmy
      zachodnie na jakies inwetycje w Polsce pozyczaja sobie przeciez pieniadze na
      pare % w bankach zachodnich) i czeka na zmilowanie obcych inwestorow.
      Po prostu uwazam, ze nalezaloby procenty zmniejszyc, sprzedawac w ciagly sposob
      waluty na polskim rynku, czyli ten nadmiar pieniedzy sciagac spowrotem.
      Oczywiscie nalezaloby to wytarowac i nawet tak aby zlotowka troche spadla. W
      ten sposob polscy przedsiebiorcy mogliby zaciagac kredyty na dzialalnosc i by
      sie wrocilo do rozwoju. jednoczesnie, jak by sie zwiekszala podaz miejsc pracy,
      mozna byloby zmniejszac wyplaty na sprawy socjalne i nawet wtedy ostrzej zmusic
      ludzi do pracy, je ograniczajac. Tez te zwariowane renty dla zdrowych i
      emerytury od 50 lat.
      Nie widze tez powodu do przeksztalcania przedsiebiorstw panstwowych w prywatne
      za pomoca emisji ich akcji dal ogolu obywateli.
      No coz, ale tak sie nie stanie. A co bedzie? Czy dobrze? To sie okaze.
      A jeszcze do komentatora. W Rosji wlasnie robia podobnie jak ja mowie. Podatek
      liniowy 13%. Rubel nie za silny. nawet spora inflacja, chyba kilkanascie % w
      roku. Ludzie zarabiaja w dolarach moze polowe tego co w Polsce, ale maja tez i
      sporo towarow duzo tanszych jak w Polsce, wiec tak z ta efektywna ich stopa
      zyciowa to i zle nie jest. Mieszkan buduja chyba 5 krotnie wiecej jak w Polsce
      liczac na glowe. No i przy wzroscie od 3 lat 5-7% i wiara w to, ze tak bedzie
      dalej, widza swoja przyszlosc optymistycznie. I to jest ta roznica w stosunku
      do Polski. Bo trzeba wiedziec, ze jutro, pojutrze bede mial lepiej. To jest
      najwazniejsze, dla samopoczucia czlowieka.
      Pozdrowienia
      • Gość: Pawelek Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 11.04.02, 21:31
        Nie znam sie na ekonomii, ale do tego, zeby reinwestowac pieniadze na poziomie
        calego kraju, niezbedna jest wizja przyszlosci. Niezbedne jest okreslenie, co
        jest wazne dla rozwoju panstwa i co bedzie sluzylo calemu spoleczenstwu, co
        podniesie nasz poziom cywilizacyjny. Wizja taka nie istnieje, zas zrozumienie
        spoleczenstwa dla ponoszenia dalszych kosztow jest niewielkie. Zrozumienie
        istnieje tylko dla wydatkow na gornikow, hutnikow, rolnikow i emerytow. Biznes
        zas rodzimy, jak trafnie zauwazyl Komentator, jest zainteresowany "opyleniem
        towaru", zas jego liderzy o swiatowych fanaberiach maja zdanie wyrobione,
        wyplywajace prosto z jego bazarowych korzeni.
        Czy mozemy wyobrazic sobie stworzenie jakiegos polskiego odpowiednika Research
        Triangle albo Krzemowej Doliny pod Lublinem? Raczej nie. Takie fanaberie
        moglyby powstac tylko w poblizu swietnych uniwersytetow i w kraju bez nagminnej
        korupcji. Czy mozemy wyobrazic sobie przeksztalcenie Rawaru w polski
        odpowiednik Noki albo Samsunga? Czy Samsung nie powstal dzieki wsparciu
        panstwa? Nie jestem tutaj za bezposrednim zarzadzaniem itp. Moze wlasnie
        ulatwienia kredytowe? Obnizenie podatkow? Nie wiem.

        Pewne zas kroki nie musza wiele kosztowac. Zatrudnienie ludzi kompetentnych na
        kierowniczych stanowiskach w urzedach panstwowych, albo rozbicie starych
        struktur w wyzszych uczelniach, instytutach albo wojsku wymagaloby tylko odwagi
        i zdecydowania, a nie ogromnych funduszy. Ciecia powinny byc radykalne,
        wymagania i oczekiwania jasno sprecyzowane, wyniki rozliczone, a kary za
        nieudolnosc i korupcje - surowe. Nawet tego, na "obecnym etapie rozwoju" nie
        jestesmy w stanie osiagnac? Wzorce sa gotowe np. konkursy i egzaminy na
        stanowiska panstwowe i administracyjne we Francji (proponowalbym pojsc dalej i
        komisje umiescic gdzies za granica, albo uczynic ja calkowicie anonimowa),
        system grantow naukowych w Stanach (gdzie nie ma profesorow zwyczajnych,
        nadzwyczajnych i dozywotnich docentow, a jakos nauka lepsza i bardziej
        konkurencyjna). Moze jakies zmiany w hierarchii sluzby zdrowia? Moze kazdy
        specjalista np. kardiologii powinien sobie radzic samemu i nie potrzebowac do
        opieki ordynatora (ktory zbiera kase od pacjentow)?
        Pewnie znowu bredze i brak mi piatej klepki?
        • Gość: Macacz Bredzisz ;-))) IP: *.proxy.aol.com 11.04.02, 22:37
          Ale nie dlatego, ze wypisujesz glupoty. To wszystko co napisales to dobre idee
          i godne conajmniej przemyslenia.
          "Bredzisz" natomiast uwazajac, ze dobre idee przyjma sie i zaowocuja w Polsce.
          Onis wszystko maja najlepsze i najlepiej wiedza.
          Buta, zero pokory i checi nauki oraz korzystania z cudzych doswiadczen. Efekty
          juz sa.
      • komentator Re: Dlaczego Polacy? 12.04.02, 08:32
        Gość portalu: JOrl napisał(a):

        ) Poczytalem sobie wypowiedzi na tym watku i chcialbym wtracic swoje trzy grosze.
        ) Wiec moze najpierw do stwierdzenia komentatora, ze Polska jest typowym krajem z
        ) tymi swoimi 6 czy 8 tys $/glowe. Ja uwazam, ze nie taki wielki problem jest dla
        ) ludzi co teraz maja, ale czy im sie ciagle poprawia. I ze tak bedzie w dajacej
        ) sie przewidziec przyszlosci. Tak bylo w Polsce w polowie lat 90. Byl ladny
        ) przyrost dochodu narodowego i to bylo odczuwalne. Teraz jest stagnacja,
        ) bezrobocie rosnie i ludzie czuja, ze za rok, dwa i nawet dalej nie bedzie
        ) lepiej.

        No tu ladnie wystawiels sie na odstrzal: Przyrost polowy lat 90 to bylo
        zludzenie na kredyt, wzrost poprzez lawinowy import i branie kredytow z
        bankow. To sie na szczescie udalo zahamowac. Twoja znajomosc tych spraw
        jest na poziomie tych co twierdza ze w PRL to najlepiej bylo za Gierka.

        ) A to jest najgorsze i chyba to najbardziej pcha ludzi za granice.

        Zacznijmy od tego ze wedlug WIARYGODNYCH badan w Polsce jest bardzo nikle
        zainteresowanie emigracja, jedynie 2-3% sily roboczej cos planuje w tym zakresie.
        Nie jest to dobre bo swiadczy o malej dynamice i pasywnosci.

        ) wcale nie taki jak sie komentatorowi wydaje dobry chleb. Czytalem kiedys, ze
        ) badania socjologiczne na emigrantach (gdziekolwiek i kogokolwiek) mowia, ze oni
        ) sobie srednio rzecz biorac, tak naprawde pogorszyli swoje zycie emigracja.
        ) Wlcza sie tu tez nie tylko dobra jakie moze miec, ale i stanowisko socjalne w
        ) spoleczenstwie itd. I ja tez tak to widze.

        Jest to temat dosc zawiklany. Jest on zwiazany z aspiracjami, ich spelnieniem
        oraz psychologia.

        A wiec jezeli ktos byl bezrobotny w Polsce i klepal biede a wyjechal zagranice
        gdzie sobie pracuje i powodzi mu sie niezle to moze w dlaszym ciagu czuc sie
        zle psychologicznie. Dlatego ze uwaza ze najlepiej to by sie czul jakby ta
        robote co robi zagranica ZA TE SAME PIENIADZE I W TYCH SAMYCH WARUNKACH robil
        w Polsce w swoim rodzinnym miasteczku. Czyli w tym problemie jest duzo dream
        vs. reality. W samej Polsce jednak duzo sie w tym wzgledzie zmienia bo ludzie
        sa zmuszeni przystosowac swoje aspiracje do warunkow, czyli reality bites
        i w efekcie emigracja zaczyna byc bardziej atrakcyjna.

        ) A ta stagnacja w Polsce, ja twierdze wcale nie musialaby byc!. A jest to nie
        ) jest zwiazane z wyzem demograficznym, a wrecz odwrotnie. Bo nawet jak by nie
        ) bylo prosto o prace to powinien byc przyrost dochodu narodowego. A nie jest.

        Nie zapominaj ze w Polsce buduje sie podstawy pod ekonomie rynkowa w niezwykle
        trudnych warunkach. M.in. przy poteznym braku kapitalu i ogromnym zadluzeniu
        panstwa.

        ) Nastepna sprawa jest dyscyplina pracy. Po tej zwlaszcza poznej komunie
        ) odziedziczylismy to "obijanie gruch", ale kapitalizm potrafi to bardzo szybko
        ) wyplenic. A kara jest wyrzucenie z roboty. Ale taka kara musi byc dotkliwa.
        ) Czyli siec socjalna musi byc naprawde na poziomie np. garkuchni. Ale musi byc
        ) jednoczesnie mozliwosc dostania pracy, co obecnie w Polsce jest za trudne.

        No wiec teraz w Polsce przerabia sie lekcje uczenia poszanowania pracy. Jakies
        poczatki juz sa ale to ksztalcenia trwa bardzo dlugo zanim sie upowszechni.

        ) Dlatego panstwo, bo przeciez zyjemy nie w 19w. czulo sie zmuszone jako tako
        ) przyzwoita siec rozciagnac. Np. emerytury z 55 lat, renty zasilki. Ten ogromny
        ) zakres pomocy zmusza panstwo do obdzierania pracujacych, czyli zmniejszania tej
        ) roznicy pomiedzy zarobkiem za prace a za nieprace. Ja sie obawiam, ze to sie
        ) zrobila takie zaklete kolo. Siec socjalna musi byc, a ze gospodarka jest jej
        ) utrzymaniem obciazona ponad miare nie moze stwarzac miejsc pracy.

        Takie problemy sa w wielu miejscach np. w Niemczech tez jest pelno roznego
        scheissu pod tym wzgledem.

        ) Teraz jest pytanie najwazniejsze, dlaczego do tego kryzysu doszlo. Czyli
        ) stracenia dynamiki rozwoju. Ja mam nastepujace zdanie na ten temat. W Polsce
        ) zostalo zalozone, ze jedynie cos bardziej skaplikowanego jak np. czyszczenie
        ) butow musi byc "zaszczepione" z Zachodu. No bo technologie itd. Dlatego
        ) przeprowadzajac prywatyzacje gospodarki (co uwazam za slusznie) tak zrobiono,
        ) ze tylko kapital zagraniczny mialby to kupowac. I tak sie stalo. To mialo
        ) przyniesc miejsca pracy dla Polakow. Jak widac, jest ich duzo za malo. Wlasne
        ) przedsiebiorstwa produkcyjne, a zwlaszcza przemyslowe nie moga za bardzo
        ) powstawac, bo nie maja rynku w postaci odbiorcow innych duzych zakladow (one sa

        Haha to sa mrzonki bo zupelnie nie biora pod uwage tragicznego dziedzictwa
        komuny. Na ruinach "firm", z ludzmi o polzdziczalej mentalnosci ekonomicznej,
        bez realnej ekonomii i bez kapitalu mialaby powstawac ekonomia rynkowa?
        Kapital zagraniczny to byla jedyna mozliwosc rozpoczecia od nowa.

        ) zatrudniam ludzi, aby opracowali nowe produkty, ktore nastepnie przyniosa mi
        ) zyski. Nie widze dlaczego Polska nie powinna postepowac tak samo. przeciez to
        ) sie niczym nie rozni jak przedsiebiorstwo.

        No tu widac jasno ze po prostu byles na szkolkach dla kandydatow do PZPR i
        utkwily ci w glowie jasne i proste madrosci komuny.

        To co piszesz to absolutny horror i absurd. Panstwo komunistyczne od nowa.

        ) Ekonomisci moga tu mi opowiadac co
        ) chca, ale ja, stary praktyk wiem co mowie. Przeciez skladanie pieniedzy na
        ) czarna godzine to ma sens wtedy, kiedy potrzebuje je na starosc. No moze,
        ) jezeli by Polska byla bogata, to co innego. Ale ja slysze ciagle, ze nie ma
        ) kasy, co w kapitalizmie jest niezbedne (zgoda, jest niezbedne). Mozna pieniadze
        ) tez oszczedzac, jak akurat dobrze idzie. Zreszta Polska te 27$ zaoszczedzila
        ) chyba wlasnie na poczatku lat 90. A wtedy byl w Polsce przeciez jeszcze
        ) mniejszy, gorsza kapitalizm jak teraz! I dlaczego potrafila wtedy zaoszczedzic?
        ) Bo zlotowka byla proporcjonalnie sporo tansza, i byl przyrost dochodu
        ) narodowego. Jak bylbym zlosliwy to powinieniem dodac i bylo jeszcze wtedy duzo
        ) mniej zakladow sprzedanych!

        To sa koszmary! Rezerwy walutowe zostaly zgromadzone po to zeby utrzymac
        wiarygdnosc finansowa, wymiane handlowa i splacac dlugi. Polska ma kolosalny
        deficyt handlowy i kolosalny dlug!!! Tania zlotowka spowoduje wzrost inflacji
        i podrozenie splaty dlugow!


        ) Jak nastepowal np. rozwoj w Korei Pdn?. Amerykanie, dlatego, ze istniala Korea
        ) Pln (i tylko dlatego) dlai im pieniadze, ktore koreanskie banki mogly pozyczac
        ) swoim przedsiebiorstwom. I tak sie u nich zaczelo. A w Polsce dusi sie

        Tak, a jak podniosla sie Europa Zachodnia po wojnie? Poprzez plan Marshalla.
        A do Polski nikt nie dal pieniedzy za darmo.

        ) pieniadze, utrzymuje sie wysokie procenty (oczywiscie dla krajowcow, bo firmy
        ) zachodnie na jakies inwetycje w Polsce pozyczaja sobie przeciez pieniadze na
        ) pare % w bankach zachodnich) i czeka na zmilowanie obcych inwestorow.
        ) Po prostu uwazam, ze nalezaloby procenty zmniejszyc, sprzedawac w ciagly sposob
        ) waluty na polskim rynku, czyli ten nadmiar pieniedzy sciagac spowrotem.
        ) Oczywiscie nalezaloby to wytarowac i nawet tak aby zlotowka troche spadla. W
        ) ten sposob polscy przedsiebiorcy mogliby zaciagac kredyty na dzialalnosc i by

        To to chore rozumowanie: spadek wartosci zlotowki wywola wzrost inflacji
        ktora wszystko zje. Wyprzedaz zasobow walutowych doprowadzi do bankructwa
        calego panstwa!


        ) sie wrocilo do rozwoju. jednoczesnie, jak by sie zwiekszala podaz miejsc pracy,
        ) mozna byloby zmniejszac wyplaty na sprawy socjalne i nawet wtedy ostrzej zmusic
        ) ludzi do pracy, je ograniczajac. Tez te zwariowane renty dla zdrowych i
        ) emerytury od 50 lat.
        ) Nie widze tez powodu do przeksztalcania przedsiebiorstw panstwowych w prywatne
        ) za pomoca emisji ich akcji dal ogolu obywateli.
        ) No coz, ale tak sie nie stanie. A co bedzie? Czy dobrze? To sie okaze.
        ) A jeszcze do komentatora. W Rosji wlasnie robia podobnie jak ja mowie. Podatek
        • Gość: macacz Mistrz Polski w odwracaniu kota dupa... IP: 170.28.16.* 12.04.02, 14:50
          Konentator:
          "Znowu przekrecasz: chodzi o zachowania konsumentow. Mozesz latwo sprawdzic
          ze hypermarkety w Polsce nie roznia sie od hypermarketow w USofA. Dlaczego?
          Bo konsumenci maja takie same zachowania i wymagania. Natomiast ilosc kasy
          jest rozna, w zwiazku z tym jest inna struktura konsumpcji"

          Kom, to ja przekrecam?
          jak konsument, ktory dysponuje srodkami nabywczynm w wysokosci 200 zlotych
          miesiecznie, moze miec takie same zachowania i wymagania jak ten dysponujacy
          2000 dolcow?
          Ten ktory ma 200 zl do dyspozycji idzie wystrojony do supermarketu w niedziele
          po sumie i wciaga samples na bezplatnej promocji sera. W poniedzilaek zas idzie
          do rzezni kupic kosci dla psa i gotuje na tym krupnik.
          Tez zas ktory ma 2000 dol. do wydania na konsumpcje, moze sobie kupic co chce.
          Ja podejrzewam, ze Ty raczej niewiele czasu spedziles w USA jesli tak piszesz.
          A kogos, kto sobie idzie do polskiego ( no powiedzmy scislej, w Polsce)
          supermarkety, moze i myli tlum przewalajacych sie miedzy polkami niezle
          ubranych ludzi.
          Sprawdz sobie zreszta sam:
          Ile wydajesz Ty osobiscie na jedzenie, picie i knajpy miesiecznie w
          Polsce .Podziel to przez 4 dostaniesz sume w dolarach.
          Ja raz w tygodniu wydaje na art. spozywcze 50 dol, razy 4,3 daje miesiecznie
          215 dol. Lunch 8 dol dziennie , razy 22 dni robocze w miesiacu to 176 dol.
          Do tego w kazdy piatek piwo z kolesiami, minimum 30 dol. to daje 129 dol. Total
          of 520 dol.
          Tyle miesiecznie przezeram. Ile ty?


          • komentator Macacz zupelnie bez pojecia 12.04.02, 15:09
            Gość portalu: macacz napisał(a):

            > jak konsument, ktory dysponuje srodkami nabywczynm w wysokosci 200 zlotych
            > miesiecznie, moze miec takie same zachowania i wymagania jak ten dysponujacy
            > 2000 dolcow?
            > Ten ktory ma 200 zl do dyspozycji idzie wystrojony do supermarketu w niedziele
            > po sumie i wciaga samples na bezplatnej promocji sera. W poniedzilaek zas idzie
            > do rzezni kupic kosci dla psa i gotuje na tym krupnik.

            Balwanstwo zupelne. Sa rozne segmenty konsumentow mowa byla o tych co
            kupuja w hypermarketach Dlatego hypermarkety w USA nie roznia sie zasadniczo od
            hypermarketow w Polsce. Hypermarkety w Polsce sa takie same jak w ich
            macierzystych sieciach niemieckich, francuskich czy angielskich.

            > Tez zas ktory ma 2000 dol. do wydania na konsumpcje, moze sobie kupic co chce.
            > Ja podejrzewam, ze Ty raczej niewiele czasu spedziles w USA jesli tak piszesz.
            > A kogos, kto sobie idzie do polskiego ( no powiedzmy scislej, w Polsce)
            > supermarkety, moze i myli tlum przewalajacych sie miedzy polkami niezle
            > ubranych ludzi.

            Czys ty czlowieku zupelnie stracil poczucie rzeczywistosci? Jezeli towar
            jest to znaczy ze ludzie go kupuja. Chodzi o to ze w Polsce segment konsumentow
            dysponujacych odpowiednia sila nabywcza jest mniejszy niz w USofA i dlatego
            hypermarketow jest mniej. Ale ten segment co tam kupuje ma te same wymagania i
            dlatego te markety wygladaja podobnie. Rozumiesz to?

            > Sprawdz sobie zreszta sam:
            > Ile wydajesz Ty osobiscie na jedzenie, picie i knajpy miesiecznie w
            > Polsce .Podziel to przez 4 dostaniesz sume w dolarach.
            > Ja raz w tygodniu wydaje na art. spozywcze 50 dol, razy 4,3 daje miesiecznie
            > 215 dol. Lunch 8 dol dziennie , razy 22 dni robocze w miesiacu to 176 dol.
            > Do tego w kazdy piatek piwo z kolesiami, minimum 30 dol. to daje 129 dol. Total
            > of 520 dol. Tyle miesiecznie przezeram. Ile ty?

            Zalozmy ze na art. spozywcze wydajesz 1000 zl miesiecznie, jest to niezbyt
            rewelacyjna liczba i jest bardzo duzy segment konsumentow w Polsce ktorzy wydaja
            wiecej, dla nich sa przede wszystkim hypermarkety. Get life man.
            • Gość: Macacz Re: Macacz zupelnie bez pojecia IP: 170.28.16.* 12.04.02, 15:26
              Ja to sie czest zastanawiam, gdzie ty mieszkasz. Bo chyba w Polsce nie?
              Ja bywam w Polsce rzadko ale chyba lepiej znam tamta rzeczywistosc niz Ty,
              bazujac tylko na jednej wizycie tam rocznie i lekturze prasy..
              No bo przeciez czy czlowiek pracujacy i zyjacy w Polsce, napisze cos takiego o
              statystycznym polskim konsumencie:

              "Zalozmy ze na art. spozywcze wydajesz 1000 zl miesiecznie, jest to niezbyt
              rewelacyjna liczba i jest bardzo duzy segment konsumentow w Polsce ktorzy
              wydaja
              wiecej, dla nich sa przede wszystkim hypermarkety. Get life man."
              Jaki to ten bardzo duzy segment konsumentow w Polsce, ktorzy wydaja powyzej
              1000 zl miesiecznie na zarcie? Kto to jest? Ile ci ludzie zarabiaja? Co robia?
              jaki stanowia procent wszystkich pracujacych?
              Ile pieniedzy ze statystycznej pensji zostaje po oplaceniu wszelkich oplat i
              innych zakupach zostaje statystycznemu Polakowi do przejedzenia?
              I na margonesie : Dlaczego srednio w roku 1996 statystyczny Polak wydal na
              ubrania i buty 6 razy wiecej niz w roku 2001? Dlaczego?
              Ja nie musze "get a life" , bo ja mam real life, ja na to forum zagladam tak
              jak do ogrodu zoologicznego na Bronx. Bom ciekawy innych form zycia po prostu.
              To Ty powinienes moze sie przejsc do polskiego spozywczaka czy nawet postac
              przy kasie w tym uwielbionym przez Ciebie polskim supermarkecie, to zobaczylbys
              odrobine real polish life...



              • komentator Macacz testowany, bez wykretow please 13.04.02, 17:17
                Gość portalu: Macacz napisał(a):

                > "Zalozmy ze na art. spozywcze wydajesz 1000 zl miesiecznie, jest to niezbyt
                > rewelacyjna liczba i jest bardzo duzy segment konsumentow w Polsce ktorzy
                > wydaja wiecej, dla nich sa przede wszystkim hypermarkety. Get life man."
                > Jaki to ten bardzo duzy segment konsumentow w Polsce, ktorzy wydaja powyzej
                > 1000 zl miesiecznie na zarcie? Kto to jest? Ile ci ludzie zarabiaja? Co robia?
                > jaki stanowia procent wszystkich pracujacych?
                > Ile pieniedzy ze statystycznej pensji zostaje po oplaceniu wszelkich oplat i
                > innych zakupach zostaje statystycznemu Polakowi do przejedzenia?

                Wlasnie, zanim odpowiemy na takie pytania, podaj jakie sa twoje wyobrazenia
                na ten temat. Po prostu konkretnie z liczbami bez pustego gledzenia. Male
                ostrzezenie: wez pod uwage bardzo duze zroznicowanie dochodow oraz to ze
                30% ludnosci zyje na wsi, z tego polowa zyje w sposob niemal samowystarczalny.



                • Gość: MACACZ Re: Macacz testowany, prosze bardzo !!! IP: *.proxy.aol.com 14.04.02, 01:13
                  > Wlasnie, zanim odpowiemy na takie pytania, podaj jakie sa twoje wyobrazenia
                  > na ten temat. Po prostu konkretnie z liczbami bez pustego gledzenia. Male
                  > ostrzezenie: wez pod uwage bardzo duze zroznicowanie dochodow oraz to ze
                  > 30% ludnosci zyje na wsi, z tego polowa zyje w sposob niemal samowystarczalny.
                  >
                  > Prosze, oto liczby:

                  Jakie podatki będziemy płacić w przyszłości?

                  Obniżenie progów podatkowych, wprowadzenie czwartej stawki podatkowej oraz zerowy
                  podatek dla najmniej zarabiających - przewiduje projekt ustawy przygotowywany
                  przez Ministerstwo Finansów, do którego dotarło Radio Zet.


                  Prawie 8 mln podatników, którzy zarabiają do 760 zł brutto skorzysta z zerowej
                  stawki podatkowej. Osoby najmniej zarabiające będą musiały zapłacić podatek, a
                  potem - przy jego rozliczeniu rocznym - otrzymają zwrot.

                  Radio Zet podało, że będą 4 stawki podatkowe: 12, 19, 30 oraz 40 proc. Według
                  projektu zlikwidowana zostanie kwota wolna od podatku.

                  W I progu do 7.735 zł dochodu podatek wyniesie 12 proc.
                  W II progu od 7.735 zł do 32.500 zł odprowadzimy 19 proc.
                  W III progu od 32.500 zł do 65.000 zł fiskus naliczy 30 proc.
                  W IV progu powyżej 65.000 zł zapłacimy 40 proc. podatek.
                  Według dokumentu resortu finansów 19 procentowy podatek obejmie 57, a nie jak
                  teraz 94 proc. podatników.
                  Nie znam liczby wszystkich pracujacych w Polsce, to dalo by pelniejszy obrac.
                  Natomiast AKTUALNE 94 proc. mieszczace sie w przedziale 19 proc, mowi samo za
                  siebie. Plus 8 mln ludzi nie placacych podatkow , bo zyjacych z 760 zl na
                  miesiac. Tak, serce, to 760 zl, czyli 190 dolarow na miesiac !!!!!
                  W ktorym EUROPEJSKIM srednio zamoznym kraju 22 proc ludzi zyje za 190 dolcow
                  miesiecznie? Czy twierdzisz moze ze jestesmy na jakims tam "etapie rozwoju" i
                  bedzie tego wiecej? Dla tych emerytow i pracujacych za psi pieniadz? Bo mi sie
                  wydaje ze przy dzisiejszych tendencjach to raczej kierunek bedzie zgola
                  odwrotny...
                  A teraz drobne info nt. ZROZNICOWANIA zarobkow:
                  W NORMALNYM kraju sa ludzie , ktorzy zarabiaja malo, srednio, duzo i
                  astronomicznie duzo.
                  Tych ostatnich jest najmniej, tak np. wsrod mieszkancow wyspy Manhattan 4 proc.
                  mieszkancow placi 98 proc. wszystkich podatkow. To sa te tzw. stare pieniadze...
                  Pozostala zas reszta rozklada sie rownomiernie jest grupa malo zarabiajacych,
                  jest najliczniejsza klasa srednia i sa ludzie bogaci, upper class. Wskali kraju
                  jest ich najwiecej, to oni placa gros podatkow.
                  Mysle, ze stosunek zarobkow najbogatszego Amerykanina do najnizszego prawem
                  dozwolonego zarobku (2080 godzin razy 5.75 na godzine)moglby byc podobny do
                  takowegoz stosunku w Polsce. Macie tam Kulczykow i Niemczyckich rowniez.
                  Tyle tylko, ze gdzie jest ta wasza srednia i wyzsza klasa? Ilu ich jest? Ile osob
                  w polsce zarabia godziwie, to znaczy powiedzmy pomiedzy 60 000 a 100 000 dolarow
                  rocznie, czyli od 240 000 do 400 000 tysiecy zlotych rocznie? Czy jest to
                  znaczaca liczba ludzi? Powiedzmy 30 procent polskiej spolecznosci?
                  Przemysl chlopaku to sobie, bo zarzucasz innym pisanie bzdur i brak pojecia a sam
                  bujasz sie na jakiejs choince czy gdzies, albo zaszyles sie w Tworkach i tam cie
                  karmia i przebieraja, bo od swiata realnego tos ty jest oderwany jak 5 letni
                  smarkacz.

                  >

                  • komentator Re: Macacz testowany, dostaje PALE 14.04.02, 15:32
                    Gość portalu: MACACZ napisał(a):

                    > Nie znam liczby wszystkich pracujacych w Polsce, to dalo by pelniejszy obrac.
                    > Natomiast AKTUALNE 94 proc. mieszczace sie w przedziale 19 proc, mowi samo za
                    > siebie. Plus 8 mln ludzi nie placacych podatkow , bo zyjacych z 760 zl na
                    > miesiac. Tak, serce, to 760 zl, czyli 190 dolarow na miesiac !!!!!
                    > W ktorym EUROPEJSKIM srednio zamoznym kraju 22 proc ludzi zyje za 190 dolcow
                    > miesiecznie? Czy twierdzisz moze ze jestesmy na jakims tam "etapie rozwoju" i
                    > bedzie tego wiecej? Dla tych emerytow i pracujacych za psi pieniadz? Bo mi sie
                    > wydaje ze przy dzisiejszych tendencjach to raczej kierunek bedzie zgola
                    > odwrotny...
                    > A teraz drobne info nt. ZROZNICOWANIA zarobkow:
                    > W NORMALNYM kraju sa ludzie , ktorzy zarabiaja malo, srednio, duzo i
                    > astronomicznie duzo.
                    > Tych ostatnich jest najmniej, tak np. wsrod mieszkancow wyspy Manhattan 4 proc.
                    > mieszkancow placi 98 proc. wszystkich podatkow. To sa te tzw. stare pieniadze..
                    > Pozostala zas reszta rozklada sie rownomiernie jest grupa malo zarabiajacych,
                    > jest najliczniejsza klasa srednia i sa ludzie bogaci, upper class. Wskali kraju
                    > jest ich najwiecej, to oni placa gros podatkow.
                    > Mysle, ze stosunek zarobkow najbogatszego Amerykanina do najnizszego prawem
                    > dozwolonego zarobku (2080 godzin razy 5.75 na godzine)moglby byc podobny do
                    > takowegoz stosunku w Polsce. Macie tam Kulczykow i Niemczyckich rowniez.
                    > Tyle tylko, ze gdzie jest ta wasza srednia i wyzsza klasa? Ilu ich jest? Ile os
                    > ob
                    > w polsce zarabia godziwie, to znaczy powiedzmy pomiedzy 60 000 a 100 000 dolaro
                    > w
                    > rocznie, czyli od 240 000 do 400 000 tysiecy zlotych rocznie? Czy jest to
                    > znaczaca liczba ludzi? Powiedzmy 30 procent polskiej spolecznosci?

                    O czym ty opowiadasz? Dyskusja dotyczyla kupowania w hypermarketach i tego
                    ilu ludzi w Polsce moze wydawac na artykuly spozywcze po 1000 zl na miesiac.
                    Latwo stwierdzic ze ten segment konsumentow obejmuje w Polsce 20-25%. Jest to
                    nieduzo ale wystarczajaco by duzo zagranicznych sieci robilo powazna rozbudowe
                    w Polsce.

                    > Przemysl chlopaku to sobie, bo zarzucasz innym pisanie bzdur i brak pojecia a s
                    > am bujasz sie na jakiejs choince czy gdzies, albo zaszyles sie w Tworkach i tam
                    > cie karmia i przebieraja, bo od swiata realnego tos ty jest oderwany jak 5
                    > letni smarkacz.

                    To co ty opowiadasz jest zupelnie bez sensu. Operowanie 'godziwymi zarobkami'
                    jest smiechu warte. Dochod narodowy w Polsce na mieszkanca jest ok. 4x mniejszy
                    niz w USA. Ale w Polsce ok. 20% mieszkancow na wsi zyje poza ekonomia rynkowa
                    czyli samowystarczalnie. Realnie wiec dochod narodowy jest 3x mniejszy.
                    Duze zroznicowanie dochodow powoduje ze jest potezna roznica pomiedzy
                    dolnym 25% i gornym 25%. Gorne 25% konsumentow konsumuje przyzwoicie,
                    przynajmniej jesli chodzi o hypermarkety.

                    A wiec za ignorancje dostajesz pale z testu.



        • Gość: Pawelek Re: Dlaczego Polacy? IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 12.04.02, 19:08

          > No tu ladnie wystawiels sie na odstrzal: Przyrost polowy lat 90 to bylo
          > zludzenie na kredyt, wzrost poprzez lawinowy import i branie kredytow z
          > bankow. To sie na szczescie udalo zahamowac. Twoja znajomosc tych spraw
          > jest na poziomie tych co twierdza ze w PRL to najlepiej bylo za Gierka.

          Wlasnie! Powstaly sklepy i biurowce. Rozwijaly sie poprzez lawinowy import i
          konsumpcje ponad stan... Nie ma wiec wiekszych powodow do zachwycania sie PRL z
          lat 90-tych. Tylko szklana fasada i odmalowane ruiny. EKONOMIA RYNKOWA made in
          Poland.

          > Zacznijmy od tego ze wedlug WIARYGODNYCH badan w Polsce jest bardzo nikle
          > zainteresowanie emigracja, jedynie 2-3% sily roboczej cos planuje w tym zakresi
          > e.
          > Nie jest to dobre bo swiadczy o malej dynamice i pasywnosci.

          Zgoda. Wlasciwie to nie jestesmy w niczym konkurencyjni. Nawet sila robocza nie
          jest wystarczajaco zdesperowana, zeby poprawic swoj los. W dodatku wiekszosc z
          niej nie posiada zadnych umiejetnosci przydatnych we wspolczesnym swiecie.
          >
          > ) wcale nie taki jak sie komentatorowi wydaje dobry chleb. Czytalem kiedys, ze
          > ) badania socjologiczne na emigrantach (gdziekolwiek i kogokolwiek) mowia, ze o
          > ni
          > ) sobie srednio rzecz biorac, tak naprawde pogorszyli swoje zycie emigracja.
          > ) Wlcza sie tu tez nie tylko dobra jakie moze miec, ale i stanowisko socjalne
          > ) spoleczenstwie itd. I ja tez tak to widze.

          Zgadzam sie w pelni. Tyle, ze dla zachowania statusu spolecznego niezbedne jest
          jakies minimum prestizu ekonomicznego (moze nie dotyczy to mnichow...)

          Dlatego ze uwaza ze najlepiej to by sie czul jakby ta
          > robote co robi zagranica ZA TE SAME PIENIADZE I W TYCH SAMYCH WARUNKACH robil
          > w Polsce w swoim rodzinnym miasteczku. Czyli w tym problemie jest duzo dream
          > vs. reality. W samej Polsce jednak duzo sie w tym wzgledzie zmienia bo ludzie
          > sa zmuszeni przystosowac swoje aspiracje do warunkow, czyli reality bites
          > i w efekcie emigracja zaczyna byc bardziej atrakcyjna.

          Ludziom spod Bialego stoku w Chicago podoba sie najbardziej. Tam byla ciezka
          robota w polu, albo kariera sklepowej w GS. Tutaj robota lzejsza (kobietom
          latwiej obrobic piec domkow dziennie niz cale obejscie), mozna kupic samochod,
          kiecki i zlote lancuszki dla zony, w koncu uda sie splacic dom. Piwo i wodka -
          kosztuja grosze. Dla nich to skok o sto lat do przodu.

          > No wiec teraz w Polsce przerabia sie lekcje uczenia poszanowania pracy. Jakies
          > poczatki juz sa ale to ksztalcenia trwa bardzo dlugo zanim sie upowszechni.

          Ruska mentalnosc robotnikow-rabow chyba tak latwo nie odejdzie. Pracodawcy tez (w
          glebi ducha) zawsze wola miec rabow, ktorzy beda sie do nich modlic. Przyklady
          mozna mnozyc. Moze powinnismy wyeksportowac czesc sily roboczej na Bialorus za
          symboliczna zlotowke...




          • komentator Podstawy ekonomii 13.04.02, 17:35
            Gość portalu: Pawelek napisał(a):

            > Wlasnie! Powstaly sklepy i biurowce. Rozwijaly sie poprzez lawinowy import i
            > konsumpcje ponad stan... Nie ma wiec wiekszych powodow do zachwycania sie PRL z
            > lat 90-tych. Tylko szklana fasada i odmalowane ruiny. EKONOMIA RYNKOWA made in
            > Poland.

            Widac ze byles na kursach dla politrukow w PRL. To co tu wypisujesz ilustruje
            pozalowania godny stan umyslu. Sklepy i biurowce jakie powstaly w Polsce,
            MINIMUM dla poczatku ekonomii rynkowej, zbudowane zostaly glownie przez
            zagraniczny kapital. Przegrzanie ekonomii jakie mialo miejsce kilka lat temu
            bylo wynikiem nadmiernej akcji kredytowej i importu KONSUMPCYJNEGO!

            > > Nie jest to dobre bo swiadczy o malej dynamice i pasywnosci.
            > Zgoda. Wlasciwie to nie jestesmy w niczym konkurencyjni. Nawet sila robocza nie
            > jest wystarczajaco zdesperowana, zeby poprawic swoj los. W dodatku wiekszosc z
            > niej nie posiada zadnych umiejetnosci przydatnych we wspolczesnym swiecie.

            Oczywiscie ze nie, bo SKAD BY SIE TO MIALO WZIAC? Z KOMUNY?????
            Przyklad enerdowka ilustruje jeszcze jedna gorzka prawde o spadku po komunie:
            jest to niezwykle glebokie ubezwlasnowolnienie psychologiczne, porownywalne
            z tym jakie wystepuje w krajach postkolonialnych lub tez u indian lub czarnych
            w USA. W enerdowku pomimo nieograniczonych zasobow nie udalo sie zdynamizowac
            ludzi. Otrzasniecie sie z tego moze zajac kilka pokolen.

            > Ludziom spod Bialego stoku w Chicago podoba sie najbardziej. Tam byla ciezka
            > robota w polu, albo kariera sklepowej w GS. Tutaj robota lzejsza (kobietom
            > latwiej obrobic piec domkow dziennie niz cale obejscie), mozna kupic samochod,
            > kiecki i zlote lancuszki dla zony, w koncu uda sie splacic dom. Piwo i wodka -
            > kosztuja grosze. Dla nich to skok o sto lat do przodu.

            Wlasnie, i to jest zalata emigracji. Zamiast biernie czekac nie wiadomo na co
            ci ludzie sami biora sie za swoj los.

            > Ruska mentalnosc robotnikow-rabow chyba tak latwo nie odejdzie. Pracodawcy tez
            > (w glebi ducha) zawsze wola miec rabow, ktorzy beda sie do nich modlic.

            Czy to jest ruska czy nie, taka mentalnosc rzeczywiscie latwo nie odejdzie (co
            to jest rab???). I to jest jeden z glownych problemow. A ty bredzisz o tym ze
            Polska powinna byc 'przodujacym krajem w nauce, kulturze i technologii'. Toz to
            ponury zart.

            > Przyklady mozna mnozyc. Moze powinnismy wyeksportowac czesc sily roboczej na
            > Bialorus za symboliczna zlotowke...

            A tu sie mylisz: ludzie stamtad chetnie robia na czarno w Polsce bo za polowe
            polskich stawek maja i tak trzy razy wiecej niz u siebie...

            • Gość: Pawelek Re: Podstawy ekonomii IP: *.244.65.111.Dial1.Chicago1.Level3.net 13.04.02, 19:57

              > Widac ze byles na kursach dla politrukow w PRL.
              To co tu wypisujesz ilustruje
              > pozalowania godny stan umyslu.

              Dziekuje za wspolczucie, zazdroszcze wysokiego IQ, podziwiam zdolnosci retoryczne i elegancje z jaka zechciales
              nie zgodzic sie z moimi pogladami. Classy!

              Sklepy i biurowce jakie powstaly w Polsce,
              > MINIMUM dla poczatku ekonomii rynkowej, zbudowane zostaly glownie przez
              > zagraniczny kapital.

              Wydawalo mi sie, ze sklepy sa wlasnie miejscem, gdzie owa rozpasana konsumpcja byla zaspokajana na kredyt.
              SKLEPY=KONSUMPCJA. BIUROWCE=KONSUMPCJA URZEDNICZA. Byly potrzebne i pewnie jeszcze wielu brakuje,
              ale moga tylko stanowic fasade, sa dekoracja. W Wenezueli i Boliwii tez sa fajne sklepy i wysokie biurowce. To nie
              jest osiagniecie. To byl etap najlatwiejszy. Pod wzgledem wysokosci biurowcow Warszawa moze rownac sie ze
              stolicami Europy (nawet mi sie to podoba), ale co z tego wynika. Przemysl przekladania papierow, o watpliwym
              potencjale.

              > Oczywiscie ze nie, bo SKAD BY SIE TO MIALO WZIAC? Z KOMUNY?????
              > Przyklad enerdowka ilustruje jeszcze jedna gorzka prawde o spadku po komunie:
              > jest to niezwykle glebokie ubezwlasnowolnienie psychologiczne, porownywalne
              > z tym jakie wystepuje w krajach postkolonialnych lub tez u indian lub czarnych
              > w USA. W enerdowku pomimo nieograniczonych zasobow nie udalo sie zdynamizowac
              > ludzi. Otrzasniecie sie z tego moze zajac kilka pokolen.

              Moze o edukacje jednak powinno zadbac panstwo, bo masa najwyrazniej jest calkowicie zagubiona w nowym
              swiecie. Sami sobie nie dadza rady. Beda tylko kula u nogi naszej ekonomii. Beznadziejne! Nota bene, swietny
              material w Wyborczej na ten temat.

              (co to jest rab???).

              A co to jest opyl? Umysl wszechstronny, a jednak pewne pojecia kulturowe sa mu obce!

              . A ty bredzisz o tym ze
              > Polska powinna byc 'przodujacym krajem w nauce, kulturze i technologii'. Toz to
              > ponury zart.

              Dziwna chlopu watroba, jak miesa nie jada.
              Takie sa marzenia - co raz odleglejsze i chyba masz racje - pozostana tylko w sferze bredni. Jezeli masz jakas inna
              wizje przyszlosci, to podziel sie nia. Ameryka Poludniowa? Azja Srodkowa? EU? Wszedzie jest wolny rynek!
              Czy uwazasz, ze pieniadze wydane przez panstwo na edukacje, kulture, nauke i technologie sa pieniedzmi
              straconymi i nie sa inwestycja? Prosze, uzasadnij ten poglad. Jak to jest w Stanach? Jak to jest w UE? Jak to jest w
              Peru? Moze w Peru popelnili jakies beldy? Jakie? Moze o czyms zapomnieli?

              > > Przyklady mozna mnozyc. Moze powinnismy wyeksportowac czesc sily roboczej
              > na
              > > Bialorus za symboliczna zlotowke...
              >
              > A tu sie mylisz: ludzie stamtad chetnie robia na czarno w Polsce bo za polowe
              > polskich stawek maja i tak trzy razy wiecej niz u siebie...

              Bo sa bardziej zdesperowani, tak jak Polacy sprzed lat 15-20. Nie wszyscy chca wyjechac z Bialorusi. Wiekszosci
              jest najlepiej bez zmian: mozna ponarzekac i spokojnie wegetowac dalej.
              "Jestesmy tak samo dobrzy, mamy te sama wiedze itp, tylko te warunki... (albo ten etap rozwoju...)

              Procz tego, nie ustosunkowales sie do reszty mojej wypowiedzi. Czy korupcji i niekompetencji nie moznaby wyplenic
              zanim osiagniemy pewien etap. Zgadzam sie, ze prawie na nic Polski nie stac, bo brak kapitalu, komuna itp. itd. . Brak
              rowniez checi i odwagi. Jezeli juz panstwo utrzymuje wojsko, administracje, jakies minimum nauki, to czemu nie mozna
              tego robic sprawnie. Czemu utrzymywac setki zgrzybialych profesorow i biernie przygladac sie, jak mlodzi i zdolni
              uciekaja za granice? Znam osobiscie kilkanascie takich osob. Nikt z nas nie wroci do tego bagna. Nie chodzi tu nawet
              o wysokosc zarobkow. Chodzi o mur niecheci i nienawsci starych struktur. Tu prawa logiki i konkurencji nie dzialaja.
              To jest Polska ktorej nienawidze!



              • komentator W ekonomii rynkowej jest papier toaletowy! 14.04.02, 16:09
                Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                > Sklepy i biurowce jakie powstaly w Polsce,
                > > MINIMUM dla poczatku ekonomii rynkowej, zbudowane zostaly glownie przez
                > > zagraniczny kapital.
                > Wydawalo mi sie, ze sklepy sa wlasnie miejscem, gdzie owa rozpasana
                konsumpcja
                > byla zaspokajana na kredyt.
                > SKLEPY=KONSUMPCJA. BIUROWCE=KONSUMPCJA URZEDNICZA. Byly potrzebne i pewnie
                jes
                > zcze wielu brakuje,
                > ale moga tylko stanowic fasade, sa dekoracja. W Wenezueli i Boliwii tez sa
                fajn
                > e sklepy i wysokie biurowce. To nie
                > jest osiagniecie. To byl etap najlatwiejszy. Pod wzgledem wysokosci biurowcow
                W
                > arszawa moze rownac sie ze
                > stolicami Europy (nawet mi sie to podoba), ale co z tego wynika. Przemysl
                przek
                > ladania papierow, o watpliwym
                > potencjale.

                Uff, czy widzisz absurd takiego rozumowania? To co zrobiono w Polsce to
                PODSTAWA EKONOMII RYNKOWEJ: CZYLI STWORZENIE MIEJSC DO ZBYTU TOWAROW
                i kanalow zbytu. Ekonomia rynkowa, w przeciwienstwie do komunistycznej
                ktora jak widac pilnie sie uczyles jako wzorowy student, oparta jest
                NA RYNKU. Najpierw jest rynek zeby byl zbyt.

                > Moze o edukacje jednak powinno zadbac panstwo, bo masa najwyrazniej jest
                calkow
                > icie zagubiona w nowym swiecie. Sami sobie nie dadza rady. Beda tylko kula u
                > nogi naszej ekonomii. Beznadziejne! Nota bene, swietny material w Wyborczej
                na > ten temat.

                Przeciez edukacja jest znacznej wiekszosci panstwowa. O co ci chodzi???
                Natomiast aktualne klopty ze miejscami pracy maja malo wspolnego z edukacja.

                > (co to jest rab???).
                > A co to jest opyl? Umysl wszechstronny, a jednak pewne pojecia kulturowe sa
                mu
                > obce!

                Hmm, to jakis obled: Opyl=opylanie, powszechnie uzywany wyraz w Polsce, rab=????

                >> Takie sa marzenia - co raz odleglejsze i chyba masz racje - pozostana tylko
                w s
                > ferze bredni. Jezeli masz jakas inna wizje przyszlosci, to podziel sie nia.

                To co piszesz to bzdury dlatego ze Polska jest NA INNYM ETAPIE ROZWOJU.
                Wizja obecna jest taka ze trzeba budowac podstawy ekonomii bo ich nie bylo.
                I cos juz zrobiono: sa normalne sklepy zawalone towarem. Zbudowano juz takze
                wszedzie normalne gas stations, zamiast do komunistycznego cepeenu, konsument
                ma normalna usluge na stacji Shell czy jakiegos Texaco!

                > Czy uwazasz, ze pieniadze wydane przez panstwo na edukacje, kulture, nauke i
                te
                > chnologie sa pieniedzmi straconymi i nie sa inwestycja? Prosze, uzasadnij
                ten > poglad. Jak to jest w Stanach? Jak to jest w UE? Jak to jest w
                > Peru? Moze w Peru popelnili jakies beldy? Jakie? Moze o czyms zapomnieli?

                Haha, wlasnie. Inwestycje sa zawsze bardzo dobre tylko trzeba na nie miec
                KAPITAL.
                Porownywnanie stanu OBECNEGO w USA I EU do OBECNEGO STANU W POLSCE to jawna
                paranoja. Porownaj do CZASOW gdy dochod narodowy na glowe w USA i EU byl taki
                jak w Polsce TERAZ. Zobaczysz ze wydawano takie same sumy na te rozne sprawy!

                > Procz tego, nie ustosunkowales sie do reszty mojej wypowiedzi. Czy korupcji i
                > niekompetencji nie moznaby wyplenic zanim osiagniemy pewien etap.

                Otoz teoretycznie niby mozna. Jest jednak ciekawy problem: Dlaczego w praktyce
                poziom korupcji, niekomptencji i balaganu jest scisle zalezny od poziomu
                dochodu narodowego? Dlaczego w ogole nie ma krajow biednych o niskiej korupcji?
                Dlaczego przoduja kraje najbardziej rozwiniete? Polska nie jest tu wyjatkiem,
                po prostu liczby pasuja do siebie.

                Czyli twoje dobre postulaty okazuja sie w praktyce nierealne.

                > Zgadzam sie, > ze prawie na nic Polski nie stac, bo brak kapitalu, komuna
                itp. > itd. . Brak rowniez checi i odwagi. Jezeli juz panstwo utrzymuje wojsko,
                > administracje, jakies minimum nauki, to czemu nie mozna tego robic sprawnie.
                > Czemu utrzymywac setki zgrzybialych profesorow i biernie przygladac sie, jak
                > mlodzi i zdolni uciekaja za granice? Znam osobiscie kilkanascie takich osob.
                > Nikt z nas nie wroci do tego bagna. Nie chodzi tu nawet o wysokosc zarobkow.
                > Chodzi o mur niecheci i nienawsci starych struktur. Tu prawa logiki i
                > konkurencji nie dzialaja. To jest Polska ktorej nienawidze!

                To jest nastepny problem struktur biurokratycznych i ukladow. Poniewaz masz
                ograniczone spojrzenie to poinformujemy cie ze wystepuje on wszedzie. W Europie
                jest bardzo powszechny, w takich krajach jak Hiszpania, Italia czy nawet Niemcy,
                Francja jest byc moze jeszcze gorszy niz w Polsce!

                Natomiast jest i tak watpliwe by ci 'mlodzi i zdolni' zajmowali miejsca starych
                jezeli maja bardzo atrakcyjne propozycje gdzie indziej. A wiec byc moze obecny
                system wyewoluowal tak dlatego bo starzy jak wiadomo beda zgrzybiali ale pewni
                na miejscu a mlodzi cos tam zamieszaja, wyjada i nie bedzie nikogo?

                W kazdym razie jacys tam sfrustrowani naukowcy to sprawa marginalna. W Polsce
                sa o wiele bardziej podstawowe sprawy do zrobienia. To komunizm budowal Palace
                Kultury i Nauki w ktorzych siedzieli Profesorowie Habilitowani Czlonkowie
                Rzeczywisci Akademii Nauk a rzeczywistosc byla taka ze w palacowych kiblach nie
                bylo papieru toaletowego.

                W ekonomii rynkowej jest inaczej: najpierw papier i pare innych rzeczy a potem
                mozna sie bawic w takie fiu-bzdziu jak nauka.
                • Gość: Pawelek Re: W ekonomii rynkowej jest papier toaletowy! IP: *.58.44.172.Dial1.Chicago1.Level3.net 14.04.02, 20:59
                  komentator napisał(a):



                  . Ekonomia rynkowa, w przeciwienstwie do komunistycznej
                  > ktora jak widac pilnie sie uczyles jako wzorowy student, oparta jest
                  > NA RYNKU. Najpierw jest rynek zeby byl zbyt.

                  Sila argumentow jest porazajaca! A wzorowym studentem rzeczywiscie bylem. W Stanach to sie oplaca i to
                  bardzo. Na szczescie, nie wszystkich na to stac, wiec 90% jest wylaczonych z tej konkurencji. Zaloze sie, ze Tobie
                  to nigdy nie wyszlo.

                  > Przeciez edukacja jest znacznej wiekszosci panstwowa. O co ci chodzi???
                  > Natomiast aktualne klopty ze miejscami pracy maja malo wspolnego z edukacja.
                  >
                  Nie tylko! Nie powiesz mi jednak, ze jakosc sily roboczej nie jest czynnikiem wplywajacym na lokalizacje wielu
                  inwestycji. Ciekawe, czemu Irlandia i Wlk. Brytania sa atrakcyjnymi miejscami do inwestowania?

                  > Hmm, to jakis obled: Opyl=opylanie, powszechnie uzywany wyraz w Polsce, rab=???

                  Opyl = moge tylko sobie wyobrazic.Na usprawiedliwienie dodam, ze MBA z Wyzszej Wieczorowej Szkoly Biznesu w
                  Pcimiu Dolnym nie mam, stad te braki w ekonomicznym slownictwie.
                  Get life=zwrot grzecznosciowy powszechnie uzywany w Polsce w srodowiskach yuppie.

                  > To co piszesz to bzdury dlatego ze Polska jest NA INNYM ETAPIE ROZWOJU.
                  > Wizja obecna jest taka ze trzeba budowac podstawy ekonomii bo ich nie bylo.
                  > I cos juz zrobiono: sa normalne sklepy zawalone towarem. Zbudowano juz takze
                  > wszedzie normalne gas stations, zamiast do komunistycznego cepeenu, konsument
                  > ma normalna usluge na stacji Shell czy jakiegos Texaco!
                  >

                  Masz po czesci racje, ale sklepy zawalone towarem sa wszedzie, nawet w Moskwie. To nic wielkiego. To bylo
                  najlatwiejsze.

                  > Haha, wlasnie. Inwestycje sa zawsze bardzo dobre tylko trzeba na nie miec
                  > KAPITAL.
                  > Porownywnanie stanu OBECNEGO w USA I EU do OBECNEGO STANU W POLSCE to jawna
                  > paranoja. Porownaj do CZASOW gdy dochod narodowy na glowe w USA i EU byl taki
                  > jak w Polsce TERAZ. Zobaczysz ze wydawano takie same sumy na te rozne sprawy!

                  Np. na rolnikow, wczesne emerytury, doplaty do BGZ albo gornikow? I co z tym Peru albo Panama?
                  Tam tez wolny rynek juz od stuleci. Co z Pakistanem?

                  > Otoz teoretycznie niby mozna. Jest jednak ciekawy problem: Dlaczego w praktyce
                  > poziom korupcji, niekomptencji i balaganu jest scisle zalezny od poziomu
                  > dochodu narodowego? Dlaczego w ogole nie ma krajow biednych o niskiej korupcji?
                  > Dlaczego przoduja kraje najbardziej rozwiniete? Polska nie jest tu wyjatkiem,
                  > po prostu liczby pasuja do siebie.
                  >
                  > Czyli twoje dobre postulaty okazuja sie w praktyce nierealne.

                  Racja! Tylko pobozne zyczenia. Wiem, ze sa nierealne.

                  > To jest nastepny problem struktur biurokratycznych i ukladow. Poniewaz masz
                  > ograniczone spojrzenie to poinformujemy cie ze wystepuje on wszedzie. W Europie
                  > jest bardzo powszechny, w takich krajach jak Hiszpania, Italia czy nawet Niemcy
                  > ,
                  > Francja jest byc moze jeszcze gorszy niz w Polsce!
                  >
                  > Natomiast jest i tak watpliwe by ci 'mlodzi i zdolni' zajmowali miejsca starych
                  > jezeli maja bardzo atrakcyjne propozycje gdzie indziej. A wiec byc moze obecny
                  > system wyewoluowal tak dlatego bo starzy jak wiadomo beda zgrzybiali ale pewni
                  > na miejscu a mlodzi cos tam zamieszaja, wyjada i nie bedzie nikogo?

                  Widzisz, sa pewne kraje z ktorych zwyczajowo wyjezdza sie na poczatku kariery.
                  Sa tez kraje z ktorych mozna wyjechac. Niektorzy zostaja w Stanach albo UK. Wiekszosc Francuzow, Niemcow,
                  Holendrow albo Anglikow jednak wraca po kiku latach. Hindusi i Chinczycy albo tez maja droge powrotu otwarta, ale
                  najwyrazniej tamte kraje sa na wyzszym poziomie... Pozostanie na emigracji nie jest tylko prosta decyzja ekonomiczna
                  (wieksza pensja, to zostaje). Sam o tym pisales. Powrot do Polski bylby jednak glupota, i to wcale nie ze wzgledu na
                  male zarobki. Nie wiem, dlaczego tak jest.

                  > W kazdym razie jacys tam sfrustrowani naukowcy to sprawa marginalna. W Polsce
                  > sa o wiele bardziej podstawowe sprawy do zrobienia. To komunizm budowal Palace
                  > Kultury i Nauki w ktorzych siedzieli Profesorowie Habilitowani Czlonkowie
                  > Rzeczywisci Akademii Nauk a rzeczywistosc byla taka ze w palacowych kiblach nie
                  > bylo papieru toaletowego.

                  PAN miesci sie na Krakowskim Przedmiesciu. Ciekawe jest rowniez, ze tylko w Polsce nie udalo sie uczonym
                  utrzymac grantow z Howard Huges Foundation (i tak nie wiesz, co to jest!). Czechom i Wegrom wyszlo znacznie
                  lepiej. Sa najwyrazniej na na wyzszym etapie rozwoju. Mnie jednak wydaje sie, ze raczej chodzi tu o lokalne
                  nieudacznictwo.

                  >
                  > W ekonomii rynkowej jest inaczej: najpierw papier i pare innych rzeczy a potem
                  > mozna sie bawic w takie fiu-bzdziu jak nauka.

                  Balwanstwo z magla, jezeli moge uzyc Twego ulubionego zwrotu. LPR czy skrajna lewica?
                  Moze to wlasnie Ty tez czegos nauczyles sie na kursach ZSMP. Komuna wlasnie najbardziej bala sie inteligentow.
                  Dziwni tacy i nie wiadomo, co sobie mysla, zamiast pracowac przy kilofie...Nie przydadza sie do niczego. Jestes
                  godnym jej kontynuatorem.
                  Prosty chlopiec z Ciebie!

                  Pozdrowienia!



                • Gość: JOrl Re: komentator-sklepikarz IP: *.dip.t-dialin.net 14.04.02, 22:01
                  komentator napisał(a):

                  > Uff, czy widzisz absurd takiego rozumowania? To co zrobiono w Polsce to
                  > PODSTAWA EKONOMII RYNKOWEJ: CZYLI STWORZENIE MIEJSC DO ZBYTU TOWAROW
                  > i kanalow zbytu. Ekonomia rynkowa, w przeciwienstwie do komunistycznej
                  > ktora jak widac pilnie sie uczyles jako wzorowy student, oparta jest
                  > NA RYNKU. Najpierw jest rynek zeby byl zbyt.

                  Czyli dla Ciebie kapitalizm to sklepy. A dla mnie jeszcze wazniejsza jest
                  produkcja. Do tych sklepow oczywiscie. I tez budowa fabryk, aby te towary
                  produkowac. To wlasnie jestes caly Ty. Handlarz.
                  Zeby nie bylo niejasnosci, sklepy sa tez wazne, i zbyt. Ale podstawa jest
                  wytwarzanie towarow. I tak jest np. w Niemczech. I tu zarabia sie najlepiej w
                  przemysle. A najgorzej zarabiaja sklepowe. Tez i ich szefowie. Bo do tego trzeba
                  niewiele. Ale do opracowywanie i produkcji towarow to co innego. To wymaga duzo
                  wiekszej wiedzy i dlatego jest bardziej poplatne.
                  Pozdrowienia
                  • Gość: Pawelek Re: komentator-sklepikarz IP: *.58.44.172.Dial1.Chicago1.Level3.net 14.04.02, 23:02
                    Tak, komentator najwyrazniej jest zafascynowany handlem detalicznym. Supermarkety, hipermarkety, "galerie"...
                    Tylko tych classy department stores brakuje, bo to filar ekonomii. Najlepiej, jak jest duzo chromu i marmuru.
                    • komentator Re: komentator-sklepikarz, Pawelek robol 15.04.02, 07:48
                      Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                      > Tak, komentator najwyrazniej jest zafascynowany handlem detalicznym. Supermarke
                      > ty, hipermarkety, "galerie"...
                      > Tylko tych classy department stores brakuje, bo to filar ekonomii. Najlepiej, j
                      > ak jest duzo chromu i marmuru.

                      No wlasnie, widac jak gleboko utkwily wzorowemu studentowi prawdy z wykladow
                      ekonomii politycznej i szkolenia dla aktywu. Nie ma sie co dziwic bo sie ostro
                      kulo do egzaminow zeby zdac na celujaco, nie?

                      Teraz jedno proste pytanie ktorego nie bylo na egzaminach:

                      Dlaczego ekonomia rynkowa nazywa sie rynkowa, a nie marksistowska, planowa czy
                      produkcyjna?





                      • Gość: Pawelek Re: komentator-sklepikarz, Pawelek robol IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 15.04.02, 21:59

                        > No wlasnie, widac jak gleboko utkwily wzorowemu studentowi prawdy z wykladow
                        > ekonomii politycznej i szkolenia dla aktywu. Nie ma sie co dziwic bo sie ostro
                        > kulo do egzaminow zeby zdac na celujaco, nie?

                        Na szkolenia dla aktywu bylo juz za pozno. Celujaco zdawalem wszystko, za co sie
                        w zyciu bralem, w dodatku bez specjalnego wysilku. Chyba dlatego radze sobie
                        wszedzie, nawet tam, gdzie musze konkurowac z najlepszymi. Prawdopodobnie nie
                        mialbys najmniejszych szans na porzadna posade przy takiej konkurencji (powiedzmy
                        sredniego szczebla management gdzies w malej inwestycyjnej na Wall Street). Nawet
                        tubylcy wysiadaja. Wolny rynek jest nieublagany...

                        > Teraz jedno proste pytanie ktorego nie bylo na egzaminach:
                        >
                        > Dlaczego ekonomia rynkowa nazywa sie rynkowa, a nie marksistowska, planowa czy
                        > produkcyjna?

                        Bo... na rynku i bazarze tez o niej mozna dyskutowac?
                        Dlaczego nazywasz mnie robolem? Rozwin temat, prosze...


                        • Gość: Pawelek Moze jednak rozwiniesz temat? IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 17.04.02, 20:26
      • Gość: Pawelek Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.90.67.103.Dial1.Chicago1.Level3.net 16.04.02, 08:35
        Wydaje mi sie, ze dyskusja zeszla na manowce. Dlaczego Polacy wola pracowac za granica?
        Przyczyn jest wiele:
        1. Powody ekonomiczne - sa dosyc jasne. Najwazniejszy zas jest brak realnych perspektyw na poprawe
        sytuacji . Nie wszystkim jednak powodziloby sie lepiej za granica. Z tym mozemy sie zgodzic i jest to zjawisko
        pozytywne.
        2. Ciekawosc swiata, chec przezycia przygody. Jesli mozna popracowac za granica, to czemu nie? Jest
        wreszcie normalnie i przemieszczanie sie po swiecie jest czyms naturalnym.
        3. Nauka, zdobycie wiedzy i doswiadczenia, poczynajac od jezykow obcych, konczac na najbardziej
        wyrafinowanych badaniach naukowych.
        4. Ambicja - Polska nie jest juz krajem wielkich mozliwosci. Kiedys zdawalo sie, ze moze byc inaczej, ale teraz
        wiemy, ze Tygrys zdechl. W wiekszosci dziedzin zycia zawodowego panuje marazm i tepota. Nie istnieja obecnie
        dziedziny dynamiczne, w ktorych moznaby osiagnac znaczace sukcesy. W dodatku, jak wynika z niektorych
        postow na tym forum, atmosfera dla czegokolwiek, co wyrasta ponad przecietnosc, jest jak zwykle fatalna.
        Punkty 3 i 4 dotycza osob najbardziej dynamicznych, mlodych i najlepiej wyksztalconych. Moze w skali ogolu
        ludnosci jest takich osob niewiele, ale i tak sa to prawdopodobnie dziesiatki absolwentow, zwlaszcza kierunkow
        przyrodniczych i technicznych, chociaz trafiaja sie takze ekonomisci i humanisci. Sa to osoby o uniwersalnym
        wyksztalceniu, zdolne do konkurowania na swiatowym rynku pracy. Oczywiscie, wiekszosc absolwentow tych
        kierunkow woli wegetacje w instytutach naukowych, szkolach, na panstwowych posadach, albo jako
        przedstawiciele handlowi firm. Jest to zastanawiajace, bo przy odrobinie wysilku kazdy Chinczyk po biologii albo
        chemii, bez znajomosci angielskiego jest w stanie znalezc sobie posade w Stanach. Wielokrotnie wiecej
        spotkalem tez absolwentow medycyny z Rumunii albo Syrii, gdzie sa dwie szkoly medyczne, niz z Polski, gdzie
        szkol jest chyba jedenascie. Ciekawe, czemu tak jest, nawet przy ogolnym narzekaniu? Oczywiscie, jest
        problem bariery jezykowej oraz kosztow, idacych w tysiace dolarow, ale mysle, ze poprzestawanie na malym,
        latwym i niezbyt ambitnym jest jednak nasza cecha narodowa. "Wole sobie lezec...".

        Nalezy rowniez zastanowic sie, czy jest po co wracac do Polski. Czy osoby, ktore odniosly sukces w swiecie,
        maja czego szukac np. w Warszawie. Dodam, ze osoby o podobnym doswiadczeniu maja dosc latwa droge po
        powrocie do swoich krajow, zarowno w Wlk. Brytanii, Niemczech albo Francji, jak rowniez w Turcji, Tajlandii,
        Chinach albo Indiach (wiec nie zalezy to od etapu rozwoju gospodarczego).

        Oto kilka przykladow. Wszystkie sa znane mi osobiscie:

        1. 28 lat. Rok na SGH w Warszawie, po przeniesieniu sie ukonczyl MBA na University of Chicago. Certyfikaty
        Microsoft i innych firm informatycznych. Obecnie pracuje jako VP i dyrektor d/s IT w zamknietym funduszu
        inwestycyjnym w Chicago z kapitalem ok. 16 miliardow dolarow. Co moglby robic w Polsce, gdzie podstawy
        systemu finansowego juz istnieja?

        2. Ta sama firma, 26 lat. Przyjechal do Stanow w wieku 18 lat do ojca - pijaka. Sam zarobil na swoje studia
        ekonomiczne. Zostawalo mu 5$ po zaplaceniu rachunkow. Obecnie konczy MBA. Czy ma po co wracac do
        Polski?

        3. 29 lat, biolog, obecnie na stypendium w prestizowym uniwersytecie. Absolwent UJ. Ma dwa doktoraty, w tym
        jeden z EU, iele publikacji, wyroznienia i nagrody m.in. nagrode premiera RP. Czy nie przydalby sie gdzies na
        uniwersytecie? Czy za trzy lata moglby zostac profesorem (w Stanach -tak )?

        4. 30 lat, po medycynie. Trzy lata doswiadczenia jako postdoc w biologii molekularnej, kilka dobrych publikacji,
        specjalizacja z interny. Obecnie zaczal specjalizacje z onkologii i hematologii w bardzo dobrym osrodku ( jedno z
        czolowych miejsc wg rankingu US News and World Report). Czy dostalby prace w swojej dziedzinie na Akademii
        Medycznej w Warszawie?







    • Gość: JOrl Re: Odpowiedz dla komentatora na jego post IP: *.dip.t-dialin.net 12.04.02, 18:53
      Najpierw chcialby sie poprawic, bo sie przejezyczylem w jednym miejscu w
      poprzednim poscie, a mianowicie:
      >Nie widze tez powodu do przeksztalcania przedsiebiorstw panstwowych w prywatne
      >za pomoca emisji ich akcji dal ogolu obywateli.
      Mialo byc naturalnie odwrotnie. mysle, ze takie przejscie w spolki akcyjne
      duzych przedsiebiorstw byloby wlasciwe.
      A teraz do komentatora, a wlasciwie jego odpowiedzi na moj post.
      >No tu ladnie wystawiels sie na odstrzal: Przyrost polowy lat 90 to byl
      >zludzenie na kredyt, wzrost poprzez lawinowy import i branie kredytow z
      >bankow. To sie na szczescie udalo zahamowac.
      To ciekawe. Tylko dlaczego wlasnie WTEDY zgromadzono te rezerwy walutowe, te 27
      mild$? Zaciagano kredyty aby klasc je zaraz w rezerwy? Robilo to panstwo, czy
      firmy prywatne?. Przeciez Polska w tym pamietnym roku 1989 wchodzila
      praktycznie bez rezerw, w w polowie lat 90 ich miala tyle co teraz. A od tego
      czasu sie juz nie zwiekszaja. Dlaczego? Bo wszystko siadlo. A jesli chodzi o
      defizyt handlowy to, jesli byl, znacznie mniejszy jak teraz w ciagu ostatnich
      lat. A poza tym, zastanowmy sie jeszcze skad te pieniadze sie wziely. Od 1990r
      przy granicy z Niemcami utworzyl sie gigantczny bazar. Na nim, uwazam, ze w
      sposob nie objety statystykami (bo i jak?) nastepowal "export" do Niemiec za
      DM. Panstwo polskie kupowalo te dewizy i w ten sposob sie gromadzily rezerwy o
      ktorych mowie. A spowodowane to bylo duzo nizszymi cenami na towary polskie,
      mimo ze ich jakosc nie byla za wysoka. Od 1992 r zaczely sie tez, liczacy sie
      na dobrze ponad mild $/rok zakupy Rosjan polskich towarow. Tez prywatnie,
      niekontrolowanie czyli tez statystyczne tylko szacowane. Te dewizy umozliwialy
      tez import towarow z Zachodu. Tak, ze jak sie okazalo, Polska natychmiast po
      wprowadzeniu kapitalizmu, jeszcze bez tych pieknych zachodnich technologii
      mogla sporo tego byle czego, ale tu produkowanego, exportowac. Tylko, ze
      tak "bazarowo". Bo export zorganizowany na rynki obce wymaga nakladow.
      Czytalem wtedy, ze te obroty w handlu granicznym byly na kilka mild$/rok.
      Teraz mozesz opowiadac, mamy duzy export i tez duzy import. To sie moze nawet
      zgadzac. Ale export towarow "produkowanych" w tych kupionych polskich fabrykach
      przez zachodnich inwestorow jest troche inny. Bo przeciez on pociaga za soba
      import. Te fabryki np. jakas montownia silnikow to najpierw sa do niej
      przywozony czesci, w Polsce sa skrecane i w postaci calego silnika wywozone
      zpowrotem. To co w Polsce powstalo to jest tylko ta roznica pomiedzy exportem i
      importem. I ona stanowi jej tylko ulamek. I w ten sposob, export wyglada jaby
      duzy, import oczywiscie tez, ale dochod dla Polski jest mikro. Jest co innego,
      gdy towary sa wyprodukowane co najmniej prawie calkowicie w kraju, a nastepnie
      wyexportowane. Wtedy ta wartosc exportu cos juz mowi. Za uzyskane pieniadze
      mozna praktycznie w calosci cos importowac. A teraz, przy tym modelu, tworzenia
      w Polsce np. montowni, jest ruch w interesie, ale interesu nie ma. Albo jest
      malutki. A te nawet barachlo na granicy zachodniej, jak i tez wschodniej, bylo,
      po wyexportowaniu praktycznie czystym dochodem, bo nie trzeba bylo do tego
      importu.
      A teraz co sie stalo. Na granic zachodniej bazary padaja. Obroty sa minimalne
      bo ceny sa prawie jak w Niemczech. Sytuacje poprawiaja tylko papierosy. No i
      moze Agencje Towarzyskie. A przed paru laty, to byly tlumy. Na wschodzie w
      1998r Rosja zdewaluowala rubel, i zaczelo sie tam takie same barachlo
      produkowac, jak dotad bylo taniej przywozone z Polski. I sie tez skonczylo. I
      jak slyszalem, tez i Ukraina w tym samem momencie jak Rosja zdewaluowala rubla,
      wprowadzila cla na polskie towary. Taka skoordynowana akcja. Wogole poltyka ma
      duzy wplyw na gospodarke polska.
      Tak ze drogi komentatorze, trzeba troche glebiej analizowac co sie dzieje, a
      nie tylko teoretyzowac.
      Jakos omineles moj wlasciwie podstawowy zarzut, ze Polska ma teraz praktycznie
      0% przyrostu dochodu narodowego, co odbija sie naturalnie w takim szybkim
      wzroscie bezrobocia. I to jest ten najwiekszy problem dla Polski. Ta
      beznadzieja, ze jutro nie bedzie lepiej. I ona ma podstwy. Ja to uwazam i juz
      to na tym forum raz pisalem, ze tacy rozni Balcerowicze jak sie w tym chyba
      1997r dorwali znowu do wladzy powinni powiedziec PRZEDTEM: Tak, zrobimy
      zlotowke mocna, Polska bedzie miala zero przyrostu dochodu narodowego, i tak
      nalezy. Bo.... Moje pytanie jest, jak sie zabral znowu do rzadzenia, wiedzial
      ze tak sie stanie? Czy sie pomylil? I myslal, ze bedzie inaczej? A Ty, drogi
      komentatorze, uwazasz ten stan "zerowy" za ten do ktorego Polska swiadomie
      dazyla jak AWS i inni dorwali sie do wladzy za SLUSZNY I POTRZEBNY? I dobrze ze
      tak jest?. To w taki razie powinno sie bylo ludziom przed wyborami dokladnie to
      opowiedziec, ze to bedziemy chcieli zrobic.
      A Tak naprawde mysle, ze sie tego nie spodziewali. I robia teraz tylko dobra
      mine do zlej gry. Ale to sa experymenty na ludziach. Takim kryzysem ludzi sie
      marnuje. A Ty jeszcze ich wysylasz na emigracje. Zreszta to przeczytalem w
      polskich gazetach gdzies przed poltora rokiem, ze takie jest tylko wyjscie.
      Emigracja.
      A co do emigracji. napisalem w poprzednim poscie, ze srednio ludzie na niej
      traca. I to nie opowiadaj, ze zarabiac tam, a zyc tu. To nie tak. Nawet
      emigracje do miast ze wsi kiedys byly czesto pogorszeniem sobie losu. W USA
      przebadano wielkosc szkieletow ludzi w polowie 19w emigrujacych ze wsi do
      miasta. Okazalo sie, ze BYLI MNIEJSI jak ci wsiowi. Bardzo proste, bo
      glodowali. A tez dali sie zwiesc po prostu tymi ladnymi, miastowymi towarami. A
      potem glodowali. Tak to juz jest. I emigracje do kraju nie majacym jezyka z
      ktorym sie urodziles jest problemem. I dlatego nie jest tak to proste.
      W polowie lat 90 zaczeli juz ludzie wracac do Polski. A dlaczego? Bo byl
      rozwoj. A teraz? Trzeba byc wariatem. Tak mi tez i powiedzieli, jak ja z taka
      mysla przyjechalem przed 1,5 rokiem do kraju. Ale to juz inna historia. Moze ja
      i opowiem kiedys bo i jest tez pouczajaca.
      Co do mnie. Jakos na szkolenia partyjne w Polsce nie chodzilem. A teraz pracuje
      juz 20 lat w Niemczech w przemysle. I wiem dokladnie jak to sie tu kreci. Z
      konstruowaniem, produkcja, sprzedaza, inwestycjami. I to jest zdrowe. Tak jak
      juz w poprzednim poscie pisalem. Najlepiej ciagle inwestowac. To na dzisiaj,
      nie wszystko, ale narazie wystarczy.
      Pozdrowienia
      • Gość: Macacz Dr. Macacz zaleca Komentatorowi IP: 170.28.16.* 12.04.02, 19:38
        Lekture ponizszego reportazu.
        Wyleczy to troszke Komentatora z idealizmu w spojrzeniu na kwestie pracy w
        Polsce, rosnacego szacunku do pracy i pozwoli na nieco trzezwijsze widzenie
        perspektyw Polski, tzw "biednego kraju kapitalistycznego z ogromnymi
        perspektywami na przyszlosc"

        wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=786552&dzial=011101
        • komentator Prof. Dr. Hab. Macaczowi lopatalogicznie 13.04.02, 18:31
          Gość portalu: Macacz napisał(a):

          > Lekture ponizszego reportazu.
          > Wyleczy to troszke Komentatora z idealizmu w spojrzeniu na kwestie pracy w
          > Polsce, rosnacego szacunku do pracy i pozwoli na nieco trzezwijsze widzenie
          > perspektyw Polski, tzw "biednego kraju kapitalistycznego z ogromnymi
          > perspektywami na przyszlosc"

          Uff, byc moze lopata do glowy mozna ci nasypac ze

          piszemy o POCZATKACH budowy ekonomii rynkowej i POCZATKACH przemian swiadomosci
          ludzi

          piszemy ze te procesy zajma co najmniej 20 lat, czyli jedno nowe pokolenie,
          a byc moze kilka

          piszemy ze w okresie obecnego scisku na rynku pracy, ZACZYNA sie obserwowac
          u pracobiorcow zmiane postawy w stosunku do pracy na taka jaka jest normalna
          w krajach wysoko rozwinietych

          perspektywy Polski sa doskonale jezeli sie je porowna w relacji do MINIONYCH 200
          LAT oraz do perspektyw SASIADOW na wschodzie czyli Ukrainy i Bialorusi

          obecny proces transformacji w Polsce zwiazany z wysokim bezrobociem jest bardzo
          podobny do tego ktory przeszly WSZYSTKIE INNE KRAJE EUROPEJSKIE W OKRESIE
          BUDOWY PODSTAW EKONOMII RYNKOWEJ. Po drugiej wojnie swiatowej okres wysokiej
          emigracji byl w Portugalii, Hiszpanii, Italii, Irlandii, Finlandii. Wyglada
          wiec na to ze jest to zjawisko normalne zwiazane z tym ze rozwijajaca sie
          ekonomia nie jest w stanie wytworzyc bardzo duzej liczby miejsc pracy.
          • Gość: Pawelek Re: Prof. Dr. Hab. Macaczowi lopatalogicznie IP: *.244.65.111.Dial1.Chicago1.Level3.net 13.04.02, 20:20

            > piszemy o POCZATKACH budowy ekonomii rynkowej i POCZATKACH przemian swiadomosci
            > ludzi
            >
            > piszemy ze te procesy zajma co najmniej 20 lat, czyli jedno nowe pokolenie,
            > a byc moze kilka
            >
            > piszemy ze w okresie obecnego scisku na rynku pracy, ZACZYNA sie obserwowac
            > u pracobiorcow zmiane postawy w stosunku do pracy na taka jaka jest normalna
            > w krajach wysoko rozwinietych


            Jakos 12-13 lat przemian (do 20 lat brakuje juz bardzo niewiele) przyniosly efekty wrecz odwrotne. Moze psychologia
            jest bardziej skomplikowana niz to wydaje sie Komentatorowi. Bedzie to proces powolny, a jego efekt - trudny do
            przewidzenia (slumsy?itp). Szkoda, ze wyscig z poczatku lat 90-tych juz minal. Rewolucj juz sie skonczyla. Teraz
            czas na wegetacje. Skad wziac nowa energie?
            Cytaty z GW:

            " 20-letnia dziewczyna z Nowego Dworu Gdańskiego: "Większość twierdzi, że najważniejszą rzeczą są zarobki. To
            nieprawda. Gdybym pracowała z ludźmi, których nie lubię, z którymi nie mogę się dogadać, to fakt, że miałabym
            pieniądze, ale żadnej satysfakcji z pracy nic by mi nie dawał. Zarabiam, ile zarabiam, ale rano wstaję, przychodzę do
            pracy z uśmiechem na twarzy. Ludzie, którzy tam pracują, też witają mnie uśmiechem: co tam słychać, jak mąż, jak
            piesek. Plotki, ploteczki... Godzina dwunasta, to na kawę. Każda przyniesie ciasto, więc posiedzimy, pobajerujemy. O,
            już pierwsza, to zaraz do domu".

            Nieprawdopodobne? A jednak. Młodzi, którzy całe swoje świadome życie spędzili w warunkach wolnego rynku,
            lansowanej przez media przedsiębiorczości i wszechobecnej reklamy, miewają oczekiwania od życia niezbyt odległe
            od postaw ich rodziców, kształtowanych przez jakże inny system polityczny i ekonomiczny.

            Zdawało się, że budowany od podstaw kapitalizm zmieni nawyki i postawy. Po przeszło dekadzie okazuje się, że
            dawne przyzwyczajenia są głęboko zakorzenione i - co gorsza - dziedziczone z pokolenia na pokolenie.

            Zaskakująco wielu młodych z naszego badania jest właśnie takich. Nim jednak potępimy ich w czambuł, zapytajmy:
            czy nie ma w Polsce miejsc, w których młodzi ludzie faktycznie nie mają zawodowych perspektyw? Czy polska
            szkoła uczy zaradności? Czy znajomości, zwłaszcza w małomiasteczkowych środowiskach, istotnie nie rządzą
            karierami? "







      • komentator JOrl, Ignorancja historyczna 13.04.02, 18:17
        Gość portalu: JOrl napisał(a):

        >...
        > Tak ze drogi komentatorze, trzeba troche glebiej analizowac co sie dzieje, a
        > nie tylko teoretyzowac.

        Twoje analizy nie trzymaja sie w ogole kupy. Rezerwy dewziowe Polski sa
        niezbyt duze relatywnie: wystarczaja na zabezpieczenie pokrycia importu,
        bo uwaza sie ze rezerwa taka powinna byc rowna ok. rocznemu poziomowi
        eksportu. A co 'korzystnego' handlu bazarowego to wlasnie bylo odwrotnie bo
        handel ten odbywal sie bez placenia podatkow i cel, czesto lewymi towarami.

        > Jakos omineles moj wlasciwie podstawowy zarzut, ze Polska ma teraz
        praktycznie
        > 0% przyrostu dochodu narodowego, co odbija sie naturalnie w takim szybkim
        > wzroscie bezrobocia. I to jest ten najwiekszy problem dla Polski.

        Poprzedni wzrost ekonomiczny w Polsce byl niezdrowy bo na kredyt. Obecne
        zwolnienie jest przejsciowe, czesciowo spowodowane tez slaba koniunktura
        np. w Niemczech. Prognozuje sie 3% wzrost na przyszly rok. A wiec w Polsce
        istnieja podstawy do stworzenia zdrowego wzrostu: inflacja jest bardzo
        pomyslna, stopy procentowe znacznie spadly. Pozaostaje tylko niepokojaco
        wysoki deficyt budzetu.
        > Ta
        > beznadzieja, ze jutro nie bedzie lepiej. I ona ma podstwy. Ja to uwazam i juz
        > to na tym forum raz pisalem, ze tacy rozni Balcerowicze jak sie w tym chyba
        > 1997r dorwali znowu do wladzy powinni powiedziec PRZEDTEM: Tak, zrobimy
        > zlotowke mocna, Polska bedzie miala zero przyrostu dochodu narodowego, i tak
        > nalezy. Bo.... Moje pytanie jest, jak sie zabral znowu do rzadzenia, wiedzial
        > ze tak sie stanie? Czy sie pomylil? I myslal, ze bedzie inaczej?

        Ale bzdury, toz to kosmiczne wrecz karambole myslowe. Dzieki niezaleznemu
        bankowi centralnemu i bardzo zrecznej polityce monetarnej w Polsce udalo
        sie zahamowac lawine w stylu argentynskim. Waluta polska bardzo wyporzadniala
        bo inflacja spadla i stopy tez spadaja. Jest wiec jeszcze nadzieja ze w Polsce
        uda sie zbudowac fundament pod dobra ekonomie. Nigdzie nie udalo sie zbudowac
        dobrej ekonomii na zlej walucie. Najlepiej wiedza o tym Niemcy i na ich
        doswiadczeniu oparto system polski, tak samo dziala tez Europejski Bank
        Centralny
        a Polska ma przeciez wejsc do strefy euro.

        > A Ty, drogi
        > komentatorze, uwazasz ten stan "zerowy" za ten do ktorego Polska swiadomie
        > dazyla jak AWS i inni dorwali sie do wladzy za SLUSZNY I POTRZEBNY? I dobrze
        ze
        > tak jest?. To w taki razie powinno sie bylo ludziom przed wyborami dokladnie
        to
        > opowiedziec, ze to bedziemy chcieli zrobic.

        Mylisz kompletnie i bezsensownie pojecia: polityka monetarna w Polsce wynika
        z KONSTYTUCJI. Rola banku centralnego jest okreslona podobnie jak bylo to
        z Bundesbankiem i jest z ECB: bank ma cel inflacyjny. Bo jak wiadomo z
        praktyki tylko ekonomie z porzadna waluta sa zdrowe w dluzszym okresie czasu.
        Dojczmarka byla tego najlepszym przykladem.

        > A Tak naprawde mysle, ze sie tego nie spodziewali. I robia teraz tylko dobra
        > mine do zlej gry. Ale to sa experymenty na ludziach. Takim kryzysem ludzi sie
        > marnuje. A Ty jeszcze ich wysylasz na emigracje. Zreszta to przeczytalem w
        > polskich gazetach gdzies przed poltora rokiem, ze takie jest tylko wyjscie.
        > Emigracja.

        Emigracja byla historycznie bardzo typowym zjawiskiem w okresie BUDOWY PODSTAW
        ekonomii rynkowej. Gdybys znal historie to bys sie dowiedzial ile ludzi
        wyjechalo
        np. z Niemiec w tym czasie. Dlatego po efektach mozna stwierdzic ze emigracja
        spelnila bardzo pozytywna role w rozwoju krajow zacofanych w Europie.

        > A co do emigracji. napisalem w poprzednim poscie, ze srednio ludzie na niej
        > traca. I to nie opowiadaj, ze zarabiac tam, a zyc tu. To nie tak. Nawet
        > emigracje do miast ze wsi kiedys byly czesto pogorszeniem sobie losu. W USA
        > przebadano wielkosc szkieletow ludzi w polowie 19w emigrujacych ze wsi do
        > miasta. Okazalo sie, ze BYLI MNIEJSI jak ci wsiowi. Bardzo proste, bo
        > glodowali. A tez dali sie zwiesc po prostu tymi ladnymi, miastowymi towarami.
        A
        > potem glodowali. Tak to juz jest. I emigracje do kraju nie majacym jezyka z

        No, nie przywoluj okresu 19 wieku! Obecni kandydaci na emigrantow celuja na
        wyjazd do krajow gdzie bedzie im sie powodzilo ZNACZNIE lepiej. A jesli im sie
        nie powiedzie to wroca.

        > ktorym sie urodziles jest problemem. I dlatego nie jest tak to proste.

        Zycie w ogole nie jest rajem ale nie ma co przesadzac z problemami bo ludzie
        sa cholernie elastyczni i np. nie znaja obcego jezyka a po jakims czasie
        szprechaja ze az hej i zapominaja poprzedni jezyk.

        > W polowie lat 90 zaczeli juz ludzie wracac do Polski. A dlaczego? Bo byl
        > rozwoj. A teraz? Trzeba byc wariatem. Tak mi tez i powiedzieli, jak ja z taka
        > mysla przyjechalem przed 1,5 rokiem do kraju. Ale to juz inna historia. Moze
        ja
        > i opowiem kiedys bo i jest tez pouczajaca.

        Jest to normalne: byla koniunktura a teraz nie ma, pozniej znowu bedzie.
        Tak samo jest wszedzie: np. w Niemczech bezrobocie rosnie w pozniej moze
        spasc.

        > Co do mnie. Jakos na szkolenia partyjne w Polsce nie chodzilem. A teraz
        pracuj
        > juz 20 lat w Niemczech w przemysle. I wiem dokladnie jak to sie tu kreci. Z
        > konstruowaniem, produkcja, sprzedaza, inwestycjami. I to jest zdrowe. Tak jak
        > juz w poprzednim poscie pisalem. Najlepiej ciagle inwestowac. To na dzisiaj,
        > nie wszystko, ale narazie wystarczy.

        Tak w Niemczech ZACHODNICH. Napisz cos co sadzisz o bylym enerdowku i ludziach
        co tam sa, to sa ci sami niemccy uebermensche???

        A jesli wspominasz o Niemcach ZACHODNICH to trzeba by sie cofnac 50 lat do tylu
        zeby porwnac z Polska, ty przyjechales na gotowe i nie wiesz jak bylo bo nie
        znasz historii, jak Niemcy dostali 50 dojczmarek na leb, bieda az piszczala a
        Niemki dawaly Amerykanom d... za paczke cameli. Jak uratowala ich forsa z planu
        Marshalla i jak zrobili niezalezny Bundesbank bo zla waluta przyniosla im
        nieszczescie.

        A w Polsce planu Marshalla nie bylo i nie bedzie wiec trudno liczyc na cud, za
        to bank centralny tez zrobiono niezalezny, hehe.


        • Gość: JOrl Re: komentator, Ignorancja cz. I IP: *.dip.t-dialin.net 14.04.02, 21:39
          Drogi komentatorze, twoje slowa:
          >Twoje analizy nie trzymaja sie w ogole kupy. Rezerwy dewziowe Polski sa
          >niezbyt duze relatywnie: wystarczaja na zabezpieczenie pokrycia importu,
          >bo uwaza sie ze rezerwa taka powinna byc rowna ok. rocznemu poziomowi
          >eksportu.
          Czy to jest jakis boske prawo co do wielkosci rezerw? Ja tego jako dogmatu nie
          widze. Bo po co? Tak jakby, aby kraj mogl dalej importowac co poprzednio, przy
          zatrzymaniu exportu na 0% przez rok? To ma to znaczyc? Juz Ci tlumaczylem, jak
          ten "oficjalny", pochodzacy z tych wspanialych zachodnich fabryk export
          wyglada. Import czesci np. do silnikow, montaz ich w Polsce i potem export tych
          silnikow. Duzy import, duzy export, ale roznica paru procent. Albo parunastu.
          Wtedy, mozesz mi wytlumaczyc, drogi kamentatorze, po co ta rezerwa finansowa na
          ten roczny import przy takiej ich strukturze? Przeciez jak nie bedzie Polska
          mogla exportowac tych zmontowanych silnikow, to i nie potrzebuje czesci do ich
          montazu importowac. I wtedy tez i placic. Jest to dostatecznie dla Ciebie
          zrozumiale?
          A znowu nie odpowiedziales, SKAD te rezerwy sie wziely. Bo przeciez nie z
          czasow komuny, prawda? A moze tak chcesz twierdzic? To chcialbym to uslyszec!

          > A co 'korzystnego' handlu bazarowego to wlasnie bylo odwrotnie bo
          >handel ten odbywal sie bez placenia podatkow i cel, czesto lewymi towarami.
          A tu Ciebie boli! Bo na lewo! No to ja juz naprawde nie widze, dlaczego nie
          placono podatkow. I tak naprawde w to i nie wierze. Nawet jak jakas czesc byla
          ukryta przed polskimi wladzami fiskalnymi, to i tak teraz w Polsce, sadze ze
          nie jest lepiej. Z tego co slysze. A znowu jeszcze raz. Ten handel wlasnie
          utworzyl ta niby dla Ciebie potrzebna na rok rezerwe finansowa. Albo nie?
          A jeszcze do tej rezerwy. Nie napisales nigdzie, ale tez i mi nie zaprzeczyles,
          ze jest tego ca. 27 mild$. Zaklada, ze sie z tym zgadzasz. Niedawno taki Rober
          na tym forum napisal mi, ze na nie skladaja sie ponad 2/3 obligacje rzadowe USA
          i Niemiec. Co prawda nie chcial mi odpowiedzec, ile jakich. Ja uwazam, ze USA
          jest wiekszasc. I to zdecydowana. Czytalem jakies Twoje posty, w ktorych
          pisales, ze swiat finansuje, poprzez wlasnie tworzenie swoich rezerw
          finansowych czesciowo USA. Jej deficyt handlowy. Wiec, jak z tego wynika,
          Polska w tym swoim np. 20 mld$ zakresie tez. Bo trzyma pieniadze w
          amerykanskich obligacjach. Naprawde uwazasz, ze to jest dla Polski potrzebne?
          Taki bogaty kraj jak USA tez, w miare (albo i ponad miare) utrzymywac? Prosze,
          odpowiedz na to wyraznie.

          >Poprzedni wzrost ekonomiczny w Polsce byl niezdrowy bo na kredyt. Obecne
          >zwolnienie jest przejsciowe, czesciowo spowodowane tez slaba koniunktura
          >np. w Niemczech
          Jak to na kredyt! Mozesz powiedziec dokladnie gdzie i jakie duze te kredyty
          byly zaciagane? A poza tym wlasnie wtedy zgromadzono te rezerwy finansowe! One
          sa, wedlug Ciebie pozyczone pieniadze? No to jak?
          A poza tym, w polowie lat 90 w Niemczech byl jeszcze slabsza koninktura w
          Niemczech. A w 2000 i na poczatku 2001 w Niemczech byla koniunktura lepsza jak
          w tamtych czasach, jak Polska sie rozwijala. A wlasnie w tych 2000 itd. mimo
          koniunktury w Niemczech Polska padala. No wiec ja nie widze zaleznosci pomiedzy
          koniunkturami w Niemczech i Polsce. Jesli, to widac, ze te zaleznosci,
          smieszne, ale taka jest prawda, sa odwrotne. Wiec, drogi komentatorze, nie
          rzucaj ogolnikami, ktore pisza i glosza media w Polsce, a ktore sa po prostu
          klamstwem i nie odpowiadaja rzeczywistosci. Po prostu ten kryzys w Polsce
          zostal zmajstrowany w kraju i nie ma zwiazku z koniunktura w Niemczech.
          A poza tym, mozesz mi opowiedziec, jak dokladnie ta sprawa ma miec wplyw na
          gospodarke w Polsce? Ale ostrzegam, ja akurat wiem jak wyglada tu w Niemczech.
          I tez wiem co moze byc z Polski do Niemiec exportowane.

          >Prognozuje sie 3% wzrost na przyszly rok. A wiec w Polsce
          >istnieja podstawy do stworzenia zdrowego wzrostu: inflacja jest bardzo
          >pomyslna, stopy procentowe znacznie spadly. Pozaostaje tylko niepokojaco
          >wysoki deficyt budzetu.
          Moze liczone w dolarach. Jak polska zlotowka jeszcze sie wzmocni, to moze mimo
          zadnego wzrostu nastapi on w dolarach. A prognozy tych roznych "analistow" to
          mozna zapomniec. Czytalem ich wiele. Poza tym jest wiele innych,
          ogolnoswiatowych czynnikow. Moze Rosjanie zmusza Polske do zaleglej zaplaty za
          gaz? I co wtedy? Dziura jeszcze wieksza? A dziura w budzecie nie pochodzi z tej
          armii 50 letnich rencistow? Bezrobotnych?

          >Ale bzdury, toz to kosmiczne wrecz karambole myslowe.
          To powiedziales, na moje stwierdzenie, dlaczego ludziom w Polsce PRZED WYBORAMI
          nie powiedzano, ze wyladujemy, na zerowym wzroscie i tak jest dobrze i tak byc
          powinno! I Ty to nazywasz bzdura kosmiczna? A ja to uczciwoscia. No chyba, ze
          wyszlo nie tak jak chcieli. Ale wtedy prosze powiedzec: POMYLILISMY SIE. A nie
          gadac, ze jest wlasnie tak dobrze. Ja jestem inzynier. Jak mam cos
          skonstruowac, to sa jakies parametry ktore to urzadzenie ma osiagnac. I
          pracuje, aby tak to i zrobic. Jak jakis Balcerowicz sie zabiera za ekonomie
          kraju, to powinien tez NAJPIERW powiedziec, np. bedzie 5 lat 5% albo 0% albo
          jeszcze inaczej. I za to powinien byc rozliczony. O troche moze sie pomylic.
          Nawet o rok. Tak jak ja w urzadzeniu. Ale jak powie co chce osiagnac, jakimi
          srodkami, a to nie osiagnie to jest patalach i won.
          Ale tak naprawde, to uwazam, ze z jednej strony im sie sytuacja wyslizgnela z
          rak, ajk i maja inne wazniejsze cele, do ktorych chocby po trupach.
          Spoleczenstwa. A tacy jak Ty, drogi komentatorze pelnia role propagandystow,
          usiluja ludziom wmowic, jak to dobrze jest. I teraz won z kraju.
          >Dzieki niezaleznemu bankowi centralnemu i bardzo zrecznej polityce monetarnej
          w >Polsce udalo sie zahamowac lawine w stylu argentynskim. Waluta polska
          bardzo >wyporzadniala
          Acha, cos nowego. a dlaczego miala byc w Polsce Argentyna? Naprawde bylo tak
          niebezpiecznie? A dlaczego do takiego niebezpieczenstwa az doszlo? Chocby tylko
          dlatego, za otarcie sie o takie niebezpieczenstwo, taki Balcerowicz i spolka
          powinien byc wyrzucony, zabrane mu wszystkie jego nagrody za madrosc. Nie
          sadzisz? Bo jak ja skonstruuje urzadzenie, ktore cudem tylko nie doprowadzi do
          wielkiej katastrofy (no bo Argentyna jest wielka katastrowa dla kraju), to won.
          I to jest sluszne.

          >Najlepiej wiedza o tym Niemcy i na ich doswiadczeniu oparto system polski,
          >tak samo dziala tez Europejski Bank Centralny
          A nieprawda, ze tak jest w Niemczech. Dowod?. Obserwowalem uwaznie zjednoczenie
          Niemiec. Wtedy byly propozycje przeliczenia wszystkich zarobkow w NRD 1 DM za 2
          OstMark. I to chcial przewodniczacy Bundesbanku. Tez i kanclerz. Ale ludzie w
          NRD chcieli 1:1. Zrozumiale. Wiecej pieniedzy. Nie rozumieli z chciwosci, ze
          sobie wielki dol tym kopia. No i bylo sza..sza i wymiana 1:1. I co? Bank sie
          ugial polityce. Zreszta nie tylko. Np. wlasnie dzisiaj Bank Europejski (tez
          wdg. Ciebie taki niezalezny) rozwaza RAZEM z przedstawicielami rzadow EU jak by
          tu wzmocnic Euro. I zobaczymy co zrobia. Moze to co trzeba. Zaczna sprzedawac
          na rynek te setki mild $ ktore maja w obligacjach amerykanskich. Zobaczymy, ale
          tu jest polityka duzo wazniejsza jak gospodarka. Chociaz, moze tak beda robili.
          W Niemczech chyba teraz bedzie spory przyrost zarobkow w tych nowych umowach, i
          export do USA jako podtrzymanie produkcji, bedzie zastapione popytem
          wewnetrznym. Bo dolar wtedy spadnie. Ale wracajac do tych twoich niezaleznosci
          Bankow. Po prostu rozwazaja co jest dla kraju lepsze. I to wspolnie z
          politykami. I slusznie.
          Cdn.
        • Gość: JOrl Re: komentator, Ignorancja cz. II IP: *.dip.t-dialin.net 14.04.02, 21:46
          Ciag dalszy.
          )a Polska ma przeciez wejsc do strefy euro.
          Tu nareszcie powiedziales o co chodzi. Chodzi o jak najkorzystniejsze wejscie
          do strefy euro. I to po trupach. Wtedy pensje politykow beda ze zlotych w euro
          przeliczone i beda naturalnie wysokie. To jest ten prawdziwy powod utrzymywania
          mocnej zlotowki. Po prostu przy tej samej ilosci zlotowek do Polski bedzie
          musialo wplynac wiecej Euro. Tak wlasnie slyszalem Kwasniewskiego w Niemczech.
          On TWIERDZIL, ze Polska spelnia kryteria do Euro. Tymi sztuczkami! Obligacjami
          i mala inflacja. Wiec ja tu Ci mowie, Polsce sie ta kombinacja nie uda! Do tej
          strefy euro NIE wejdzie. A gospodarke i ludzi zmarnuje. No ale coz, polscy
          politycy sa naprawde nieglupi, jak by wyciagnac pieniadze innym z kieszeni. Ale
          musze cie rozczarowac, poltycy z innych krajow tez potrafia liczyc. W
          kapitalizmie jest to normalne. I dla mnie polscy politycy rozumuja na poziomie
          takich malych cwaniakow. Na warunki polskie moze wystarczy.
          )Mylisz kompletnie i bezsensownie pojecia: polityka monetarna w Polsce wynika
          )z KONSTYTUCJI. Rola banku centralnego jest okreslona podobnie jak bylo to
          )z Bundesbankiem i jest z ECB: bank ma cel inflacyjny. Bo jak wiadomo z
          )praktyki tylko ekonomie z porzadna waluta sa zdrowe w dluzszym okresie czasu.
          )Dojczmarka byla tego najlepszym przykladem.
          Nie z KONSTYTUCJI tylko z decyzji tych w banku. A Bundesbank miewal juz
          inflacje 1% jak i 8%. Jak pasowalo, to sie dodrukowalo troche pieniedzy. A juz
          w czasach zjednoczenia to bylo juz oficjane w Niemczech. A jeszcze istnieja
          inne kraje, uwazane tez za lepsze jak Polska. Jak np. Francja czy USA. Tam to
          juz banki robily to co politycy chcieli calkiem oficjalnie. I tak zle na tym
          tez nie wychodza. Po prostu duzo drog prowadzi do Rzymu. Np w Rosji maja duzo
          wieksza inflacje jak w Polsce. I tez zyja. I sie ROZWIJAJA. Mimo, ze Tobie sie
          wydaje, ze nie maja szans. A ja twierdze, ze duzo lepsze jak Polska.
          )Emigracja byla historycznie bardzo typowym zjawiskiem w okresie BUDOWY
          )PODSTAW ekonomii rynkowej. Gdybys znal historie to bys sie dowiedzial ile
          )ludzi wyjechalo np. z Niemiec w tym czasie. Dlatego po efektach mozna
          )stwierdzic ze emigracja spelnila bardzo pozytywna role w rozwoju krajow
          )zacofanych w Europie.
          Ja nie znam historii? Kiedy wyjezdzali? Gospodarka w Niemczech BYLA zawsza
          oparta na ekonomii rynkowej. Oczywiscie byl kiedys feudalizm ale przechodzacy w
          sposob ciagly w kapitalizm. Wiec ludzie, jak emigrowali to nie dlatego, ze
          powstawal kapitalizm jak teraz w Polsce bo on tam BYL. Emigrowali wtedy jak byl
          gwaltowny przyrost ludnosci, ktory sie na tym ograniczonym terenie, przy
          tamtejszej wiedzy nie dawal wyzywic. Potrzebna byla po prostu ziemia. Np w
          Ameryce. Braku ziemi sie nie dawalo przeskoczyc. Dopiero rozwoj chemii
          umozliwiajocy produkcje nawozow sztucznych jak i mechanizacja rolnictwa
          potrafila wyzywic ludzi. A to sie zaczelo na w 19w. Ale kapitalizm byl tam
          zawsze, powtarzam jeszcze raz dla Ciebie, abys bzdur nie pisal. No i ta
          emigracja dla Europy nic nie dala. Tylko zmniejszyla ta liczbe gab przypadajaca
          na km kw. ziemi.
          )No, nie przywoluj okresu 19 wieku! Obecni kandydaci na emigrantow celuja na
          )wyjazd do krajow gdzie bedzie im sie powodzilo ZNACZNIE lepiej. A jesli im sie
          )nie powiedzie to wroca.
          Ja, jako stary emigrant obserwuje losy wielu takich. Wiec ci powiem, ze wcale
          nie jest tak dobrze. Srednio rzecz biorac moga sobie kupic wiecej dobr jak w
          Polsce. Prawda. Ale czesto pracuja, jak juz nie na czarno wiszac na jakis
          socjalch, to na prymitywnych miejscach pracy. A jakbys sie przyjrzal ich
          dzieciom, to bys wtedy stwiedzil, ze sie, znowu srednio rzecz biorac,
          zmarnowaly. I to twierdze, w duzo wiekszym stopniu jak by pozostali w Polsce.
          No chyba ze chcecie w Polsce urzadzic takie bagno, na co zaczyna juz wychodzic,
          ze to bedzie porownywalne.
          Jezeli rodzice ich na Zachodzie pracuja jako robotnicy, majacy z Polski jakies
          wyksztalcenie, albo kombinuja na czarno, kasujac zarobki, to i ich dzieci
          podobnie koncza. Nie ucza sie, kombinuja, handluja narkotykami, jednym slowem
          ida na dno. I takich jest wielu. To wlasnie stwierdzaly te przeze mnie
          wspomniane studia o emigrantach. Ze tak naprawde sobie pogarszali. Oczywiscie
          srednio rzecz biorac.
          A z powracaniem do kraju? To co ja w Polsce widze to tylko byloby to z deszczeu
          pod rynne. Tam chociaz mozna powegetowac na socjalu. Reszte dorobic. A w
          Polsce? Sam wiesz.
          )Tak w Niemczech ZACHODNICH. Napisz cos co sadzisz o bylym enerdowku i
          )ludziach co tam sa, to sa ci sami niemccy uebermensche???
          O NRD moge tez napisac. Ale to trzeba wiele. Ale moze w skrocie. Po prostu, juz
          to wyzej napisalem, chcieli za duzo. Cos takiego jak w Polsce. Ale maja oslone
          socjalna i dlatego zawsze moga wegetowac. Na moj koszt, bo z mojego podatku.
          Ale tam, mozna powiedzec, poprzez ta wymiane 1:1 zrobiono to co sie teraz w
          Polsce robi z ta silna zlotowka. I dokladnie w tym samym celu aby, w wpadu
          Polski i Euro, wyszarpac ich jak najwiecej. Ale Niemcy zachodnie czuly sie
          politycznie do tego zmuszone. Ale czy beda sie czuly zmuszone przez Polske do
          tego samego? Watpie. No i ta gierke to tu oczywiscie widza. W Niemczech.
          )A jesli wspominasz o Niemcach ZACHODNICH to trzeba by sie cofnac 50 lat do
          )tylu zeby porwnac z Polska, ty przyjechales na gotowe i nie wiesz jak bylo bo
          )nie znasz historii, jak Niemcy dostali 50 dojczmarek na leb, bieda az
          )piszczala a Niemki dawaly Amerykanom d... za paczke cameli. Jak uratowala ich
          )forsa z planu Marshalla i jak zrobili niezalezny Bundesbank bo zla waluta
          )przyniosla im nieszczescie.
          )A w Polsce planu Marshalla nie bylo i nie bedzie wiec trudno liczyc na cud, za
          )to bank centralny tez zrobiono niezalezny, hehe.
          Ja nie wiem jak bylo w Niemczech? Lepiej od Ciebie. Moge, i to robie rozmawiac
          z ludzmi, ktorzy te czasy przezyli.I tez moge i to robie czytac ksiazki z
          pierwszej reki. Do wprowadzenia DM byly tutaj kartki i ceny byly urzedowe. Po
          wprowadzeniu DM, oczywiscie zaczal sie, tutaj znany i praktykowany od stuleci
          (za wyjatkiem wojen) kapitalizm. Oczywiscie byla bieda, ale byl ROZWOJ. I to
          ciagly. I ja o tym mowie. Ludzie wiedzieli, ze jutro bedzie lepiej. A w Polsce
          to zostalo zmarnowane. I nikt ich tu nie wypychal na emigracje, jak Ty i
          Balcerowiczopodobni. A co do pieniedzy z planu Marshalla. Jak myslisz, tez
          Niemcy sobie zgromadzily najpierw rezerwy walutowe na conajmniej rok exportu?
          Tak jak Ty to uwazasz za niezbedne? Te wlasnie polskie rezerwy walutowe,
          zgromadzone poprzez te bazary przynoszace podobno straty gospodarce, moga byc
          uzyte do tych samych celow jak kiedys te pieniadze amerykanskie, ktore nawet
          tylko czesciowo byly darowizna.
          Bo one umozliwiaja zakup towarow potrzebnych do inwestycji w przemysl.
          Dokladnie jak kiedys te z USA.
          )A jesli wspominasz o Niemcach ZACHODNICH to trzeba by sie cofnac 50 lat do
          )tylu zeby porwnac z Polska, ty przyjechales na gotowe i nie wiesz jak bylo bo
          )nie znasz historii, jak Niemcy dostali 50 dojczmarek na leb, bieda az
          )piszczala a Niemki dawaly Amerykanom d... za paczke cameli. Jak uratowala ich
          )forsa z planu Marshalla i jak zrobili niezalezny Bundesbank bo zla waluta
          )przyniosla im
          )nieszczescie.
          I jeszcze o Niemczech i przed 50 laty. Mowisz, ze bylo podobnie jak w Polsce
          teraz. To mozesz mi wytlumaczyc, dlaczego w Niemczech nie modlono sie o
          inwestycje amerykanskie, tak jak o te zachodnie teraz w Polsce? Tylko sami te
          technologie robili? No wiec, jak bylo podobnie? Czy jednak inaczej? I to
          calkowicie?
          Moge Ci powiedziec, ze ta fabryka gdzie pracuje, zostala zalozono juz w 1946r.
          Jeszcze przed DM. I od razu nawet zaczela produkuwac urzadzenia przemyslowe bez
          amerykanskich pieniedzy.
          A tak w sumie Polska ma problemy geopolityczne. I dlatego sie rozjechala. A
          teraz jest tylko rozpaczliwe latanie i propaganda. Tak jak Twoja
          • Gość: Maczacz Komentator to beton, Pawle. IP: *.proxy.aol.com 14.04.02, 23:40
            W innym watku napisales tak:
            "Moglbys mu zafundowac roczny pobyt w Stanach i zrobic mu tu crush course,bo
            widac ze facet jest ambitny i nie zalamuje sie niepowodzeniami"
            Otoz nie, to nic nie da. Dlatego, ze ambicje K. sa chore po prostu.
            Pamietasz termin beton ideowy? Beton partyjny? Na czym to polegalo?
            Gierek, Gomulka, Cyrankiewicz wychodzili na mownice i walili do narodu mowe. Co
            cwansi nawet pytali:" Pomozecie?"
            Mowili, ze Polska jest w okresie przejsciowych trudnosci, ale juz niedlugo
            bedzie lepiej, bo kierunek jest walsciwy.Jest to kierunek partii, jedyny
            sluszny. I ci towarzysze mieli racje , bo juz niedlugo bylo lepiej. Oczywiscie,
            im bylo lepiej, nie ludziom.Nakradli sie i postawili ladne domki.Kupili auta.
            Pojezdzili po siwecie. Bo taka mieli partyjna mentalnosc. Moze z wyjatkiem
            Gomuly, bo on byl po prostu glupim idealista.
            Teraz jest bardzo podobnie, choc nibytak bardzo roznie. Polska, wg Komentatora
            na forum a politykow w radiu i TV, matrudnosci, ale idzie w dobrym kierunku.
            Ot, takie tam zawirowania. A kierunek- to wejscie do Europu, do Unii, do strefy
            euro, czerwone paszporty i doplaty bezposrednie dla rolnikow. Tak Polska i jej
            obywatele rozumieja wspolna Europe.
            Kiedy ludzie mnie pytaja , co najbardziej jaskrawie odroznia Polske od USA, to
            ja dzis juz mowie ze to, ze flexibility.Jest to przeciwienstwo BETONU.We
            wszystkim. Duzym i malym, waznym i nie. Gdy w USA, w NY czy w malej dziurze na
            srodkowym zachodzie jest zle, to robi sie tak , by bylo dobrze. Beton zawsze
            przegra, nawet jesli gdzies tam jest. Te rozwiazania nie sa nigdy blyskawiczne
            ani idealne, czesto wiele rzeczy idzie jak po grudzie. Ale idzie w dobrym
            kierunku, autentycznie.
            W Polsce jest zas dokladnie inaczej. Polske wiedzie w kierunku zludnej i
            szybkiej poprawy EUROBETON. Taki poglad prezentuje wspomniany wyzej KOMENTATOR.
            Dlatego, zaden crush course w Ameryce nie da efektu. Na zasadzie dokladnie
            takiej samej, jak nie dalby efektu gdyby poddano mu sekretarza PZPR za czasow
            najglebszej komuny.






            • Gość: MACIEJ Re: Komentator to beton, Pawle. IP: *.ny5030.east.verizon.net 15.04.02, 05:16
              Pawelek jest z Chicago,ja z NYC,a komentator z Polski.
              Moze bys mu przynajmniej 2 tyg zafundowal,za to ze cie profesorem nazywa.

              Chcialbym przypomniec:To co prezentuje komentator ,to jest oficjalna ekonomia
              obowiazujaca w Polsce.
              I wiekszosc ludzi tak to w Polsce odbiera.
              Pociagna jeszcze te 2 lata w nedzy-jesli ludzie w maju nie wyjda na ulice-a
              pozniej zacznie sie dobrobyt budowany w Polsce przez kochajaca nas EU.

              Ja to widze calkiem inaczej.
              Lata doplat w EU sie koncza i mozemy sie najwyzej zalapac na export bezrobocia
              z EU do Polski.

              Komentator pisze o swietlanych perspektywach za 15-20 lat.
              A ja mu na to:Moja Mama moze juz byc w tym czasie w Niebie,no wiec ta
              perspektywa ani mnie ani jej nie interesuje.
              A brzmi to niemalze identycznie jak propaganda za komuny.

              A jak jest szansa na to ze EU i euro przetrwaja nastepne 5 lat?

              Bo gdyby to bylo Eldorado,to pchaliby sie tam bogaci,a jak na razie to pchaja
              sie tam golodupcy,ktorzy nie radza sobie z wlasna gospodarka.

              Arabowie sa anty-amerykanscy ,ale nie na tyle glupi by przejsc z dolara na euro
              w rozliczeniach za rope.

              Dlaczego takie male odizolowane kraiki jak Szwajcaria i Norwegia nie ustawiaja
              sie w kolejce po euro???

              Przeciez to euro to bardzo swiatly i doskonaly wynalazek dla wszystkich-wg EU
              oczywiscie.

              Jesli Polska przechodzi przez tymczasowy kryzysik,to dlaczego Chiny(+7%GDP) i
              Indie(+6%GDP) go nie przechodza???

              Nie dosc ze Polska jest zle zarzadzana ,to jeszcze stoi w kolejce do EU,ktora
              jest rowniez zle zarzadzana.

              • Gość: Macacz Dlatego: IP: *.proxy.aol.com 15.04.02, 05:57

                > Dlaczego takie male odizolowane kraiki jak Szwajcaria i Norwegia nie ustawiaja
                > sie w kolejce po euro???
                >
                > Przeciez to euro to bardzo swiatly i doskonaly wynalazek dla wszystkich-wg EU
                > oczywiscie.
                >
                > Jesli Polska przechodzi przez tymczasowy kryzysik,to dlaczego Chiny(+7%GDP) i
                > Indie(+6%GDP) go nie przechodza???
                >
                > Nie dosc ze Polska jest zle zarzadzana ,to jeszcze stoi w kolejce do EU,ktora
                > jest rowniez zle zarzadzana.

                Dlatego ze silny nie potrzebuje slabszych sojusznikow. Slaby lgnie do
                silniejszych i bogatszych, bo mysli ze mu nieco tluszczu skapne...
                Hindusi mawiaja, biedny , bo glupi...Ale kto to glosno powie? Polacy GLUPI?!?!?!?
                Toc my ich tu nawet w USA w jajo robimy, na lewa Social Security pracujemy,
                podatkow nie musimy placic, cha, cha !!!
                Ale powaznie:
                Z czym Ci sie kojarzy Szwajcaria? Finlandia? Norwegia?
                Kraje, ktore madrze z niczego zrobily cos...Taka Szwajcaria, banki,
                zegarki,turystyka i scyzoryki. Wystarczy, by miec jeden z najwyzszych GDP na
                lebka na swiecie.
                I tu wchodzi Komentator i mowi: no tak, ale oni nie mieli wojny,
                komuny,zatwardzenia i maja gory. A my co?
                A tymczasem to nieprawda. Szwajcarzy to madry narod jako narod, a my glupi...Nie
                chce mi sie tego rozwijac, ale sam pomysl i wyczujesz co mam na mysli.

    • komentator Polwegia i Polwajcaria. 15.04.02, 07:38

      W zalewie belkotu na pietrach powyzej absolutne rekordy bije
      wskazywanie Norwegii i Szwajcarii jako przykladow dla Polski.
      Toz to by kon by sie usmial genialnosci prostych umyslow:
      Po prostu zrobic z Polski Polwegie i Polwajcarie i bedzie super.

      Jak to zrobic? Przeciez to banalne: wykopac dziurke w piasku na
      plazy w Miedzyzdrojach, poplynie ropa a reszta sama sie zalatwi
      i bedzie Polwegia. Na dodatek zlozyc kilkaset bankow, sciagnac do
      nich lewa forse ze swiata i bedze Polwajcaria.

      Na szczescie ludzie w Polsce nie dostali jeszcze Polwariacji na
      ktora cierpia ci co wyjechali.

      • Gość: macacz Tragedia Polski.... IP: 170.28.16.* 15.04.02, 14:47
        Jest miedzy innymi to, ze aktualnie ksztalca sie w niej ludzie tacy Jak piszacy
        tu dla nas rozrywke Komentator. Mlody czlowiek ktory byc moze kiedys pojdzie do
        pracy, bedzie glosowal, ksztaltowal polska rzeczywistosc.
      • Gość: Macacz Glupota, ta polska Nokia IP: 170.28.16.* 15.04.02, 14:52
        komentator napisał(a):

        >
        > W zalewie belkotu na pietrach powyzej absolutne rekordy bije
        > wskazywanie Norwegii i Szwajcarii jako przykladow dla Polski.
        > Toz to by kon by sie usmial genialnosci prostych umyslow:
        > Po prostu zrobic z Polski Polwegie i Polwajcarie i bedzie super.
        >
        > Jak to zrobic? Przeciez to banalne: wykopac dziurke w piasku na
        > plazy w Miedzyzdrojach, poplynie ropa a reszta sama sie zalatwi
        > i bedzie Polwegia. Na dodatek zlozyc kilkaset bankow, sciagnac do
        > nich lewa forse ze swiata i bedze Polwajcaria.
        >
        > Na szczescie ludzie w Polsce nie dostali jeszcze Polwariacji na
        > ktora cierpia ci co wyjechali.

        A co powiesz dziecko o Finlandii? Nie ma ropy, gor , bankow na miare Szwajcarii,
        jest zle polozona geograficznie. Finowie z niczego zrobili cos, wypracowali sobie
        swoj narodowy,markowy produkt i zalali nim swiat.
        Jak to mozliwe?
        Moze ksztalcili swa mlodziez lepiej i selektywniej i zamaist wysylac ja do szkol,
        wysylali naiwniaczkow jak ty od razu do lopaty?
        • komentator Macacz czyli skojarzenia prostego umyslu 15.04.02, 15:17
          Gość portalu: Macacz napisał(a):

          > A co powiesz dziecko o Finlandii? Nie ma ropy, gor , bankow na miare Szwajcarii
          > jest zle polozona geograficznie. Finowie z niczego zrobili cos, wypracowali sob
          > ie swoj narodowy,markowy produkt i zalali nim swiat.
          > Jak to mozliwe? Moze ksztalcili swa mlodziez lepiej i selektywniej i zamaist
          > wysylac ja do szkol, wysylali naiwniaczkow jak ty od razu do lopaty?

          Dobry przyklad, tyle ze jesli nie znasz porownawczej historii rozwoju
          ekonomicznego to masz wnioski prostego umyslu. Otoz kraje takie jak
          Finlandia czy Irlandia do osiagniecia poziomu krajow rozwinietych potrzebowaly
          kilkudziesieciu lat NIE MAJAC EKONOMICZNYCH ANI PSYCHOLOGICZNYCH OBCIAZEN
          KOMUNIZMU. Ich rozwoj wygladal na poczatku bardzo cienko, bo budowa podstaw
          trwala dlugo, rowniez duza emigracja pomagala rozladowac obciazenia socjalne.

          A wiec porownawczo do tych krajow Polska jest pod koniec lat 1950-tych. Jest
          pod wieloma wzgledami podobnie: duze bezrobocie, duzo ludzi mieszka na wsi,
          malo pieniedzy. Czyli 40 lat do tylu plus obciazenia komuny. Proste umysly
          sadza ze takie zacofanie da sie przeskoczyc w jeden dzien: hokus-pokus i
          dochod narodowy wzrasta trzy razy. To sa absurdy myslowe.
          • Gość: Macacz Podziwiam twoj prezny umysl Komentator IP: 170.28.16.* 15.04.02, 15:59
            Myslisz bardzo preznie i wyciagasz wnioski na pniu, dlatego ladnie wszystko nam
            tu tlumaczysz.
            Wine za polski syf ponosi komuna. Za 100 lat w Polsce bedzie tez syf i wine za
            niego poniesie komuna. Na Wegrzech i w Czechach komuna byla "mniejsza" niz w
            Polsce , wiec tam syf jest mniejszy.
            Pamietaj, ze jak dostanisz rozwolnienia to wine za to tez ponosi komuna.
            To z takiej filozofii jak twoja , bierze sie polski syf. Z niemoty i
            nieudolnosci i zwalania winy na wszystko wookolo. Rosnie was cala zgraja,
            mlodych oportunistow i nieudacznikow bez recept na zycie. Pozostaje mi tylko
            wam wspolczuc.

            "Lubię leżeć, siedzieć i nic nie robić

            Pytani o swe oczekiwania życiowe młodzi bezrobotni, dla których, zdawałoby się,
            dobra praca jest szansą na wyjście z dołka, mówią o pracy lekkiej i nie
            wymagającej odpowiedzialności. Nie marzą o zarobkach i awansach, najlepszy dla
            nich byłby etat urzędnika albo pracownika "na państwowym".

            Z drugiej strony, co też znamienne, 40 proc. z nich nie zamierza podjąć pracy
            za mniej, niż 1000 zł "na rękę". "Tak jakoś nie czuję potrzeby, jak niektórzy
            ludzie, do pracy, do robienia czegokolwiek. Najbardziej lubię leżeć, siedzieć i
            nic nie robić" - tłumaczy dwudziestolatek.

            I jeszcze jedno: zależy im, by pracować gdzieś blisko domu. Eksperci od dawna
            dowodzą, że największe szanse pracy mają ludzie mobilni, którzy nie boją się
            ryzyka pracy gdzieś na drugim krańcu Polski, a oni swoje. Nawiasem mówiąc,
            jeśli tak wielu młodych Polaków nie myśli nawet o migracji zarobkowej w obrębie
            kraju, to obawy mieszkańców UE przed zalewem ich rynków pracy przez polską siłę
            roboczą stają się zgoła księżycowe."

            I ty chcesz z ta zgraja wyjsc kiedys z waszego syfu ? JAK ?!
            • Gość: macacz Polityk amerykanski... IP: 170.28.16.* 15.04.02, 16:37
              Komentator napisal nam tak:

              "..piszemy o POCZATKACH budowy ekonomii rynkowej i POCZATKACH przemian
              swiadomosci
              ludzi

              piszemy ze te procesy zajma co najmniej 20 lat, czyli jedno nowe pokolenie,
              a byc moze kilka"

              Polityk amerykanski, obojetnie jakiego szczebla, ktory obiecal by ludziom "ze
              lepiej bedzie za co najmniej 20 lat" lub" lepiej bedzie waszym dzieciom"
              mialby mniej wiecej tylko tyle czasu na swym urzedzie, by spakowac do kartonu
              swe osobiste drobiazgi zmykac gdzie pieprz rosnie.
            • Gość: Michał Bo z tymi młodymi to jest tak ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.04.02, 22:24
              Moja kuzynka po skończeniu szkoły ekonomicznej była bezrobotna. Chciała pójść
              do szkoły wyższej, ale nie zdała egzaminów, bo nie chciało się jej uczyć. Za to
              przed egzaminami opowiadała ze szczególami odcinki reality show. Rok na
              bezrobociu spędziła na obijaniu się i oglądaniu MTV ( przedpołudniem ) i na
              randkach z chłopakiem ( po południu ). Zaproponowałem jej, aby zgłosiła sie do
              nowo otwieranego hipermarketu, który szukał osób do pracy. Zaoferowałem
              pomoc.Stwierdziła, że za takie pieniądze, to nie będzie pracować. Najbardziej
              zdenerwowao ją to, że musiałaby dojeżdzać. Teraz po póltora roku bezrobocia na
              koszt rodziców ma pracę w sklepie 200 metrów od domu. Zarabia 500 zł, ale jest
              zadowolona, bo nie musi dojeżdżać. W hipermarkecie miła szansę awansować, ale
              jej zdaniem , niemiałoby to sensu bo tam za bardzo gonią do roboty !
              • Gość: Macacz Re: Bo z tymi młodymi to jest tak ! IP: *.proxy.aol.com 15.04.02, 23:04
                Gość portalu: Michał napisał(a):

                > Moja kuzynka po skończeniu szkoły ekonomicznej była bezrobotna. Chciała pójść
                > do szkoły wyższej, ale nie zdała egzaminów, bo nie chciało się jej uczyć. Za to
                >
                > przed egzaminami opowiadała ze szczególami odcinki reality show. Rok na
                > bezrobociu spędziła na obijaniu się i oglądaniu MTV ( przedpołudniem ) i na
                > randkach z chłopakiem ( po południu ). Zaproponowałem jej, aby zgłosiła sie do
                > nowo otwieranego hipermarketu, który szukał osób do pracy. Zaoferowałem
                > pomoc.Stwierdziła, że za takie pieniądze, to nie będzie pracować. Najbardziej
                > zdenerwowao ją to, że musiałaby dojeżdzać. Teraz po póltora roku bezrobocia na
                > koszt rodziców ma pracę w sklepie 200 metrów od domu. Zarabia 500 zł, ale jest
                > zadowolona, bo nie musi dojeżdżać. W hipermarkecie miła szansę awansować, ale
                > jej zdaniem , niemiałoby to sensu bo tam za bardzo gonią do roboty !

                W materiale z Wyborczej nt mlodych bezrobotnych znalazlem wypowiedz polskiego
                dwudziwstolatka. Na pytanie, czy szuka pracy odpowiedzial ze nie, bo on
                NAJBARDZIEJ LUBI LEZEC LUB SIEDZIEC.
                Czy myslisz , ze na zasadzie podobnej do Twej kuzynki, mozna by temu mlodemu
                kandydatowi przyniesc prace do domu?

                • komentator Gdzie wasza logika? 16.04.02, 07:49
                  Gość portalu: Macacz napisał(a):

                  > W materiale z Wyborczej nt mlodych bezrobotnych znalazlem wypowiedz polskiego
                  > dwudziwstolatka. Na pytanie, czy szuka pracy odpowiedzial ze nie, bo on
                  > NAJBARDZIEJ LUBI LEZEC LUB SIEDZIEC.
                  > Czy myslisz , ze na zasadzie podobnej do Twej kuzynki, mozna by temu mlodemu
                  > kandydatowi przyniesc prace do domu?

                  Najpierw piszecie ze nasza prognoza o tym ze potrzeba co najmniej 20 lat
                  na budowe podstaw ekonomii rynkowej jest glupia. A teraz podajecie przyklady
                  jak jest. TO SA WLASNIE POZOSTALOSCI KOMUNIZMU. Zmiany nawykow i swiadomosci
                  zajmuja nieraz pokolenia.

                  To co jest w Polsce jest wiec poczatkiem budowy podstaw ekonomii rynkowej,
                  rowniez w sferze mentalnosci, a ona byc moze jest najwazniejsza.

                  I tak jak piszemy CZESC ludzi juz sie przetransformowala, SPORA CZESC teraz
                  sie transformuje w przyspieszonym tempie wskutek wysokiego bezrobocia.
                  Ale jak wykazuja badania POLOWA jest calkowicie bierna, nie robi kompletnie
                  nic i sa to ludzie mlodzi! Jest to tragiczne ale tak jest i dlatego proces
                  transformacji bedzie trwal dlugo i bedzie bolesny.


                  • Gość: Pawelek Re: Gdzie wasza logika? IP: *.90.67.103.Dial1.Chicago1.Level3.net 16.04.02, 08:46
                    Tak, racja, ale niektorzy z tych ludzi za komuny mieli piec lat, wiec wlasciwie wyrosli juz w nowym. Poprostu,
                    zamiast entuzjazmu sprzed lat dwunastu, mamy to, co tradycyjnie w Polsce bywalo. Jak temu zaradzic? Nie mam
                    pojecia. Bodziec ekonomiczny? Chyba trudno juz wpedzic tych ludzi w wieksza biede. Do obecnej juz przywykli.
                    Pozostaje wiec wiara w cuda.
        • Gość: Pawelek Polskiej Nokii nigdy nie bedzie IP: *.90.67.103.Dial1.Chicago1.Level3.net 16.04.02, 09:05
          Moze tylko glupote udoskonalimy.
        • komentator Amerykanskiej Toyoty, Sony, Merca nigdy nie bedzie 16.04.02, 12:44

          Glupota Amerykanow?

          Ale Ameryka to wielki kraj wiec pojedzmy po stanach: Dlaczego w stanie
          Mississipi jest jak jest?
          • Gość: Pawelek Jak jest w Mississipi? IP: *.57.10.38.Dial1.Chicago1.Level3.net 16.04.02, 14:17
            > Glupota Amerykanow?
            >
            > Ale Ameryka to wielki kraj wiec pojedzmy po stanach: Dlaczego w stanie
            > Mississipi jest jak jest?

            Jak jest w stanie Mississipi? Moze jest tam najwieksze skupisko balwanow w Ameryce Polnocnej, wiec dlatego jest
            tam tak jak jest. Moze poziom edukacji tubylcow bezposrednio przelozyl sie na ich poziom zycia? Presja ekonomiczna
            wpedzila ich w nedze, wolny rynek, zamiast stymulowac - stlamsil. Do tej pory winia za wszystko niewolnictwa, tak
            jak my winic bedziemy komune.

            Co powiesz na amerykanska Mazde, Mitsubishi, Volvo, Saaba, Jaguara, Subaru, Fiata?

            A tak na powaznie, to jednak chcialbym, zeby kiedys byla polska Nokia. Tylko trudno wierzyc, ze bedzie...
          • Gość: Fizyk Re: Amerykanskiej Toyoty, Sony, Merca nigdy nie bedzie IP: *.tsl.uu.se 16.04.02, 14:22
            Bo nikomu nie zalezy, zeby to zmienic.
            Aktywni wyjezdzaja, a bierni sa pogodzeni
            z losem. Wlasnie o to chodzi, zeby w Polsce
            zadzialal inny mechanizm. Chyba, ze chcesz
            zeby Polska byla jak stan Miss.?

            Pozdr F.
            • Gość: MACIEJ Re: Amerykanskiej Toyoty, Sony, Merca nigdy nie bedzie IP: *.ny5030.east.verizon.net 17.04.02, 20:30
              Nie zauwazyles ,ze wszyscy piszacy z zagranicy sa madrzejsi od komentatora?
              I zeby byc sprawiedliwym,wiekszosc piszacych z Polski TEZ.
            • Gość: Pawelek Re: Amerykanskiej Toyoty, Sony, Merca nigdy nie bedzie IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 17.04.02, 20:31
              Niech juz bedzie polski Armani albo polski Samsung. Czemu tylko polska wodka i
              polskie panie do sprzatania, o ktorych entuzjastycznie opowiadaja mi niektorzy
              pacjenci w Chicago?
              • komentator Walenia mlotkiem ciag dalszy 18.04.02, 06:46
                Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                > Niech juz bedzie polski Armani albo polski Samsung. Czemu tylko polska wodka i
                > polskie panie do sprzatania, o ktorych entuzjastycznie opowiadaja mi niektorzy
                > pacjenci w Chicago?

                Odpowiedz chyba trzeba wbijac mlotkiem zeby przeszla: Bo Polska jest krajem
                z 8 keuro/head a to jest wynikiem historycznych zaszlosci. Kraje z 8ke/head
                nie sa na etapie samsungow. Z kolei wodka jest towarem jak kazdy inny, liczy sie
                rentownosc. Tak samo robota, sila robocza z Polski jest ciagle tania ale juz nie
                tak bardzo tania bo o wiele drozsza np. od Ukraincow. Jaki problem w tym widzisz?

                • Gość: Pawelek Re: Walenia mlotkiem ciag dalszy IP: *.28.38.223.Dial1.Chicago1.Level3.net 18.04.02, 07:06
                  Wodka nie jako produkt, tylko jako element wizerunku...Nie sadzisz, ze jest to
                  jakis problem? Sprzedaje sie wizerunek, marke. Nawet ja, prymitywny umysl, tyle
                  rozumiem z marketingu.
                  • komentator Wodka wizerunkiem 18.04.02, 11:08
                    Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                    > Wodka nie jako produkt, tylko jako element wizerunku...Nie sadzisz, ze jest to
                    > jakis problem? Sprzedaje sie wizerunek, marke. Nawet ja, prymitywny umysl, tyle
                    > rozumiem z marketingu.

                    Masz przesadne wyobrazenie nt. wizerunku, najwazniejesze by produkt dobrze trzymal
                    sie na rynku i przynosil zysk. Wodka Absolut to pure Sweden, ba jest nawet wodka
                    Finlandia ktora uzywa nazwy kraju jako wizerunku, nie mowiac o Scotch whisky
                    (ladnie wylansowany opakowany bimberek) czy French Cognac (tez bimber).

                    • Gość: Pawelek Re: Wodka wizerunkiem IP: *.58.41.162.Dial1.Chicago1.Level3.net 18.04.02, 14:43
                      komentator napisał(a):

                      >
                      > Masz przesadne wyobrazenie nt. wizerunku, najwazniejesze by produkt dobrze trzy
                      > mal
                      > sie na rynku i przynosil zysk. Wodka Absolut to pure Sweden, ba jest nawet wodk
                      > a
                      > Finlandia ktora uzywa nazwy kraju jako wizerunku, nie mowiac o Scotch whisky
                      > (ladnie wylansowany opakowany bimberek) czy French Cognac (tez bimber).
                      >

                      Juz chyba rozumiem problem: nie czytales w zyciu niczego, poza tekstem z gazety,
                      wiec figurom literackim starasz sie za wszelka cene przypisac wartosc doslowna.
                      Niektore, zdawaloby sie proste zdania, sa dla Ciebie zbyt zawile. Gubisz
                      znaczenia...
                • Gość: Pawelek Re: Walenia mlotkiem ciag dalszy IP: *.28.38.223.Dial1.Chicago1.Level3.net 18.04.02, 07:27
                  >
                  > > Niech juz bedzie polski Armani albo polski Samsung. Czemu tylko polska wod
                  > ka i
                  > > polskie panie do sprzatania, o ktorych entuzjastycznie opowiadaja mi niekt
                  > orzy
                  > > pacjenci w Chicago?
                  >
                  > Odpowiedz chyba trzeba wbijac mlotkiem zeby przeszla: Bo Polska jest krajem
                  > z 8 keuro/head a to jest wynikiem historycznych zaszlosci. Kraje z 8ke/head
                  > nie sa na etapie samsungow. Z kolei wodka jest towarem jak kazdy inny, liczy si
                  > e
                  > rentownosc. Tak samo robota, sila robocza z Polski jest ciagle tania ale juz n
                  > ie
                  > tak bardzo tania bo o wiele drozsza np. od Ukraincow. Jaki problem w tym widzis
                  > z?
                  >

                  Polska jest koslawa, garbata, glupia i smierdzaca. Nic nie da sie zrobic. Nalezy
                  wiec spokojnie czekac, az PKB bedzie na poziomie 25k euro. Moze to i madre. Tylko
                  skad pewnosc, ze PKB osiagnie kiedys ten poziom?
                  • komentator Re: Walenia mlotkiem ciag dalszy 18.04.02, 11:34
                    Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                    > > Odpowiedz chyba trzeba wbijac mlotkiem zeby przeszla: Bo Polska jest kraje
                    > m z 8 keuro/head a to jest wynikiem historycznych zaszlosci. Kraje z 8ke/hea
                    > dnie sa na etapie samsungow.

                    > Polska jest koslawa, garbata, glupia i smierdzaca. Nic nie da sie zrobic.

                    Balwanstwo. Polska jest przecietnym krajem wsrod krajow o dochodzie 8 keuro/leb.
                    Trudno powiedziec co masz na mysli rzucajac przymiotnik 'koslawa, garbata,
                    glupia' ale na przyklad jesli chodzi o smrod to troche wyczyszczono ale zeby
                    zrobic wszedzie kanalizacje i oczysczalnie zeby guwno nie splywalo wprost do
                    rzek trzeba bedzie ze 20 lat. Szybciej jest fizycznie niemozliwe.

                    Ciagle walimy ze praprzyczyna tego bylo fatalne polozenie geopolityczne ktore
                    przynioslo wiele nieszczesc. Nagle (w skali historycznej!) stal sie cud i
                    polozenie zrobilo sie super. No i odkad tak sie stalo zostal zrobiony
                    gigantyczny
                    skok naprzod, obrazowo od 30 euro sredniej pensji do 500. Albo od zywnosci
                    na kartki do hypermarketow.

                    > Nalezy wiec spokojnie czekac, az PKB bedzie na poziomie 25k euro. Moze to i
                    > madre. Tylko skad pewnosc, ze PKB osiagnie kiedys ten poziom?

                    Ba, to jest pytanie. Zapytajmy najpierw ile na to potrzeba by bylo lat jesli
                    PKB roslby 5% rocznie, albo 7%? Kupe czasu anyway, nie? A ty chcialbys zeby
                    to bylo now i juz. To jest realism vs. fantasy.

                    Nastepny problem w tym to ze istotnie mozna by miec bardzo duzo watpliwosci
                    czy Polska moglaby kiedykolwiek dolaczyc do krajow rozwinietych. Swiat w
                    wiekszosci klepie biede i drepcze w miejscu tak jak Ameryka Poludniowa.
                    Przy psychologicznej demolce po komunie dreptanie w miejscu byloby bardzo
                    prawdopodobne. Ale tego nie bedzie z tego prostego wzgledu ze Polska zmierza
                    do Unii. W Unii z jednej strony przyjdzie co nieco pomocy a z drugiej naciski
                    i kontrola zewnetrzna plus koniecznosc dostosowania sie do porzadnego
                    towarzystwa bo inaczej nie bedzie wypadalo. A w ekonomii trzeba bedzie sie
                    nauczyc zycia
                    w ostrej konkurencji na wielkim rynku.

                    Czyli jest doskonala sciezka rozwoju ale rzecz jasna rozwoj ten zajmie duzo
                    czasu bo dystans jest ogromny.
                    • Gość: Macacz A to ciekawe...SAMSUNG ? IP: 170.28.16.* 18.04.02, 14:14
                      As per Komentator....
                      "Odpowiedz chyba trzeba wbijac mlotkiem zeby przeszla: Bo Polska jest z 8
                      keuro/head a to jest wynikiem historycznych zaszlosci. Kraje z 8ke/head nie sa
                      na etapie samsungow."

                      Interesujace...: Rynek elektroniki w USA jest zalany produktami Made in
                      Hungary. Wypieraja te robione w Chinach, na Taiwanie i Hong Kong.
                      No, ale to Wegrzy. Tam po pierwsze byla lzejsza komuna a po drugie co sie im
                      oplaca, to nie musi sie oplacac NAM, POLAKOM, nie?
                      • komentator Demagogizacja demoludziorow 18.04.02, 17:53
                        Gość portalu: Macacz napisał(a):

                        > Interesujace...: Rynek elektroniki w USA jest zalany produktami Made in
                        > Hungary. Wypieraja te robione w Chinach, na Taiwanie i Hong Kong.
                        > No, ale to Wegrzy. Tam po pierwsze byla lzejsza komuna a po drugie co sie im
                        > oplaca, to nie musi sie oplacac NAM, POLAKOM, nie?

                        Ktos widocznie otworzyl fabryki w Hungarii co nie znaczy ze to sa wegierskie
                        Samsungi. Widocznie sie to oplacalo, moze dlatego ze tam wszystko jest
                        skupione wokol jednego miasta? Moze jutro zwina operacje? Co to ma wspolnego z
                        NAMI POLAKAMI?

                        Ogolnie walenie ze jedne demoludziory sa o wiele lepsze od innych to bzdura.
                        Wszystkie ida w jednej lidze i maja podobne problemy.


                        • Gość: macacz Wegrzy to chamy i idioci !!!! IP: 170.28.16.* 18.04.02, 18:29
                          Komentatori :

                          "Ktos widocznie otworzyl fabryki w Hungarii co nie znaczy ze to sa wegierskie
                          Samsungi. Widocznie sie to oplacalo, moze dlatego ze tam wszystko jest
                          skupione wokol jednego miasta? Moze jutro zwina operacje? Co to ma wspolnego z
                          NAMI POLAKAMI?

                          Ogolnie walenie ze jedne demoludziory sa o wiele lepsze od innych to bzdura.
                          Wszystkie ida w jednej lidze i maja podobne problemy."

                          Jasne. Otworzyl glupek jakis fabryke i zatrudnil ciemnych Wegrow, ktorzy i
                          tak maja jednocyfrowe bezrobocie. Chamstwo.
                          W ogole to zauwazylem, ze Wegrzy, kedys nasze "bratanki", zrobili sie wyjatkowo
                          bezczelni. Zamiast spoko poczekac na Unie i kase, wyprawiaja idiotyzmy.
                          Zliberalizowali system bankowy, kretyni. Jakies off shore banking? Debile. I do
                          tego system sprawny,calkowicie skomputeryzowany i zintegrowany. Glupia banda.
                          Nie to co u nas, wplacam kase w Gdansku, to w tym samym banku w Warszawie moge
                          sobie najwyzej nos wysmarkac.
                          Jakby tego bylo malo, to firme mozna tam zalozyc niemalze od reki. I po co? Na
                          pewno na jakis przewal.
                          A juz szczytem bezczelnosci jest rzadowe ustwienie preferencji na 4 dziedziny
                          przemyslu:
                          -Maszynowy
                          -Elektroniczny
                          -Software
                          -Samochodowy
                          Jeszcze swinie jakies www pootwierali i zachecaja do otwierania firm,
                          inwestowania itd. A co na to prokurator? Spi?
                          Ja wam pokaze jakies priority sectors, chamy.
                          Jak tak dalej pojdzie, to moze w ogole rolnikom kazecie , ku...a ,siac i
                          sadzic, zamiast spokojnie na doplaty bezposrednie poczekac?!




                    • Gość: Pawelek Re: Walenia mlotkiem ciag dalszy IP: *.58.41.162.Dial1.Chicago1.Level3.net 18.04.02, 15:14
                      komentator napisał(a):


                      > .
                      > Trudno powiedziec co masz na mysli rzucajac przymiotnik 'koslawa, garbata,
                      > glupia'

                      Przymiotniki 'koslawa, garbata, glupia' okreslaja towar, ktory mamy na opyl!
                      Moga tez okreslac stan narodowej swiadomosci, kultury, aspiracji, potencjalu
                      intelektualnego albo naszego wizerunku na swiecie.

                      > Kupe czasu anyway, nie?

                      Co to znaczy "anyway"?
                      >
                      > Nastepny problem w tym to ze istotnie mozna by miec bardzo duzo watpliwosci
                      > czy Polska moglaby kiedykolwiek dolaczyc do krajow rozwinietych. Swiat w
                      > wiekszosci klepie biede i drepcze w miejscu tak jak Ameryka Poludniowa.
                      > Przy psychologicznej demolce po komunie dreptanie w miejscu byloby bardzo
                      > prawdopodobne.

                      Mozna sobie wyobrazic, ze zajmiemy miejsce stanu Missisipi - skupiska balwanow.
                      Mozna tez sobie wyobrazic, ze tubylcy beda mowic w jezyku polglish, zas ich
                      narodowa specjalnoscia bedzie sprzatanie i montaz hamburgerow. Oczywiscie, skoro
                      bedzie zapotrzebowanie na rynku, to wszystko w porzadku i nie ma co sie martwic.

                      >
                      > Czyli jest doskonala sciezka rozwoju ale rzecz jasna rozwoj ten zajmie duzo
                      > czasu bo dystans jest ogromny.

                      I tak nie bedzie polskiej Nokii ani Samsunga.

                      • komentator Re: Walenia mlotkiem ciag dalszy 18.04.02, 17:43
                        Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                        > Przymiotniki 'koslawa, garbata, glupia' okreslaja towar, ktory mamy na opyl!

                        To sa jakies dziwne skojarzenia: Moze jestes ortopeda psychiatrycznym hehe.

                        > Moga tez okreslac stan narodowej swiadomosci, kultury, aspiracji, potencjalu
                        > intelektualnego albo naszego wizerunku na swiecie.

                        To jest walenie z Kalasza. Co to niby ma znaczyc? Ze ludzie nad Wisla nie powinni
                        jesc w MacDonald'sach, KFC, czy Taco Bellu? Powinni chodzic w strojach
                        ludowych? Operujesz zlepkami ktore przypominaja wstepniaki Trybuny Ludu.

                        > Mozna sobie wyobrazic, ze zajmiemy miejsce stanu Missisipi - skupiska balwanow.

                        Co??? Nie obrazaja integralnej czesci USA gdzie sa wielkie firmy, kultura,
                        aspiracje i wizerunek w swiecie hehe.

                        > Mozna tez sobie wyobrazic, ze tubylcy beda mowic w jezyku polglish, zas ich
                        > narodowa specjalnoscia bedzie sprzatanie i montaz hamburgerow. Oczywiscie, skor
                        > o bedzie zapotrzebowanie na rynku, to wszystko w porzadku i nie ma co sie
                        > martwic.

                        A co ludzie na Wisla mieliby obowiazkowo wcinac bigos z kielbasa?
                        Przeciez chodzi o nowoczesna ekonomie rynkowa, nie? Wiec kazdy popyt
                        trzeba zaspokoic.

                        > I tak nie bedzie polskiej Nokii ani Samsunga.

                        Ale sie uparles na firmy. Firmy dzis sa, jutro ich nie ma a ludzie zyja. Poza
                        tym dzis jest tak a jutro bedzie inaczej.Jest to tak samo jak kiedys na pewno
                        byles przekonany ze komunizm jest wieczny a potega Moskwy niezwyciezona. A
                        wszystko sie zmienilo. Tak samo w Polsce za 10 lat moze byc zupelnie inaczej.

                        Jak w Polsce ludzie zrobia podstawy to beda musieli glowkowac nad samsungami
                        bo cos trzeba bedzie robic. Jest to tak samo jak 10 lat temu otwierali sklepy
                        bo na to bylo zapotrzebowanie a teraz sklepow jest pelno wiec musza kombinuja
                        cos innego.


                        • Gość: Pawelek Re: Walenia mlotkiem ciag dalszy IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 19.04.02, 15:53
                          komentator napisał(a):

                          >
                          > To sa jakies dziwne skojarzenia: Moze jestes ortopeda psychiatrycznym hehe.

                          Wciaz dostarczasz nowych dowodow, ze kazdy tekst interpretujesz w sposob
                          najprostszy. Brakuje Ci wyobrazni. Moze czasami poczytalbys cos wiecej niz
                          gazety. Moze wtedy bedziesz miewac wiecej skojarzen.
                          >
                          > > Moga tez okreslac stan narodowej swiadomosci, kultury, aspiracji, potencja
                          > lu
                          > > intelektualnego albo naszego wizerunku na swiecie.
                          >
                          > To jest walenie z Kalasza. Co to niby ma znaczyc? Ze ludzie nad Wisla nie powin
                          > ni
                          > jesc w MacDonald'sach, KFC, czy Taco Bellu? Powinni chodzic w strojach
                          > ludowych?

                          Czy pisalem cos o tym, gdzie i co powinno sie jesc nad Wisla? Zdawalo mi sie, ze
                          pisalem o sprzataczkach i pracownikach fast-food'ow. Wydaje mi sie, ze nie sa to
                          zajecia, ktore moga w jakimkolwiek stopniu zmienic sytuacje ekonomiczna ogolu
                          Polakow. Do takich zas zajec ogol jest najbardziej przygotowany i pewnie takimi
                          bedzie sie parac w naszej nowej wspolnej Europie. Ciebie jakos to nie martwi. W
                          Stanch nie wyobrazam sobie, zebym mogl wyzyc za pensje pracownika Burger King.
                          Ludzie ci zyja ponizej poziomu nedzy, gdzies na progu opieki spolecznej. Nie moge
                          pojac entuzjazmu dla tego rodzaju zajec, chociaz nie watpie, ze jest na nie
                          zapotrzebowanie. Mnozenie ich nie prowadzi do dobrobytu i wiara w to bylaby
                          glupota. I niech sobie Polacy jedza, co chca, nawet scierwo z McDonald's.
                          Na zdrowie!

                          > > Mozna sobie wyobrazic, ze zajmiemy miejsce stanu Missisipi - skupiska balw
                          > anow.
                          >
                          > Co??? Nie obrazaja integralnej czesci USA gdzie sa wielkie firmy, kultura,
                          > aspiracje i wizerunek w swiecie hehe.

                          Wciaz nie uslyszalem Twojej teorii na temat przyczyn "tragicznej" sytuacji w
                          Missisipi. Obawiam sie, ze musialbys jednak przyznac, ze ktokolwiek mogl
                          przeniesc sie gdzies na Wschod albo do Kalifornii, uciekl stamtad, bo byl
                          wyksztalcony, posiadal kwalifikacje i energie. Pozostali tylko prostaczkowie,
                          ktorzy potrafia zbierac bawelne, pic piwo marki Colt45 i obwiniac o wszystko
                          system niewolniczy. Dlatego tez nie ma tam przemyslu high tech, finansowego, ani
                          rozrywkowego, czyli dziedzin, ktore przynosza wysokie dochody i sa zrodlami
                          bardzo dobrze platnych miejsc pracy. Podobny proces zachodzi w Polsce: Warszawa i
                          prawie nic innego. Mozna tez sobie wyobrazic, ze Polska jest ekwiwalentem stanu
                          Missisipi w Europie. Ludzie o wysokich kwalifikacjach, zwlaszcza z dziedzin
                          zaawansowanej technologii z niej uciekaja. Dziedziny te generuja dobrze platne
                          miejsca pracy, przyciagaja inwestycje, zwiekszaja eksport itp. itd. Nie jest wiec
                          prawda, ze drenaz mozgow nie przynosi strat.

                          Oczywiscie, nie wszyscy chca uciec, bo wzgledy rodzinne, sentymentalne, strach,
                          patriotyzm (no, moze to juz nie ma znaczenia). Prawnikom i ekonomistom nie jest
                          tak latwo przemieszczac sie w swiecie, bo dla nich bariera jezykowa jest wyzsza.
                          Do tego dochodzi brak znajomosci lokalnych uwarunkowan.


                          >
                          > A co ludzie na Wisla mieliby obowiazkowo wcinac bigos z kielbasa?
                          > Przeciez chodzi o nowoczesna ekonomie rynkowa, nie? Wiec kazdy popyt
                          > trzeba zaspokoic.

                          Chodzi rowniez o zachowanie jezyka, tozsamosci, kultury, tradycji. Nasza kultura
                          jest slaba i nie wytrzymuje konkurencji. Tradycja - wlasciwie nie istnieje.
                          Jezeli kulture poddamy tylko prawom wolnego rynku, to wynik jest juz przesadzony:
                          Polglish i Disneyland ( bo kapital wiekszy!). W tej dziedzinie jestem za
                          rozwiazaniami francuskimi - biurokratycznymi. Troche nacjonalizmu i
                          protekcjonizmu jeszcze nikomu w tej dziedzinie nie zaszkodzilo.
                          Procz tego, jakos popyt na folklor amerykanski z hamburgerami i walentynkami, juz
                          chyba zaspokajac umiemy.

                          > Jak w Polsce ludzie zrobia podstawy to beda musieli glowkowac nad samsungami
                          > bo cos trzeba bedzie robic. Jest to tak samo jak 10 lat temu otwierali sklepy
                          > bo na to bylo zapotrzebowanie a teraz sklepow jest pelno wiec musza kombinuja
                          > cos innego.
                          >
                          Chcialbym w to wierzyc. Tylko, czy wtedy nie trzeba bedzie przypadkiem sprowadzac
                          inzynierow z Wietnamu, a robotnikow z Chin, bo nikt nie bedzie w Polsce mial
                          umiejetnosci wiekszych niz marketing, obsluga szczotki i montaz hamburgera?


    • Gość: Commo Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: 202.67.67.* 20.04.02, 19:53
      Swietna dyskusja. Michal jestes najlepszy :)).
      Sam wyjechalem z Polski 6 lat temu. Teraz mieszkam w Australii, koncze ostatni
      rok na Uni. Mam dobra prace, zadnych ukladow, ludzie mili, wspaniala pogoda.
      Jak mysle o powrocie do Polski do mi sie nie chce zyc. Niestety tak bardzo nie
      lubie tego kraju. Juz wiem, ze nie wroce, szkoda tylko rodzicow.

      Pozdrawiam

      Tomek
      • Gość: Michał Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 20.04.02, 20:17
        Pozdrowienia !
        Niestety masz rację, co do Polski !
      • Gość: TexasBoy Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.mpls.uswest.net 20.04.02, 20:27
        Gość portalu: Commo napisał(a):

        > Swietna dyskusja. Michal jestes najlepszy :)).
        > Sam wyjechalem z Polski 6 lat temu. Teraz mieszkam w Australii, koncze ostatni
        > rok na Uni. Mam dobra prace, zadnych ukladow, ludzie mili, wspaniala pogoda.
        > Jak mysle o powrocie do Polski do mi sie nie chce zyc. Niestety tak bardzo nie
        > lubie tego kraju. Juz wiem, ze nie wroce, szkoda tylko rodzicow.

        Grunt to dobre samopoczucie i dobrze jest wiedziec co sie chce.
        Nastepny post wyslij po 20 latach i wtedy zobaczymy.
        Swiat sie zmienia i kangury tez w koncu sie moga znudzic .....
        • Gość: Macacz Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.proxy.aol.com 20.04.02, 23:19

          > Grunt to dobre samopoczucie i dobrze jest wiedziec co sie chce.
          > Nastepny post wyslij po 20 latach i wtedy zobaczymy.
          > Swiat sie zmienia i kangury tez w koncu sie moga znudzic .....

          A moze byc po 15 ? Bo ja po 15 latach dopiero w pelni doceniam plusy emigracji i
          slabo mi sie robi na mysl, co byloby, gdybym sie wtedy zawahal i nie wyjechal.

          • Gość: MACIEJ Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.ny5030.east.verizon.net 21.04.02, 18:45
            Wyglada na to,ze Tex nie widzi przed soba swietlanej przyszlosci,za to ma
            perfekt wspomnienia z perfekt dziecinstwa.
            Ja,dla odmiany nie szykuje sie na emeryture w perfekt EU-landzie.
            • Gość: Macacz Emeryturka? IP: *.proxy.aol.com 21.04.02, 20:50
              Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

              > Wyglada na to,ze Tex nie widzi przed soba swietlanej przyszlosci,za to ma
              > perfekt wspomnienia z perfekt dziecinstwa.
              > Ja,dla odmiany nie szykuje sie na emeryture w perfekt EU-landzie.

              ja jeszcze tez nie, bo mi zostalo ze 20 lat ... ;-)))
              Ale nieco powazniej, to nawet zastanawialem sie juz nad tym kiedys. Z emerytura,
              licze, w granicach 2000 - 2500 miesiecznie, nie bede w US krezusem. natomiast w
              Polsce nie byloby tragedii z ta suma.
              niestety, przypuszczam , ze me dni jako "emeryta z US" beda policzone, gdy tylko
              w okolicy rozejdzie sie wiesc, ze "przzyjechal"... Krotki cios siekiera w glowe
              skroci wymarzone dni odpoczynku w kraju...
              Ostatni slyszalem sydkusje nt. karaibow , jako miejsca na emeryture... Moze za 10
              lat trzeba sie bedzie powazniej zastanowic nad tym ?
              ;-)))

              • Gość: Pawelek Re: Emeryturka? IP: *.58.117.58.Dial1.NewOrleans1.Level3.net 23.04.02, 07:03
                Karaiby? Tez o tym myslalem. Moze Martynika albo Antyle Holenderskie?
                Czytalem rowniez, ze sa polscy emeryci, ktorzy calkiem niezle zyja sobie gdzies w
                Indiach. Troche to pomysl szalony, ale moze lepszy niz wyjazd na Bialorus, gdzie
                tez ponoc tanio.
                • Gość: Macacz Re: Emeryturka? IP: 170.28.16.* 23.04.02, 14:41
                  Ja zas slyszalem o Belize,( koles z pracy jezdzi tam na ryby) ale tam ponos
                  troche "dziko". Moze nie tak jak w Polsce, ale jednak...
                  Costa Rica moze?
    • Gość: TexasBoy Goodbye from TexasBoy IP: *.rasserver.net 25.05.02, 11:25
      Ladies and Gentlemen!
      Szanowni Panowie i Panie!

      Dla TexasBoy nadszedl czas aby powiedziec do wszystkich
      forumowiczow "Good-Bye".
      Bylo mi milo czytac Wasze posty i czasem wtracic swoje
      "piec groszy".
      Robiac maly rozrachunek z przeszloscia powiem tylko ze
      na tym forum jestem juz od dluzszego czasu, znacznie
      dluzej niz zywot TexasBoy'a.
      Jako TexasBoy jestem tutaj od poczatku tego roku,
      poprzednio wystepowalem jako Liberty, Babilon, Viking,
      i ... kilka innych. W sumie bylo 9 nickow (nigdy
      jednoczesnie). I teraz juz z tego dziewiatego wcielenia
      duch powoli uchodzi. A poniewaz nawet kot nie moze marzyc
      o wiecej niz 9-ciu zyciach nastepcy TexasBoy juz nie bedzie,
      przynajmniej w najblizszej przyszlosci.

      Jak juz wspominalem w niektorych watkach, ze wkrotce, ze
      wzgledow osobistych zamierzam sie przeniesc (czasowo) ze srodka
      Ameryki do srodka Europy. A ze slowo cialem sie stalo szybciej
      niz zalozylem "wkrotce" znaczy juz mniej niz tydzien.
      Oczywiscie w czasach zdominowanych przez fakty i paranoje
      terrorystyczne, niczego nie mozna byc pewnym do konca,
      szczegolnie gdy sie kupuje bilet w jedna strone i bedzie
      wiozlo troche bagazu naszpikowanego elektonika.

      Bede w koncu na wlasnej skorze sie przekonac jak wyglada ta
      obecna polska rzeczywistosc i choc tyle sie demonizuje tutaj
      Leppera, ojca Dyrektora i LRP, nie sadze aby Marines musieli
      mnie wyciagac z klopotow.

      Wystepujac pod roznymi nickami na przestrzeni czasu prezentowalem
      rozne podejscie. Czasem bylem nawet tzw. advocatus diaboli czy
      smrodzilem we wlasne gniazdo co szczegolnie denerwowalo niektorych
      moich countrymen (bywalem rowniez na forum miedzynarodowym i
      krajowym). Zawsze preferowalem zrownowazone, pragmatyczne podejscie
      i dlatego dosc czesto sie obrywalo sie ekstremistom zarowno z lewa
      jak i z prawa. Wiele z zyciu podrozowalem i widzialem i dlatego
      opowiadalem sie i nadal opowiadam za rozwiazaniem zdroworozsadkowym,
      nawet jezeli jest to w sprzecznosci w wielkimi teoriami i
      teoretykami. Bo nie ma nic gorszego niz marnowanie zwyklego
      ludzkiego zycia w imie jakiejs teorii czy dogmatu.

      Majac tych pare osobowosci nie jest wiec niczym szczegolnym
      ze ci sami forumowicze mieli diametralnie rozny stosunek do
      mnie w roznym okresie (to bylo chyba glowna idea tych zmian -
      zaczac cos od poczatku). W koncu o punkt widzenia a nie o
      osobe tu chodzi.

      Pragna pozdrowic wszystkich na tym forum. Adwersarzy
      i poklepywaczy. Niezaleznie od narodowosci, koloru skory,
      religii i roznych tam preferacji i aberacji ( to taka
      amerykanska formulka).
      Dziekuje za wszystkie wypowiedzi. I te co poprawialy
      samopoczucie jak i te co przysparzaja siwych wlosow.
      Bo jak pisal JOrl z kazdej wypowiedzi mozna sie cos nauczyc
      i wyluskac ziarno prawdy. Szczegolnie gdy sie jest
      rozrzuconym po swiecie i opieranie sie na jedynym zrodle
      informacji moze byc zludne.

      Dziekuje wszystkim i God Bless You!!!!

      TexasBoy

      P.S. Do wszystkich tych ktorzy starali sie zlokalizowac
      moje miejsce na mapie, szczegolnie do MACIEJA powiem tylko
      ze istotnie mieszkam na Mississippi (dokladnie pol kilometra
      od niej) choc moglem sie pomylic w jej pisowni.
      Caly ten obszar jest zdominowny przez nazwy indianskie -
      zakupy zwykle robie w mall'u o nazwie "Apache Plaza".
      Mieszkam jednak nie na tym odcinku rzeki ktory by wynikal
      z mojego nicku. Problemem tego obszaru nie sa okropne upaly
      w czasie lata, a raczej dluga (6-7 miesiecy) i sroga zima.
      Teraz to juz latwo zgadnac ze to miejsce to...........















    • Gość: XedoS Re: Dlaczego Polacy wola pracowac poza Polska? IP: *.meritorauto.com 28.05.02, 18:59
      Sluchj Blondynek, wcale nie moge sie z toba zgodzic. Wyobraz sobie iz ja
      mieszkam wlasnie w Stanach. Wyjechalem 3 lata temu zeby zarobic na szkole.
      Powiem Ci fakt iz nie przyjeto mnie do zadnej wyzszej uczelni panstwowej (az w
      2 oferowano przyjecie lapowki), natomiast an prywatna nie bylo mnie stac.
      wykorzystalem zaproszenie rodziny by przyjechac na rok i zarobic na studia. Co
      bylo dalej nie musze chyba mowic, skoro zdecydowalem sie zostac na stale.
      Obecnie koncze College i juz pracuje w zawodzi. nie wiem czy w Polsce konczac
      studia moglbym miec juz 1.5 letnie doswiadczenie. Pozatym przyjemnosc jaka daje
      mi wykonywana praca jest nieporownywalna z odczuciami moich kolegow pracujacych
      na podobnych stanowiskach w kraju. A co do przyajciol to tutaj wccala nie jest
      az tak trudno sobie znalesc. Prawda jest tak ze tylko musisz wiedziec gdzie
      szukac. Mozna nawiazac kontakt z Amerykanami, ale ze wzgledu na roznice
      kulturowe jet dosc trudno zblizyc na stosunki przyjacielskie. Natomiast nie ma
      zadnego problemu z Europejczykami(nie ma miejsca w Stanach i Kanadzie gdzie nie
      zanlazlbys Polakow!!!!!!!). pozatym kwestia tego iz twoi znajomi decydowali sie
      do powrotu juz po pol roku......... to poprostu nieumiejetnosc przystosowania
      sie. Pierwszy rok jest najtrudniejszy do przyzwyczajenia sie. czlowiek caly
      czas porownuje wszystko do Polski i Europy. Moi rodzice sa tu juz prawie od
      roku i nadal wiele rzeczy ich dziwi i zaskakuje. Sprawa jest taka ze Stany to
      nie jest obrazek z filmu. Stany sa caliek innym swiatem niz nam sie wszystkim
      wydaje. Calkiem inna kultura, inne podejscie do zycia, inne technologie, inne
      (niekiedy calkiem przestarzale i smiesze) sposoby zalatwiania spraw. Tutaj
      gdziekolwiek , cokolwiek zalatwiasz nie musisz ruszyc sie z domu. Wszystko
      zalatwisz na telofon, wszystko jest zrobione jak dla ludzi.
      Warto jest zobaczyc, porownac a potem krytykowac.
      MS
Pełna wersja