O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej

21.03.02, 14:22

Temat emigracji i tzw. drenazu mozgow wywoluje goraczke na
forum. Emocje zwiazane z wyobrazeniem emigracji jako
kolosalnej straty biora gore nad zdrowym rozsadkiem,
uniemozliwiajac racjonalna dyskusje. Sformulujemy
w skrocie racjonalny punkt widzenia:

1. W ekonomii rynkowej sila robocza jest towarem jak
kazdy inny a jak wiadomo podaz i popyt czesto nie ida
w parze. W Polsce np. jest teraz okres wyzu demograficznego
na rynku pracy, w efekcie podaz sily roboczej przekroczy
daleko popyt. Co zrobic z ta sila robocza w sytuacji gdy
nie ma popytu, pracodawacow ani kapitalu?

2. Wartosc sily roboczej ktora nie moze byc wykorzystana
jest rowna zeru a nawet pociaga za soba duze koszty.
Wyjazd nadmiaru sily roboczej jest wiec korzystny poniewaz
zmniejsza obciazenia ekonomii. Ten punkt widzenia wydaja sie
potwierdzac doswiadczenia innych krajow europejskich ktore
przeszly przez okres wysokiej emigracji.


3. Wiele mowi sie o tzw. drenazu mozgow czyli wyjazdu
"najwartosciowszych". Jednak wartosc sily roboczej
zalezy od mozliwosci jej wykorzystania, bez tego jest
rowna zeru. Natomiast przy duzej podazy, 'wartosciowej'
sily roboczej jest tez duzo. A wiec o drenazu mozna by
mowic gdyby wrecz niezbedni ludzie na miejscu nagle znikali.
Jak sie jednak okazuje takich ludzi nie ma, bo w ogole
nie ma ludzi niezastapionych. A nawet jesli czasem sa
tacy to trzeba im zapewnic odpowiednia kase i beda do
dyspozycji.

4. Waznym elementem jest tez cena sily roboczej. Otoz
w Polsce pojawia sie juz proces rynkowy: polska sila
robocza jest za droga wiec zatrudnia sie tanszych ludzi
zza wschodniej granicy a firmy przenosza tam produkcje.
Miedzy innymi w wielu placowkach naukowych zatrudniono
ludzi z bylego ZSRR. W ten sposob rozwiazuje sie problem
popytu, podazy i ceny.

5. Czego jest relatywnie brak w Polsce to obrotnych
proacodawcow, to jest ludzi ktorzy beda w stanie stworzyc
miejsca pracy innym. Ale nie slychac by tacy ludzie masowo
wyjezdzali bo wiedza oni ze zagranica zostac pracodawca
jest niezwykle trudno, trudniej niz w Polsce. Wyjezdzaja
pracobiorcy a takich jest na kopy.

6. Co z tego wszystkiego wynika? To ze na problem emigracji
zarobkowej nalezy patrzec jak na cala ekonomie rynkowa.
Wiadomo ze w tej ekonomii firmy bankrutuja, towar sprzedaje
sie ze strata, zdarzaja sie potezne kryzysy a wartosc towaru
na ktory nie ma popytu jest rowna zeru. I wszystko jakos
sie toczy i rozwija. To komunisci chcieli stworzyc utopie w ktorej
sila robocza nie bylaby towarem bo bylaby na wiecznym etacie.
Emigracja zarobkowa podobna jest wiec do uplynniania towaru na
ktory nie ma popytu (pamietajac o tym ze ludzie nie sa towarem
tylko sila robocza) - zamiast towar skladowac lepiej go jakos
zagospodarowac. Z biegiem czasu moze sie okazac ze bedzie
brak sily roboczej, wtedy sie ja zaimportuje, i to nawet
to 'wartosciowa' jezeli bedzie kasa. Ostatecznie za wschodnia
granica Polski jest kilka miliardow ludzi, nie?
    • Gość: Mily Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej IP: 170.28.16.* 21.03.02, 16:39
      A to ci, kurwa, filozof...
      • Gość: JOrl Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej IP: *.dip.t-dialin.net 21.03.02, 16:55
        Gość portalu: Mily napisał(a):

        > A to ci, kurwa, filozof...

        Nieladnie przeklinac. Ale czasami naturalnie jak sie nie ma co do powiedzenia to
        niektorzy tak sie wyrazaja.
        Pozdrowienia

        • Gość: Mily Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej IP: 170.28.16.* 21.03.02, 17:06
          Gość portalu: JOrl napisał(a):

          > Gość portalu: Mily napisał(a):
          >
          > > A to ci, kurwa, filozof...
          >
          > Nieladnie przeklinac. Ale czasami naturalnie jak sie nie ma co do powiedzenia t
          > o
          > niektorzy tak sie wyrazaja.

          100% racji. Jak czytam te wypociny , to powiedziec moge tylko NO COMMENT. Albo
          siarczyscie zaklac. Zeby chociaz ten czolowy demagog forum nie oskarzal innych o
          demagogie, to pewnie byloby mi latwiej wytrzymac.

          > Pozdrowienia
          >

          • komentator Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej 22.03.02, 07:26
            Gość portalu: Mily napisał(a):

            > Gość portalu: JOrl napisał(a):
            > > Gość portalu: Mily napisał(a):
            > > > A to ci, kurwa, filozof...
            > > Nieladnie przeklinac. Ale czasami naturalnie jak sie nie ma co do powiedze
            > nia to
            > > niektorzy tak sie wyrazaja.
            > 100% racji. Jak czytam te wypociny , to powiedziec moge tylko NO COMMENT. Albo
            > siarczyscie zaklac. Zeby chociaz ten czolowy demagog forum nie oskarzal innych
            > o demagogie, to pewnie byloby mi latwiej wytrzymac.

            Zatkalo cie, hehe.

            • Gość: Michał Zwyczajnie odechciało się ludziom z tobą kłocić ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.02, 08:20
              Dyskutowaliśmy długo i ani o centymetr nikt nie ustąpił . Setny raz piszesz to
              samo i jest to zwyczajnie nudne, a zdaniem twoich adwersarzy ( w tym moim )
              strasznie tendencyjne.
              Może znajdziemy inny temat ?
          • Gość: Andrzej Do Milego IP: *.ipt.aol.com 25.03.02, 23:17
            To nie jest filozofia ani demagogia tylko ekonomia, ta podstawowa, ktorej
            powinni uczyc nawet w przedszkolach, bo Polacy pojecia o niej nie maja,
            potrafia tylko klac jak sowieckie pastuchy.
    • Gość: TexasBoy Wszystko ma swoja cene ......... IP: *.mpls.uswest.net 22.03.02, 09:12
      Hi, komentator
      Tym razem dowaliles tym liberalom ekonomicznym ich wlasna bronia.
      Wszystko jest towarem. Emigranci tez.
      Co na to glowny ideolog Mr. Podaz i Popyt czyli VQ.
      • Gość: VQ Re: Wszystko ma swoja cene ......... IP: *.dyn.optonline.net 22.03.02, 15:25
        Gość portalu: TexasBoy napisał(a):

        > Hi, komentator
        > Tym razem dowaliles tym liberalom ekonomicznym ich wlasna bronia.
        > Wszystko jest towarem. Emigranci tez.
        > Co na to glowny ideolog Mr. Podaz i Popyt czyli VQ.

        Komentator posiada kilka interesujacych zdolnosci i potrafi np. rozwinac temat
        logicznie i interesujaco nawet kiedy jego podstawowe zalozenia i definicje sa
        zupelnie bledne. Natomiast ty nie tylko nie znasz tych samych podstawowych pojec
        i definicji ale nie potrafisz tez logicznie myslec i rozwinac temat. Jezeli nie
        przespales w szkole klasy z logiki to napewno pamietasz ze jest mozliwe odkrycie
        prawdy nawet jezeli twoje zalozenia sa zupelnie bledne a jezeli zalozenia nie sa
        bledne to masz zagwarantowane ze dojdziesz do prawidlowego wniosku i dojdziesz
        do tej prawdy. :))
    • Gość: VQ Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej IP: *.dyn.optonline.net 22.03.02, 15:10
      komentator napisał(a):
      . . .
      > Temat emigracji i tzw. drenazu mozgow wywoluje goraczke na
      > forum. Emocje zwiazane z wyobrazeniem emigracji jako
      > kolosalnej straty biora gore nad zdrowym rozsadkiem,
      > uniemozliwiajac racjonalna dyskusje. Sformulujemy
      > w skrocie racjonalny punkt widzenia:
      >
      > 1. W ekonomii rynkowej sila robocza jest towarem jak
      > kazdy inny a jak wiadomo podaz i popyt czesto nie ida
      > w parze. W Polsce np. jest teraz okres wyzu demograficznego
      > na rynku pracy, w efekcie podaz sily roboczej przekroczy
      > daleko popyt. Co zrobic z ta sila robocza w sytuacji gdy
      > nie ma popytu, pracodawacow ani kapitalu?

      Sila robocza, tak jak kapital inwestycyjny posiada inherentna wartosc i tak jak
      oliwa w wodzie pnie sie do gory czyli w tym wypadku np. do USA. To jest jeszcze
      jeden wskaznik pokazujacy gdzie np. w Polsce jest problem i co nalezy naprawic.

      > 2. Wartosc sily roboczej ktora nie moze byc wykorzystana
      > jest rowna zeru a nawet pociaga za soba duze koszty.
      > Wyjazd nadmiaru sily roboczej jest wiec korzystny poniewaz
      > zmniejsza obciazenia ekonomii. Ten punkt widzenia wydaja sie
      > potwierdzac doswiadczenia innych krajow europejskich ktore
      > przeszly przez okres wysokiej emigracji.

      Wartosc sily roboczej tak jak wartosc kapitalu inwestycyjnego jest inherentna i
      jezeli rynek nie istnieje lub jest niewydajny to kapital w obu formach wyplynie
      z uwagi na swoja inherentna wartosc. Jezeli ktos nazywal sie Einstein i to ze w
      jednym kraju nie istnial rynek, lub rynek byl niewydajny, dla jego idei to wcale
      nie oznaczalo ze on byl tam imbecylem az do imigracji do Princeton gdzie
      magicznie przemienil sie w geniusza. Na podobnej zasadzie jezeli masz powiedzmy
      $1 milion do zainwestowania i rynek w Polsce czy w Europie jest mniej wydajny
      niz w USA to naturalnie inwestujesz w USA tak jak to robia wlasnie europejczycy.
      To wcale nie znaczy ze twoj $1 milion jest warty zero wczesniej a dopiero
      nabiera magicznie $1 milion wartosci w USA.

      > 3. Wiele mowi sie o tzw. drenazu mozgow czyli wyjazdu
      > "najwartosciowszych". Jednak wartosc sily roboczej
      > zalezy od mozliwosci jej wykorzystania, bez tego jest
      > rowna zeru. Natomiast przy duzej podazy, 'wartosciowej'
      > sily roboczej jest tez duzo. A wiec o drenazu mozna by
      > mowic gdyby wrecz niezbedni ludzie na miejscu nagle znikali.
      > Jak sie jednak okazuje takich ludzi nie ma, bo w ogole
      > nie ma ludzi niezastapionych. A nawet jesli czasem sa
      > tacy to trzeba im zapewnic odpowiednia kase i beda do
      > dyspozycji.

      Jezeli nie ma rynku dla Einstaina w jednym miejscu to nie znaczy ze on jest
      kretynem i jego wartosc jest rowna zeru. To tylko swiadczy ze cos fundamentalnie
      jest nieprawidlowego z rynkiem i nie dziala on tak jak powinien.

      > 4. Waznym elementem jest tez cena sily roboczej. Otoz
      > w Polsce pojawia sie juz proces rynkowy: polska sila
      > robocza jest za droga wiec zatrudnia sie tanszych ludzi
      > zza wschodniej granicy a firmy przenosza tam produkcje.
      > Miedzy innymi w wielu placowkach naukowych zatrudniono
      > ludzi z bylego ZSRR. W ten sposob rozwiazuje sie problem
      > popytu, podazy i ceny.

      Na prawidlowo rozwijajacym sie rynku pracy nie rozchodzi sie o tansza sile
      robocza lecz o wydajniejsza sile robocza. Sila robocza w USA nalezy do
      najdrozszych na swiecie ale jest tez jednoczesnie najwydajniejsza na swiecie i
      jezeli jest prawidlowo wykorzystana z uwagi na wysoka wydajnosc to ta
      jest "najtansza" dla kazdej firmy.

      > 5. Czego jest relatywnie brak w Polsce to obrotnych
      > proacodawcow, to jest ludzi ktorzy beda w stanie stworzyc
      > miejsca pracy innym. Ale nie slychac by tacy ludzie masowo
      > wyjezdzali bo wiedza oni ze zagranica zostac pracodawca
      > jest niezwykle trudno, trudniej niz w Polsce. Wyjezdzaja
      > pracobiorcy a takich jest na kopy.

      Nie wydaje mi sie aby problem Polski w tym wzgledzie zalezal od pracodawcow.
      Pracodawcy w tym wypadku tak samo jak sila robocza i tak samo jak kapital
      pracuja w warunkach gdzie zasady wolnego rynku sa ustawowo i systematycznie
      niszczone. Spojrz np. na jeden widoczny aspekt czyli ciagle nowelizacje ustaw i
      praw co jest sprzeczne ze wszystkim co kojarzy sie ze stabilnym panstwem czy w
      tym wypadku rynkiem. W USA i innych stabilnych krajach jest czesto problem
      odwrotny i np. kilkuset letnie prawa stosowane do dylizansow potrzeba
      interpretowac na samochody ale ogolny efekt jest stabilnosc czyli kazdy wie co
      go oczekuje czyli jest wtedy mniejsze ryzyko dla inwestorow (capitalu
      pienieznego, naukowego czy tez mozgowego jak w przypadku pracodawcow i sily
      roboczej).

      > 6. Co z tego wszystkiego wynika? To ze na problem emigracji
      > zarobkowej nalezy patrzec jak na cala ekonomie rynkowa.
      > Wiadomo ze w tej ekonomii firmy bankrutuja, towar sprzedaje
      > sie ze strata, zdarzaja sie potezne kryzysy a wartosc towaru
      > na ktory nie ma popytu jest rowna zeru. I wszystko jakos
      > sie toczy i rozwija. To komunisci chcieli stworzyc utopie w ktorej
      > sila robocza nie bylaby towarem bo bylaby na wiecznym etacie.
      > Emigracja zarobkowa podobna jest wiec do uplynniania towaru na
      > ktory nie ma popytu (pamietajac o tym ze ludzie nie sa towarem
      > tylko sila robocza) - zamiast towar skladowac lepiej go jakos
      > zagospodarowac. Z biegiem czasu moze sie okazac ze bedzie
      > brak sily roboczej, wtedy sie ja zaimportuje, i to nawet
      > to 'wartosciowa' jezeli bedzie kasa. Ostatecznie za wschodnia
      > granica Polski jest kilka miliardow ludzi, nie?

      Gospodarka rynkowa jest gospodarka rynkowa jezeli buduje sie i dba o istnienie
      tej gospodarki rynkoweej. Kazdy rynek mozna zbudowac od podstaw. Jezeli masz
      ideje srednio dobra to masz szanse budowy zupelnie nowego rynku od podstaw
      bazowanego na tej idei. To ze jezdzisz prawdopodobnie samochodem czy autobusem
      etc. jest wynikiem ideji i zbudowania rynku ktory pozwala na caly przemysl
      samochodowy, autostrady i drogi, oras cala rzesze stowarzyszonych uslug.
    • Gość: Fizyk Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej IP: *.tsl.uu.se 22.03.02, 19:20
      Drogi Komentatorze,

      W Polsce nie jest problemem nadprodukcja dynamicznych,
      wyksztalconych ludzi, tylko dominacja w gospodarce,
      polityce i administracji ludzi niedoksztalconych,
      przekupnych i niekompetentnych. Problemem jest zla
      organizacja, ktora
      utrudnia ludzka aktywnosc. Problemem jest przekonanie
      o bezwartosciowosci dla kraju wyksztalconych jednostek.

      Emigracja ludzi zdolnych i dynamicznych jest powodem do
      niepokoju. Kto, jesli nie tacy ludzie, ma zbudowac
      lepsza
      gospodarke? Motorem rozwoju spoleczenstw jest nie to,
      ze mowia sobie, ze dobrze jest jak jest, bo tak byc
      musi,
      tylko to, ze mowia sobie, jest zle, a my bardzo chcemy,
      zeby
      bylo lepiej.

      Poza tym, jak to jest, ze Wegrzy sciagaja obecnie
      naukowcow
      z UE i USA, oferujac im pensje takie jak na ich
      obecnych posadach?
      Przeciez PKB na glowe maja podobny. Czy oni to robia z
      dobroci
      serca, czy maja jakis plan, ktorego naszym elitom
      brakuje?

      Czy nasze elity polityczne i administracyjne
      przypadkiem nie
      uwazaja, ze dla dobrego rozwoju Polski wystarczy zeby
      im sie dobrze wiodlo? Jak to jest, ze wojtowie
      zarabiaja
      dziesiec razy tyle co lekarze i 2 razy tyle co
      sedziowie wojewodzcy?
      Jak to jest, ze poslowie naleza do nazamozniejszych
      obywateli naszego
      kraju? Jak to jest, ze moc destrukcyjna kazdego
      urzedasa jest
      niemal nieograniczona? Czy to wszystko jest "normalny
      etap
      rozwojowy" na ktory trzeba sie godzic, czy po prostu
      rak korupcji zzerajacy to spoleczenstwo?

      Jak myslisz?
      Z pozdrowieniami
      F.

      • Gość: VQ Wolny rynek? IP: *.dyn.optonline.net 22.03.02, 20:41
        Gość portalu: Fizyk napisał(a):

        > Drogi Komentatorze,
        >
        > W Polsce nie jest problemem nadprodukcja dynamicznych,
        > wyksztalconych ludzi, tylko dominacja w gospodarce,
        > polityce i administracji ludzi niedoksztalconych,
        > przekupnych i niekompetentnych. Problemem jest zla
        > organizacja, ktora
        > utrudnia ludzka aktywnosc. Problemem jest przekonanie
        > o bezwartosciowosci dla kraju wyksztalconych jednostek.
        >
        > Emigracja ludzi zdolnych i dynamicznych jest powodem do
        > niepokoju. Kto, jesli nie tacy ludzie, ma zbudowac
        > lepsza
        > gospodarke? Motorem rozwoju spoleczenstw jest nie to,
        > ze mowia sobie, ze dobrze jest jak jest, bo tak byc
        > musi,
        > tylko to, ze mowia sobie, jest zle, a my bardzo chcemy,
        > zeby
        > bylo lepiej.
        >
        > Poza tym, jak to jest, ze Wegrzy sciagaja obecnie
        > naukowcow
        > z UE i USA, oferujac im pensje takie jak na ich
        > obecnych posadach?
        > Przeciez PKB na glowe maja podobny. Czy oni to robia z
        > dobroci
        > serca, czy maja jakis plan, ktorego naszym elitom
        > brakuje?
        >
        > Czy nasze elity polityczne i administracyjne
        > przypadkiem nie
        > uwazaja, ze dla dobrego rozwoju Polski wystarczy zeby
        > im sie dobrze wiodlo? Jak to jest, ze wojtowie
        > zarabiaja
        > dziesiec razy tyle co lekarze i 2 razy tyle co
        > sedziowie wojewodzcy?
        > Jak to jest, ze poslowie naleza do nazamozniejszych
        > obywateli naszego
        > kraju? Jak to jest, ze moc destrukcyjna kazdego
        > urzedasa jest
        > niemal nieograniczona? Czy to wszystko jest "normalny
        > etap
        > rozwojowy" na ktory trzeba sie godzic, czy po prostu
        > rak korupcji zzerajacy to spoleczenstwo?
        >
        > Jak myslisz?
        > Z pozdrowieniami
        > F.

        Wiele przyczyn zostalo tutaj podanych na usprawiedliwienie stanu gospodarki,
        bezrobocia czy rekordowej emigracji mlodych wyksztalconych ludzi z Polski. I
        miedzy innymi problemami ponoc jest tu sama terazniejsza sytuacja Polski w tym
        okresie rozwoju, brak lub zerowa wartosc kapitalu, nieudolni pracodawcy i zero
        warci pracownicy. To wszystko jest tak mierne ze po prostu nie moze funkcjonowac
        w wolnym rynku jaki istnieje w Polsce.

        Czy naprawde tak jest wydaje sie watplie. Patrzac na te podawane przyczyny i
        usprawiedliwienia trudno jest uniknac konkluzji ze to byc moze z tym rynkiem w
        Polsce jest cos nie w porzadku a okres rozwoju Polski, pracodawcy czy pracownicy
        i kapital nie maja wiele tutaj do powiedzenia.

        Czy okres rozwoju w ktorym znajduje sie Polska moze byc odpowiedzialny za
        sytuacje w Polsce? Trudno jest uwierzyc aby tak bylo szczegolnie kiedy jest to
        typowe polskie usprawiedliwienie na mierne wyniki od poczatku XX wieku. Przed II
        wojna byly te same usprawiedliwienia. Po wojnie przez kilka dziesiecioleci
        budowano socjalistyczny raj wiec tez wszystkie problemy byly "przejsciowe" i
        zwalano to na specyficzny okres rozwoju przed osiagnieciem "raju". Teraz kiedy
        od kilkunastu lat nie mozna zwalac winy na komunizm i socjalizm to jest to niby
        nastepny "przejsciowy" okres w rozwoju Polski ktory jest winny.

        Czy pracodawcy sa naprawde nieudolni i nie potrafia dbac o swoje interesy i
        przyjmowac wydajnych pracownikow? Watpliwe. Wydaje mi sie ze maja zbyt duzo "red
        tape" i zawracania glowy niepotrzebnymi sprawami.

        Czy pracownicy tutaj sa malowartosciowi? Tez watpliwe skoro 50% absolwentow z
        ostatnich dwoch lat potrafi wyemigrowac i daje sobie rade gdzie indziej. Jezeli
        ci absolwenci twierdza ze daleko poza Polska potrafia byc przyjeci do pracy na
        podstawie swoich zdolnosci i umiejetnosci a w Polsce jest to niemozliwe to chyba
        nie tych pracownikow jest tu wina. Jezeli pracownicy ci zostaja przyjmowani w
        swoich zawodach i wedlug swoich umiejetnosci poza Polska a w Polsce potrzebne sa
        np. znajomosci czy jakies inne uklady to napewno nie jest to wina tych
        pracownikow.

        Czy brakuje tutaj kasy lub kapitalu? Tez jest to watpliwe. Kapitaj jest tak jak
        zawsze ale kapital ma to do siebie ze w dzisiejszych czasach elektronicznie jest
        znacznie latwiejszy do skierowania tam gdzie zyski sa najlepsze. Kiedy imigrant
        potrzebuje kupic sobie bilet lotniczy i zalatwic wizy oraz wiele podan to
        kapital blyskawicznie mozna skierowac tam gdzie pracuje on najwydajniej. Jezeli
        Polska nie ma warunkow dla tego kapitalu to natychmiast mozna go przelac do
        Chech lub na Wegry a jezeli tam nie ma warunkow to mozna natychmiast przelac
        kapital gdzies powiedzmy do Chin lub USA.

        Wydaje mi sie ze tego rodzaju usparwiedliwienia terazniejszej sytuacji sa
        zupelnie bledne i nalezaloby sie blizej przyjrzec jak dzialaja rynki kapitalowe,
        sily roboczej etc. w Polsce, jezeli one jeszcze wogole dzialaja. Wydaje mi sie
        ze, szczegolnie od 3-4 lat nastepuje systematyczna degradacja rynkow ktore sa
        przeregulowane do tego stopnia ze wielu inwestorow twierdzi ze w niektorych
        sektorach gospodarki jest trudniej prowadzic dzialalnosc gospodarcza niz za
        czasow komunistycznych. Jedna ze szczegolnie zabijajacych stabilizacje przyczyn
        sa nigdy nie konczace sie nowelizacje praw i ustaw szczegolnie kiedy nie
        nastapily w Polsce realne reformy ustawowe wtedy kiedy powinny nastapic czyli po
        upadku komunizmu.
        • Gość: komentator Re: Wolny rynek? IP: *.dmi.tut.fi 23.03.02, 09:51
          Gość portalu: VQ napisał(a):

          ) Gość portalu: Fizyk napisał(a):
          ) ) Drogi Komentatorze,
          ) ) W Polsce nie jest problemem nadprodukcja dynamicznych,
          ) ) wyksztalconych ludzi, tylko dominacja w gospodarce,
          ) ) polityce i administracji ludzi niedoksztalconych,
          ) ) przekupnych i niekompetentnych. Problemem jest zla
          ) ) organizacja, ktora utrudnia ludzka aktywnosc. Problemem jest przekonanie
          ) ) o bezwartosciowosci dla kraju wyksztalconych jednostek.

          Ha, to co mowisz jest wyrazem marzen ze mozna zrobic jakies magiczne
          hokus-pokus i nagle z Polski zrobi sie, dajmy na to, Szwecja.
          No bo w rozumowaniu prostego umyslu, skoro ludzie maja takie same
          mozgi, to wystarczy zmienic tych co 'dominuja' i od razu jest lepiej.
          Tymczasem okazuje sie ze tak to nie dziala. Jesli znalbys troche np.
          historie Szwecji to od razu zauwazylbys ze trzeba gruntownych i dlugotrwalych
          przemian zeby wejsc na droge dobrobytu:

          - 200 lat temu Szwecja zapewnila sobie wieczysty spokoj od wojen
          - przez ponad sto nastepnych lat byla raczej biednym krajem, poczytaj o
          masowej emigracji do Ameryki ktora ustala dopiero w latach Wielkiej
          Depresji
          - w czasie II wojny swiatowej Szwecja wzbogacila sie i rozwinela
          przemysl
          - potem nastapil okres wzrostu bo relatywnie do innych krajow Europy
          Szwecja byla w doskonalym stanie

          Porownaj to teraz do Polski. Problemy o ktorych piszesz sa oczywiscie
          jak najbardziej istotne ale oprocz tego jest mentalne i cywilizacyjne
          zacofanie. Gdyby nawet udalo sie wprowadzic najlepsza organizacje to
          czy sadzisz ze ludzie od razu zaczeliby robic produkty w rodzaju Volvo?

          ) ) Emigracja ludzi zdolnych i dynamicznych jest powodem do
          ) ) niepokoju. Kto, jesli nie tacy ludzie, ma zbudowac
          ) ) lepsza gospodarke?

          To jest haslo ktore ma wydzwiek propagandowy ale malo tresci.
          Do budowy gospodarki trzeba jako podstawy kapitalu ktory nie
          wezmie sie z nieba, plus wielu innych rzeczy. Widac to jasno
          na przykladzie Niemiec Wschodnich w ktore wrzucono praktycznie
          nieograniczona ilosc kasy a i tak jest tam 20% bezrobocia, a
          Niemcy to podobno sa przeciez nad-ludzie.

          A wiec w realnej sytuacji Polski, nadmiaru sily roboczej, moze
          ona byc wykorzystana gdzie indziej. Rzecz jasna ta czesc zdolnych
          i dynamicznych dla ktorej bedzie zapotrzebowanie pozostanie na
          miejscu wiec wszystko bedzie w porzadku.

          Wezmy przyklad Finlandii. Z tego kraju wyjechala ogromna ilosc ludzi
          do Szwecji, ocenia sie ze w calym okresie powojennym mogloby to byc
          8-10% populacji. Na miejscu nie mieli pracy, a w roznica do Szwecji
          byla ogromna. Dzisiaj w Finlandii dochod narodowy na glowe jest wyzszy
          niz w Szwecji, kraj jest wysoko rozwiniety, emigracja sie skonczyla.
          Jaki wobec tego byl realny wplyw emigracji na rozwoj? Moze pozytywny
          wobec tych doskonalych wynikow.

          ) ) Motorem rozwoju spoleczenstw jest nie to, ze mowia sobie,
          ) ) ze dobrze jest jak jest, bo tak byc musi, tylko to, ze mowia sobie,
          ) ) jest zle, a my bardzo chcemy, zeby bylo lepiej.

          Oczywiscie, dlatego w Polsce osiagnieto fantastyczny postep biorac
          pod uwage punkt startu: zbudowano podstawy ekonomii rynkowej.

          ) ) Poza tym, jak to jest, ze Wegrzy sciagaja obecnie naukowcow
          ) ) z UE i USA, oferujac im pensje takie jak na ich obecnych posadach?
          ) ) Przeciez PKB na glowe maja podobny. Czy oni to robia z
          ) ) dobroci serca, czy maja jakis plan, ktorego naszym elitom brakuje?

          Sprawe nalezaloby glebiej zbadac: kto, ile, po co, skad kasa. Wiadomo skadinand
          ze Wegrzy tez przenosza sie zagranice, sprawa wyglada wiec podejrzanie.

          ) ) Czy nasze elity polityczne i administracyjne przypadkiem nie
          ) ) uwazaja, ze dla dobrego rozwoju Polski wystarczy zeby im sie dobrze wiodlo?
          ) ) Jak to jest, ze wojtowie zarabiaja dziesiec razy tyle co lekarze i 2 razy
          ) ) tyle co sedziowie wojewodzcy?
          ) ) Jak to jest, ze poslowie naleza do nazamozniejszych obywateli naszego

          Takich spraw jest pelno sa one oczywiscie tragikomiczne jako efekt dzialania
          demokracji (czyli w tym przypadku ludzi trzeba by wziac za morde?) Jednakze
          ogranicznie ich zarobkow mogloby byc jeszcze gorsze i to jest smutny paradoks.


          ) ) kraju? Jak to jest, ze moc destrukcyjna kazdego
          ) ) urzedasa jest niemal nieograniczona? Czy to wszystko jest "normalny etap
          ) ) rozwojowy" na ktory trzeba sie godzic, czy po prostu
          ) ) rak korupcji zzerajacy to spoleczenstwo? Jak myslisz?

          Mowiac o "normalnym etapie" mamy na mysli nastepujaca obserwacje: problemy Polski
          sa absolutnie typowe dla krajow o na tym samyme etapie, mierzonym np. GDP/glowe.
          We wszelkich mozliwych statystykach na gorze tabeli sa zawsze kraje najwyzej
          rozwiniete, a Polska jest w 4 dziesiatce w towarzystwie podobnych krajow. A wiec
          np. korupcja jest szokujaca w stosunku do Szwecji ale calkiem podobna w stosunku
          do Czech, Slowacji, Wegier.

          ) Czy okres rozwoju w ktorym znajduje sie Polska moze byc odpowiedzialny za
          ) sytuacje w Polsce? Trudno jest uwierzyc aby tak bylo szczegolnie kiedy jest to
          ) typowe polskie usprawiedliwienie na mierne wyniki od poczatku XX wieku. Przed I
          ) I wojna byly te same usprawiedliwienia. Po wojnie przez kilka dziesiecioleci
          ) budowano socjalistyczny raj wiec tez wszystkie problemy byly "przejsciowe" i
          ) zwalano to na specyficzny okres rozwoju przed osiagnieciem "raju". Teraz kiedy
          ) od kilkunastu lat nie mozna zwalac winy na komunizm i socjalizm to jest to niby
          ) nastepny "przejsciowy" okres w rozwoju Polski ktory jest winny.

          Twoja demagogia jest wynikiem prostego chwytu myslowego badz kompletnej
          ingorancji: "mierne wyniki od poczatku XX wieku" - gdybys choc troche znal
          historie to bys wiedzial ze ten kraj NIE ISTNIAL na poczatku XX wieku od 100
          lat. Wymienianie tego, wraz z okresem komunizmu i obecnym jest ponurym swiadectwem
          twojej miernosci.

          Prawda jest oczywiscie zupelnie inna: Po 200 latach niefartu spowodowanego
          paskudnym polozeniem na mapie i wynikajacymi z tego rozbiorami, przesladowaniami,
          wojnami, powstaniami, tyrania ekonomiczna, od lat 12 w tej tragicznej krainie
          wydarzyl sie cud i na 200-letnich ruinach mozna bylo zaczac dzialac spokojnie i
          i samodzielnie.

          ) Czy pracodawcy sa naprawde nieudolni i nie potrafia dbac o swoje interesy i
          ) przyjmowac wydajnych pracownikow? Watpliwe. Wydaje mi sie ze maja zbyt duzo "re
          ) d tape" i zawracania glowy niepotrzebnymi sprawami.
          ) Czy pracownicy tutaj sa malowartosciowi? Tez watpliwe skoro 50% absolwentow z
          ) ostatnich dwoch lat potrafi wyemigrowac i daje sobie rade gdzie indziej. Jezeli
          ) ci absolwenci twierdza ze daleko poza Polska potrafia byc przyjeci do pracy na
          ) podstawie swoich zdolnosci i umiejetnosci a w Polsce jest to niemozliwe to chyb
          ) a nie tych pracownikow jest tu wina. Jezeli pracownicy ci zostaja przyjmowani w
          ) swoich zawodach i wedlug swoich umiejetnosci poza Polska a w Polsce potrzebne s
          ) a np. znajomosci czy jakies inne uklady to napewno nie jest to wina tych
          ) pracownikow.

          Demagogia znowu: nikt nie przeczy ze jest masa red tape i innego balaganu.
          Jednakze problemem podstawowym jest brak kapitalu, w Polsce potrzeba by bylo
          kilku milionow miejsc pracy, tego w zaden sposob nie da sie wyczarowac.

          ) Czy brakuje tutaj kasy lub kapitalu? Tez jest to watpliwe. Kapitaj jest tak ja
          ) zawsze ale kapital ma to do siebie ze w dzisiejszych czasach elektronicznie jes
          ) t znacznie latwiejszy do skierowania tam gdzie zyski sa najlepsze. Kiedy
          ) imigrant
          ) potrzebuje kupic sobie bilet lotniczy i zalatwic wizy oraz wiele podan to
          ) kapital blyskawicznie mozna skierowac tam gdzie pracuje on najwydajniej. Jezeli
          ) Polska nie ma warunkow dla tego kapitalu to natychmiast mozna go przelac do
          ) Chech lub na Wegry a jezeli tam nie ma warunkow to mozna natychmiast przelac
          ) kapital gdzies powiedzmy do Chin lub USA.

          Masz fajne sklonnosci demagogiczne ktore czesto zapedzaja cie w kozi rog hehe:
          przesadzasz z tym przelewaniem: zdecydowana wiekszosc bankow w Polsce to
          nalezy d
          • Gość: VQ Re: Wolny rynek? IP: *.dyn.optonline.net 23.03.02, 17:18
            Gość portalu: komentator napisał(a):
            . . .
            ) Ha, to co mowisz jest wyrazem marzen ze mozna zrobic jakies magiczne
            ) hokus-pokus i nagle z Polski zrobi sie, dajmy na to, Szwecja.

            Byc moze hokus-pokus by sie przydal ale podstawowe reformy np ustaw
            kontrolujacych biznes w Polsce powinny byc zrobione kilkanascie lat temu. Jest
            raczej niemozliwe aby Polska byla uwazana za cos wiecej niz przecietnie mierny
            kraj postkomunistyczny jezeli jedna noga bedzie stac w ustawodawstwie
            komunistycznym.

            ) No bo w rozumowaniu prostego umyslu, skoro ludzie maja takie same
            ) mozgi, to wystarczy zmienic tych co 'dominuja' i od razu jest lepiej.
            ) Tymczasem okazuje sie ze tak to nie dziala. Jesli znalbys troche np.
            ) historie Szwecji to od razu zauwazylbys ze trzeba gruntownych i dlugotrwalych
            ) przemian zeby wejsc na droge dobrobytu:
            )
            ) - 200 lat temu Szwecja zapewnila sobie wieczysty spokoj od wojen
            ) - przez ponad sto nastepnych lat byla raczej biednym krajem, poczytaj o
            ) masowej emigracji do Ameryki ktora ustala dopiero w latach Wielkiej
            ) Depresji
            ) - w czasie II wojny swiatowej Szwecja wzbogacila sie i rozwinela
            ) przemysl
            ) - potem nastapil okres wzrostu bo relatywnie do innych krajow Europy
            ) Szwecja byla w doskonalym stanie
            )
            ) Porownaj to teraz do Polski. Problemy o ktorych piszesz sa oczywiscie
            ) jak najbardziej istotne ale oprocz tego jest mentalne i cywilizacyjne
            ) zacofanie. Gdyby nawet udalo sie wprowadzic najlepsza organizacje to
            ) czy sadzisz ze ludzie od razu zaczeliby robic produkty w rodzaju Volvo?

            A niby dlaczego nie? Zmiana klimatu na bardziej przyjazny dla inwestorow jedynie
            moze spowodowac ze twoje Volvo czy cokolwiek innego bedzie inwestowac w Polske.
            Jak widzisz z biezacych wydazen niezbyt przyjazny klimat inwestycyjny powoduje
            ze inwestorzy wola inwestowac u sasiadow Polski a raczej wszystkie dotychczasowe
            inwestycje w Polske dotycza starych przemyslow i starszych technologii. Niewielu
            inwestorow znajdziesz ktorzy by zechcieli budowac fabryki Intela naokolo Polski.

            ) To jest haslo ktore ma wydzwiek propagandowy ale malo tresci.
            ) Do budowy gospodarki trzeba jako podstawy kapitalu ktory nie
            ) wezmie sie z nieba, plus wielu innych rzeczy.

            Propaganda to jest twierdzenie ze kapital jest problemem. Jezeli spojrzysz np.
            na USA to widac wyraznie ze problemu z kapitalem nie ma i ludzie z calego swiata
            inwestuja rekordowo w USA. Czy wydaje sie tobie ze Inwestorzy robia to dlatego
            ze darza USA jakas specyficzna sympatia czy jednak inwestorzy wszedzie na
            swiecie po prostu inwestuja tam gdzie klimat inwestycyjny jest najprzyjazniejszy
            i zyski najwyzsze?

            ) Widac to jasno
            ) na przykladzie Niemiec Wschodnich w ktore wrzucono praktycznie
            ) nieograniczona ilosc kasy a i tak jest tam 20% bezrobocia, a
            ) Niemcy to podobno sa przeciez nad-ludzie.

            Jest podstawowa roznica pomiedzy rzucaniem kapitalu gdziekolwiek a stworzeniem
            przyjaznych warunkow dla inwestorow co powoduje ze inwestorzy sami wola tam
            inwestowac. Rzucanie pieniedzy we Wschodnie Niemcy to jest cos podobnego jak
            wrzucanie przez Gierka pieniedzy dla Polakow w latach 1970tych. To mialo na celu
            uspokojenie biednych mas i wlozenie im do garnka tej przyslowiowej kury na
            obiad
            • komentator Re: Wolny rynek? 25.03.02, 09:53
              Gość portalu: VQ napisał(a):

              ) Byc moze hokus-pokus by sie przydal ale podstawowe reformy np ustaw
              ) kontrolujacych biznes w Polsce powinny byc zrobione kilkanascie lat temu.
              Jest
              ) raczej niemozliwe aby Polska byla uwazana za cos wiecej niz przecietnie
              mierny
              ) kraj postkomunistyczny jezeli jedna noga bedzie stac w ustawodawstwie
              ) komunistycznym.

              To jest typowy zlepek myslowy. Nie warto nawet cie przekonywac ze w Polsce
              nie ma ustawodawstwa komunistycznego.

              ) Gdyby nawet udalo sie wprowadzic najlepsza organizacje to
              ) ) czy sadzisz ze ludzie od razu zaczeliby robic produkty w rodzaju Volvo?
              ) A niby dlaczego nie? Zmiana klimatu na bardziej przyjazny dla inwestorow
              jedyni
              ) e moze spowodowac ze twoje Volvo czy cokolwiek innego bedzie inwestowac w
              ) Polske.
              ) Jak widzisz z biezacych wydazen niezbyt przyjazny klimat inwestycyjny
              powoduje
              ) ze inwestorzy wola inwestowac u sasiadow Polski a raczej wszystkie
              dotychczasow
              ) e
              ) inwestycje w Polske dotycza starych przemyslow i starszych technologii.
              Niewiel
              ) u
              ) inwestorow znajdziesz ktorzy by zechcieli budowac fabryki Intela naokolo
              Polski
              ) .

              Znowu zlepek myslowej demagogii. Po pierwsze poziom inwestycji zagranicznych
              w Polsce jest calkiem niezly jesli porownac z innymi demoludziorami bo tylko
              takie porownania maja sens. Mitem jest twierdzenie ze inwestycje ida masowo
              do innych demoludziorow, zapoznaj sie najpierw z danymi liczbowymi. I nawet to
              mityczne Volvo przenioslo produkcje autobusow do Polski. Natomiast auta osobowe
              produkuje w Szwecji bo ta produkcja wymaga wysokiej precyzji. Tak samo z takimi
              rzeczami jak procesory Intela, tego w zadnym bylym demoludzie nie robia.
              nie robia

              ) Propaganda to jest twierdzenie ze kapital jest problemem. Jezeli spojrzysz
              np.
              ) na USA to widac wyraznie ze problemu z kapitalem nie ma i ludzie z calego
              swiat
              ) a
              ) inwestuja rekordowo w USA. Czy wydaje sie tobie ze Inwestorzy robia to
              dlatego
              ) ze darza USA jakas specyficzna sympatia czy jednak inwestorzy wszedzie na
              ) swiecie po prostu inwestuja tam gdzie klimat inwestycyjny jest
              najprzyjazniejsz
              ) y i zyski najwyzsze?

              To jest zupelnie inna sprawa: w USA sie inwestuje ze wzgledu na wielkosc
              miejscowego rynku i potezny zbyt spowodowany wysoka sila nabywcza.
              Kapital doplywa do roznych miejsc po analizie profitow.

              Doplyw kapitalu do Polski mozna rozpatrywac tylko na tle innych bylych
              demoludziorow poniewaz warunki i polozenie byly/sa podobne. Do Polski
              naplynela spora pula z calosci demoludow wiec gadanie o jakichs zlych
              wynikach w tym jest kompletnie bez sensu.

              ) Jest podstawowa roznica pomiedzy rzucaniem kapitalu gdziekolwiek a
              stworzeniem
              ) przyjaznych warunkow dla inwestorow co powoduje ze inwestorzy sami wola tam
              ) inwestowac. Rzucanie pieniedzy we Wschodnie Niemcy to jest cos podobnego jak
              ) wrzucanie przez Gierka pieniedzy dla Polakow w latach 1970tych. To mialo na
              cel
              ) u uspokojenie biednych mas i wlozenie im do garnka tej przyslowiowej kury na
              ) obiad
              • Gość: VQ Re: Wolny rynek. . . w Irlandii IP: *.dyn.optonline.net 25.03.02, 10:03
                komentator napisał(a):

                . . .
                > Jeszcze jeden zlepek myslowy. Irlandia przez dlugie lata dostawala wsparcie
                > z Unii na rozwoj infrastruktury (kilka procent GDP). Polepszenie infrastruktury
                > i wyskztalcenia co bylo mozliwe m.in. przez duza emigracje zmniejszajaca
                > obciazenia systemu socjalnego stworzyly warunki do przybycia firm ktore
                > wykorzystaly Irlandie jako znacznie tanszy przyczolek do UK. Obnizenie podatkow
                > przyspieszylo jedynie ten proces. . .

                I tutaj sam sobie odpowiadasz. To stworzenie odpowiednich warunkow dla
                inwestorow moze tylko byc magnesem dla inwestycji. Nikt nie inwestowal w
                Irlandie wlasnie do czasu kiedy te odpowiednie warunki w Irlandii zostaly
                stworzone.
                • komentator Re: Wolny rynek. . . w Irlandii - wlasnie 25.03.02, 11:49
                  Gość portalu: VQ napisał(a):

                  > komentator napisał(a):
                  > > Jeszcze jeden zlepek myslowy. Irlandia przez dlugie lata dostawala wsparci
                  > e
                  > > z Unii na rozwoj infrastruktury (kilka procent GDP). Polepszenie infrastru
                  > ktury
                  > > i wyskztalcenia co bylo mozliwe m.in. przez duza emigracje zmniejszajaca
                  > > obciazenia systemu socjalnego stworzyly warunki do przybycia firm ktore
                  > > wykorzystaly Irlandie jako znacznie tanszy przyczolek do UK. Obnizenie pod
                  > atkow
                  > > przyspieszylo jedynie ten proces. . .
                  > I tutaj sam sobie odpowiadasz. To stworzenie odpowiednich warunkow dla
                  > inwestorow moze tylko byc magnesem dla inwestycji. Nikt nie inwestowal w
                  > Irlandie wlasnie do czasu kiedy te odpowiednie warunki w Irlandii zostaly
                  > stworzone.

                  Wlasnie. Jezeli teraz pomyslisz logicznie to zobaczyasz jasno ze warunki
                  do inwestycji obejmuja m.in. infrastrukture. Irlandia dostala na to kupe
                  forsy od Unii. W Polsce nie ma na to pieniedzy. Byc moze polepszy sie to
                  gdy Polska wstapi do Unii: byc moze bo bedzie bardzo duzo chetnych w
                  stosunku do mozliwosci.

                  Przyjmij tez ze zadne badania nie potwierdzaja ze do Polski lub
                  innych demoludziorow naplynalby kolosalny kapital gdyby mial 'warunki'.
                  Na przyklad kapital naplywa teraz znacznie chetniej do Chin gdyz jest
                  to gigantyczny rynek. Nawet gdyby warunki byly lepsze niz w Chinach
                  to kapital i tak by nie naplynal.

                  Pomysl logicznie chwilke a potem pisz.
                  • Gość: V Re: Wolny rynek. . . w Irlandii - wlasnie IP: *.dyn.optonline.net 25.03.02, 20:51
                    komentator napisał(a):

                    > Gość portalu: VQ napisał(a):
                    >
                    > > komentator napisał(a):
                    > > > Jeszcze jeden zlepek myslowy. Irlandia przez dlugie lata dostawala ws
                    > parci
                    > > e
                    > > > z Unii na rozwoj infrastruktury (kilka procent GDP). Polepszenie infr
                    > astru
                    > > ktury
                    > > > i wyskztalcenia co bylo mozliwe m.in. przez duza emigracje zmniejszaj
                    > aca
                    > > > obciazenia systemu socjalnego stworzyly warunki do przybycia firm kto
                    > re
                    > > > wykorzystaly Irlandie jako znacznie tanszy przyczolek do UK. Obnizeni
                    > e pod
                    > > atkow
                    > > > przyspieszylo jedynie ten proces. . .
                    > > I tutaj sam sobie odpowiadasz. To stworzenie odpowiednich warunkow dla
                    > > inwestorow moze tylko byc magnesem dla inwestycji. Nikt nie inwestowal w
                    > > Irlandie wlasnie do czasu kiedy te odpowiednie warunki w Irlandii zostaly
                    > > stworzone.
                    >
                    > Wlasnie. Jezeli teraz pomyslisz logicznie to zobaczyasz jasno ze warunki
                    > do inwestycji obejmuja m.in. infrastrukture. Irlandia dostala na to kupe
                    > forsy od Unii. W Polsce nie ma na to pieniedzy. Byc moze polepszy sie to
                    > gdy Polska wstapi do Unii: byc moze bo bedzie bardzo duzo chetnych w
                    > stosunku do mozliwosci.
                    >
                    > Przyjmij tez ze zadne badania nie potwierdzaja ze do Polski lub
                    > innych demoludziorow naplynalby kolosalny kapital gdyby mial 'warunki'.
                    > Na przyklad kapital naplywa teraz znacznie chetniej do Chin gdyz jest
                    > to gigantyczny rynek. Nawet gdyby warunki byly lepsze niz w Chinach
                    > to kapital i tak by nie naplynal.
                    >
                    > Pomysl logicznie chwilke a potem pisz.

                  • Gość: VQ Re: Wolny rynek. . . w Irlandii - wlasnie IP: *.dyn.optonline.net 25.03.02, 21:03
                    komentator napisał(a):
                    . . .
                    > Wlasnie. Jezeli teraz pomyslisz logicznie to zobaczyasz jasno ze warunki
                    > do inwestycji obejmuja m.in. infrastrukture. Irlandia dostala na to kupe
                    > forsy od Unii. W Polsce nie ma na to pieniedzy. Byc moze polepszy sie to
                    > gdy Polska wstapi do Unii: byc moze bo bedzie bardzo duzo chetnych w
                    > stosunku do mozliwosci.
                    >
                    > Przyjmij tez ze zadne badania nie potwierdzaja ze do Polski lub
                    > innych demoludziorow naplynalby kolosalny kapital gdyby mial 'warunki'.
                    > Na przyklad kapital naplywa teraz znacznie chetniej do Chin gdyz jest
                    > to gigantyczny rynek. Nawet gdyby warunki byly lepsze niz w Chinach
                    > to kapital i tak by nie naplynal.
                    >
                    > Pomysl logicznie chwilke a potem pisz.

                    Jak zwykle piszesz bzdury. . . Kazdy inwestor dziala tak samo w USA, w Polsce i
                    w Himalajach
          • Gość: Michał Nie wytrzymałem komentatorze ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.02, 20:14
            Gość portalu: komentator napisał(a):

            Poziom demagogii jest u ciebie prawie taki sam, jak u Leppera.
            Kilka uwag do twoich bzdur :

            > Porownaj to teraz do Polski. Problemy o ktorych piszesz sa oczywiscie
            > jak najbardziej istotne ale oprocz tego jest mentalne i cywilizacyjne
            > zacofanie. Gdyby nawet udalo sie wprowadzic najlepsza organizacje to
            > czy sadzisz ze ludzie od razu zaczeliby robic produkty w rodzaju Volvo?
            W Gliwicach pracuje NAJNOWOCZEŚNIEJSZA fabryka Opla w Europie. Te
            polskie "przygłupy" jednak potrafią coś zrobić, tylko potrzebują organizacji i
            motywacji !

            > Do budowy gospodarki trzeba jako podstawy kapitalu ktory nie
            > wezmie sie z nieba, plus wielu innych rzeczy. Widac to jasno
            > na przykladzie Niemiec Wschodnich w ktore wrzucono praktycznie
            > nieograniczona ilosc kasy a i tak jest tam 20% bezrobocia, a
            > Niemcy to podobno sa przeciez nad-ludzie.
            Dawna NRD miała ZACOFANĄ gospodarkę, opartą na ciężkim przemyśle i CAŁKOWICIE
            uzależnioną od ZSRR. Wydajność pracy była skandalicznie niska, a miejscowe
            produkty eksportowe trabant, wartburg, zegarki ruhla budziły dziki śmiech !
            Ta ruina została przywrócona do życia. Bezrobocie nie wynosi 20%, tylko 15% (
            małe kłamstewko komentatora ). Osobiście spotkałem wielu enerdowców - są to
            ludzie zdemoralizowani przez komunistów doszczętnie. Uczono ich tylko obijać się
            w robocie i brać pieniądze. To cud, że wessi postawili tę krainę na nogi.


            > A wiec w realnej sytuacji Polski, nadmiaru sily roboczej, moze
            > ona byc wykorzystana gdzie indziej. Rzecz jasna ta czesc zdolnych
            > i dynamicznych dla ktorej bedzie zapotrzebowanie pozostanie na
            > miejscu wiec wszystko bedzie w porzadku.
            A moze zwyczajnie chodzi o to, że dzięki emigracji niezadowoleni nie będą
            buntować ludzi ? Wersja rozwoju dla Polski a la Kuba Fidela ! Wypędzić z kraju
            mądrych i zostawic ciemną masę !


            > Wezmy przyklad Finlandii. Z tego kraju wyjechala ogromna ilosc ludzi
            > do Szwecji, ocenia sie ze w calym okresie powojennym mogloby to byc
            > 8-10% populacji. Na miejscu nie mieli pracy, a w roznica do Szwecji
            > byla ogromna. Dzisiaj w Finlandii dochod narodowy na glowe jest wyzszy
            > niz w Szwecji, kraj jest wysoko rozwiniety, emigracja sie skonczyla.
            > Jaki wobec tego byl realny wplyw emigracji na rozwoj? Moze pozytywny
            > wobec tych doskonalych wynikow.
            To nie była emigracja, tylko wyjazdy na saksy. Ci ludzie w 99% wracali i
            inwestowali pieniądze w Finlandii !

            > Sprawe nalezaloby glebiej zbadac: kto, ile, po co, skad kasa. Wiadomo skadinand
            > ze Wegrzy tez przenosza sie zagranice, sprawa wyglada wiec podejrzanie.
            Każda próba wyrwania kraju z miernoty jest podejrzana ?!


            > Takich spraw jest pelno sa one oczywiscie tragikomiczne jako efekt dzialania
            > demokracji (czyli w tym przypadku ludzi trzeba by wziac za morde?) Jednakze
            > ogranicznie ich zarobkow mogloby byc jeszcze gorsze i to jest smutny paradoks.
            Dlaczego gorsze ? Czy ograniczenie zarobków Jędrusia, Antoniego M. byłoby złe ?
            A co ono robią pożytecznego ?

            > Mowiac o "normalnym etapie" mamy na mysli nastepujaca obserwacje: problemy Pols
            > ki
            > sa absolutnie typowe dla krajow o na tym samyme etapie, mierzonym np. GDP/glowe
            > .
            > We wszelkich mozliwych statystykach na gorze tabeli sa zawsze kraje najwyzej
            > rozwiniete, a Polska jest w 4 dziesiatce w towarzystwie podobnych krajow. A wie
            > c
            > np. korupcja jest szokujaca w stosunku do Szwecji ale calkiem podobna w stosunk
            > u
            > do Czech, Slowacji, Wegier.
            Najlepiej usiąść na czterech literach i powiedzieć : jest jak u sąsiadów i nie
            będziemy nic zmieniać !


            > Twoja demagogia jest wynikiem prostego chwytu myslowego badz kompletnej
            > ingorancji: "mierne wyniki od poczatku XX wieku" - gdybys choc troche znal
            > historie to bys wiedzial ze ten kraj NIE ISTNIAL na poczatku XX wieku od 100
            > lat. Wymienianie tego, wraz z okresem komunizmu i obecnym jest ponurym swiadect
            > wem
            > twojej miernosci.
            Jesteś BESZCZELNY w swych kłamstwach ! Ziemie polskie miały na początku XX wieku
            wielki region przemysłowy Górnego Śląska , świetnie rozwinięte rolnictwo
            Wielkopolski, Pomorza, Mazur, światowe centrum włokiennictwa Łódź, przemysłową
            Warszawę . Nie byliśmy zadną pustynią. W okresie międzywojennym zbudowano Gdynię,
            COP. W 1945 roku Polska dostał przemysłowe ziemie poniemieckie z Wrocławiem i
            Szczecinem, Kargul z Pawlakiem przeprowadzili sie z drewnianych chałup do
            murowanych domów !


            >
            > Prawda jest oczywiscie zupelnie inna: Po 200 latach niefartu spowodowanego
            > paskudnym polozeniem na mapie i wynikajacymi z tego rozbiorami, przesladowaniam
            > i,
            > wojnami, powstaniami, tyrania ekonomiczna, od lat 12 w tej tragicznej krainie
            > wydarzyl sie cud i na 200-letnich ruinach mozna bylo zaczac dzialac spokojnie i
            > i samodzielnie.
            Komentarz jak wyżej !


            > Demagogia znowu: nikt nie przeczy ze jest masa red tape i innego balaganu.
            > Jednakze problemem podstawowym jest brak kapitalu, w Polsce potrzeba by bylo
            > kilku milionow miejsc pracy, tego w zaden sposob nie da sie wyczarowac.
            Demagog komentator zarzucający realiście fizykowi demagogię !
            Jak kapitał ma przyjść do Polski w wielkich ilościach, skoro nie stwarza się mu
            korzystnych warunków i traktuje "z buta" ( eureko) ?!
            Do Polski w kilku ostatnich latach przychodzą głownie firmy handlowe, a nie
            produkcyjne.
            Porównaj inwestycje kapitału zagranicznego na głowę JEDNEGO MIESZKAŃCA W POLSCE I
            W CZECHACH ORAZ NA WĘGRZECH !
            Polska nie jest krajem nędzy i rozpaczy, ale zadowolenie i spoczywanie na laurach
            to absurd !



            • Gość: Zbigniew Re: Nie wytrzymałem komentatorze ! IP: 62.233.163.* 25.03.02, 20:59
              Michale !
              Czasem się ze sobą nie zgadzamy ( jak w przypadku podejścia do ekonomii która
              podobnie jak medycyna nie jest nauką ścisłą , czego Ty usilnie bronisz ) ale
              tutaj muszę powiedzieć jedno : MASZ 100% RACJĘ.
              Ja na swój sposób lubie komentatora gdyż wprowadza on potrzebny ferment umysłowy
              ukazując pewne problemy z zupełnie innej strony.Nawet w stosunku do zielonego
              wypchania materaców bywały już precedensy w historii , że waluta zwycięzców
              zyskiwała na wartości , a później nagle okazywała się bezwartościowa gdy
              okazywali się oni przegranymi.( chodzi oczywiście o pieniądz papierowy , gdyz
              złote monety zawsze mają jakąś wartość ).Tak więc komentator jest potrzebny
              i należy "wytrzymywać" chociaż jest trochę wk.....jący.
              • Gość: Michał Re: Nie wytrzymałem komentatorze ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.02, 21:34
                Nie chcę go gonić z siekierą po ulicy, ale czasami przesadza z tą demagogią.
                Polska jako kraj niszczony od kilku wieków przez wszystkie kataklizmy,
                gospodarcza pustynia dzięki wstrętnym zaborcom itd...
                Przesadzać należy kwiatki w doniczce.
                • Gość: Zbigniew Re: Nie wytrzymałem komentatorze ! IP: 62.233.163.* 25.03.02, 23:10
                  Ci wstrętni zaborcy byli raczej dobroczyńcami Polski pod względem gospodarczym.
                  Do poziomu roku 1913 ziemie polskie doszły dopiero w latach 60.
                  A wojska pruskie i rosyjskie wkraczające w latach 1772 i 1793 na ziemie Polski
                  były witane wręcz entuzjastycznie.Ludzie po prostu mieli dość tej całej bardaki
                  jaką reprezentowała sobą I ( i zresztą III też ) Rzeczpospolita.
            • komentator Po co chwytac za tania demagogie? 26.03.02, 07:05
              Gość portalu: Michał napisał(a):

              > Dawna NRD miała ZACOFANĄ gospodarkę, opartą na ciężkim przemyśle i CAŁKOWICIE
              > uzależnioną od ZSRR. Wydajność pracy była skandalicznie niska, a miejscowe
              > produkty eksportowe trabant, wartburg, zegarki ruhla budziły dziki śmiech !
              > Ta ruina została przywrócona do życia. Bezrobocie nie wynosi 20%, tylko 15% (
              > małe kłamstewko komentatora ). Osobiście spotkałem wielu enerdowców - są to
              > ludzie zdemoralizowani przez komunistów doszczętnie. Uczono ich tylko obijać si
              > ę w robocie i brać pieniądze. To cud, że wessi postawili tę krainę na nogi.

              A Polska byla lepsza od enerdowka czy gorsza? Latwo pokazac ze komuna
              zniszczyla Polske znacznie bardziej.

              Jesli czepiasz sie szczegolow to bezrobocie w enerdowku wynosi 18%, milion ludzi
              na 18 wyjechalo.

              >
              > A moze zwyczajnie chodzi o to, że dzięki emigracji niezadowoleni nie będą
              > buntować ludzi ? Wersja rozwoju dla Polski a la Kuba Fidela ! Wypędzić z kraju
              > mądrych i zostawic ciemną masę !

              Debilne porownanie.

              > To nie była emigracja, tylko wyjazdy na saksy. Ci ludzie w 99% wracali i
              > inwestowali pieniądze w Finlandii !

              Totalna ignorancja, wystarczy wiedziec ile osob z Finlandii mieszka nadal w
              Szwecji a pieniedzy nikt nie inwestowal. Nie kompromituj sie.

              > Każda próba wyrwania kraju z miernoty jest podejrzana ?!

              Bez demagogii: na wyrywanie trzeba miec najpierw kase. Skad?

              > Dlaczego gorsze ? Czy ograniczenie zarobków Jędrusia, Antoniego M. byłoby złe ?
              > A co ono robią pożytecznego ?

              Bez demagogii: budzet panstwa ma deficyt rzedu 5% GDP a ty gadasz o paru
              groszach.

              > Najlepiej usiąść na czterech literach i powiedzieć : jest jak u sąsiadów i nie
              > będziemy nic zmieniać !

              Po co plesc glupoty? Wszystko to swiadczy ze od kraju biednego i zrujnowanego
              do kraju rozwinietego droga jest bardzo dluga. Ilustruje to dobrze przyklad
              Wschodnich Niemiec.
              .
              > Jesteś BESZCZELNY w swych kłamstwach ! Ziemie polskie miały na początku XX wie
              > ku wielki region przemysłowy Górnego Śląska , świetnie rozwinięte rolnictwo
              > Wielkopolski, Pomorza, Mazur, światowe centrum włokiennictwa Łódź, przemysłową
              > Warszawę . Nie byliśmy zadną pustynią. W okresie międzywojennym zbudowano Gdyni
              > ę, COP.

              Co za brednie: Polska byla krajem nowo utworzonym z trzech odrebnych
              organizmow ekonomicznych. Oczywiscie ze rozne rzeczy zrobiono, tyle ze
              biedy bylo od metra.

              > W 1945 roku Polska dostał przemysłowe ziemie poniemieckie z Wrocławiem i
              > Szczecinem, Kargul z Pawlakiem przeprowadzili sie z drewnianych chałup do
              > murowanych domów !

              Tak, dostala w prezencie lacznie z komunizmem.

              > > Prawda jest oczywiscie zupelnie inna: Po 200 latach niefartu spowodowanego
              > > paskudnym polozeniem na mapie i wynikajacymi z tego rozbiorami, przesladow
              > aniam
              > > i, wojnami, powstaniami, tyrania ekonomiczna, od lat 12 w tej tragicznej krai
              > nie
              > > wydarzyl sie cud i na 200-letnich ruinach mozna bylo zaczac dzialac spokoj
              > nie i
              > > i samodzielnie.
              > Komentarz jak wyżej !

              Ubolewac nalzey nad miernota ludzi ktorzy nie zauwazyli ze 45 lat komunizmu
              doszczetnie zrujnowalo Polske. Jeszcze teraz trzeba placic slono za dlugi
              epoki Gierka. No ale wedlug was on "rozwinal" ten kraj.
              > Jak kapitał ma przyjść do Polski w wielkich ilościach, skoro nie stwarza się mu
              > korzystnych warunków i traktuje "z buta" ( eureko) ?!
              > Do Polski w kilku ostatnich latach przychodzą głownie firmy handlowe, a nie
              > produkcyjne.
              > Porównaj inwestycje kapitału zagranicznego na głowę JEDNEGO MIESZKAŃCA W POLSCE
              > I W CZECHACH ORAZ NA WĘGRZECH !

              No wlasnie - z tym ze Polska jest krajem kilka razy wiekszym od nich i
              gdyby poziom na glowe byl ten sam to znaczy ze sama Polska wchlonelaby
              wszystkie inwestycje idace do demoludziorow. To absurd!
              Polska otrzymala proporcjonalnie tyle ile mogla realnie otrzymac.
              ZADNE DANE nie wskazuja ze jakies gigantyczne kapitaly przyszlyby do Polski
              czy innych demoludow, to nonsens.

              > Polska nie jest krajem nędzy i rozpaczy, ale zadowolenie i spoczywanie na laura
              > ch to absurd !

              Co ty pleciesz: w ciagu 10 lat zbudowano kompletnie nowy system ekonomiczny:
              mowiac nie w przenosni w gmach KC komuny jest teraz gielda.

              Natomiast zeby zbudowac ekonomie bardziej rozwinieta trzeba czasu i kapitalu.
              I to tez przyjdzie tylko inaczej niz ci sie wydaje bo w takiej kolejnosci:
              ->Unia 2004->Schengen 2006->Euro 2008-10, a ten proces juz sie toczy. I dopiero
              wtedy, bedac pelnym partnerem europejskiego organizmu gospodarczego rozwoj bedzie
              tak naturalny jak u innych partnerow bo bedzie czescia ogolnego rozwoju EUropy.
              Twoje biadolenia sa wiec zupelnie bez sensu.

              Natomiast z historycznego punktu widzenia skok od geopolitycznego niefartu
              i zwiazanych z nim tragedii - do europejskiego kraju bez granic i z europejska
              waluta to bedzie SUPERCUD. Ten supercud jest zupelnie pewny, tylko troche
              poczekac.

              • halu Bajkopisarz komentator ! 26.03.02, 10:34
                Nie da sie czytać tych bzdur spokojnie.
                Cud ??? Niech pan to powie bezrobotnym, młodym bez perspektyw, użytkownikom
                dróg z dziurami, przedsiębiorcom obciązonym podatkami oraz ludziom dręczonym
                kretyńskimi przepisami.
                Polska przeszła drogę od gospodarki planowej do rynkowej, ale pozostaje krajem
                miernym, słabym gospodarczo, rządzonym przez zadowolonych z siebie polityków (
                jedyna grupa zadowolonych ! ).
                • komentator Re: Bajkopisarz komentator ! 26.03.02, 16:12
                  halu napisał(a):

                  > Nie da sie czytać tych bzdur spokojnie.
                  > Cud ??? Niech pan to powie bezrobotnym, młodym bez perspektyw, użytkownikom
                  > dróg z dziurami, przedsiębiorcom obciązonym podatkami oraz ludziom dręczonym
                  > kretyńskimi przepisami.
                  > Polska przeszła drogę od gospodarki planowej do rynkowej, ale pozostaje krajem
                  > miernym, słabym gospodarczo, rządzonym przez zadowolonych z siebie polityków (
                  > jedyna grupa zadowolonych ! ).

                  No jasne, dla was CUDOWNIE bylo za Gierka, a porzadek byl za Jaruzela. Kazdy
                  bez wyjatku mial robote, ba partia czuwala zeby kazdy byl zatrudniony, jak ktos
                  nie robil i nie mial pieczatki w dowodzie to dostawal kolegium. I kazdego bylo
                  stac na przydzialowa wodke na kartki. SB pilnowala zeby ludziom nie macic w
                  glowach. Byl spokoj, porzadek, a kolejki po zarcie rozwijaly zycie towarzyskie.


                  • Gość: Michał Strasznie zdenerwowany komentator ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 26.03.02, 16:33
                    Czy pan dokładnie czyta posty swoich adwersarzy ?
                    Moim skromnym zdaniem traci pan całkowicie realną ocenę sytuacji, a do tego
                    traci pan zimną krew !
                    Post od halu nie był pochwałą PRL, tylko krytyką idealizowania przez pana
                    OBECNEJ SYTUACJI !
                    PRL był do kitu, ale gadki o cudzie, jaki teraz mamy są żenujące.
                    Czy pan nigdy spotyka się z praktykami zajmujacymi się gospodarką na co dzień ?
                    Niech pan się zapyta w firmach, co sądzą o tym "cudzie". Niech pan się zapyta o
                    ocenę obecnego rządu. Niech pan się zapyta o podatki, ZUS, ciągłe zmiany
                    przepisów, VAT 22% w budownictwie, akcyzę na prąd !
                    • komentator Re: Strasznie zdenerwowany komentator ! 27.03.02, 14:13
                      Gość portalu: Michał napisał(a):

                      > Czy pan dokładnie czyta posty swoich adwersarzy ?
                      > Moim skromnym zdaniem traci pan całkowicie realną ocenę sytuacji, a do tego
                      > traci pan zimną krew !
                      > Post od halu nie był pochwałą PRL, tylko krytyką idealizowania przez pana
                      > OBECNEJ SYTUACJI !
                      > PRL był do kitu, ale gadki o cudzie, jaki teraz mamy są żenujące.
                      > Czy pan nigdy spotyka się z praktykami zajmujacymi się gospodarką na co dzień ?
                      > Niech pan się zapyta w firmach, co sądzą o tym "cudzie". Niech pan się zapyta o
                      > ocenę obecnego rządu. Niech pan się zapyta o podatki, ZUS, ciągłe zmiany
                      > przepisów, VAT 22% w budownictwie, akcyzę na prąd !

                      O cudzie mowimy w sensie HISTORYCZNYM a nie w sensie pierdulek. Jezeli patrzy sie
                      przez pryzmat akcyzy na prad to za komuny BYLO LEPIEJ BO AKCYZY NIE BYLO, ba
                      nie znano nawet tego pojecia, bylo wiec SUPER, nie?

                      W sensie historycznym, kraina nad Wisla to bylo GEOPOLITYCZNE SZAMBO przez co
                      najmniej 200 lat. Stal sie cud historyczny i jest to teraz spokojne, bezpieczne
                      miejsce ktoremu zadni sowieci czy hitlerzy nie zagrazaja, tyle ze biedne bo jakze
                      mogloby byc inaczej. Rowniez perspektywyw dla tej krainy, w sensie historycznym
                      sa doskonale, bo to bedzie region Unii wiec musi podniesc swoj standard.

                      Obszar geopolitycznego szamba przesunal sie po prostu na Dzikie Pola za Bugiem.
                      • Gość: Michał Do mniej zdenerwowanego komentatora ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.02, 16:45
                        komentator napisał(a):

                        Niektóre osoby trochę przesadziły z pana krytką, ale mam wrażenie, że pana główny
                        problem polega na braku zrozumienia intencji adwersarzy.
                        Wszyscy ( tak myślę ) zgadzamy się na wejście do Unii, gospodarkę rynkową, walę z
                        inflacją itd..
                        Kłócimy się o szczegóły. Najbardziej irytujące jest u pana pomieszanie
                        hurraoptymizmu ( cud w Polsce ) z hurrapesymizmem ( głupi Polak niezdolny do
                        produkowania Volvo ).
                        Za każdym razem ,gdy ktoś pisze o cudach, jestem sceptykiem , podobnie jak
                        większość ludzi. Większość ludzi ma też w dużym poważaniu gadanie, ze kiedyś było
                        gorzej. Chce mieć lepszą sytuację i ZAWSZE będzie porównywać się do bogatszych.
                        Zawsze ludzie będą niezadowoleni i jest to wymogiem postępu. Niezadowoleni
                        wymyślali samochody, statki, żarówkę, radio itd.. Pana krytycy są NIEZADOWOLENI z
                        obecnej sytuacji w Polsce i chcą, żeby było lepiej.
                        Określanie sąsiadów Polski na wszchodzie mianem szamba jest niestety dowodem
                        arogancji. Tak samo wielu ludzi w Unii określa Polskę. Tak samo nadawanie
                        Amerykanom do kretynów nie zmieni faktu, że mają lepszą gospodarkę.
                        NIE ZAPROPONOWAŁ PAN ŻADNEGO POMYSŁU NA UZDROWIENIE POLSKIEJ GOSPODARKI OPRÓCZ
                        WSTĄPIENIA DO UNII. Oczekiwanie, ze Unia ZA NAS rozwiąże problemy gospodarcze
                        jest utopią. Główna praca należy do Polaków, a przykłady Irlandii i Grecji
                        pokazują, że członkostwo w Unii można różnie wykorzystać. Z tym, że łatwe
                        pieniądze, jak dla Greków, się skończyły i trzeba W 90% liczyć na siebie.

                        • komentator Komentator is cool 28.03.02, 07:54
                          Gość portalu: Michał napisał(a):

                          > Kłócimy się o szczegóły. Najbardziej irytujące jest u pana pomieszanie
                          > hurraoptymizmu ( cud w Polsce ) z hurrapesymizmem ( głupi Polak niezdolny do
                          > produkowania Volvo ).

                          A tu znowu nie o to chodzi. Mowimy o hurraoptymizmie w SENSIE HISTORYCZNYM:
                          Kraina nad Wisla to bylo geopolityczne szambo przez 200 lat, a w latach 1939-89
                          zostala zrobiona kompletna demolka. I to sie skonczylo: teraz jest to spokojny
                          bezpieczny (geopolitycznie, nie na ciemnych ulicach!:) kraik, tyle ze biedny i
                          zacofany. Ale z kolei ma przed soba perspektywe Unii wiec z biedy tez wyjdzie,
                          tyle ze to zajmie sporo czasu. A wiec sa doskonale powody do HISTORYCZNEGO
                          HURRAOPTYMIZMU.

                          Natomiast mowienie ze kraj nad Wisla ni stad ni zowad moglby nagle
                          stac sie krajem wysoko rozwinietym i generowac produkty na skale volvo
                          (albo mesia, beemwu czy intela) to bzdura i megalomania. Zamiast wdawac
                          sie w szczegoly zadajmy takie pytanie: dlaczego Niemcy Wschodnie z niemieckimi
                          nad-ludzmi nie staly sie nagle krajem wysoko rozwinietym pomimo
                          nieograniczonych zasobow jakie w nie wrzucono?

                          > obecnej sytuacji w Polsce i chcą, żeby było lepiej.

                          Pewnie, kazdy chce lepiej. Tyle ze na tym forum, i szczegolnie Amerykanie,
                          niezdowolenie wyraza sie tak: "Polska to dno bo jest daleko za Ameryka".

                          > Określanie sąsiadów Polski na wszchodzie mianem szamba jest niestety dowodem
                          > arogancji. Tak samo wielu ludzi w Unii określa Polskę. Tak samo nadawanie

                          No, sa to ostre sformulowania jakie uzywa sie na tym forum: Mowiac fachowo
                          perspektywy rozwoju cywilizacyjnego sasiadow na wschodzie sa bardzo mizerne.
                          Jest bardzo prawdopodobne ze bedzie tam model poludniowo-amerykanskiego
                          dreptania w kolko czyli nawet za kilkadziesiat lat niewiele sie zmieni.

                          > Amerykanom do kretynów nie zmieni faktu, że mają lepszą gospodarkę.

                          Przeciez nie o to chodzi: Amerykanie na tym forum pisza o analfabetyzmie
                          ekonomicznym Polakow, a sami nie maja najmniejszego pojecia o strukturalnych
                          problemach ekonomii amerykanskiej.

                          > NIE ZAPROPONOWAŁ PAN ŻADNEGO POMYSŁU NA UZDROWIENIE POLSKIEJ GOSPODARKI
                          OPRÓCZ
                          > WSTĄPIENIA DO UNII. Oczekiwanie, ze Unia ZA NAS rozwiąże problemy gospodarcze
                          > jest utopią. Główna praca należy do Polaków, a przykłady Irlandii i Grecji
                          > pokazują, że członkostwo w Unii można różnie wykorzystać. Z tym, że łatwe
                          > pieniądze, jak dla Greków, się skończyły i trzeba W 90% liczyć na siebie.

                          Tez nie o to chodzi. Zeby mowic o uzdrowieniu gospodarki polskiej trzeba
                          najpierw zdefiniowac co to oznacza i jaki jest obecny punkt wyjscia.
                          Z kazdej analizy wynika ze sytuacja jest bardzo trudna, i to nie tylko
                          ze wzgledu na slabe rzady - tutaj nawet cudotworcy wiele by nie pomogli.
                          A wiec uzdrowienie jest mozliwe tylko w dluzszym okresie czasu i przy
                          celu okreslonym np. jako osiagniecie obecnego poziomu Grecji w ciagu
                          np. 15 lat. Mowiac o wstapieniu do Unii jako warunku uzdrowienia mamy
                          na mysli NIE to ze Unia cos zrobi ZA mieszkancow kraju nad Wisla ale
                          to ze Unia wymusi proces unowoczesniania struktur, prawa, organizacji
                          oraz podlaczy Polske do wysoko rozwinietego organizmu ekonomicznego.

                          Wezmy taki przyklad: gdy Polska podlaczy sie do euro, skoncza sie
                          proby zamachow na pieniadz czyli zamiast probowac cudow z drukowaniem
                          pieniadza wyjsciem bedzie tylko realna robota. I to bedzie wlasnie ten
                          warunek REALNEGO UZDROWIENIA GOSPODARKI POLSKIEJ w dlugim okresie
                          czasu. Podobnie jesli rzadzacy beda robili glupstwa albo jakies przewalanki
                          ekonomiczne to trzeba bedzie sie z nich tlumaczyc w Brukseli albo w Parlamencie
                          Europejskim. Czyli podlaczenie do Unii stworzy mechanizm ograniczania
                          samowoli, bezkarnosci i korupcji. Trzeba bedzie dostosowywac sie do standartow
                          Unii bo inaczej beda w Brukseli vqrvieni. I ten proces juz sie odbywa od
                          podstaw: np. trzeba bylo dostosowac higiene w mleczarniach do standartow
                          unijnych, czyli po prostu dokladnie posprzatac. A jakie to byly protesty na
                          Unie co sie na "nas" uwziela i "niesprawiedliwie" kontroluje mleczarnie! W
                          koncu jednak nie bylo innej rady i trzeba bylo zrobic porzadek. I wlasnie
                          o takie sprawy chodzi w podlaczeniu do Unii, wiele tych spraw jest elementarnych
                          ale jak widac ludzie sami nie posprzataja dopoki sie ich nie zmusi.

                          Bez tego wszystkiego prawdopodobienstwo ze w krainie nad Wisla byloby dreptanie
                          w kolko tak jak na Dzikich Polach za Bugiem byloby baaardzo duze.
                          • Gość: Michał Komentator is cool ??? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.03.02, 10:00
                            Pozostaję w 100% przy swoim. Jeat pan jedyną osobą, która na tym forum tak
                            chwali siebie samego !
                            • Gość: Fizyk Re: Komentator is cool! IP: *.tsl.uu.se 28.03.02, 12:31
                              Drogi Michale,

                              Dosyc czesto nie zgadzam sie z Komentatorem,
                              ale niewatpliwie mysli on dosyc wnikliwie,
                              dyskutuje na dobrym poziomie merytorycznym,
                              unika atakow personalnych (mimo, ze sam jest
                              atakowany) , prezentuje oryginalne, niezgodne z o
                              biegowymi tezy.

                              Wedlug mnie Komentator jest jednym z najwartosciowszych
                              dyskutantow.

                              Pozdrawiam
                              • Gość: Michał fizyk is cool ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.03.02, 14:51
                                Bardzo ładnie o nim napisałeś. Jestem pełen uznania i daleki od potępiania
                                komentatora, który jest upier.liwy, ale zna granice dobrego smaku.
                                To forum na razie zdecydowanie odbiega POZYTYWNIE od "kraj" i "informacje
                                dnia". O szambie na forum "świat" nawet nie warto wspominać.
                                Pozdrowienia dla ciebie i komentatora !
                  • halu Re: Bajkopisarz komentator ! 27.03.02, 14:23
                    komentator napisał(a):

                    > No jasne, dla was CUDOWNIE bylo za Gierka, a porzadek byl za Jaruzela. Kazdy
                    > bez wyjatku mial robote, ba partia czuwala zeby kazdy byl zatrudniony, jak ktos
                    >
                    > nie robil i nie mial pieczatki w dowodzie to dostawal kolegium.
                    Ludzie mieli za komuny pracę i zostali oduczeni myśleć. Ale teraz nie mają pracy,
                    a nikt im od 1989 roku nie stworzył realnej perspektywy wyjścia z biedy i nie
                    nauczył zasad ekonomii. Mam na myśli zbankrutowane pegieery, miasta z 30%
                    bezrobociem. Lepper to wynik braku nakładów na edukację obywateli .

                    I kazdego bylo
                    > stac na przydzialowa wodke na kartki. SB pilnowala zeby ludziom nie macic w
                    > glowach. Byl spokoj, porzadek, a kolejki po zarcie rozwijaly zycie towarzyskie.

                    Tacy ludzie jak pan - aroganckie, pretensjonalne, przemądrzałe dupki mają gdzieś
                    powszechną w Polsce biedę i zacofanie gospodarki. Wolą krytykować bogatą Amerykę,
                    zwalać swoją nieudolnośc na komunizm, rozbiory. Pana obrona rządzących w tym
                    kraju nieudaczników pozwala przypuszczać, że jest pan jednym z tych, który dzięki
                    kolesiom ma świetną posadę i jest oderwany całkowicie od rzeczywistości !


    • Gość: Andy Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej IP: *.lsan03.pacbell.net 26.03.02, 07:04
      komentator napisał(a):


      > 4. Waznym elementem jest tez cena sily roboczej. Otoz
      > w Polsce pojawia sie juz proces rynkowy: polska sila
      > robocza jest za droga wiec zatrudnia sie tanszych ludzi
      > zza wschodniej granicy a firmy przenosza tam produkcje.
      > Miedzy innymi w wielu placowkach naukowych zatrudniono
      > ludzi z bylego ZSRR. W ten sposob rozwiazuje sie problem
      > popytu, podazy i ceny.

      1. W Polsce sila robocza NIE jest droga. Ale to zapewne zalezy od punktu siedzenia
      Komentatora. Nie moge uwierzyc, ze ktos moze zatrudniac ludzi placac np. 800 PLN
      miesiecznie i twierdzic, ze duzo placi. A nawet w Gazecie piszecie ze tyle sie
      zarabia w niektorych firmach np. kasjerkom. (Ja placilem dwa razy wiecej).
      2. W wiekszosci przypadkow jednakze zatrudnia sie robotnikow niewykwalifikowanych,
      NIELEGALNIE, placi im sie uczciwe pieniadze, ktore oni - oczywiscie -
      na ogol wywoza za granice! Co to znaczy dla Polskiego bilansu kazdy wie.
      Oprocz komentatora.

      > 5. Czego jest relatywnie brak w Polsce to obrotnych
      > proacodawcow, to jest ludzi ktorzy beda w stanie stworzyc
      > miejsca pracy innym. Ale nie slychac by tacy ludzie masowo
      > wyjezdzali bo wiedza oni ze zagranica zostac pracodawca
      > jest niezwykle trudno, trudniej niz w Polsce. Wyjezdzaja
      > pracobiorcy a takich jest na kopy.

      JA wyjechalem. Mialem w Polsce 3 firmy. Ja bylem w Polsce pracodawca.
      Teraz inwestuje w USA.
      Oswiadczam Ci KOMENTATOR, ze latwiej jest robic biznes za granica.
      Tylko trzeba znac jezyki.
      No tak,
      wpadlem , popatrzylem, przeczytalem co masz do powiedzenia i nawet nie chce mi
      sie dalej Ciebie komentowac.
      • komentator Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej 26.03.02, 16:27
        Gość portalu: Andy napisał(a):

        >> 1. W Polsce sila robocza NIE jest droga. Ale to zapewne zalezy od punktu siedze
        > nia
        > Komentatora. Nie moge uwierzyc, ze ktos moze zatrudniac ludzi placac np. 800 PL
        > N
        > miesiecznie i twierdzic, ze duzo placi. A nawet w Gazecie piszecie ze tyle sie
        > zarabia w niektorych firmach np. kasjerkom. (Ja placilem dwa razy wiecej).

        Nie o to chodzi: cena sily roboczej jest relatywna. Masa ludzi zza Buga chcialaby
        do pracy w Polsce, pracuja na czarno za o wiele nizsze stawki niz Polacy. A wiec
        gdyby sie okazalo (co jest malo prawdopodobne) ze z Polski wyjechalo by tyle
        ludzi ze nie byloby chetnych do roboty to znalazlaby sie masa chetnych zza Buga
        na ich miejsce. Jako przyklad podajemy ze w wielu placowkach naukowych w Polsce
        zatrudniono ludzi zza Buga.

        >> zagranica zostac pracodawca
        >> jest niezwykle trudno, trudniej niz w Polsce. Wyjezdzaja
        >> pracobiorcy a takich jest na kopy.
        > JA wyjechalem. Mialem w Polsce 3 firmy. Ja bylem w Polsce pracodawca.
        > Teraz inwestuje w USA. Oswiadczam Ci KOMENTATOR, ze latwiej jest robic biznes
        > za granica. Tylko trzeba znac jezyki. No tak, wpadlem , popatrzylem,
        > przeczytalem co masz do powiedzenia i nawet nie chce mi
        > sie dalej Ciebie komentowac.

        Twoje indywidualne JAAA nic nie znaczy. Statystycznie tych co sa pracodawcami
        zagranica jest mikroskopijnie malo. Rowniez wlasciciele zyskownych biznesow w
        Polsce nie zglaszaja zadnej checi do emigracji. Wiec ty rzuciles dobre biznesy
        i dochody w Polsce tak bez niczego??? A moze je dalej masz albo sprzedales za
        dobre pieniadze i przeniosles sie do USA??? Jesli tak to jestes wyjatkiem.
        Od tych co maja dobre interesy w Polsce uslyszysz ze owszem jest ciezko ale
        kase sie robi wiec jest OK.
        • Gość: emigrant Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej IP: *.securenet.net 26.03.02, 17:44
          Wyjechalem z PRL i juz w Nowym Kraju znalazlem takie informacje: 1) cena
          wychowania i wyksztalcenia statystycznego 15-latka w USA = 150 000$; cena nauki
          w prywatnej szkole sredniej o poziomie porownywalnym z moim liceum 5000$ na
          rok. Zakladam ze koszt utrzymania ucznia szkoly sredniej wynosi 5000 $. Koszt
          roku studiow ( czesne + utrzymanie ) na uczelni o poziomie podobnym do tej
          ktora skonczylem w Polsce - 16 000$. A wiec: 150 000 + [ 4 x ( 5000 + 5000 )] +
          [ 5 X 16 000 ] = 270 000$. Nowy Kraj dal mi darmowy kurs jezyka ( powiedzmy
          5000$ ) + stypendia na 2 lata studiow ( ok. 7000 $ ). To jest 12 000 $. Mozna
          powiedziec ze gospodarka Nowego Kraju zrobila "testowanie + upgrade komputera
          biochemicznego" ( czyli mojego mozgu ). Wydajac 7 000$ Nowy Kraj zyskal 263 000
          $.
          .....
          Emigracja bywa koniecznoscia. Ale na pewno nie powinna byc przedstawiana jako
          sukces. Dzis kapital finansowy wedruje w ulamku sekundy do kazdego zakatka
          planety gdzie moze byc pomnozony. Najlepszym sposobem na pomnozenie kapitalu
          jest praca ludzkiego umyslu. Najlatwiej tworzy sie miejsca pracy w tzw.
          sektorze wiedzy.
    • Gość: Fizyk Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej IP: *.tsl.uu.se 26.03.02, 17:29
      Drogi Komentatorze,

      Przepraszam za zwloke w odpowiedzi.

      Gość portalu: komentator napisał(a):


      ) ) ) W Polsce nie jest problemem nadprodukcja
      dynamicznych,
      ) ) ) wyksztalconych ludzi, tylko dominacja w
      gospodarce,
      ) ) ) polityce i administracji ludzi niedoksztalconych,
      ) ) ) przekupnych i niekompetentnych. Problemem jest
      zla
      ) ) ) organizacja, ktora utrudnia ludzka aktywnosc.
      Problemem jest przekonanie
      ) ) ) o bezwartosciowosci dla kraju wyksztalconych
      jednostek.
      )
      ) Ha, to co mowisz jest wyrazem marzen ze mozna zrobic
      jakies magiczne
      ) hokus-pokus i nagle z Polski zrobi sie, dajmy na to,
      Szwecja.

      Przez 12 lat sobie powtarzalem, ze to tymczasowe,
      transformacja,
      chwilowe trudnosci. Tymczasem, jak dla mnie w
      organizacji
      panstwa nie widac zmian na lepsze. Malo tego, widze
      golym okiem
      gdzie fatalna organizacja zabija aktywnosc i rozwoj.
      Widze tez powod, dla ktorego taka zla organizacja jest
      utrzymywana: sa to interesy silnych, wplywowych grup.


      ) No bo w rozumowaniu prostego umyslu, skoro ludzie
      maja takie same
      ) mozgi, to wystarczy zmienic tych co 'dominuja' i od
      razu jest lepiej.

      Pamietasz jeszcze lata 1989-1993?
      Twoja teza, ze niewazne kto i jak rzadzi
      jest bledna i szkodliwa. W zeszlym roku
      bylem swiadkiem, jak mozna zalatwic
      jedna krotka ustawa dobrze dzialajacy
      rynek najmu mieszkan. Bylem swiadkiem, jak
      TPSA zniszczyla prywatnych providerow
      internetu. Jestem swiadkiem, jak obecny
      rzad wyplasza inwestorow. Przyklady
      mozna mnozyc. Zly rzad moze bardzo duzo
      popsuc, a Polska ma coraz gorsze rzady.



      ) Tymczasem okazuje sie ze tak to nie dziala. Jesli
      znalbys troche np.
      ) historie Szwecji to od razu zauwazylbys ze trzeba
      gruntownych i dlugotrwalych
      ) przemian zeby wejsc na droge dobrobytu:
      )
      ) - 200 lat temu Szwecja zapewnila sobie wieczysty
      spokoj od wojen
      ) - przez ponad sto nastepnych lat byla raczej biednym
      krajem, poczytaj o
      ) masowej emigracji do Ameryki ktora ustala dopiero w
      latach Wielkiej
      ) Depresji
      ) - w czasie II wojny swiatowej Szwecja wzbogacila sie
      i rozwinela
      ) przemysl
      ) - potem nastapil okres wzrostu bo relatywnie do
      innych krajow Europy
      ) Szwecja byla w doskonalym stanie

      Zadalem sobie trud i poznalem, calkiem niezle, historie
      Szwecji. Czynniki, ktore opisales maja duze znaczenie
      (nota bene, pominales wplyw I wojny na wzrost
      zamoznosci
      Szwecji), ale jest znamienne, ze pominales kilka
      waznych kwestii:

      1) Bieda Szwecji w XIX w. miala takze przyczyny
      egzogenne - wiek XIX byl niezwykle zimny; w tamtych
      czasach rolnictwo mialo duze znaczenie dla zamoznosci
      kraju

      2) Emigracje pod koniec XIX (1/3 populacji!)
      napedzal m.in. glod (patrz klimat!) oraz straszliwy
      zamordyzm kosciola protestanckiego.
      Burzliwy rozwoj Szwecji zaczal sie, gdy
      przepedzono tego upiora przeszlosci.

      3) W Szwecji od czasow sredniowiecznych istnialo
      bardzo wysoko postawione rzemioslo, niezle dzialaly
      uniwersytety - Linneusz, 3 Celcjuszy, Angstrom,
      plejada wybitnych chemikow z przelomu wiekow -
      sporo, jak na taki maly kraj.

      4) Malo kto wie, ze w Szwecji prawie nie bylo
      feudalizmu w europejskim wydaniu - tj. ludzie
      w tym kraju zawsze byli wolni. Ten element
      mentalnosci - poszanowanie wolnosci innych
      ludzi - znakomicie pomaga w dobrym funkcjonowaniu
      tego kraju. Jest ciekawym paradoksem, ze
      ten liberalizm w kwestiach zasadniczych
      idzie w parze z malo liberalnym modelem
      gospodarki.


      ) Porownaj to teraz do Polski. Problemy o ktorych
      piszesz sa oczywiscie
      ) jak najbardziej istotne ale oprocz tego jest mentalne
      i cywilizacyjne
      ) zacofanie. Gdyby nawet udalo sie wprowadzic najlepsza
      organizacje to
      ) czy sadzisz ze ludzie od razu zaczeliby robic
      produkty w rodzaju Volvo?
      )

      Uwazam, ze dobra organizacja jest glownym zrodlem
      bogactwa narodow. Rzad kraju moze i powienien
      te organizacje ulepszac.



      ) ) ) Emigracja ludzi zdolnych i dynamicznych jest
      powodem do
      ) ) ) niepokoju. Kto, jesli nie tacy ludzie, ma
      zbudowac
      ) ) ) lepsza gospodarke?
      )
      ) To jest haslo ktore ma wydzwiek propagandowy ale malo
      tresci.
      ) Do budowy gospodarki trzeba jako podstawy kapitalu
      ktory nie
      ) wezmie sie z nieba, plus wielu innych rzeczy.

      Mysle, ze te "inne rzeczy" to wlasnie
      dobry rzad, dobre prawo i dobre zwyczaje.
      Wykazujesz pewien zadziwiajacy fatalizm -
      cokolwiek sie dzieje, uznasz za koniecznosc.
      Tak, jakbysmy byli tylko marionetkami.
      Ja zas znam przyklady tego, ze jeden
      managerow moze polozyc zaklad, a drugi
      postawi go na nogi. Dlatego uwazam,
      ze nie ma nic gorszego, jak otepiania
      ludzi mowieniem, ze jest zle bo musi,
      niewazne co sie robi, to bedzie zle.


      ) Widac to jasno
      ) na przykladzie Niemiec Wschodnich w ktore wrzucono
      praktycznie
      ) nieograniczona ilosc kasy a i tak jest tam 20%
      bezrobocia, a
      ) Niemcy to podobno sa przeciez nad-ludzie.
      )

      Niemcy Wschodnie zostaly w tempie ekspresowym
      doholowane do swiatowej czolowki. W pierwszym
      rzedzie dostali zachodnioniemieckie emerytury,
      pomoc socjalna, zasilki dla bezrobotnych.
      Nic dziwnego, ze maja tam bezrobocie, ale
      na troszke innym poziomie zycia, prawda?
      Oni moga sobie zyc na koszt reszty Niemiec
      i robia to - my musimy dzialac madrzej.


      ) A wiec w realnej sytuacji Polski, nadmiaru sily
      roboczej, moze
      ) ona byc wykorzystana gdzie indziej. Rzecz jasna ta
      czesc zdolnych
      ) i dynamicznych dla ktorej bedzie zapotrzebowanie
      pozostanie na
      ) miejscu wiec wszystko bedzie w porzadku.

      Wszystko byloby w porzadku, gdyby nie to, ze te same
      przyczyny, ktore sklaniaja ludzi do emigracji,
      krepuja dzialania tych co nie wyemigrowali.
      Chodzi o skuteczne blokowanie inicjatywy,
      korupcje, niekompetencje.
      Co bys powiedzial na to, zeby wyeksportowac
      naszych skorumpowanych, niekompetentnych urzednikow,
      a zatrzymac tych mlodych, dynamicznych, wyksztalconych,
      jeszcze nie skorumpowanych?


      )
      ) Wezmy przyklad Finlandii. Z tego kraju wyjechala
      ogromna ilosc ludzi
      ) do Szwecji, ocenia sie ze w calym okresie powojennym
      mogloby to byc
      ) 8-10% populacji. Na miejscu nie mieli pracy, a w
      roznica do Szwecji
      ) byla ogromna. Dzisiaj w Finlandii dochod narodowy na
      glowe jest wyzszy
      ) niz w Szwecji, kraj jest wysoko rozwiniety, emigracja
      sie skonczyla.
      ) Jaki wobec tego byl realny wplyw emigracji na rozwoj?
      Moze pozytywny
      ) wobec tych doskonalych wynikow.

      Pamietam jakie potezne inwestycje w badania i edukacje
      byly czynione w Finladnii od poczatku lat 90-tych.
      Poza tym jednak zgoda - emigracja jako taka,
      wcale nie musi byc zla. Zle czesto sa jej
      przyczyny.

      )
      ) ) ) Motorem rozwoju spoleczenstw jest nie to, ze
      mowia sobie,
      ) ) ) ze dobrze jest jak jest, bo tak byc musi, tylko
      to, ze mowia sobie,
      ) ) ) jest zle, a my bardzo chcemy, zeby bylo lepiej.
      )
      ) Oczywiscie, dlatego w Polsce osiagnieto fantastyczny
      postep biorac
      ) pod uwage punkt startu: zbudowano podstawy ekonomii
      rynkowej.
      )

      Dobra, najblizsze lata pokaza, czy bedzie
      to wersja europejska, czy poludniowo-amerykanska.
      Nie da sie zaprzeczyc, ze biorac pod uwage
      warunki geograficzne i kulturowe, poziom
      Turcji-Meksyku, ktory mamy obecnie nie jest
      satysfakcjonujacy. Poza tym, jestesmy tu
      gdzie jestesmy, dzieki takim co mowili,
      ze warto cos zmieniac i ktorzy nie bali
      sie nazwac problemow po imieniu.

      ) Takich spraw jest pelno sa one oczywiscie
      ) tragikomiczne jako efekt dzialania
      ) demokracji (czyli w tym przypadku ludzi
      ) trzeba by wziac za morde?) Jednakze
      ) ogranicznie ich zarobkow mogloby byc jeszcze
      ) gorsze i to jest smutny paradoks.

      Chyba zartujesz. Paradoksem jest, ze
      klasa polityczna jest tak skuteczna
      w otepianiu ludzi, ze w cos takiego
      wierza. Przeciez to ewidentny przyklad
      klasy pasozytniczej, posiadajacej
      swoista "solidarnosc branzowa" w
      utrzymywaniu niskich stnadartow.


      )
      ) Mowiac o "normalnym etapie" mamy na mysli
      ) nastepujaca obserwacje: problemy Polski
      ) sa absolutnie typowe dla krajow o na tym samyme
      etapie,
      • Gość: Fizyk Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej CD IP: *.tsl.uu.se 26.03.02, 17:31
        >
        > Mowiac o "normalnym etapie" mamy na mysli
        > nastepujaca obserwacje: problemy Polski
        > sa absolutnie typowe dla krajow o na tym samyme
        etapie,
        > mierzonym np. GDP/glowe


        Co jest przyczyna, a co skutkiem?
        Dlaczego USA jest w innym miejscu
        niz Argentyna? Przeciez warunki
        wyjsciowe byly podobne?
        Ja mowie: jesli nie zrobi sie radykalnych
        zmian w jakosci rzadzenia i organizacji
        panstwa, to ten "normalny etap" utrwali
        sie na wiecznosc!



        > We wszelkich mozliwych statystykach na gorze tabeli
        > sa zawsze kraje najwyzej rozwiniete, a Polska jest w
        > 4 dziesiatce w towarzystwie podobnych krajow.
        > A wiec np. korupcja jest szokujaca w stosunku do
        Szwecji
        > ale calkiem podobna w stosunku
        > do Czech, Slowacji, Wegier.
        >

        Podobna, ale wyzsza. Skutek?
        Inwestycje w Czechach w 2001 roku
        byly wyzsze niz w Polsce.
        Niby mala roznica, ale inwestorzy
        jakos sadza inaczej.


        Pozdrawiam.
        • Gość: MACIEJ Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej CD IP: *.ny5030.east.verizon.net 27.03.02, 07:34
          Chyba rozumiesz teraz Fizyk dlaczego ekonomie krajow z dyktaturami prawicowymi(
          Chile -Pinocheta ,Hiszpania -Franco) rozwijaly sie duzo szybciej niz np.
          demokratyczna Polska po 1989r.
          Bo Pinochet zatrudnil Miltona Friedmana do zarzadzania gospodarka a tepych
          lewakow,ktorzy nie rozumieja podstaw rozwoju ekonomicznego kraju trzymal na
          dystans od zloba.
          Bo demokracja w polskim wydaniu dala lewicy prawo rzadzenia krajem,a Jedrek "A
          Beautiful Mind" Lepper jest najpopularniejszy w polskim parlamencie.
          A rezultaty lewackich chlopsko-robotniczych rzadow nie moga byc inne niz te
          ktore teraz mamy.
          Ty Fizyk,ja,Tex i komentator mamy tylko po jednym glosie w wyborach ,ale w
          Polsce bylibysmy przeglosowani przez komentatorow,dlatego zmienilismy miejsce
          zamieszkania by byc z ludzmi o podobnym sposobie myslenia jak nasz.
          Z powodu powyzszej emigracji,w Polsce wystepuje wyrazny DEFICYT madrych
          ludzi,ktorzy polska gospodarka pokierowaliby inaczej.
          No wiec co zrobic,zeby bylo lepiej?
          Jedyny ratunek-to odsunac rzad od wladzy.
          W jaki sposob?
          Bardzo prosty.
          NISKIE PODATKI- NISKIE SWIADCZENIA.
          To jest jedyna sytuacja,kiedy rzad nie moze zniszczyc gospodarki.
          CZYM WYZSZE PODATKI -TYM WIEKSZA ADMINISTRACJA, A TYM SAMYM BRAK GOSPODARKI
          RYNKOWEJ.
          • komentator Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej CD 27.03.02, 08:06
            Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

            > Chyba rozumiesz teraz Fizyk dlaczego ekonomie krajow z dyktaturami prawicowymi(
            > Chile -Pinocheta ,Hiszpania -Franco) rozwijaly sie duzo szybciej niz np.
            > demokratyczna Polska po 1989r.
            > Bo Pinochet zatrudnil Miltona Friedmana do zarzadzania gospodarka a tepych
            > lewakow,ktorzy nie rozumieja podstaw rozwoju ekonomicznego kraju trzymal na
            > dystans od zloba.

            Jest tu byc moze racja - bardzo czesto PIERWOTNA akumulacja kapitalu zostala
            dokonana w kapitalizmie w bardzo brutalny sposob: Niewolnictwo, kolonializm,
            grabiezcze wojny, czy tez brutalne/faszystowskie/militarne rezimy.

            To ostatnie sotsuje sie np. do Taiwanu i Korei. Podkreslajac rozwoj Chin
            "dyskretnie" przemilcza sie ze jest to skrajnie komunistyczna dyktatura.

            Natomiast proponowanie czegos takiego dal Polski to byloby chyba za duzo
            po okresie 50 lat opresji: 1939-89 ???


            > Ty Fizyk,ja,Tex i komentator mamy tylko po jednym glosie w wyborach ,ale w
            > Polsce bylibysmy przeglosowani przez komentatorow,dlatego zmienilismy miejsce
            > zamieszkania by byc z ludzmi o podobnym sposobie myslenia jak nasz.
            > Z powodu powyzszej emigracji,w Polsce wystepuje wyrazny DEFICYT madrych
            > ludzi,ktorzy polska gospodarka pokierowaliby inaczej.

            Bzdura. Tobie sie wydaje ze jakby sie postawilo ludzi X to dochod narodowy
            per capita wzroslby od razu 3 razy.

            > No wiec co zrobic,zeby bylo lepiej? Jedyny ratunek-to odsunac rzad od wladzy.
            > W jaki sposob? Bardzo prosty.
            > NISKIE PODATKI- NISKIE SWIADCZENIA.
            > To jest jedyna sytuacja,kiedy rzad nie moze zniszczyc gospodarki.
            > CZYM WYZSZE PODATKI -TYM WIEKSZA ADMINISTRACJA, A TYM SAMYM BRAK GOSPODARKI
            > RYNKOWEJ.

            Byc moze, ale wtedy trzeba ustalic co sie obetnie ze swiadczen w ramach
            podatkow: np. wprowadzenie pelnoplatnego szkolnictwa wyzszego mogoloby byc
            krokiem w takim kierunku. Poza ty nie zapominaj ze Polska ma jeszcze do
            splacenia kolosalne dlugi pozostale po epoce komuny w wydaniu Gierka.
      • komentator Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej 27.03.02, 08:27
        Gość portalu: Fizyk napisał(a):

        > Przez 12 lat sobie powtarzalem, ze to tymczasowe,
        > transformacja, chwilowe trudnosci. Tymczasem, jak dla mnie w
        > organizacji panstwa nie widac zmian na lepsze. Malo tego, widze
        > golym okiem gdzie fatalna organizacja zabija aktywnosc i rozwoj.
        > Widze tez powod, dla ktorego taka zla organizacja jest
        > utrzymywana: sa to interesy silnych, wplywowych grup.

        Oczywiscie. Jednak to co ty wyrazasz to 'kiedy Polska bedzie
        jak Szwecja' a to jest mrzonka. Takie rzeczy zajmuja pokolenia.

        >
        > Pamietasz jeszcze lata 1989-1993?
        > Twoja teza, ze niewazne kto i jak rzadzi
        > jest bledna i szkodliwa. W zeszlym roku
        > bylem swiadkiem, jak mozna zalatwic
        > jedna krotka ustawa dobrze dzialajacy
        > rynek najmu mieszkan. Bylem swiadkiem, jak
        > TPSA zniszczyla prywatnych providerow
        > internetu. Jestem swiadkiem, jak obecny
        > rzad wyplasza inwestorow. Przyklady
        > mozna mnozyc. Zly rzad moze bardzo duzo
        > popsuc, a Polska ma coraz gorsze rzady.

        Wszedzie sa rozne problemy. Przkonanie jakoby w Polsce
        byly one niezwykle horrendalne jest nonsensem. Porownania
        mozna robic z innymi demoludziami i jest tam +- calkiem podobnie.
        > 1) Bieda Szwecji w XIX w. miala takze przyczyny
        > egzogenne - wiek XIX byl niezwykle zimny; w tamtych
        > czasach rolnictwo mialo duze znaczenie dla zamoznosci
        > kraju
        > 2) Emigracje pod koniec XIX (1/3 populacji!)
        > napedzal m.in. glod (patrz klimat!) oraz straszliwy
        > zamordyzm kosciola protestanckiego.
        > Burzliwy rozwoj Szwecji zaczal sie, gdy
        > przepedzono tego upiora przeszlosci.

        Fajne wytlumaczenie biedy: kosciol i pogoda, to juz robiono w Polsce
        za komuny hehe. A czemu nie mowisz o glupocie i egoizmie owczesnych
        rzadow i systemu? Ale bylo jak bylo, point w tym ze zmiany jakie sie
        dokonaly zajely kupe czasu.

        > Uwazam, ze dobra organizacja jest glownym zrodlem
        > bogactwa narodow. Rzad kraju moze i powienien
        > te organizacje ulepszac.

        Pewnie, tylko ze w innych krajach, jak w Szwecji zajelo to
        co najmniej setke lat, w czasie ktorej kraj jak Polska nie
        istnial.
        > Mysle, ze te "inne rzeczy" to wlasnie
        > dobry rzad, dobre prawo i dobre zwyczaje.
        > Wykazujesz pewien zadziwiajacy fatalizm -
        > cokolwiek sie dzieje, uznasz za koniecznosc.
        > Tak, jakbysmy byli tylko marionetkami.
        > Ja zas znam przyklady tego, ze jeden
        > managerow moze polozyc zaklad, a drugi
        > postawi go na nogi. Dlatego uwazam,
        > ze nie ma nic gorszego, jak otepiania
        > ludzi mowieniem, ze jest zle bo musi,
        > niewazne co sie robi, to bedzie zle.

        Nic takiego nie mowimy. Mowimy tylko ze Polska
        jest przecietnym krajem na okreslonym etapie rozwoju.
        Etapow rozwoju nie przeskoczy sie w 1,2, 10 lat.
        > Dobra, najblizsze lata pokaza, czy bedzie
        > to wersja europejska, czy poludniowo-amerykanska.
        > Nie da sie zaprzeczyc, ze biorac pod uwage
        > warunki geograficzne i kulturowe, poziom
        > Turcji-Meksyku, ktory mamy obecnie nie jest
        > satysfakcjonujacy. Poza tym, jestesmy tu
        > gdzie jestesmy, dzieki takim co mowili,
        > ze warto cos zmieniac i ktorzy nie bali
        > sie nazwac problemow po imieniu.

        Pewnie. Powiedzmy sobie szczerze poza tym:
        Dla Polski nie byloby zadnych szans rozwoju
        bez mozliwosci jakie daje Unia. Nie chodzi
        to a kase: chodzi o podlaczenie do nowoczesnego
        ukladu ktory bedzie wymuszal zmiany.

        Bez tego perspektywy bylyby takie jak Ukrainy:
        tam bedzie dreptanie w koleczko bez konca.

        Wstapienie do Unii, Schengen, euro to pewna
        gwarancja ze przyszlosc Polski na dluzsza mete
        jest dobra, niefart w tym rejonie sie skonczyl.

        Niefart przeniosl sie teraz za Bug i w rejon
        Jugoslawii. Serbia to jest teraz kraina nieszczescia,
        Polska w porownaniu jest super. A kiedys bylo na
        odwrot, nie?

        • Gość: emigrant Co to jest "etap rozwoju"? IP: *.securenet.net 27.03.02, 10:19
          Jak ma sie pojecie "etap rozwoju" do najnowszej historii takich miejsc jak
          Japonia, Singapur, Korea, Irlandia? Singapur w latach 50 mial
          stukilkudziesieciu ludzi z wyzszym wyksztalceniem, poletka ryzowe i drewniane
          lodzie rybackie. Irlandia 20 lat temu byla kolonia, a Irlandczycy "bialymi
          murzynami" uwazanami za leni i pijakow.
          • komentator Etap rozwoju 27.03.02, 14:28
            Gość portalu: emigrant napisał(a):

            > Jak ma sie pojecie "etap rozwoju" do najnowszej historii takich miejsc jak
            > Japonia, Singapur, Korea, Irlandia? Singapur w latach 50 mial
            > stukilkudziesieciu ludzi z wyzszym wyksztalceniem, poletka ryzowe i drewniane
            > lodzie rybackie. Irlandia 20 lat temu byla kolonia, a Irlandczycy "bialymi
            > murzynami" uwazanami za leni i pijakow.

            Bardzo dobre pytanie. To jest pytanie skad sie bierze rozwoj i ile trwa czasu
            do przejscia na wyzszy szczebel cywilizacji.

            Kraje takie jak Korea, Tajwan, Irlandia dokonaly gigantycznego skoku w ciagu ok.
            30-40 lat. Odbywalo sie to w ROZNY sposob: Korea i Tajwan przez zagonienie
            ludzi do roboty na okraglo przez wojskowe dyktatury. Irlandia przez potezne
            zastrzyki z Unii.

            Pytanie czy to mogloby sie zdarzyc w takim kraju jak Polska?

            Najpierw punkt wyjscia - zaden z tych krajow nie byl tak zdemolowany w sensie
            mentalnym i materialnym. Polska np. splaca duze sumy za dlugi z epoki Gierka -
            te splaty beda stale ROSLY do r. 2011 i bedzie tego po 10 mld $ rocznie.
            Dziedzictwo komunizmu bedzie wiec jeszcze dlugo ciazylo materialnie.

            Czy wiec w ciagu najblizszych 20-30 lat w Polsce nastapi znaczny postep?

            Z bardzo duzym prawdopodobienstwem, niemal z pewnoscia mozna twierdzic ze TAK.

            Dlaczego? Dlatego ze Polska bedzie w tym czasie czlonkiem Unii i to tej bardzo
            zintegrowanej. Jezeli pieniadze beda te same w Warszawie co w Paryzu i Berlinie,
            to bedzie fizycznie niemozliwe by ludzie w Warszawie mieli 10 razy mniej
            pieniedzy, to chyba jasne? Tak samo jasne jest ze nie beda mieli tyle samo
            pieniedzy co oni, ale tyle zeby wystarczylo.

            • Gość: emigrant Re: Etap rozwoju IP: *.securenet.net 27.03.02, 18:15
              komentator napisał(a):

              > Gość portalu: emigrant napisał(a):
              >
              > > Jak ma sie pojecie "etap rozwoju" do najnowszej historii takich miejsc jak
              >
              > > Japonia, Singapur, Korea, Irlandia? Singapur w latach 50 mial
              > > stukilkudziesieciu ludzi z wyzszym wyksztalceniem, poletka ryzowe i drewni
              > ane
              > > lodzie rybackie. Irlandia 20 lat temu byla kolonia, a Irlandczycy "bialymi
              >
              > > murzynami" uwazanami za leni i pijakow.
              >
              > Bardzo dobre pytanie. To jest pytanie skad sie bierze rozwoj i ile trwa czasu
              > do przejscia na wyzszy szczebel cywilizacji.
              >
              > Kraje takie jak Korea, Tajwan, Irlandia dokonaly gigantycznego skoku w ciagu ok
              > .
              > 30-40 lat. Odbywalo sie to w ROZNY sposob: Korea i Tajwan przez zagonienie
              > ludzi do roboty na okraglo przez wojskowe dyktatury. Irlandia przez potezne
              > zastrzyki z Unii.
              > NIE ZGADZAM SIE, WSZYSTKIE KOMPTENTNE ZRODLA MOWIA O TYM ZE LIDERZY TYCH KRAJOW
              PODEJMOWALI PO PROSTU DOBRE DECYZJE. W WIELU KRAJACH DYKTATURY GONIA LUDZI - DO
              ROBOTY NA PLANTACJACH TRZCINY CUKROWEJ, ALBO DO OBOZOW KONCENTRACYJNYCH.
              SINGAPUR "GONIL" ICH DO SZKOLY I DO NOWOCZESNYCH FABRYK. GRECJA TEZ DOSTALA
              ZASTRZYKI TAK JAK IRLANDIA I NIE WYKORZYSTALA ICH. W IRLANDII BYL 1) CONSENSUS
              NARODOWY; 2) NOWOCZESNA STRATEGIA POZYCJONOWANIA KRAJU W MIEDZYNARODOWYM PODZIALE
              PRACY; 3) NIE OGLADANIE SIE DO TYLU, ALE CHEC ROWNANIA DO NAJLEPSZYCH (
              WYZWOLENIA SPOD DOMINACJI ANGLIKOW; 4) MASYWNE INWESTYCJE W INFRASTRUKTURE I W
              EDUKACJE. PRZEDE WSZYSTKIM NIE BYLO W TYCH KRAJACH KORUPCJI NA TAKA SKALE JAK W
              POLSCE. POZA TYM W POLSCE DOMINUJE MYSLENIE ZE ZYSKI OSIAGA SIE POPRZEZ
              EKSPLOATACJE - PRACOWNIKA, PRACODAWCY, MASZYN, SRODOWISKA, ITD. STAD TEN KRZYK
              ZE "POLACY ZA DUZO ZARABIAJA". SILA KAPITALIZMU POLEGA NA TYM ZE WLASCIWIE
              ALOKUJE KAPITAL. W POLSCE TEN MECHANIZM DZIALA TYLKO CZESCIOWO Z POWODU KORUPCJI
              ( WYGRYWA NIE TEN KTORY DOBRZE PRACUJE, ALE TEN KTORY LEPIEJ KOMBINUJE - TO SIE
              ZACZYNA JUZ W SZKOLE ) BRAKU WYKSZTALCENIA WIELU PRZEDSTAWICIELI KLASY
              MENADZERSKIEJ; OGOLNEGO BELKOTU W MEDIACH ( MAM OKAZJE POROWNYWAC JAK TE SAME
              FAKTY PRZEDSTAWIANE SA W POLSKICH I W ZAGRANICZNYCH MEDIACH ), PRYMITYWNEJ WIARY
              W "NIEWIDZIALNA REKE" ( PRZYKLAD - AUTOSTRADY KTORYCH NIE MA DO DZIS, A W CHINACH
              W 10 LAT ZBUDOWANO ICH 12 000 KM ), PATOLOGICZNEJ KULTURY SUKCESU W
              KTOREJ "ZARADNY" JEST TEN CO "WYSZARPNIE", A NIE TEN CO TWORZY.
              .........
              WIELKIM SUKCESEM BYLO TO ZE POLSKA ROZWINELA SIE POMIMO KATASTROFY EKONOMICZNEJ
              NA WSCHODZIE. TYLKO TERAZ ZEBY ISC DALEJ TRZEBA MIEC POMYSL - DOKAD I JAK?
              >
              • komentator Re: Etap rozwoju 28.03.02, 13:30
                Gość portalu: emigrant wykrzyczal(a):

                > > NIE ZGADZAM SIE, WSZYSTKIE KOMPTENTNE ZRODLA MOWIA O TYM ZE LIDERZY TYCH K
                > RAJOW PODEJMOWALI PO PROSTU DOBRE DECYZJE. W WIELU KRAJACH DYKTATURY GONIA
                > LUDZI - DO
                > ROBOTY NA PLANTACJACH TRZCINY CUKROWEJ, ALBO DO OBOZOW KONCENTRACYJNYCH.
                > SINGAPUR "GONIL" ICH DO SZKOLY I DO NOWOCZESNYCH FABRYK. GRECJA TEZ DOSTALA

                Przyklad Singapuru nie jest zbyt dobry bo kasy napedzilo im polozenie i handel,
                poza tym to jest panstwo na skale miasta. Tajwan a szczegolnie Korea to
                znacznie lepsze przyklady - no ale z drugiej strony trudno polecac dyktatury
                w stylu Jaruzela przez ktore oni przeszli jak sie rozwijali.


                > ZASTRZYKI TAK JAK IRLANDIA I NIE WYKORZYSTALA ICH. W IRLANDII BYL 1) CONSENSUS
                > NARODOWY; 2) NOWOCZESNA STRATEGIA POZYCJONOWANIA KRAJU W MIEDZYNARODOWYM PODZIA
                > LE PRACY; 3) NIE OGLADANIE SIE DO TYLU, ALE CHEC ROWNANIA DO NAJLEPSZYCH (
                > WYZWOLENIA SPOD DOMINACJI ANGLIKOW; 4) MASYWNE INWESTYCJE W INFRASTRUKTURE I W
                > EDUKACJE. PRZEDE WSZYSTKIM NIE BYLO W TYCH KRAJACH KORUPCJI NA TAKA SKALE JAK W
                > POLSCE.

                Upraszczasz sprawe. Zacznij od tego: najpierw z Irlandii wyjechala masa ludzi co
                zmniejszylo naciski polityczne i obciazenie systemu socjalnego. Potem przyszly
                masywne zastrzyki forsy z Unii ktore pozwolily polepszyc infrastrukture.
                Potem zaczal sie rozwoj.

                Polska jest jeszcze na etapie przed wyjazdem masy ludzi :-).

                > POZA TYM W POLSCE DOMINUJE MYSLENIE ZE ZYSKI OSIAGA SIE POPRZEZ
                > EKSPLOATACJE - PRACOWNIKA, PRACODAWCY, MASZYN, SRODOWISKA, ITD. STAD TEN KRZYK
                > ZE "POLACY ZA DUZO ZARABIAJA". SILA KAPITALIZMU POLEGA NA TYM ZE WLASCIWIE
                > ALOKUJE KAPITAL. W POLSCE TEN MECHANIZM DZIALA TYLKO CZESCIOWO Z POWODU
                > KORUPCJI I
                > ( WYGRYWA NIE TEN KTORY DOBRZE PRACUJE, ALE TEN KTORY LEPIEJ KOMBINUJE - TO SIE

                Mozna powiedziec ze w Polsce jest pierwotny kapitalizm. Jesli bys znal
                historie to bys sie zorientowal ze tak bylo wszedzie, lacznie z Ameryka!
                Tyle ze dosc dawno.

                > ZACZYNA JUZ W SZKOLE ) BRAKU WYKSZTALCENIA WIELU PRZEDSTAWICIELI KLASY
                > MENADZERSKIEJ; OGOLNEGO BELKOTU W MEDIACH ( MAM OKAZJE POROWNYWAC JAK TE SAME
                > FAKTY PRZEDSTAWIANE SA W POLSKICH I W ZAGRANICZNYCH MEDIACH ), PRYMITYWNEJ WIAR
                > Y

                No tu juz walisz na oslep hehe. Przeciez w Polsce jest kupa roznych mediow.
                Wszystkie belkoca????

                > W "NIEWIDZIALNA REKE" ( PRZYKLAD - AUTOSTRADY KTORYCH NIE MA DO DZIS, A W CHINA
                > CH W 10 LAT ZBUDOWANO ICH 12 000 KM ), PATOLOGICZNEJ KULTURY SUKCESU W

                Tak, komunistyczne Chiny, ciekawe czy autostrady budowano ludzie za miche ryzu
                czy obozy pracy za darmo. Komunistyczne Chiny to nie jest dobry przyklad,
                czy uwazasz ze komuna to system dobry jak kazdy inny byle budowal autostrady?


                > KTOREJ "ZARADNY" JEST TEN CO "WYSZARPNIE", A NIE TEN CO TWORZY.
                > .........
                > WIELKIM SUKCESEM BYLO TO ZE POLSKA ROZWINELA SIE POMIMO KATASTROFY EKONOMICZNEJ
                > NA WSCHODZIE. TYLKO TERAZ ZEBY ISC DALEJ TRZEBA MIEC POMYSL - DOKAD I JAK?

                Pomyslu nie trzeba bo to juz jest i wszystko sie toczy: Przeciez Polska bedzie
                czescia Unii, najpierw formalnie a pozniej jako pelny czlonek, bez granic i z
                euro waluta. W ramach takiego ukladu wszystko bedzie musialo sie poprawiac, wiec
                jak widac kraj nad Wisla wygral historyczny los na loterii. Natomiast
                rzeczywiscie trzeba sie obawiac co bedzie na Dzikich Polach za Bugiem.
        • Gość: Fizyk Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej IP: *.tsl.uu.se 27.03.02, 10:36
          komentator napisał(a):

          > Gość portalu: Fizyk napisał(a):
          >
          > > Przez 12 lat sobie powtarzalem, ze to tymczasowe,
          > > transformacja, chwilowe trudnosci. Tymczasem, jak dla
          mnie w
          > > organizacji panstwa nie widac zmian na lepsze. Malo
          tego, widze
          > > golym okiem gdzie fatalna organizacja zabija
          aktywnosc i rozwoj.
          > > Widze tez powod, dla ktorego taka zla organizacja
          jest
          > > utrzymywana: sa to interesy silnych, wplywowych
          grup.
          >
          > Oczywiscie. Jednak to co ty wyrazasz to 'kiedy Polska
          bedzie
          > jak Szwecja' a to jest mrzonka. Takie rzeczy zajmuja
          pokolenia.
          >

          Nigdy czegos takiego nie pisalem.
          Pisze, ze podstawa wzrostu PKB jest dobra organizacja
          i dobry rzad.


          >
          > Wszedzie sa rozne problemy.
          > Przkonanie jakoby w Polsce
          > byly one niezwykle horrendalne jest nonsensem.
          Porownania
          > mozna robic z innymi demoludziami i jest tam +- calkiem
          podobnie.

          Ten z demoludziow, ktory zrozumie, ze musi byc lepszy
          od sasiadow najlepiej na tym wyjdzie.
          Dla mnie nie jest problemem stan Polski, tylko tendencja.
          Masz racje, gdyby nie UE, to przy tej tendencji
          siasc i plakac.

          > > 1) Bieda Szwecji w XIX w. miala takze przyczyny
          > > egzogenne - wiek XIX byl niezwykle zimny; w tamtych
          > > czasach rolnictwo mialo duze znaczenie dla zamoznosci
          > > kraju
          > > 2) Emigracje pod koniec XIX (1/3 populacji!)
          > > napedzal m.in. glod (patrz klimat!) oraz straszliwy
          > > zamordyzm kosciola protestanckiego.
          > > Burzliwy rozwoj Szwecji zaczal sie, gdy
          > > przepedzono tego upiora przeszlosci.
          >
          > Fajne wytlumaczenie biedy: kosciol i pogoda, to juz
          robiono w Polsce
          > za komuny hehe. A czemu nie mowisz o glupocie i
          egoizmie owczesnych
          > rzadow i systemu?

          No wlasnie pisze. System, to byla wszechwladza kosciola
          protestanckiego. Klimatu nie mozna lekcewazyc. Co
          sie stanie, jesli w kraju rolniczym spadna plony o 1/3?

          > Ale bylo jak bylo, point w tym ze zmiany jakie sie
          > dokonaly zajely kupe czasu.
          >

          Ale sie dokonaly. Jaka mamy gwarancje, ze w Polsce
          te zmiany sie dokonaja? Czy dokonaja sie, cokolwiek
          bedziemy robic? Czy uspokajanie sie, ze etap przejsciowy,
          pomoze nam w czymkolwiek?

          Poza tym, dziwnie zapominasz o Finladnii:
          nie ustrzegla sie wojen, nalezala do strefy
          wplywow sowieckich, ma fatalne warunki
          geograficzne, nie miala dobrych tradycji-
          a tu hokus-pokus- tygrys ekonomiczny.
          Dlaczego? Ano, podjeto w Finladii inwestycje
          w edukacje i nauke na poczatku lat 90-tych,
          mimo, ze wcale sie nie przelewalo.
          Dzis maja Nokie, najlepiej wyedukowanych uczniow
          swiata i sa bogatym krajem.


          > > Uwazam, ze dobra organizacja jest glownym zrodlem
          > > bogactwa narodow. Rzad kraju moze i powienien
          > > te organizacje ulepszac.
          >
          > Pewnie, tylko ze w innych krajach, jak w Szwecji zajelo
          to
          > co najmniej setke lat, w czasie ktorej kraj jak Polska
          nie
          > istnial.

          Mylisz 2 rzeczy. Dopoki udzial rolnictwa w tworzeniu
          bogactwa byl duzy, trudno budowalo sie infrastrukture,
          wydatki na ogrzewanie w zimie zjadaly duza czesc
          dochodu kraju Szwecja musiala byc relatywnie biedna
          (klimat, gestosc zaludnienia). Zwlaszcza, ze nie mieli
          kolonii. Awans cywilizacyjny Szwecji byl mozliwy
          dzieki ogolnemu postepowi technologii. Organizacja
          byla wzorowa, dzieki czemu, kiedy pojawily sie srodki,
          kraj przeskoczyl do I ligii. W Polsce problemy leza
          przede wszystkim po stronie mentalnosci i organizacji.
          > Nic takiego nie mowimy. Mowimy tylko ze Polska
          > jest przecietnym krajem na okreslonym etapie rozwoju.
          > Etapow rozwoju nie przeskoczy sie w 1,2, 10 lat.

          Tu sie zgadzam, ale to nie oznacza przyzwolenia na
          stagnacje
          i toleracji dla zlych rzadow.

          > Pewnie. Powiedzmy sobie szczerze poza tym:
          > Dla Polski nie byloby zadnych szans rozwoju
          > bez mozliwosci jakie daje Unia. Nie chodzi
          > to a kase: chodzi o podlaczenie do nowoczesnego
          > ukladu ktory bedzie wymuszal zmiany.

          Z Unia bedzie pewnie latwiej. pokonac bariery
          cywilizacyjne.
          Ale, to Polacy beda musieli je pokonac.
          Oj, rola "ultimus inter pares" jakos mi nie odpowiada.
          Jak juz nas wyprzedzi Estonia i Litwa, to co powiesz
          wtedy?
          Znowu winny bedzie etap rozwojowy?


          > Niefart przeniosl sie teraz za Bug i w rejon
          > Jugoslawii. Serbia to jest teraz kraina nieszczescia,
          > Polska w porownaniu jest super. A kiedys bylo na
          > odwrot, nie?
          >

          Ech, znow sie ogladasz za siebie.
          Strategia - "jest OK, sa jeszcze gorsi" prowadzi na ogol
          do
          tego, ze szeregi tych gorszych rzedna.

          Tak wogole, to dyskutujemy bardziej o "attitude" niz
          o faktach. Wiesz o tym, prawda?

          Pozdrawiam
          • komentator Re: O emigracji, drenazu i ekonomii rynkowej 27.03.02, 14:41
            Gość portalu: Fizyk napisał(a):

            > Nigdy czegos takiego nie pisalem.
            > Pisze, ze podstawa wzrostu PKB jest dobra organizacja
            > i dobry rzad.

            Pewnie, plus wiele innych rzeczy.

            > Ten z demoludziow, ktory zrozumie, ze musi byc lepszy
            > od sasiadow najlepiej na tym wyjdzie.
            > Dla mnie nie jest problemem stan Polski, tylko tendencja.
            > Masz racje, gdyby nie UE, to przy tej tendencji
            > siasc i plakac.

            No nareszcie dochodzimy do zgody. OCZYWISCIE ZE TRZEBA BY
            PLAKAC. I plakac mozna, jesli kogos to obchodzi, nad losem
            Ukrainy, Serbii i paru podobnych miejsc.

            > No wlasnie pisze. System, to byla wszechwladza kosciola
            > protestanckiego. Klimatu nie mozna lekcewazyc. Co
            > sie stanie, jesli w kraju rolniczym spadna plony o 1/3?

            Ech, nie tylko kosciol - cala klasa polityczna.

            A moze w rozwoju Szwecji pomogla tez emigracja 1/3 ludzi
            do Ameryki?
            > Ale sie dokonaly. Jaka mamy gwarancje, ze w Polsce
            > te zmiany sie dokonaja? Czy dokonaja sie, cokolwiek
            > bedziemy robic? Czy uspokajanie sie, ze etap przejsciowy,
            > pomoze nam w czymkolwiek?

            Mozna by podejrzewac ze zmainy w Polsce w kierunku rozwoju
            same od wewnatrz by nie przyszly. Duza gwarancja ze wszystko
            sie polepszy na dluzsza mete jest Unia. Tak samo jak mozna
            byc pewnym ze na Ukrainie nic sie nie zmieni.


            > Poza tym, dziwnie zapominasz o Finladnii:
            > nie ustrzegla sie wojen, nalezala do strefy
            > wplywow sowieckich, ma fatalne warunki
            > geograficzne, nie miala dobrych tradycji-
            > a tu hokus-pokus- tygrys ekonomiczny.
            > Dlaczego? Ano, podjeto w Finladii inwestycje
            > w edukacje i nauke na poczatku lat 90-tych,
            > mimo, ze wcale sie nie przelewalo.
            > Dzis maja Nokie, najlepiej wyedukowanych uczniow
            > swiata i sa bogatym krajem.

            Wlasnie - ale najpierw byli bardzo biedni i cienko przedli
            do lat 70. Polska jest na etapie cienkim, na podstawach -
            dopiero co jakies normalne sklepy zbudowano.
            > Awans cywilizacyjny Szwecji byl mozliwy
            > dzieki ogolnemu postepowi technologii. Organizacja
            > byla wzorowa, dzieki czemu, kiedy pojawily sie srodki,
            > kraj przeskoczyl do I ligii. W Polsce problemy leza
            > przede wszystkim po stronie mentalnosci i organizacji.

            No pewnie. Tyle ze przeskoczenie przez to wymaga pokolenia lub
            dwoch przy dobrych ukladach. A Szwecja miala przede wszystkim
            SUPER uklad geopolityczny.

            > Ech, znow sie ogladasz za siebie.
            > Strategia - "jest OK, sa jeszcze gorsi" prowadzi na ogol
            > dotego, ze szeregi tych gorszych rzedna.
            > Tak wogole, to dyskutujemy bardziej o "attitude" niz
            > o faktach. Wiesz o tym, prawda?

            Fakty bez kontekstu maja umiarkowana wartosc.
Pełna wersja