PRZEMYSL WYSOKIEGO POZIOMU (prosze o pomoc)

16.04.02, 18:03
bardzo prosze o pomoc szuka informacji na temat : Czy polske stac na rozwoj
przemyslow wysokiej techniki?
lub tez
:Przemysl wysokiej techniki, albo tez inaczej przemysl wysokiej techniki w
polsce i unii.

Prosze o jakies linki lub cos w tym rodzaju
Z gory za eszystko dziekuje
    • Gość: ML Re: PRZEMYSL WYSOKIEGO POZIOMU (prosze o pomoc) IP: *.securenet.net 18.04.02, 03:43
      Jezeli znasz angielski - warto na poczatek zajrzec do specjalnego raportu ONZ
      na ten temat ( www.undp.org/hdro ). Moim zdaniem mozna raczej zadac
      pytanie: czy Polske stac na nie rozwijanie takich przemyslow? lub tez - czy
      obecne trudnosci gospodarcze Polski nie maja zwiazku z zaniedbaniem rozwoju
      nauki i przemyslow opartych o innowacyjne technologie? Zauwaz ze uzywam
      pojecia "innowacyjne" zamiast na przyklad "zaawansowane". W kwietniowym
      numerze "Wired" jest artykul o dosc prostej technologii ktora generuje miejsca
      pracy i dobrobyt w jednym z krajow afrykanskich. Kazdy kraj, czy region moze
      generowac takie technologie ktore sa w danym miejscu przydatne. Pozdrawiam.
      • wwwojtekkk Re: PRZEMYSL WYSOKIEGO POZIOMU (prosze o pomoc) 18.04.02, 08:00
        bardzo dziekuje za pomoc, sprawdz tam ale poszukam jeszcze w jez. pol.
        pozdrawiam
    • Gość: druid Re: PRZEMYSL WYSOKIEGO POZIOMU (prosze o pomoc) IP: 212.244.191.* 18.04.02, 11:19
      wwwojtekkk napisał(a):

      > bardzo prosze o pomoc szuka informacji na temat : Czy polske stac na rozwoj
      > przemyslow wysokiej techniki?
      > lub tez
      > :Przemysl wysokiej techniki, albo tez inaczej przemysl wysokiej techniki w
      > polsce i unii.
      >
      > Prosze o jakies linki lub cos w tym rodzaju
      > Z gory za eszystko dziekuje

      W krajach cywilizowanych technologie tworzone sa przez firmy, a nie aparat
      panstwowy.

      Problemem postawilbym raczej w taki sposob: Czy w Polsce istnieja odpowiednie
      warunki (kadra, prawo, podatki itp.), aby firmy zajmujace sie zaawansowanymi
      technologialmi chcialy tu inwestowac?

      Jako case kraju, ktory rozwija sie ostatnio bardzo prezenie i przyciaga do siebie
      kapital z firm "wysokich technologii" moze posluzyc Irlandia

      • Gość: ML Re: PRZEMYSL WYSOKIEGO POZIOMU (prosze o pomoc) IP: *.securenet.net 18.04.02, 18:09
        Gość portalu: druid napisał(a):

        > wwwojtekkk napisał(a):
        >
        > > >
        > > W krajach cywilizowanych technologie tworzone sa przez firmy, a nie aparat
        > panstwowy.
        >
        A skad wytrzasnales kolego takie rewelacje? ktore kraje okreslasz
        jako "cywilizowane"? Kto zabrania polskim firmom inwestowac w badania?
        • Gość: druid Re: PRZEMYSL WYSOKIEGO POZIOMU (prosze o pomoc) IP: 212.244.191.* 19.04.02, 13:38
          Gość portalu: ML napisał(a):

          > Gość portalu: druid napisał(a):
          >
          > > wwwojtekkk napisał(a):
          > >
          > > > >
          > > > W krajach cywilizowanych technologie tworzone sa przez firmy, a nie a
          > parat
          > > panstwowy.
          > >
          >
          >A skad wytrzasnales kolego takie rewelacje?
          == To raczej truizm, a nie rewelacje

          >ktore kraje okreslasz jako "cywilizowane"?
          ==Zgadnij :-)

          >Kto zabrania polskim firmom inwestowac w badania?
          ==Nikt nie zabrania, tylko pierw trzeba miec co inwestowac. Potem raczej wybierze
          sie do inwestycji kraj stabilny pod katem politycznym, prawnym i podatkowym.
      • Gość: Pawelek Re: PRZEMYSL WYSOKIEGO POZIOMU (prosze o pomoc) IP: *.56.128.187.Dial1.Chicago1.Level3.net 20.04.02, 07:43
        Gość portalu: druid napisał(a):

        > Problemem postawilbym raczej w taki sposob: Czy w Polsce istnieja odpowiednie
        > warunki (kadra, prawo, podatki itp.), aby firmy zajmujace sie zaawansowanymi
        > technologialmi chcialy tu inwestowac?

        Problem bardzo interesujacy. Czy w Polsce zaawansowana technologia jest komus
        potrzebna? Jako przyczynek do dyskusji kilka zlotych mysli z forum:

        "Jezeli, *na przyklad*, jestes specjalistka od rakiet kosmicznych albo od 64-
        bitowych procesorow to rzecz jasna w Polsce nie ma i nie bedzie dla ciebie pracy.
        A wiec albo musisz sie przystosowac do popytu na rynku pracy albo znalezc prace
        gdzies na swiecie. "

        "A jak ktos ma kuku i ochote na jakies dziwne i niezwykle roboty typu wystepy na
        linie w cyrku albo astronomia czarnych dziur to rzecz jasna musi byc
        przygotowany ze mu nikt nie postawi w Pipidowie Gornej teleskopu do podgladania
        starlets. Czarne dziury to ogladaja na Hawajach albo na Kanarach i tam by
        trzeba szukac roboty. "

        "W ekonomii rynkowej jest inaczej: najpierw papier i pare innych rzeczy a potem
        mozna sie bawic w takie fiu-bzdziu jak nauka. "

        "Polska jest krajem z 8 keuro/head a to jest wynikiem historycznych zaszlosci.
        Kraje z 8ke/head nie sa na etapie samsungow. Z kolei wodka jest towarem jak kazdy
        inny, liczy sie rentownosc. "

        Pozdrowienia.






        • Gość: Michał Cała tragedia polega na tym, że..... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 20.04.02, 08:22
          ........rząd myśli identycznie jak pewien komentator !

          Oni NIENAWIDZĄ wszystkiego, co wyrasta ponad miernotę.
          Sami są mierni, już od młodości byli działaczami partyjnymi, nic nie umieją
          oprócz wymądrzania się ( tu mistrzem jest minister od zdrowia ).
          Nie mogą popierać nauki, edukacji, bo okazałoby sie, że popierają kształcenie
          mądrzejszych od siebie. Czyli sami kopaliby dla siebie grób !
          • Gość: Pawelek Re: Cała tragedia polega na tym, że..... IP: *.56.128.187.Dial1.Chicago1.Level3.net 20.04.02, 08:33
            Na tym polega nasza kulturowa odrebnosc! Tradycyjnie wszyscy musza byc rowno
            kiepscy, tak jak to bywalo na sejmikach w Rawie albo na jarmarkach w Sokolowie.
            Panowie bracia wyglaszali lacinskie sentencje, klepali sie po ramionach i
            gardlowali przeciwko zagranicznym nowinkom. Wtedy tez nie bylo miejsca w
            Rzeczypospolitej dla owczesnej high technology, bo trzeba bylo siac, orac i kosic.
            O komunie nikt jeszcze nawet nie slyszal...

            Nie wiem ,co wyprawia pan minister. Widzialem artykuly w prasie, ale nawet nie
            chcialo mi sie czytac. Naleze do innego systemu opieki zdrowotnej i jestem za to
            wdzieczny losowi.
        • komentator Dodatek do Pawelkowych cytatow 22.04.02, 16:47
          Gość portalu: Pawelek napisał(a):

          > Gość portalu: druid napisał(a):
          > > Problemem postawilbym raczej w taki sposob: Czy w Polsce istnieja odpowied
          > nie warunki (kadra, prawo, podatki itp.), aby firmy zajmujace sie zaawansowany
          > mi technologialmi chcialy tu inwestowac?

          > Problem bardzo interesujacy. Czy w Polsce zaawansowana technologia jest komus
          > potrzebna? Jako przyczynek do dyskusji kilka zlotych mysli z forum:
          > "Jezeli, *na przyklad*, jestes specjalistka od rakiet kosmicznych albo od 64-
          > bitowych procesorow to rzecz jasna w Polsce nie ma i nie bedzie dla ciebie prac
          > y.
          > A wiec albo musisz sie przystosowac do popytu na rynku pracy albo znalezc prace
          > gdzies na swiecie. "

          A fe Pawelku. Jezeli cytuje sie zlote mysli forum to trzeba podac autora.

          Pytanie druida mozemy uzupelnic: Otoz w Polsce nie istnieja warunki do
          inwestycji high-tech, bo jak wynika z praktyki inwestycji takich nie ma.
          To znaczy sa male inwestycje, firmy itd.

          Pytanie dlaczego takich inwestycji nie ma? Wydaje sie ze jedna z glownych
          przyczyn jest brak szeroko rozumianej infrastruktury, poczynajac od drog
          i wody pitnej oraz ogolnego zanieczyszczenia bo brak znajomosci jezykow w
          urzedach. Mozna by sie zapytac co ma np. woda pitna do high-tech? Ano to ze
          ludzie z firm high-tech nie chca przyjezdzac do kraju w ktorym jest obawa
          biegunki. High-tech wiaze sie z wysokimi standartami. Oczywiscie ktos zaraz
          krzyknie: jak to w Indiach tez sie rozwija high-tech. Tak jest. Tyle ze w
          enklawach high-tech. No a po co w Indiach buduja enklawy high-tech? Bo oni tam
          maja swoje wlasne cele high-tech takie jak bomby atomowe i rakiety balistyczne.
          W Polsce tego chyba nie potrzeba?


          Wszystko to razem ilustruje nasza nastepna zlota mysl:

          > "Polska jest krajem z 8 keuro/head a to jest wynikiem historycznych zaszlosci.
          > Kraje z 8ke/head nie sa na etapie samsungow.

          Dlatego w Polsce najwazniejszy jest problem infrastruktury. Tego nie da sie
          zalatwic w rok ani 10. Ale trzeba to zrobic zeby przejsc do wyzszego etapu.
          High-techu nie da sie zrobic gdy nie ma kanalizacji.
          • Gość: emigrant Kanalizacja High-tech IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 22.04.02, 17:14
            komentator napisał(a):

            >
            > Pytanie dlaczego takich inwestycji nie ma? Wydaje sie ze jedna z glownych
            > przyczyn jest brak szeroko rozumianej infrastruktury, poczynajac od drog
            > i wody pitnej oraz ogolnego zanieczyszczenia bo brak znajomosci jezykow w
            > urzedach. Mozna by sie zapytac co ma np. woda pitna do high-tech? Ano to ze
            > ludzie z firm high-tech nie chca przyjezdzac do kraju w ktorym jest obawa
            > biegunki.
            100% racji. Dodajmy watpliwej jakosci rozrywke jaka sa przezycia zwiazane ze
            zniknieciem samochodu i bliskie spotkania 3 stopnia z lysymi na ulicy.

            High-tech wiaze sie z wysokimi standartami. Oczywiscie ktos zaraz
            > krzyknie: jak to w Indiach tez sie rozwija high-tech. Tak jest. Tyle ze w
            > enklawach high-tech. No a po co w Indiach buduja enklawy high-tech? Bo oni tam
            > maja swoje wlasne cele high-tech takie jak bomby atomowe i rakiety balistyczne.
            > W Polsce tego chyba nie potrzeba?

            Nie tylko dlatego. Rowniez dlatego zeby dac ludziom dobrze platna prace poprzez
            eksport uslug do krajow bogatych. Dlatego zeby zmodernizowac lokalne rolnictwo i
            przemysl. Czy wiesz ze niepismienni hinduscy rybacy uprawiaja e-commerce przez
            telefon komorkowy?
            >
            > Wszystko to razem ilustruje nasza nastepna zlota mysl:
            >
            > > "Polska jest krajem z 8 keuro/head a to jest wynikiem historycznych zaszlo
            > sci.
            > > Kraje z 8ke/head nie sa na etapie samsungow.
            Dlatego prawdopodobnie na dlugo pozostana na etapie 8keuro. A i to bedzie dobrze.
            Gdzie jest napisane ze Polska bedzie zawsze sie bogacic? Turcja jest
            kapitalistyczna od zawsze i czy jest bogata?

            >
            > Dlatego w Polsce najwazniejszy jest problem infrastruktury. Tego nie da sie
            > zalatwic w rok ani 10. Ale trzeba to zrobic zeby przejsc do wyzszego etapu.
            > High-techu nie da sie zrobic gdy nie ma kanalizacji.

            Mozna tez zrobic kanalizacje high-tech. Czesto taniej i szybciej niz metodami
            konwencjonalnymi. Patrz: telefonia stacjonarna a telefonia komorkowa. Potem mozna
            te kanalizacje high-tech budowac za granica ( miliardy ludzi jej potrzebuja ) i w
            ten sposob ozywi sie eksport.
            >

            • komentator Nie przesadzajmy za bardzo 23.04.02, 16:24
              Gość portalu: emigrant napisał(a):

              > > ludzie z firm high-tech nie chca przyjezdzac do kraju w ktorym jest obawa
              > > biegunki.
              > 100% racji. Dodajmy watpliwej jakosci rozrywke jaka sa przezycia zwiazane ze
              > zniknieciem samochodu i bliskie spotkania 3 stopnia z lysymi na ulicy.

              To akurat nie jest takie istotne.
              >> maja swoje wlasne cele high-tech takie jak bomby atomowe i rakiety balisty
              > czne.
              >> W Polsce tego chyba nie potrzeba?
              > Nie tylko dlatego. Rowniez dlatego zeby dac ludziom dobrze platna prace poprzez
              > eksport uslug do krajow bogatych. Dlatego zeby zmodernizowac lokalne rolnictwo
              > i przemysl.

              Nie przesadzajmy kolego. Uslugi sie jakies exportuje ale te oazy high techu
              przede wszystkim sluza przygotowaniu ludzi do zupelnie innych celow. Oczywiscie
              ty nie zauwazasz perfidii systemu w ktorym miliony ludzi ledwie przezywaja a obok
              inni buduja bomby atomowe i pociski balistyczne.

              > Czy wiesz ze niepismienni hinduscy rybacy uprawiaja e-commerce
              > przez telefon komorkowy?

              Co ma to udowadniac?

              > > Wszystko to razem ilustruje nasza nastepna zlota mysl:
              >> > > Kraje z 8ke/head nie sa na etapie samsungow.
              > Dlatego prawdopodobnie na dlugo pozostana na etapie 8keuro. A i to bedzie dobrz
              > e. Gdzie jest napisane ze Polska bedzie zawsze sie bogacic? Turcja jest
              > kapitalistyczna od zawsze i czy jest bogata?

              Wlasnie, doskonaly point! Otoz twierdzimy ze Polska po zniszczeniach komunizmu
              moglaby bardzo prawdopodobnie dreptac w kolko jak wiekszosc swiata. Ale jest
              zupelnie inny scenariusz: Polska ma sie podlaczyc do Unii, zniesc granice
              i wstapic do euro. Bedac elementem europejskiego systemu ekonomii rynkowej
              dreptanie w kolko bedzie niemozliwe. Widac juz to czesciowo teraz gdy Unia
              pogania do podwyzszania standartow: np. umycia mleczarni czy rzezni albo
              zmainy prawa.

              Natomiast dreptanie w kolko to obecny scenariusz dla Ukrainy, Bialorusi i
              podobnych krajow.

              > > Dlatego w Polsce najwazniejszy jest problem infrastruktury. Tego nie da si
              > e
              > > zalatwic w rok ani 10. Ale trzeba to zrobic zeby przejsc do wyzszego etapu
              > . High-techu nie da sie zrobic gdy nie ma kanalizacji.

              > Mozna tez zrobic kanalizacje high-tech. Czesto taniej i szybciej niz metodami
              > konwencjonalnymi. Patrz: telefonia stacjonarna a telefonia komorkowa. Potem moz
              > na te kanalizacje high-tech budowac za granica ( miliardy ludzi jej
              > potrzebuja ) i w ten sposob ozywi sie eksport.


              Widziales kanalizacje komorkowa? Guwno leci bez rur czy jak hehehe?
              Akurat z kanalizacja to walnales niedobrze, to sa inwestycje komunalne,
              finansowanie ich jest duzym problemem wiec rynek jest slaby.

              • Gość: emigrant Re: Nie przesadzajmy za bardzo IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 23.04.02, 20:32
                komentator napisał(a):

                Oczywiscie
                >
                > ty nie zauwazasz perfidii systemu w ktorym miliony ludzi ledwie przezywaja a ob
                > ok
                > inni buduja bomby atomowe i pociski balistyczne.

                Skad wiesz ze nie zauwazam?
                >
                > > Czy wiesz ze niepismienni hinduscy rybacy uprawiaja e-commerce
                > > przez telefon komorkowy?
                >
                > Co ma to udowadniac? Ze to co ty nazywasz "etapami rozwoju" mozna przeskoczyc i
                wejsc bezposrednio w XXI wiek.
                >
                > > > Wszystko to razem ilustruje nasza nastepna zlota mysl:
                > >> > > Kraje z 8ke/head nie sa na etapie samsungow.
                > > Dlatego prawdopodobnie na dlugo pozostana na etapie 8keuro. A i to bedzie
                > dobrz
                > > e. Gdzie jest napisane ze Polska bedzie zawsze sie bogacic? Turcja jest
                > > kapitalistyczna od zawsze i czy jest bogata?
                >
                > Wlasnie, doskonaly point! Otoz twierdzimy ze Polska po zniszczeniach komunizmu
                > moglaby bardzo prawdopodobnie dreptac w kolko jak wiekszosc swiata. Ale jest
                > zupelnie inny scenariusz: Polska ma sie podlaczyc do Unii, zniesc granice
                > i wstapic do euro. Bedac elementem europejskiego systemu ekonomii rynkowej
                > dreptanie w kolko bedzie niemozliwe. Widac juz to czesciowo teraz gdy Unia
                > pogania do podwyzszania standartow: np. umycia mleczarni czy rzezni albo
                > zmainy prawa.
                >
                > Natomiast dreptanie w kolko to obecny scenariusz dla Ukrainy, Bialorusi i
                > podobnych krajow.

                Ktos powiedzial "przewidywanie jest bardzo trudna rzecza, zwlaszcza jezeli
                dotyczy przyszlosci".
                >
                > > > Dlatego w Polsce najwazniejszy jest problem infrastruktury. Tego nie
                > da si
                > > e
                > > > zalatwic w rok ani 10. Ale trzeba to zrobic zeby przejsc do wyzszego
                > etapu
                > > . High-techu nie da sie zrobic gdy nie ma kanalizacji.
                >
                > > Mozna tez zrobic kanalizacje high-tech. Czesto taniej i szybciej niz metod
                > ami
                > > konwencjonalnymi. Patrz: telefonia stacjonarna a telefonia komorkowa. Pote
                > m moz
                > > na te kanalizacje high-tech budowac za granica ( miliardy ludzi jej
                > > potrzebuja ) i w ten sposob ozywi sie eksport.
                >
                >
                > Widziales kanalizacje komorkowa? Guwno leci bez rur czy jak hehehe?
                Dobre, hehe (-: ile ty masz lat? Nie kapujesz czy tak ci sie tylko wypsnelo?

                > Akurat z kanalizacja to walnales niedobrze, to sa inwestycje komunalne,
                > finansowanie ich jest duzym problemem wiec rynek jest slaby.

                Co to ma do rzeczy? Czy szwjacarska kanalizacja jest prymitywna dlatego ze
                zbudowalo ja miasto? ktore koleje jezdza szybciej? francuskie ( panstwowe ) czy
                brytyjskie ( prywatne )?

                >

          • Gość: Pawelek Re: Dodatek do Pawelkowych cytatow IP: *.58.117.190.Dial1.NewOrleans1.Level3.net 23.04.02, 17:20
            Zgadzam sie, ze infrastruktura nie ta itp, itd. Nie do konca jednak. Do
            uprawiania wysokiej technologii przede wszystkim niezbedna jest infrastruktura
            ludzka. Tej wlasnie w Polsce prawie nie ma. Hutom i kopalniom potrzebne sa
            koleje, autostrady, energia... W przypadku high technology ma to znacznie
            mniejsze. Przede wszystkim liczy sie mysl. Jezeli nawet znalazlby sie kapital,
            to przeciez i tak nie byloby komu pracowac w tych dziedzinach. Nawet jezeli
            beda juz autostrady i telefony, zas scieki beda plynac w kanalizacji zgodnej z
            normami Brukseli, to inwestor pojdzie tam, gdzie beda ludzie z odpowiednim
            przygotowaniem. Ludzi takich w Polsce jest bardzo malo. Wielu z nich znalazlo
            sie juz za granica. Podobnie, jezeli nie bedzie ludzi z wiedza na swiatowym
            poziomie, nie nalezy miec nadziei, ze moga powstac male firmy wcielajace w
            zycie genialne pomysly, bo takich pomyslow nie bedzie. Nie slyszalem rowniez,
            zeby jakakolwiek firma byla poprzez umowy rzadowe
            zobowiazana do reinwestowania w R&D.

            Maly przyklad: pewien moj znajomy probowal zamawiac software w Polsce. Niezle
            placil. Niestety, nie znalazl nikogo, kto moglby wykonac zamowienia na czas i
            bez problemow. Tak skonczyla sie jego przygoda z wysoka technologia w Polsce.
            Teraz uzywa Hindusow i Chinczykow w Chinach.

            Uwazam, ze procz braku kapitalu, Polsce brakuje rowniez zrozumienia i atmosfery
            sprzyjajacej rozwojowi dziedzin bardziej skomplikowanych intelektualnie. W
            koncu nasz kraj jest rzadzony przez krawcowe, elektrykow, panow po
            wieczorowkach, niepelnych magistrow albo geriatrycznych profesorow. Najlatwiej
            docieraja do nich problemy rolnictwa malorolnego. Wszystko inne jest poza ich
            zakresem pojmowania i najchetniej wyslaliby te bzdury za granice. W takim
            miejscu nie ma szans na rozwoj.

            Polska jest krajem wrogo nastawionym do inowacji, postepu, technologii i nauki.


            • komentator Pawelek w oblokach 24.04.02, 15:39
              Gość portalu: Pawelek napisał(a):

              > Zgadzam sie, ze infrastruktura nie ta itp, itd. Nie do konca jednak. Do
              > uprawiania wysokiej technologii przede wszystkim niezbedna jest
              infrastruktura
              > ludzka. Tej wlasnie w Polsce prawie nie ma. Hutom i kopalniom potrzebne sa
              > koleje, autostrady, energia... W przypadku high technology ma to znacznie
              > mniejsze. Przede wszystkim liczy sie mysl. Jezeli nawet znalazlby sie
              kapital,

              Niby tak - mysl jest najwazniejsza- Ale jakos nie bardzo to dziala w krajach
              bez infrastruktury. Dlaczego mysl sie rozwija najlepiej w krajach z najlepsza
              infrastruktura????

              > Nie slyszalem rowniez,
              > zeby jakakolwiek firma byla poprzez umowy rzadowe
              > zobowiazana do reinwestowania w R&D.

              Uff, firmy nie sa na tym etapie.
              >
              > Maly przyklad: pewien moj znajomy probowal zamawiac software w Polsce. Niezle
              > placil. Niestety, nie znalazl nikogo, kto moglby wykonac zamowienia na czas i
              > bez problemow. Tak skonczyla sie jego przygoda z wysoka technologia w Polsce.
              > Teraz uzywa Hindusow i Chinczykow w Chinach.

              To jest przesada, jest co nieco ludzi w Polsce co robia software, tyle ze po
              cichu wiec nie od razu sie do nich trafi.

              >
              > Uwazam, ze procz braku kapitalu, Polsce brakuje rowniez zrozumienia i
              atmosfery
              > sprzyjajacej rozwojowi dziedzin bardziej skomplikowanych intelektualnie. W
              > koncu nasz kraj jest rzadzony przez krawcowe, elektrykow, panow po
              > wieczorowkach, niepelnych magistrow albo geriatrycznych profesorow.
              Najlatwiej
              > docieraja do nich problemy rolnictwa malorolnego. Wszystko inne jest poza ich
              > zakresem pojmowania i najchetniej wyslaliby te bzdury za granice. W takim
              > miejscu nie ma szans na rozwoj.
              > Polska jest krajem wrogo nastawionym do inowacji, postepu, technologii i
              nauki.

              Haha ale strzeliles. W kregach rzadzacych jest nawet za duzo profesorow.

              To co jest w Polsce jest calkowicie typowe w krajach o poziomie 8 keuro/head.
              Po prostu w obliczu podstawowych potrzeb nie da sie myslec o tych innych
              sprawach. Podobnie w Polsce jest o wiele lepiej niz w krajach o poziomie
              2 keuro/head bo tam ludzie szukaja tylko czegos do zjedzenia.

              Twoje rozumowanie jest wziete z krajow o 3x wiekszym poziomie, 24 keuro/head.
              W tych krajach wszelkie mozliwe potrzeby podstawowoe sa zaspokojone wiec trzeba
              wymyslac rozne fantazje zeby przezyc.

              W Polsce wszystko rozwija sie wedlug logiki budowy ekonomii rynkowej, na razie
              buduje sie podstawy.
              • Gość: Pawelek I tak nie bedzie polskiej Nokii! IP: *.90.87.201.Dial1.Chicago1.Level3.net 28.04.02, 22:20
                komentator napisał(a):


                > Niby tak - mysl jest najwazniejsza- Ale jakos nie bardzo to dziala w krajach
                > bez infrastruktury. Dlaczego mysl sie rozwija najlepiej w krajach z najlepsza
                > infrastruktura????

                Moze te kraje posiadaja rowniez najlepsza mysl i w dodatku sciagaja najlepsze
                mozgi z calego swiata...
                >
                > > Nie slyszalem rowniez,
                > > zeby jakakolwiek firma byla poprzez umowy rzadowe
                > > zobowiazana do reinwestowania w R&D.
                >
                > Uff, firmy nie sa na tym etapie.

                Pozostaje wiec prosty montaz najprostszych produktow. Kiedy, zgodnie z
                marksistowska teoria, osiagniemy ten etap? Marks pomylil sie jednak. Uwazal, ze
                do rewolucji dojdzie w krajach najbardziej rozwinietych, bo byly na odpowiednim
                etapie, tymczasem doszlo do niej w kraju, ktory etapu jeszcze nie osiagnal...


                > To co jest w Polsce jest calkowicie typowe w krajach o poziomie 8 keuro/head.
                > Po prostu w obliczu podstawowych potrzeb nie da sie myslec o tych innych
                > sprawach. Podobnie w Polsce jest o wiele lepiej niz w krajach o poziomie
                > 2 keuro/head bo tam ludzie szukaja tylko czegos do zjedzenia.
                >
                > Twoje rozumowanie jest wziete z krajow o 3x wiekszym poziomie, 24 keuro/head.
                > W tych krajach wszelkie mozliwe potrzeby podstawowoe sa zaspokojone wiec trzeba
                > wymyslac rozne fantazje zeby przezyc.

                Moze nalezy nasladowac rozumowanie wziete z krajow o trzy razy wiekszym PKB, a
                nie z krajow zacofanych? Moze wlasnie potrzebne sa rozwiazania smiale, a nie
                dorazne i nastawione na latanie dziur?
                >
                > W Polsce wszystko rozwija sie wedlug logiki budowy ekonomii rynkowej, na razie
                > buduje sie podstawy.

                Polska jest krajem wrogo nastawionym do inowacji, postepu, technologii i
                nauki. Nie wycofuje sie z tego pogladu. Dlatego tez nigdy nie bedzie polskiego
                odpowiednika Nokii ani Samsunga, nawet kiedy juz scieki, ktorymi tak sie
                fascynujesz beda plynac rowno, zas classy goscie beda kupowac sobie dresy w
                department stores. Nie bujam wiec w oblokach. Jestem realista.


    • Gość: emigrant Warto przeczytac IP: *.securenet.net 22.04.02, 21:38
      Artykul w Przegladzie, dzial - opinie, autor: Tadeusz Mzyglod profesor WSZ i
      expert ONZ. www.przeglad-tygodnik.pl
      • Gość: Pawelek Re: Warto przeczytac IP: *.58.117.190.Dial1.NewOrleans1.Level3.net 23.04.02, 17:39
        Cytat z artykulu:

        "W Polsce, i to w przededniu wstąpienia do Unii, polityka gospodarcza nie może
        opierać się tylko na rozwiązywaniu bieżących problemów. Potrzebne są śmiałe
        przedsięwzięcia, jak to E. Kwiatkowskiego z okresu międzywojennego. Zastanówmy
        się nad tego typu działaniami!"

        Tylko, czy jestesmy na odopowiednim etapie rozwoju? Moze jednak jestesmy?

        Pozdrowienia z Nowego Orleanu!


        • Gość: V.C. Re: Warto przeczytać IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 23.04.02, 20:53
          Na rozwój high-tech było stać Bulgarię za Żiwkowa ... ( sic ! )

          O ile dobrze pamietam , Bulgaria zajmowala w latach 80. - 5. miejsce ! na
          świecie w produkcji robotów przemysłowych .

          Produkowano tam także sporo nizłych , jak na tamte czasy komputerów .

          Dziś kapitalistyczna Bułgaria nie produkuje nic w dziedzinie high-tech ...

          Za PRL-u wytwarzano w Polsce muzyczny sprzęt mono i stereo . Zdaje się w
          1988 roku dostałem w prezencie polskiego "walkmana" o nazwie "Kajtek" ! Slużył
          mi przez kilka lat !

          Czy ktoś przez ostatnie 7-8 lat widział wieżę stereo , "walkmana" "made in
          Poland" ?

          A czy ktoś może mi racjonaln wyjasnic , dlaczego przy tak dużym popycie na
          telefony komórkowe , w Polsce nie produkuje się żadnych "komórek" ?

          Polski przemysł nie jest w stanie wytworzyć nawet zasilacza , antenki ,
          klawiatury , baterii ???

          O dziwo w Czechach produkuje się baterie do Nokii ...

          • komentator Fantazje nie z tej ziemi 24.04.02, 12:46
            Gość portalu: V.C. napisał(a):

            > Na rozwój high-tech było stać Bulgarię za Żiwkowa ... ( sic ! )
            > O ile dobrze pamietam , Bulgaria zajmowala w latach 80. - 5. miejsce ! na
            > świecie w produkcji robotów przemysłowych .
            > Produkowano tam także sporo nizłych , jak na tamte czasy komputerów .

            Na ukradzionych technologiach, z sila robocza za 20€ / miesiac. A wszystko
            sluszylo celowi Wielkiego Brata bo te komputery byly do rakiet wiec koszty
            ani inne rzeczy sie nie liczyly.

            > Dziś kapitalistyczna Bułgaria nie produkuje nic w dziedzinie high-tech ...

            Haha, najlepszym produktem komuny, do dzis w szerokim uzyciu byl KALASZ.

            > Za PRL-u wytwarzano w Polsce muzyczny sprzęt mono i stereo . Zdaje się w
            > 1988 roku dostałem w prezencie polskiego "walkmana" o nazwie "Kajtek" ! Slużył
            > mi przez kilka lat !

            Balwanstwo jak wyzej

            > Czy ktoś przez ostatnie 7-8 lat widział wieżę stereo , "walkmana" "made in
            > Poland" ?

            Balwanstwo jak wyzej

            > A czy ktoś może mi racjonaln wyjasnic , dlaczego przy tak dużym popycie na
            > telefony komórkowe , w Polsce nie produkuje się żadnych "komórek" ?

            No to juz jest kompletny idiotyzm. Komury to nie marchewka! To robia firmy
            najbardziej zaawansowanych krajow.

            > Polski przemysł nie jest w stanie wytworzyć nawet zasilacza , antenki ,
            > klawiatury , baterii ???
            > O dziwo w Czechach produkuje się baterie do Nokii ...

            Widocznie jakas firma zagraniczna otworzyla fabryke.

            Kraje pokomunistyczne w zaden sposob nie moga konkurowac w jakimkolwiek
            produkcie high-tech, nie sa na etapie high-tech. Produkty high-tech projektuje
            sie krajach najwyzej rozwinietych a produkcja tasmowa jest Chinach lub innych
            bardzo tanich krajach.

            • Gość: emigrant Re: Fantazje nie z tej ziemi IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 24.04.02, 14:53
              Widze komentator ze juz zupelnie brak ci argumentow i poslugujesz sie
              prymitywnymi sloganami wyjetymi z prasy brukowej ( przepraszam - codziennej )na
              temat "komuny" "opoznienia" i "krajow rozwinietych". Czy ty widziales wielkie
              domy z basenami jakie maja rosyjscy naukowcy ktorzy wyemigrowali do USA? Czy
              slyszales o sowieckiej konstrukcji czegos w rodzaju wodolotu, co posuwa sie
              lekko nad woda z predkoscia samolotu ( ok. 500 km/g ) a pali troche wiecej niz
              statek? Ty bys to wysmial a NASA sie tym bardzo interesuje. Czy wiesz ze
              Gruzini maja cos co moze zastapic coraz mniej skuteczne antybiotyki? Czy wiesz
              ze jedna z najszybciej rozwijajacych sie firm high-tech w Kanadzie stworzyli
              dwaj inzynierowie z Krakowa? Przeczytaj sobie artykul w GW o stoczni
              szczecinskiej - robia statki ktorych nikt inny na swiecie nie potrafi zrobic.
              Zajrzyj do archiwum Polityki i znajdziesz artykul o ludziach ktorzy w Polsce
              produkuja bardzo dobre samoloty, sprzedawane pozniej pod marka " Made in
              Germany". Czy wiesz ze firma brazylijska konkuruje "jak rowny z rownym" z
              kanadyjskim Bombardierem na rynku samolotow pasazerskich malego zasiegu. Z tym
              samym Bombardierem ktory byl zaangazowany w budowie tunelu pod kanalem La
              Manche i produkuje najnowoczesniejszy tabor kolejowy. Czy wiesz ze polskie
              firmy sprzedaja EXPERTYZE gornicza w Hiszpanii? pisala o tym GW. Co ty w ogole
              rozumiesz pod pojeciem "etap rozwoju"? Mnie na studiach nauczono ze w "etapy"
              wierzono w XIX wieku, ale nauka doszczetnie koncepcje "etapow" zdyskredytowala.
              Pismacy z dzialow gospodarczych polskiej prasy nie musza o tym oczywiscie
              wiedziec, tak jak nie wiedza o wielu innych rzeczach. Ale ty chlopie znasz
              angielski i masz dostep do internetu.
              • Gość: V.C. Re: Fantazje ? IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 24.04.02, 18:07
                Liczba robotów II generacji zainstalowanych w przemyśle w połowie lat 80.

                Japonia 67 300
                USA 14 200
                NRD 8 000
                ZSRR 7 000*
                RFN 6 600
                Francja 3 700
                Bułgaria 3 000
                CSRS 3 000
                Włochy 2 600
                W.Brytania 2 550
                Szwecja 2 300

                * 1980

                Źródło : Andrzej Karpiński " Czy Polska ma szanse rozwoju " , Warszawa 1987
            • Gość: JOrl Re: Rosja i zaden high-tech dla komentatora IP: *.dip.t-dialin.net 24.04.02, 18:32
              komentator napisał(a):

              > Kraje pokomunistyczne w zaden sposob nie moga konkurowac w jakimkolwiek
              > produkcie high-tech, nie sa na etapie high-tech. Produkty high-tech projektuje
              > sie krajach najwyzej rozwinietych a produkcja tasmowa jest Chinach lub innych
              > bardzo tanich krajach.
              >

              Rosja tez? Zaden high-tech produkt? Kompleks militarno-wojskowy to nic?
              Ale to tez porusze w moim cyklu wykladow specjalnie dla Ciebie, drogi
              komentatorze.
              Po prostu nie znasz sie na przemysle. Co najwyzej umiesz liczyc pieniadze. A i to
              nie za dobrze. Co Tobie jeszcze tez udowodnie.
              Pozdrowienia
            • Gość: Pawelek Re: Fantazje nie z tej ziemi IP: *.90.87.201.Dial1.Chicago1.Level3.net 28.04.02, 22:00
              >
              > Haha, najlepszym produktem komuny, do dzis w szerokim uzyciu byl KALASZ.
              >
              > > Za PRL-u wytwarzano w Polsce muzyczny sprzęt mono i stereo . Zdaje się w
              > > 1988 roku dostałem w prezencie polskiego "walkmana" o nazwie "Kajtek" ! Sl
              > użył
              > > mi przez kilka lat !
              > > Czy ktoś przez ostatnie 7-8 lat widział wieżę stereo , "walkmana" "made
              > in
              > > Poland" ?
              >
              > Balwanstwo jak wyzej

              Classy goscie chyba nie uzywaja sprzetu "made in China". "Made in Poland" brzmi
              zawsze lepiej. Procz tego, jezeli nie mozna konkurowac w dziedzinach high-tech z
              krajami rozwinietymi, zas z tania azjatycka sila robocza rowniez nie mamy szans,
              to w jakiej dziedzinie widzisz przyszlosc? Pozostaje sprzatanie i marketing...

              > No to juz jest kompletny idiotyzm. Komury to nie marchewka! To robia firmy
              > najbardziej zaawansowanych krajow.

              Co to sa "komury"?

              > > O dziwo w Czechach produkuje się baterie do Nokii ...
              >
              > Widocznie jakas firma zagraniczna otworzyla fabryke.

              Dlaczego otworzyla w Czechach, a nie w Polsce?

              > Kraje pokomunistyczne w zaden sposob nie moga konkurowac w jakimkolwiek
              > produkcie high-tech, nie sa na etapie high-tech. Produkty high-tech projektuje
              > sie krajach najwyzej rozwinietych a produkcja tasmowa jest Chinach lub innych
              > bardzo tanich krajach.
              >
              Pytanie jak wyzej. W jakich dziedzinach widzialbys szanse szybki rozwoj?
              Supermarkety?
              • komentator Program realny a nie fantazje 29.04.02, 12:26
                Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                > > No to juz jest kompletny idiotyzm. Komury to nie marchewka! To robia firmy
                > > najbardziej zaawansowanych krajow.
                > Co to sa "komury"?

                no to sa te po waszemu cellularki hehe.

                > > > O dziwo w Czechach produkuje się baterie do Nokii ...
                > > Widocznie jakas firma zagraniczna otworzyla fabryke.
                > Dlaczego otworzyla w Czechach, a nie w Polsce?

                Jak ktos cos w Polsce otworzy to w Czechach tez pytaja sie dlaczego.
                Moze jakas fabryke znalezli?

                > > Kraje pokomunistyczne w zaden sposob nie moga konkurowac w jakimkolwiek
                > > produkcie high-tech, nie sa na etapie high-tech. Produkty high-tech projek
                > tuje
                > > sie krajach najwyzej rozwinietych a produkcja tasmowa jest Chinach lub inn
                > ych bardzo tanich krajach.
                > Pytanie jak wyzej. W jakich dziedzinach widzialbys szanse szybki rozwoj?
                > Supermarkety?

                W kazdej dziedzinie ktora przynosi porzadny zysk.

                Jednak trzeba pamietac ze ekonomia polska jest na etapie porzadkowania i budowy
                podstaw pod stabilny rozwoj. Porzadnych zyskow nie ma w ekonomii z inflacja i
                deficytami.

                W tej chwili wiec wszystko sprowadza sie to do makroekonomii: eliminacji
                inflacji, deficytow, obnizki stop procentowych.

                Najbardziej rozsadnym programem na kilka najblizsych lat byloby przylaczenie
                sie do Unii ale z celem by jak najszybciej wejsc do Eurolandu. Przyjecie euro
                lub osiagniecie parametrow strefy euro oznaczaloby ze solidne podstawy
                makroekonomiczne sa juz zbudowane i ze nie moga one sie zmienic. Z punktu
                widzenia kapitalu bylby to pewny obszar inwestycyjny i rynek.

                Program szybkiego wejscia do euro nie jest w tej chwili nierealny. W roku
                2004 ekonomia polska moze osiagnac kryteria wyjsciowe czyli deficyt ponizej
                3% GDP, inflacje i stopy procentowe zblizone do strefy euro.

                Ekonomia polska ma wiec historycznie wyjatkowa szanse by znalezc sie w jednej
                strefie z krajami wysoko rozwinietymi w niedalekiej przyszlosci.


          • Gość: Delphi Re: Warto przeczytać IP: PROSVR* / *.opgdirect.com 29.04.02, 21:50
            Gość portalu: V.C. napisał(a):

            > Na rozwój high-tech było stać Bulgarię za Żiwkowa ... ( sic ! )
            >
            > O ile dobrze pamietam , Bulgaria zajmowala w latach 80. - 5. miejsce ! na
            > świecie w produkcji robotów przemysłowych .
            >
            > Produkowano tam także sporo nizłych , jak na tamte czasy komputerów .
            >
            > Dziś kapitalistyczna Bułgaria nie produkuje nic w dziedzinie high-tech ...
            >
            > Za PRL-u wytwarzano w Polsce muzyczny sprzęt mono i stereo . Zdaje się w
            > 1988 roku dostałem w prezencie polskiego "walkmana" o nazwie "Kajtek" ! Slużył
            > mi przez kilka lat !
            >
            > Czy ktoś przez ostatnie 7-8 lat widział wieżę stereo , "walkmana" "made in
            > Poland" ?
            >
            > A czy ktoś może mi racjonaln wyjasnic , dlaczego przy tak dużym popycie na
            > telefony komórkowe , w Polsce nie produkuje się żadnych "komórek" ?
            >
            > Polski przemysł nie jest w stanie wytworzyć nawet zasilacza , antenki ,
            > klawiatury , baterii ???
            >
            > O dziwo w Czechach produkuje się baterie do Nokii ...
            >
            >

            No tak, to moze byc wszystko prawda. Zreszta Polska przeciez tez produkowala
            komputery. Jest tylko jeden maly problem. Jakim to odbywalo sie kosztem, i czy w
            ogole te wyroby produkowane w zamknietych gospodarkach socjalistycznych mialy
            jakiekolwiek szanse na konkurowanie na wolnym rynku ? To ze walkman wyprodukowany
            w Polsce sluzyl Ci przez wiele lat, nie oznacza, ze na wolnym rynku zdecydowana
            wiekszosc nie kupilaby jednak Sony czy Sanyo...W sumie problem nie sprowadza sie
            do tego, czy my Polacy potrafimy to czy tamto wyprodukowac. Oczywiscie, ze
            potrafimy, to znaczy stac nas intelektualnie na produkowanie wielu
            rzeczy...osobne pytanie, znacznie wazniejsze, jest takie: Czy potrafimy
            wyprodukowac konkurencyjne pod wzgledem jakosciowym i ceny wyroby elektroniczne,
            komputery, samochody itd...i znow odpowiedz na to pytanie jest: byc moze. Tylko,
            czy dysponujemy wlasnym kapitalem na podjecie produkcji na wielka skale ? Mozna
            miec watpliwosci...chociaz gdyby na przyklad nasze polskie przeklenstwo, czyli
            hutnictwo i gornictwo, zostalo wreszcie zrestrukturyzowane i uwolnione przez to
            srodki zostaly zuzytkowane lepiej..kto wie...

    • Gość: Fizyk Re: PRZEMYSL WYSOKIEGO POZIOMU (prosze o pomoc) IP: *.tsl.uu.se 29.04.02, 14:57
      Nie ulega dla mnie kwestii, ze nie bedzie w Polsce
      dobrze bez patentow i nowych technologii "made in
      Poland". Jakos tak bylo historycznie, ze
      wysoki poziom nauki przekladal sie po pewnym
      czanie na wysoki pomysl technologii, a ten na wysoki
      poziom dobrobytu.

      Osobiscie widze dla Polski spore szanse w 3
      dyscyplinach
      z dziedziny nowszej technologii:

      1) przemysl informatyczny - istnieje niezle zaplecze
      intelektualne dla edukacji w tym kierunku, towar
      mozna wytworzyc nie inwestujac wiele wczesniej,
      jest duzy zbyt w swiecie i mozna taki towar latwo
      sprzedac.

      2) nauki materialowe - znowu dzieki niezlej
      tradycji naukowej. Sa tez zalazki pierwszych firm,
      opartych
      o patenty, ktore byc moze urosna. Najbardziej
      spektakularny przyklad to slynny polprzewodnikowy
      niebieski laser (drugi chronologicznie, a pierwszy
      jakosciowo) skonstruowany w Warszawie.
      A byl to Holy Grail techniki polprzewodnikowej.

      3) Biotech. Tu jest prawdziwa eskplozja w swiecie,
      a polska mlodziez to wyczula i sie znakomicie
      podlacza robiac doktoraty w najlepszych osrodkach.
      Dajcie im w Polsce warunki, to wam pokaza, ze
      Polska jest na wlasciwym etapie rozwoju.
      Badania w tej dziedzinie nie musza byc drogie,
      a przekladaja sie na bardzo profitowe patenty.

      Z mojego rozeznania wynika, ze Polska nie osiagnela
      etapu produkcji nowych technologii glownie w dziedzinie
      mentalnosci.

      Pozdrawiam
      F.
      • komentator Kolorowe fantazje 30.04.02, 15:41
        Gość portalu: Fizyk napisał(a):

        > Nie ulega dla mnie kwestii, ze nie bedzie w Polsce dobrze bez patentow i nowych
        > technologii "made in Poland". Jakos tak bylo historycznie, ze wysoki poziom
        > nauki przekladal sie po pewnym czanie na wysoki pomysl technologii, a ten na
        > wysoki poziom dobrobytu.

        Na pewno. Tylko jakos tak bylo historycznie ze ten najwyzszy poziom osiagali
        ci ktorzy najpierw osiagneli wysoki poziom w zaspokajaniu potrzeb podstawowych.
        W Polsce jest okres budowy podstaw i wychodzenia z zacofania. Sam wyraz ´dobrze´
        ma okreslone poziomy: otoz w Polsce bedzie dobrze gdy np. skanalizuje sie
        miasta tak by guvno nie plynelo prosto do morza. Na razie wiec rozmowy
        o technologiach 'made in Poland' to sa fajne bajki.

        > Osobiscie widze dla Polski spore szanse w 3 dyscyplinach z dziedziny nowszej
        technologii:
        > 1) przemysl informatyczny - istnieje niezle zaplecze
        > intelektualne dla edukacji w tym kierunku, towar
        > mozna wytworzyc nie inwestujac wiele wczesniej,
        > jest duzy zbyt w swiecie i mozna taki towar latwo
        > sprzedac.

        Tyle ze wszyscy maja na to apetyt a najwiekszy ci co sa na
        najwyzszym poziomie....

        > 2) nauki materialowe - znowu dzieki niezlej
        > tradycji naukowej. Sa tez zalazki pierwszych firm,
        > opartych o patenty, ktore byc moze urosna. Najbardziej

        Pewnie ze cos jest, ale nalezy watpic w komercjalizacje tych
        rzeczy z powodu braku kapitalu i zaplecza. Wiec moze ktos
        chociaz zakupi te patenty.

        > spektakularny przyklad to slynny polprzewodnikowy
        > niebieski laser (drugi chronologicznie, a pierwszy
        > jakosciowo) skonstruowany w Warszawie.
        > A byl to Holy Grail techniki polprzewodnikowej.

        Tak, tylko takie holy stuffy to maja opanowane i poteznie
        opatentowane Japonczycy i Amerykanie. Cala Europa ma z tym
        problemy a co dopiero mowic o Polsce. Takie kolorowe lasery
        komercyjne to fantazja wzieta z kolorowych jarmarkow.

        > 3) Biotech. Tu jest prawdziwa eskplozja w swiecie,
        > a polska mlodziez to wyczula i sie znakomicie
        > podlacza robiac doktoraty w najlepszych osrodkach.
        > Dajcie im w Polsce warunki, to wam pokaza, ze
        > Polska jest na wlasciwym etapie rozwoju.

        Dajcie warunki=dajcie kase??? Kto ma dac??? I dlaczego???

        > Badania w tej dziedzinie nie musza byc drogie,
        > a przekladaja sie na bardzo profitowe patenty.

        To iluzja. Potrzebne jest kolosalne zaplecze.

        > Z mojego rozeznania wynika, ze Polska nie osiagnela etapu
        > produkcji nowych technologii glownie w dziedzinie mentalnosci.

        No niby wszystko jest w sferze mentalnosci bo ci sami ludzie w
        roznych warunkach dzialaja inaczej. A z mentalnoscia jest zwiazany
        problem ogolnego rozwoju i infrastruktury.

        Wymienianie najbardziej awangardowych dziedzin rozwojowych w krajach
        najbardziej rozwinietych i sugerowanie ze w Polsce byloby dobrze tez
        je rozwijac to typowe chciejstwo oparte na braku realizmu.

        Na obecnym etapie powinny byc formulowane cele podstawowe w zakresie
        szeroko pojetej infrastruktury: od przyslowiowej kanalizacji do
        opanowania inflacji. Gdy te sprawy sie zalatwi i w przyszlosci dochod
        narodowy wzrosnie ze dwa razy to wtedy bedzie mozna pomyslec o
        budowaniu nanokomputerow czy klonowaniu fizykow.




        • Gość: Fizyk Szary defetyzm IP: *.tsl.uu.se 30.04.02, 16:11
          komentator napisał(a):


          > Na pewno. Tylko jakos tak bylo historycznie ze ten
          najwyzszy poziom
          >osiagali ci ktorzy najpierw osiagneli wysoki poziom w
          zaspokajaniu potrzeb
          >podstawowych.

          Japonia?

          > Sam wyraz ´dobrze
          > ma okreslone poziomy: otoz w Polsce bedzie dobrze gdy
          np. skanalizuje sie
          > miasta tak by guvno nie plynelo prosto do morza. Na
          razie wiec rozmowy
          > o technologiach 'made in Poland' to sa fajne bajki.
          >

          Jejku, jak Ty dziwnie myslisz.
          Co jest lepiej, napisac program i kupic
          z zysku rure do kanalizacji, czy sleczec
          20 lat, zeby zobic "po kolei" wlasna
          rure? Ja wole patent niz rure.


          > > Osobiscie widze dla Polski spore szanse w 3
          dyscyplinach z dziedziny
          > nowszej technologii:
          > > 1) przemysl informatyczny - istnieje niezle
          zaplecze
          > > intelektualne dla edukacji w tym kierunku, towar
          > > mozna wytworzyc nie inwestujac wiele wczesniej,
          > > jest duzy zbyt w swiecie i mozna taki towar latwo
          > > sprzedac.
          >
          > Tyle ze wszyscy maja na to apetyt a najwiekszy ci co
          sa na
          > najwyzszym poziomie....
          >

          W przemysle informatycznym brak rak do pracy,
          a place sa wysmienite. Wiedza to w Indiach,
          Rumunii, w Chinach. Wiedza to tez moi koledzy
          w Polsce i swietnie prosperuja.
          Staja sie mianowice PRACODAWCAMI i maja
          w nosie to, ze najpierw trzeba skanalizowac
          g.

          > > 2) nauki materialowe - znowu dzieki niezlej
          > > tradycji naukowej. Sa tez zalazki pierwszych firm,
          > > opartych o patenty, ktore byc moze urosna.
          Najbardziej
          >
          > Pewnie ze cos jest, ale nalezy watpic w
          komercjalizacje tych
          > rzeczy z powodu braku kapitalu i zaplecza. Wiec moze
          ktos
          > chociaz zakupi te patenty.

          Tu sie mylisz. Produkcja ma ruszyc w Polsce
          i nie ukrywam, ze jestem z tego dumny.


          >
          > > spektakularny przyklad to slynny polprzewodnikowy
          > > niebieski laser (drugi chronologicznie, a pierwszy
          > > jakosciowo) skonstruowany w Warszawie.
          > > A byl to Holy Grail techniki polprzewodnikowej.
          >
          > Tak, tylko takie holy stuffy to maja opanowane i
          poteznie
          > opatentowane Japonczycy i Amerykanie.

          Bzdura. Japonczycy byli pierwsi (kilka miesiecy)
          ale ich laser jest znacznie gorszy. Amerykanie
          nawet sie nie scigali i nic takiego nie maja.


          > Cala Europa ma z tym
          > problemy a co dopiero mowic o Polsce. Takie kolorowe
          lasery
          > komercyjne to fantazja wzieta z kolorowych jarmarkow.


          Dlaczego? Bo zrobione w Polsce i kloci sie
          z Twoja wizja?




          > > 3) Biotech. Tu jest prawdziwa eskplozja w swiecie,
          > > a polska mlodziez to wyczula i sie znakomicie
          > > podlacza robiac doktoraty w najlepszych osrodkach.
          > > Dajcie im w Polsce warunki, to wam pokaza, ze
          > > Polska jest na wlasciwym etapie rozwoju.
          >
          > Dajcie warunki=dajcie kase???

          Nie. Przede wszystkim trzeba zmienic etatystyczny
          sposob dystrybucji kasy.

          > Kto ma dac???

          Podatnik.

          > I dlaczego???

          Zeby mu sie za 5 lat zwrocilo
          z nawiazka.


          > > Badania w tej dziedzinie nie musza byc drogie,
          > > a przekladaja sie na bardzo profitowe patenty.
          >
          > To iluzja. Potrzebne jest kolosalne zaplecze.
          >

          To prawda na ogol. Ale dobrzy specjalisci moga
          sciagnac dobrych inwestorow.
          Ja to rozumiem jako inwestycje na
          10 lat do przodu.



          > Wymienianie najbardziej awangardowych dziedzin
          rozwojowych w krajach
          > najbardziej rozwinietych i sugerowanie ze w Polsce
          byloby dobrze tez
          > je rozwijac to typowe chciejstwo oparte na braku
          realizmu.
          >

          Wegrzy i Czesi maja zupelnie inne zdanie
          na ten temat. Czy naprawde znasz specyfike R&D?

          Wiem, byl taki raport World Bank, ze ponizej PKB
          14 000 USD/glowe nie ma sensu inwestowac w badania,
          lepiej kupowac technologie. Nie zgadzam sie
          z tymi wnioskami, bo widze jak potezna
          role w gospodarce polskiej spelniaja
          ludzie, ktorzy maja wysmienita edukacje
          i otarli sie o badania naukowe.

          > narodowy wzrosnie ze dwa razy to wtedy bedzie mozna
          pomyslec o
          > budowaniu nanokomputerow czy klonowaniu fizykow.
          >

          A bez tego nie mozna?
          Dobrze, ze Edison i Bill Gates Cie nie spotkali.
          Uszlyszeliby: "najpierw skanalizuj swoj garaz,
          a potem sie bierz palancie za zarowke i systemy
          operacyjne."

          Pozdrawiam
          F.
          • komentator Bujanie w blue skyu 01.05.02, 19:47
            Gość portalu: Fizyk napisał(a):

            > Jejku, jak Ty dziwnie myslisz.
            > Co jest lepiej, napisac program i kupic
            > z zysku rure do kanalizacji, czy sleczec
            > 20 lat, zeby zobic "po kolei" wlasna
            > rure? Ja wole patent niz rure.

            Nie o to chodzi. Ty postulujesz rzucanie funduszy
            publicznych na rozwoj. Fundusze publiczne sa w Polsce
            tak ograniczone ze nie ma mowy zeby to bylo mozliwe.
            Poza tym jest na te fundusze ogromne zapotrzebowanie
            w bardziej podstawowych sprawach.

            Natomiast jesli jakas firma bedzie robila byznes na
            patentach czy laserach rentgenowskich to jest to
            oczywiscie bardzo fajne. Im wieksza ktos ma rentownosc
            tym lepiej. Ludzie powinni robic jak najlepsze byznesy.

            > > Tyle ze wszyscy maja na to apetyt a najwiekszy ci co
            > sa na najwyzszym poziomie....
            > W przemysle informatycznym brak rak do pracy,
            > a place sa wysmienite. Wiedza to w Indiach,
            > Rumunii, w Chinach. Wiedza to tez moi koledzy
            > w Polsce i swietnie prosperuja.
            > Staja sie mianowice PRACODAWCAMI i maja
            > w nosie to, ze najpierw trzeba skanalizowac g.

            Znowu, jesli robia taka robote to DOSKONALE.
            A pracodawcy, w kazdej dzialce, to sa w Polsce
            na wage zlota!

            > Tu sie mylisz. Produkcja ma ruszyc w Polsce
            > i nie ukrywam, ze jestem z tego dumny.

            Hmm, no z ta duma to lepiej ostroznie bo na rynku
            dzieja sie rozne rzeczy.

            > > > spektakularny przyklad to slynny polprzewodnikowy
            > > > niebieski laser (drugi chronologicznie, a pierwszy
            > > > jakosciowo) skonstruowany w Warszawie.
            > > > A byl to Holy Grail techniki polprzewodnikowej.
            > > Tak, tylko takie holy stuffy to maja opanowane i
            > poteznie opatentowane Japonczycy i Amerykanie.
            > Bzdura. Japonczycy byli pierwsi (kilka miesiecy)
            > ale ich laser jest znacznie gorszy. Amerykanie
            > nawet sie nie scigali i nic takiego nie maja.

            Hmm, pewnie ze nie mozna wykluczyc ze w jakichs
            jednostkowych przypadkach ludzie cos zrobili.
            Ale zdaje sie ze bez kapitalu i zaplecza jest
            watpliwe by cos takiego egzystowalo komercjalnie,
            moze jako pojedynczy wyjatek.

            Nawet krotkie przeszukanie sieci pokazuje ze blue
            lasers produkuje japonska firma Nichia, ze w
            przyszlym roku maja pojawic sie plyty HD-DVD na
            laserach niebieskich oraz ze Amerykanie w tej dziedzinie
            zostali z tylu wiec kupili glownego wynalazce firmy
            Nichia. Wiec czlek sie drapie w glowe jak slyszy
            o tym ze to w Polsce ktos ma robic, to chyba blue sky
            fantasy.


            > Dlaczego? Bo zrobione w Polsce i kloci sie
            > z Twoja wizja?

            E, nie. Tyle ze high-tech wymaga poteznego zaplecza
            i czesto kapitalu. Zaplecze oznacza cala infrastrukture
            w ktorej byznes sie kreci.

            > > Dajcie warunki=dajcie kase???
            > Nie. Przede wszystkim trzeba zmienic etatystyczny
            > sposob dystrybucji kasy.
            > > Kto ma dac???
            > Podatnik.

            NO WLASNIE. TO PODEJRZEWALISMY.

            > > I dlaczego???
            > Zeby mu sie za 5 lat zwrocilo z nawiazka.

            Haha, jesli tak to dlaczego ten high-tech nie pojdzie
            po komercyjne pieniadze? Niech sie skontakuje z venture
            capital w krzemowych dolinach, i niech od nich wezmie
            kase.

            Wyciaganie kasy w biednym kraju na niebieskie obloki to
            kryminal.

            > > > Badania w tej dziedzinie nie musza byc drogie,
            > > > a przekladaja sie na bardzo profitowe patenty.
            > > To iluzja. Potrzebne jest kolosalne zaplecze.
            > To prawda na ogol. Ale dobrzy specjalisci moga
            > sciagnac dobrych inwestorow. Ja to rozumiem jako inwestycje na
            > 10 lat do przodu.

            Tak, 10 lat. W biednym kraju na 10 lat naprzod to nalezy
            z publicznych pieniedzy myslec o ile mozna poprawic np. jakosc
            zwyklej WODY oraz KANALIZACJI.

            > Wiem, byl taki raport World Bank, ze ponizej PKB
            > 14 000 USD/glowe nie ma sensu inwestowac w badania,
            > lepiej kupowac technologie. Nie zgadzam sie

            Tak!!! Dokladnie tak jest! Od umownego poziomu 15 000 euro
            mozna przyjac ze w ekonomii znajdzie sie kasa na rozne
            rzeczy wyzszego poziomu oraz ze sprawy podstawowe zostaly juz
            rozwiazane. Od 25 000 euro zaczyna sie swiatowa smietanka
            ktora wysyla w kosmos teleskopy do badania czarnych dziur bo
            juz nie maja co innego do roboty. A ty stosujesz kryteria
            tej smietanki do zupelnie innych warunkow.

            > z tymi wnioskami, bo widze jak potezna role w gospodarce polskiej spelniaja
            > ludzie, ktorzy maja wysmienita edukacje i otarli sie o badania naukowe.

            Oczywiscie. Ale tu jest mowa o rzucaniu powaznych funduszy publicznych.
            Edukacja i badania owszem ale w miare skromnych mozliwosci. A w ogole
            to tych kandydatow na badaczy to najlepiej byloby obowiazkowo wyganiac
            zagranice zeby sie przewietrzyli.

            > A bez tego nie mozna? Dobrze, ze Edison i Bill Gates Cie nie spotkali.
            > Uszlyszeliby: "najpierw skanalizuj swoj garaz,
            > a potem sie bierz palancie za zarowke i systemy
            > operacyjne."

            Hehe Edison, pewnie ze moglby byc jakis Edisonowski w mazowieckiej
            chatce posrod wierzb placzacych. Ale to iluzja, jak pokazuje zycie.

            • Gość: Fizyk Don't be blue. IP: *.tsl.uu.se 02.05.02, 11:21
              komentator napisał(a):
              >
              > Nie o to chodzi. Ty postulujesz rzucanie funduszy
              > publicznych na rozwoj. Fundusze publiczne sa w Polsce
              > tak ograniczone ze nie ma mowy zeby to bylo mozliwe.
              > Poza tym jest na te fundusze ogromne zapotrzebowanie
              > w bardziej podstawowych sprawach.

              Jasne.
              KRUS, lewa komputeryzacja ZUS, gornicy, hutnicy,
              rolnicy, wojtowie, lewi rencisci mniej lub bardziej
              mundurowi,
              urzednicy, ktorych wciaz za malo sa wazniejszymi
              inwestycjami
              dla przyszlosci Polski niz nauczyciele lub naukowcy.

              Jak zwykle od zawsze.
              > > Tyle ze wszyscy maja na to apetyt a najwiekszy ci
              co
              > > sa na najwyzszym poziomie....
              > > W przemysle informatycznym brak rak do pracy,
              > > a place sa wysmienite. Wiedza to w Indiach,
              > > Rumunii, w Chinach. Wiedza to tez moi koledzy
              > > w Polsce i swietnie prosperuja.
              > > Staja sie mianowice PRACODAWCAMI i maja
              > > w nosie to, ze najpierw trzeba skanalizowac g.
              >
              > Znowu, jesli robia taka robote to DOSKONALE.
              > A pracodawcy, w kazdej dzialce, to sa w Polsce
              > na wage zlota!

              A skad sie biora ci pracodawcy?
              Z powietrza? Nie, z dobrej edukacji.


              > > > > spektakularny przyklad to slynny
              polprzewodnikowy
              > > > > niebieski laser (drugi chronologicznie, a
              pierwszy
              > > > > jakosciowo) skonstruowany w Warszawie.
              > > > > A byl to Holy Grail techniki polprzewodnikowej.
              > > > Tak, tylko takie holy stuffy to maja opanowane i
              > > poteznie opatentowane Japonczycy i Amerykanie.
              > > Bzdura. Japonczycy byli pierwsi (kilka miesiecy)
              > > ale ich laser jest znacznie gorszy. Amerykanie
              > > nawet sie nie scigali i nic takiego nie maja.
              >
              > Hmm, pewnie ze nie mozna wykluczyc ze w jakichs
              > jednostkowych przypadkach ludzie cos zrobili.

              Zastanawiajace co?


              > Ale zdaje sie ze bez kapitalu i zaplecza jest
              > watpliwe by cos takiego egzystowalo komercjalnie,
              > moze jako pojedynczy wyjatek.


              Kapital sie sam znajdzie, jesli zweszy interes.

              >
              > Nawet krotkie przeszukanie sieci pokazuje ze blue
              > lasers produkuje japonska firma Nichia, ze w
              > przyszlym roku maja pojawic sie plyty HD-DVD na
              > laserach niebieskich oraz ze Amerykanie w tej
              dziedzinie
              > zostali z tylu wiec kupili glownego wynalazce firmy
              > Nichia. Wiec czlek sie drapie w glowe jak slyszy
              > o tym ze to w Polsce ktos ma robic, to chyba blue sky
              > fantasy.
              >

              Bylo w gazetach kilka miesiecy temu.
              Rzad polski pilotuje cala sprawe.
              Ja tam trzymam kciuki, zamiast
              martwic sie, ze mi sie nie zgadza
              z utrwalona wizja polskiego dziadostwa.

              > > > Dajcie warunki=dajcie kase???
              > > Nie. Przede wszystkim trzeba zmienic etatystyczny
              > > sposob dystrybucji kasy.

              O tym ani slowa?

              > > > Kto ma dac???
              > > Podatnik.
              >
              > NO WLASNIE. TO PODEJRZEWALISMY.
              >

              Jasne, panstwo m.in. do tego sluzy, zeby
              tworzyc infrastrukture dla rozwoju gospodarki.
              Badania naukowe sa normalnym elementem
              infrastruktury. Sa tez rozne formuly
              finansowania, np. polowe - panstwo - polowe
              prywatny kapital.

              > > > I dlaczego???
              > > Zeby mu sie za 5 lat zwrocilo z nawiazka.
              >
              > Haha, jesli tak to dlaczego ten high-tech nie pojdzie
              > po komercyjne pieniadze?

              Chadza, ale high-tech wymaga najpierw
              odpowiednio wyedukowanych ludzi.
              A tego nie zrobisz za marne pieniadze.

              > Niech sie skontakuje z venture
              > capital w krzemowych dolinach, i niech od nich wezmie
              > kase.
              >

              Tylko, ze oni beda chcieli miec ich w Silicon Valley.
              Tak, ze w efekcie bedziesz mial firme amerykanska,
              a nie polska.

              > Wyciaganie kasy w biednym kraju na niebieskie obloki
              to
              > kryminal.
              >

              Jasne. Lepiej na gornikow, hutnikow, kolejarzy i
              rolnikow.
              Wszystkich zrownac, a potem, jak zrownamy, to
              dobrobyt sam sie zrobi.

              > > > > Badania w tej dziedzinie nie musza byc drogie,
              > > > > a przekladaja sie na bardzo profitowe patenty.
              > > > To iluzja. Potrzebne jest kolosalne zaplecze.
              > > To prawda na ogol. Ale dobrzy specjalisci moga
              > > sciagnac dobrych inwestorow. Ja to rozumiem jako
              inwestycje na
              > > 10 lat do przodu.

              >
              > Tak, 10 lat. W biednym kraju na 10 lat naprzod to
              nalezy
              > z publicznych pieniedzy myslec o ile mozna poprawic
              np. jakosc
              > zwyklej WODY oraz KANALIZACJI.
              >

              Tworzysz dylematy: myc rece czy zeby?


              > > Wiem, byl taki raport World Bank, ze ponizej PKB
              > > 14 000 USD/glowe nie ma sensu inwestowac w badania,
              > > lepiej kupowac technologie. Nie zgadzam sie
              >
              > Tak!!! Dokladnie tak jest! Od umownego poziomu 15 000
              euro
              > mozna przyjac ze w ekonomii znajdzie sie kasa na
              rozne
              > rzeczy wyzszego poziomu oraz ze sprawy podstawowe
              zostaly juz
              > rozwiazane.

              Wiesz na czym polega statystyka?
              Na tym, ze sie usrednia i pomija lokalne
              uwarunkowania. Nadto, ten raport
              mowi zapewne o korzysciach bezposrednich,
              zupelnie pomijajac to, ze to jakosc ludzi,
              ich wyksztalcenia, sciaga kapital, a w
              dluzszej perspektywie - tworzy bogactwo.

              > Od 25 000 euro zaczyna sie swiatowa smietanka
              > ktora wysyla w kosmos teleskopy do badania czarnych
              dziur bo
              > juz nie maja co innego do roboty. A ty stosujesz
              kryteria
              > tej smietanki do zupelnie innych warunkow.
              >

              I tu sie poteznie mylisz. Niejaki pan Wolszczan, jesli
              dostanie
              Nobla, co nie jest wykluczone, zrobi dla Polski wiecej
              w dziedzinie
              public relations niz 10 000 kanalarzy. Jak slusznie
              napisales, trzeba umiec sprzedac wizerunek kraju.

              > > z tymi wnioskami, bo widze jak potezna role w g
              ospodarce polskiej spelniaj
              > a
              > > ludzie, ktorzy maja wysmienita edukacje i otarli
              sie o badania naukowe.
              >
              > Oczywiscie. Ale tu jest mowa o rzucaniu powaznych
              funduszy publicznych.
              > Edukacja i badania owszem ale w miare skromnych
              mozliwosci.

              Najpierw trzeba zrozumiec, po co to jest - zadanie dla
              ciebie.


              > A w ogole
              > to tych kandydatow na badaczy to najlepiej byloby
              obowiazkowo wyganiac
              > zagranice zeby sie przewietrzyli.

              To sie dzieje na wielka skale.
              >
              > > A bez tego nie mozna? Dobrze, ze Edison i Bill
              Gates Cie nie spotkali.
              > > Uszlyszeliby: "najpierw skanalizuj swoj garaz,
              > > a potem sie bierz palancie za zarowke i systemy
              > > operacyjne."
              >
              > Hehe Edison, pewnie ze moglby byc jakis Edisonowski w
              mazowieckiej
              > chatce posrod wierzb placzacych. Ale to iluzja, jak
              pokazuje zycie.
              >

              To musi stac sie rzeczywistoscia, inaczej bogactwo
              Polski bedzie iluzja.

              Pozdr

              • komentator Kompleksy? 03.05.02, 12:45
                Gość portalu: Fizyk napisał(a):

                > > Nie o to chodzi. Ty postulujesz rzucanie funduszy
                > > publicznych na rozwoj. Fundusze publiczne sa w Polsce
                > > tak ograniczone ze nie ma mowy zeby to bylo mozliwe.
                > > Poza tym jest na te fundusze ogromne zapotrzebowanie
                > > w bardziej podstawowych sprawach.
                >
                > Jasne.KRUS, lewa komputeryzacja ZUS, gornicy, hutnicy,
                > rolnicy, wojtowie, lewi rencisci mniej lub bardziej
                > mundurowi, urzednicy, ktorych wciaz za malo sa wazniejszymi
                > inwestycjami dla przyszlosci Polski niz nauczyciele lub naukowcy.

                Uff, niestety nie da ci sie wytlumaczyc o co tu chodzi. Wyobraz sobie
                ze masz tak malo kasy ze ci ledwo na zarcie starcza. Bedziesz wydawal
                wtedy na luksusy?

                > > Znowu, jesli robia taka robote to DOSKONALE.
                > > A pracodawcy, w kazdej dzialce, to sa w Polsce
                > > na wage zlota!
                > A skad sie biora ci pracodawcy?
                > Z powietrza? Nie, z dobrej edukacji.

                Miedzy innymi. Ale w Polsce na edukacje sa tez bardzo
                ograniczone srodki.

                > Bylo w gazetach kilka miesiecy temu.
                > Rzad polski pilotuje cala sprawe.
                > Ja tam trzymam kciuki, zamiast
                > martwic sie, ze mi sie nie zgadza
                > z utrwalona wizja polskiego dziadostwa.

                No wiec rownie prawdopodobne jest ze jakies
                lobby badaczy probuje naciagac na wydawanie
                pieniedzy publicznych na jakis hokus-pokus.
                Wskazana jest duuuza ostroznosc.
                > > > Podatnik.
                > > NO WLASNIE. TO PODEJRZEWALISMY.
                > Jasne, panstwo m.in. do tego sluzy, zeby
                > tworzyc infrastrukture dla rozwoju gospodarki.
                > Badania naukowe sa normalnym elementem
                > infrastruktury. Sa tez rozne formuly
                > finansowania, np. polowe - panstwo - polowe
                > prywatny kapital.

                Pewnie ale to sa rzeczy z krajow o znacznie wiekszym PKB.

                > Chadza, ale high-tech wymaga najpierw
                > odpowiednio wyedukowanych ludzi.
                > A tego nie zrobisz za marne pieniadze.

                Pewnie, ale skad wziac na to kase?

                > > Niech sie skontakuje z venture
                > > capital w krzemowych dolinach, i niech od nich wezmie
                > > kase.
                > Tylko, ze oni beda chcieli miec ich w Silicon Valley.
                > Tak, ze w efekcie bedziesz mial firme amerykanska,
                > a nie polska.

                No wiec najpierw byloby to dobrze sprawdzic czy tak
                rzeczywiscie by bylo. Widziales jakies firmy co ludzie
                z Polski zalozyli w SV? A wiec niech sie sprawdza najpierw
                w Silicon Valley. A na dodatek jakby cos bylo na rzeczy
                to kapital moglby przyjsc do Polski bo koszta bylyby
                ulamkowe w stosunku do SV.
                > Jasne. Lepiej na gornikow, hutnikow, kolejarzy i
                > rolnikow. Wszystkich zrownac, a potem, jak zrownamy, to
                > dobrobyt sam sie zrobi.

                Alez skad. Trzeba myslec przede wszystkim o sprawach
                podstawowych.

                >> > zwyklej WODY oraz KANALIZACJI.
                > Tworzysz dylematy: myc rece czy zeby?

                No a po czorta hihg-tech jak woda jest trujaca?
                > Wiesz na czym polega statystyka?

                > Na tym, ze sie usrednia i pomija lokalne
                > uwarunkowania. Nadto, ten raport
                > mowi zapewne o korzysciach bezposrednich,
                > zupelnie pomijajac to, ze to jakosc ludzi,
                > ich wyksztalcenia, sciaga kapital, a w
                > dluzszej perspektywie - tworzy bogactwo.

                Dluzsze perspektywy fajnie, ale teraz sa potrzeby
                biezace.

                > I tu sie poteznie mylisz. Niejaki pan Wolszczan, jesli
                > dostanie Nobla, co nie jest wykluczone, zrobi dla Polski wiecej
                > w dziedzinie public relations niz 10 000 kanalarzy. Jak slusznie
                > napisales, trzeba umiec sprzedac wizerunek kraju.

                Przesadzasz z tym robieniem dla Polski, masz jakas wizje polonocentryczna
                z domieszka emigracyjnych kompleksow. W Polsce liczy sie dla ludzi
                bardziej zeby im dobra woda plynela z kranu a z WC nie plynelo prosto
                do rzeki.

                A pan W. moze sobie robic co chce zagranica polujac na planety
                w galaktyce i fajnie jak przyjedzie albo nawiaze kontakty.

                > > A w ogole
                > > to tych kandydatow na badaczy to najlepiej byloby
                > obowiazkowo wyganiac zagranice zeby sie przewietrzyli.
                > To sie dzieje na wielka skale.

                Gdzie???

                > > Hehe Edison, pewnie ze moglby byc jakis Edisonowski w
                > mazowieckiej chatce posrod wierzb placzacych. Ale to iluzja, jak
                > pokazuje zycie. To musi stac sie rzeczywistoscia, inaczej bogactwo
                > Polski bedzie iluzja.

                Bogactwo? Mowa jest o podstawowych sprawach. O bogactwie to kiedys
                nastepni beda mogli pomylsec. Na razie jest ta metaforyczna kanaliza.

                • Gość: Fizyk Miernota propaguje miernote? IP: *.tsl.uu.se 03.05.02, 14:07
                  komentator napisał(a):

                  > > > Nie o to chodzi. Ty postulujesz rzucanie funduszy
                  > > > publicznych na rozwoj. Fundusze publiczne sa w
                  Polsce
                  > > > tak ograniczone ze nie ma mowy zeby to bylo
                  mozliwe.
                  > > > Poza tym jest na te fundusze ogromne
                  zapotrzebowanie
                  > > > w bardziej podstawowych sprawach.
                  > >
                  > > Jasne.KRUS, lewa komputeryzacja ZUS, gornicy,
                  hutnicy,
                  > > rolnicy, wojtowie, lewi rencisci mniej lub bardziej
                  > > mundurowi, urzednicy, ktorych wciaz za malo sa
                  wazniejszymi
                  > > inwestycjami dla przyszlosci Polski niz nauczyciele
                  lub naukowcy.
                  >
                  > Uff, niestety nie da ci sie wytlumaczyc o co tu
                  chodzi. Wyobraz sobie
                  > ze masz tak malo kasy ze ci ledwo na zarcie starcza.
                  Bedziesz wydawal
                  > wtedy na luksusy?


                  Staram sie zachowac spokoj, ale idzie mi to coraz
                  trudniej.
                  Chyba nic nie rozumiesz z rzeczywistosci.
                  Edukacja nie jest luksusem tylko inwestycja.
                  Ty proponujesz przejadanie i gonienie doraznych
                  problemow, a ja ci mowie, ze w ten sposob
                  do niczego sie nie dojdzie.

                  > > > Znowu, jesli robia taka robote to DOSKONALE.
                  > > > A pracodawcy, w kazdej dzialce, to sa w Polsce
                  > > > na wage zlota!
                  > > A skad sie biora ci pracodawcy?
                  > > Z powietrza? Nie, z dobrej edukacji.
                  >
                  > Miedzy innymi. Ale w Polsce na edukacje sa tez bardzo
                  > ograniczone srodki.
                  >

                  Sa za to pokazne srodki na rosnaca ciagle
                  administracje i mundurkowe emeryturki,
                  lewe renty. Bo budowa fundamentow gospodarczych
                  w Polsce polega na powiekszaniu administracji.

                  > > > > Podatnik.
                  > > > NO WLASNIE. TO PODEJRZEWALISMY.
                  > > Jasne, panstwo m.in. do tego sluzy, zeby
                  > > tworzyc infrastrukture dla rozwoju gospodarki.
                  > > Badania naukowe sa normalnym elementem
                  > > infrastruktury. Sa tez rozne formuly
                  > > finansowania, np. polowe - panstwo - polowe
                  > > prywatny kapital.
                  >
                  > Pewnie ale to sa rzeczy z krajow o znacznie wiekszym
                  PKB.

                  Niezupelnie, jak pokazuje raport IMD, Polska
                  nie dba o infrastrukture, w tym ta technologiczna,
                  w sposob zupelnie wyjatkowy.


                  >
                  > > Chadza, ale high-tech wymaga najpierw
                  > > odpowiednio wyedukowanych ludzi.
                  > > A tego nie zrobisz za marne pieniadze.
                  >
                  > Pewnie, ale skad wziac na to kase?

                  Kasa jest marnotrawiona gdzie indziej
                  od dawna i z premedytacja. To nie jest
                  problem kasy, to jest problem priorytetow.

                  >
                  > > > Niech sie skontakuje z venture
                  > > > capital w krzemowych dolinach, i niech od nich
                  wezmie
                  > > > kase.
                  > > Tylko, ze oni beda chcieli miec ich w Silicon
                  Valley.
                  > > Tak, ze w efekcie bedziesz mial firme amerykanska,
                  > > a nie polska.
                  >
                  > No wiec najpierw byloby to dobrze sprawdzic czy tak
                  > rzeczywiscie by bylo. Widziales jakies firmy co
                  ludzie
                  > z Polski zalozyli w SV? A wiec niech sie sprawdza
                  najpierw
                  > w Silicon Valley.

                  Poczekaj kilka lat, to zobaczysz.
                  Jak sie sprawdza w SV, to NA PEWNO
                  nie przyjada z powrotem do kraju
                  takiego jak Polska, jesli tacy jak ty beda
                  w nim mieli cos do powiedzenia.

                  > A na dodatek jakby cos bylo na rzeczy
                  > to kapital moglby przyjsc do Polski bo koszta bylyby
                  > ulamkowe w stosunku do SV.

                  > > Jasne. Lepiej na gornikow, hutnikow, kolejarzy i
                  > > rolnikow. Wszystkich zrownac, a potem, jak
                  zrownamy, to
                  > > dobrobyt sam sie zrobi.
                  >
                  > Alez skad. Trzeba myslec przede wszystkim o sprawach
                  > podstawowych.
                  >

                  Tak jak od wiekow..
                  Zawsze myslalo sie o tym, zeby miec co wypic
                  dzis, a nie o tym, co bedzie jutro.

                  Kariere robi sie w ten sposob, ze cierpi
                  sie w sprawach podstawowych i atakuje
                  sie ambitne cele.



                  > >> > zwyklej WODY oraz KANALIZACJI.
                  > > Tworzysz dylematy: myc rece czy zeby?
                  >
                  > No a po czorta hihg-tech jak woda jest trujaca?

                  Po to, zeby sprzedac drogo lasery i kupic tanie,
                  chinskie
                  filtry do wody.


                  >
                  > Dluzsze perspektywy fajnie, ale teraz sa potrzeby
                  > biezace.
                  >

                  Naucz sie wreszcie, ze potrzeby biezace sa zawsze.
                  Zawsze jest dylemat - inwestowac, czy przejadac.
                  Im siedzisz glebiej w g. tym musisz wiecej
                  inwestowac, chociazbys sobie mial zyly wypruc.


                  > > I tu sie poteznie mylisz. Niejaki pan Wolszczan,
                  jesli
                  > > dostanie Nobla, co nie jest wykluczone, zrobi dla
                  Polski wiecej
                  > > w dziedzinie public relations niz 10 000 kanalarzy.
                  Jak slusznie
                  > > napisales, trzeba umiec sprzedac wizerunek kraju.



                  > Przesadzasz z tym robieniem dla Polski, masz
                  > jakas wizje polonocentryczna
                  > z domieszka emigracyjnych kompleksow.


                  Mowie Ci jako fachowiec, ze odkrycie
                  Wolszczana jest ogromnej wagi i mam
                  nadzieje, ze zostnaie wlasciwie spozytkowane
                  przez specow od public relations.

                  Wytlumacz mi, na czym polega moj kompleks
                  emigracyjny. Czy na tym, ze mowie
                  ze da sie, ze kazdy ma klucze do wlasnego sukcesu
                  w swoich rekach, ze Polacy moga robic
                  wspaniale rzeczy?

                  Przykro mi, ale zaczynam sie przychylac do wniosku,
                  ze twoj kult miernoty odzwierciedla osobiste
                  doswiadczenia.


                  > W Polsce liczy sie dla ludzi
                  > bardziej zeby im dobra woda plynela z kranu a z WC
                  > nie plynelo prosto do rzeki.
                  >

                  To nieprawda. Ludzie w Polsce chca miec
                  perspektywy awansu cywilizacyjnego oraz
                  materialnego i robote. To, czy wybiora inwestycje
                  w kanalizacje, czy w komputeracje nalezy do nich.
                  Tak sie bowiem skalda, ze ze skanalizowania
                  domu wyzyc sie nie da, a komputer w domu
                  moze zapewnic byt materialny.



                  > A pan W. moze sobie robic co chce zagranica polujac
                  na planety
                  > w galaktyce i fajnie jak przyjedzie albo nawiaze
                  kontakty.
                  >

                  Mysle, ze pan W. i jemu podobni maja
                  w nosie twoje zdanie na ten temat.


                  > > > A w ogole
                  > > > to tych kandydatow na badaczy to najlepiej byloby
                  > > obowiazkowo wyganiac zagranice zeby sie
                  przewietrzyli.
                  > > To sie dzieje na wielka skale.
                  >
                  > Gdzie???
                  >

                  Co: gdzie??? Tam, skad ja jestem, to
                  prawie kazdy. Niesamowite, nie?


                  > > > Hehe Edison, pewnie ze moglby byc jakis
                  Edisonowski w
                  > > mazowieckiej chatce posrod wierzb placzacych. Ale
                  to iluzja, jak
                  > > pokazuje zycie. To musi stac sie rzeczywistoscia,
                  inaczej bogactwo
                  > > Polski bedzie iluzja.
                  >
                  > Bogactwo? Mowa jest o podstawowych sprawach. O
                  bogactwie to kiedys
                  > nastepni beda mogli pomylsec. Na razie jest ta
                  metaforyczna kanaliza.
                  >

                  Wiesz co jest najgorsze? To, ze dajesz samosprawdzajace
                  sie przepowiednie. Jesli ktos cie poslucha, to
                  faktycznie,
                  bedzie musial do konca zycia babrac sie w kanalizacji.

                  Ja juz dosc przeczytalem.

                  F.
                  • Gość: Pawelek Miernota kocha miernote. IP: *.244.66.155.Dial1.Chicago1.Level3.net 04.05.02, 18:48
                    Polska miernota kocha miernote. Wszystko inne Polsce mozna wybaczyc, bo komuna,
                    zacofanie, RPP, rozbiory, Hitler, Krzyzacy, Tatarzy i Sasi... Tej jednak wady
                    narodowej nie powinno sie usprawiedliwiac i czekac, az odejdzie wraz z
                    nastaniem nastepnego etapu.

                    Pozdrowienia!

                    p.s. Chcialbym rowniez zauwazyc, ze Komentator najwyrazniej nie nalezy do,
                    jezeli darujesz mi tutaj ten elegancki zwrot z jednego z jego poprzednich
                    tekstow, "intelekutasow", wiec nie mozna zbyt wiele wymagac.
        • Gość: Pawelek Biotechnologia i swietlana przyszlosc. IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 30.04.02, 16:12
          Dobrze, ze klonowac niczego w Polsce nie mozna. Co by sie stalo, gdyby udaloby
          bylo sklonowac kazdego osobnika z kruchymi albo zdwojonymi chromosomami? Strach
          byloby przechodzic kolo warszawskich siedzib zagranicznych firm, nie mowiac juz
          o MSZ alb MF...

          Za to teraz w kraju kolejny dlugi "likend", wiec budowe swietlanej przyszlosci
          odkladamy do przyszlego tygodnia. Budowniczym przesylam braterskie pozdrowienie
          i zycze milego odpoczynku.
          • Gość: emigrant Re: Biotechnologia i swietlana przyszlosc. IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 30.04.02, 17:26
            W Montrealu wlasnie topnieje ( ostatni ) snieg (-:. Dobrego odpoczynku.
            Pozdrawiam. Emigrant.
            • Gość: Pawelek Re: Biotechnologia i swietlana przyszlosc. IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 30.04.02, 22:00
              Snieg? W Chicago wreszcie wiosna. Kwitna tulipany na Michigan Ave i czeresnie
              nad jeziorem...
        • Gość: emigrant O braku kapitalu IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 30.04.02, 17:22
          komentator napisał(a):

          > > Dajcie warunki=dajcie kase??? Kto ma dac??? I dlaczego???


          Czy wiesz komentatorze kto sfinansowal amerykanski boom technologiczny ostatnich
          lat? Japonczycy, Niemcy, Filipinczycy, Brazylijczycy, Belgowie, a takze w
          skromnym stopniu Polacy. Na skutek slynnej globalizacji rynki finansowe calego
          prawie swiata sa ze soba polaczone i pieniadze inwestorow ( miedzy innymi twoje,
          jezeli masz fundusz emerytalny ) plyna tam gdzie jest mozliwosc ich pomnozenia.
          Jezeli taka mozliwosc pojawi sie w Polsce to i do Krakowa, Warszawy, czy Poznania
          naplyna pieniadze. Wlasnie prasa podala wiadomosc ze w Krakowie rozpoczyna sie
          duza inwestycja budowlana? dlaczego w Krakowie a nie na przyklad przy granicy z
          Bialorusia gdzie ziemia tania? Dlatego ze w Krakowie juz cos jest - zabytki,
          kultura, nauka, lotnisko, itp. Inwestuje firma amerykanska, wiec jak widzisz
          jezeli cos jest co ma jakas wartosc to inwestorzy to wywesza. I nie beda sie
          przejmowac tym ze rury pod grodem Kraka moze pamietaja czasy piastow. W Indiach
          powstaja cale miasteczka dla informatykow, z basenami, kortami tenisowymi,
          prysznicami w mieszkniach, itp. Tuz obok nadal bieda piszczy, ale cos z dolarow
          zarobinych w tych miasteczkach przecieka jednak na zewnatrz. Ci informatycy jedza
          lokalnie przygotowywane curry, kupuja benzyne, placa podatki. I tak za patenty i
          oprogramowanie kupuje sie "rury" jak to pisze Fizyk.
          Ostatni boom technologiczny ominal wlasciwie Polske. A podobno jest potrzeba
          kapitalu, tak? Nie mowie ze makroekonomia jest niewazna, ale jezeli w kraju
          bedzie panowal ten "szary defetyzm" to i nastepny boom Polske ominie.
          Widzisz komentatorze ja nie jestem ekonomista ale czasem wpadne na strony dzialow
          gospodarczych w amerykanskiej prasie. I tam sie dowiedzialem ze na swiecie jest
          juz bardzo duzo samochodow i pralek ktorych nie ma kto kupic. Jest tez zbyt duzo
          kapitalu ktorego nie ma w co zainwestowac. Jezeli beda dobre propozycje to i
          kapital sie znajdzie, bo on caly czas szuka okazji do rozmnozenia. Pozdrawiam
          wszystkich.

          • komentator Re: O braku kapitalu 01.05.02, 19:52
            Gość portalu: emigrant napisał(a):


            > > > Dajcie warunki=dajcie kase??? Kto ma dac??? I dlaczego???
            > Czy wiesz komentatorze kto sfinansowal amerykanski boom technologiczny ostatnic
            > h
            > lat? Japonczycy, Niemcy, Filipinczycy, Brazylijczycy, Belgowie, a takze w
            > skromnym stopniu Polacy. Na skutek slynnej globalizacji rynki finansowe calego
            > prawie swiata sa ze soba polaczone i pieniadze inwestorow ( miedzy innymi twoje
            > ,
            > jezeli masz fundusz emerytalny ) plyna tam gdzie jest mozliwosc ich pomnozenia.

            Slusznie.

            > Jezeli taka mozliwosc pojawi sie w Polsce to i do Krakowa, Warszawy, czy Poznan
            > ia
            > naplyna pieniadze. Wlasnie prasa podala wiadomosc ze w Krakowie rozpoczyna sie
            > duza inwestycja budowlana? dlaczego w Krakowie a nie na przyklad przy granicy z
            >
            > Bialorusia gdzie ziemia tania? Dlatego ze w Krakowie juz cos jest - zabytki,
            > kultura, nauka, lotnisko, itp. Inwestuje firma amerykanska, wiec jak widzisz
            > jezeli cos jest co ma jakas wartosc to inwestorzy to wywesza. I nie beda sie
            > przejmowac tym ze rury pod grodem Kraka moze pamietaja czasy piastow. W Indiach

            Zgadza sie.

            > powstaja cale miasteczka dla informatykow, z basenami, kortami tenisowymi,
            > prysznicami w mieszkniach, itp. Tuz obok nadal bieda piszczy, ale cos z dolarow
            > zarobinych w tych miasteczkach przecieka jednak na zewnatrz. Ci informatycy jed
            > za
            > lokalnie przygotowywane curry, kupuja benzyne, placa podatki. I tak za patenty
            > i oprogramowanie kupuje sie "rury" jak to pisze Fizyk.

            Akurat z Indiami to badz ostrozny. Ty nie wiesz ze to robi tamtejszy rezym bo
            potrzebuje bomb atomowych. To jest kryminal a nie boom.

            > Ostatni boom technologiczny ominal wlasciwie Polske. A podobno jest potrzeba
            > kapitalu, tak? Nie mowie ze makroekonomia jest niewazna, ale jezeli w kraju
            > bedzie panowal ten "szary defetyzm" to i nastepny boom Polske ominie.
            > Widzisz komentatorze ja nie jestem ekonomista ale czasem wpadne na strony dzial
            > ow
            > gospodarczych w amerykanskiej prasie. I tam sie dowiedzialem ze na swiecie jest
            >
            > juz bardzo duzo samochodow i pralek ktorych nie ma kto kupic. Jest tez zbyt duz
            > o
            > kapitalu ktorego nie ma w co zainwestowac. Jezeli beda dobre propozycje to i
            > kapital sie znajdzie, bo on caly czas szuka okazji do rozmnozenia. Pozdrawiam
            > wszystkich.

            Pewnie ze kapital jest. Ale jest on cholernie cwany i do Polski wali w sprawach
            podstawowych bo wie ze inne rzeczy to byloby bujanie w oblokach.
            Dlatego w Krakowie beda sie budowaly sklepy i snack-bary oraz rozrywki.

            Z innych propozycji kapital nie skorzysta bo wie ze ryzyko jest za duze.
            Skorzysta w innych miejscach.




            • Gość: Pawelek Re: O braku kapitalu IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 01.05.02, 22:14
              komentator napisał(a):

              >
              > Pewnie ze kapital jest. Ale jest on cholernie cwany i do Polski wali w sprawach
              > podstawowych bo wie ze inne rzeczy to byloby bujanie w oblokach.
              > Dlatego w Krakowie beda sie budowaly sklepy i snack-bary oraz rozrywki.
              >
              > Z innych propozycji kapital nie skorzysta bo wie ze ryzyko jest za duze.
              > Skorzysta w innych miejscach.
              >

              I dlatego bedzie dobrobyt, bo w snack-barach (ciekawe skad to slowo pochodzi, bo
              nie ze Stanow?) swietnie placa... A z Hindusami nie masz racji. Faktem jest, ze
              opanowali oni rynek specjalistow od oprogramowania w Stanach. Do nich rowniez
              nalezy rynek medyczny. Obie te dziedziny naleza do najbardziej lukratywnych
              zajec, jakie mozna w Stanach wykonywac. W dodatku moga oni rownie dobrze, na
              wysokim poziomie zyc w Indiach - czego o Polsce powiedziec sie nie da. Dobre
              wyksztalcenie jest tam kluczem do sukcesu (zas szkoly maja lepsze niz w Polsce),
              nawet jezeli brakuje kanalizacji - cokolwiek nie napisalbys o makroekonomii.
              Ciemnota i biedota hinduska oczywiscie klepie biede i nic nie zmieni ich losu, bo
              co mozna zrobic z ludzmi, ktorzy potrafia tylko wypasac swiete krowy i plodzic
              dzieci? Moze mogliby najwyzej obslugiwac snack-bary w New Delhi i serwowac curry
              z ameba, czekajac, az osiagna nastepny etap rozwoju spoleczno-politycznego i
              przylacza sie do UE.

              • komentator Polska to Europa a nie Indie 02.05.02, 08:33
                Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                >> > Dlatego w Krakowie beda sie budowaly sklepy i snack-bary oraz rozrywki.
                > I dlatego bedzie dobrobyt, bo w snack-barach (ciekawe skad to slowo pochodzi,
                > bo nie ze Stanow?) swietnie placa... A z Hindusami nie masz racji.

                Uff, to sa podstawy. Ekonomia rynkowa nie bedzie sie krecila bez pelnego
                zaspokojenia wszelkcih potrzeb konsumentow. W Polsce buduje sie podstawy i
                konsumenci maja w pierwszym rzedzie kase na potrzeby podstawowe.

                >Faktem jest, ze
                > opanowali oni rynek specjalistow od oprogramowania w Stanach. Do nich rowniez
                > nalezy rynek medyczny. Obie te dziedziny naleza do najbardziej lukratywnych
                > zajec, jakie mozna w Stanach wykonywac. W dodatku moga oni rownie dobrze, na
                > wysokim poziomie zyc w Indiach - czego o Polsce powiedziec sie nie da. Dobre
                > wyksztalcenie jest tam kluczem do sukcesu (zas szkoly maja lepsze niz w Polsce)
                > nawet jezeli brakuje kanalizacji - cokolwiek nie napisalbys o makroekonomii.
                > Ciemnota i biedota hinduska oczywiscie klepie biede i nic nie zmieni ich losu,
                > bo
                > co mozna zrobic z ludzmi, ktorzy potrafia tylko wypasac swiete krowy i plodzic
                > dzieci? Moze mogliby najwyzej obslugiwac snack-bary w New Delhi i serwowac curr
                > y z ameba, czekajac, az osiagna nastepny etap rozwoju spoleczno-politycznego i
                > przylacza sie do UE.

                Tak, tak to wyglada jak sie widzi fasade. Te lepsze szkoly w Indiach? Oczywiscie
                elitarne szkoly sa lepsze. Ci wyksztalceni w nich ludzie z ktorych 90% zasila
                rynek pracy w USA. Indian middle class. Po co i kto to robi?

                Pomysl o tym co sie dzieje za kulisami. Ni stad ni zowad bomby atomowe i rakiety
                sredniego zasiegu, wszystko oryginalne indyjskie. Teraz ludzie gdzies tam
                kombinuja nad bombami wodorowymi i rakietami dalekiego zasiegu. Wspanialy rozwoj
                podczas gdy obok ludzie przymieraja z glodu.

                Wszystko to jest czescia mocarstwowego planu. Te elitarne szkoly robi sie po to
                zeby miec ludzi do jego realizacji. W tak biednym kraju jak Indie jest to
                kryminal. Oczywiscie jest to bardzo podobne do wspanialego rozwoju nauki i
                techniki w Zwiazku Sowieckim. Z wystrzeliwanych najpotezniejszych rakiet
                kosmicznych spadala i spada na ziemie blacha ktora ludzie zbieraja na stepie bo
                mozna z niej robic dachy na lepiankach.

                Tego typu indyjsko-sowieckie rozwoje to lepiej w Polsce nie polecac.
                • Gość: Fizyk Re: Polska to Europa a nie Indie IP: *.tsl.uu.se 02.05.02, 10:52
                  A Indie sie wcale nie przejmuja i rozwijaja
                  sie wysmienicie. Dzieki nowym technologiom.
                  Zupelnie inaczej niz Polska.

                • Gość: Lechu Re: Polska to Europa a nie Indie IP: *.intern.rnt.de / 192.168.111.* 02.05.02, 13:38
                  Komentator, jesteś tak zarażony defetyzmem, że Tobie na pewno nic się nie uda.
                  Bardzo typowe w Polsce.
                  Nic sobie nie dasz powiedzieć, bo wszystko lepiej wiesz. Z gazet.
                  Też bardzo typowe, ta arogancja prowincjonalnych hreczkosiejów.

                  Sukcesy rodzą się najpierw w głowach, inaczej są po prostu niemożliwe. Twoje
                  nastawienie stawia wóz przed koniem i jest samo w sobie wyrokiem. Fizyk próbuje
                  Ci to cały czas uzmyslowić.
                  Ja też po latach doświadczeń zrozumiałem, że najbardziej odporna na zmiany jest
                  ludzka mentalność i ona, a nie magiczne i naukowe formuły, decyduje o bogactwie
                  i nędzy narodów.

                  Gdyby kapitał był jedynym warunkiem pomyślnego rozwoju, w całej Azji do dzisiaj
                  nie byłoby ani jednego kraju uprzemysłowionego.

                  Ty cały czas nie jesteś w stanie zaakceptować, że prawda leży jak na dłoni:
                  "oszczędnością i pracą ludzie się bogacą."
                • Gość: Pawelek Jakie sa podstawowe potrzeby kraju europejskiego? IP: *.28.33.136.Dial1.Chicago1.Level3.net 02.05.02, 14:49
                  Jezeli Polska jest krajem europejskim, to nie moze poprzestac na budowaniu
                  prymitywnych podstaw rozumianych fizjologicznie. Definicja "europejskosci" nie
                  wynika tylko z prymitywnego brania pod uwage pewnej dlugosci i szerokosci
                  geograficznej. Pojecie "kraju europejskiego" jest znacznie szersze i przede
                  wszystkim obejmuje znaczenia cywilizacyjne i kulturowe. Wlasnie one sa
                  PODSTAWAMI "europejskosci". Bez nich mozna byc tylko Afryka albo Azja.

                  Osobiscie zas, pomimo zamieszkiwania w Stanach, czuje sie Europejczykiem i to
                  wcale nie dlatego, ze moje materialne potrzeby sa zaspokojone lepiej niz potrzeby
                  wiekszosci tubylcow.
                  • komentator Re: Jakie sa podstawowe potrzeby kraju europejskiego? 03.05.02, 12:51
                    Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                    > Jezeli Polska jest krajem europejskim, to nie moze poprzestac na budowaniu
                    > prymitywnych podstaw rozumianych fizjologicznie. Definicja "europejskosci" nie
                    > wynika tylko z prymitywnego brania pod uwage pewnej dlugosci i szerokosci
                    > geograficznej.

                    No ale w Polsce jest problem tych prymitywnych podstaw. Co z nimi
                    zrobic?

                    > Pojecie "kraju europejskiego" jest znacznie szersze i przede
                    > wszystkim obejmuje znaczenia cywilizacyjne i kulturowe. Wlasnie one sa
                    > PODSTAWAMI "europejskosci". Bez nich mozna byc tylko Afryka albo Azja.

                    Czyli dac sobie spokoj z brakiem kanalizacji i zajac sie "europejskoscia".

                    > Osobiscie zas, pomimo zamieszkiwania w Stanach, czuje sie Europejczykiem i to
                    > wcale nie dlatego, ze moje materialne potrzeby sa zaspokojone lepiej niz potrze
                    > by wiekszosci tubylcow.

                    Cokolwiek by to mialo znaczyc jestes amerykanskim konsumentem i korzystasz z
                    tego ze potrzeby podstawowe i wygody zbudowano wczesniej. Korzystasz wiec z
                    wygod i przyjemnosci dzieki temu ze przyjechales juz na gotowe i wydaje ci
                    sie ze tak bylo od poczatku swiata. Tymczasem Ameryka jest najlepszym przykladem
                    tego ze najpierw zalatwia sie podstawowe potrzeby, robi ekonomie rynkowa,
                    rozwija konsumpcjonizm do maximum a potem z wypracowanej kasy rzuca sie co nieco
                    na czarne dziury albo niebieskie obloki.


                    • Gość: Pawelek Re: Jakie sa podstawowe potrzeby kraju europejskiego? IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 03.05.02, 15:53
                      Jak napisal Fizyk, proponujesz myc zeby albo rece. W miare mozliwosci nalezy myc
                      obie czesci ciala...Chyba, ze etapu mycia zebow jeszcze nie osiagnelismy...

                      To, o czym pisze jest niezbedna czescia INFRASTRUKTURY europejskiego kraju.
                      Jakies podstawy w tych dziedzinach w Polsce jednak sa i na tym moze polega nasza
                      przewaga nad krajami Afrykanskimi (bo z innych watkow wynika, ze nad pozostalymi
                      przewage juz utracilismy). Nie wyobrazam sobie, zeby mozna bylo zrezygnowac z
                      utrzymywania instytutow, uczelni technicznych etc. - bo niby skad beda sie brac
                      PRACODAWCY i PRACOWNICY wykonujacy DOBRZE PLATNE zawody. Oczywiscie, w obecnej
                      sytuacji ekonomicznej sa to tylko mzonki i pobozne zyczenia. Chcialbym sie mylic,
                      ale elektorat nie jest zainteresowany takimi niezrozumialymi fanaberiami. Lepiej
                      wiec, jezeli budzet finansuje hutnikow, gornikow, malorolnych rolnikow, zdrowych
                      rencistow, mlodych emerytow, bezrobotnych absolwentow marketingu, przekrety
                      gospodarcze i inne temu podobne perspektywiczne dziedziny, w ktorych rozwoju
                      Polska ma niezaprzeczalne osiagniecia. Topienie pieniedzy w uniwersytetach i
                      innych high-tech jest przeciez beznadziejnie glupia inwestycja. Do czego sluzylby
                      np. noblista od czarnych dziur albo planet w odleglych ukaldach slonecznych?
                      Moglby najwyzej zaburzyc tradycyjny wizerunek naszego sielskiego kraju, gdzie
                      robotnicy w kufajkach, zlodzieje samochodow, pijacy w rowach, ksieza na ambonach,
                      biznesmeni na bazarach...a wszyscy wiemy, ze tradycje nalezy szanowac.

                      A gdybys znal historie, to wiedzialbys, ze Harvard University zalozono jeszcze w
                      siedemnastym wieku, na dlugo przed skanalizowaniem Bostonu. Gdybys zas znal
                      wspolczesnosc, to wiedzialbys, ze do USA nikt nie przyjechal z Polski na gotowe.
                      Dotyczy to zarowno kontraktorow w Chicago, przedsiebiorcow, jak i profesorow na
                      uniwersytetach. Na sukces tutaj trzeba (i mozna) zapracowac - i tym wlasnie nasze
                      kraje sie roznia.

                      Pozdrowienia.
                      • komentator Bez kasy ani rusz 03.05.02, 16:06
                        Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                        > Jak napisal Fizyk, proponujesz myc zeby albo rece. W miare mozliwosci nalezy my
                        > c obie czesci ciala...Chyba, ze etapu mycia zebow jeszcze nie osiagnelismy...

                        Osiagnieto poziom kraju z PKB 8keuro/head. Wiaze sie to z roznymi podstawowymi
                        problemami kotrych nie ma w krajach z 25 keuro/head.

                        > To, o czym pisze jest niezbedna czescia INFRASTRUKTURY europejskiego kraju.
                        > Jakies podstawy w tych dziedzinach w Polsce jednak sa i na tym moze polega nasz
                        > a
                        > przewaga nad krajami Afrykanskimi (bo z innych watkow wynika, ze nad pozostalym
                        > i
                        > przewage juz utracilismy). Nie wyobrazam sobie, zeby mozna bylo zrezygnowac z
                        > utrzymywania instytutow, uczelni technicznych etc. - bo niby skad beda sie brac
                        >
                        > PRACODAWCY i PRACOWNICY wykonujacy DOBRZE PLATNE zawody. Oczywiscie, w obecnej
                        > sytuacji ekonomicznej sa to tylko mzonki i pobozne zyczenia.

                        Edukacje mozna utrzymywac na tyle na ile jest kasy. Zauwaz ze procentowo w udziale
                        PKB kraje o podobnym PKB maja podobne wydatki.


                        > Chcialbym sie mylic,
                        > ale elektorat nie jest zainteresowany takimi niezrozumialymi fanaberiami. Lepie
                        > j wiec, jezeli budzet finansuje hutnikow, gornikow, malorolnych rolnikow,
                        > zdrowych
                        > rencistow, mlodych emerytow, bezrobotnych absolwentow marketingu, przekrety
                        > gospodarcze i inne temu podobne perspektywiczne dziedziny, w ktorych rozwoju

                        Sa potezne problemy strukturalne ze poprzedniego szalenstwa. Jeszcze wiekszym
                        jest to ze kraj nadwislanski placi dlugi i ma duze deficyty.


                        > Polska ma niezaprzeczalne osiagniecia. Topienie pieniedzy w uniwersytetach i
                        > innych high-tech jest przeciez beznadziejnie glupia inwestycja. Do czego sluzyl
                        > by
                        > np. noblista od czarnych dziur albo planet w odleglych ukaldach slonecznych?
                        > Moglby najwyzej zaburzyc tradycyjny wizerunek naszego sielskiego kraju, gdzie
                        > robotnicy w kufajkach, zlodzieje samochodow, pijacy w rowach, ksieza na ambonac
                        > h, biznesmeni na bazarach...a wszyscy wiemy, ze tradycje nalezy szanowac.

                        Hehe no masz tendencje do skrajnosci.

                        > A gdybys znal historie, to wiedzialbys, ze Harvard University zalozono jeszcze
                        > w
                        > siedemnastym wieku, na dlugo przed skanalizowaniem Bostonu. Gdybys zas znal
                        > wspolczesnosc, to wiedzialbys, ze do USA nikt nie przyjechal z Polski na gotowe
                        > .

                        Tak, tyle ze wtedy tez szkolnictwo bylo na miare kasy. Zobacz co to byl Harvard,
                        taki college w paru budkach.

                        > Dotyczy to zarowno kontraktorow w Chicago, przedsiebiorcow, jak i profesorow na
                        > uniwersytetach. Na sukces tutaj trzeba (i mozna) zapracowac - i tym wlasnie nas
                        > ze kraje sie roznia.

                        Tak, tylko porownaj co robi imigranci jak budowano podstawy. Ukladali tory
                        kolejowe i kopali kanalizacje. Teraz jest masa innych robot bo podstawy sa
                        zrobione.
                        • Gość: Pawelek Re: Bez kasy ani rusz IP: *.90.66.179.Dial1.Chicago1.Level3.net 05.05.02, 00:24
                          komentator napisał(a):

                          > > Moglby najwyzej zaburzyc tradycyjny wizerunek naszego sielskiego kraju, gd
                          > zie
                          > > robotnicy w kufajkach, zlodzieje samochodow, pijacy w rowach, ksieza na am
                          > bonac
                          > > h, biznesmeni na bazarach...a wszyscy wiemy, ze tradycje nalezy szanowac.
                          >
                          > Hehe no masz tendencje do skrajnosci.

                          Czy zdajesz sobie sprawe jaki jest wizerunek naszego kraju na swiecie? Pewnie
                          nie. Jest to wciaz wizerunek fatalny. Sam pisales, skad wziela sie tak niska
                          lokata naszego kraju w rankingu konkurencyjnosci: wlasnie z subiektywnych odczuc
                          ludzi podejmujacych decyzje. Wizerunek marki - to chyba sprzedaja spece od handlu.


                          > Tak, tyle ze wtedy tez szkolnictwo bylo na miare kasy. Zobacz co to byl Harvard
                          > ,
                          > taki college w paru budkach.

                          Tak, taki colllege w paru budkach. Tak, ale w Warszawie jeszcze przez ponad sto
                          lat nie bylo college nawet w jednej budce...

                          > Tak, tylko porownaj co robi imigranci jak budowano podstawy. Ukladali tory
                          > kolejowe i kopali kanalizacje. Teraz jest masa innych robot bo podstawy sa
                          > zrobione.

                          Stany odniosly prawie natychmiastowy sukces gospodarczy miedzy innymi poprzez
                          szybkie masowe wprowadzanie rewolucyjnych technologii: kolei, maszyny parowej,
                          telegrafu, maszyny do szycia, snopowiazalki, telefonu, samochodu. Samochody zas
                          wprowadzono zanim wybudowano drogi, wiec chociaz pod tym wzgledem Polska jest
                          krajem porownywalnym...
                          • komentator Wizerunki i budki 05.05.02, 17:54
                            Gość portalu: Pawelek napisał(a):

                            > Czy zdajesz sobie sprawe jaki jest wizerunek naszego kraju na swiecie? Pewnie
                            > nie. Jest to wciaz wizerunek fatalny. Sam pisales, skad wziela sie tak niska
                            > lokata naszego kraju w rankingu konkurencyjnosci: wlasnie z subiektywnych odczu
                            > c ludzi podejmujacych decyzje. Wizerunek marki - to chyba sprzedaja spece od
                            > handlu.

                            Twoj blad polega na braku REALNEJ a nie paranoidalnej skali odniesienia.

                            Wizerunek jest fenomenalnie lepszy niz 20 lat temu i lepszy niz 15 lat temu.

                            Chyba z tym sie zgadzasz??? A wiec nastapila gigantyczna, wrecze niesamowita
                            poprawa.

                            A w ogole najwazniejszym elementem tego wizerunku jest to ze Warsaw disappeared
                            from Breaking News and is not likely to return any time and hopefully ever. To
                            jest ten super aspekt w nowym wizerunku.

                            Nastepna sprawa dotyczy perspektyw w realnej skali odniesienia. To jest po prostu
                            breathtaking: Unia, Schengen, Euro. Nie chodzi o to czy to nastapi pare lat
                            pozniej czy wczesniej. Te perspektywy oznaczaja rewelacyjne i rewolucyjne
                            dolaczenie i scisle zlaczenie sie z tymi co maja SUPER wizerunki.

                            Wiec o co ci chodzi?

                            > > Tak, tyle ze wtedy tez szkolnictwo bylo na miare kasy. Zobacz co to byl Ha
                            > rvard taki college w paru budkach.
                            > Tak, taki colllege w paru budkach. Tak, ale w Warszawie jeszcze przez ponad sto
                            > lat nie bylo college nawet w jednej budce...

                            A ostatnio bylo nad Wisla 200 lat przewalanki na dodatek. Na szczescie paskudna
                            historia sie skonczyla.

                            > Stany odniosly prawie natychmiastowy sukces gospodarczy miedzy innymi poprzez
                            > szybkie masowe wprowadzanie rewolucyjnych technologii: kolei, maszyny parowej,
                            > telegrafu, maszyny do szycia, snopowiazalki, telefonu, samochodu. Samochody zas
                            > wprowadzono zanim wybudowano drogi, wiec chociaz pod tym wzgledem Polska jest
                            > krajem porownywalnym...

                            USA mialy kolosalne zasoby pierwotnego kapitalu zgromadzone dzieki niewolnictwu,
                            oraz surowcom z goraczek zlota i ropy. Porownywnanie historyczne do rejonow
                            nad Wisla byloby objawem parandoidalnym.
                            • Gość: Pawelek Re: Wizerunki i budki IP: *.28.34.161.Dial1.Chicago1.Level3.net 06.05.02, 05:10
                              komentator napisał(a):
                              > USA mialy kolosalne zasoby pierwotnego kapitalu zgromadzone dzieki niewolnictwu
                              > ,
                              > oraz surowcom z goraczek zlota i ropy. Porownywnanie historyczne do rejonow
                              > nad Wisla byloby objawem parandoidalnym.

                              Po pierwsze: nie masz pojecia, jaki na swiecie (a zwlaszcza wsrod przecietnych
                              ludzi) jest wizerunek Polski i Polakow. Dla ulatwienia dodam, ze nie ma z czego
                              sie cieszyc.
                              Po drugie: nawet niewolnicy przy przerobie bawelny i trzciny cukrowej uzywali
                              owczesnej High-tech (wiec byli bardziej konkurencyjni, niz niewolnicy kubanscy
                              albo brazylijscy).
                              Po trzecie: na psychiatrii sie nie znasz i znowu uzywasz slow, ktorych znaczenia
                              nie rozumiesz.


                              Pozdrowienia!


          • Gość: emigrant Re: O braku kapitalu IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 03.05.02, 06:47
            Bla tkwi w przeciwstawianiu zaawansowanych technologii i podstawowych potrzeb.
            Zaawansowane technologie zaspokajaja te same potrzeby co technologie
            prymitywne, tylko lepiej, taniej, wydajniej. Czy internet nie odpowiada na
            potrzebe komunikacji? czy nowe lekarstwa nie zaspokajaja potrzeby zdrowia? Jest
            znakomity artykul na ten temat, niestety po angielsku:
            ( www.theatlantic.com/issues/2001/01/rauch.htm
            To prawda ze Polacy nie maja jeszcze zaspokojonych wielu zupelnie podstawowych
            potrzeb. Ale wlasnie odpowiednia technologia moze pomoc w ich zaspokojeniu.
            Polska pszenica jest droga nie tylko z powodu wysokiego kursu zlotego, czy
            rozdrobnienia gospodarstw, ale takze z powodu zacofania technologicznego
            polskiego rolnictwa. Gdy gospodarstwa beda juz mialy po 10 000 hektarow to
            konik nie wystarczy. Ja w Kanadzie place miesiecznie rownowartosc tylko 50
            zlotych za niegraniczony dostep do internetu. A czytalem o biednej rodzinie na
            Mazurach w ktorej syn wydaje na dojazdy do technikum w miescie blisko 160 zl na
            miesiac. Wirtualne szkola moglaby ulzyc budzetowi tej rodziny. Takie szkoly
            beda tansze niz te ktore znamy. Juz to policzono. Znow mamy do czynienia z
            elemantarna potrzeba. A przyklady mozna mnozyc. Niektore dziedziny, te w
            ktorych Polska reprezentuje klase swiatowa moga pracowac "na eksport", a
            zarobione w ten sposob pieniazki przeznaczy sie na "rury". Warto wiec
            inwestowac, nawet pieniadze podatnika. Nie ma sprzecznosci pomiedzy rynkiem i
            udzialem panstwa. Rzad Kanady inwestuje tam gdzie widzi perspektywe korzysci (
            premier smiejac sie zapowiada "po to zeby pozniej zbierac wieksze podatki" ).
            Inwestowanie tego rodzaju nie musi zreszta oznaczac wykladania gotowki. Moga to
            byc na przyklad ulgi podatkowe.
            • komentator Apples and oranges 03.05.02, 16:27
              Gość portalu: emigrant napisał(a):

              > Bla tkwi w przeciwstawianiu zaawansowanych technologii i podstawowych potrzeb.
              > Zaawansowane technologie zaspokajaja te same potrzeby co technologie
              > prymitywne, tylko lepiej, taniej, wydajniej. Czy internet nie odpowiada na
              > potrzebe komunikacji? czy nowe lekarstwa nie zaspokajaja potrzeby zdrowia?
              > Jest znakomity artykul na ten temat, niestety po angielsku:
              > ( <a href="http://www.theatlantic.com/issues/2001/01/rauch.htm"target="_blank">
              > www.theatlantic.com/issues/2001/01/rauch.htm</a>

              No fakt, jesli niestety nie znasz angielskiego to sie z tym nie zapoznasz hehe.

              Tak czy owak masz skrzywiona optyke. Internet, lekarstwa, high-tech to fajne.
              Ale czy zdajesz sobie sprawe ze 85% swiata klepie biede? 50% ledwo zarcie
              gdzies wykombinuje. Dlaczego? Dlatego ze nie zastepuja motyki procesorami
              X generacji? A skad wezma na to kase?

              > To prawda ze Polacy nie maja jeszcze zaspokojonych wielu zupelnie podstawowych
              > potrzeb. Ale wlasnie odpowiednia technologia moze pomoc w ich zaspokojeniu.
              > Polska pszenica jest droga nie tylko z powodu wysokiego kursu zlotego, czy
              > rozdrobnienia gospodarstw, ale takze z powodu zacofania technologicznego
              > polskiego rolnictwa.

              A jak wyjsc z zacofania? To dla ciebie proste: pojsc do marketu i kupic
              te wszystkie maszyny. Tylko skad wziac na to kase?

              > konik nie wystarczy. Ja w Kanadzie place miesiecznie rownowartosc tylko 50
              > zlotych za niegraniczony dostep do internetu. A czytalem o biednej rodzinie na
              > Mazurach w ktorej syn wydaje na dojazdy do technikum w miescie blisko 160 zl
              > na
              > miesiac. Wirtualne szkola moglaby ulzyc budzetowi tej rodziny. Takie szkoly
              > beda tansze niz te ktore znamy. Juz to policzono. Znow mamy do czynienia z
              > elemantarna potrzeba. A przyklady mozna mnozyc. Niektore dziedziny, te w

              No ladne to. Wirtualne szkoly to jeszcze nie sa tak nigdzie rozpowszechnione.
              Ale wezmy inna rzecz: ci ludzie moga nie miec nawet telefonu, nie mowiac o
              jakims broadband. Kupno PC-ta mogloby ich finansowo nadwyrezyc.

              Twoje rozumowanie przypomina Queen Victoria ktora na wiadomosc ze ludzie
              gloduja zapytala: a dlaczego nie zadzwonia po butlera zeby przyniosl
              polmisek z przekaskami?

              > ktorych Polska reprezentuje klase swiatowa moga pracowac "na eksport", a
              > zarobione w ten sposob pieniazki przeznaczy sie na "rury". Warto wiec
              > inwestowac, nawet pieniadze podatnika. Nie ma sprzecznosci pomiedzy rynkiem i
              > udzialem panstwa. Rzad Kanady inwestuje tam gdzie widzi perspektywe korzysci (
              > premier smiejac sie zapowiada "po to zeby pozniej zbierac wieksze podatki" ).
              > Inwestowanie tego rodzaju nie musi zreszta oznaczac wykladania gotowki. Moga to
              > byc na przyklad ulgi podatkowe.

              Uff, znowu ile Kanada ma PKB/head? Nie rozumiesz ze jak sie ma wieksza kase.
              to sie ma wiecej szmalu na burnout?

              Porownania krajow z 3x wiekszym PKB do Polski sa kompletnie bezmyslne i bez
              sensu. Tak samo mozna porownywac Polske do Somalii i wyjdzie ze jest super.
              Albo porownac siebie do jakiegos multimilionera. Po co mieszac apples and
              oranges?

              Porownywac to co jest w Polsce mozna realnie do innych krajow bylego bloku
              sowieckiego z wyjatkiem enerdowka. Wtedy wyjdzie ze jest calkiem OK, srednio na
              jeza.
              • Gość: Pawelek Re: Apples and oranges IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 03.05.02, 18:25


                > Twoje rozumowanie przypomina Queen Victoria ktora na wiadomosc ze ludzie
                > gloduja zapytala: a dlaczego nie zadzwonia po butlera zeby przyniosl
                > polmisek z przekaskami?

                Gdybys znal historie, wiedzialbys ktora krolowa to powiedziala (i umialbys
                dokladnie zacytowac jej slowa). Wiedzialbys rowniez, ze w przeciwienstwie do
                szczesliwych rzadow krolowej Wiktorii, jej panowanie skonczylo sie powaznym
                kryzysem gospodarczym. Tak tylko sie czepiam, bo znam historie tylko pobieznie...

                > Uff, znowu ile Kanada ma PKB/head? Nie rozumiesz ze jak sie ma wieksza kase.
                > to sie ma wiecej szmalu na burnout?

                A co to jest "burnout"? Sprawdz w slowniku jezyka polskiego (slowo to nie
                wystepuje)i angielskiego (ma inne znaczenie)...

                >
                > Porownania krajow z 3x wiekszym PKB do Polski sa kompletnie bezmyslne i bez
                > sensu. Tak samo mozna porownywac Polske do Somalii i wyjdzie ze jest super.
                > Albo porownac siebie do jakiegos multimilionera. Po co mieszac apples and
                > oranges?

                Tylko czy musimy wzorowac sie na krajach o niskim poziomie PKB? Wzory nalezy
                czerpac z miejsc najlepszych. Moze to glupie? Nowa technologia jest jednak zwykle
                tansza od starej.

                Wszystkiego najlepszego w dniu naszego narodowego swieta!


              • Gość: emigrant Re: Apples and oranges IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 03.05.02, 18:39
                komentator napisał(a):

                >
                > _blank">
                > > www.theatlantic.com/issues/2001/01/rauch.htm</a>
                >
                > No fakt, jesli niestety nie znasz angielskiego to sie z tym nie zapoznasz hehe.
                >
                How would I know about the article and its quality if I wasn't capable to read it?
                You,ve just made an excellent display of your incapacity to follow a simple
                logic. I suggest that you preach less, and learn more instead.
              • Gość: emigrant Re: Apples and oranges IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 04.05.02, 04:26
                Koszty budowy w polskich warunkach: 1 kilometra autostrady - ok. 3 mln
                dolarow; 1 kilometra sieci szkieletowej do przesylu danych - ok. 100 tys.
                dolarow. Na podstawie informacji prasowych.
          • Gość: Pawelek Elektronika na Wegrzech IP: *.90.66.179.Dial1.Chicago1.Level3.net 05.05.02, 00:11

            Ciekawy artykul z Financial Times n/t elektroniki na Wegrzech (Nov. 2001). Oto
            kilka wyjatkow:


            "In other words, there is a kind of "momentum effect" as manufacturers, based
            on their initial positive experiences, continue with investments. He points to
            companies like Tyco International, the US electronics manufacturer, which last
            month said it was planning to expand its current operations by investing up to
            Dollars 200m in Hungary in the next four years.

            Philips and IBM, which vied for third and fourth place in terms of corporate
            revenue in Hungary last year, head a long list of international electronics
            manufacturing companies, including Samsung and Flextronics, that have
            established plants in Hungary.

            Philips was one of the first international companies to spot the potential of a
            skilled, low-cost labour force.

            IBM also chose Szekesfehervar for its hard drive manufacturing plant, where
            production began in 1995. It now employs around 5,000. The two companies are
            the main forces behind the statistics.

            Electronics manufacturing is the second largest sector in Hungarian industry,
            and now makes up 25 per cent of exports, worth an annual Euros 7bn, says Zoltan
            Csefalvay, responsible for regional economic development at the ministry of
            economic affairs.

            Mr Csefalvay believes production of electronic goods may overtake the
            automotive industry as the largest sector within the next 5 years.
            Nevertheless, there are signs of cutbacks as companies eye costs, and, in
            western Hungary at least, find qualified staff in short supply.

            And Videoton, which emerged as the sole large domestic survivor in the sector
            after the downturn of the early 1990s, has cut 3,000 mostly low-skilled jobs in
            the past year.

            However, Mr van der Vegt, insists low priced labour is not the primary
            attraction of Hungary. "There are many factors, including good infrastructure,
            education, good logistics and more recently, good management potential here,"
            he says.

            (But) we are not here for the tax advantages. If you look at the (benchmark)
            ratios, such as product quality, asset utilisation and efficiency they are
            similar, and in some cases better, than the west. Industry here has matured in
            the past decade," he says.



            • emisiek Re: Elektronika na Wegrzech 05.05.02, 13:47
              klucz do odpowiedzi na pytanie dlaczego firmy z sektora high-tech inwestuja na
              Wegrzech a nie w Polsce może się zawierać w ostatnim akapicie "(But) we are not
              here for the tax advantages. ". Niewielu wie że Węgry od jakiegoś czasu są
              rajem podatkowym (tax haven) dajacym preferencyjne warunki kapitałowi obcemu.
              To oraz połóżenie w poblizu gigantycznego rynku EU sprawia, że stały sie bardzo
              atrakcyjne dla inwestorów.

              Nie wiem czy bedą skłonni robic tam także R&D bo to jednak wymaga dość
              kosztwnej infrastruktury i zdolnych ludzi - których na miejscu moze nie
              wystarczyć.

              Co do tego czy Polske stac na tworzenie sektora "high-tech" - sa pewne
              inicjatywy np. pod Wrocławiem ma powstać wydzielony obszar: preferencyjne
              warunki dla biznesu, specjalistów właśnie w tej dziedzinie.
              • Gość: Pawelek Re: Elektronika na Wegrzech IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 06.05.02, 20:13
                emisiek napisał(a):

                > klucz do odpowiedzi na pytanie dlaczego firmy z sektora high-tech inwestuja na
                > Wegrzech a nie w Polsce może się zawierać w ostatnim akapicie "(But) we are not
                >
                > here for the tax advantages. ". Niewielu wie że Węgry od jakiegoś czasu są
                > rajem podatkowym (tax haven) dajacym preferencyjne warunki kapitałowi obcemu.
                > To oraz połóżenie w poblizu gigantycznego rynku EU sprawia, że stały sie bardzo
                >
                > atrakcyjne dla inwestorów.
                >
                > Nie wiem czy bedą skłonni robic tam także R&D bo to jednak wymaga dość
                > kosztwnej infrastruktury i zdolnych ludzi - których na miejscu moze nie
                > wystarczyć.

                Odpowiedzi na to pytanie nie znam i chetnie czegos bym sie dowiedzial. Jesli
                chodzi o zdolnych ludzi, to pewnie mozna by takich znalezc na Wegrzech.
                Infrastruktura? Nie mam zdania. Sadze, ze w dobie internetu, ktory pozwala na
                swobodny dostep do wszelkich informacji oraz superkomputerow - dosc latwo i
                stosunkowo tanio mozna prowadzic wiele prac badawczych i konstrukcyjnych. Tylko,
                czy ktos przenosi taka dzialalnosc do Europy wschodniej? Nie wiem.


                > Co do tego czy Polske stac na tworzenie sektora "high-tech" - sa pewne
                > inicjatywy np. pod Wrocławiem ma powstać wydzielony obszar: preferencyjne
                > warunki dla biznesu, specjalistów właśnie w tej dziedzinie.

                Napisz cos wiecej...
                • emisiek Re: Elektronika na Wegrzech i w Polsce 06.05.02, 23:42

                  > > Nie wiem czy bedą skłonni robic tam także R&D bo to jednak wymaga dość
                  > > kosztwnej infrastruktury i zdolnych ludzi - których na miejscu moze nie
                  > > wystarczyć.
                  >
                  > Odpowiedzi na to pytanie nie znam i chetnie czegos bym sie dowiedzial. Jesli
                  > chodzi o zdolnych ludzi, to pewnie mozna by takich znalezc na Wegrzech.
                  > Infrastruktura? Nie mam zdania. Sadze, ze w dobie internetu, ktory pozwala na
                  > swobodny dostep do wszelkich informacji oraz superkomputerow - dosc latwo i
                  > stosunkowo tanio mozna prowadzic wiele prac badawczych i konstrukcyjnych. Tylko
                  > czy ktos przenosi taka dzialalnosc do Europy wschodniej? Nie wiem.

                  Widzisz, Internet daje usprawnienie wymiany informacji natomiast gdzies ta
                  informacje musisz wczesniej zdobyć i musi byc to cos swieższego niz ma
                  konkurencja stąd opieranie sie np. na pracach naukowych niewiele da - raz że tak
                  zwane badania podstawowe w ograniczonym zakresie nadaja sie do przemysłu, dwa że
                  sa ich wyniki są powszechnie dostepne w formie prac naukowych. Działy R&D w
                  firmach dysponują nowoczesnym zapleczem technicznym i akurat to nie jest problem
                  aby przenieść sprzęt w dowolne miejsce na Ziemi. Problem stanowią ludzie ponieważ
                  niewielu specjalistów zechce (jak sądzę) wyjechac na kilka/kilkanascie lat na
                  Węgry np ze Stanów czy EU. A dobry zespól z wynikami to wykształceni i
                  doświadczeni specjaliści - moga znaleźc pracę tam gdzie zechcą...

                  Prace badawcze nie sa ani łatwe ani tanie pochłaniając wielkie części przychodów
                  firm. Jak przez mgłę przypominam sobie wyliczenie sprzed lat (mogę sie mylić)
                  pokazujące że IBM przeznacza rocznie na R&D wiecej niż całe państwo polskie.
                  Nawet znane placówki naukowe w USA nie sa w stanie dorównać laboratoriom
                  firmowym - np. AT&T Bell w światłowodach, gromadzących znakomicie opłacane kadry.
                  Tak samo sprawa wygląda w Japonii. Wiekszość znaczących publikacji
                  doświadczalnych pochodziła właśnie z wielkich koncernów, ok 15 % z placówek
                  naukowych


                  > > Co do tego czy Polske stac na tworzenie sektora "high-tech" - sa pewne
                  > > inicjatywy np. pod Wrocławiem ma powstać wydzielony obszar: preferencyjne
                  > > warunki dla biznesu, specjalistów właśnie w tej dziedzinie.
                  >
                  > Napisz cos wiecej...

                  Pod Wrocławiem ma powstac Park Technologiczny, z tego co wiem skupiający min
                  specjalistów od mikroelektroniki, we Wrocławiu jest silny ośrodek na
                  Politechnice, sprawę niestety znam tylko z odległości. Jest kadra - ale czy
                  zrobią z tego jakieś wdrożenia to trudno mi powiedzieć. O Parku słysze od kilku
                  lat, nie wiem co aktualnie sie dzieje. Tematem przewodnim ma być także Internet.

                  Poszukam czegos w informacjach lokalnych.

                  Oto co znalazłem:
                  ogólnie
                  www.mac.doc.gov/eebic/countryr/poland/market/wroclaw2.htm
                  mapka
                  www.technologpark.pl/lokalen.html

                  dość wyczerpujące informacje:

                  www.technologpark.pl/about.html

                  i skrót
                  www.wroclaw.pl/p/1547

                  Jak przeczytałem kto jest założycielem to mam podejrzenia że Park może ruszy w
                  przyszłym stuleciu.
                  • Gość: Pawelek Re: Elektronika na Wegrzech i w Polsce IP: *.59.11.90.Dial1.Chicago1.Level3.net 07.05.02, 00:11
                    emisiek napisał(a):

                    > Widzisz, Internet daje usprawnienie wymiany informacji natomiast gdzies ta
                    > informacje musisz wczesniej zdobyć i musi byc to cos swieższego niz ma
                    > konkurencja stąd opieranie sie np. na pracach naukowych niewiele da - raz że ta
                    > k
                    > zwane badania podstawowe w ograniczonym zakresie nadaja sie do przemysłu, dwa ż
                    > e
                    > sa ich wyniki są powszechnie dostepne w formie prac naukowych. Działy R&D w
                    > firmach dysponują nowoczesnym zapleczem technicznym i akurat to nie jest proble
                    > m
                    > aby przenieść sprzęt w dowolne miejsce na Ziemi. Problem stanowią ludzie poniew
                    > aż
                    > niewielu specjalistów zechce (jak sądzę) wyjechac na kilka/kilkanascie lat na
                    > Węgry np ze Stanów czy EU. A dobry zespól z wynikami to wykształceni i
                    > doświadczeni specjaliści - moga znaleźc pracę tam gdzie zechcą...

                    Czyli wrocilismy do tematu juz wczesniej przerabianego: drenazu mozgow.
                    Oczywiscie, nie mam zludzen, ze wielka firma moglaby ulokowac swoje laboratoria
                    pod Wroclawiem, bo zaplecza do budowy odrzutowcow albo mikroprocesorow to tam nie
                    ma. Realne moze byloby powstanie firm malych i wyspecjalizowanych, produkujacych
                    cos w oparciu o pojedyncze patenty i pomysly, wykorzystujac lokalnych
                    specjalistow.

                    Ciekawe, czy gdziekolwiek w Europie wschodniej jakas prywatna firma ulokowala
                    czesc swojego R@D? Prawdopodobnie nie.

                    > Prace badawcze nie sa ani łatwe ani tanie pochłaniając wielkie części przychodó
                    > w
                    > firm. Jak przez mgłę przypominam sobie wyliczenie sprzed lat (mogę sie mylić)
                    > pokazujące że IBM przeznacza rocznie na R&D wiecej niż całe państwo polskie.
                    > Nawet znane placówki naukowe w USA nie sa w stanie dorównać laboratoriom
                    > firmowym - np. AT&T Bell w światłowodach, gromadzących znakomicie opłacane kadr
                    > y.
                    > Tak samo sprawa wygląda w Japonii. Wiekszość znaczących publikacji
                    > doświadczalnych pochodziła właśnie z wielkich koncernów, ok 15 % z placówek
                    > naukowych

                    Nie jestem pewien. Z moich pobieznych obserwcji wynika, ze (przynajmniej w
                    naukach pokrewnych medycynie) jest troche prac podstawowych z laboratoriow
                    firmowych, natomiast wiekszosc jednak jest finansowana przez NIH/uczelnie.
                    Oczywiscie, jesli chodzi o bezposrednie opracowanie nowych lekow, to wiekszosc
                    srodkow pochodzi ze srodkow firm farmaceutycznych. Wyobrazam sobie jednak, ze
                    znaczna czesc badan podstawowych zostala zrobiona gdzies na uczelniach.

                    > Jak przeczytałem kto jest założycielem to mam podejrzenia że Park może ruszy w
                    > przyszłym stuleciu.

                    Czyli w dwudziestym drugim wieku? Ruch tam chyba niewielki i cale przedsiewziecie
                    wyglada na spekulacyjne. Na razie mozna zakupic tam dzialke. Tylko po co?

                    • emisiek Re: Elektronika na Wegrzech i w Polsce 07.05.02, 09:08

                      > Czyli wrocilismy do tematu juz wczesniej przerabianego: drenazu mozgow.
                      > Oczywiscie, nie mam zludzen, ze wielka firma moglaby ulokowac swoje
                      laboratoria
                      > > pod Wroclawiem, bo zaplecza do budowy odrzutowcow albo mikroprocesorow to
                      tam nie ma. Realne moze byloby powstanie firm malych i wyspecjalizowanych,
                      produkujacych cos w oparciu o pojedyncze patenty i pomysly, wykorzystujac
                      lokalnych
                      > specjalistow.


                      I tu trafiles po prostu doskonale. Duze firmy maja wiele przewag nad malymi
                      lecz nie sa elastyczne i pozostawiaja wiele interesujacych nisz do
                      zagospodarowania, jeśli jestes w stanie dostosowac swe zasoby (min
                      specjalistow) do obslugi takiej niszy i zrobic to lepiej niż inni – to trafiles
                      na zlota zyle.

                      Poza tym wielu specjalistow nie ma ochoty wyjezdzac z kraju a jeśli już to
                      niedaleko. To duza szansa dla Polski – za miedzą masę ludzi z Ukrainy,
                      Białorusi i Rosji, często znakomitych fachowców. Polska też może stosowac
                      drenaż mózgów, nic nie stoi na przeszkodzie.


                      >
                      > Nie jestem pewien. Z moich pobieznych obserwcji wynika, ze (przynajmniej w
                      > naukach pokrewnych medycynie) jest troche prac podstawowych z laboratoriow
                      > firmowych, natomiast wiekszosc jednak jest finansowana przez NIH/uczelnie.
                      > Oczywiscie, jesli chodzi o bezposrednie opracowanie nowych lekow, to
                      wiekszosc
                      > srodkow pochodzi ze srodkow firm farmaceutycznych. Wyobrazam sobie jednak, ze
                      > znaczna czesc badan podstawowych zostala zrobiona gdzies na uczelniach.

                      Medycyna i przemysl farmaceutyczny maja swoja specyfike, nie sadze żeby
                      potrzebowaly specjalnego zaplecza i tutaj uczelnie oraz HIH wystarcza w
                      zupelnosci tym bardziej ze o ile mnie pamiec nie myli instytuty prowadza drogie
                      badania lekow min na zlecenie koncernow farmaceutycznych i niezle z tego zyja.

                      W high-tech jest nieco inaczej. Mikroskala wymaga zupelnie innego
                      instrumentarium, pamietam jak cale lata temu gdy jeszcze pracowalem na uczelni
                      nasi doswiadczalnicy marzyli o zakupie lasera pozwalajacego badac interferencje
                      na poziomie pojedynczych fotonow, cos takiego kosztowalo wtedy pol miliona
                      zlotych i nie mogli znalezc sponsora.


                      > > Jak przeczytałem kto jest założycielem to mam podejrzenia że Park może
                      ruszy w
                      > > przyszłym stuleciu.
                      >
                      > Czyli w dwudziestym drugim wieku? Ruch tam chyba niewielki i cale
                      przedsiewziecie wyglada na spekulacyjne. Na razie mozna zakupic tam dzialke.
                      Tylko po co?
                      >

                      No właśnie ruch niewielki. Po postu naukowcy się nie znają na biznesie, pięć
                      lat nic się nie dzieje.
    • Gość: Fizyk Re: PRZEMYSL WYSOKIEGO POZIOMU (prosze o pomoc) IP: *.tsl.uu.se 05.05.02, 14:44
      Gazeta.pl > Wyborcza > Nauka
      Prof. Tarkowski odebrał japońskiego Nobla

      wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=808992&dzial=010600

      Tak, notka w GW na 7 linijek.
      Czyzby zbawienny wplyw logiki komentatora?

      Prof. Tarkowski se moze pojechac i odebrac,
      nawiazac se jakies kontakty, ale to i tak jest
      bez wiekszego znaczenia, my bedziemy promowac
      Polske za pomoca oscypka, tarcicy i rudy miedzi.

      Pozdrawiam
      F.
      • komentator Japonski Nobel 05.05.02, 18:08
        Gość portalu: Fizyk napisał(a):

        > Gazeta.pl > Wyborcza > Nauka
        > Prof. Tarkowski odebrał japońskiego Nobla
        > Tak, notka w GW na 7 linijek.
        > Czyzby zbawienny wplyw logiki komentatora?
        > Prof. Tarkowski se moze pojechac i odebrac,
        > nawiazac se jakies kontakty, ale to i tak jest
        > bez wiekszego znaczenia, my bedziemy promowac
        > Polske za pomoca oscypka, tarcicy i rudy miedzi.

        ALez skad. To jest fajna zabawa tego faceta
        zakladajac ze nie pochlonelo to duzo funduszy
        publicznych. Trudno sobie oczywiscie to wyobrazic
        na wieksza skale skoro jest taki wielki brak
        kasy na potrzeby podstawowe.
        • Gość: Pawelek Re: Japonski Nobel IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 05.05.02, 18:34
          Pewnie, szkoda na to publicznych funduszy. Niech sobie placi z pensji za swoje
          fanaberie.
      • Gość: Pawelek Re: PRZEMYSL WYSOKIEGO POZIOMU (prosze o pomoc) IP: *.28.34.161.Dial1.Chicago1.Level3.net 06.05.02, 05:26
        Potwierdza to tylko teze, ze Polska jest krajem prymitywu, obojetnie lub wrogo
        nastawionym do wszelkiej aktywnosci kory mozgowej. Zadziwiajace jest przy tym,
        ze najslawniejsza Polka jest Maria Sklodowaska - znana na swiecie jako Curie,
        zas przewodniki po Polsce wlasnie jej muzeum wymieniaja jako jedna z paru
        glownych atrakcji Warszawy. Wizerunek Polski, kraju oscypka, kremowki
        wadowickiej, supermarketow i niskiej inflacji, wydaje mi sie mimo wszystko
        dosyc karykaturalny.

        Pozdrowienia!
    • emisiek Komentator sie myli.... 06.05.02, 23:59
      Drogi komentatorze mylisz sie sądząc że Polska powinna najpierw zająć sie
      rzeczami podstawowymi jak kanalizacja (?) i inflacja a jak wyjdzie z zapasci
      gospodarczej to dopiero wtedy high-tech i nakłady na R&D.

      Otóż po pierwsze powstanie wtedy luka pokoleniowa specjalistów której nie da
      sie zapełnić i po prostu nie będzie wogóle szansy na dogonienie innych bo nie
      będzie z kim. Zostana sami spece od inflacji i specjalisci od kanalizacji. I
      wtedy wszystkie nowinki będziemy musieli importować. Tak jak teraz zresztą.

      Po drugie to własnie R&D daje szansę firmom na przełamanie impasu i
      podwyższenie konkurencyjności albo powstrzymanie utraty zdolności
      konkurencyjnych na rynku i utrzymanie zysków wzgędnie penetracje nowych rynków.
      Jeśli nie inwestuje sie w badania to jest tylko kwestią czasu że zostanie sie
      pokonanym przez konkurentów z Zachodu czy Dalekiej Azji.

      Moim zdaniem niepotrzebnie siejesz defetyzm a Twoje spojrzenie byc może wynika
      z błędnego przekonania o mniejszej wartości Polaków jako materiału na
      management i pracowników badawczych. To nie jest prawdą i błedem jest
      poddawanie walki bez jednego wystrzału. Nokia była firmą łapiacą sie czego
      popadnie min handlowała gumowymi kaloszami a popatrz jak kilku ludzi z wizją
      uczyniło z niej światowego potentata konkurujacego z Siemensem, Sony, i czym
      tam jeszcze.

      Brak zaplecza to jest tez problem powiedziałbym przejsciowy bo najłatwiej jest
      siąść i płakać i winic innych za własne niepowodzenia zamiast wyłączyc
      telewizor i brac się do nauki, do roboty. Jest seed capital, jest vc, są duże
      firmy poszukujace ciekawych tematów i penetrujące nowe dziedziny. Tylko trzeba
      chcieć a nie załamywac ręce ze nie mozna. Bo to jest samosprawdzająca sie
      przepowiednia.

      Można, tylko trzeba chcieć.

      Pozdrawiam serdecznie!

      eMisiek
      • komentator Emisiek to dobry chlop ale malo realny 07.05.02, 14:15
        emisiek napisał(a):

        > Drogi komentatorze mylisz sie sądząc że Polska powinna najpierw zająć sie
        > rzeczami podstawowymi jak kanalizacja (?) i inflacja a jak wyjdzie z zapasci
        > gospodarczej to dopiero wtedy high-tech i nakłady na R&D.
        > Otóż po pierwsze powstanie wtedy luka pokoleniowa specjalistów której nie da
        > sie zapełnić i po prostu nie będzie wogóle szansy na dogonienie innych bo nie
        > będzie z kim. Zostana sami spece od inflacji i specjalisci od kanalizacji. I
        > wtedy wszystkie nowinki będziemy musieli importować. Tak jak teraz zresztą.

        Otoz teoretycznie rzecz jasna masz racje. Tylko niestety nie bierzesz pod
        uwage jak bardzo zacofana jest infrastruktura w Polsce. To sa wrecz przerazajace
        dane: nigdzie nie ma wody spelniajacej warunki unijne, rzeki sa totalnie
        zanieczyszczone kanalizacja, zywnosc jest produkowana w warunkach nie do
        przyjecia w Unii, itp.

        Mowimy wiec o nakladach publicznych na te rzeczy.

        Firmy prywatne moga robic cokolwiek, I jest co nieco firm w Polsce ktore
        robia w high-techu, najczesciej software na eksport.

        > Po drugie to własnie R&D daje szansę firmom na przełamanie impasu i
        > podwyższenie konkurencyjności albo powstrzymanie utraty zdolności
        > konkurencyjnych na rynku i utrzymanie zysków wzgędnie penetracje nowych
        > rynków.
        > Jeśli nie inwestuje sie w badania to jest tylko kwestią czasu że zostanie sie
        > pokonanym przez konkurentów z Zachodu czy Dalekiej Azji.

        Alez tak, tylko ze na fundusze publiczne nie ma co liczyc. Po prostu nie ma kasy
        i koniec.

        > Moim zdaniem niepotrzebnie siejesz defetyzm a Twoje spojrzenie byc może wynika
        > z błędnego przekonania o mniejszej wartości Polaków jako materiału na
        > management i pracowników badawczych. To nie jest prawdą i błedem jest

        Alez skad. Podkreslamy zawsze ze ludzie sa wszedzie mniej wiecej tacy sami.
        Tyle ze realnie w warunkach budowy pierwotnej ekonomii rynkowej nie ma
        kasy.

        > poddawanie walki bez jednego wystrzału. Nokia była firmą łapiacą sie czego
        > popadnie min handlowała gumowymi kaloszami a popatrz jak kilku ludzi z wizją
        > uczyniło z niej światowego potentata konkurujacego z Siemensem, Sony, i czym
        > tam jeszcze.

        No ladne przyklady dajesz. Istotnie te firmy mogly gumy produkowac gdy poziom
        rozwoju calej ekonomii byl nizszy. Jak sie zbudowalo infrastrukture to i
        poziom sie podniosl. Swiatowe firmy, nie tylko high-tech, pochodza wylacznie
        z krajow o najwyzszym rozwoju, z PKB na pewno powyzej 20 000 euro/leb.
        Dlaczego?

        > Brak zaplecza to jest tez problem powiedziałbym przejsciowy bo najłatwiej jest
        > siąść i płakać i winic innych za własne niepowodzenia zamiast wyłączyc
        > telewizor i brac się do nauki, do roboty. Jest seed capital, jest vc, są duże
        > firmy poszukujace ciekawych tematów i penetrujące nowe dziedziny. Tylko trzeba
        > chcieć a nie załamywac ręce ze nie mozna. Bo to jest samosprawdzająca sie
        > przepowiednia.

        No pewnie. Tylko dlaczego to jakos nie dziala? Bo jednak istniejacy ogolny
        poziom to hamuje.

        > Można, tylko trzeba chcieć.

        Niestety w praktyce okazuje sie ze jeszcze trzeba miec warunki.
        • Gość: emigrant Re: Emisiek to dobry chlop ale malo realny IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 07.05.02, 16:25
          komentator napisał(a):

          > >
          > Swiatowe firmy, nie tylko high-tech, pochodza wylacznie
          > z krajow o najwyzszym rozwoju, z PKB na pewno powyzej 20 000 euro/leb.


          Nieprawda, meksykanski Cemex ( www.cemex.com ) omawiany jest w amerykanskich
          podrecznikach biznesu i wykupil druga co do wielkosci firme w swojej branzy w
          USA. Indyjskie firmy softwarowe to juz zbyt banalny przyklad. Wkrotce postaram
          sie podac adres brazyliskiej firmy produkujacej najwyzszej klasy samoloty.
          • komentator Bomby atomowe 12.05.02, 14:21
            Gość portalu: emigrant napisał(a):

            > > Swiatowe firmy, nie tylko high-tech, pochodza wylacznie
            > > z krajow o najwyzszym rozwoju, z PKB na pewno powyzej 20 000 euro/leb.
            > Nieprawda, meksykanski Cemex ( www.cemex.com ) omawiany jest w amerykanskich
            > podrecznikach biznesu i wykupil druga co do wielkosci firme w swojej branzy w
            > USA. Indyjskie firmy softwarowe to juz zbyt banalny przyklad. Wkrotce postaram
            > sie podac adres brazyliskiej firmy produkujacej najwyzszej klasy samoloty.

            No powiedzmy znajdziesz kilka wyjatkow. Te wyjatki trzeba by na dodatek dokladnie
            przeswietlic bo nie wiadomo co co sie z nimi moze kryc. Firma meksykanska moze
            byc albo tym chwalebnym wyjatkiem albo miec inne tlo.

            Indyjski high-tech ma jeden background o ktorym glosno sie nie mowi. Czy wiesz
            skad sie biora ich bomby atomowe i rakiety?

            Jak uslyszysz ze Indie juz maja bomby wodorowe i rakiety dalekiego zasiegu oraz
            wystrzeliwuja satelity to bedziesz wiedzial ze za tym stoi ich high-tech.

            Wladze Indii subsydiuja edukacje oraz przemysl high-tech oraz wysylanie ludzi
            do USA na ksztalcenie bo maja w tym inne cele niz ci sie wydaje. To samo robi
            Pakistan.
          • Gość: emigrant Re: Emisiek to dobry chlop ale malo realny IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 13.05.02, 04:23
            Obiecalem wskazac nazwe brazylijskiej firmy produkujacej swiatowej klasy
            samoloty. Firma nazywa sie Embraer, adres: www.embraer.com/english
        • Gość: Lechu Re: Emisiek to dobry chlop ale malo realny IP: *.dip.t-dialin.net 08.05.02, 01:19

          Przeczytałem jeszcze raz wszystkie Twoje posty i przyszło mi do głowy, że dr.
          Henry Kissinger miał rację pisząc kiedyś, że problem wielu społeczeństw nie
          polega na braku materialnych zasobów, ale na zawężeniu horyzontów.

          Nie jestem psychologiem, ale Twoja pogarda dla rzeczy niematerialnych i
          przywiązanie do tzw. "konkretów" (wykładnia bardzo prosta-(cka)) jest kalectwem
          zdradzającym albo bardzo złe pochodzenie, albo bardzo pośpieszne i pobieżne
          wykształcenie, albo wszystko na raz. Widzisz: To jest problem przeważającej
          większości POlaków, ta chłoporobotnicza proweniencja i niechlujne wykształcenie
          po łebkach. Nasze wyksztalcenie było bowiem często na równi chromawe, jak
          wytwory materialne PRLu. Dlaczego właściwie ktokolwiek zakłada, że skoro
          wszystko, co wytwarzał PRL było najgorszej jakości, to nie dotyczy to systemu
          szkolnictwa? Fakt, najlepszym nie mogło to w sposób decydujący zaszkodzić, no
          ale przecież to nie święci garnki lepią.
          Owocuje to tą charakterystyczną prowincjonalną arogancją i ukrytą pogardą
          dla "próżniaków". Nie z przypadku Polska ma najniższy procent osób z wyższym
          wykształceniem w całej cywilizowanej Europie. To nie ma nawet wiele wspólnego z
          pół wiekiem komuny, to nędza społeczeństwa pozbawionego elit.
          Ludzie prości uznają pieniądze wydawane na naukę za wyrzucone w błoto, albo w
          najlepszym wypadku, za luksus na który można sobie pozwolić po zaspokojeniu
          wszystkich innych potrzeb. Wszystkie potrzeby niematerialne załatwia ryczałtem
          religia. I tak dla wielu prostaków jedyną przeczytaną książka i źródłem
          niewzruszonej wiary jest jakiś katechizm, czasami czerwony.

          W kontekście Twoich wynurzeń wyobrażam sobie przyszłość POlski, jako rezerwuaru
          taniej siły roboczej. Panowie jeżdżą po Europie i konkurują z Arabami i Turkami
          na polach i budowach. Jeżeli zostalą w kraju, to utrzymują się z zamieniania
          pozostałych jeszcze lasów w palety drewniane na eksport. Panie sprzedają się
          jako opiekunki w domach starców (każdy Europejczyk woli w duchu białą gosposię)
          Europy, a w jak wracają do domu , to rodzą dzieci, które chodzą potem do
          różnych szkół zawodowych. Każdy, kogo stać na więcej, będzie wyjeżdżał, bo na
          uniwersytetach będzie się kształcić głównie nauczycieli do zawodówek.
          Wszystko bardzo konkretne i namacalne. Hierarchie potrzeb też bardzo jasne i
          oparte na powszechnej akceptacji.

          Hans Frank wyobrażał sobie Polskę bardzo podobnie.

          Ostatnimi laty wymierają resztki tych, którzy wychowali i wykształcili się
          przed wojną. To oni przez pięćdziesiąt lat ocalili dla nas resztki kultury i
          nauki. Stanowili o większości sukcesów Polski za granicą w tych czasach. Nasi
          najwięksi poeci, pisarze, kompozytorzy, naukowcy, pedagodzy. Teraz już ich
          właściwie nie ma. Zostały już tylko wybrakowane produkty komuny.

          Ciekawe, co z tego wyniknie.
          • komentator Wiara w fatum 12.05.02, 14:58
            Gość portalu: Lechu napisał(a):

            > Przeczytałem jeszcze raz wszystkie Twoje posty i przyszło mi do głowy, że dr.
            > Henry Kissinger miał rację pisząc kiedyś, że problem wielu społeczeństw nie
            > polega na braku materialnych zasobów, ale na zawężeniu horyzontów.

            Krotko, prosto tylko co z tego? Mozna by jeszcze dodac: dlaczego wiekszosc swiata
            klepie biede? Mogliby sie wziac trzask prask do roboty i byliby bogaci. Proste,
            nie?

            > Ludzie prości uznają pieniądze wydawane na naukę za wyrzucone w błoto, albo w
            > najlepszym wypadku, za luksus na który można sobie pozwolić po zaspokojeniu
            > wszystkich innych potrzeb. Wszystkie potrzeby niematerialne załatwia ryczałtem
            > religia. I tak dla wielu prostaków jedyną przeczytaną książka i źródłem
            > niewzruszonej wiary jest jakiś katechizm, czasami czerwony.

            No walisz ladnie: a gdzie amerykanskie In God we Trust?

            Tylko sie mylisz niestety. Wszelkie potrzeby mozna zaspokajac tylko w ramach
            mozliwosci kieszeni. Potrzeby niematerialne sa piekne, tylko ze schodza one
            na drugi plan gdy sa podstawowe potrzeby niematerialne.

            Czy do glodujacej Somalii nalezy wyslac zespol Metropolitan Opera zeby pokrzepil
            ludzi duchowo czy tez worki z maka zeby ludzie mieli czym napchac brzuchy?

            W Polsce dylemat polega na tym ze sa podstawowe potrzeby takie jak woda do picia
            znacznie ponizej poziomu europejskiego i bardzo ograniczony budzet na potrzeby
            niematerialne. Wiec opera jest fajna ale ta woda wazniejsza. Bo bez spiewu mozna
            sie jakos obejsc a od zlej wody ma sie biegunke hehe.


            > W kontekście Twoich wynurzeń wyobrażam sobie przyszłość POlski, jako rezerwuaru
            > taniej siły roboczej. Panowie jeżdżą po Europie i konkurują z Arabami i Turkami
            > na polach i budowach.

            Co ty masz do Arabow i Turkow? I do pracy na polach i budowach? Przejales na
            celujaco ethnic-hatress? Raz sie mowi ze Arabowie i Turcy sa leniwi i nie chce im
            sie pracowac. A jak juz pracuja na 'polach i budowach' to tez sa be. To samo
            z Polakami.

            > Jeżeli zostalą w kraju, to utrzymują się z zamieniania
            > pozostałych jeszcze lasów w palety drewniane na eksport. Panie sprzedają się
            > jako opiekunki w domach starców (każdy Europejczyk woli w duchu białą gosposię)
            > Europy, a w jak wracają do domu , to rodzą dzieci, które chodzą potem do
            > różnych szkół zawodowych. Każdy, kogo stać na więcej, będzie wyjeżdżał, bo na
            > uniwersytetach będzie się kształcić głównie nauczycieli do zawodówek.
            > Wszystko bardzo konkretne i namacalne. Hierarchie potrzeb też bardzo jasne i
            > oparte na powszechnej akceptacji.
            > Hans Frank wyobrażał sobie Polskę bardzo podobnie.

            Ale masz koszmarne skojarzenia haha. A tu wlasnie po raz pierwszy od bardzo
            dlugiego czasu w Polsce sa dobre perspektywy rozwojowe, z tym ze jest to kraj o
            poziomie PKB 9000 euro/glowe i sa okreslone mozliwosci. A to co jest dzisiaj
            zmieni sie jutro: dzisiaj ludzie robia palety a jutro beda robili co innego?
            Skad u ciebie taka wiara w fatum?

            > Ostatnimi laty wymierają resztki tych, którzy wychowali i wykształcili się
            > przed wojną. To oni przez pięćdziesiąt lat ocalili dla nas resztki kultury i
            > nauki. Stanowili o większości sukcesów Polski za granicą w tych czasach. Nasi
            > najwięksi poeci, pisarze, kompozytorzy, naukowcy, pedagodzy. Teraz już ich
            > właściwie nie ma. Zostały już tylko wybrakowane produkty komuny.
            > Ciekawe, co z tego wyniknie.

            Sukcesy Polski zagranica? Nie opowiadaj bajek.

            Kraj nad Wisla byl szaroburym demoludem podleglym kremlowskiej machinie. Jacys
            poeci finansowani przez komunistyczne panstwo albo na emigracji pisali wiersze a
            nie bylo papieru toaletowego, byl to orwellowski absurd. Sukces?

            Teraz proporcje sa normalne jak w normalnym swiecie: Markety pelne towaru a czesc
            spoleczenstwa mozna juz okreslic jako normalny tlum wesolych konsumentow. I
            jezeli jakis poeta albo kompozytor ma produkt cieszacy sie zainteresowaniem rynku
            to bedzie mial zbyt i bedzie sobie mogl to robic. W ramach budzetu zebranego z
            pieniedzy podatnikow mozna tez dofinansowac dzialalnosc niematerialna na tyle na
            ile jest kasy ktora rozdziela parlament.

            Czyli zwyklad normalnosc - TO jest wlasnie ten wielki sukces. Oczywiscie w skali
            normalnych krajow jest to malo bo one zawsze byly normalne. Ale w przypadku kraju
            nadwislanskiego przejscie od nienormalnosci do normalnosci to wielki sukces na
            poczatek. No i wszystko bedzie sie rozwijalo wiec stopniowo i na te niematerialne
            sprawy tez wiecej kasy sie znajdzie.
            • Gość: Fizyk Madrosc ksiegowego. IP: *.tsl.uu.se 12.05.02, 19:16
              Dyskusja sie rozplenia, rozszerza, rozmywa.

              Tymczasem sprawa jest prosta.

              Komentator uwaza, ze jego oponenci domagaja
              sie nie wiadomo jakich wydatkow na badania
              i wdrozenia oraz edukacje. Jest ponadto
              zafascynowany swego rodzaju makroekonomicznym
              detrminizmem - wg. niego, jesli Polska ma PKB/glowe
              na 50-tym miejscu w swiecie, to powinna miec
              w tym miejscu wszystkie inne wskazniki.
              Komentator uwaza, ze w Polsce jest jak jest, bo
              nie moze byc inaczej i bedzie jak bedzie, cokolwiek
              zrobimy. Komentator nie docenia znaczenia w
              ekonomii narodowej nastepujacych wartosci:
              organizacji, wyksztalcenia, innowacyjnosci,
              wysokiej jakosci administracji i sadownictwa.
              Fascynuja go za to supermarkety i tlum
              wesolych konsumentow.
              Krotko i dosadnie: komentator to taki przyziemny
              ksiegowy, pisze jakby sprawdzal od lat formalna
              poprawnosc rachunkow budzetowych.

              Racje przeciw pogladom komentatora:

              1) brak rzeczywistych reform w dziedzinie edukacji,
              nauki, wymiaru sprawiedliwosci i administracji swiadczy
              o niedocenianiu tych sfer przez rzadzacych

              2) Wydatki na badania w Polsce spadaja
              systematycznie w proporcji
              do PKB i osiagnely poziom 0.3%, co sytuuje nas
              w grupie krajow 3-go swiata.

              3) Komentator nie potrafi powiazac niskiej jakosci
              edukacji i badan w Polsce z tym, ze polskie firmy
              sa malo konkurencyjne, a polscy urzednicy ne potrafia
              napisac poprawnego podania o pieniadze do UE.

              4) Komentator nie wie, ze polskie uniwersytety
              (te dobre) wysylaja cale mase studentow
              i doktorantow do krajow UE - dzieki jakiej-
              takiej renomie polskiej nauki. Ci ludzie, dobrze
              wykorzystani, mogliby poprawic konkurencyjnosc
              polskich firm i jakosc administracji.

              5) Komentator nie wierzy, ze ktos moze miec
              talent i zrobic cos z niczego.

              6) Komentator usiluje wmowic nam, ze w Polsce
              nie da sie zyc (woda +> biegunka), ze w Polsce
              nie da sie nic zrobic, zanim nie bedzie kanalizacji
              (przeciez jest!).

              7) Komentator zupelnie lekcewazy fakt
              przepuszczania przez panstwo polskie
              kasy na rozne glupoty (gornictwo, hutnictwo,
              fatalna, niezreformowana administracje,
              lewe kontrakty i renty itp.) i oszczedzania
              na wydatkach pro-rozwojowych:
              autostradach, infostradach, infrastrukturze
              technologicznej, edukacji.

              8) K. pomija to, ze ostatni skok PKB Polski jest po
              czesci zasluga relatywnie wysokiego poziomu
              edukacji spoleczenstwa w stosunku do
              innych krajow o podobnym stopniu PKB.
              On mysli, ze to byla wylacznie zasluga
              makroekonomistow.


              Powtorze: Komentator po prostu mowi, ze jest jak jest,
              bo inaczej byc nie moglo. Mam wrazenie, ze
              on sie w ten sposob tlumaczy z tego, ze jest jak
              jest. Prawda?

              Pozdrawiam
              F.
              • komentator No wlasnie, skad wziac kase? 12.05.02, 20:29
                Gość portalu: Fizyk napisał(a):

                > Komentator uwaza, ze jego oponenci domagaja
                > sie nie wiadomo jakich wydatkow na badania
                > i wdrozenia oraz edukacje. Jest ponadto
                > zafascynowany swego rodzaju makroekonomicznym
                > detrminizmem - wg. niego, jesli Polska ma PKB/glowe
                > na 50-tym miejscu w swiecie, to powinna miec
                > w tym miejscu wszystkie inne wskazniki.

                Nie 'powinna' tylko tak musi byc. I tak jest jak pokazuja
                statystyki. Bo w kasie musi bilans, to jak E=mc2 Fizyk,
                cudow nie ma.

                > Komentator uwaza, ze w Polsce jest jak jest, bo
                > nie moze byc inaczej i bedzie jak bedzie, cokolwiek
                > zrobimy. Komentator nie docenia znaczenia w
                > ekonomii narodowej nastepujacych wartosci:
                > organizacji, wyksztalcenia, innowacyjnosci,
                > wysokiej jakosci administracji i sadownictwa.

                Jak to nie docenia? Docenia. Tylko postawmy pytanie
                np. dlaczego te wartosci sa lepsze w krajach o wyzszym
                PKB/head? W naiwnej teorii mozna sobie myslec ze
                organizacja, aministracja i sadownictwo itp. moga dzialac
                dobrze bez wysokiego PKB/head. No bo niby biedni ludzie
                tez moga sie zorganizowac, administrowac i sadzic kulturalnie
                i sprawnie. Niestety empirycznie widac ze sa to zludzenia.
                Bez dobrze oplacanych ludzi ktorzy nie maja na glowie
                zmartwien jak przezyc do 1, oraz maja kase na wysoki standard
                zycia, nie da sie wiele zrobic. Dlatego kraje o podobnym
                PKB/head maja podobne te wszystkie inne sprawy. Nie ma zadnego
                kraju o srednim poziomie PKB a najwyzszej innowacyjnosci czy
                organizacji.

                > Fascynuja go za to supermarkety i tlum wesolych konsumentow.

                Ha, tu dochodzimy do istoty ekonomii rynkowej. Bazuje ona na
                sprzedazy towarow i z tego zbiera sie pieniadze na rozne potrzeby.

                W kraju nad Wisla ZWYKLI ludzie zostali zmaltretowani i sponiewierani
                przez komune bo odebrano im mozliwosc normalnego zycia. Zwykli
                ludzie chca pracowac i konsumowac to na co maja ochote. I dlatego
                wlasnie w Polsce jest etap powrotu do normalnego zycia. Tego ktore
                w normalnych krajach istnieje od zawsze: ludzie pracuja i sa wesolymi
                konsumentami. Tym bardziej musi byc to w Polsce gdzie przez kilkadziesiat
                lat ludzie musieli zyc jako szarobure masy ludowe.

                > Racje przeciw pogladom komentatora:
                > 1) brak rzeczywistych reform w dziedzinie edukacji,
                > nauki, wymiaru sprawiedliwosci i administracji swiadczy
                > o niedocenianiu tych sfer przez rzadzacych

                O jakich reformach myslisz? To co mozna zrobic bez poteznych
                dodatkowych nakladow to sie robi.

                > 2) Wydatki na badania w Polsce spadaja systematycznie w proporcji
                > do PKB i osiagnely poziom 0.3%, co sytuuje nas w grupie krajow 3-go swiata.

                Nie, w grupie krajow 4 dziesiatki, o podobnym PKB.
                To kraje najzamozniejsze moga wydawac 2-3% PKB na te sprawy.
                Wydatki te sa w Polsce finansowane z budzetu ktory jest
                bardzo deficytowy. A wiec byc moze trzeba je bedzie dalej
                ograniczyc.

                > 3) Komentator nie potrafi powiazac niskiej jakosci
                > edukacji i badan w Polsce z tym, ze polskie firmy
                > sa malo konkurencyjne,

                Polskie firmy maja pelno innych problemow takich jak
                np. brak kapitalu. Edukacja i badania z ktorej maja
                korzysc firmy to juz jest smietanka swiatowa, ekstraklasa
                z pierwszej dziesiatki.

                >a polscy urzednicy ne potrafia
                > napisac poprawnego podania o pieniadze do UE.

                To jest calkowita zmiana systemu. W gruncie rzeczy takie
                sprawy wymagaja tak duzej zmiany mentalnosci ze
                nadaja sie tylko zasadniczo dla mlodego pokolenia.

                > 4) Komentator nie wie, ze polskie uniwersytety
                > (te dobre) wysylaja cale mase studentow
                > i doktorantow do krajow UE - dzieki jakiej-
                > takiej renomie polskiej nauki.

                Gdzie sa dokladne statystyki na temat ilosci ludzi
                wysylanych?

                > Ci ludzie, dobrze
                > wykorzystani, mogliby poprawic konkurencyjnosc
                > polskich firm i jakosc administracji.

                Tu jest wlasnie naiwna logika. Mogliby, ale za ile?
                A na porzadne place nie ma pieniedzy. Czyli oni pojda
                do pracy na lepsze warunki. To jest bledne
                kolo ubogich krajow. To sie moze tylko stopniowo
                polepszyc.

                > 5) Komentator nie wierzy, ze ktos moze miec
                > talent i zrobic cos z niczego.

                Moze. Ale nie mowimy tu o wyjatkach tylko o przecietnym
                poziomie mierzonym PKB/head.


                > 6) Komentator usiluje wmowic nam, ze w Polsce
                > nie da sie zyc (woda +> biegunka), ze w Polsce
                > nie da sie nic zrobic, zanim nie bedzie kanalizacji
                > (przeciez jest!).

                No, mowimy tu sciekach ktore plyna do rzek. Zadne miasto w
                Polsce nie ma pelnej oczyszczalni sciekow. Nigdzie woda nie
                spelnia norm Unii. Wiec o czym tu mowic?


                > 7) Komentator zupelnie lekcewazy fakt przepuszczania przez panstwo polskie
                > kasy na rozne glupoty (gornictwo, hutnictwo, fatalna, niezreformowana
                > administracje, lewe kontrakty i renty itp.) i oszczedzania
                > na wydatkach pro-rozwojowych: autostradach, infostradach, infrastrukturze
                > technologicznej, edukacji.

                To sie zgadza. Tyle ze duza czesc tego to jest obciazenie po komunie.
                A wiec teoretycznie nalezalo zamknac od razu caly dotowany przemysl
                panstwowy i zaoszczedziloby sie mase funudszy. Ale praktycznie jest to
                niemozliwe bo nie mozna z dnia na dzien wyrzucic milionow ludzi. Robi sie
                wiec male kroki ktore kosztuja wiecej. Sprawa jest typu kwadratury kola.

                > 8) K. pomija to, ze ostatni skok PKB Polski jest po
                > czesci zasluga relatywnie wysokiego poziomu
                > edukacji spoleczenstwa w stosunku do
                > innych krajow o podobnym stopniu PKB.
                > On mysli, ze to byla wylacznie zasluga
                > makroekonomistow.

                Co, jakiego relatywnie wysokiego? Jest on podobny lub gorszy.
                Skok PKB byl wywolany glownie naplywem kapitalu oraz przedsiebiorczoscia
                ludzi ktorzy stworzyli duzo podstawowych biznesow.

                > Powtorze: Komentator po prostu mowi, ze jest jak jest,
                > bo inaczej byc nie moglo. Mam wrazenie, ze
                > on sie w ten sposob tlumaczy z tego, ze jest jak
                > jest. Prawda?

                Ba, a sa jakies empiryczne dowody ze mogloby byc
                o wiele lepiej? Jest ladny przyklad ze nawet nie
                chodzi tu tylko o kase: przyklad enerdowka pokazuje ze
                nawet jak sa nieograniczone zasoby za duzo nie da
                sie zrobic. Ludzie maja rowniez mentalne nawyki na
                ktorych zmiane trzeba pokolen.

                A na razie cieszyc sie trzeba wlasnie z tego ze jest juz dosc
                spory segment ludzi w Polsce ktorzy sa takim typowo zachodnim
                wesolym tlumem konsumentow. I ci ludzie ciesza sie jak dzieci
                ze moga buszowac po hipermarketach i ladowac towar do aut bo
                maja za soba historie komunistycznego raju. A w normalnej
                ekonomia rynkowa to chec konsumpcji gna ludzi do roboty i nalezy
                zaspokoic wszelkie zachcianki konsumpcyjne bo to dobrze wplywa na
                wzrost PKB. A jak PKB wzrosnie to z podatkow znajdzie sie troche
                kasy nawet i dla tych co nie chca byc wesolymi konsumentami tylko
                maja zboczenie zeby zagladac w jakies czarne dziury hehe.
      • Gość: Pawelek Polski tygrys. IP: *.54.208.207.ded5.interaccess.com 09.05.02, 19:20
        Z doniesien PAP:

        8.5.Waszyngton - Polska wlecze się w ogonie krajów Europy Środkowej w
        rozwijaniu technologii informatycznych - to jedna z konkluzji badań na temat
        integracji tego regionu z gospodarkami krajów wysoko rozwiniętych.

        Raport z tych badań przeprowadzonych przez Kogod School of Business na
        Uniwersytecie Amerykańskim w Waszyngtonie i sponsorowanych przez amerykański
        German Marshall Fund, przedstawiono w środę.

        Jak powiedział na konferencji jeden ze współautorów, profesor Tomasz
        Mroczkowski, pod względem udziału wydatków na technologie informatyczne (w
        skrócie: IT) w budżecie Polskę wyprzedzają niemal wszystkie kraje Europy
        Środkowo-Wschodniej, m.in. Czechy, Węgry i Bułgaria.
    • Gość: Pawelek Komentator ma racje. IP: *.56.128.101.Dial1.Chicago1.Level3.net 12.05.02, 20:40
      Komentator prezentuje stanowisko wszystkich rzadow ostatniego dziesieciolecia.
      Roznica tylko w tym, ze rzad nigdy oficjalnie tego stanowiska nie wyrazil,
      natomiast systematycznie wprowadzal je w zycie. Na czym jest najlatwiej
      oszczedzac? Na wydatkach perspektywicznych: na nauke, edukacje, ochrone zdrowia
      i na wszystkim tym, czego elektorat, prawdopodobnie w czterdziestu procentach
      nawet nie potrafiacy czytac, nie bedzie w stanie pojac, wiec nie bedzie
      odczuwal jakiegokolwiek braku. W ten sposob udaje sie rzadowi jakos przetrwac
      do konca kadencji itd. Brakuje odwagi, zeby wstrzasnac starymi strukturami
      wymiaru sprawiedliwosci i nauki. Brakuje rowniez odwagi, zeby spoleczenstwu
      powiedziec, ze przyszlosc nie lezy w gospodarstwach malorolnych, odlewaniu
      stali, marketingu, rozkladaniu towarow na polkach supermarketow albo przejsciu
      polowy doroslych na wczesniejsza emeryture, bo co bedzie, jak znowu pojawia sie
      w Alejach Ujazdowskich panowie z trzonkami od kilofow?

      Wydaje mi sie, ze komentator ma racje: w Polsce talent i wyksztalcenie nie
      znacza nic i musi byc tak, jak jest. Miernocie jest najlepiej w obecnej
      sytuacji i we wlasnym ludowym sosie. Gomolkowska nienawisc do inteligencji jest
      trwalym dziedzictwem naszej historii. Zmienila sie tylko fasada, zas panowie po
      wieczorowkach maja sie rownie dobrze, jak czterdziesci lat temu. Ich wizja
      przyszlosci zwyciezy.
      • emisiek Re: Komentator sie myli. 12.05.02, 23:03
        Problemem większości Polaków w tym i Komentatora jest ograniczony horyzont
        widzenia. Kiedyś nauczył się czegoś na studiach ekonomicznych i teraz wydaje mu
        się że zarządzanie i wiedza o gospodarce nie posunęły się naprzód ani o cal.

        I to jest prawdziwie smutne że może znaleźć sobie ludzi którzy uwierzą że ma
        rację i przystaną na obraz, szary i beznadziejny który im proponuje i pomyślą:
        on wie wiec pewnie tak ma być.

        Tymczasem najlepszym sposobem na przewidywanie przyszłości jest tworzenie jej
        ale do tego potrzeba siły charakteru i odwagi a nie narzekania i snucia
        ciemnych wizji. Tymczasem ludzie tacy jak komentator zabijają iskrę
        przedsiębiorczości wskazując masę case studies z innych krajów nie rozumiejąc
        jednak w pełni ich odrębności i specyfiki przez co tworzą obraz wyrwany z
        kontekstu społecznego, kulturowego i ekonomicznego.

        Dla mnie dywagacje czy łożyć na naukę czy nie są po prostu śmieszne, brak
        inwestycji w badania podstawowe i brak inwestycji prywatnych w badania
        wdrożeniowe osłabia potencjał rozwojowy na przyszłość i sprawia, że produkty
        przestają być konkurencyjne. Jeśli choć trochę poczyta się o narzędziach
        zarządzania typu Balanced Scorecard i pojmie sens ekonomiczny (zapewnienia
        przyszłych przychodów) to człowiek przestaje pleść głupstwa że R&D oraz
        innowacyjnośc są niepotrzebne albo nas na nie nie stać. Bo rozumie że
        dzisiejszy brak inwestycji to brak zamówień jutro bo nikt nie kupi
        przestarzałego produktu. Firmy i gospodarki a wiec państwa muszą inwestować w
        przyszłość aby zapewnić sobie zbyt na przyszłe produkty i zachować
        konkurencyjność.

        Jest mi przykro i głupio mówić o rzeczach tak oczywistych a w Polsce tak
        odległych jakby z Księżyca. To znaczy jak się znam na geografii to komentator
        nie ma nic wspólnego z gospodarką, nie wie na czym polega działalność firmy a
        wiedze czerpie z popołudniówek dla kucharek pełnych problemów gospodarczych nie
        do rozwiązania. Sorry, ale tak to wygląda z boku. Z pewnością pracuje w
        budżetówce stąd ten defetyzm i beznadzieja – normalne w tych kręgach.

        Pieniądze do których się cały czas odnosi są tylko częścią problemu co tez nie
        jest rozumiane. Skupianie się na przysłowiowej kanalizacji spowoduje że za rok
        czy dwa nie będzie pieniędzy nawet i na nią bo kasa na rozwój infrastruktury
        (firmy) powinna iść z wypracowanych nadwyżek (w sensie np. spłat kredytów z
        zysku) a inwestować należy w core business ponieważ on generuje podstawową
        wartość za którą bierze się pieniądze. Nie ma wypracowanej nadwyżki – to i
        kanalizacja się nie przyda gdy wszyscy pójdą na cztery wiatry.

        Podstawowy błąd to brak elementarnego zrozumienia mikroekonomii.
    • emisiek Jak stworzyć międzynarodowa korporację w 10 lat. 12.05.02, 23:23

      > Otoz teoretycznie rzecz jasna masz racje. Tylko niestety nie bierzesz pod
      > uwage jak bardzo zacofana jest infrastruktura w Polsce. To sa wrecz
      przerazajac
      > e
      > dane: nigdzie nie ma wody spelniajacej warunki unijne, rzeki sa totalnie
      > zanieczyszczone kanalizacja, zywnosc jest produkowana w warunkach nie do
      > przyjecia w Unii, itp.
      >
      Ř Mowimy wiec o nakladach publicznych na te rzeczy.

      Nie, w tej chwili mówimy o gospodarce i o tym jak ją ruszyć a nie o tym
      dlaczego nie możemy tego zrobić.


      > > Po drugie to własnie R&D daje szansę firmom na przełamanie impasu i
      > > podwyższenie konkurencyjności albo powstrzymanie utraty zdolności
      > > konkurencyjnych na rynku i utrzymanie zysków wzgędnie penetracje nowych
      > > rynków.
      > > Jeśli nie inwestuje sie w badania to jest tylko kwestią czasu że zostanie
      > sie
      > > pokonanym przez konkurentów z Zachodu czy Dalekiej Azji.
      >
      > Alez tak, tylko ze na fundusze publiczne nie ma co liczyc. Po prostu nie ma
      kas
      > y
      > i koniec.

      Dziś nie ma kasy na badania podstawowe to jutro nie ma polskiej gospodarki – to
      jest takie proste, wnioski wyciągnij sam.



      >>Nokia była firmą łapiacą sie czego popadnie min handlowała gumowymi kaloszami
      a >>popatrz jak kilku ludzi z wizją uczyniło z niej światowego potentata
      konkurujacego z Siemensem, Sony, i czym tam jeszcze.
      >
      > No ladne przyklady dajesz. Istotnie te firmy mogly gumy produkowac gdy poziom
      > rozwoju calej ekonomii byl nizszy. Jak sie zbudowalo infrastrukture to i
      > poziom sie podniosl. Swiatowe firmy, nie tylko high-tech, pochodza wylacznie
      > z krajow o najwyzszym rozwoju, z PKB na pewno powyzej 20 000 euro/leb.
      > Dlaczego?

      Poziom rozwoju gospodarczego ma tu niewiele do rzeczy, Nokia znalazła sobie
      niszę – mobile technologies i się na niej skupiła a wymagało to od managementu
      wielkiej wizji i odwagi, siły rynkowe popytu wyniosły na rynek globalny. Ten
      manewr jest do powtórzenia w wielu dziedzinach niszowych jednak Polakom
      przeszkadza defetyzm i skupienie się na kanalizacji. Kapitał na rozwój jest
      dziś dostępny i w Polsce: seed, venture capital.
      Honda, Toyota, Nissan walczyły o bogaty rynek amerykański wychodząc z biednej
      wtedy Japonii.


      Polska ma zasoby (język, położenie, sprzęt, kontakty, zaplecze, programiści)
      aby stać się np. partnerem dla outsourcingu usług IT w Stanach i EU i wejść z
      tym na bardzo bogaty i dynamiczny rynek. Bardzo bogaty. Możliwości są i nie
      wymagaja gigantycznych inwestycji. Kapitał zgromadzony tutaj przez kilka lat
      plus wiedza np. o rynku amerykańskim i unijnym sprawi że będą i pieniądze i
      wgląd w tamte rynki – wtedy należy znaleźć wartościową niszę i ją opanować. I w
      ten sposób stworzyć międzynarodową korporację z polskim składem właścicielskim.

      Wiedza plus chęci, niewiele kasy, dobry kontakt w Stanach i jedziemy.



    • Gość: Fizyk Chinski (za)lacznik IP: *.tsl.uu.se 13.05.02, 09:34
      www.china.org.cn/english/28415.htm

      Te same problemy, inne podejscie.
    • Gość: Fizyk A tak to robia Hindusi... IP: *.tsl.uu.se 13.05.02, 09:47
      www.ccindia.com/it.html

      Maly wyjatek:

      "The government of India has resolved to increase the
      IT spending as a
      percentage of GDP from 1% to 2.5 %. As a part of the
      108 recommendations made by National IT taskforce,
      stress is being laid on developing suitable
      infrastructure in `non-software' cities. Initially, 5
      hi-tech habitats have been planned and will be
      implemented in the rural hinterland of the following
      cities, Bangalore, Goa, Calcutta, Ahmedabad,
      Thiruvanathapuram, Chandigarh, Chennai, Hyderabad,
      Delhi and Bhubneshwar. 50 such hi-tech habitats are
      planned to be set up by empowering state governments to
      do the same."
      • Gość: emigrant Re: A tak to robia Hindusi... IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 13.05.02, 14:36
        I dlatego przewiduje sie ze Chiny za 20 lat beda najwieksza potega gospodarcza
        swiata. A Polska bedzie wtedy, jak to ktos ladnie okreslil, kaluza blota
        pomiedzy Berlinem a Moskwa. Juz w tej chwili najwieksza na swiecie liczebnie
        klasa srednia jest w Indiach. W Polsce klasa srednia tworzy sie, tworzy i
        stworzyc nie moze.
      • Gość: Pawelek Re: A tak to robia Hindusi... IP: *.90.68.210.Dial1.Chicago1.Level3.net 14.05.02, 07:06
        Do tych wyliczen nalezy dodac setki tysiecy hinduskich informatykow pracujacych
        w swiecie, zwlaszcza w USA, czesto na eksponowanych stanowiskach i zwykle z
        bardzo wysokimi zarobkami. Diaspora ta jest bardzo wplywowa, zas uczucia
        nacjonalistyczne sa niezwykle silne, wiec ludzie ci nie sa straceni dla Indii,
        pomimo narzekan na "brain drain". Mozna sobie wrecz wyobrazic, ze posiadanie
        takiej kolonii bedzie kiedys ogromnym atutem.
      • komentator Chiny i Indie - a gdzie prawa czlowieka? 14.05.02, 07:50

        No teraz z naszych dyskutantow wychodza nieco brudne ryje.

        Chiny - komunistyczny rezym brutalnie lamiacy prawa czlowieka,
        ma byc wzorem dla Polski?

        Indie - 800 mln ludzi glodujacych i stworzona przez skorumpowany
        system middle class. Oligarchia u waldzy to ma byc model dla
        Polski?

        A po co to sie robi? Jak uslyszycie niedlugo o bombach wodorowych
        i rakietach dalekiego zasiegu oraz o lokalnej wojnie to moze
        przejrzycie na oczy.

        Polska na szczescie ma etap totalitaryzmu za soba. O wydawaniu
        publicznych pieniedzy decyduje demokratycznie wybrany parlament
        a nie widzimisie jakiegos komunistycznego satrapy czy oligarchicznej
        kliki. W Chinach raz tow. Mao oglosil wielki skok i dziesiatki
        milionow ludzi zdechlo z glodu. Potem przyszedl tow. Deng i
        powiedzial ze niewazne jaki kolor ma kot, byle lapal myszy.
        Takie systemy Polska ma poza soba.

        A o perspektywy rozwoju Polski nie ma co za duzo przynudzac bo beda
        takie jakie sa w roznych regionach Unii. A nie napedzane dazeniami
        do hegemonii i przygotowaniami do wojny.
        • Gość: Fizyk Re: Chiny i Indie - a gdzie prawa czlowieka? IP: *.tsl.uu.se 14.05.02, 09:44
          komentator napisał(a):

          >
          > No teraz z naszych dyskutantow wychodza nieco brudne
          ryje.
          >


          Frijk, chyba gonisz w pietke, co?
          Przegrywasz z kretesem i wiesz o tym!
          Inaczej utrzymalbys przynajmniej poziom
          dyskusji...


          > Chiny - komunistyczny rezym brutalnie lamiacy
          > prawa czlowieka, ma byc wzorem dla Polski?
          >

          No wczesniej bylo o USA, Kanadzie, Szwecji, Finlandii.
          No to - przedlozyles argument o PKB.
          Zbilismy. Wysuwasz kolejny, ze Indie i Chiny sie nie
          licza. Niedlugo okaze sie, ze kazesz sie nam
          wzorowac na Wenezueli, bo pasuje do twego obrazka.

          > Indie - 800 mln ludzi glodujacych i stworzona przez
          skorumpowany
          > system middle class. Oligarchia u waldzy to ma byc
          model dla
          > Polski?
          >
          Oligarchia? Korupcja? To akurat jest model Polski!
          Dzieki temu Polska jest w rankingach IMD ZA INDIAMI!.

          Natomiast Indie to NAJWIEKSZA DEMOKRACJA SWIATA.
          I byla taka, jak w Polsce jeszcze tacy jak Ty cytowali
          MELSa z pamieci i na wyrywki.

          Jakbys mial odrobine wiedzy o swiecie, to wiedzialbys,
          ze Indie maja gestosc zaludnienia taka jak w Europie,
          przy czym czesc kraju jest pustynna, a czesc pokrywa
          dzungla.

          Utrzymanie w takim kraju demokracji jest wielkim
          wyczynem.

          > A po co to sie robi? Jak uslyszycie niedlugo o bombach
          wodorowych
          > i rakietach dalekiego zasiegu oraz o lokalnej wojnie to
          moze
          > przejrzycie na oczy.
          >

          Cha, cha. Ekonomia Indii sie rozwija, bo Indie daza do
          wojny!
          A moze tylko do sytosci? Nie przyszlo Ci do glowy?
          Poza tym, czemu inwestuja w IT, a nie w nuclear physics?

          Wreszcie - sasiedzi Indii, w tym ci islamscy, maja bron
          jadrowa. W tej sytuacji Indie nie maja innego wyjscia.
          Z tego tez powodu, kraje UE: GB, Francja takze
          posiadaja arsenaly nuklearne. Dzieki nim i tym
          amerykanskim, mamy dzis na swieci pokoj.

          > Polska na szczescie ma etap totalitaryzmu za soba. O
          wydawaniu
          > publicznych pieniedzy decyduje demokratycznie wybrany
          parlament
          > a nie widzimisie jakiegos komunistycznego satrapy czy
          oligarchicznej
          > kliki.

          Cha, cha. Oczywiscie, ze decyduja oligarchiczne kliki.
          Nie zauwazyles?


          > W Chinach raz tow. Mao oglosil wielki skok i dziesiatki
          > milionow ludzi zdechlo z glodu. Potem przyszedl tow.
          Deng i
          > powiedzial ze niewazne jaki kolor ma kot, byle lapal
          myszy.
          > Takie systemy Polska ma poza soba.
          >

          Ales zasunal. Tekst sprzed 20 lat.
          Chiny to prawie 1.5 mld ludzi. Wielki kraj, wielkie
          problemy. Wyglada na to, ze ostatnio znalezli
          sposob pokojowego wyjscia z wielkiego nieszczescia
          komunistyczno-demograficznego.

          > A o perspektywy rozwoju Polski nie ma co za duzo
          przynudzac bo beda
          > takie jakie sa w roznych regionach Unii. A nie
          napedzane dazeniami
          > do hegemonii i przygotowaniami do wojny.

          Po prostu brak ci argumentow.
          Za wszelka cene bronisz stanu istniejacego.
          Poszukam wiecej danych o fnasowaniu
          R&D w swiecie, jesli ktos ma jeszcze watpliwosci,
          co do tego, ze komentator plecie bzdury.

          Pozdrowienia
          • komentator Re: Chiny i Indie - a gdzie prawa czlowieka? 14.05.02, 14:33
            Gość portalu: Fizyk napisał(a):

            > komentator napisał(a):

            > > A po co to sie robi? Jak uslyszycie niedlugo o bombach
            > wodorowychi rakietach dalekiego zasiegu oraz o lokalnej wojnie to
            > moze przejrzycie na oczy.
            > Cha, cha. Ekonomia Indii sie rozwija, bo Indie daza do
            > wojny! A moze tylko do sytosci? Nie przyszlo Ci do glowy?
            > Poza tym, czemu inwestuja w IT, a nie w nuclear physics?

            Haha ale jestes naiwniakiem. IT jest wazna czescia programu,
            a sprawach nuklearnych sie slyszy jak wybuchaja bomby.

            > Wreszcie - sasiedzi Indii, w tym ci islamscy, maja bron
            > jadrowa. W tej sytuacji Indie nie maja innego wyjscia.
            > Z tego tez powodu, kraje UE: GB, Francja takze
            > posiadaja arsenaly nuklearne. Dzieki nim i tym
            > amerykanskim, mamy dzis na swieci pokoj.

            Tak, tylko ten biedny kraj jest ogolacany z zasobow.

            > Cha, cha. Oczywiscie, ze decyduja oligarchiczne kliki.
            > Nie zauwazyles?

            No prosze, ujawniaja sie zwolennicy komuny.

            > Ales zasunal. Tekst sprzed 20 lat.
            > Chiny to prawie 1.5 mld ludzi. Wielki kraj, wielkie
            > problemy. Wyglada na to, ze ostatnio znalezli
            > sposob pokojowego wyjscia z wielkiego nieszczescia
            > komunistyczno-demograficznego.

            Haha komuna o ludzkim obliczu.

            > Po prostu brak ci argumentow.
            > Za wszelka cene bronisz stanu istniejacego.
            > Poszukam wiecej danych o fnasowaniu
            > R&D w swiecie, jesli ktos ma jeszcze watpliwosci,
            > co do tego, ze komentator plecie bzdury.

            Argumenty sa jasne. W kraju o poziomie PKB takim jak
            Polska i z ogromnymi problemami strukturalnymi pieniadze
            na R i D musza isc z sektora prywatnego. Sektor publiczny
            ma w tej chwili bardzo ograniczone mozliwosci. Dopoki nie
            bedzie wiecej kasy niewiele sie da zrobic.
            • Gość: Fizyk Niestety. IP: *.tsl.uu.se 14.05.02, 15:29
              Odpowiadajac na post komentatora, musze
              niestety odejsc od tematu watku, ale to
              naprawde wymaga komentarza.

              Jak mozna zauwazyc, post ten zawiera niemal
              wylacznie wycieczki ad personam, jest to
              niedbala wypowiedz, zakonczona stalym
              mottem komentatora: nie stac Polski
              na inwestycje, bo wszystko inne jest wazniejsze.


              Jak ktos czujnie zauwazyl, w Polsce przybylo
              po1989 drugie tyle urzednikow. Jak niegdys
              pisal z entuzjazmem komentator: UE uwaza, ze
              administracji jest wciaz za malo.

              To sa wlasnie te potrzeby podstawowe,
              ktore Polska musi zaspokoic najpierw.

              Pozdrawiam
            • bruno.5 Do Komentatora 22.05.02, 18:00
              Bardzo trafne riposty .Trzymaj tak dalej .Pozdrowienia.
        • emisiek Pierniki i wiatraki 14.05.02, 12:36
          Prawa człowieka mają się do naszego tematu jak przysłowiowy słoń do sprawy
          polskiej.

          Trzymajmy sie tematu pobudzenia gospodarki w obszarze wysokich technologii i
          znalezienie dla Polaków miejsca w swiatowej gospodarce w jednej z nisz
          gospodarki przyszłości. GOSPODARKI PRZYSZŁOŚĆI. Na tym proponuje skupić swą
          uwagę a przykłady rozwiązań stosowanych przez Indian i Chińczyków sa jak
          najbardziej na miejscu - pokazują stosunek ich rządów do wyzwań przyszłości,
          to, że myśla jak coś pozytecznego zrobić i znaleźć dla siebie wartościowe albo
          chociaż jakiekolwiek miejsce.

          W Polsce niestety temat leży odłogiem a szkoda bo jest to szansa na spore
          pieniądze jako że rynek np outsourcingu IT n aświecie jest b. bogaty a kraj ma
          duże nie wykorzystane zasoby które w przeciwnym wypadku albo sie zmarnuja albo
          zasila inne gospodarki, nie polską. My będziemy co najwyżej mogli zakupić w USA
          czy EU ich rozwiązania napisane przez rodaków i tyle.
      • Gość: Pawelek Tak to robia Wegrzy... IP: *.28.38.62.Dial1.Chicago1.Level3.net 14.05.02, 14:10

        March 29, 2002:
        GE Medical Systems brings global R&D Center to Hungary


        Hungarian research and development and international research centers:
        establishing of a new global industrial research and development center in
        Hungary

        Experience during the past decade and a half has clearly shown that the
        dominant socio-economic process of the 21st century will be the creation of
        knowledge-based economies. In this process, only those countries that are able
        to transform their industrial output to the creation of goods and services with
        high added-intellectual-value will succeed. This is no longer a looming trend
        for the future as its consequences can already be seen, for example in today's
        employment policies.

        At the same time first-world economies are limiting the operating space of
        smaller countries due to globalization which, to a great extent, is determining
        current events. Here, Hungary happens to have an important competitive
        advantage: the internationally acknowledged high level of the Hungarian
        education and research systems provide a sound foundation for the growth of the
        most important "natural resource" of knowledge-based economies, the highly
        qualified labor force.

        One of the most important engines of a knowledge-based economy is research and
        development (R&D). In 2000, the government laid the foundation of future
        developments when it launched a comprehensive research, development and
        innovation program with the main goals to:

        · catch up with the mid-tier of EU member states in terms of R&D
        spending,
        · increase the share of industry spending in R&D,
        · channel investment in the high-technology sector, and
        · improve the collaboration between the knowledge-base and business.

        To reach these goals, budget spending for R&D has significantly increased for
        2001-2002 with 17.5 billion HUF for 2001 (1 USD=280 HUF) and 19 billion HUF for
        2002. If industry stepped up its R&D expenditures in similar proportion, R&D
        spending would be expected to reach 1.1 % of GDP in 2001 and 1.5 % of GDP in
        2002. Measured against the constant level of 0.7 % between 1995-1998, this is
        an increase of over 100 % over two years. Since 2001 companies have been
        allowed to write off 200 % of their R&D spending from their corporate tax base
        as an important incentive to encourage such expenditure by industry. Moreover,
        in 2001, a new funding plan called the National Research and Development
        Programmes was launched with a budget of 5 billion HUF, topped by an additional
        10 billion HUF in 2002.

        We regard the decision of the management of the General Electric Company (GE)
        to bring a global center of excellence of its GE Medical Systems unit to
        Hungary as the first important positive feedback to the new Hungarian R&D
        policy. GE Medical Systems will now be the second GE business unit carrying
        out high value- added technological activities in Hungary, with GE Lighting
        being the first.

        With its annual sales of 129.4 billion USD and 313,000 employees, GE is in
        many respects one of the world's biggest and most respected firms. GE Medical
        Systems is one of its most dynamic units with a growth rate three times the
        company average and GEMS ranks first in medical diagnostic equipment in the
        world.

        The magnitude of the new center, which will focus on radiography, mammography,
        and vascular diagnostic and interventional X-ray equipment and clinical
        software development, is best illustrated by the figure that it is planning to
        employ approximately 300 developers in 2004. Plus, in a connected production
        branch, a further 100-120 new jobs will be created by the same year. Due to the
        high tech nature of these production jobs, they will require 65-70 % degreed
        employees.

        In terms of structure, the new technical center of excellence will belong to
        the organization of GE Hungary - Medical Systems, the GE business center for
        Central and Eastern Europe in the medical field. Apart from the importance of
        direct investment and creating jobs, it is hard to overestimate the impact of a
        center like this on the national level of technology. It is also an excellent
        country-reference for big international industrial companies planning to set up
        similar research centers.

        The center will require an approximately 6 billion HUF investment, to which,
        authorized by the government, the Ministry of Education will contribute a 500
        million HUF grant from the Research and Technological Development Fund."




Pełna wersja