czy stocznia szczecin padnie ?

IP: *.IOd.krakow.pl 13.06.02, 10:27
stawiam dwa do jednego że stocznia szczecin padnie, stary zarzad kasę wziął i
może spać spokojnie do końca życia, akcje swoje zastawił w banku i za nie kase
tęz wziął, a teraz jeszcze stawia warunki !
minister popiera pomoc dla stoczni - ale już za nasze pieniądze,
ciekawe jak by się zachował gdyby to były jego osobiste,
świat bez polskich stoczni się obejdzie - ale u nas lepiej jest rozdawać
pieniadze zbierane z podatków w postaci pomocy socjalnej niz obnizyc podatki !

    • Gość: s Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: *.widzew.net / 10.65.74.* 14.06.02, 19:56
      Szkoda tych ludzi ,ale ja nie widzę innego rozwiązania-chyba że fachowcy z
      Gazety Wyborczej podpowiedzą,bo oni wszystko wiedzą najlepiej.
    • Gość: Lechu Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: *.dip.t-dialin.net 14.06.02, 21:24
      Trudno powiedzieć.

      Stocznie to konglomeraty, molochy. Prawda jest taka, że bez dokładnego audytu
      nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak dalece sprawa jest umoczona.
      Jeżeli okaże się, że szachrowano bilansami ponad miarę, to nikt stoczni nie
      uratuje.
      Jedynym rozwiązaniem będzie wtedy "rozebranie" stoczni na części i sprzedanie
      tych resztek. Myślę, że tak też się stanie. Oczywiście, nie będzie się to
      podobało panom robotnikom, bo oni są silni tylko w kupie, a kupy, to SLD się
      boi.


      • Gość: M.Niklas Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: *.ipt.aol.com 15.06.02, 06:16
        MImo ze mieszkam okolo 12 lat w Stanach Zjednoczonych bardzo intersuje sie polska gospodarka. Moje zycie
        zawodowe i zainteresowanai zwiazane byly zawsze z ekonomia i finansami tak w makroskali jak i naszczeblu
        przedsiebiorstwa.W Polsce konczylem studia ekonomiczne w polowie lat siedemdzesiatych w epoce
        Gierka, w Stanach natomiast mialem ten przywilej studiowac 2 letnie MBA w prywatnym instytucie studiow
        miedzynarodowych w Monterey, California . Specjalizowalem sie w finansach przedsiebiorstw i bankowosci
        miedzynarodowej.Ukonczenie tej szkoly dalo mi mozliwosc znalezienia pracy w Dolinie Krzemowej gdzie pare lat
        pracowalem jako konsultant finansowy w kilku high -tech firmach( m in.Applied Materials).
        Od czterech lat pracuje jako business manager w instytucie naukowo badawczym laboratriom Hughes'a w
        Malibu. W Polsce Ludowej przepracowalem dziesiec lat w przemysle veterynaryjnym w Gorzowie Wlkp, oraz w
        administarcji panstwowej w Urzedzie Wojewodzkim w Gorzowie .
        Dlaczego o tym wszystkim pisze , mimo ze chce napisac o stoczni szczecinskiej, dlatego zebyscie wiedzieli ze
        wiem jak funkcjonuja ludzie i przedsiebiarstwa w dwoch systemach.Ale tak samo jak wielu ludzi nie mialo wplywu
        na funkcjonowanie Enron czy Tyco, ostatni skandal, tak samo jest ze Stocznia.
        Trzy tygodie temu wrocilem z Polski gdzie bylem tylko tydzien.Moje obserwacje nie sa rewolucyjne, w Polsce cala
        gospodarka stacza sie ku upadkowi,Gorzoe Wlkp jest w tragicznym polozeniu i wszyscy wiemy jakie sa tego
        przyczyny, ktore wcale nie leza w kursie zlotego , manipulowaniu stopa procentowa cz tez podatkami; to sa
        regulatory ktore nic nie pomoga jezeli nie przywroci sie w Polsce wiary w uczciwa rzetelna prace, gdzie wysilek
        intelektualny, wiedza i efektywnosc pracy beda wynagradzane, ale przede wszystkim jezeli sie przywroci etyke
        i uczciwosc w prowadzeniu firm, dopuszczenie do krytyki, zlikwidowanie koterii, zadufania i sobiepanstwa kadry
        zarzadzania. Przywrocenie madrosci patrzenia na firme jak bedzie funkcjonowac za 5 lat , za dziesiec. Czy
        zwiazek zawodowy w stoczni nie wiedzial jak nietrafione decyzje , bez analiz i rzetelnych kontraktow sa
        podpisywane i na jakich warunkach. jak moze klient zerwac kontrakt bez odpowiedzialnosci. Kto zatym stal i kto
        do tego dpuscil.
        Na jakiej podstawie banki polskie udzielaja kredytu inwestycyjnego firmie ktora pozniej bankrutuje; gdzie sa
        zabezpieczenia kredytowe, czy stocznia mial tak silna dokumentacje finansowa w czasie starania sie o kredyt i
        banki zweryfikowaly to swoja sluzba bankowa ktora sprawdzila te dokument, glupota czy pieniadze pod stolem ,
        Auditinig z zewnatrz nie zawsze jest obiektywny ,Arthur Anderson jest tego przykladem.
        Wszystko to byc moze bylo, ale cos nie zostalo dobrze , rzetelnie i uczciwie przeprowadzone. Wiemy ze kazdy
        ma swoja cene , i ze bez wzgledu na cene beda ludzie ktorych nie mozna kupic wtenczas mozna mowic o
        pocztku zdrowej gospodark.
        Od kogo mlode pokolenie Polakow ma brac przyklad , kogo stawiac za wzor i jak sie uchronic od wszystkiego co
        nieuczciwe, nieetycznne i niemoralne.
        Prosze mi wierzyc ja tez walcze tutaj zeby te walory nie zaginely, jakkolwiek sa one dosc mocne tutaj wiekszosci
        spoleczenstwa amerykanskiego.

        • Gość: emigrant Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 15.06.02, 16:27
          Dziekuje za swierzy oddech na tym forum. To co tu napisales brzmi w jezyku
          polskim bardzo "rewolucyjnie". Bardzo wielu Polakow niestety wierzy ze bogactwo
          bierze sie z okradania staruszek.
        • Gość: gaduła Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 15.06.02, 20:28
          wiem jak to wszystko wyglada tu i tam bo sam pracowalem w kanadzie gdzie
          zatrudnilik moja glowe do myslenia,
          kraj nie ruszy bez malych prywatnych firm ktore zaczna rosnac oraz wyjscia
          panstwa z gospodarki,
          a drugim faktem jest koniecznosc nauczenie naszych inzynierow ze wiedza
          ekonomiczna i techniczna kosztuje i to bardzo duzo,
          i ze nalezy z niej korzystac w madry sposob, i przewudywac na lata w przod,
          sam wiem co sie u nas w firmach prywatnych i panstwowych dzieje od kulis,
          tu trzeba chyba jednego lub dwu pokolen albo emigracji aby to ruszyc z miejsca
          pozdrowienia dla wszystkich i powodzenia dla prokuratora ktory ta sprawe bedzie
          badal i szukal winnych !
    • Gość: Oka Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: *.ciechocinek.sdi.tpnet.pl 16.06.02, 12:13
      Padnie och padnie.
      My nie zapomnielismy ze robole poderwali brudne dupy i zniszczyli wszystko w
      1980.
      Teraz pojda na bruk i zobacza co to solidarnosc - a my jeszcze wrocimy i
      wezmiemy was holoto za pysk bo bez smyczy, kaganca i batoga to holota zyc nie
      moze.
      Wschodniak
    • Gość: bankier Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: *.dzialoszyn.sdi.tpnet.pl 16.06.02, 16:10
      do przetopu ze stocznią, niech pada, modlę się o to
      policzymy szybko jezeli banki umożą 80% długu jest to 1,2 mld zł
      co oznacza rezerwę na złe kredyty
      dalej
      w najblizszym roku kazdy uzytkownik systemu bankwoego będzie musiał "zapłacić"
      do banku po 180 zł na stocznię
      chcesz tego?
      • Gość: emigrant Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: 2.4.STABLE* / *.securenet.net 16.06.02, 22:35
        A czy policzyles ile beda kosztowac:
        - zasilki dla 100 tys. bezrobotnych?
        - gorszy bilans obrotow zagranicznych ( mniejsze wplywy z eksportu )?
        - koszty "obslugi policyjnej" tej czesci zwolnionych z pracy, ktorym skoncza
        sie zasilki, nie znjda innej pracy i beda szukac zarobku "gdziekolwiek"
        - koszty leczenia tych ktorzy wpadna w alkoholizm, depresje, narkotyki?
        - straty wynikajace z emigracji ( prawdopodobnie na zawsze ) fachowcow?
        - koszt nabycia reputacji za granica "tych glupich polaczkow co to caly swoj
        przemysl stoczniowy rozlozyli"?
        - koszty pogorszenia nastrojow ( spolecznych, konsumenckich )?
        - koszty 10 lat dyktatury jakiegos oszoloma?
        - koszty nieprzyjecia do EU z powodu dyktatury oszoloma?
        Bledy popelniono juz wczesniej. Teraz zostaly wyjscia zle i bardziej zle. A
        nauka kosztuje.
        • Gość: Piotr Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: 212.160.130.* 17.06.02, 07:58
          Problem polega na tym aby nieliczni "skorzystali", a później wielu za to
          zapłaciło, czy tego chcą, czy nie. Pierwsza część już się spełniła.
          Dalej jak widać będą napewno decydować ci co "skorzystali" i oni też będą się
          starać - zarobić jeszcze - ile się da.
          Z punktu uczciwości i rzetelności jakiejkolwiek działalności życzyłbym aby
          razem ze stocznią "na dno" poszedł jeden lub dwa "banki", które
          tak "profesjonalnie" uczestniczyły w "kooperacji".
          Pozdrawiam
          Piotr
        • Gość: K.M. Re: czy stocznia szczecin padnie ? Ważne IP: *.portainfo.com.pl 17.06.02, 08:42
          Nie zgadzam się z Tobą przyjacielu, ale tylko w jednym punkcie. Procy nie
          straci 100 tys. ludzi, tylko dużo, dużo więcej. i tak na prawdę to nikt nie
          potrafi przewidzieć ilu. Skoro już zacząłem tutaj to i dokończę inne wątki -
          moje uwagi do innych uczestników forum. Przyznaję rację jednemu z
          wcześniejszych uczestników forum, że powinny upaść 1-2 banki. Jak najbardziej.
          Wyprzedaż polskich banków na taką skalę dla inwestorów zagranicznych zaczyna
          już nam wychodzić bokiem (czego przykładem jest Stocznia), więc jeśli upadną 2
          z nich, wyjdzie nam to tylko na korzyść.
          Przede wszystkim jednak irytuje mnie mój "amarykański" fachowiec bizmesssssmen,
          który żył w Polsce za wczesnego Gierka. Od razu widać "przyjacielu", że znasz
          tylko takie polskie realia. Jeśli jesteś takim niezastąpionym superfachowcem,
          to dlaczego nie przyjedziesz kroić do Polski łatwej kasy?
          Twoją wiedzę na temat realiów polskiej gospodarki, przyrównałbym do zasobu
          wiadomości mojego 2,5-rocznego synka.
          Jeśli chodzi o kredytowanie Stoczni - powinieneś wiedzieć kolego, że Stocznia
          Szczecińska była wśród 10 najlepszych stoczni świata, a w Europie na 1-2
          miejscu. Będąc poza tym liderem polskiego eksportu otrzymywała kredyty ile i
          jak chciała, no bo jeśli komuś takiemu nie ufać to komu? Sęk w tym, że Stoczni
          można było ufać ale nie jej zarządowi.
          Druga sprawa, o której nie ma mój "wyemigrowany" przedmówca zielonego pojęcia,
          to znaczenie przemysłu stoczniowego. Upadek jednej stoczni w Polsce spowoduje
          upadek całego przemysłu stoczniowego (czyli drugiej Stoczni Gdynia) w Polsce.
          Nie mówimy oczywiście o stoczniach remontowych. A czymże jest ten przemysł
          Stoczniowy? A no mój kochany "Amerykańcu" dziecko wie, że jest to przemysł
          strategiczny w każdym państwie. I choć oficjalnie Europa zaprzestała jego
          dotowania to i tak dalej boczną furtką wpompowuje tam grubą kasę (np. na
          badania naukowe, rozwój nowych technologii itp.). A dlatego jest to taki
          strategiczny przemysł, ponieważ (teraz na przykładzie Stoczni Szczecińskiej
          sprzed 2-3 lat) jest to tak: stocznia sprzedała statków za 400 - 600 mln USD.
          Jej zyski to około 2-3%. Prawie żadne, no nie? Ale ale, krajowe zamówienia na
          materiały, mechanizmy i urządzenia stanowią około 50% zamówień (różnie dla
          poszczególnych statków). Jeśli znasz podstawy matematyki, to policzysz sobie
          ile pieniążków od zachodnich armatorów zostaje w Polsce i ilu ludziom daje to
          zatrudnienie. Przemysł stoczniowy jest ostatnim ogniwem - odbiorcą wielu dóbr -
          więc można powiedzieć motorem gospodarki krajowej, nie mówiąc już o regionie.
          Mam nadzieję, że dalej już nie muszę Ci tłumaczyć co to znaczy - więcej
          pieniążków, więcej się wydaje, więcej się produkuje - i tak dalej ....
          Dlatego bardzo Cię proszę nie zabieraj więcej głosu w sprawach o których nie
          masz pojęcia.
          Dziękuję
          k_mikkel@poczta.onet.pl
          • Gość: gaduła Re: czy stocznia szczecin padnie - moje grosze 3 ! IP: *.IOd.krakow.pl 17.06.02, 13:36
            po pierwsze to rób drugiemu co tobie nie miłe czyli bez uwag pesonalnych gdzie
            kto był i co wie !
            a teraz do problemu;
            cały schemat dzialania jest taki;
            duza firma panstwowa jest zamieniona na spolke z oo. z ktorej wydzielone sa
            mniejsze jednostki samodzielne teoretycznie, te male spolki musz placic za
            maszyny, media, place itp,i sa podwykonawcami dla duzej spolki ktora przyjmuje
            zamowienie i kase, do tych malych spólek wpuszcza sie pracowników jako
            udziałowcow,po czym np po roku "spolka matka" cofa z dnbia na dzien zamowienia
            takiej spolce pracownikow i jeszcze im nie placi, przy okazji podnosi oplaty za
            media itp,
            syndyk wchodzi i zaczyna sie procesowac ze spolka matka o zalegle pieniadze,
            jak za twardy to go sie zmienia,
            inny sposób to kupujemy na kredyt caly zaklad, nastepnie go likwidujemy i
            sprzedajmy grunty czy budynki w centrum miasta,
            a tera panowie moze kto opsize jeszcze inne sposoby na upadlosc
        • Gość: DRAKULA Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: 62.233.149.* 19.06.02, 11:38
          Gość portalu: emigrant napisał(a):

          > A czy policzyles ile beda kosztowac:
          > - zasilki dla 100 tys. bezrobotnych? U NAS NIE PŁACI SIĘ ZASIŁKÓW
          > - gorszy bilans obrotow zagranicznych NAPŁYNĄ DO NAS DOLARY SAME /STOPY%
          > - koszty "obslugi policyjnej" tej czesci zwolnionych z pracy, ktorym skoncza
          > sie zasilki, nie znjda innej pracy i beda szukac zarobku "gdziekolwiek"MY NIE
          ZWIĘKSZAMY NAKŁADÓW NA POLICJĘ I NIC SIE NIE DZIEJE
          > - koszty leczenia tych ktorzy wpadna w alkoholizm, depresje, narkotyki?OD DAWNA
          NIE ZWIĘKSZAMY TYCH NAKJŁADÓW ,CO NAS ONI OBCHODZĄ ? NIC
          > - straty wynikajace z emigracji ( prawdopodobnie na zawsze ) fachowcow?A NIECH
          SOBIE WYJEŻDŻAJĄ JAKBYŚMY CHCIELI TO SPROWADZIMY LEPSZYCH
          > - koszt nabycia reputacji za granica "tych glupich polaczkow co to caly swoj
          > przemysl stoczniowy rozlozyli"? MY NIE POLACZKI
          > - koszty pogorszenia nastrojow ( spolecznych, konsumenckich )?TO NAS NIC NIE
          OBCHODZI
          > - koszty 10 lat dyktatury jakiegos oszoloma? NO I CO ?
          > - koszty nieprzyjecia do EU z powodu dyktatury oszoloma? MY I TAK MAMY /HI ,HI
          /ICH GDZIEŚ
          > Bledy popelniono juz wczesniej. Teraz zostaly wyjscia zle i bardziej zle. A
          > nauka kosztuje.MY NIGDY NIE POPEŁNIAMY BŁĘDÓW . MY RZĄDZIMY .

    • Gość: agent B Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: 62.233.149.* 17.06.02, 14:21
      wszystkich wykończymy
      tych w Gdyni też
    • indris A co z zarządem, radą nadzorczą i właścicielami ? 17.06.02, 16:04
      Jak to jest, że za działania właścicieli, zarządu i rady nadzorczej finansowe
      skutki ponoszą tylko pracownicy ? Czy tamtym panom nie można zająć kont, willi,
      samochodów ?
      • Gość: gaduła Re: A kto jest właścicielem ? - milczenie !! IP: *.IOd.krakow.pl 18.06.02, 10:23
        w tej calej sprawie właśnie to jest bardzo tajemnicza sprawa;
        kto jest włascicielem spółki matki Stoczni Szczecin SA,
        czyli ta Porta Holding ?
        o tym sie nigdzie nie pisze !
        moze ktos zna odpowiedź ?
        • Gość: L.-P. Re: A kto jest właścicielem ? - milczenie !! IP: *.bund.de 19.06.02, 16:25
          Schichau AG
          • Gość: gaduła Re:kto jest właścicielem ? - dalsze milczenie ! IP: *.IOd.krakow.pl 20.06.02, 09:22
            ciagle mi brak informacji jak i kiedy zrobiono ten "porta holding sa" a pozniej
            jak sprzedawano udziały i komu ?
            • Gość: L.-P. Re:kto jest właścicielem ? - dalsze milczenie ! IP: *.bund.de 20.06.02, 09:53
              Kradzione nie tluczy
    • djgregory Co zrobi Miller. 17.06.02, 19:08
      Dziś już to wiadomo!!!!! Padnie bo musiała paść a teraz co zrobi Miller zwali
      wszystko na banki, że te nie umożyły długów stoczni, że oni chcieli ale
      banki.... I to znowu by znichęcić ludzi do banków i mogli spokojnie walczyć z
      Balcerowiczem (moim zdaniem jeden z niewielu którzy mają jakiś wpływ na
      gospodarke, który chce jeszcze coś dobrego zrobić). Za chwile wyskoczy Lepper,
      że banki są o tego, żeby dawać kredyty, a potem je umażać i to przez nie
      stocznia upadnie itd. A ja się pytam co zrobiono z poprzednim zarządem, z radą
      nadzorczą przecież to oni są za to odpowiedzialni, i powinni poniść
      odpowiedzilność materialną, ale jak w Polsce nikt nie bedzie za nic odpowiadał
      materialnie (szczególnie w spółkach skarbu państwa) to jeszcze wyłożą się
      zakłady których podobno połozyć się nie da.

      Poza tym jeżeli banki by kredyty umożyły ustawiła by sie cała kolejka po
      kredyty i ich umożenie z wszystkimi hutami i kopalniami na czele, oraz tysiące
      nieudaczników pokroju Leppera.
    • Gość: Hacepek Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: *.icnet / 172.16.3.* 20.06.02, 15:42
      Zainteresowany wątkiem przeczytałem go z ciekawością w całości co mi się rzadko
      przy takich naszych polskich *gorących kotłach" zdarza.
      Ale cóż, skoro się zmusiłem to i ogłosiłem moje prywatne zdanie nt.

      1. Stocznia Szczecin padnie, jeżeli wniosek zarządu jest przekonywująco
      umotywowany i przekona to sąd. Z tego co ogólnie jest dzisiaj wiadomo, to
      stocznia nie ma szansy dalszego działania w obecnej formie *bez kapitału*
      bankowego i nie widać innego rozsądnego wyjścia jak ogłoszenie jej upadłości
      (czego jej nie życzę).

      2. To, że wielu menadżerom brakuje wiedzy i umiejętności (wyobraźni chyba też)
      to ten przykład jest kolejnym w naszej transformacji polityczno-gospodarczej.
      Restrukturyzacja, reprywatyzacja w Polsce nie od dzisiaj przypomina mi
      (generalnie co do skutków) NEP/SU lub tworzenie Stanów Zjednocz. po wojnie PN-
      PD ;-)

      3. A i bankowcom muszę tu wygarnąć. Bo jak to w końcu z nimi jest? Jedne banki
      zgadzają się na umorzenie długów stoczni, drugie nie ...
      Firmy-kooperanci stoczni *jeszcze* nie upadły, bo *walczą* o przetrwanie na
      wszelkie sposoby m.in. poprzez *okrutne" zmniejszanie płac swoim pracownikom,
      zwalniają powstające nadwyżki zatrudnienia, ograniczają wydatki z FS,
      sprzedawają swój majątek, itd.
      Może nie najlepszym, ale bardzo skutecznym rozwiązaniem dla stoczni i
      pozostałych kooperujących firm byłaby nacjonalizacja zainteresowanych banków i
      wyrównanie płac pracownikom tychże do aktualnego poziomu w przemyśle ciężkim. :-
      )
      • Gość: pawel-l Re: czy stocznia szczecin padnie ? IP: *.prochem.com.pl / 1.0.0.* 24.06.02, 13:43

        Upadek stoczni to największa strata dla ich właścicieli. Przecież posiadali
        ogromny majątek, który im przepadnie.
        Najpierw rządzący wysokimi podatkami zmusili firmę do życia na kredyt. Potem
        rząd konkurując na rynku kredytowym oferując pewne obligacje, spowodował
        wysokie oprocentowanie kredytów. I tego już stocznia nie wytrzymała.

        Przestańcie tak płakać nad pracownikami. Gdyby nie ogromne obciążenia podatkowe
        znaleźliby pracę gdzie indziej, albo i w nowej stoczni i tyle. Przecież w
        Polsce obowiązuje 50% podatek od pracownika (ZUS). Nielicząc innych obciążeń.

        Pamiętam taki amerykański przykład. Firma zmuszona została do zwolnienia 2
        tysięcy pracowników. Po roku okazało się, że 10% prowadzi własne firmy i
        dziękuje Bogu, że zostali do tego zmuszeni. 50% znalazło inną pracę, a 30%
        wróciło do starej firmy na nowych zasadach. I na tym polega postęp, żeby
        zmuszać ludzi do aktywności. Każdy by chciał pracować na tym samym stołku do
        końca życia, ale to jest mało twórcze.
    • canuck1 Re: czy stocznia szczecin padnie ? 21.06.02, 04:09
      Oto polska rzeczywistosc: minister, ktory byc moze nawet nie przeczytal
      niczego o Stoczni, sytuacji na rynku statkow, problemach stoczni decyduje o
      jej przyszlosci i jak w komunizmie przystalo bierze z telefon i dzwoni do pani
      M. Wisniewskiej "zalatwic" sprawe. Czy Polacy nigdy sie nie naucza, ze reguly
      gry sa inne. Umorzenie dlugow nie pomoze jesli biznes jest niedochodowy bo
      Polak nie potrafi niczego wyprodukowac tanio i dobrze. Swiat robi statki
      taniej i lepiej, innowacje (slowo malo znane Polakom) obnizaja koszty lub
      produkuja wyroby o lepszej jakosci. My sie obrazamy i czekamy az ktos nam
      pomoze. Do roboty! Upadek Stoczni Szczecinskiej choc bolesny w tym momencie
      moze (choc nie koniecznie bo Polacy to narod nie sklonny do szybkiej nauki)
      moze uzmyslowi innym polskim przedsiebiorstwom, ze trzeba zabrac sie do
      solidnej pracy. Nie tylko stoczniowiec musi pracowac szybciej i lepiej ale
      takze zarzad musi podejmowac dobre decyzje. Czasy cieplych posadek
      obejmowanych z "klucza" powinny dawno minac. Niestety w Polsce niewiele osob z
      tego sobie zdaje sprawe, a ci co sobie zdaja sprawe maja niewiele do
      powiedzenia bo tepy tlum je zaglusza. Polacy, wy zawsze bedziecie biedni bo
      po prostu jestescie glupi!
    • Gość: GADUŁA Re: I STOCZNIA PADŁA ! IP: *.IOd.krakow.pl 24.06.02, 12:24
      padła stocznia ale Porta Holding trzyma się dalej dobrze, ciekawe kiedy na nich
      tez padnie ta upadłość !
Pełna wersja