A więc wojna panie Valdemaras...

10.07.02, 23:22
Niestety zgodnie z niedawnymi predykcjami Yankees ruszają na wojnę. Na Irak.
Nie mogą sobie pozwolić na bezustanny szach OPEC i Rosjan. Muszą zapewnić
sobie trwałe podstawy dalszego rozwoju gospodarczego. Rozpoczęcie operacji to
kwestia 4-6 tygodni. Swoją drogą kryptonim "Wojna jest pokojem" byłby znacznie
bardziej odpowiedni...

Poniższy artykuł za GW - wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?
xx=927161&dzial=0115

N.

Czernicki do Zatoki

Polski okręt marynarki wojennej ORP "Xawery Czernicki" wpłynął w środę z portu
w Świnoujściu w rejon Zatoki Perskiej. Weźmie udział w akcji koalicji
antyterrorystycznej pod kryptonimem "Trwała wolność". Marynarzy pożegnał szef
MON Jerzy Szmajdziński. - Zadaniem okrętu będzie wsparcie działań koalicji
antyterrorystycznej na morzu - tłumaczył rzecznik Marynarki Wojennej w Gdyni
kmdr Janusz Walczak. Zadaniem marynarzy będzie m.in. transport żywności, wody,
paliwa, sprzętu dostarczanych z portów innym jednostkom pływającym. Misja
okrętu planowana jest na pół roku.
    • Gość: Tomasz Re: A więc wojna panie Valdemaras... IP: *.ibch.poznan.pl 11.07.02, 12:07
      Oznacza to, ze bierzemy udzial w juz trzeciej awanturze od chwili wstapienia do NATO.
      Wypada ze tego calkiem niezla srednia- raz na rok.
      Amerykanie chca wykorzystac swoja nowa bron, a przy okazji licza na dodatkowe korzysci
      polityczne i gospodarcze (ich gospodarka zwykle na wojnie zyskiwala to taka "war economy").
      Na znaczeniu straca tez "domowe" skandale, przynajmniej przez jakis czas.
      Warunek jest jeden, ze wojna bedzie szybka i bezkrwawa (dla Amerykanow, gdyz iraccy cywile
      nie sa w tych rachubach wazni).
      Zastanawiajace jest to skad sie bierze takie nastawienie w kraju, ktory nie ma zadnych
      "naturalnych" wrogow? Czyzby dlatego ze ich nie ma?
      • Gość: MACIEJ Re: A więc wojna panie Valdemaras... IP: *.ny325.east.verizon.net 11.07.02, 18:40
        Gość portalu: Tomasz napisał(a):

        > Oznacza to, ze bierzemy udzial w juz trzeciej awanturze od chwili wstapienia do
        > NATO.
        > Wypada ze tego calkiem niezla srednia- raz na rok.
        > Amerykanie chca wykorzystac swoja nowa bron, a przy okazji licza na dodatkowe k
        > orzysci
        > polityczne i gospodarcze (ich gospodarka zwykle na wojnie zyskiwala to taka "wa
        > r economy").
        > Na znaczeniu straca tez "domowe" skandale, przynajmniej przez jakis czas.
        > Warunek jest jeden, ze wojna bedzie szybka i bezkrwawa (dla Amerykanow, gdyz ir
        > accy cywile
        > nie sa w tych rachubach wazni).

        Tu sie mylisz.

        > Zastanawiajace jest to skad sie bierze takie nastawienie w kraju, ktory nie ma
        > zadnych
        > "naturalnych" wrogow? Czyzby dlatego ze ich nie ma?

        Tu tez sie grubo mylisz.
    • Gość: JOrl Re: A więc wojna panie Valdemaras... IP: *.dip.t-dialin.net 11.07.02, 17:24
      Ciekawe, czy to sie odbedzie. Ta wojna z Irakiem. Chociaz podobno Bush z Putinem
      ostatnio ustalili sfery wplywow. I to by sie zgadzalo. Ale co dostana w zamian
      Rosjanie?
      Mowi sie ze Polske.
      Pozdrowienia
      • Gość: Tomasz Re: A więc wojna panie Valdemaras... IP: *.ibch.poznan.pl 11.07.02, 18:33
        Gość portalu: JOrl napisał(a):

        > Ciekawe, czy to sie odbedzie. Ta wojna z Irakiem. Chociaz podobno Bush z Putine
        > m
        > ostatnio ustalili sfery wplywow. I to by sie zgadzalo. Ale co dostana w zamian
        > Rosjanie?
        > Mowi sie ze Polske.
        > Pozdrowienia

        NIe sadze, ze dokonuje sie teraz nowy podzial swiata. Rosja jest zbyt slaba.
        Putinowi zalezy na wspolpracy z Zachodem a nie na konfronatcji. Rosja nie
        ma ani mozliwosci ani ochoty na nowa "zimna wojne".
        Dlatego stara sie wspolpracowac z kazdym, ale na jednych im zalezy bardziej
        niz na innych. Polska nalezy do tej drugiej grupy.
        W Europie srodkowej nadal bedzie duzo zalezec od Rosji i Niemiec. I wynika
        to z tradycji ktore siegaja dalej niz Rapallo.
        Polska ktorej polityka polegala na odsuwaniu Rosji mozliwie najdalej od siebie,
        odgradzajac sie lancuchem panstw powstalych z rozpadu ZSRR, a ktore sa wrogie
        wzgledem Rosji moze sie czuc w tej polityce osamotniona. My nie mamy srodkow,
        ktore moglyby pomoc np. Ukrainie w zerwaniu jej powiazan z Rosja.
        • nonkonformista Re: A więc wojna panie Valdemaras... 12.07.02, 00:14
          Gość portalu: Tomasz napisał(a):

          > Gość portalu: JOrl napisał(a):
          >
          > > Ciekawe, czy to sie odbedzie. Ta wojna z Irakiem. Chociaz podobno Bush z P
          > utine
          > > m
          > > ostatnio ustalili sfery wplywow. I to by sie zgadzalo. Ale co dostana w za
          > mian
          > > Rosjanie?
          > > Mowi sie ze Polske.


          Nie sądzę JOrl, żeby Rosja wchodziła w takie układy. Pewne, że gdyby Irak miał
          granicę z Rosjanami mógłby drwić sobie z USA, a pozycja Rosji na bliskim
          wschodzie byłaby bardzo silna. Ale Rosjanie i tak mają dość wygodną pozycję, bo
          mogą spokojnie przypatrywać się co z tej awantury wyniknie. Obecność Polski w
          tej antyirackiej "koalicji" (na 100 % są w niej też Angole - patrz poniżej)
          raczej nie pozwala sądzić, iż Jankesi rezygnują z nas jako wasala numer 1 na
          świecie. W przyszłym tygodniu Kwaśniewski jedzie z b. mocną delegacją do USA
          (wraz ze Szmajdzińskim i jeszcze innymi ministrami). Temat wojny będzie na pewno
          pierwszoplanowy.


          > NIe sadze, ze dokonuje sie teraz nowy podzial swiata. Rosja jest zbyt slaba.
          > Putinowi zalezy na wspolpracy z Zachodem a nie na konfronatcji. Rosja nie
          > ma ani mozliwosci ani ochoty na nowa "zimna wojne".

          Wojna między Rosją i USA trwa cały czas i zawsze będzie trwać. Z jednej strony
          będą to uściski dłoni i wspólne balanżki na rancho w TX, a z drugiej tysiące
          ludzi z obu stron będą walczyć bezwzględnie o wpływy na świecie.

          > Dlatego stara sie wspolpracowac z kazdym, ale na jednych im zalezy bardziej
          > niz na innych. Polska nalezy do tej drugiej grupy.
          > W Europie srodkowej nadal bedzie duzo zalezec od Rosji i Niemiec. I wynika
          > to z tradycji ktore siegaja dalej niz Rapallo.
          > Polska ktorej polityka polegala na odsuwaniu Rosji mozliwie najdalej od siebie,
          >
          > odgradzajac sie lancuchem panstw powstalych z rozpadu ZSRR, a ktore sa wrogie
          > wzgledem Rosji moze sie czuc w tej polityce osamotniona. My nie mamy srodkow,
          > ktore moglyby pomoc np. Ukrainie w zerwaniu jej powiazan z Rosja.

          Nie ma, nie było i nigdy nie będzie żadnej szansy na to by wejść pomiędzy Rosję
          i Ukrainę. To była tylko obsesja Piłsudskiego - której Rosjanie przyglądali się
          raczej z rozbawieniem. Czy naprawdę sądzisz, że Ukraina albo Białoruś są wrogie
          Rosji ?

          Za FT news.ft.com/servlet/ContentServer?
          pagename=FT.com/StoryFT/FullStory&c=StoryFT&cid=1026398372699&p=1012571727092

          Iraq talk fuelled by Kosovo pull-out

          Britain is to withdraw most of its 2,400 troops from Kosovo, fuelling talk it is
          preparing to provide support to any US military attack against Iraq.

          A senior Nato official in Brussels said the Ministry of Defence in London "was
          mentally preparing for new challenges". When asked if this would involve Iraq,
          he retorted: "Well what do you think?" suggesting that the British Army was
          readying itself for a possible war in the Middle East. A British diplomat agreed
          that there would be speculation about future deployments - "plans further east -
          but not too far east", indicating that he himself was surprised by the
          suddenness and scale of the withdrawal.

          British officials insisted, however, that London was withdrawing troops from
          Kosovo for purely practical reasons. Rumours of US plans for a possible attack
          on Iraq have been building in Washington for several weeks but the Bush
          administration has given no information about deployment of troops in the region.

          "We are reviewing our troops deployed abroad," said a British official. "We are
          simply overstretched at the moment. We have troops serving in over 80 countries."

          The extent of the phased withdrawal, expected to begin in a few weeks, has also
          surprised some of Britain's European allies, particularly France and the
          Netherlands. Only a few hundred British troops will remain in Kosovo.

          "The US does not hide the fact that it may well need its troops serving in the
          Balkans to be reduced in number and deployed in the fight against terrorism
          further afield," said a Nato diplomat. "What are we to make of the British
          reductions?" he asked rhetorically.

          Pewne jest, że stoper już zaczął odmierzać czas. Ale trzeba dłuższej chwili na
          osiągnięcie gotowości bojowej w tym rejonie. Amerykanie muszą przełamać impas w
          jakim się znaleźli. Na dodatek Bush`owi zaczyna się przyglądać prokurator
          (nieprawidłowości w obrocie akcjami) zatem warto przy okazji upiec pieczeń "wag
          the dog". Ciekawe czy sprowadzili już De Niro....

    • Gość: Tomasz Re: A więc wojna panie Valdemaras... IP: *.ibch.poznan.pl 12.07.02, 14:40
      Macieju,
      Jestem w błedzie? Całkiem możliwe. Gdybyś tak jeszcze zechciał
      powiedzieć dlaczego!


      Rosja zapewne pozostanie neutralna. Tak nakazuje zdrowy
      rozsądek, tak też postępuje wiele innych państw. Udział
      Polaków nie wiąże się z jakimś szczególnym interesem narodowym,
      ale wynika raczej z kalkulacji ludzi którzy nami rządzą.


      Ukraina nie jest jednolita. Dawna Galicja Wschodnia jest
      znacznie bardziej antyrosyjska niż Kijów czy jej wschodnia część.
      Warto pamiętać, że wpływy Galicji na rządy w Kijowie są daleko
      większe niż mogłoby to wynikać z liczby ludności.
      Nasza polityka wschodnia realizowana przez elity solidarnościowe
      naznaczona była "duchem" Brzezińskiego. Brzeziński zawsze walczył
      z Rosją (wcześniej był to Związek Radziecki)- to taka obsesja
      tego polityka. Problem w tym, że my nigdy nie mieliśmy środków na
      jej prowadzenie. Cóż mogliśmy Ukrainie zaproponować poza werbalnym
      poparciem jej ewentualnych starań wstąpienia do NATO?
      Ponieważ Ukraina została wykluczona z kręgu krajów mających szansę
      na wstąpienie do Unii, a my zostaliśmy zobligowani do zamknięcia
      granicy wschodniej, utraciliśmy tym samym ostatnią szansę na jakąkolwiek
      samodzielną politykę w tym regionie.
    • Gość: JOrl Rozwazania o Wojnach i sojuszach IP: *.dip.t-dialin.net 14.07.02, 19:09
      Ja jednak potwierdze, ze Rosja zrobila ostatnio radykalna volte.
      Ale moze jak ja widze, co jest na swiecie. Widac od kilku miesiecy, ze Europa
      Zach. wlasciwie pod przywodctwem Niemiec, chociaz i Francja nie ma nic
      przeciwko temu, a wlasciwie odwrotnie, uwalnia sie od kurateli USA. Wyszlo im,
      ze juz moga. To co ostatnio sie dzieje w RB ONZ w sprawie immunitetu dla
      zolniezy amerykanskich przypomina Zimna Wojne. I przeciwnikami sa Niemcy/Unia i
      USA, a nie jak kiedys ZSRR i USA. Po wprowadzeniu Euro maja mozliwosc na
      gospodarcze wojny z USA. Jako ze od wielu lat, Amerykanie zyja na kredyt
      swiata, i duza czesc tego kredytu byla "udzielona" przez Unie, zaczyna Europa
      te zmagazynowane $ rzucac na rynek. Naturalnie ostroznie, bo gwaltowny spadek
      dolara wprowadzi szkodliwe turbulencje. To spowoduje powiekszanie sie trudnosci
      gospodarczych USA, jako, ze Amerykanie musieliby obnizyc konsumpcje.
      Jednoczesnie USA od wielu lat sobie zwichrowala tak gospodarke, ze mimo ze
      dalej jest ogromnym krajem, spore zakresy przemyslu, obecnie potrzebnego, jest
      za male. I brakuje ludzi do opracowywania teraz potrzebnych broni do tej wojny
      w ktorej sie USA znajduje. Jako przyklad podalbym tu ten samolot F35. Mozna
      zauwazyc, ze Amerykanie do prac R&D do niego szukaja wspolpracy wielu krajow.
      Jak dotad czegos takiego nie bylo. Sami opracowywali bronie i potem je
      sprzedawali. Tez ich przemysl kosmiczny jakos pada (wg. Maciejowskiego
      okreslenia) na plecy. Z ISS zaczynaja sie wycofywac, promy kosmiczne, przeciez
      juz stare, nalezace sie do wymiany, wykazuja mimo remontow, coraz wieksze
      braki. To ze USA w zakresie R&D maja coraz wieksze problemy wiem z mojej
      praktyki zawodowej. Zle szkolnictwo. Co prawda ich przemysl polprzewodnikowy
      jest przodujacy, ale ta dziedzina sie zwija. Bo takie PC to napedzali ludzie
      prywatni do zabaw. A do wojen potrzeba innych rzeczy (chociaz i polprzewodniki
      naturalnie tez). Globalizacja sie tu tez czkawka odbija. Wyprowadzenia
      przemyslu za granice. I dlatego o niej coraz ciszej. Jak i o fuzjach wielkich
      koncernow.
      Reasumujac, USA nie jest taka silna jak kiedys, Unia nie jest przyjacielem,
      wiec do wojny z terroryzmem potrzebuja sojusznika. Jak do niedawna myslalem, ze
      Rosja bedzie sie laczyla z Europa Zachodnia przeciw USA. Ale wyglada na to, ze
      Putin uwaza wiecej zyskac, idac z USA. Naturalnie nie jako wasal. Glowna bronia
      Rosji jest mozliwosc exportu, albo i nie, bogactw naturalnych. I to rozgrywa
      umiejetnie. A co dla Rosji jest najwazniejsze? Rzucenie Polski na kolana.
      Oczywiscie tylko gospodarczo. Ale to wystarczy. I za cene nie dostarczanie
      bronii Arabom, moze, i chyba dostala wolna reke do tego. A dlaczego Polska?
      Polska jest od tych 12 lat finansowana masowo. Po co? Moim zdaniem tez, aby
      jakims opozycjonistom na Ukrainie czy Bialorusi mozna pokazywac, popatrzcie w
      NATO itd. I zarobki 500 euro. A nie 100$ jak na Wschodzie. Ale to jest za
      pozyczone pieniadze. Polska korzysta tez z mozliwosci szantazowania Rosji
      przecieciem tranzytu na Zachod. Dzeki temu zalega ogromnie z placeniem za gaz,
      i zapewne rope. Tez transport kolejowy czy drogowy moze Rosji szykanowac.
      Dlatego tez Rosjanie buduja terminal kolejowy w Czechach, kupuja promy
      (dunskie) na Baltyk, koncza rure gazowa do Turcji dnem Morza Czarnego,
      odnawiaja rury przez Ukraine do Europy Zach. Polskie dlugi osiagnely (i sie
      ciagle zwiekszaja) chyba poziom argentynski.
      Jezeli teraz Amerykanie Polske odpuszcza, no to bedzie finansowo zrujnowana.
      Zarobki "bialorusko/ukrainskie", zaden wzorzec dla tych grupek opozycjonistow
      na Wschodzie. I wtedy te byle republiki wpadaja Rosji same w rece. Dlatego
      ruina Polski jest dla Rosji najwazniejsza. Do tego naturalnie przyloza sie
      Niemcy. Tez na taka okazje czekaja. Ale oczywiscie polscy politycy ta okazje
      sami stworzyli. Chciwoscia na niby darowana "kase". I wiara w sojusz z USA. Cos
      jak przed wojna.
      A Amerykanie? Moga sobie z Arabami wojowac. Nawet bez rosyjskiej broni dla
      Arabow, beda mieli dlugo co robic. A Afganistan jeszcze nie dokonczony.
      Ciekawe co sie dzieje w Turcji. Byla zawsze sojusznikiem USA. Jak politycy nie
      chcieli, to armia turecka przejmowala wladze. Proamerykanska. A ostatnio jakis
      kryzys polityczny. Jakies pro EU partia ma powstac. Czyzby oddzielanie sie od
      USA? A Amerykanie caly czas chcieli przeciez uzyc Turkow w Iraqu, jak taki
      Sojusz Polnocny w Afganistanie. Moze i ten sojusznik, ktory i tak do wojny
      przeciwko Irakowi nie byl chetny, bo wtedy Kurdowie mogliby wygrac na tym,
      zaczyna odpadac? I dlatego Rosja jest konieczna dla USA. A dla Rosji?
      Oprocz "porzadku" przy granicy, kilka lat spokoju dla rozwoju ekonomiki.
      Integracja w gospodarke swiatowa. WTO. Mozliwosc exportu arykulow
      przemyslowych. Bo oczywiscie Rosja i USA sa naturalnymi wrogami. Ale teraz
      kazdemu z nich sie oplaca. I ja naprawde mysle, ze tak jest. Slyszalem juz od
      jednego Rosjanina, ze to taki pakt Ribbentrop-Molotow. I cos w tym jest. I
      mysle, ze Kwasniewski jedzie do USA probowac to odwrocic.
      A Rosja juz nie jest ZSRR z jakimis "internacjonalnymi zobowiazaniami". Teraz
      Putin robi co jest najlepszego aktualnie dla Rosji. I na jakies
      np. "slowianskie przyjaznie" nie ma co liczyc. Polska przez te ostatnie lata
      idiotycznej polityki sama sie to polozenie wmanewrowala.
      Pozdrowienia
      • Gość: deLUC Re: Rozwazania o Wojnach i sojuszach IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 14.07.02, 20:52
        USA czesciowo rozbroily islamska bombe na Poludniu Rosji - poprzez akcje w
        Afganistanie. Istnieje tu pewna zbierznosc interesow Rosja-USA. Ta Rosja,
        (jakies 8 km stad:), gdzie pisze zmienila sie diametralnie - ideologie zastapila
        twarda kalkulacja - polskie firmy zostaly wypchniete z ich rynku przez Zachod,
        ale przede wszystkim rodzime rosyjskie sobie co raz lepiej - to juz widac.
        Polska nie ma Rosji wiekszego znaczenia - ich interesuja regiony strategiczne
        (Kaukaz, Afganistan) na ktorych kontroli moza zarobic.
        USA maja ogromny potencjal - przede wszystkim ten naukowy - jesli w jakies
        dziedzinie odstaja to nie na dlugo - kupuja naukowcow i szkola wlasnych.
        I czas reakcji - jesli uznaja ze cos jest nie tak - to naprawiaja to szybko.
        Istnieje tez silne sprzezenie nauka<->przemysl. Poza tym spoleczenstwo
        amerykanskie sie nie starzeje (wcale albo tak szybko) jak europejskie.
        Chcoc przyznam, ze ostatnie historie (Enron i reszta) klada sie cieniem
        na ogromnej zalecie amerykanskiej gospodarki - przejrzystosci regul gry
        - wygrywa najlepszy i otrzymuje za to premie, najgorszy dostaje kopa
        - ale gospodarka amerykanska jest najsliniejsza i nic nie zapowiada zmian.
        A Irak - jak sie wojna oplaci bardziej niz pokoj - to bedzie.

        PS.
        Osobiscie bardziej mi sie podoba niemieckie panstwo
        (lad, czystosc, porzadek, troska o poziomu zycia wszystkich obywateli)
        i amerykanska gospodarka (nowe pomysly, nowe technologie, podejmowanie ryzyka
        inwestycyjnego)
      • Gość: Zbigniew Re: Rozwazania o Wojnach i sojuszach IP: *.magic-net.pl 15.07.02, 20:51
        Czyżbyś Waćpan także czytywał Ziemkiewicza.
        Ta wizja jakby żywcem zaczerpnięta z www.gazetapolska.pl/?
        gp=,1,020710,fel,ziem,,,fel_ziem
    • Gość: Tomasz Do JORla i deLuca IP: *.ibch.poznan.pl 15.07.02, 18:44
      Oba Wasze posty są bardzo ciekawe. Pozwólcie na mój komentarz.

      Zmiany o których piszecie są konsekwencją zakończenia zimnej wojny.
      A to z kolei jest wynikiem zjednoczenia Niemiec i poparciem Stanów
      przez Rosję po 11 września. O ile pierwsze oznacza wzrost politycznego
      znaczenia Niemiec, o tyle drugie jest wyborem jakiego dokonał Putin
      mając nadzieję że poprawa stosunków ze Stanami przyniesie więcej
      korzyści niż strat. O ile dobrze rozumiem politykę Putina to zmierza on
      w miarę możliwości do poprawy stosunków ze wszystkimi krajami i
      rozwinięcia współpracy gospodarczej. Celem nadrzędnym jest rozwój
      gospodarczy, a temu lepiej służy otwarcie kraju niż jego izolacja.
      Jest to podobna droga jaką obrały 20 lat temu Chiny. Konsekwencje
      tej polityki są dobrze widoczne.
      O ile Rosja chce współpracy ze innymi krajami, to nie znaczy że
      na wszystkich zależy im tak samo. Bez wątpienia do grupy partnerów
      strategicznych należą Niemcy, a od niedawna także Stany. Z pewnością
      nie jest nim Polska. Prawdopodobnie nasze wpływy na Wschodzie będą się
      kurczyć. Nie uważam żeby jak piszesz celem Rosji było osłabianie
      Polski. My sami robimy to znacznie lepiej. Jak sądzę Polska będzie
      po prostu ignorowana.

      Twoja ocena Stanów wydaje się mi mocno przesadzona. To jest i długo jeszcze
      będzie najsilniejsze państwo świata. Zepsucie obyczajów, szczególnie
      korupcja elit politycznych długo jeszcze nie będą w stanie osłabić tego
      kraju. To jest takie Imperium Rzymskie z I wieku naszej ery. Pomimo
      Kaliguli, Nerona czy Domicjana nikt nie był w stanie im wówczas zagrozić.

      Rola Niemiec będzie zapewne wzrastać. Czy to jest dobrze dla Polski,
      tego nie wiem. Strach przed Niemcami może jednak powodować konsolidację
      słabych państw wokół np. Stanów. Europa nie stanie się potęgą polityczną.
      Zbyt wiele konfliktów.

      Przyczyny słabości Polski: marne moralnie i mierne intelektualnie elity.
      Ci ludzie nadal tkwią w okresie zimnej wojny, dlatego ich wybory są takie
      a nie inne. Polska zmierza do Unii jako kraj, który praktycznie zbankrutował,
      sam dobrowolnie wyzbył sie majątku. Czy sądzicie, że czekają tam na nas z
      otwartymi rekami?
      • Gość: MACIEJ Re: Do JORla i deLuca IP: *.ny325.east.verizon.net 17.07.02, 04:19
        Gość portalu: Tomasz napisał(a):

        > Oba Wasze posty są bardzo ciekawe. Pozwólcie na mój komentarz.
        >
        > Zmiany o których piszecie są konsekwencją zakończenia zimnej wojny.
        > A to z kolei jest wynikiem zjednoczenia Niemiec i poparciem Stanów
        > przez Rosję po 11 września. O ile pierwsze oznacza wzrost politycznego
        > znaczenia Niemiec, o tyle drugie jest wyborem jakiego dokonał Putin
        > mając nadzieję że poprawa stosunków ze Stanami przyniesie więcej
        > korzyści niż strat. O ile dobrze rozumiem politykę Putina to zmierza on
        > w miarę możliwości do poprawy stosunków ze wszystkimi krajami i
        > rozwinięcia współpracy gospodarczej. Celem nadrzędnym jest rozwój
        > gospodarczy, a temu lepiej służy otwarcie kraju niż jego izolacja.
        > Jest to podobna droga jaką obrały 20 lat temu Chiny. Konsekwencje
        > tej polityki są dobrze widoczne.
        > O ile Rosja chce współpracy ze innymi krajami, to nie znaczy że
        > na wszystkich zależy im tak samo. Bez wątpienia do grupy partnerów
        > strategicznych należą Niemcy, a od niedawna także Stany. Z pewnością
        > nie jest nim Polska. Prawdopodobnie nasze wpływy na Wschodzie będą się
        > kurczyć. Nie uważam żeby jak piszesz celem Rosji było osłabianie
        > Polski. My sami robimy to znacznie lepiej. Jak sądzę Polska będzie
        > po prostu ignorowana.
        >
        > Twoja ocena Stanów wydaje się mi mocno przesadzona. To jest i długo jeszcze
        > będzie najsilniejsze państwo świata. Zepsucie obyczajów, szczególnie
        > korupcja elit politycznych długo jeszcze nie będą w stanie osłabić tego
        > kraju. To jest takie Imperium Rzymskie z I wieku naszej ery. Pomimo
        > Kaliguli, Nerona czy Domicjana nikt nie był w stanie im wówczas zagrozić.
        >
        > Rola Niemiec będzie zapewne wzrastać. Czy to jest dobrze dla Polski,
        > tego nie wiem. Strach przed Niemcami może jednak powodować konsolidację
        > słabych państw wokół np. Stanów. Europa nie stanie się potęgą polityczną.
        > Zbyt wiele konfliktów.
        >
        > Przyczyny słabości Polski: marne moralnie i mierne intelektualnie elity.
        > Ci ludzie nadal tkwią w okresie zimnej wojny, dlatego ich wybory są takie
        > a nie inne. Polska zmierza do Unii jako kraj, który praktycznie zbankrutował,
        > sam dobrowolnie wyzbył sie majątku. Czy sądzicie, że czekają tam na nas z
        > otwartymi rekami?
        >
        Ta wypowiedz mnie sie bardzo podoba.
        Mam tylko jedno ale.
        Uwazam ,ze Niemcy sa jednym z wiekszych bankrutow EU i pozostale panstwa
        europejskie beda obwinialy Niemcy za obecna sytuacje w EU.
        ECB zostal zbudowany na wzor Bundesbank,a euro jest jak marka-i w okresie
        kryzysu to sa bardzo zle skojarzenia.

        Wracajac do poprzedniego postu:
        "Wojna szybka i bezkrwawa dla Amerykanow,gdyz iraccy cywile nie sa w tych
        rachunkach wazni"
        Skonczyly sie juz wojny totalne,gdzie stosowalo sie taktyke spalonej ziemi.
        Ci wlasnie CYWILE maja przejac wladze po wojnie i byc przyjaznie nastawieni do
        tych ktorzy ich wyzwolili z rezimu.(Afganistan)

        "Skad sie bierze takie nastawienie w kraju ,ktory nie ma "naturalnych" wrogow?"

        Przez naturalnych rozumiesz tych ,z ktorymi sie graniczy.
        Nie zapominaj ,ze Canada jest w koronie i z Meksykiem byly wojny.

        USA jest policjantem swiatowym.
        Amerykanie nie musieli ginac w II wojnie,by Ruscy wzieli tylko 1/3 Niemiec.
        A jak myslisz ,czy walka o Koree sie oplacila?

        Gdyby komunisci z pln Korei podbili cala Koree,to juz by bron atomowa dawno
        mieli i swojego Bin Ladena.

        • Gość: Tomasz Re: Do Macieja IP: *.ibch.poznan.pl 17.07.02, 18:47

          > Ta wypowiedz mnie sie bardzo podoba.
          > Mam tylko jedno ale.
          > Uwazam ,ze Niemcy sa jednym z wiekszych bankrutow EU i pozostale panstwa
          > europejskie beda obwinialy Niemcy za obecna sytuacje w EU.
          > ECB zostal zbudowany na wzor Bundesbank,a euro jest jak marka-i w okresie
          > kryzysu to sa bardzo zle skojarzenia.

          Nie zgadzam się ani z opiniami przewidującymi rychły upadek Ameryki, ani z tezami
          o bankructwie Niemiec. Daj Boże mieć takie problemy jak Niemcy...

          > Wracajac do poprzedniego postu:
          > "Wojna szybka i bezkrwawa dla Amerykanow,gdyz iraccy cywile nie sa w tych
          > rachunkach wazni"
          > Skonczyly sie juz wojny totalne,gdzie stosowalo sie taktyke spalonej ziemi.
          > Ci wlasnie CYWILE maja przejac wladze po wojnie i byc przyjaznie nastawieni do
          > tych ktorzy ich wyzwolili z rezimu.(Afganistan)

          Nie zgadzam się. Amerykanie nie chcą mieć drugiego Wietnamu- to jest główna
          przyczyna w jaki sposób prowadzą wojny. Trzy lata temu znaleźli się w impasie, gdy okazało
          się bobmardowania Jugosławii nie przynoszą rezultatów i stanęli przed koniecznoscia
          wkroczenia do Kosowa. Tam czekała już na nich Armia Jugosłowiańska- dobrze zamasakowana
          i o wysokim morale (mimo bombardowań). Do kompromitacji nie doszło dzięki mediacji Rosji, która
          nakłoniła Miloszewicza do wycofania (czego ten obecnie zapewne żałuje). W zamian Rosja otrzymała
          wolną rękę w Czeczenii.

          > "Skad sie bierze takie nastawienie w kraju ,ktory nie ma "naturalnych" wrogow?"
          >
          > Przez naturalnych rozumiesz tych ,z ktorymi sie graniczy.
          > Nie zapominaj ,ze Canada jest w koronie i z Meksykiem byly wojny.

          Trzeba porównać historię Ameryki i państw europejskich. Największych zniszczeń
          doznały Stany nie w wyniku najazdu ale wojny secesyjnej. Straty poniesione
          w ostatniej wojnie - 400 tys prawie wyłącznie żołnierzy. Okres wojny to co prawda
          czas pewnych ograniczen, ale to nie ma porówania z tym co było w Europie. Ponadto
          wszyscy mieli pracę i kraj się dzięki wojnie jeszcze rozwinąl (np. przemysł lotniczy).
          Porównaj sobie ze stratami Rosji w WWII- 22-29 mln zabitych, z tego 14 mln cywili zabitych
          w skutek działalnosci okupanta. A do tego były jeszcze kolosalne zniszczenia.

          > USA jest policjantem swiatowym.
          > Amerykanie nie musieli ginac w II wojnie,by Ruscy wzieli tylko 1/3 Niemiec.

          Po Pearl Harbor nie mieli wyboru- musieli walczyć.

          > A jak myslisz ,czy walka o Koree sie oplacila?
          > Gdyby komunisci z pln Korei podbili cala Koree,to juz by bron atomowa dawno
          > mieli i swojego Bin Ladena.

          W wojnie koreańskiej uczestniczyły także Chiny. To także komunisci. Co z tego wynika?

          Bin Laden był człowiekiem Ameryki szkolonym do działań terrorystycznych przeciw ZSRR.
          Jak widać miał dobrych nauczycieli.
          • Gość: MACIEJ Re: Do Macieja IP: *.ny325.east.verizon.net 17.07.02, 19:15
            Gość portalu: Tomasz napisał(a)

            > Po Pearl Harbor nie mieli wyboru- musieli walczyć.

            Ten twoj caly wpis to przepychanki ideologiczne.
            Po Pearl Harbor tez nie musieli walczyc.
            W Pearl Harbor zginelo mniej ludzi niz w WTC.
            Tylko propaganda robi z tego kleske.
            A gdyby chcieli rewanzu ,to walczyliby tylko z Japonia.
            • Gość: Tomasz Re: Do Macieja IP: *.ibch.poznan.pl 17.07.02, 19:25
              > Ten twoj caly wpis to przepychanki ideologiczne.
              > Po Pearl Harbor tez nie musieli walczyc.
              > W Pearl Harbor zginelo mniej ludzi niz w WTC.
              > Tylko propaganda robi z tego kleske.
              > A gdyby chcieli rewanzu ,to walczyliby tylko z Japonia.


              Macieju,
              Ty naprawdę tak sądzisz? Roosvelt włączył Stany do wojny na długo
              przed oficjanym przystąpieniem. US Navy konwojowała statki w drodze do
              Anglii już od kwietnia 1941 r.
              Są takie teorie, że atak na Pearl Harbor był sprowokowany przez Stany. Był potrzebny
              żeby izolacjonistom zatkać usta.
              • Gość: MACIEJ Re: Do Macieja IP: *.ny325.east.verizon.net 17.07.02, 19:54
                Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                > > Ten twoj caly wpis to przepychanki ideologiczne.
                > > Po Pearl Harbor tez nie musieli walczyc.
                > > W Pearl Harbor zginelo mniej ludzi niz w WTC.
                > > Tylko propaganda robi z tego kleske.
                > > A gdyby chcieli rewanzu ,to walczyliby tylko z Japonia.
                >
                >
                > Macieju,
                > Ty naprawdę tak sądzisz? Roosvelt włączył Stany do wojny na długo
                > przed oficjanym przystąpieniem. US Navy konwojowała statki w drodze do
                > Anglii już od kwietnia 1941 r.

                Konwojowanie statkow o niczym nie swiadczy.
                Roosevelt moze i byl za przystapieniem do wojny,ale nie zgadzal sie na to
                Congress.

                > Są takie teorie, że atak na Pearl Harbor był sprowokowany przez Stany. Był
                pot
                > rzebny
                > żeby izolacjonistom zatkać usta.

                Ta teoria jest wielce prawdopodobna,bo przekonala ona Congress.

                Jak sam widzisz ,nie tak latwo przekonac Amerykanow do wojny,a juz w zadnym
                wypadku nie zaczna zadnej nie prowokowani.
                • Gość: Tomasz Re: Do Macieja IP: *.ibch.poznan.pl 17.07.02, 20:25
                  Gość portalu: MACIEJ napisał(a):


                  > Konwojowanie statkow o niczym nie swiadczy.

                  Przypopmnij sobie w jakich okolicznosciach Ameryka przystąpiła do
                  pierwszej wojny swiatowej.

                  > Roosevelt moze i byl za przystapieniem do wojny,ale nie zgadzal sie na to
                  > Congress.

                  Kongres był w tej sprawie podzielony. Przewaga izolacjonistów nie była tak wielka.
                  Bardziej istotną przyczyną wstrzemięźliwosci był los kampani Niemiec w Rosji. Do bitwy pod Moskwą
                  spodziewano się upadku Rosji, a to z kolei mogło pociągnąć upadek gabinetu Churchilla,
                  a wówczas zaangażowanie Stanów w Europie nie miałoby sensu.


                  > > Są takie teorie, że atak na Pearl Harbor był sprowokowany przez Stany. By
                  > ł
                  > pot
                  > > rzebny
                  > > żeby izolacjonistom zatkać usta.
                  >
                  > Ta teoria jest wielce prawdopodobna,bo przekonala ona Congress.
                  >
                  > Jak sam widzisz ,nie tak latwo przekonac Amerykanow do wojny,a juz w zadnym
                  > wypadku nie zaczna zadnej nie prowokowani.

                  Owszem. Gdy przeciwnik jest silny jak Niemcy. Gdy chodzi o slabe panstwo to Amerykanie
                  chetnie z nim wojuja. Chociaz raz sie pomylili (Wietnam).
                  • Gość: MACIEJ Histeria IP: *.ny325.east.verizon.net 18.07.02, 06:10
                    Gość portalu: Tomasz napisał(a):


                    > Owszem. Gdy przeciwnik jest silny jak Niemcy. Gdy chodzi o slabe panstwo to
                    Ame
                    > rykanie
                    > chetnie z nim wojuja. Chociaz raz sie pomylili (Wietnam).

                    Powinienes sprobowac wykladac ta swoja historie w szkole.
                    Oczywiscie w Polsce.
                    • Gość: Tomasz Re: Histeria IP: *.ibch.poznan.pl 18.07.02, 11:21

                      > Powinienes sprobowac wykladac ta swoja historie w szkole.
                      > Oczywiscie w Polsce.

                      Najwyrażniej nie rozumiesz pojęć, a poza tym zamiast uciekać się do erystyki (jak sądzę nieswiadomie)
                      poszukaj lepszych argumentów.
                      • Gość: MACIEJ Re: Histeria IP: *.ny325.east.verizon.net 18.07.02, 17:05
                        Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                        > Najwyrażniej nie rozumiesz pojęć, a poza tym zamiast uciekać się do erystyki
                        (j
                        > ak sądzę nieswiadomie)
                        > poszukaj lepszych argumentów.

                        Czego nie rozumiem?
                        Ze wzorujesz sie na Jane?

                        Niemcy 30 lat temu mialy 82 mln ludnosci tak jak i teraz.
                        W Stanach 30 lat temu bylo 200 mln ludzi ,dzis jest 285.
                        My sobie tutaj co 30 lat fundujemy nowe Niemcy.
                        Moze bys zechcial zauwazyc ,ze Europa tak samo karlowacieje jak i wasze recepty
                        na zycie.
                        • Gość: Tomasz Re: Histeria IP: *.ibch.poznan.pl 18.07.02, 18:53
                          > Czego nie rozumiem?
                          > Ze wzorujesz sie na Jane?

                          Może trochę jasniej?

                          > Niemcy 30 lat temu mialy 82 mln ludnosci tak jak i teraz.
                          > W Stanach 30 lat temu bylo 200 mln ludzi ,dzis jest 285.
                          > My sobie tutaj co 30 lat fundujemy nowe Niemcy.
                          > Moze bys zechcial zauwazyc ,ze Europa tak samo karlowacieje jak i wasze recepty
                          >
                          > na zycie.


                          Nie biorę udziału w dyskusji kto jest górą Stany czy Europa.
                          Znam dobrze jedną i drugą stronę, i cenię je za różne rzeczy.
                          Jestem krytyczny w stosunku do elit, nie społeczeństw.
                          • Gość: MACIEJ Re: Histeria IP: *.ny325.east.verizon.net 18.07.02, 19:04
                            Gość portalu: Tomasz napisał(a):


                            > > Niemcy 30 lat temu mialy 82 mln ludnosci tak jak i teraz.
                            > > W Stanach 30 lat temu bylo 200 mln ludzi ,dzis jest 285.
                            > > My sobie tutaj co 30 lat fundujemy nowe Niemcy.
                            > > Moze bys zechcial zauwazyc ,ze Europa tak samo karlowacieje jak i wasze re
                            > cepty
                            > >
                            > > na zycie.
                            >
                            > Nie biorę udziału w dyskusji kto jest górą Stany czy Europa.
                            > Znam dobrze jedną i drugą stronę, i cenię je za różne rzeczy.
                            > Jestem krytyczny w stosunku do elit, nie społeczeństw.

                            Powtorze ci jeszcze raz:
                            Europa tak samo karlowacieje jak i europejskie recepty na zycie.
                            Ktoregos dnia sie dowiesz,ze walczysz z wiatrakami.
                          • Gość: MACIEJ Re: Histeria IP: *.ny325.east.verizon.net 19.07.02, 06:26
                            Gość portalu: Tomasz napisał(a):


                            > Jestem krytyczny w stosunku do elit, nie społeczeństw.

                            Krytyka jest duzo latwiejsza,niz zademonstrowanie ze samemu nalezy sie do tych
                            elit i swiecenie przykladem na codzien.

                            Czas zebys przestal byc Janosikiem i zaczal odnosic sie krytycznie do tych co
                            popelniaja podstawowe bledy.
    • Gość: ula Re: A więc wojna panie Valdemaras... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.07.02, 08:22
      Okres wakacji,piękna pogoda,a Czerwony Pająk zawzięcie dyskutuje z Amerykańskim
      Bolszewikiem o wojnach,które były i tych przewidywanych.Odkrywają "nowe
      prawdy",które ich zdaniem pominęli zawodowi historycy i politycy.
      Jestem wdzięczna St.Zjednoczonym Ameryki,że wyzwoliła mnie z faszyzmu i
      komunizmu.Wierzę,że obecnie nie dopuści,abym dostała się pod panowanie
      teroryzmu.W przeszłości i obecnie Niemcy,Rosja i państwa arabskie to
      niebezpieczne drapieżniki i dlatego potrzebny jest dobry myśliwy jakim w
      przenośni była,a obecnie jest Ameryka.
      Moja pochwała USA nie znaczy,że chciałabym żyć i mieszkać w tym kraju,a
      zwłaszcza w NY,ale o tym po wakacjach.
      Pozdrowienia dla wszystkich forumowiczów z pięknych Bieszczad.
      • Gość: Tomasz Re: Kobieta galicyjska sie odezwała IP: *.ibch.poznan.pl 19.07.02, 10:04

        > Okres wakacji,piękna pogoda,a Czerwony Pająk zawzięcie dyskutuje z Amerykańskim
        >
        > Bolszewikiem o wojnach,które były i tych przewidywanych.Odkrywają "nowe
        > prawdy",które ich zdaniem pominęli zawodowi historycy i politycy.
        > Jestem wdzięczna St.Zjednoczonym Ameryki,że wyzwoliła mnie z faszyzmu i
        > komunizmu.Wierzę,że obecnie nie dopuści,abym dostała się pod panowanie
        > teroryzmu.W przeszłości i obecnie Niemcy,Rosja i państwa arabskie to
        > niebezpieczne drapieżniki i dlatego potrzebny jest dobry myśliwy jakim w
        > przenośni była,a obecnie jest Ameryka.
        > Moja pochwała USA nie znaczy,że chciałabym żyć i mieszkać w tym kraju,a
        > zwłaszcza w NY,ale o tym po wakacjach.

        Razi mnie Twoja maniera przyklejania ludziom etykietek, ale widocznie taki masz charakter.
        Z wykształcenia i zawodu jestem biologiem, co prawda interesują mnie mniejsze stwory
        (bakterie) i ich ewolucja tym niemniej porównanie mnie do pajaka, i do tego czerwonego nie
        stanowi dla mnie obrazy.
        Twoje poglądy są dla mnie zbyt powierzchowne, bardziej przypominaja hasła. Dlatego trudno
        jest z Tobą dyskutować.
        Ameryka nie wyzwoliła Cię od faszyzmu. Zrobił to kto inny, chociaż teraz w Polsce stara się o tym
        nie pamiętać. Niemcy zostały pokonane dzięki zbiorowemu wysiłkowi, z tym że Rosja, Ameryka i Anglia
        miały największy w tym udział.


        > Pozdrowienia dla wszystkich forumowiczów z pięknych Bieszczad.

        Ja też sie tam wybieram. Mój dom rodzinny wciąż się tam znajduje.
        • Gość: ula Re: Kobieta galicyjska sie odezwała IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.07.02, 12:50
          Rosja i ZSRR przez wieki żywiły się polską krwią i gdyby im wystarczyło sił to
          dawno by Polskę pożarły.W IIWŚ, gdyby nie "świńska tuszonka" z USA i inna pomoc
          to Rosjanie by z głodu poumierali ,a nie nas wyzwolili.A to Tomaszowe
          wyzwolenie to była zamiana reżimu hitlerowskiego na reżim komunistyczny.
          Kobieta Galicyjska była przed Czerwonym Pająkiem.Można użyć parafrazy:Wypomina
          Tomasz Uli,co sam do serca tuli.Ja nie stosuję etykiet wobec rzeczowych
          adwersarzy.Bardzo często to najpierw ja jestem obiektem takich ataków ze strony
          prostackich dyskutantów wypominających moje miejsce urodzenia, zamieszkania,
          wykształcenie,stan posiadania czy błędy ortograficzne.Etykieta Galicyjska
          Kobieta jest jednym z dowodów.Mnie interesuje charakter adwersarza i to co
          ciekawego mogłabym od niego dowiedzieć się,a nie czy jest biologiem,
          profesorem,biznesmenem czy elektrykiem.Nadawanie pseudonimów chamskim
          dyskutantom na forum nie jest etykietą,lecz wiernym i syntetycznym obrazem ich
          duszy widzianej moimi zmysłami.
          Jak do tej pory nic ciekawego nie dowiedziałam się od Ciebie.Natomiast coraz
          bardziej przekonuję się,że jesteś człowiekiem bez charakteru bo kłamiesz,
          fałszujesz i manipulujesz faktami,a teraz historią.
          Moja prośba skierowana wcześniej do Ciebie [jak usiłowałeś po raz pierwszy
          nawiązać ze mną dialog] jest w dalszym ciągu aktualna.Napisz do mnie post jak
          będziesz miał coś interesującego i prawdziwego do powiedzenia.W przeciwnym
          wypadku poszukaj sobie odpowiadajacych Ci dyskutantów.
          • Gość: MACIEJ Re: Kobieta galicyjska sie odezwała IP: *.ny325.east.verizon.net 19.07.02, 17:38
            Gość portalu: ula napisał(a):

            > Rosja i ZSRR przez wieki żywiły się polską krwią i gdyby im wystarczyło sił
            to
            > dawno by Polskę pożarły.W IIWŚ, gdyby nie "świńska tuszonka" z USA i inna
            pomoc
            >
            > to Rosjanie by z głodu poumierali ,a nie nas wyzwolili.A to Tomaszowe
            > wyzwolenie to była zamiana reżimu hitlerowskiego na reżim komunistyczny.

            To jest dosc typowe w Europie,ze nie docenia sie roli Ameryki w okresie II
            wojny swiatowej az do chwili obecnej.

            Niemcy by zjedli Ruskich na sniadanie w czasie II wojny gdyby nie pomoc
            amerykanska.
            Niemcy glodem i smrodem wzieliby Ruskich wyekwipowanych w karabinki na
            sznurkach z czasow I wojny.
            Zarcie swoja droga,ale najwazniejsza byla sprawa broni.
            Rosjanie walczyli z Niemcami bronia amerykanska,ktora oryginalnie
            byla "pozyczona "ZSRR na czas wojny,ale ZSRR nigdy tej broni nie oddal ani za
            nia nie zaplacil.
            Anglia sr... ze strachu i prosila Roosevelta o jak najszybsza pomoc.
            Francja po szybkiej kapitulacji,zaczela wspolpracowac z Niemcami.

            Druga wojne wygrala Ameryka ,a nie jakas tam Anglia czy ZSRR.
            Nic sie nie mowi w Europie o pokonaniu Japonii,ktora wcale nie byla slabsza od
            Niemiec.
            A z tym Wietnamem,to juz mnie gosciu rozsmieszyles.
            Japonii w 1945 wystarczyly dwie bomby zeby poszli po rozum do glowy.

            A wojna w Iraku jesli bedzie-to bedzie 1 miesiac i po ptokach.

            Gdyby Ameryka chciala zmienic rzady w Korei Pln-to by to tydzien trwalo.
            Na Kubie 2 dni.
            • Gość: Tomasz Re: Kobieta galicyjska sie odezwała IP: *.ibch.poznan.pl 19.07.02, 18:34
              Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
              > Niemcy by zjedli Ruskich na sniadanie w czasie II wojny gdyby nie pomoc
              > amerykanska.
              > Niemcy glodem i smrodem wzieliby Ruskich wyekwipowanych w karabinki na
              > sznurkach z czasow I wojny.

              Radzę przeniesć tę dyskusję do forum Nauka, temat 'Barbarossa'. Twój pogląd jest
              dosć typowy. Radzę nieco poczytać. Na początek może jakąs książkę Davida Glantza
              np.: When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler. Glantz to nie jakis komuch
              ale solidny amerykański pułkownik specjalizujący sie w badaniach radzieckich doktryn
              wojskowych (napisał ponad 30 książek, głównie na temat WWII na wschodzie).



              > Zarcie swoja droga,ale najwazniejsza byla sprawa broni.
              > Rosjanie walczyli z Niemcami bronia amerykanska,ktora oryginalnie
              > byla "pozyczona "ZSRR na czas wojny,ale ZSRR nigdy tej broni nie oddal ani za
              > nia nie zaplacil.

              Najważniejszą rolę odegrały amerykańskie ciężarówki. Samoloty i czołgi w
              pierwszym okresie wojny. Te ostatnie były jednak gorsze od rosyjskich.


              > Anglia sr... ze strachu i prosila Roosevelta o jak najszybsza pomoc.
              > Francja po szybkiej kapitulacji,zaczela wspolpracowac z Niemcami.
              >
              > Druga wojne wygrala Ameryka ,a nie jakas tam Anglia czy ZSRR.
              > Nic sie nie mowi w Europie o pokonaniu Japonii,ktora wcale nie byla slabsza od
              > Niemiec.

              Ameryka nie przystąpiłby do wojny gdyby Hitler wygrał na Wschodzie.
              Bez porażki Niemców na froncie wschodnim nie byłoby lądowanie w Afryce,
              we Włoszech czy w Normandii. Z kolei bez zaopatrzenia z Ameryki Rosja nie
              byłaby w stanie wojny prowadzic.

              > A z tym Wietnamem,to juz mnie gosciu rozsmieszyles.


              > Japonii w 1945 wystarczyly dwie bomby zeby poszli po rozum do glowy.
              Rozumiem, że Amerykanie tę wojnę wygrali?

              > A wojna w Iraku jesli bedzie-to bedzie 1 miesiac i po ptokach.


              Ja nie jestem fanem Arabów, ale zobaczymy.

              > Gdyby Ameryka chciala zmienic rzady w Korei Pln-to by to tydzien trwalo.
              > Na Kubie 2 dni.

              W okresie zimnej wojny zajęłoby to trochę dłużej. Amerykanie zresztą już walczyli
              w Korei i zdaje się że tej wojny nie wygrali.
              • Gość: MACIEJ Re: Kobieta galicyjska sie odezwała IP: *.ny325.east.verizon.net 20.07.02, 01:20
                Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
                > > Niemcy by zjedli Ruskich na sniadanie w czasie II wojny gdyby nie pomoc
                > > amerykanska.
                > > Niemcy glodem i smrodem wzieliby Ruskich wyekwipowanych w karabinki na
                > > sznurkach z czasow I wojny.
                >
                > Radzę przeniesć tę dyskusję do forum Nauka, temat 'Barbarossa'. Twój pogląd
                jes
                > t
                > dosć typowy. Radzę nieco poczytać.

                O co ci chodzi Tomasz?
                Chcesz mnie uczyc historii i mentalnosci amerykanskiej?
                Ze jak bede czytal te ksiazki co ty,to bede mial takie zdanie jak ty?


                > > Zarcie swoja droga,ale najwazniejsza byla sprawa broni.
                > > Rosjanie walczyli z Niemcami bronia amerykanska,ktora oryginalnie
                > > byla "pozyczona "ZSRR na czas wojny,ale ZSRR nigdy tej broni nie oddal ani
                > za
                > > nia nie zaplacil.
                >
                > Najważniejszą rolę odegrały amerykańskie ciężarówki. Samoloty i czołgi w
                > pierwszym okresie wojny. Te ostatnie były jednak gorsze od rosyjskich.
                >
                >
                > > Anglia sr... ze strachu i prosila Roosevelta o jak najszybsza pomoc.
                > > Francja po szybkiej kapitulacji,zaczela wspolpracowac z Niemcami.
                > >
                > > Druga wojne wygrala Ameryka ,a nie jakas tam Anglia czy ZSRR.
                > > Nic sie nie mowi w Europie o pokonaniu Japonii,ktora wcale nie byla slabsz
                > a od
                > > Niemiec.
                >
                > Ameryka nie przystąpiłby do wojny gdyby Hitler wygrał na Wschodzie.

                Tu juz jestes dziecinny ,jak "Mis z Okienka".
                Nie mialy zadnego znaczenia sukcesy lub niepowodzenia Hitlera na froncie
                wschodnim.
                Amerykanie przystapili do II wojny zeby ja wygrac i wygrali.


                > Bez porażki Niemców na froncie wschodnim nie byłoby lądowanie w Afryce,
                > we Włoszech czy w Normandii. Z kolei bez zaopatrzenia z Ameryki Rosja nie
                > byłaby w stanie wojny prowadzic.
                >
                > > A z tym Wietnamem,to juz mnie gosciu rozsmieszyles.
                >
                >
                > > Japonii w 1945 wystarczyly dwie bomby zeby poszli po rozum do glowy.
                > Rozumiem, że Amerykanie tę wojnę wygrali?

                Nareszcie myslisz.
                Zobacz co sie stalo w Korei.
                Amerykanie zajeli poludnie kraju.
                Usadowili sie tam,rozbudowali kraj,tak jak wczesniej Japonie i Europe Zachodnia.
                A Pln Koree zostawili na przestroge GLUPIM ludziom,zeby mogli na wlasnym
                przykladzie sie uczyc,ze GLUPI BEDZIE ZAWSZE BIEDNY.

                Gdyby Amerykanie wiecej wydali na pokonanie Vietcongu to by wojne wygrali.
                Pozniej wydaliby sporo szmalu na odbudowe kraju,by byl tak bogaty jak teraz
                Korea Pld.
                Policzyli ZA i PRZECIW i doszli do wniosku,ze glupich ludzi ktorzy sami nie
                chca sobie pomoc nie ma co uszczesliwiac na sile i dali im wygrac wojne.

                Sprawiedliwosci stalo sie za dosc.
                Maja Wietnamczycy,to czego chcieli,czyli zwyciestwo+nedza,brud ,smrod i ubostwo.

                Potege Wietnamu chcesz porownac do Japonii i Niemiec z czasow II wojny.
                Amerykanie dali kopa jednym i drugim w tym samym czasie zreszta.

                Za bardzo jestes przesiakniety tania propaganda.

                Popatrz na Afganistan.
                Potezny ZSRR przez 10 lat zdobyl tam stolice i 20 okolicznych wsi z pomoca
                wojsk rzadowych Afganistanu.
                Amerykanie rozp.... wojska rzadowe razem z najemnymi i Talibanem w 2 mies.
                Nie bardzo masz pojecie o tym co sie na swiecie dzieje.

                >
                > > A wojna w Iraku jesli bedzie-to bedzie 1 miesiac i po ptokach.
                >
                >
                > Ja nie jestem fanem Arabów, ale zobaczymy.
                >
                > > Gdyby Ameryka chciala zmienic rzady w Korei Pln-to by to tydzien trwalo.
                > > Na Kubie 2 dni.
                >
                > W okresie zimnej wojny zajęłoby to trochę dłużej. Amerykanie zresztą już
                walczy
                > li
                > w Korei i zdaje się że tej wojny nie wygrali.

                Do tej pory nie rozumiesz,ze tak samo jak w DDR chodzi o podzial kraju na
                MADRY SYSTEM I TEN ZWYCIESKI,KTORY TY PREFERUJESZ.

                I po kilkudziesieciu latach ludzie ucieczkami przez mur i zasieki zdecyduja
                ktory system im sie bardziej podoba.

                Moze zaloz trampki i idz w kosza pograc,bo tracisz czas na czytanie ksiazek.
          • Gość: Tomasz Re: Kobieta galicyjska sie odezwała IP: *.ibch.poznan.pl 19.07.02, 18:00
            Gość portalu: ula napisał(a):

            > Rosja i ZSRR przez wieki żywiły się polską krwią i gdyby im wystarczyło sił to
            > dawno by Polskę pożarły.W IIWŚ, gdyby nie "świńska tuszonka" z USA i inna pomoc
            >
            > to Rosjanie by z głodu poumierali ,a nie nas wyzwolili.A to Tomaszowe
            > wyzwolenie to była zamiana reżimu hitlerowskiego na reżim komunistyczny.

            Czytaj uważnie posty. Piszę o wyzwoleniu od faszyzmu a nie o przywróceniu (lub nie) demokracji.
            Próbujesz pisać o czyms na czym się chyba nie znasz. Ja dosć dobrze znam te zagadnienia,
            szczególnie dotyczące wojny na Wschodzie. Jesli chcesz o nich podyskutować to zapraszam do
            tematu "Barbarossa" jaki jest na forum "Nauka".

            > Kobieta Galicyjska była przed Czerwonym Pająkiem.Można użyć parafrazy:Wypomina
            > Tomasz Uli,co sam do serca tuli.Ja nie stosuję etykiet wobec rzeczowych
            > adwersarzy.

            Wynika z tego że brak tu takich. Chyba, że nie stosujesz etykietek względem osób z którymi się
            zgadzasz. Ale to nie sztuka.

            >Bardzo często to najpierw ja jestem obiektem takich ataków ze strony
            > prostackich dyskutantów wypominających moje miejsce urodzenia, zamieszkania,
            > wykształcenie,stan posiadania czy błędy ortograficzne.Etykieta Galicyjska
            > Kobieta jest jednym z dowodów.Mnie interesuje charakter adwersarza i to co
            > ciekawego mogłabym od niego dowiedzieć się,a nie czy jest biologiem,
            > profesorem,biznesmenem czy elektrykiem.Nadawanie pseudonimów chamskim
            > dyskutantom na forum nie jest etykietą,lecz wiernym i syntetycznym obrazem ich
            > duszy widzianej moimi zmysłami.
            > Jak do tej pory nic ciekawego nie dowiedziałam się od Ciebie.

            Używasz bardzo ostrego języka. Ktos dzisiaj napisał do Ciebie w podobnym stylu.
            Było Ci przyjemnie? Wątpie.

            >Natomiast coraz
            > bardziej przekonuję się,że jesteś człowiekiem bez charakteru bo kłamiesz,
            > fałszujesz i manipulujesz faktami,a teraz historią.
            > Moja prośba skierowana wcześniej do Ciebie [jak usiłowałeś po raz pierwszy
            > nawiązać ze mną dialog] jest w dalszym ciągu aktualna.Napisz do mnie post jak
            > będziesz miał coś interesującego i prawdziwego do powiedzenia.W przeciwnym
            > wypadku poszukaj sobie odpowiadajacych Ci dyskutantów.

            Podziwiam Twoją przenikliwosć. Jak można wyciągać tak daleko idące wnioski
            odnosnie charakteru osób ktore pisuja na tym forum na podstawie ich tekstów?
      • Gość: diver Re: A więc wojna panie Valdemaras... IP: 217.153.68.* 19.07.02, 11:09
        Gość portalu: ula napisał(a):

        > Okres wakacji,piękna pogoda,a Czerwony Pająk zawzięcie dyskutuje z
        Amerykańskim
        >
        > Bolszewikiem o wojnach,które były i tych przewidywanych.Odkrywają "nowe
        > prawdy",które ich zdaniem pominęli zawodowi historycy i politycy.
        > Jestem wdzięczna St.Zjednoczonym Ameryki,że wyzwoliła mnie z faszyzmu i
        > komunizmu.Wierzę,że obecnie nie dopuści,abym dostała się pod panowanie
        > teroryzmu.W przeszłości i obecnie Niemcy,Rosja i państwa arabskie to
        > niebezpieczne drapieżniki i dlatego potrzebny jest dobry myśliwy jakim w
        > przenośni była,a obecnie jest Ameryka.
        > Moja pochwała USA nie znaczy,że chciałabym żyć i mieszkać w tym kraju,a
        > zwłaszcza w NY,ale o tym po wakacjach.
        > Pozdrowienia dla wszystkich forumowiczów z pięknych Bieszczad.

        No dobrze Ula - popolitykowałaś i będzie tego. A teraz skocz po kaszankę do
        garmażeryjnego za rogiem, żeby Twój stary - jak już wróci z Powiatowego Urzędu
        Pracy - miał co do buzi włożyć (części ciała sąsiadki spod ósmego nie
        uwzględniam). Koleżanka może Cię przecież zastapić - w Urzędzie Gminy nie
        dzieje się aż tak wiele - zwłaszcza, że mamy piątek.
        • Gość: ula Re: A więc wojna panie Valdemaras... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.07.02, 13:24
          Jestem dzisiaj w dobrym nastroju bo jest deszczowo i nie szkoda mnie czasu przy
          komputerze i dlatego posłuchałam się Ciebie diver i kupiłam dla starego,
          siebie,syna,wnuczki i psa 3kg kaszanki.Wszyscy ją bardzo lubimy bo szynka nam
          przejadła się.
          Mój stary jak się najadł to zaczął narzekać na pracę kierownika Powiatowego
          Urzędu Pracy.Nie może przekonać większości bezrobotnych,że aby godnie żyć
          muszą ciągle uczyć się,dokonalić swoje umiejętności i sumiennie wykonywać
          powierzoną pracę.Oni tylko myślą o czasach kiedy czy się stało czy leżało
          2000zł się należało.Dlatego głosowali na Towarzyszy Szmaciaków,a teraz
          zawiedzeni liczą na Prezesa Buraka.
          A Ty diver na kogo liczysz?.
          W razie czego potrzebuję do gospodarstwa psa-ogrodnika
          • kyle_broflovski Re: A więc wojna panie Valdemaras... 19.07.02, 13:44
            Ciekaw jestem ile odprowadzasz do skarbu panstwa, tz na ile cykasz urzad
            skarbowy
      • kyle_broflovski Re: A więc wojna panie Valdemaras... 19.07.02, 13:52
        Wyglada na to ze TV jest twoim oknem na rzeczywistosc.
        • Gość: MACIEJ My kinda gal hangs tough IP: *.ny325.east.verizon.net 20.07.02, 04:00
          All I'm asking is that illiterate kids be given an audio S.A.T. test...
          just like the ones BLIND kids get to take!

          Byt BLIND kids can't see!!

          "Can't see" "Can;t read" It's all relative....
          Where've You been the past 30 years?

    • Gość: JOrl Do Uli i nie tylko IP: *.dip.t-dialin.net 20.07.02, 18:53
      Droga Ulu, slysze czesto wsrod Polakow takie mniej wiecej podobna ocene
      okupacji niemieckiej i czasow komuny jako okupacje rosyjska. I w Twoim poscie
      jest podobnie. Wiec pozwole sobie troche dokladniej.
      W 19w bylo widoczne, ze na wskutek rewolucji przemyslowej, dla wysoko
      rozwinietych krajow bylo niezbedne zdobyc kolonie jako zrodla surowcow
      potrzebnych juz wtedy, a napewno za 50-100 lat. Niemcy, ktore mimo wysokiego
      poziomu rozwoju cywilizacyjnego przez podzial na wiele krajow zadnych takich
      obszarow sobie nie zabezpieczyly. Tylko duze, nowoczesne, kraje, jak Angla i
      Francja, dawno zjednoczone, mialy wielkie kolonie. Pod koniec 19w, Niemcy, juz
      zjednoczone, zaczely sie kierowac na oceany. Ale juz swiat byl podzielony. I
      Niemcy probowaly 1 WS cos zmienic. Jak wiadomo, bez rezulatu. Tez wlasnie
      dlatego, ze mialy problemy z surowcami. To zmuszalo tak naprawde Niemcy do
      cofania sie, jesli chodzi o znaczenie na swiecie, mimo wielkich technicznych
      mozliwosci. Dlatego wymyslono szukanie Lebensraumu na Wschodzie. To byla dla
      Niemcow ostatnia szansa pozostac mocarstwem. I Hitler ja chcial wykorzystac.
      Aby to osiagnac wprowadzono ideologie uebermenschow i skierowano sie najpierw
      na Polske, a nastepnie mialy byc te niezmierzone, bogate w surowce obszary
      Rosji. Wojna na Zachodzie byla tylko taka wiecej obronna, mimo zzajecia
      Francji. Niemcy podziwiali zawsze Anglie, jak to ona takie np. Indie, ogromne
      ludnosciowo, minimalnymi silami, czyli bardzo ekonomicznie utrzymywala w
      ryzach. To bylo umozliwione ogromna roznica cywilizacyjna pomiedzy zdobywcami,
      a Hindusami. Jest w tym duzo psychologi polegajacej na podziwie dla
      madrzejszych. Ten mechanizm funkcjonuje zawsze, jak sie spotykaja ludzie
      wyksztalceni z prymitywniejszymi. Teraz naukowcy hinduscy wstydza sie
      zachowania swoich przodkow w stosunku do Anglikow. Ale to bylo oczywiscie dla
      Anglikow bardzo oplacalne. I utrzymywane.
      Na marginesie, uwazam, ze ten psychologiczny wzor funkcjonuje np. w Polsce, jak
      widze stosunek Polakow do Zachodu. Na to jest rada. Wyksztalcenie, jak i
      poznanie jak naprawde na tym Zachodzie jest. Ale to wymaga troche wiecej, jak
      turystyczengo wyjazdu. Dlatego czeste moje apele tez na tym forum, nie patrzec
      na Zachod jak na uebermenschow!
      Ale z powrotem o Niemcach. Na wschod od Niemiec, na ich nieszczescie nie byly
      kraje zamieszkale przez takich Hindusow, Byly nizej rozwiniete jak oni, ale i
      tak za wysoko, aby tak "tanio" nad nimi panowac. I jaka jest na to rada?
      Prosta, chociaz okrotna. Wyniszczyc inteligencje, szkoly najwyzej 4 klasowe i
      po paru generacjach ma sie Hindusow w Polsce i dalej. I to byl nasz los.
      Gwarantowany. gdyby Niemcy wojne nie przegrali. Politycy w krajach
      wysokorozwinietych mysla precyzyjnie, zwlaszcza jak jest walka na smierc i
      zycie. A tak bylo tez i w Niemczech.
      A teraz do Rosjan i komuny. Jak wiemy, ta podstawowa sprawe, czyli
      wyksztalcenie ludnosci, wlasnie komunisci postawili sobie jako naczelne
      zadanie. Dokladnie odwrotnie jak Niemcy. Ja mieszkalem w Polsce, tam sie
      uczylem i moge porownac i stwierdzic, ze mojego komunistycznego wyksztalcenia
      nie musze sie wstydzic. Wrecz odwrotnie. A co by bylo, jak by Niemcy dalej
      okupowali Polske? Zamiast inzynierem bylbym jakims robotnikiem rolnym. I Ty
      tez, droga Ulu. Jakbysmy zyli. I dlatego kladzenie okupacji niemieckiej i
      komuny na tym samym poziomie jest olbrzymim, chytrze wmowionym Polakom
      klamstwem.
      Ale jest naturalnie widoczna roznica pomiedzy krajami Wschodu i Zachodu.
      Dlaczego? Juz czesto pisalem. Komuna, zwlaszcza ta pozna, dopuscila do
      gigantycznego, narastajacego "obijania gruch".
      Inna sprawa, dlaczego Rosja zajela i trzymala pod swoja kuratela Europe
      Wswchodnia. Niestety, nie miala innego wyjscia, jak chciala przezyc. Amerykanie
      pod koniec 2 WS skostruowaly bombe atomowa. Byla to rewolucja w mozliwosciach
      prowadzenia wojen. Sadzili, ze Rosjanie beda potrzebowali 20 lat na to. Ale
      sama bomba atomowa to nie wszystko. Trzeba ja do wroga przeniesc. I miec nie 10
      a np. 200. ZSSR, jak wiadomo ogromny kraj. Samoloty jak B29 do Moskwy i innych
      waznych Urali z Europy Zach mialy za daleko. Zwlaszcza, ze juz nad Polska,
      Czechami itd mogly byc zwalczane. A co by bylo, gdyby Polska i inne Litwy
      bylyby w NATO zaraz po wojnie? Gwarantowanie, Rosja bylaby zniszczona
      najpozniej w 1950r.
      Powiesz, droga Ulu, to i dobrze, prawda? Ja tak nie uwazam, abstrahujac od
      takich "drobiazgow" jak miliony wypalonych bombami Rosjan. USA osiagnelaby
      hegemonie swiatowa. Nikt inny by broni atomowej nie mogl miec. I swiat bylby
      ponury. Na kilkaset lat. Tak jak powstanie monopoli w gospodarce jest ogromnie
      szkodliwe, to taka hegemonia amerykanska bylaby okropna. Zapewne wrocilyby
      czasy niewolnictwa, rozwoj ludzkosci bylby praktycznie zatrzymany. Cos tak jak
      Rzym. Tam tez w ciagu 1000 lat nauka sie praktycznie nie posunela do przodu. Bo
      nie potrzebowali. Jak liczbami rzymskimi mozna bylo rownania rozniczkowe pisac?
      Ale ksiegowosc naturalnie tak. Podatki, kontrybucje od lennikow itd.
      A tak to istnieje jeden kraj, ktory zawsze ma ta mozliwosc, nawet najpierw
      napadniety, USA zniszczyc. I to trzyma ich w ryzach. I dobrze ze tak jest. Bo
      czlowiek jest okrutne zwierze. Jak sie mu na to pozwoli. Tez Amerykanin.
      I teraz ten kraj, Rosja, juz Polski jako bufora nie potrzebuje. I teraz jest
      Polska samodzielna. Ale co do osiagniec w tych ostatnich 13 latach, to tez
      niewiele dobrego nie mozna powiedziec. Gospodarczo i politycznie. Ale to juz
      inny temat, czesto tutaj walkowany.
      Pozdrowienia
      • Gość: Travis Re: Do Uli i nie tylko IP: *.acn.waw.pl 20.07.02, 20:26
        Gość portalu: JOrl napisał(a):

        > Droga Ulu, slysze czesto wsrod Polakow takie mniej wiecej podobna ocene
        > okupacji niemieckiej i czasow komuny jako okupacje rosyjska. I w Twoim
        poscie
        > jest podobnie.

        Jak zwykle włożyłes sporo pracy i swoich trafnych przemyśleń w swój tekst. I
        chwała Ci za to. Rozumiem iż tytuł "Do Uli i nie tylko" to jedynie taka figura
        stylistyczna (zwłaszcza chodzi mi o Ulę). Nie spodziewałbym się po niej
        jakiejś sensownej odpowiedzi, ponieważ jest to kłamliwy babsztyl, który (jak
        zdecydowana większość - albo wręcz wszystkie kobiety) nie ma rzetelnej wiedzy
        ani w kwestiach gospodarczych ani historycznych - toteż może co najwyżej
        zaprezentować "głupiutki i płyciutki" tekst (po którym zawsze rozpoznasz
        kobietę) pozbawiany (co charakterystyczne) jakiegokolwiek procesu
        myślowego.Mógłbym to napisać po tym jak Ci odpowie - ale trafne oceny ex post
        to nie to samo co trafne oceny ex ante.


        • Gość: ula Re: Do Uli i nie tylko IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 20.07.02, 22:40
          Widać Travis,że masz problem.Jego nazwa to kobiety.Nie masz u nich wzięcia więc
          znienawidziłeś je.Ponieważ popęd pozostał,rozładowujesz go wirtualny sposób.Czy
          nie stać Cię na bardziej erotyczny obiekt niż komputer?.
Pełna wersja