Lewica ma kłopot z ekonomią

IP: 216.189.184.* 29.05.05, 20:02
Swietna odpowiedz Panie Gadomski. Trudno dodac cos wiecej, moze jedynie kilka
przymiotnikow o charakterze jednoznacznie wartosciujacym no ale skoro Pan sie
na to nie zdecydowal to i ja tez nie.

TomiK
    • Gość: Tae Gadomski ma kłopot z ekonomią IP: *.aster.pl 29.05.05, 20:08
      Zasadnicza teza odpowiedzi Gadomskiego na artykul Sierakowskiego odzwierciedla
      niezwykle trwaly mit, jakoby ekonomia miala jedna odpowiedz na kwestie
      gospodarcze. To nieprawda, o czym wie chyba kazdy student pierwszego roku tego
      kierunku.

      Eonomisci reprezentuja rozne szkoly, czesto sprzeczne. Najbardziej znana
      opozycja to ta miedzy monetarystami a keynesistami. Ostatnio to ci drudzy
      dostaja Noble, a - mowiac w skrocie - opowiadaja sie za znaczaca rola panstwa
      w gospodarce.
      • Gość: hendricxs Tae, nie Gadomski, ma kłopot z ekonomią IP: *.direct-adsl.nl 29.05.05, 21:09
        Naczytałeś się Tae broszurek sprzed pół wieku i pleciesz dyrdymały. O rzekomej
        opozycji to ta miedzy monetarystami a keynesistami, o tym że nowocześni
        ekonomiści to keynesiści. Zupełnie jakbym słyszał studenta wykształconego na
        książeczce Begga, he he he.

        A tak na poważnie - rzeczy które napisałeś są błędne i dotyczą okresu sprzed
        (ponad) trzydziestu lat. Obecnie w ekonomii nie ma już sporów fundamentalnych w
        dziedzinach o których traktuje artykuł p. Gadomskiego.
        • Gość: Tae Re: Tae, nie Gadomski, ma kłopot z ekonomią IP: *.aster.pl 29.05.05, 21:39
          Mylisz sie od A do Z.

          Po pierwsze, nie czytam "broszurek sprzed pol wieku", tylko artykuly sprzed co
          najwyzej kilku lat. Po drugie, opozycja miedzy klasykami i keynesistami nie jest
          "rzekoma", tylko bardzo rzeczywista. Po ostatnie, spor dotyczacy np. tego, jak
          rozkrecic gospodarke (strona popytowa vs. strona podazowa) jest sporem o
          charakterze fundamentalnym. Pierwsza z brzegu ilustracje wszystkich powyzszych
          stwierdzen znajdziesz na stronie

          www.sbgo.com/Papers/outside_the_box.htm
          • Gość: Cynik78 Tyle ze zadna ze stron nie pobudza popytu inflacja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.05, 00:33
            bo to jest samobojstwo. W ciagu pierwszego roku bedzie wzrost wiekszy o 1-2% a
            w ciagu nastepnych lat wzrost cen, a co za tym idzie 2x wiekszy spadek REALNYCH
            zarobkow (dzieki inflacji). Przegrane wybory gwarantowane. Przynajmniej w
            rozwinietych demokracjach :) Jak widac piszesz zupelnie o czyms innym. Mniejszy
            czy wiekszy udzial panstwa moze miec miejsce w ksztaltowaniu polityki
            fiskalnej. Gdy rzad bierze sie za polityke monetarna, to z reguly konczy sie
            dodrukiem papierkow, a co idzie za tym inflacja i ubozeniem spoleczenstwa.
            Bogatym nic sie nie stanie, bo maja oszczednosci za granica i nie tylko w
            walutach, a biedni od razu dostana po nosie, bo ich place realne spadna. Tak to
            demagogia czyni ludzi zebrakami.

          • Gość: hendricxs Re: Tae, nie Gadomski, ma kłopot z ekonomią IP: *.direct-adsl.nl 30.05.05, 01:05
            Ten konflikt "keynesiści" vs. "monetaryści" gorzał ze trzydzieści lat temu (i
            więcej). Skoro jednak wiedzę czerpiesz z publikacji firm consultingowych to
            istotnie możesz mieć wrażenie że jest tak do dzisiaj.
            Jeśli jednak chcesz poczytać coś aktualnego to radzę sięgnąć do źródeł -
            zerknij na takie czasopisma jak American Economic Review, Quarterly Journal of
            Economics albo Econometrica (a choćby i na ich spisy treści) - może klapka Ci
            się otworzy.
            • Gość: Maruti Re: Tae, nie Gadomski, ma kłopot z ekonomią IP: *.lns1-c7.dsl.pol.co.uk 30.05.05, 15:48
              A ty skad masz wiedze? Czytam Quaterly Journal of Economics i jakies bzdury wypisujesz.

              Pewne zjawiska oczywiscie sa znane, ale ich ocena i propozycje 'adjustments' powoduja radykalnie inne wnioski. Kloca sie miedzy soba monetarysci i neoklasycy z neokeynesistami i postkeynesistami (ci jeszcze sie kloca miedzy soba - np. sprzecznosci miedzy Realnymi Cyklami Biznesowymi a niektorymi podstawami monetaryzmu). Ostatnio przynajmniej na poziomie Nobli wygrywaja neokeynesisci i neoklasycy. Niezwykle popularna alternatywa jest liberalna szkola austriacka z von Mises i von Hayeka, ktorych dywagacje prowadza do calkowicie odmiennych wnioskow niz monetarysci i liberalowie - mianowicie fundamentalnie sprzeczaja sie o tym co to jest wolny rynek, czym powinien sie charakteryzowac, a tak wogole odrzucaja wszelkie modele ekonomiczne na rzecz logiki i np. prawdopodobieństwa.

              Poza tym istnieje fundamentalne sprzecznosci między praktykami takimi jak s.p. Amartya Sen, a (nazwijmy ich) ekonometrykami i teoretykami, ktorzy z umilowaniem modeluja rzeczywistosc. Jednych i drugich nie da sie pogodzic. Dla wielu ekonomistow tzw. Chicago Boys to istne posmiewisko, a dla innych wzor do nasladowania. I jak to sie tez ma do ekonomicznych zastasowan teorii chaosu? Jak to się ma do ekonomii behawioralnej czy ekonomii eksperymentalnej (nauki spoleczne na 100%). Nie bede nawet mowil o tak ekscentrycznej ekonomii jak Gesell (patrz modele LETS), ekonomice asosjacyjnej czy bron boze o Bookchinie.

              Teoretycy operuja na modelach mniej lub bardziej zamknietych, nie uwzgledniajacych wszystkich czynnikow, zaleznych od zestawu zalozen. Wogole nie uwzglednia czynnika ludzkiego. Podchodzac do ekonomii w ten sposob oczywiscie ze osoba ktora wymyslila dany model ma racje. Tylko co ma ten model do rzeczywistosci? Jak to sie ma do tak spolecznych czynnikow jak krzywa uzytecznosci, asymetria informacji, ludzka upartosc czy tak głupich rzeczy jak Freedom Fries? Jedna strona zaklada ze czlowiek jest istota racjonalna. Druga ze jest istota nieracjonalna. Powiedz mi: Jakim cudem mozna cos takiego udowodnic naukowo? A na tym bazuje sprzecznosc miedzy neoklasycyzmem a keynestami (czy to neo- czy post-) - patrz walka na slowa Stiglitza z Lucasem. I zeby zacytowac Paul Krugmana (bron boze nie neokeynesista), ktory mowiac o neokeynesistach stwierdzil: To nigdy nie dziala w teorii, a wspaniale funkcjonuje w praktyce ("never works in theory, but works beautifully in practice.").

              Nawet dzieki prawom logiki mozna odrzucic wiele teorii ekonomicznych, ze cos takiego mozna udowodnic naukowo (zreszta pare filozofow juz to dowodzilo na czele z Austriakami).

              Gdyby ekonomia byla nauka, gdzie wszystko wiadomo to kazdy kraj mialby jeden model rozwoju i go implementowal w celu optymalizacji wynikow gospodarczych. Tymczasem pierwszy zaproponowany swiatowy model tzw. konsensusu waszyngtonskiego zalamal sie spektakularnie w Argentynie i na Dalekim Wschodzie.

              Poza tym... nawet jesli wszystko to co napisano na swiecie laczylo sie w koherentna calosc to nie ma czlowieka ani maszyny, ktory bylby w stanie zoptymalizowac rzeczywistosc.

              A Gadomski... jak zwykle nie wie co ktos chce mu przekazac.
              • Gość: hendricxs Re: Tae, nie Gadomski, ma kłopot z ekonomią IP: *.direct-adsl.nl 30.05.05, 20:13
                To miło że czytujesz QJE. Poza przepisywaniem sloganów radzę jednak zastanowić
                się nad ich rolą. Uniknie się wtedy zbędnego bełkotania. Z przytoczonych przez
                Ciebie szkół / prądów / nurtów / teorii / innych luźnych tekstów które Ci się
                spodobały:
                - część nijak sięma to tekstu Gadomskiego,
                - część zmarła śmiercią naturalną,
                - część istotnie odpowiada tekstowi - ciężko jednak w nich doszukiwać się
                jakichkolwiek sporów fundamentalnych.
                • Gość: Maruti Re: Tae, nie Gadomski, ma kłopot z ekonomią IP: *.lns1-c7.dsl.pol.co.uk 30.05.05, 21:01
                  Bzdury.

                  I to nie zadne slogany. Oczywiscie ze poruszylem po lebkach. A jak inaczej mam?

                  Najwazniejsza dyskusja (najbardziej na czasie) jest oczywiscie debata miedzy neoklasycistami a neokeynesistami.

                  A skad mialbym przepisywac slogany? Myslisz ze jest jakis gotowiec do pisania postów na internet? I jak inaczej radzisz mi pokazac, ze te wasze twierdzenia o jednomyslnosci sa bredniami.

                  Zdefiniuj 'fundamentalny spór'.

                  I jesli uwazasz ze ktorys spor wygasl smiercia naturalna to zaraz ci udowodnie ze nie wygasl.

                  Oczywiscie pomijam takie awangardy jak Gesell czy Bookchin, bo z nimi to nikt nie dyskutował a na pewno nikt na łamach QJE.

                  A wogole: Całosc mojej wypowiedzi dotyczyła jednej rzeczy - że ekonomia jest nauka spoleczna, a nie scisla. Dyskutowalem wiec z fragmentem felietonu Gadomskiego i z przewaga waszych komentarzy. I w tym zakresie byl on dobrze wycelowany.
                  • Gość: hendricxs Re: Tae, nie Gadomski, ma kłopot z ekonomią IP: *.direct-adsl.nl 30.05.05, 22:38
                    co do "sporu fundamentalnego" to rzecz jasna nie ma tu aksjomatycznej definicji.
                    Generalnie jednak (jak nazwa wskazuje) chodzi o "fundamenty" - czyli o założenia
                    przyjmowane w dalszej analizie. Ewnetualny spór fundamentalny (postulowany
                    niejednoznacznie przez sierakowskieg) mółby dotyczyć np. zasadności założenia o
                    egzogeniczności trade-offu między inflacją a bezrobociem.

                    I jeszcze z mej strony kilka pytań dla jasności:

                    - Kim jest "neoklasycista"?
                    - Jakie "wasze" ("wasze twierdzenia o jednomyslnosci ")??? Jacy "wy" ("waszych
                    komentarzy")? Ja tam piszę tylko sam za siebie.
                    - Napisz proszę co takiego ciekawego wyprodukowała ostatnio ekonomia korzystająć
                    z narzędzi "teorii chaosu" (poza pobocznymi publikacjami Hommesa w E-trice?)
                    - Opisz różnicę między nauką społeczną a ścisłą - skoro to jest clu twojej
                    wypowiedzi to uściślij proszę o co Ci chodzi.

                    A co do tego "skąd mialbyś przepisywac slogany" - z QJE. Przecież czytasz ;)
        • Gość: Adam To co to za nauka, gdzie nie ma sporow IP: *.iFiber.telenet-ops.be 30.05.05, 11:03
          Nawet w matematyce czy w fizyce sporne lub nierozwiazane sa wrecz kwestie
          podstawowe a tutaj juz wszystko wiedza tylko jak przyjdzie co do czego nic nie
          wiedza. To juz jest chyba religia, trzeba wierzyc i tyle.

          Ekonomia jest nauka spoleczna (jak historia, socjologia) i zadne prawa nie sa w
          niej wieczne. Z trudnoscia mozna mowic o jakichkolwiek prawach skoro caly czas
          sie zmieniaja. Ludzkosc w swojej historii (na 5 tys lat istnieja) tylko przez
          ostatnie gora 200 lat (w Polsce nawet krocej) wpowadzala gospodarke rynkowa i
          to w ograniczonych formach. Czy to znaczy ze przez tysice lat ludzkosc zyla
          wedlug "nienaukowego" systemu czy systemow? Dziwna bylaby to "nauka" kotra byla
          by w stanie badac tylka jedna forme zycia gospodarczego. To tak jak by biologia
          zajmowala sie tylko pierwotniakami a juz o gadach mogla powiedzeic tylko tyle
          ze sa to formy zycie "nienaukowe".
          Nauka ma padac to so jest jej przedmiotem. Np: bilogia bada formy zycia,
          niezaleznie od tego jakie one sa i gdzie wystepuja BEZ MOWIENIA KOTRA Z NICH
          JEST LEPSZA A KTORA GORSZA. Wszystko inne byloby absurdem. Ekonomia jako nauka
          powinna badac rozne formy gospodarwonia i zachodzace tam zwiazki. Jest rzecza
          naturalna, ze inne zwiazki i zaleznosci wystapia w gospodarce feudalnej, inne w
          kapitalistycznej inne jeszcze w socjalistycznej, tak jak innymi prawami rzadzi
          sie teoria grawitacji a innymi wzglednosci i jeszcze innymi kwantowa, nie
          mowiac juz o roznych prawach w bilogii w zaleznosci od formy zycia, ktore bada.

          Nie rozumiem tego wrecz religijnego wrecz podejscia do ekonomii, kotre probuje
          zbudowac zycie spoleczne na naukowych podstawach - cos mi to przypomina.
          Ciekawe ze jest to bardzo czesta postawa w bylych krajach socjalistyczny,
          zastapienie starej naukowosci nowa.

          Jeszcze w ciagu tysiecy lat ludzkiej historii pojawia sie takie formy
          gospodarowania, o ktorych nawet nie snilismy i penwie wszystkie bede sprzeczne
          z obecnymi "prawami" ekonomii, bo coz mozna powiedziec o zycie szympansow
          znajac tylko bilogie pierwotniakow - a przeciez to i to jest bilogia.
          • wan4 Re: To co to za nauka, gdzie nie ma sporow 30.05.05, 13:13
            np. ekonometria, przynajmniej w wymiarze optymalizacji kosztów, czy rachunkowść
            to dziedziny scisłe.

            Jeśli chodzi o fizyke, to rzeczywiście nie istnieje jeszcze jednolita teoria
            wszystkiego. To jednak absolutnie nie przeszkadza stosować znanych,
            uproszczonowych modeli opisujących tylko z pewnym przybliżeniem wydzielone
            fragmenty rzeczywistości. To w zupełności wystarczyło na postęp technologiczny,
            projektowanie i budowanie: mostów, statków, atomowych okrętów podwodnych,
            samolotów, rakiet kosmicznych, komputerów... (wraz z twoim kompem na którym
            wypisujesz bzdury).

            Fizyka jest jedna choć można ją dzielić np. na klasyczną i relatywistyczna. To
            co je różni to zakres stosowalności: dla niewielkich mas i prędkości (<< od
            światła) równania Newtona w zupełności wystarczą do obliczeń i symulacji,
            ponieważ błąd jest pomijalnie mały. Dla dużych mas i prędkości zbliżonych do c
            należy już stosować równania Einsteina, aby uzyskać wynik zgodny z
            doświadczeniem. Np. dwa samochody jadące na autostradzie w przeciwnym kierunku
            po v=100km/h każdy oddalają się od siebie z prędkością 2*v=200km/h. Ale dwa
            fotony światła w kosmosie biegnące w przeciwnych kierunkach nie oddalają się od
            siebie o 2*c tylko c (taki wynik uzyskasz z równań Szczególnej Teorii
            Względności A.E.)

            Fizyka jest jedna, to nasze teorie są coraz dokładniejsze, bardziej ogólne,
            czyli prawdziwe bez względu na warunki.

            Natomiast o matematyce to wypisujesz Adasiu totalne brednie.

            Reasumując: wróć do liceum i uzupełnij wiedze... być może masz braki bo zamiast
            się pilnie uczyć zajmowałeś się typowym dla młodzieży licealnej zajęciem... (wg
            Rokity, Jasia na śniadaniu w zetce:)))


            PS
            A 5 tys. lat temu to istaniał właśnie wolny rynek w swej naczystszej,
            pierwotnej postaci... Ultraliberalnej nawet;) gdyż wymiana handlowa nadwyżkami
            rolnymi, wyrobami rzemieślniczymi itp nie napotykała niemal żadnych barier
            fiskalnych... I tylko stan ówczesnech technologii ograniczał rozwój (oraz wojny
            i grabierze)

            • Gość: Adam Co za bzdury IP: *.iFiber.telenet-ops.be 30.05.05, 14:06
              A to moze mi podasz przyklad spoleczenstwa z przed 5tys lat z rozwinietym
              handlem czy jakakolwiek gdziedzina gospodarcza bez fiskusa. Przyklady
              najstarszych cywilizacji jak sumeryjska czy egipska to gospodarka bez
              jakiegokolwiek wolnego rynku, nawet sila robocza nie byla "wolna". Ceny
              wszystkie ustalane przez panstwo lub swiatynie, ziemia nalezala w calosci do
              panstwa, faraona lub swiatyni. Chlopi byli dzierzawcami i w kazdym momencie
              mogli byc zabici, usunieci, itp. Nie ma jednego przykladu w tak zwanej
              strozytnosci kraju o gospodarce wolnorynkowej. Nawet Fenicjanie we wnatrz kraju
              uzywali stalych cen, nie mowiac o Rzymie, gdzie duza czesc pracy byla niewolna
              i wyjeta z pod wplywu wolnego rynku.

              Musisz naprawde suzo sie douczyc,

              podobnie z fizyki. Przyznajesz ze teorie sa sprzeczne, co byc moze dla ciebie
              nie stanowi problemu ale dla fizykow tak. To ze mozna zbudowac most i pare
              innych stosunkowo prymitywnych rzeczy o niczym nie swidczy. Maszyne parowa
              wynaleziono nie wiedzac dlaczego funkconuje. Naukowo dobiero pozniej wyjasniona
              jej dzialanie.

              Dla inzyniera moze to byc argumentem, ze cos JAKOS funkcjonuje. W fizyce szuka
              sie pewnych bezwzglednych odpowiedzi, tych natomiast nie ma i byc moze nigdy
              nie bedzie. Jedynie co jestesmy sobie jako tako wytlumaczyc to to co jest w
              miare w naszej skali.

              Zastanow sie jakie bzdurne argumenty podajesz w stylu ze cos tam dziala. To tak
              jakby ktos w 19 wieku powiedzial ze nasze odkryte prawa nauki sa prawdzime bo
              pociagi jezdza. Czym jest teraz pociag parowy, na kim robi wrazenie, podobnie
              bedzie z nasza obecna wielkoa technika, kotra na prostych umyslach robi takie
              wraznie.
              Tym a czasem Fizyka ma wieksze problemy. Np: fizyki klasycznej nie da sie
              pogodzic z relatywistyczna a kwantowa juz zupelnie stoji z nimi w sprzecznosci.
              One wszystkie nie moga byc prawda, po prostu nie jest to mozliwe, a tylko o to
              chodzi. Fizyka nie interesuje, ze z ta ulomna wiedza mozna cos na nasza ludzka
              skala cos osiagnac.

              Heisenberg kiedys powiedzial "Die uns bekannten Physik Gesetze sind sicherlich
              falsch aber sie sind verdammt gut falsch"
              "Znane nam prawa fizyki sa pewnie falszywe ale sa one cholernie dobrze falszywe"

              Wroc lepiej do szkoly i otworz troche umysl a nie podniecaj sie paroma
              zabawkami.
              • wan4 Re: Co za bzdury 30.05.05, 14:37
                Gość portalu: Adam napisał(a):
                > najstarszych cywilizacji jak sumeryjska czy egipska to gospodarka bez
                > jakiegokolwiek wolnego rynku, nawet sila robocza nie byla "wolna". Ceny
                > wszystkie ustalane przez panstwo lub swiatynie, ziemia nalezala w calosci do
                > panstwa, faraona lub swiatyni. Chlopi byli dzierzawcami i w kazdym momencie
                > mogli byc zabici, usunieci, itp. Nie ma jednego przykladu w tak zwanej
                > strozytnosci kraju o gospodarce wolnorynkowej. Nawet Fenicjanie we wnatrz
                > kraju uzywali stalych cen, nie mowiac o Rzymie, gdzie duza czesc pracy byla
                > niewolna i wyjeta z pod wplywu wolnego rynku.

                Nic głąbie nie zrozumiałes.
                Ale przynajmniej ja zrozumiałem, jak takie prymitywy wyobrażają sobie
                alternatywe wobec wolnego rynku...
              • wan4 Tak na koniec, choć to strata czasu... 30.05.05, 15:29

                "Sumerowie pojawiają się w południowej Mezopotamii i rozpoczynają budowę
                kanałów oraz osuszanie rozlewisk w delcie Tygrysu i Eufratu. Powstają pierwsze
                miasta, z których największym było Uruk, mające około 10 tysięcy mieszkańców.
                Około 3400 roku p.n.e. pojawiło się pismo obrazkowe, a pod koniec IV
                tysiąclecia brąz. W początkowo zdominowanych przez rolników miastach pojawiało
                się coraz więcej rzemieślników. Rozwijał się handel."

                Pisałeś o okresie ponad 5000 lat temu, a więc początkach cywilizacji, zanim
                wojny wytworzyły klasę panów, poddanych i niewolników.

                Wiecej:

                pl.wikipedia.org/wiki/Sumer
                Poczytaj sobie, tak ze kilka razy, byś cokolwiek załapał a następnie
                przeczytaj, też wielekrotnie aż do skutku, to coś sam wypocił. I porównaj, o
                ile ta czynność nie wykracza poza twoje możliwosci intelektualne.

                Ps
                Prawa fizyczne są stałe, bezwzględne, niezmienne, takie same od zarania, czyli
                Big bangu. W tym sensie fizyka jest jedna tylko nasze teorie ja opisujące coraz
                doskonalsze. Choć nie doskonałe, co nie przeszkodziło na ich bazie zbudować
                nowoczesnych technologii
                • Gość: Adam Re: Tak na koniec, choć to strata czasu... IP: 5.3.1R* / 194.7.114.* 30.05.05, 15:53
                  Natury tych praw nie znamy i nich o nic nie mozemy powiedziec - ale to juz
                  domena filozofii - widze kolega platonik. Nauka, filozofia staraja sie je
                  przynajmniej troche przyblizyc ale tak z filozoficznego punku widzenia jak i z
                  naukowego nie bedzie nam nigdy danne ich poznac (teoria nauki Poppera) do
                  konca. W naszych kategoriach sa stale i niezmienne ale nasz ich ludzki obraz
                  jest jak najbardziej staly i zmienny i calkowicie subiektywny. Wczesniej az po
                  Einsteina wlacznie, uznawano ze we wszechswiecie musi byc pewien porzadek, jak
                  Einstein mowil Bog nie gra w kosci ale po teroii kwantowej juz takiej "WIARY"
                  nie ma. Porzadek ani praprzyczyna nie jest konieczna a pewien porzadek jest
                  raczej wyjatkiem niz regula.

                  Co do Sumerow totalne pudlo. Wojny nie maily tu nic do rzeczy, choc w
                  spoleczenstwach pierwotnych wojan jest stanem permanentnym. Naukowcy kluca sie
                  jeszcze co byla najpierw miasto czy panstwo ale jest jasne ze Sumerowie
                  organizowali swoje zycie gospodarcze wokol swiatyn, kotre dyktowaly warunki w
                  sposob arbitralny, zimie, cenny. A juz jak budowac kanaly bez fiskusa, przeciez
                  to bylo glowne zadanie najapierw administracji swiatynnej pozniej panstwej.
                  Jestes pierwszy, ktory mowi ze na bliskim wschodzie byly jakies spolecznosci
                  oparte na wolnyh chlopach i rzemieslinkach. Oczywiscie byly takie, ale to byly
                  plemiona koczownicze hebrajskie i arabskie bez znajomosci gospodarki towarowo-
                  pieniznej. Nie byo tam ani chlopow ani rzemieslikow, tylko pastuchy a ceny i
                  tak nie byly ustalane na wolnym rynku, poza tym jaki rynek bez pieniedza.

                  Poza tym sami liberalowie mowia ze ich teoria nie apsuje do zadnego ze
                  spoleczenstw historycznych, przy pomoy tej teorii mozna co najwyzej probowac
                  wyjasnic ostatnie 100 lat historii.
                  A moze w Europie feudalnej tez byla jakis wolny rynak? Jestem ciekawy jaki,
                  Pracy? towarow, handlu ziemia? nieruchomosciami? A moze w panstwie Majow lub
                  Aztekow byl wolny rynek, nie mowiac o Chinach na jakimkolwiek etapie historii.
                  Albo w Rzymie, gdzie za Dioklecjana za podnoszenie cen ponad te wyznaczone
                  przez panstwo byla kara smierci?
                  • wan4 Re: Tak na koniec, choć to strata czasu... 31.05.05, 08:21
                    To nie mój subiektywny pogląd tylko cytat z encyklopedii i link. Przeczytaj raz
                    jeszcze, może tym razem uda ci się... zrozumiec. I na cytat i link odpowiedzieć
                    cytatem i linkiem. A nie mieszać urojenia własnego umysłu, skrajnie subiektywne
                    wyobrażenia z obiektywną, uznaną i powszechną wiedzą.


                    Cechą wspólną oszołomów jest też unikanie rachunków i modeli matematycznych
                    oraz ich konfrontacji z doświadczeniem. Tego boją się jak diabeł święconej
                    wody. Bo właśnie nawet najprostrze rachunki obnażaja fałsz, bankructwo,
                    oczywistosc nie działania w realnym świecie ich paranoidalnych propozycji.

                    Dla wolnego rynku nie istnieje żadna logiczna alternatywa. Spójna i ujęta w
                    teorie poparte modelami matematycznymi, symulacjami potwierdzonymi
                    doświadczeniem. Gospodarka kolektywna, centralnie sterowana, socjalistyczna
                    zbankrutowała raz na zawsze i nikt o zdrowych zmysłach tego trupa już nie
                    zreanimuje.

                    Wolność człowieka, jego prawa i równość wobec niego, aktywność życiowa i
                    związane z tym potrzeby, prawo do ich zaspokajania, wolnosć wyboru jest kluczem
                    do zrozumienia, że gospodarka wolnorynkowa jest czymś absolutnie naturalnym.
                    Rozsądnie można się spierać o szczegóły, czyli jaka ale nie czy. Każdy inny
                    system musi być oparty o jakąś formę przemocy i nierówności wobec prawa, czyli
                    istnienia klas uprzywilejowanych. Każdy inny system jest mniej efektywny i
                    przegrywa konkurencje z systemami liberalnymi na globalizującym się rynku, na
                    co ewidentnie wskazuje doświadczenie od czasu rewolucji konserwatywnej
                    anglosasów.

                    Nie mamy innego wyjścia jak pójście drogą Irlandii, uwzględniając społeczne
                    uwarunkowania.
                    • Gość: Adam Re: Tak na koniec, choć to strata czasu... IP: *.iFiber.telenet-ops.be 31.05.05, 09:51
                      Tylko z tego linku nic nie wynika, no bo jaka informacja moze znalezc sie
                      encyklopedii. Poczytaj sobie cos o poczatkach panstwowosci i znajdz mi
                      cywilizacje w ludzkiej historii zbudowana na gospodarce rynkowej do okresu
                      przed 200 laty. Powodzenia.

                      I co maja modele z wolnym rynkiem wspolnego? Nie rozumiem. Modelowac mozna
                      wszystko, nawet ile ryb jest w morzu i gdzei poplyna. Modelowac mozna tak
                      gospodarke oparta na rynku jak i planowana. Co wiecej w tej planowanej modele
                      byly czesciej stosowane. Nawet w gospodarkach zachodnich sa cale sfery gdzie
                      rynek jest silnie ograniczony i wlasnie tam sie stosuje modele najczesciej.

                      Ty wogole nie wiesz co piszesz a instrumentarium naukowe myslisz z ideologia.

                      Powatarzasz papke ideologiczna kotra Ci wciskaja jedyni sluszni ideolodzy i nie
                      jestes w stanie w ogole samodzielnie myslec. Zastap sobie wolny rynek slowem
                      socjalizm w tym twoim tekscie i juz mozesz jechac na zjazd partii w latach 50.

                      Juz wiem skad sie tacy bezmysli nadgorliwcy biora. To wszysto to jest ta sama
                      szkola.
                      • wan4 Re: Tak na koniec, choć to strata czasu... 31.05.05, 10:19
                        Gość portalu: Adam napisał(a):
                        > Tylko z tego linku nic nie wynika, no bo jaka informacja moze znalezc sie
                        > encyklopedii. Poczytaj sobie cos o poczatkach panstwowosci i znajdz mi

                        Wynika. Niezaleznie od tego, czy ty jesteś w stanie zrozumiec prostą notatke
                        encyklopedyczną, czyli informację skondensowaną.

                        Kompletnie nie pojmujesz istoty wolnego rynku, czyli wolnosci gospodarowania.
                        Podobnie modelowania komputerowego. Nie masz bladego pojecia, jak działa komp,
                        na którym piszesz. Kończę, dyskusja z toba to był jednak czas stracony, czyli
                        bez niespodzianki.

                        Spróbuj zastosować swoją wiedzę w praktyce. Zapraszam np. na GPW. Uwielbiam z
                        takimi jak ty konkurować w realu... :)))
                    • abaddon_696 Re: Tak na koniec, choć to strata czasu... 31.05.05, 17:24
                      Gospodarka kolektywna, centralnie sterowana, socjalistyczna
                      > zbankrutowała raz na zawsze i nikt o zdrowych zmysłach tego trupa już nie
                      > zreanimuje.

                      Ja tylko przypominam, że od lat 20-tych do stagnacji epoki Breżniewa lat 70-
                      tych gospodarka radziecka doganiała amerykańską. A obecny dochód na głowę
                      mieszkańca w Polsce jest niewiele wyższy niż 30 lat temu. Nie piszę to jako
                      adwokat komuny, tylko to są zwykłe fakty.

                      > Wolność człowieka, jego prawa i równość wobec niego, aktywność życiowa i
                      > związane z tym potrzeby, prawo do ich zaspokajania, wolnosć wyboru jest
                      kluczem
                      >
                      > do zrozumienia, że gospodarka wolnorynkowa jest czymś absolutnie naturalnym.

                      Równość? Wskaż mi takie państwo, gdzie istnieje równość społeczna.

                      Każdy inny
                      > system musi być oparty o jakąś formę przemocy i nierówności wobec prawa,
                      czyli
                      > istnienia klas uprzywilejowanych.

                      Kapitalizm nie tworzy klas uprzywilejowanych?



                    • Gość: yo Irlandia jest przecież taka zielona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 14:18
                      > Nie mamy innego wyjścia jak pójście drogą Irlandii, uwzględniając społeczne
                      > uwarunkowania.

                      Gdyby tylko chciało nas być 10 razy mniej.
                • Gość: Incommunicado WAN4 i ADAM - ekonomia nauką ścisłą? Hahaha.. IP: *.bsi.bytom.pl 31.05.05, 10:03
                  Nie będę tu powtarzał tego, co napisałem w poscie poniżej o ekonomii.
                  Wan4 o jakich Ty obiektywnych prawach ekonomii mówisz? Znasz jakieś? Zobacz to
                  w moim poście:
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=24494720&a=24529711
                  • wan4 ekonomia nauką ścisłą? Hahaha.. 31.05.05, 10:33
                    Napisałem tylko:
                    "np. ekonometria, przynajmniej w wymiarze optymalizacji kosztów, czy
                    rachunkowść to dziedziny scisłe."

                    A nie, że ekonomia w ogóle. Wiele założeń jest arbitralnych, czasami zupełnie
                    sprzecznych w zależnosci od "szkoły".

                    Ale opierając sie na nich tworzymy pewne modele, gdzie cała reszta jest
                    matematyką, czyli poza dyskusją!

                    Tak jest np. z inflacją. Zyski poniżej inflacji to realne straty i basta. Nie
                    ma dyskusji. Kiedyś wyobrażano sobie, że inflacja stymuluje zatrudnienie. Ale
                    praktyka to ostatecznie wykluczyła. Rozwój pod wpływem inpulsu inflacyjnego
                    jest krótkotrwały a inflacja okazuje sie długotrwała. I tyle. Nie ma co dalej
                    piany bić. Infalcję nalezy bezwzglednie kontrolować poprzez ilosć pieniądza w
                    gospodarce.

                    Jeszcze dwa lata temu straszono rynki deflacją. Niby miała to byc katastrofa.
                    niby na jakiej podstawie? Ceny w elektronice, a zwłaszcza sprzętu komputerowego
                    lecą "na pysk" od dziesiecioleci. I co? I nic. Branża się swietnie rozwija. To
                    oczywiście nie deflacja ale dobry przykład.
                    • Gość: Adam Re: ekonomia nauką ścisłą? Hahaha.. IP: *.iFiber.telenet-ops.be 31.05.05, 11:38
                      Jak to matematyka jest poza dyskusja. Poza dyskusja sa dogamty kosciola
                      katolickiego i to coraz rzadziej. Czy ty juz sie modlisz do cielca wolnego
                      rynku? Wolny rynek jest jak Bog, on wszystko wyjasnia i nie mozna sie pytac
                      dlaczego, jak itp. Trzeba wierzyc.

                      A nawiasem mowiac to najwiekszymi specjalistami od modelowania byli wlasnie
                      sowieccy ekonomisci, nawet za to noble dostawali. Co ma modelownia z wolnym
                      rynkiem. Wolny rynek jest wyborem politycznym i tyle, co to ma w ogole z
                      ekonomia do czynienia.

                      A co do Sumerow, np:


                      By 2800 B.C., the Sumerian cities had emerged into the light of history. This
                      first historical age, called the Old Sumerian (or Early Dynastic) period, was
                      characterized by incessant warfare as each city sought to protect or enlarge
                      its land and water rights. Each city-state was a theocracy, for the chief local
                      god was believed to be the real sovereign.

                      Co wiecej

                      Early Sumerian society was highly collectivized, with the temples of the city
                      god and subordinate deities assuming a central role. "Each temple owned lands
                      which formed the estate of its divine owners.

                      www.emayzine.com/lectures/sumeria.htm

                      Tak jak daleko historia siega (zrodal pisane) forma wolanego rynku nie
                      istniala. Co wiecej w Sumerowie nie znali pojecie indywidualnej wlasnosci
                      ziemi. Bylo to spoleczenstwo bardzo skolektywizowane na tle czego ruskie
                      kolchozy to szczyt wolnosci. I tak bylo od czasu kiedy znane sa nam jakieklwiek
                      przekazy pisemne, czyli jak daleko historia siega.

                      Jasne ze mozna mowic ze jeszcze wczesniej bylo inaczej bo nie mozna tego
                      udowodnic. No chyba ze sie powie ze we wspolnocie plemiennej byl wony rynek,
                      bez pojecie wlasnosci, praw, mchanizmow ksztaltowania cen. Moze nawet inflacja
                      byla? A nawet gdyby tak bylo, co jest bzdura oczywiscie, to i ak trzeba bylo
                      ten wolny rynek zlikwidowac na pare tysiecy lat zeby jakis postep nastapil.

                      Nie musisz sie wysilac stary, teoria liberalna nie jest w stanie wyjasnic
                      zadnych procesow historycznych poza wystepujacych poza obszarem kultury
                      europejskiej i to w ostatnich 200 latach. Zaiste uniwersalna to teoria. Na 5000
                      lat historii ma cos do powiedzenia na temat 200. Przypuszczalnie skonczy sie
                      tak szybko jak sie pojawila, a ty bedziesz szukal nowej wiary.

                      Spojrz szerzej, przeciez taka teoria nie moze byc nawet w przyblizeniu
                      prawdziwa, ona jest ewidentnie falszywa. Liberalowia i to nawet wielcy bronia
                      sie w ten sposob ze liberalizm nie ma nic wyjasniac tylko sluzyc do
                      formulowiania pozytywnego programu budowy "wolnego" spoleczenstwa, czyli czysta
                      indoktrynacja.

                      Niestety ale na swiecie nie ma zadnej cywilizacji ani kultury zbudowaenj na
                      wolnym rynku, przykro mi ale tak niestety jest i sadze ze sa na tym swiecie
                      wartosci duzo wazniejsze niz obrona jakies abstrakcji.
                      • wan4 Re: ekonomia nauką ścisłą? Hahaha.. 31.05.05, 12:33
                        Oczywiście, że matematyka jest poza dyskusją. Prawda i fałsz jest stwierdzana
                        obiektywnie, bezwzględnie (choć dla określonych warunków).
                        Jest pare twierdzeń jeszcze nie udowodnionych, które czekają jeszcze na
                        geniuszy, którzy to zrobia. I tyle. Spróbuj, może ty jesteś jednym z nich...

                        Co do reszty to jak mówiłem, zastosuj swoją "wiedzę" w praktyce... sukces masz
                        murowany;)))
                        • Gość: Adam Re: ekonomia nauką ścisłą? Hahaha.. IP: *.iFiber.telenet-ops.be 31.05.05, 13:22
                          W ktorej dziedzinie matematki mowa jest o prawdzie i o falszu? Raczej ci sie z
                          logika pomylilo. Poza tym matematyka to jendo a jej zastosowanie to drugie.
                          Poczytaj sobie troche o zrodlach poznania matematycznego i naturze jej praw,
                          skad sie one biora i czego dotycza, sa tylko porzadkowanie abstrakcji przez
                          nasz mozg, czy dotycza jakies zewnetrznej rzeczywistosci.
                          Jak Einstein mowil:

                          "The human mind has first to construct forms, independently, before we can find
                          them in things"

                          Moze matematyka pokazuje raczej funkcjonowanie naszego mozgu niz ôpisuje
                          cokolwiek w swiecie zewnetrznym? Dlaczego mamy w ogole zmysl matematyczny i do
                          czego sluzy, z jakich naszych naturalnych zdolnosi wyrasta. Zmysl matematyczny
                          maja tez zwierzeta, prostszy od naszego, ale jaki jest nasz? moze tez jest
                          prosty, a nam sie wydaje inaczej. Moze popelniamy same bledy, ktore jednak nie
                          sa tak duze zebysmy nie mogli przezyc. Od prawdy dzieli (byc moze) nas cala
                          przepasc. Moze nasz rozwiety mozg ma nam pomoc przezyc w przyrodzie, jak dluga
                          szyja zyrafy czy pazury niedzwiedzia, tylko tylea my aroganco myslimy ze
                          odkrywamy jakas prawde.

                          Wielu matematykow, szczegolnie tych wielkich stawalo sie mistykami w ogole nie
                          wierzacymi w dokladnosc tej dziedziny. Matematyka to bardzeij filozofia niz
                          jakakolwiek inna nauka.

                          Czy algebra jest dokladna, pewna, jakby tak bylo to nie wynaleziono by rachunku
                          calkowego i rozoniczkowego, a czy te sa dokladne i pewne. Spelniaja swoja role
                          i tyle,

                          Nauka jest czesto tylko organizowaniem tego czego nie wiemy.
                          Ty jeden z przykladow takich dyskusji

                          www.ltn.lv/~podnieks/gt1.html
                          Ten temat jest bardzo daleki od rozwiazania a jest fundamentalny dla waznosci
                          praw matematycznych.
                          • wan4 Re: ekonomia nauką ścisłą? Hahaha.. 31.05.05, 13:34
                            Gość portalu: Adam napisał(a):
                            > W ktorej dziedzinie matematki mowa jest o prawdzie i o falszu? Raczej ci sie

                            W każdym równaniu. Lewa strona jest równa prawej. To jest prawda. Ale jak się
                            pomylisz to będzie fałsz, czyli prawda inaczej... a jeszcze inaczaj - gó..
                            prawda. Przestań sie już Adam ośmieszać. Zostaw ta brudna robota i weź się za
                            węgiel...
                            • Gość: Adam Re: ekonomia nauką ścisłą? Hahaha.. IP: *.iFiber.telenet-ops.be 31.05.05, 13:49
                              Ty masz na prawde straszne prymitywne podejscie do matematyki i sa ja
                              wyobrazasz jak glupi Jasiu orgie.

                              Jak sie umowisz ze tak bedzie to tak bedzie a jak nie to nie, dalej raczej
                              zastanow sie dlaczego taka umowa ma sens i kiedy.

                              Matematyka opiera sie czesto na zalozeniach, ktore maja byc pewne (aksjomaty)
                              lecz nie moga byc prawdziwe gdyz nie mozna ich nigdy zweryfikowac. Jak w takim
                              razie mozesz byc cos prawdziwe co jest zbudowane na czyms czego nie mozna
                              zweryfikowac. Zreszta, to nie jest zdaniem matematyki
                              • wan4 Re: ekonomia nauką ścisłą? Hahaha.. 31.05.05, 14:20
                                Adam, może ty jesteś jedną wielką abstrakcją... Sprawdź, czy w ogóle
                                istniejesz.

                                Tylko jak? Skoro nie da sie tego udowodnić! Nawet uznając to za aksjomat...
                                zgodnie z twoim wyobrażeniem aksjomatu:)))

                                Choć jest pewna filozoficzna metoda, zgodnie z którą "myślę, więc jestem"
                                Skoro więc nie myślisz, więc cie nie ma...
                                CBDU:)
                                • Gość: Adam Re: ekonomia nauką ścisłą? Hahaha.. IP: *.iFiber.telenet-ops.be 31.05.05, 14:39
                                  Tego tez nie rozumiesz. Kartezjusz szukal czego podstawowego co nie byloby
                                  relatywne od czegos zalezne. Nie znalazl tego tez w matematyce choc znacznie
                                  przyczynil sie do jej rozowju. Uwazal ze we wszystko mozna watpic poza tym ze
                                  sie watpi, a jak sie watpi to znaczy ze jest ktos kto watpi czyli jestem.
                                  Cogito uzywane jest tu w znaczeniu watpic, blednie tlumaczone mysle.Samo
                                  myslenie nie wystarczy, trzeba myslec krytycznie, watpic wtedy sie do czegos
                                  dojdzie - dalsze moje wnioski z tego odkrycia, a nie przyjmowac za pewnik
                                  jakies watpliwe teorie.
                        • Gość: Adam W przeciwienstwie do Ciebie nie jestem IP: *.iFiber.telenet-ops.be 31.05.05, 13:42
                          rewolucjionista bolszewikiem i nie bede na sile zmienial swiata wedlug jakis
                          wyobrazen ideologicznych, ja go tylko obserwuje.

                          Wczesniejsi marksisci-leninowcy maja wiele wspolnego z obecnymi liberalami.
                          Wierza w prymat materii i scjentyzmu (niby nauki) na tym swiecie, wierza w
                          prymat gospodarki, materialnych podstaw spoleczenstwa (to liberalowie w calosci
                          przejeli od Marksa), mowia o koniecznosci dziejowej i smietnikach historii.
                          Jakiekolwiek inne formy spoleczne chca wytepic do ostatniego, maja poczucie
                          misji i nawet najmniejszy przyklad sukcesu modelu nieodpowiadajacego ich
                          wyobrazeniom wpedza ich w panike i tepe niezrozumienie. Przy okazji dysponuja
                          teoria duzo gorsza od marksistowskiej, ktora nie jest w stnie wyjasnic nic poza
                          nimi samymi. I wszystko to dlaczego? Bo na 170 krajow z gospodarka oparta na
                          rynku kolo 20 jest bogatych. I nie zadaja sobie pytania dlaczego? Czy jest
                          mozliwe zeby USA czy Europa bylyby tym czym sa gdyby Indie mialy PKB na glowie
                          taki jak USA.

                          Sadze ze w tysiacleteniej historii ludzkosci, ktora jest jeszcze przed nami
                          pojawia sie takie formy gospodarowanie jakie ci sie w pale nie mieszcza i
                          kiedys ludzie na ten liberalizm patrzec beda jak na jakis wybryk natury i
                          schorzenie ideologiczne podobne do tego leninowskiego.
    • Gość: Młody Nie można znać się na wszystkim, a Sierakowski... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.05.05, 22:08
      Nie można znać się na wszystkim, a Sierakowski chce udowodnić, że jest
      geniuszem i zna się na wszystkim: historii, socjologii, religii, filozofii,
      seksualności a ostatnio nawet na literaturze (występuje w programie poświęconym
      książkom)...
      Nie przekonują mnie takie autorytety od wszystkiego...
      • Gość: Tae Przeczytaj jeszcze raz IP: *.aster.pl 29.05.05, 22:15
        Nie zrozumiales. Sierakowski nie wdaje sie w dywagacje ekonomiczne, tylko
        wskazuje na nowy "front jednosci narodu" narzucany w sprawach gospodarczych
        przez rozne srodowiska. O alternatywach moze wiedziec z prac ekonomistow, a nie
        wlasnych badan. Proponuje pojscie jego sladem i ogarniecie calosci problemu, a
        nie jego faworyzowanej u nas wersji.
        • Gość: hendricxs Re: Przeczytaj jeszcze raz IP: *.direct-adsl.nl 30.05.05, 01:12
          Czy Sierakowski wykaże się podobnym heroizmem i zdemaskuje kolejny na
          nowy "front jednosci narodu" narzucany w sprawach matematyki, fizyki i chemii?

          Panie Sierakowski, pan się nie boi. Dwie trzecie sejmu za panem stoi!
    • franzmaurer No cacy... tylko po co? 29.05.05, 22:32
      No cacy cacy... tylko po cholerę w ogóle oddawać strony poczytnego dziennika
      jakiemuś lewackiemu głąbowi? Żeby potem prowadzić z nim pseudopolemiki?
      • hozyambrozy Re: No cacy... tylko po co? 29.05.05, 23:17
        "A ile rodzajów fizyki, chemii lub biologii mają obywatele do wyboru?", już
        widzę neochemię według gada, wrzuć dowolne pierwiastki, zostaw je samopas, a
        otrzymasz złoto, zawsze. One dążą do równowagi i rozwoju. I ciekaw jestem od
        kiedy ekonomia jest nauką "twardą", a nie społeczną, a co za tym idzie "miękką".
        • Gość: Cynik78 Ja tam bym sie na wyklady wybral w twoim wypadku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.05, 00:23
          zeby poduczyc sie ekonomii a nie oddawal sie rozwazaniom typu nauka twarda czy
          miekka. Tak samo mozesz sobie rozwazac czy matematyka to nauka abstrakcyjna czy
          realistyczna, a jak nauczysz sie ze 2+2=4, to moze zrozumiesz co to jest dowod
          matematyczny i dane statystyczne. To samo dotyczy ekonomii. Gdyby nie mozna
          bylo dowiesc praw ekonomicznych na drodze empirycznej oraz jednoczesnie
          matematycznej to wlasnie wygladalaby tak jak piszesz: kazdy sobie tworzy swoje
          bajki wedlug uznania...
          • janek007 Jestes wiekszym nieukiem jak myslalem. 30.05.05, 00:59
          • Gość: hozy Re: Ja tam bym sie na wyklady wybral w twoim wypa IP: *.autocom.pl 30.05.05, 01:11
            Czekam. Twarde, zawsze sprawdzające się (nie jako trendy, ale w liczbach z
            dokładnością do powiedzmy dwóch licz po przecinku) i stosowalne w każdych
            warunkach, i w każdych warunkach potwierdzające się empirycznie prawo ekonomii.
          • Gość: Adam I tutaj lezy problem IP: *.iFiber.telenet-ops.be 30.05.05, 11:52
            Jezeli jest jakies prawo i ekonomia je odkryje - powiedzmy - to ludzie znajac
            je beda je w swoich dzialaniach uwzgledniac. Nawet jezeli to uwzglenianie tego
            prawa w dzialaniach, ktore to prawo opisuje nie zniesie go calkowiecie, to
            dzialanie nie bedzie takie same jak przed jego poznaniem. Jest to chyba
            logiczne? Czyz nie?
            Np: wyobrazmy sobe ze odkryto prawo definiujace spadek i wzrost kursow na
            gieldzie. Mogloby ono fukcjonowac tylko wtedy gdy gdy jest ono nieznane,
            nieswiadome dla uczestnikow gry. W momencie gdy je poznaje traci swoj sens,
            gdyz wszyscy chcac wygrac by sie do niego stosowali i zaczeli wykupywac akcje
            wskazane przez taka teorie. Potrzebneby bylo nowe prawo, itp itd. W bilogii
            pantofelek czy nawet szympans w ogole nie ma mozliwosci poznac praw nim
            rzadzacych i dlatego sa one bardzeij trwale, choc nie tez nie do konca.
            Podobnie w fizyce, kwant czy atom nie uswiadomia sobie praw nimi rzadzacych i
            dla osiagniecia swoich celow nie omija ich.

            Ekonomia moze tylko badac relacje i zwiazki w roznych stworzonych przez
            czlowiekach systemach gospodarownia a nie mowic, ktory jest lepszy. Matematyka
            tez nie mowi ze algebra jest lepsza od teorii prawdopodobienstwa. Wsyztkie jej
            dzialy stanowia przedmiot jej badania i tyle. Zartobliwie matematyce roznych
            specjalnosci, kloca sie, ktora jest wazniejsza "lepsza" ale w ekonomii te
            klotnie juz dawno wyszly poza rzarty i sa wrecz groteskowe.

            Powiedzmy sobie szczerze, jaka nauka bylaby bilogia jezeli zamiast badac formu
            zycia zajmowala sie ingerencja w prawa nimi rzadzace (jezeli by bylo to
            mozliwe) trzeba by bylo rzowinac jakos nowa metabilogie, kotra badala by nowe
            zaleznosci z tego wynikajace.

            Ekonomi nie sa stawiane tekie wymagania jak innym naukom, inaczej dawno by
            padla.

            Jezeli ekonomia jest nauka i gdzies pojawi sie jakas forma gospodarowania, to
            ekonomia musi zajac sie jej badaniem. Nie moze powiedzeic ze jest to forma
            gospodarowania niezgodna z zasadami nauki. To tak jakby bilog powiedzial ze,
            jakas forma zycia odkryta, nie jest warta badania poniewaz nie jest zgodna z
            zasadami bilogii.
            • Gość: Adam Re: I tutaj lezy problem IP: *.iFiber.telenet-ops.be 30.05.05, 11:53
              Jeszcze w ciagu tysiecy lat ludzkiej historii pojawia sie takie formy
              gospodarowania, o ktorych nawet nie snilismy i penwie wszystkie bede sprzeczne
              z obecnymi "prawami" ekonomii, bo coz mozna powiedziec o zycie szympansow
              znajac tylko bilogie pierwotniakow - a przeciez to i to jest bilogia.
            • Gość: Cynik78 Bajki piszesz synku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.05, 15:44
              Czy to ze ludzie wiedza wedlug jakich metod dobieraja sie wedlug pary, zmienilo
              to ich podejscie do seksu i milosci? Bzdura totalna. To samo dotyczy ekonomii.
              Mozna byc bardziej swiadomym konsumentem, ale funckji podazy i popytu to nie
              zmienia. Argumentujesz na poziomie 10latka :)
              • Gość: hozy Re: Bajki piszesz synku IP: *.autocom.pl 30.05.05, 17:10
                Człowieku przecież to się nudne robi. Podaj to prawo może. Takie w którym
                jesteś w stanie wziąć pod uwagę wszystkie czynniki i dokładnie wyliczyć efekt,
                tylko nie o księgowość chodzi. A to, że w naukach społecznych, nauka wpływa na
                przedmiot badania, no daj spokój, przecież to elementarz. I wiesz wiedza o tym
                jak ludzie dobierają się w pary wpływa na to jak dobierają się w pary, pomijając
                oczywiście to, że nigdy nie było i nie będzie pełnej, a więc uwzględniającej
                wszystkie czynniki, teorii na ten temat.
              • Gość: Adam Re: Bajki piszesz synku IP: *.iFiber.telenet-ops.be 31.05.05, 10:03
                To zacznijmy od tych par, bo to wazna sprawa. No na jakich zasadach ludzie
                dobieraja sie w pary? To znaczy chcialbym uslyszec teorie, ktora by ze 100%
                pewnoscia pokazala bi mi partnerke ktora bede szczsliwy a z ktora nie. I mozesz
                jeszcze dodasz, jaka nauka sie tym zajmuje, bo jakies ogolniki w stylu on
                bogaty a ona ladna to nawet starzy ludzie na wsi znaja i moze ta ich wiedza
                jest wiecej warta od wielu pseudo teorii takze ekonomicznych.

                I jestem ciekawy kto wiedzac na 100% (podobna mozna wyliczyc - wedle ciebie) ze
                z dana osoba bylby nieszczesliwy (czyli stracilby na gieldzie) zwiazalby sie z
                nia?

                Nic nie rozumiesz i nawet nie probujesz.
    • Gość: Jurek Mozna wiezc rozne spory, np. do czego powolany IP: *.hsd1.ma.comcast.net 29.05.05, 23:39
      jest NBP jako instytucja "oswiatowa". Chyba najwazniejszy problem to to czy
      19% bezrobocie sprzyja rozwojowi gospodarki. Na ten temat spor w ekonomii nie
      zostal zakonczony. Przy okazji polecam szkole tzw. instytucjonalistow (Nobel
      dla Northa)--to taka mala belka w oku parszywej postkomuny. Nie znam
      Sierakowskiego, ale wyzywanie go od niedouczonych mlodzieniaszkow nie przystoi
      wychowanemu na (a teraz zbuntowanemu przeciw) ekonomii socjalizmu Gadomskiemu.
      • Gość: Cynik78 Za 19% bezrobocie odpowiada rzad bo to on prowadzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.05, 00:26
        poliyke fiskalna. Polityka monetarna poprzez zmiane stop procentowych moze
        wplynac max. na 1-2% zmiane bezrobocia i to w krotkim okresie. W dlugim okresie
        podaz pieniadza jest stala.
        www.wne.uw.edu.pl/smil/konspekty1/siwinski_hall_1999.html
    • janek007 Desperacka proba zdyskredytowanego W.Gadomskiego.. 30.05.05, 00:14
      Desperacka proba obrony zdyskredytowanego W.Gadomskiego wraz z jego
      neoliberalnym czyli Voodoo mysleniem.
      "Ich glówna misja przestala byc informacja, a stal sie zysk - raczej kreuja
      spoleczna mentalnosc, niz ja odzwierciedlaja". Nie wiem, kto mlodego absolwenta
      UW uczyl logiki, ale powyzszy zarzut jest w oczywisty sposób nielogiczny.
      Chyba Sierakowski mial dobrego nauczyciela logiki. Cytat Gadomskiego swiadczy
      ze to Gadomski mial chyba kiepskiego mistrza w tej dziedzinie. To co napisal
      Sierakowski to nie zarzut zdanie orzekajace ale hipoteza. Gadomski piszac "ale
      powyzszy zarzut jest w oczywisty sposób nielogiczny" nielogiczny a to niby
      dlaczego bo Gadomski powiedzial i tak chce. Hipotezy sie udowodnia a nie bierze
      na gebe chocby Gadomskiego. Gadomski piszac:"Moge sie zgodzic, ze dla czesci
      mediów (i wydawców) celem najwazniejszym stal sie zysk...". Albo sie Gadomski
      godzi z hipoteza a tym samym przyznaje racje Sierakowskiemu albo nie. Tak czy
      siak z logika u Gadomskiego kiepsko.

      Gadomski pisze: "W ogóle polityka wydaje mu sie czyms pieknym i wznioslym, w
      przeciwienstwie do twardych równan gospodarczych. " A jakiez to twarde rownania
      ma Gadomski na mysli. Jedynym twardym faktem o rownaniach gospodarczym i nie
      tylko jest to ze w rownaniu 'lewa strona musi sie rownac prawej' a w
      ksiegowosci a tym samym gospodarce 'Assets=Liability+Equity' a inne rownania sa
      poprostu wariacjami tego pierwszego. Ekonomisci do tego rownania podchodza
      raczej dosyc kreatywnie wiec dlatego zawsze mamy 'dziury budzetowe' cos sie nie
      zgadza i czegos brakuje najczesciej dla wiekszosci spoleczenstwa bo po
      stronie 'business community' i politykow zawsze sa pelne kieszenie i wszystko
      sie 'zgadza'.

      "Gospodarka stala sie w duzej mierze niezalezna od polityki - i chwala Bogu.
      " To prawda polityka stala sie zalezna od 'business community' przewodniej sily
      neoliberalizmu. Chwala Bogu? ktoremu? Co jest bogiem neoliberalizmu Gadomski
      chyba wie.

      " Przeciwnie, slowo "liberalizm" - z przedrostkiem "neo" lub bez - dziala na
      wiekszosc polskich polityków jak plachta na byka."
      Gadomski sciemnia jak zwykle. Liberalizm i neoliberalizm to dwie rozne
      koncepcje dzialalnosci ekonomicznej. Calkiem dobrze ze 'neo' dziala na
      politykow jak plachta na byka nalezy zalowac ze tylko na politykow ale i to sie
      zmieni.

      "To, ze kolejne rzady prowadzily polityke nieco rozsadniejsza niz obiecywali
      politycy przed wyborami, jest dowodem sukcesu gospodarki rynkowej w Polsce i
      uzaleznienia naszego kraju od trendów globalnych - przede wszystkim od Unii
      Europejskiej i WTO."
      'uzaleznienia naszego kraju od trendów globalnych' cos z mysleniem u
      Gadomskiego znowu kiepsko. Od kiedy to uzaleznienie sie od czegos jest dobrym
      trendem. Czyzby Gadomski byl zwolennikiem socrealizmu, PRLu, wtedy kiedy
      gospodarka polska byla uzalezniona od kraju bedacego tzw.'rajem proletariatu'.
      Sukcesem byloby gdyby gospodarka polska byla niezalezna od trendow globalnych.
      Ciarki mnie przechodza jak mysle co sie bedzie dzialo kiedy peknie
      nastepny 'bombel' spekulacyjny.

      "Niska inflacja nie jest celem abstrakcyjnym, wynikajacym z neoliberalnego
      poczucia estetyki, lecz warunkiem utrzymania stabilnego wzrostu gospodarczego."
      Niska inflacja jest warunkiem koniecznym do istnienia neoliberalizmu. Gdyby
      inflacja byla wysoka to caly ten neoliberalny Voodoo Szamanizm juz dawno by
      przestalby istniec delikatnie mowiac i dlatego neoliberalowie boja sie inflacji
      jak diabel swieconej wody. Co wcale nie znaczy ze inflacja jest pozadana i
      zdrowa.

      "Od kilku lat NBP wspólnie z "Gazeta" organizuje konkursy dla mlodziezy
      gimnazjalnej i licealnej na najlepsza prace poswiecona historii gospodarczej i
      problemom gospodarki wlasnego regionu."
      NBP powinien zostawic edukacje dla instytucji edukacyjnych i edukatorow a zajac
      sie tym co powinien robic czyli dbac o interest i gospodarke w szerokim tego
      slowa znaczeniu a nie tylko o interesy tzw, 'business community'.

      Sierakowski w ponizszym cytacie Gadomskiego ma racje ze:"Obywatele dokonuja
      wyborów politycznych sposród opcji dostepnych w sferze publicznej. W sprawie
      ekonomii dostepna jest jedna" Niech Gadomski sobie sprawdzi jest wiele jest
      galezi: fizyki, biologi oraz chemi. W ekonomii, nie tylko w Polsce, mozliwa
      jest tylko jedna sluszna opcja, neoliberalna, chociaz dla zmylenia sladow
      dorabia jej sie rozne maski.

      To prawda ze nauka nie jest lewicowa, prawicowa czy politycznai tutaj Gadomski
      ma racje ale sek w tym ze ekonomia tym bardziej neoliberalna nie jest nauka
      wiec dlatego jest polityczna i ideologiczna a w konsekwencji tego neoliberalizm
      jest ekonomia prawicowa. Nikt normalny nie chce azeby ekonomia byla lewicowa
      czy prawicowa to neoliberalni Voodoo Chicken Szamani wymyslili ten oxymoron.
      Ludzie i spoleczenstwa chca ekonomii gdzie podmiotem jest dzialalnosc ekonomia
      a nie czlowiek. Wtedy dopiero ekonomia moze byc nauka w prawdziwym tego slowa
      znaczeniu bo niestety jak do tej pory to tylko Voodoo Science.
      • minotaurus brawo janek, masz racje! 03.06.05, 04:27
        Gadomski przekleci neokni sat agentami globanych mafii, ktore chwyclily
        wszystkie kraje w swe szczeki, ale one juz dostaly prochnicy:)), wiec zaraz sie
        rozpadna. obalenie neokonow, to jedyna nadzieja na rozwoj.
    • saturn5 Re: Lewica ma kłopot z ekonomią 30.05.05, 00:47
      lewica zawsze bedzie miec problem z ekonomia. Wydajne systemy ekonomiczne
      dzisiejszego swiata polegaja na jednej rzeczy - ludzkiej chciwosci posiadania
      wiecej. To napedza gospodarke. I kapitalizm stara sie ta chciwosc zaprzac do
      pozytywnej dzialalnosci. Dla socjalistow to powazny problem - im sie marzy
      obywatel swiata ktory pracuje dla ideologii, nie dla pieniadza. Moze w Niebie
      taki system ekonomiczny kiedys zobaczymy....
      • Gość: co jest obecnie? czyli co? mamy nic nie robić i zaakceptowac to IP: *.chello.pl 30.05.05, 00:56
        • saturn5 Re: czyli co? mamy nic nie robić i zaakceptowac t 30.05.05, 01:37
          zaakceptowac. Tak jak sie akceptuje ze jest dzien i noc i ze Ksiezyc jest na
          niebie. Ci co tego niezaakceptowali wywolywali rewolucje i mordowali ludzi.
          Lenin chcial wyprodukowac radzieckiego czlowieka i nic mu z tego nie wyszlo.
    • maksimum STIGLITZ I INNY LEWACKI HORSESHIT. 30.05.05, 06:04
      Gość portalu: Tae napisał(a):

      > Mylisz sie od A do Z.
      >
      > Po pierwsze, nie czytam "broszurek sprzed pol wieku", tylko artykuly sprzed co
      > najwyzej kilku lat. Po drugie, opozycja miedzy klasykami i keynesistami nie
      jest
      > "rzekoma", tylko bardzo rzeczywista. Po ostatnie, spor dotyczacy np. tego, jak
      > rozkrecic gospodarke (strona popytowa vs. strona podazowa)

      Ten problem zostal juz dawno rostrzygniety i w USA od dawna kroluje strona
      popytowa.Socjalistyczne kraje EU,ktore od 2000r sa w stagnacji preferuja wersje
      podazowa i wlasnie dlatego USA im tak szybko ucieka.


      > jest sporem o
      > charakterze fundamentalnym. Pierwsza z brzegu ilustracje wszystkich powyzszych
      > stwierdzen znajdziesz na stronie
      >
      > www.sbgo.com/Papers/outside_the_box.htm

      Ten art. jest napisany przez Stiglitza,ktory byl doradca ekonomicznym prez
      demokratycznego i zaden republikanin by Stiglitza nawet z Noblem w zebach nie
      zatrudnil.
      • placownik Re: STIGLITZ I INNY LEWACKI HORSESHIT. 30.05.05, 14:51
        Zacietrzewionych doktrynerów Nobel nie przekonuje. I nie ma w tym niczego
        dziwnego.
        Drodzy doktrynerzy. Może macie rację. Ale unikanie dyskusji, odsyłanie
        myślących inaczej do lektury ksiąg (tych czytanych i uznawanych przez Was)
        wcale waszego stanowiska w opinii ludzi myślących nie wzmacnia. Raczej je
        osłabia.
    • jorn Dlaczego lewica hołubi inflację? 30.05.05, 11:29
      Ponieważ przeczytali kiedyś fragment podręcznika do makroekonomii. Konkretnie
      przeczytali sobie początek rozdziału o krzywej Philipsa, która wskazuje rzekomą
      odwrotną zależność inflacji i bezrobocia (niska inflacja = wysokie bezrobocie i
      vive versa). Gdy doczytali do tej "zależności" byi juz tak szczęśliwi, że nie
      odwrócili kartki, żeby na następnej stronie przeczytać, że teoria pana Philipsa
      ma jedną drobną wadę - nie sprawdza się w praktyce. Gdy piękny wycinek paraboli
      z teorii Philipsa zastąpimy wykresem przedstawiającym prawdziwe dane
      statystyczne dot. bezrobocia i inflacji powstaje wykres przypominający ruchy
      Browna z podręcznika biologii.

      Pozdrawiam
    • Gość: Andrzej Re: Lewica ma kłopot z ekonomią IP: *.nll.se 30.05.05, 11:38
      Czy pan Sierakowski i pani Sierakowska to rodzina?
    • Gość: Stan Re: Lewica ma kłopot z ekonomią IP: *.ols.vectranet.pl / 62.29.133.* 30.05.05, 12:02
      Pan Gadomski jak zwykle broni liberalnej polityki Balcerowicza, nie przejmując
      sie skutkami takiej polityki dla całego społeczeństwa. To nie jest artykuł
      ekonomiczny tylko polityczny i nie przynosi chwały autorowi.
    • Gość: wiech Re: Lewica ma kłopot z ekonomią IP: *.ericsson.net 30.05.05, 12:50
      Świetny artykuł. Bardzo dobrze i właściwie wyłożone tezy. Polecam serdecznie
      każdemu... Czytajcie ludzie Gadomskiego i Michalkiewicza (interia.pl)!
    • Gość: Maruti Gadomski ma kłopot z ekonomią IP: *.lns1-c7.dsl.pol.co.uk 30.05.05, 15:50
      Pewne zjawiska oczywiscie sa znane, ale ich ocena i propozycje 'adjustments' powoduja radykalnie inne wnioski. Kloca sie miedzy soba monetarysci i neoklasycy z neokeynesistami i postkeynesistami (ci jeszcze sie kloca miedzy soba - np. sprzecznosci miedzy Realnymi Cyklami Biznesowymi a niektorymi podstawami monetaryzmu). Ostatnio przynajmniej na poziomie Nobli wygrywaja neokeynesisci i neoklasycy. Niezwykle popularna alternatywa jest liberalna szkola austriacka z von Mises i von Hayeka, ktorych dywagacje prowadza do calkowicie odmiennych wnioskow niz monetarysci i liberalowie - mianowicie fundamentalnie sprzeczaja sie o tym co to jest wolny rynek, czym powinien sie charakteryzowac, a tak wogole odrzucaja wszelkie modele ekonomiczne na rzecz logiki i np. prawdopodobieństwa.

      Poza tym istnieje fundamentalne sprzecznosci między praktykami takimi jak s.p. Amartya Sen, a (nazwijmy ich) ekonometrykami i teoretykami, ktorzy z umilowaniem modeluja rzeczywistosc. Jednych i drugich nie da sie pogodzic. Dla wielu ekonomistow tzw. Chicago Boys to istne posmiewisko, a dla innych wzor do nasladowania. I jak to sie tez ma do ekonomicznych zastasowan teorii chaosu? Jak to się ma do ekonomii behawioralnej czy ekonomii eksperymentalnej (nauki spoleczne na 100%). Nie bede nawet mowil o tak ekscentrycznej ekonomii jak Gesell (patrz modele LETS), ekonomice asosjacyjnej czy bron boze o Bookchinie.

      Teoretycy operuja na modelach mniej lub bardziej zamknietych, nie uwzgledniajacych wszystkich czynnikow, zaleznych od zestawu zalozen. Wogole nie uwzglednia czynnika ludzkiego. Podchodzac do ekonomii w ten sposob oczywiscie ze osoba ktora wymyslila dany model ma racje. Tylko co ma ten model do rzeczywistosci? Jak to sie ma do tak spolecznych czynnikow jak krzywa uzytecznosci, asymetria informacji, ludzka upartosc czy tak głupich rzeczy jak Freedom Fries? Jedna strona zaklada ze czlowiek jest istota racjonalna. Druga ze jest istota nieracjonalna. Powiedz mi: Jakim cudem mozna cos takiego udowodnic naukowo? A na tym bazuje sprzecznosc miedzy neoklasycyzmem a keynestami (czy to neo- czy post-) - patrz walka na slowa Stiglitza z Lucasem. I zeby zacytowac Paul Krugmana (bron boze nie neokeynesista), ktory mowiac o neokeynesistach stwierdzil: To nigdy nie dziala w teorii, a wspaniale funkcjonuje w praktyce ("never works in theory, but works beautifully in practice.").

      Nawet dzieki prawom logiki mozna odrzucic wiele teorii ekonomicznych, ze cos takiego mozna udowodnic naukowo (zreszta pare filozofow juz to dowodzilo na czele z Austriakami).

      Gdyby ekonomia byla nauka, gdzie wszystko wiadomo to kazdy kraj mialby jeden model rozwoju i go implementowal w celu optymalizacji wynikow gospodarczych. Tymczasem pierwszy zaproponowany swiatowy model tzw. konsensusu waszyngtonskiego zalamal sie spektakularnie w Argentynie i na Dalekim Wschodzie.

      Poza tym... nawet jesli wszystko to co napisano na swiecie laczylo sie w koherentna calosc to nie ma czlowieka ani maszyny, ktory bylby w stanie zoptymalizowac rzeczywistosc.

      A Gadomski... jak zwykle nie wie co ktos chce mu przekazac. Zeby zaczal myslec.
    • Gość: Incommunicado EKONOMIA - NAUKA CZY SZTUKA??? IP: *.bsi.bytom.pl 30.05.05, 15:52
      Pan Gadomski przyjmuje jedno milczące założenie: "Ekonomia wielką [ i jakże
      ścisłą!]nauką jest". Tymczasem patrząc na dziedzictwo myśli ekonomicznej widać,
      że to bardziej sztuka niż nauka ścisła, coś raczej bliższego medycynie niż np.
      matematyce i fizyce, pomimo, że sami ekonomiści chętnie stawiają się w rzędzie
      z matematyką, fizyką i chemią. Przykłady? Proszę, oto kilka:
      1. NAIRU - poziom bezrobocia nie przyczyniający się do wzrostu presji
      inflacyjnej. Konia z rzędem temu, kto poda mi procentową wartość tegoż. Ale
      jednocześnie mamy kupę pracek ekonomistów, posługujących się intensywnie tą
      teorią, mało tego, sugerujących decydentom takie lub inne działania, by się do
      tej nieznanej wartości zbliżyć, a to już trąci polityką, a nie nauką....

      2. Identycznie - teoria Taylora, jakoby istniał jakiś mityczny "neutralny"
      poziom stóp procentowych, ani nie pobudzający, ani nie hamujący gospodarki. Ile
      atramentu ekonomiści wylali (na próżno!!!) w poszukiwaniu tegoż. Pół biedy, gdy
      to tylko pracki teoretyków, gorzej, gdy taka mgławicowa teoryjka staje się
      przyczyną całkiem konkretnych działań banków centralnych (jest kilka przykładów
      z historii).
      I znowu bardzo często jest tak, że w teoryjka ta jest stosowana przez władze
      bankowe w dużej zależności od wyznawanych pogladów politycznych

      3. Równanie Fishera M x V = P x A, czyli podaż pieniądza M razy prędkość jego
      obiegu w systemie gospodarczym V = ceny P razy aktywność gospodarcza A.
      Pozornie ścisła matematyka, ale tylko pozornie.
      Co to tak de facto oznacza "prędkość obiegu pieniądza w gospodarce" i jak to
      mierzyć ilościowo?? Czy tak wygląda nauka ścisła - podaje wzór, w którym jeden
      z parametrów jest nie do określenia?
      Owszem, samo równanie "z grubsza" działa, będąc podstawą interwencjonizmu
      gospodarczego, działań popytowców, działań banków centralnych itp. ale nikt nie
      potrafi powiedzieć o ile trzeba zwiększyć M by uzyskać pożądany wynik i
      decydenci robią to "na czucie", często z opłakanym wynikiem końcowym...

      Co do lewicy i prawicy w ekonomii... Rzeczywiście, lewica wydaje się dziś
      kompletnie zagubiona i bez pomysłu na cokolwiek i to lewicowców, a nie
      prawicowców należy dziś nazwać "konserwatystami", bo jedyne co umieją, to
      petryfikować układ dotychczasowy.
      Ale czy liberalna prawica jest tu dużo lepsza?

      Za chwilę niskowykształceni pracownicy na całym świecie będą musieli
      rywalizować z automatami o miejsca pracy (dziś jeszcze Ci w krajach bogatszych
      rywalizują z tymi w biedniejszych, np. Ci w USA z tymi w Chinach). Prawica
      kompletnie tematu nie dostrzega - jakoś to będzie, oto dewiza. Jakoś? Połowa
      społeczeństw to ludzie nisko wykształceni!!! Liberalizm mówi - państwo nie
      powinno ingerować w stosunki pracownik/pracodawca. OK - tylko konsekwencją tego
      będzie nasilenie tej rywalizacji i zwiększenie grupy wykluczonych w
      społeczeństwach. Co z nimi?? Problem nie istnieje? Dziś może nie. Jutro
      niejeden rząd przez to upadnie....

      A może to jest tak, że nie ma nauki o nazwie "Ekonomia", jest za to sztuka i
      rzemiosło o nazwie "Ekonomia polityczna" a to co serwowane jest na uczelniach w
      dużo większym stopniu zależy od poglądów politycznych wykładowcy niż się to
      studentom wydaje??
      A jeśli tak, to jak Lewica może mieć kłopoty z ekonomią, nauką, której tak
      naprawdę nie ma?
      • Gość: Maruti Re: EKONOMIA - NAUKA CZY SZTUKA??? IP: *.lns1-c7.dsl.pol.co.uk 30.05.05, 16:02
        Brawo!
      • Gość: dg do nauki Jasiu! IP: *.miks.uj.edu.pl 31.05.05, 18:08
        Dobry człowieku! wyciągasz pochopne wnioski z dość fragmentarycznej wiedzy. I
        tak, to, że jakaś kategoria teoretyczna jest trudno mierzalna lub zgoła nie do
        zmierzenia nie znaczy wcale, że nie istnieje. NAIRU jet koncepcją bardzo
        kontrowersyjną, ekonomiści spierają się czy ma sens, natomiast trudno
        zaprzeczyć, że praktyczniej jest posługiwać się jakąś koncepcja naturalnej
        stopy bezrobocia czy też NAIRU, niż wierzyć w bajki o nakręcaniu koniunktury
        przez ekspansywną politykę fiskalną czy monetarną. Większość ludzi nie chce
        wracać do świata stagflacji. Lepsza koncepcja teoretycznie niedoskonała, niż
        doktryny popytowe, prowadzące do świata wysokiej inflacji i wyskoiego
        bezrobocia zarazem.
        To co masz do powiedzeniu o równaniu Fishera jest rozczulające, NAIRU to teoria
        sprzed 30 lat, czyli względnie nowoczesna, równanie Fishera to staroć sprzed
        100 lat, ma wartość muzealną. Skądinąd jest prawdziwe na mocy definicji, tyle,
        że nie występuje w nim jakiś poziom "aktywności" tylko zwyczajnie wiekość
        produktu krajowego (lub narodowego) w ujęciu realnym. Szybkość obiegu można
        zmierzyć dość łatwo, problem z tym, że nie ma z tego korzyści, (powtarzam -
        równość Fishera jest z definicji zawsze prawdziwa). Natomiast dodatkowe
        założenie pozwalają rzy wykorzystaniu tego równania skonstruować pewną teorię
        pieniądza, np. ilościową. No ale na tym wykładzie to pewnie nie byłeś obecny.
        Opowieści o konkurowaniu ludzi z maszynami słyszymy już od 50 lat, za każdym
        razem ma być za chwilę, ile można powtarzać te bzdury. Powiedzmy sobie, ktoś te
        roboty musi produkować, ktoś też musi pracować w usługach. W przemyśle
        rozwiniętych krajów pracuje dziś tylko kilkanaście procent pracowników,
        nieustannie ich miejsca pracy są niszczone i nieustannie kreowane są nowe. Że
        co?, że czytałeś bardzo mądrą książkę p. Rifkina, no właśnie ten Pan stworzył
        sobie miejsce pracy w usługach, wróżka wywróży ci wielką miłość a Rifkin
        bezrobocie, coż, są różne rodzaje wróżbiarstwa, dla każdego wedle gustu.
        A jeśli naprawdę przjmujesz się losem wykluczonyc to im pomóż po prostu. Sam
        wim często pomagam, nie trzeba szukać, sami przychodżą do mnie i mówią: "Panie
        poratuj Pan 50 groszy". Tylko czy ja dobrze robię? Dzięki mnie szybciej zapiją
        sie na śmierć. Pieniądze na głodne dzieci w Afryce też posyłam, ciekaw jestm
        czy tobie się zdarzylo.
        Na koniec dodajmy, jest wiele szkół myślenia w ekonomii, jest to nauka
        społeczna. Wiele bardzo różnych teorii jakoś tłumaczy te same fakty, rzec z w
        tym, że jedne lepiej drugie nieco gorzej. A sztukę polityki gospodarczej od
        teroi zawswze rozróżniano to ty je mylisz.
    • Gość: Maruti Re: Lewica ma kłopot z ekonomią IP: *.lns1-c7.dsl.pol.co.uk 30.05.05, 16:12
      "Czyżby to, że nieco lepiej wyedukowana w sprawach gospodarczych młodzież nie będzie podatna na lewicową demagogię?"

      Jesli kts czytal te teksty to zobaczy ze to czysta demagogia.

      Od czasu publikacji w sprawie patentow Gadomski wykazal ze idiota jest, wiec sie nie dziwie, ze na kilometr widzi 'lewicowa demagogie', ale nawet gdyby mu pod nos wstawil 'prawicowa demagogie' to by nie widzial.

      Przypominam fragment artykulu Sierakowskiego:
      Pierwsza lekcja (NBP) przygotowana dla setek szkół zaczyna się tak: "Polacy ledwo zipią w bezlitosnym uścisku socjalnej wrażliwości państwa. Jeśli rząd nie pohamuje fiskalnej żarłoczności, zgodnie z wielowiekową tradycją cały naród ucieknie do podziemia gospodarczego. Ostatni dzwonek na obniżenie podatków".
    • nonno1 Re: Lewica ma kłopot z lewicowością 30.05.05, 16:21
      Ciągle czytam wezwania do 'lewicowej wrażliwości" oraz krytykę 'liberalizmu', a
      właściwie kapitalizmu. Taką krytykę kapitalizmu przeprowadzono już przed
      Marksem, a potem Marks i marksiści jeszcze uzupełnili. I to była krytyka w pełni
      prawomocna. Kłopot tylko w tym, że lekarstwo zaproponowane przez Marksa i
      wdrożone przez Lenina i następców okazało się 1000 razy gorsze od choroby.
      A nowi lewicowcy jakoś niczego nowego nie potrafią zaproponować, ani
      sprecyzować, czym ma być ta lewicowa wrażliwość.

      Dla mnie są starą ciotką, która siedzi na kanapie i ma wszystko za złe.

      Krytykować nie sztuka, można przepisać nawet z Marksa. Zaproponujcie coś
      konkretnego i sensownego.
      • Gość: Tae Inaczej IP: *.aster.pl 30.05.05, 19:48
        Marks, wbrew potocznym opiniom, nie rekomendowal zadnego rozwiazania. On tylko
        krytykowal, zreszta trafnie.

        Natomiast "nowi lewicowcy" maja propozycje, tylko trzeba umiec do tego dotrzec.
        Zgoda, ze nie jest latwo. Wlasciciele koncernow medialnych nie sa zainteresowani
        popularyzowaniem idei godzacych w ich uprzywilejowana pozycje.

        Polecam na poczatek Davida Schweickarta i jego "Against Capitalism". Mozna sobie
        o tej ksiazce poczytac na Amazon.com i tamze ja kupic. Zawiera inteligentna
        krytyke kapitalizmu i jego apologetow (Hayek, Nozick, itp.) oraz przedstawia
        alternatywe.
        • Gość: Maruti Re: Inaczej IP: *.lns1-c7.dsl.pol.co.uk 30.05.05, 20:52
          Poza tym:
          Dlaczego 'lewica' ma wymyslec jakies nowe rozwiazania? A co ze Skandynawia czy azjatyckimi tygrysami? Przeciez te rozwiazania juz są.

          Swiat najszybciej sie rozwijal przed nadejsciem epoki konsensusu waszyngtonskiego czyli w latach 1945-1980... w epoce keynesizmu i roznych jej odmian...

          Po co wymyslac nowe rozwiazania jesli juz takowe są?

          Co do innych alternatyw: A o prawdziwych liberalach jak van Hayek i van Mises slyszeliscie? Jakbyscie poczytali i do tego poczytali troche dziel neokeynistow to widac by bylo, ze propozycje i alternatywy są. I to racjonalnie i silnie uargumentowane.
          • Gość: to wszytsko prawda Re: Inaczej IP: *.dip.t-dialin.net 31.05.05, 01:35
            ale najlepsze jest w tym to, ze to jest pierwszy raz w duzej gazecie, ze ktos w ogole podjal taka dyskusje, ze ktos zdecydowal sie dac szanse Sierakowskiemu. Juz samo to, ze pierwszy raz w historii nowej Polski daje sie komus szanse wprost podjac dyskusje z tzw"niekwestionowanym autorytetem" jest zmiana pozytywna. Wracajac do jednego z watkow tej dsykusji to juz samo to, ze makroekonomia jest dziedzina, ktora zajmuje sie spolecznym podzialem dobr czyni z niej nauke spoleczna. Wszak to decyzje polityczne (czyli podejmowane, posrednio badz bezposrednio przez spoleczenstwo) determinuja sposob dzialania gospodarki, a nie zadne odwieczne prawa ekonomii. Jesli takowe sa to co najwyzej moga byc uzyte do opisu tych zjawisk. Jesli zas ktokolwiek uzywa ich do wartosciowania systemu to mamy tu do czynienia z ekonomia normatywna, ktorej jedna z podstawowych cech jest przyjmowanie pewnych zalozen przy ocenia zjawisk, a zalozenia w eknomii to cos takiego do czego jestesmy szilnie przekonani, a nie to co zostalo udowodnione, a wiec jest to sfera ideologii, a nie nauki. W zwiazku z tym wudac, ze tak pojmowania ekonomia jak ja prezentuje kolo gospodyn polskich pod przywodctwem "niepodwazalnego autorytetu" i jego wielokrotnie nagradzanego za dzialalnosc publicyctstyczna epigona jest nauka silnie skazona ideologia. I to jest naturalne, wiec nie rozumiem czemu Autor powyzszego artykulu sie tego wypiera. Reszta wywodow wielkiego epigona jak i epigonow epigona - w tym absolwentow uczelni ekonomicznych - to obraz ciezkiej choroby jaka trawi polskie nauki spoleczne. Ludzie, ktorzy twierdza, ze sa niepodwazlane prawdy, naukowe zasady w (makro)ekonomii, glosza jednoczesnie smierc tej nauki, bo coz to za nauka, ktor nie rodzi watpliowsci. Najabrdziej jednak martwi w tym to, ze w tym mlodym pokoleniue "wyksztalconych" ludzi te watpliwosci nigdy sie nie narodzily.
      • Gość: yo Re: Lewica ma kłopot z lewicowością IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 14:58
        nonno1 napisał:

        > Kłopot tylko w tym, że lekarstwo zaproponowane przez Marksa i
        > wdrożone przez Lenina i następców okazało się 1000 razy gorsze od choroby.

        Dla kogo gorsze dla tego gorsze. Nie jestem historykiem a z historii miałem
        kiepskie stopnie. Ale o ile pamiętam to przed II wojną i tuż po niej w ZSRR
        dokonał się całkiem spory skok cywilizacyjny w stosunku do sytuacji panującej w
        przed rewolucją.

        W Polsce zaś nie wyobrażam sobie odbudowy kraju po wojnie w warunkach wolnego
        rynku. *Żadne* inne państwo nie było tak wyniszczone jak Polska więc proszę nie
        przytaczać argumentów, że zachodnia Europa jakoś sobie radę dała.
        • Gość: Swoboda_T Niemcy były. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 16:44
          Do tego Austria, która bezpośrednio po wojnie miała gorsze wskazniki
          gospodarcze niż Polska. Elektryfikacja wsi i zwalczanie analfabetyzmu to
          naprawde nie są wynalazki krajów demokracji ludowej. Gdyby w Polsce po wojnie
          zapanował kapitalizm, jeździlibyśmy dziś Passatami zamiast Tico i odpoczywali w
          Turcji na plaży zamiast w parku na biesiadzie piwnej. Jakoś żadne społeczeństwo
          przy gospodarce centralnie planowanej nie osiagnęło poziomu zamożności i
          jakości życia choćby zbliżonego do kapitalistycznego zachodu. Pewnie to wina
          żydów, stonki i cyklistów...
          • abaddon_696 Re: Niemcy były. 09.06.05, 23:14
            Gdyby w Polsce po wojnie
            > zapanował kapitalizm, jeździlibyśmy dziś Passatami zamiast Tico i odpoczywali
            w
            >
            > Turcji na plaży zamiast w parku na biesiadzie piwnej.

            Taaa, prorok się znalazł.

            Jakoś żadne społeczeństwo
            >
            > przy gospodarce centralnie planowanej nie osiagnęło poziomu zamożności i
            > jakości życia choćby zbliżonego do kapitalistycznego zachodu.

            Może dlatego, że nigdy nie startowało w porównywalnych warunkach co te z
            zachodu - w 1920 r. PKB Rosji wynosił ok. 5% tego, co w USA. Równa konkurencja?

            Pewnie to wina
            > żydów, stonki i cyklistów...

            A może wina kolegi, że nie zna żadnych statystyk - np. nie wie, że dochód na
            głowę w PRL w latach 1975-78 był niewiele niższy niż obecny (po 30 latach!).

    • Gość: AD Re: Lewica ma kłopot z ekonomią IP: *.81-161.gts.tkb.net.pl 02.06.05, 09:32
      Głównym celem ataku Sierakowskiego jest Narodowy Bank Polski. Autor ma za złe
      bankowi, że prowadzi akcję edukacyjną kierowaną do młodzieży. Czy bank
      centralny powinien edukować? Wiele banków na świecie to robi. Mnie osobiście
      każdy pomysł na edukację wydaje się godny pochwały. Zarzucanie NBP, że wydaje
      na ten cel "publiczne pieniądze", jest czystym populizmem - pięknie, tyle, że
      wedgług mnie to paskudny i brudny populizm.
    • minotaurus zabawne sa tezy Gadomskiego 03.06.05, 04:14
      ekonomia nauka? hahhahha
      jak kazde dziecko wie, bylo na swicie tyle ekonomii, ile systemow polityczn--
      spolecznych -najpierw mielismy egalitarna ekonomie lowcow i zbieraczy, potem
      przyszla ekonomia niewolnicza, potem feudalna, potem kapitalistyczna, dalej
      socjalistaczna, teraz przejsciowo mamy ekonomie neoniewolnicza-neokapilatyczna.
      Mowienie, ze jest jakas jedna uniwersalna nauka ekonomii jest godne kabaretu,
      nawet sami powazni ekonomisci noblisci tego nie twierdza, tylko mmowia, ze
      ekonomia to narzedzie wladzy i forma polityki.
      A tzw. "nauczanie" studentow przez bankierow sluzy tylko praniu ich mozgow. Oni
      maja sie stac w przyszlosci poslusznymi slugami tych bankow i konsumentami.
      • jszania ekonomia nie jest nauka 09.06.05, 13:11
        minotaurus napisał:

        > ekonomia nauka? hahhahha

        oczywiscie ze to bzdura. wspolczesnie, obok siebie, istnieja teorie
        makroekonomiczne, ktore w konkretnych sytuacjach daja sprzeczne ze soba
        zalecenia dzialan. gdzie w tym naukowa scislosc? stad w nieskonczonossc mozna
        sobie prowadzic dyskusje czy isc kursem Balcerowicza, czy poluzowac polityke
        monetarna.

        Sierakowski zadaje pytania sklaniajace do watpienia w jedynie sluszna prawde, a
        tego doktrynerzy nie lubia
        • mr_watchman Re: ekonomia nie jest nauka 10.06.05, 00:02
          jszania napisał:

          > wspolczesnie, obok siebie, istnieja teorie makroekonomiczne, ktore w
          > konkretnych sytuacjach daja sprzeczne ze soba zalecenia dzialan.

          No właśnie, teorie. Bo praktyka od lat dowodzi tego samego - że wszelkie
          odmiany socjal-lewactwa prowadzą do nędzy, głodu i zacofania.

          > gdzie w tym naukowa scislosc? stad w nieskonczonossc mozna sobie prowadzic
          > dyskusje czy isc kursem Balcerowicza, czy poluzowac polityke monetarna.

          Dyskutować można o wszystkim, byle potem zabierając się do pracy używać mózgu.

          > Sierakowski zadaje pytania sklaniajace do watpienia w jedynie sluszna prawde,
          > a tego doktrynerzy nie lubia

          Sierakowski akurat odpowiada samemu sobie na pytania, które omijają daleko jak
          tylko można prawdy niewygodne dla lewactwa.
          • jszania Re: ekonomia nie jest nauka 10.06.05, 10:47
            mr_watchman napisał:

            > jszania napisał:
            >
            > > wspolczesnie, obok siebie, istnieja teorie makroekonomiczne, ktore w
            > > konkretnych sytuacjach daja sprzeczne ze soba zalecenia dzialan.
            >
            > No właśnie, teorie. Bo praktyka od lat dowodzi tego samego - że wszelkie
            > odmiany socjal-lewactwa prowadzą do nędzy, głodu i zacofania.

            Najwyrazniej uwazasz, ze teoria to rzecz drugorzedna, wazna jest praktyka.
            teoria jest zla, praktyka dobra.

            a rzeczywistosc jest taka, ze w bardziej skomplikowanych przypadkach praktyka
            zawsze wynika z teorii. bez wiedzy teoretycznej nie da sie nawet zbudowac domu,
            a Ty chcesz bez niej sterowac gospodarka kraju

            > > gdzie w tym naukowa scislosc? stad w nieskonczonossc mozna sobie prowadzi
            > c
            > > dyskusje czy isc kursem Balcerowicza, czy poluzowac polityke monetarna.
            >
            > Dyskutować można o wszystkim, byle potem zabierając się do pracy używać mózgu.

            odpisuje Ci, choc madralizmy na takim poziomie intelektualnym zwykle powoduja,
            ze nie odpisuje

            > > Sierakowski zadaje pytania sklaniajace do watpienia w jedynie sluszna pra
            > wde,
            > > a tego doktrynerzy nie lubia
            >
            > Sierakowski akurat odpowiada samemu sobie na pytania, które omijają daleko jak
            > tylko można prawdy niewygodne dla lewactwa.

            jasne, nazwac oponentow lekcewazaco to polowa sukcesu. na wiecach powinienes
            przemawiac
            • mr_watchman Re: ekonomia nie jest nauka 10.06.05, 22:04
              jszania napisał:

              > Najwyrazniej uwazasz, ze teoria to rzecz drugorzedna, wazna jest praktyka.

              Niestety, taka jest prawda. Każda teoria, choćby była przecudnej urody i na
              papierze sprawdzała się świetnie, nadaje się do śmietnika, jeżeli w praktyce
              nie działa (w najlepszym przypadku) albo prowadzi do ludobójstwa (w bardziej
              pesymistycznym wariancie). Abyś zrozumiał, o czym mówię, podam ci przykład:
              pomysł, że ziemia to płaski dysk oparty na żółwiach, to teoria; uznanie słońca
              za centrum wszechświata to też teoria; praktyka jednak pozbawia obie teorie
              jakiejkolwiek wartości, choć trzeba przyznać, że żółwie prezentują się wybitnie
              śmiesznie.

              > teoria jest zla, praktyka dobra.

              Pozwól, że sprostuję: teoria socjalizmu jest zła, zaś jego praktykowanie to
              zbrodnia przeciwko ludzkości.

              > a rzeczywistosc jest taka, ze w bardziej skomplikowanych przypadkach praktyka
              > zawsze wynika z teorii.

              Niekoniecznie - patrz "żółwie" (chyba że astronomii nie uznajesz za coś
              skomplikowanego).
              A mówiąc serio - odwracasz kota ogonem. To nie praktyka wynika z teorii, ale
              niektórym teoriom udaje się w miarę bezbłędnie opisać zjawiska zaobserwowane w
              praktyce. Niestety, jest to prawda intelektualnie nieosiągalna dla większości
              postępowej młodzieży socjalistycznej.

              > bez wiedzy teoretycznej nie da sie nawet zbudowac domu, a Ty chcesz bez niej
              > sterowac gospodarka kraju

              Zanim Newton odkrył prawo powszechnego ciążenia, wykorzystywano je w praktyce
              przez stulecia (chociażby konstruując katapulty). Uważam, że wartość mają te
              teorie, które stanowią podsumowanie praktyki - w tym sensie, że wychodzą z
              założenia, że nie zmienia się tego, co funkcjonuje dobrze. Niestety, to
              lewactwo ma tendencję do ruszania z posad bryły świata. Skutki widoczne gołym
              okiem.

              > odpisuje Ci, choc madralizmy na takim poziomie intelektualnym zwykle powoduja,
              > ze nie odpisuje

              Niestety, dla przeciętnego lewaka używanie mózgu wiąże się z
              nieprzezwyciężonymi trudnościami.

              > jasne, nazwac oponentow lekcewazaco to polowa sukcesu.

              Jakiś konkret?

              > na wiecach powinienes przemawiac

              Oczywiście.
              • jszania tak mondrze napisales ze wszystko mi sierozjasnilo 13.06.05, 13:11
                • mr_watchman od razu widać, jak na wiele cię stać 15.06.05, 19:22
    • q_vw Re: Lewica ma kłopot z ekonomią 10.06.05, 14:02
      Fajnie się Was czyta, akademicka dyskucja zalatująca scholastyką i nawet niezłe
      inwektywy odnajduję...

      Panie i Panowie... Dla rozwoju gospodarki, a pisze to jako praktyk, potrzebna
      jest przede wszystkim stabilizacja, czyli sprawne, szybkie sądy, jasne i
      logicznie spójne prawo, niskie podatki, mało koncesji, niska inflacja i mało
      państwa w gospodarce. Nic więcej nie potrzeba...

      Ale mamy wszakże tabuny domorosłych ekonomistów... Moi państwo, 40 lat Polski
      Ludowej udowodniło, że państwo zwykle sie myli kreując politykę gospodarczą,
      lata prosperity Europy Zachodniej udowodniły, że socjalizowanie (rozumiane jako
      zabezpieczenie społeczne) może pogrążyć nawet najlepszą gospodarkę, a ochrona
      socjalna zabić wszelki rozwój...

      Ale piszmy o Polsce... Wysokie bezrobocie nie jest czymś trudnym do zwalczenia.
      należy jednak przeprowadzić szereg niepopularnych działań. Przede wszystkim
      zająć się rentami, zasiłkami i ich zasadnością. Przecież przez to mamy tak
      wysokie składki ZUS !!! Kto z Was wie, że jest to aż 47,5 % ?! Najniższa składka
      od jednoosobowej firmy to teraz 730 złotych... do tego VAT 22 % i PIT 19 %...
      Jak ma nie byc bezrobocia ? W dodatku szalone prawo, że przedsiębiorca mały i
      duży płaci ZUS i podatki bez względu na to, czy otrzymał zapłatę za swój wyrób
      czy usługę... To też zabija rynek...

      A tym czasem Wy pitolicie na akademickim poziomie... Ehhh, zejdźcie na ziemię...
      Aż się nie chce więcej przytaczaj codziennych absurdów...
    • Gość: Luter Sierakowski - lewacka primadonna IP: *.cable.satra.pl 13.06.05, 01:15
      Bardzo miło się czyta, gdy fachowcy obalają mity i frazesy wypisywane przez
      domorosłych ideologów wszelkiej maści. Tak się składa, że w sprawach ekonomii
      najczęściej to dotyczy różnego rodzaju fantastów lewackich, marzących
      o „nowoczesnej myśli ekonomicznej”. Ich autorom jakoś nie przychodzi nic nowego
      do głowy , poza niezamierzonymi nawiązaniami do komunistycznej myśli
      ekonomicznej. Z niewiadomych powodów Pan Sierakowki jest ostatnio bardzo często
      zapraszany do wielu programów publicystycznych w TV i być może uwierzył, że to
      uprawnia go do komentowania tematów, o których nie ma kompletnie pojęcia.
      Jeszcze kilka takich wpadek i mam nadzieję, że Panu Sierakowskiemu podziękuje
      się za współpracę.
      • Gość: trzeźwy Re: Sierakowski - lewacka primadonna IP: *.h.pppool.de 13.06.05, 10:56
        Jasne, jak ktoś ma inne zdanie, to najlepiej zamknąć mu gębę.
    • jszania ekonomia jest nauką a PKB opiera sie na metafizyce 13.06.05, 12:47
      lektura douczajaca dla red. Gadomskiego, zrownujacego scislosc ekonomi ze
      scisloscia chemii czy fizyki:

      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33211,2758008.html?v=0&f=30
      tytul: Jak GUS liczy PKB
      autor: prof. Leszek Zienkowski

      "Trudno obecnie określić, jaki procent wartości PKB przypisać należy
      "informacjom pewnym", a jaki "niepewnym", szacunkowym (warto by to zbadać
      pozycja po pozycji, ale może to zrobić chyba tylko GUS). Oceny ekspertów są
      różne, ale można sądzić, że co najmniej około jednej trzeciej wartości PKB jest
      wynikiem, jak się to określa, ryzykownych szacunków."

      w skrocie - podstawowy parametr makroekonomiczny jest produktem metafizycznych
      rozwazan.

      ekonomia jest nauka scisla panie Gadomski? ktos to Panu powiedzial, czy sam Pan
      to wymyslil?
      • mr_watchman a na czym opiera się lewactwo? 15.06.05, 19:28
Pełna wersja