Gość: Paweł IP: *.acn.pl / 10.132.130.* 17.07.02, 11:09 Jak długo będzie trwała jazda w dół światowych indeksów giełdowych? Czy DJIA spadnie poniżej 8000 w tym miesiącu? Jakie są typy forumowiczów? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: pawel-l Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.prochem.com.pl / 1.0.0.* 17.07.02, 11:59 Mój typ poniżej 6000 w pażdzierniku, okolice 4000 w przyszłym roku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MACIEJ Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.ny325.east.verizon.net 17.07.02, 19:39 Gość portalu: pawel-l napisał(a): > Mój typ poniżej 6000 w pażdzierniku, okolice 4000 w przyszłym roku. Zabawa wtedy jest dobra,gdy sa nagrody i kary. Inaczej, w sytuacji gdy Dow nie zejdzie ponizej 8,000 nie bedzie zachodzil u was zaden proces uczenia sie. Wasze zgadywanki sa zdumiewajaco podobne do osiagania celu inflacyjnego przez RPP. Bardzo duzo,NIEZALEZNEGO,BLEDNEGO MYSLENIA. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paweł Panie Macieju IP: *.acn.pl / 10.132.130.* 17.07.02, 19:55 Moje typy na wartości indeksów giełdowych są tylko beztroską zabawą. Nie mają nic wspólnego z pracą zawodową, zainteresowaniami, czy broń Boże z uprawianiem polityki. Aaa... RPP to już w ogóle mnie nie interesuje. Więcej luuuzu. Pozdrawiam... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MACIEJ Re: Panie Macieju IP: *.ny325.east.verizon.net 18.07.02, 01:07 Gość portalu: Paweł napisał(a): > Moje typy na wartości indeksów giełdowych są tylko beztroską zabawą. Nie mają > nic wspólnego z pracą zawodową, zainteresowaniami, czy broń Boże z uprawianiem > polityki. Aaa... RPP to już w ogóle mnie nie interesuje. Więcej luuuzu. > Pozdrawiam... Wszyscy sie tu bawimy. Z tym ze ja uwazam,ze jakie zycie taka i zabawa. Musi to byc w jakims stopniu odzwierciedleniem wiadomosci i umiejetnosci. Zeby nie trzymac was dluzej w niepewnosci. Nigdy nie zejdzie ponizej 8,000. Za kilka dni beda wyniki PKB za 2 kw 2002. Jesli w USA bedzie wzrost ok 5%,co jest bardzo prawdopodobne,natomiast w EU ponizej 1%,co jest rowniez bardzo prawdopodobne,ludzie sie zaczna zastanawiac: Po co my te pieniadze pchamy do EU. Greenspan zacznie sie zastanawiac zeby podniesc stopy % w Stanach i gdyby to nastapilo,to Dow odrobi 1,000 w ciagu tygodnia. pawel-l naczytal sie sci-fi i na dodatek im uwierzyl i sieje teraz defetyzm . A ja jestem caaaaaly czas na luuuzie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lechu Re: Panie Macieju IP: *.intern.rnt.de / 192.168.160.* 18.07.02, 01:44 No więc spadnie na 100%. Własciwie nie ma takiej siły, zeby nie spadł. Nastroje polepszyłyby sie tylko w krótkim okresie czasu, gdyby doszlo do wojny z Irakiem, ale i wtedy mielibysmy krótki i ostry down. Czyli też zejście poniżej 8000. Chwilowo gospodarka amerykańska nie ma światu nic takiego do zaoferowania, co mogłoby szybko zdyskontować słabość dolara, poza wytworami Hollywoodu. To świetne produkty na kryzys. Paradoksalnie, słaby dolar wcale nie polepsza szans USA wobej Japonii i Europy, bo chociaż drożeje eksport do USA, to tanieją surowce (bo zawsze liczone w dolarach). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MACIEJ Re: Panie Macieju IP: *.ny325.east.verizon.net 18.07.02, 07:06 Gość portalu: Lechu napisał(a): > No więc spadnie na 100%. > Własciwie nie ma takiej siły, zeby nie spadł. Ja rozumiem ze niemiecka gospodarka juz od roku stoi i nie ma szans na wzrost,ale zeby w taki naiwny sposob poprawiac sobie humor moze tylko humanista. > Nastroje polepszyłyby sie tylko w krótkim okresie czasu, gdyby doszlo do wojny > z Irakiem, ale i wtedy mielibysmy krótki i ostry down. Czyli też zejście > poniżej 8000. Tu musze nie-ekonomiscie WYTLUMACZYC PODSTAWY EGZYSTENCJI. NASTROJE ZALEZNE SA OD WYSOKIEGO TEMPA WZROSTU GOSPODARCZEGO I NISKIEGO BEZROBOCIA. My jedno i drugie w Stanach mamy i dlatego humoru nigdy nie stracilismy. > Chwilowo gospodarka amerykańska nie ma światu nic takiego do zaoferowania, co > mogłoby szybko zdyskontować słabość dolara, poza wytworami Hollywoodu. To > świetne produkty na kryzys. Znowu popisujesz sie brakiem podstawowych wiadomosci. Deficyt handlowy w USA spada,co by znaczylo ze nie chcemy kupowac bubli europejskich. Produkcja przemyslowa wzrasta-produkujemy wiecej dla siebie i na export. Poza tym swiat jest zbyt daleko w tyle za USA by mogl korzystac z produkcji amerykanskiej. Szczegolnie to widac po produkcji Hollywoodu,ze buble amerykanskie maja bardzo dobre wziecie w Europie,choc nie zawsze Europejczycy smieja sie tam gdzie trzeba. > Paradoksalnie, słaby dolar wcale nie polepsza szans USA wobej Japonii i Europy, Paradoksalnie znowu nie masz racji. Slabszy dolar juz zmniejsza deficyt handlowy USA oraz zwieksza produkcje w Stanach. Niestety w Europie produkcja spada tak jak i doch nar. > bo chociaż drożeje eksport do USA, to tanieją surowce (bo zawsze liczone w > dolarach). Nikt przed toba danych statystycznych nie ukrywa. Moze czas zebys zrozumial ,ze ciekawa beletrystyka faktow nie zaciemnisz. Next time:FAKTY+wlasny komentarz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pawel-l Re: Panie Macieju IP: *.prochem.com.pl / 1.0.0.* 18.07.02, 08:57 MACIEJU ! Czy 2 lata temu przyszło ci do głowy że NASDAQ ( który miał ok.5000 pkt) spadnie do 1300 ? Czym prędzej zrozumiesz że przez najbliższe lata będzie trwał niedźwiedź na rynkach akcji tym lepiej. W tej chwili sprzedają akcje najlepiej zorientowani (insiders). Amatorzy zaczną sprzedawać w okolicach dna w panice Ja wiem że ty czerpiesz wiedzę z doskonałych amerykńskich źródeł. Ale analitycy w ostatnich latach zawyżali zyski korporacji (prognozy) średnio o 200% Ludzie stracili 6500 mld$ . Niektórzy zaczynają myśleć... Przypominam że pierwsze półrocze na rynkach akcji było najgorsze od 1971r. A jak drugie będzie gorsze ? Eksport może rosnąć, produkcja także, ale rynki akcji są przewartościowane i nikt rozsądny nie będzie kupował po takich cenach. Dow to rzeczywiście tylko 30 firm, ale przez ostatnie 100 lat dobrze odzwierciedlał sytuację na giełdach dlatego jest tak popularny. Przypominam że Dow spadł w ostatnim roku mniej niż S&P500, Wilshire5000, nie mówiąc o Nasdaqu (65% do tyłu) Przepływy pieniędzy wyglądają troszkę inaczej. Jak rosną stopy% to inwestorzy przenoszą się na rynki obligacji, jak spadają to wracają na rynki akcji. Ponieważ akcje są przewartościowane to inwestują w nieruchomości (W Japonii ceny nieruchomości rosły jeszcze przez 2 lata po załamaniu na rynku akcji - teraz są o połowę mniejsze). Jak za chwilę zaczną bankrutować banki to i ceny domów spadną na łeb na szyję. "Bravely continuing on in the Swamp of Debt, we note that outstanding private sector debt is now, you'd better sit down for this one, $32 trillion. And who is on line to pay each and every penny of that $32 trillion? The final consumer. You and me. The same lousy 270 million of us. "So, armed with this data, I confidently fire up the old calculator, having just done so at the beginning of the paragraph, and cipher thusly: $32 trillion plus $6 trillion in government debt equals, wait a minute here, I've almost got it, equals $104,640.00 per man, woman and child in the USA. This means that a household of a man, a woman, and even one-point-two kids has per capita debt of almost a third of a million bucks from the get- go! Blam! It's outta there! A new record!" - "Last year," says Barron's, "most analysts shot the moon on their estimates - top strategists' forecasts for the Standard & Poor's 500-stock index ranged from 1225 to 1715 - and missed. The S&P 500's year-end closing value was 1148.08. This year [is] starting to look like an embarrassing repeat, with projections for the S&P 500 as bullish as 1570, even while stocks continued to slide." By the time a 31 year old retires at 60, almost 50% of the population of the western world and Japan will have retired before him...that is staggering. It should be a long way off but I'm afraid it's not. The average American is 44 years old, has $40,000 in his 401K and has more debt than at any time in history. He has effectively 10 to 15 years to save enough money to retire. If he wants a retirement income of 2/3rds of his salary then he needs to save something like $500,000 over the next 15 years. I'm not quite sure how he'll do it." Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MACIEJ Re: Panie Macieju IP: *.ny325.east.verizon.net 18.07.02, 17:36 Gość portalu: pawel-l napisał(a): > MACIEJU ! > Czy 2 lata temu przyszło ci do głowy że NASDAQ ( który miał ok.5000 pkt) > spadnie do 1300 ? WSZYSCY wiedzieli ze spadnie. > Czym prędzej zrozumiesz że przez najbliższe lata będzie trwał > > niedźwiedź na rynkach akcji tym lepiej. Ja sytuacje bardzo dobrze rozumiem. Za to ty jestes zafascynowany lewackim sci-fi. > W tej chwili sprzedają akcje najlepiej zorientowani (insiders). Amatorzy zaczną > > sprzedawać w okolicach dna w panice > > Ja wiem że ty czerpiesz wiedzę z doskonałych amerykńskich źródeł. Ale analitycy > > w ostatnich latach zawyżali zyski korporacji (prognozy) średnio o 200% > Ludzie stracili 6500 mld$ . Niektórzy zaczynają myśleć... > Przypominam że pierwsze półrocze na rynkach akcji było najgorsze od 1971r. A > jak drugie będzie gorsze ? Drugie juz zaczyna byc lepsze. Po to byla obnizka podatkow dla firm. > Eksport może rosnąć, produkcja także, ale rynki akcji są przewartościowane i > nikt rozsądny nie będzie kupował po takich cenach. Widzisz,moga kupowac amerykanskie,gdzie gospodarka rosnie lub europejskie gdzie jest stagnacja. > Dow to rzeczywiście tylko 30 firm, ale przez ostatnie 100 lat dobrze > odzwierciedlał sytuację na giełdach dlatego jest tak popularny. > Przypominam że Dow spadł w ostatnim roku mniej niż S&P500, Wilshire5000, nie > mówiąc o Nasdaqu (65% do tyłu) Czym szybciej zapomnisz o XX wieku ,tym lepiej dla ciebie. Swiat sie zmienil ,a ty jeszcze extrapolujesz XX wiek. > Przepływy pieniędzy wyglądają troszkę inaczej. Jak rosną stopy% to inwestorzy > przenoszą się na rynki obligacji, jak spadają to wracają na rynki akcji. To jest typowy przyklad XX wiecznego myslenia. > Ponieważ akcje są przewartościowane to inwestują w nieruchomości W nieruchomosci inwestuje sie dlatego ze sa od 40 lat najnizsze st%. Nie ma to nic wspolnego z cenami akcji. >(W Japonii > ceny nieruchomości rosły jeszcze przez 2 lata po załamaniu na rynku akcji - > teraz są o połowę mniejsze). Jak za chwilę zaczną bankrutować banki to i ceny > domów spadną na łeb na szyję. Banki zaczna upadac i zacznie sie rewolucja zakonczona powszechna szczesliwoscia. > "Bravely continuing on in the Swamp of Debt, we note > that outstanding private sector debt is now, you'd > better sit down for this one, $32 trillion. And who is > on line to pay each and every penny of that $32 > trillion? The final consumer. You and me. The same lousy > 270 million of us. > "So, armed with this data, I confidently fire up the old > calculator, having just done so at the beginning of the > paragraph, and cipher thusly: $32 trillion plus $6 > trillion in government debt equals, wait a minute here, > I've almost got it, equals $104,640.00 per man, woman > and child in the USA. This means that a household of a > man, a woman, and even one-point-two kids has per capita > debt of almost a third of a million bucks from the get- > go! Blam! It's outta there! A new record!" Po pierwsze te dane sa nieprawdziwe. Po drugie ,to swiadczy wlasnie o szybkim rozwoju Ameryki. TO JEST TO,CZEGO ROBERT I POLSKA SZKOLA EKONOMICZNA NIE SA W STANIE ZROZUMIEC. CZY WIEKSZY DEBT-TYM SZYBSZY ROZWOJ. Czym wiecej zarabiasz,tym wiecej mozesz pozyczyc. Czym wiecej pozyczysz ,tym szybciej sie ty rozwijasz jak i twoj kraj. Bo gdy pozyczysz tylko na zakup zegarka-to produkcja wzrosnie minimalnie. Gdy pozyczysz na zakup domu-to produkcja rosnie bardzo. > > - "Last year," says Barron's, "most analysts shot the > moon on their estimates - top strategists' forecasts for > the Standard & Poor's 500-stock index ranged from 1225 > to 1715 - and missed. The S&P 500's year-end closing > value was 1148.08. This year [is] starting to look like > an embarrassing repeat, with projections for the S&P 500 > as bullish as 1570, even while stocks continued to > slide." > By the time a 31 year old > retires at 60, almost 50% of the population of the > western world and Japan will have retired before > him...that is staggering. It should be a long way off > but I'm afraid it's not. The average American is 44 > years old, has $40,000 in his 401K and has more debt > than at any time in history. He has effectively 10 to 15 > years to save enough money to retire. If he wants a > retirement income of 2/3rds of his salary then he needs > to save something like $500,000 over the next 15 years. > I'm not quite sure how he'll do it." Takie sobie sci-fi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: RYBA Re: Panie Macieju IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 19.07.02, 21:47 Mecieju czy to samo bedzie z walutami? Polscy analitycy uwazaja ze nie. EUR/USD bedzie oscylowalo w granicach parytetu, wiec dlaczego z gielda mialoby byc to samo? Zgadzam sie ze DJ nie zejdzie ponizej 8000 ale czy tak szybko odrobi strate? Zobacz wskaznik Philly Fed. Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk :)))) 20.07.02, 17:58 Hej RYBA, DJ potrzebowal okolo pol godziny od Twojego postu do granicy 8000... A kurs Euro/USD wynosi juz ponad 1.01. Daleko od 0.95... Pozdrowienia Fizyk Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bert DOW trzycyfrowy? IP: *.214.95.240.Dial1.Boston1.Level3.net 18.07.02, 11:00 DOW: 6000 do konca roku, 5000 latem 2003 (bottom?), to wszystko pod warunkiem, ze szwindle zwiazane z zanizaniem ceny zlota nie wyjda na jaw i ci ktorzy teraz zloto pozyczaja i sprzedaja zdolaja je wykupic. Jesli zloto mocno podskoczy (w co swiecie wierze, i wykupic zloto bedzie ciezko) i jesli szwindle wyjda na jaw z konsekwencjami, DOW zejdzie do 1000 za rok. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MACIEJ Re: DOW trzycyfrowy? IP: *.ny325.east.verizon.net 18.07.02, 17:16 Gość portalu: Bert napisał(a): > DOW: 6000 do konca roku, 5000 latem 2003 (bottom?), to > wszystko pod warunkiem, ze szwindle zwiazane z zanizaniem > ceny zlota nie wyjda na jaw i ci ktorzy teraz zloto > pozyczaja i sprzedaja zdolaja je wykupic. Jesli zloto > mocno podskoczy (w co swiecie wierze, i wykupic zloto > bedzie ciezko) i jesli szwindle wyjda na jaw z > konsekwencjami, DOW zejdzie do 1000 za rok. > Widze,ze juz nakupiles zlota i denerwuje cie ze cena spada. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bert Re: DOW trzycyfrowy? IP: *.214.123.4.Dial1.Boston1.Level3.net 18.07.02, 18:38 malo widzisz, jeszcze mniej wiesz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MACIEJ Re: DOW trzycyfrowy? IP: *.ny325.east.verizon.net 18.07.02, 18:53 Wlasnie widze jak Dow rosnie i zloto spada. Moze dla odmiany jakies FAKTY przedstawisz,czy wolisz zabawiac sie ta dziecinnada????????? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lechu Re: DOW trzycyfrowy? IP: *.intern.rnt.de / 192.168.160.* 18.07.02, 19:08 Wyluzuj sie troszke. Fakty? Kursy niemal wszystkich firm z Dow spadły w ostatnich dniach poniżej załamania po 11.09, chociaż niby NIC się nie dzieje. Co, może Twoja renta jest w niebezpieczeństwie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MACIEJ LESZCZU W KLESZCZU ALBO W DRESZCZU IP: *.ny325.east.verizon.net 18.07.02, 20:22 Gość portalu: Lechu napisał(a): > Wyluzuj sie troszke. Lechu,znamy sie przeciez nie od wczoraj. Ja jestem na luzie. Brak mnie troche tej polskiej mentalnosci,ktora na luzie kaze mowic bez sensu. Bo co to za zycie zeby caly czas miec wszystko pod kontrola? Trzeba troche popuscic w weekend i na wakacjach a czasami i wieczorem zeby chlopy pijace piwo zachichotaly. Bo inaczej"to szpieg jakis" powie z nienacka syn Gabrysiow. Ludzie nagle ucichli,spochmurnieli i tylko im oczy dziwnie blyskaly w opalonych,pooranych twarzach. > Fakty? > Kursy niemal wszystkich firm z Dow spadły w ostatnich dniach poniżej załamania > po 11.09, chociaż niby NIC się nie dzieje. > > Co, może Twoja renta jest w niebezpieczeństwie? NIC SIE NIE DZIEJE,bo jest wzrost gospodarczy i bezrobocie spada. NIKT nie przejmuje sie Dow, AZ TAK BARDZO JAK WY MYSLICIE,zeby krazyc po domu milczaco ,z poprzeczna bruzda na czole. Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Im szybciej tym lepiej... 18.07.02, 22:49 ... dla USA, naturalnie. Mysle, ze sytuacja wyglada tak: od mniej-wiecej 25 lat trwa fascynacja gielda. Coraz wiecej ludzi gralo, wszyscy zarabiali, optymizm rosl i gospodarka sie rozkrecala. Dzieki poszerzaniu sie grona milosnikow gieldy, tworzyl sie efekt lancuszka Sw. Antoniego - zarobek na gieldach rosl szybciej niz PKB swiata. Niestety, jak kazdy proces konsumujacy zasoby i ten musial sie kiedys wyczerpac. Wlasnie teraz trwa powracanie do rzeczywistosci. Wedlug mnie, kapitalizacja gield nie ma w tej chwili zbyt duzo wspolnego z sila gospodarki. W szczegolnosci, sila gospodarki USA zostala juz dawno, z duza nawiazka, skonsumowana przez gielde. To, co obecnie obserwujemy, to mistrzowsko prowadzona operacja dokonywania ogromnej korekty bez wywolywania paniki. Amerykanie (slusznie) wierza w sile swej gospodarki i pomyslnosc USA, dzieki czemu ze stoickim spokojem moga obserwowac ulatnianie sie wlasnych emerytur... Dzieki patriotycznej postawie ten problem jest w miare sprawiedliwie dzielony miedzy inwesorow, dzieki czemu raczej nie bedzie powtorki roku 1929. Niemniej prysna mity o szybkim i latwym bogactwie. Mysle, ze im szybciej DJ odszuka swoja realna wartosc, tym lepiej. Nie mysle, zeby byla nizsza niz 6000. Pozdrawiam serdecznie Fizyk Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bert Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.214.111.45.Dial1.Boston1.Level3.net 18.07.02, 23:02 www.gold-eagle.com/editorials_02/rostenko071602.html www.upi.com/view.cfm?StoryID=20020715-060846-9413r Na temat zlota wypowiedzial sie Royal Bank wypuszczajac raport ktory po kilku dniach zostal wycofany. Mie mam czasu na szukanie linku. Przy innej okazji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pawel-l Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.prochem.com.pl / 1.0.0.* 19.07.02, 11:51 A ja myślę że Amerykanie stracą wiarę w pomyślość swojej gospodarki. Po pierwsze przekonują się że giełdy mogą też spadać, 2. Że sterowanie gospodarką przez stopy% prowadzi do kumulacji problemów 3. Że byli oszukiwani przez analityków i menagerów 4. Że nie mają pieniędzy na emeryturę 5. Że nie wygrają wojny z terroryzmem wysyłając wojska w każdy zakątek świata Tylko dlaczego dla 1 dolara dochodu narodowego potrzeba 6 dolarów zadłużenia. Czy jeszcze mówicie o nowej i starej gospodarce ? Gdzie są wasze nadwyżki budżetowe ?. Jeszcze rok temu były kłótnie na co je przeznaczyć. "I want you to know the economy, our economy, is fundamentally strong." George Bush July 15, 2002 "The fundamental business of the country...is on a sound and prosperous basis. Herbert Hoover October 25, 1929 ..when the bull market turned into a bubble market. .. that was about the time that money supply and credit began to grow faster than the economy. In other words, that was about the time when Alan Greenspan began engineering the biggest bubble in U.S. financial history. The Fed pumped us all up full of credit and money supply. The man known at the time for engineering the greatest economic advance in U.S. history was in fact creating the biggest financial scam and bubble in U.S. history as we're all rapidly realizing. The bear market in paper is here, it's big, it's real, and it ain't going away anytime soon. In government spending, the U.S. needs to follow the restraint and spending cuts of Britain's Neville Chamberlain, and not the misguided big-spending policies of the Hoover and Roosevelt administrations. From 2004, therefore, we are likely to see a substantial further move towards Socialism (in the sense of increasing state control of the economy) in the U.S., which will produce only a grudging, prosperity-less recovery like that of 1933-36. ...further encroachment of government, and an economy that can only be rescued by world war then in 2009-10 there is the chance of a true economic recovery, and a resumption of growth for the U.S., the U.S. stock market, and the world economy as a whole. Bardzo prawdopodobny scenariusz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bert Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.214.117.192.Dial1.Boston1.Level3.net 19.07.02, 21:33 Prawdziwej nadwyzki budzetowej nie bylo tu od wieeeeelu lat. Social security fund mial byc trzymany "in-trust", a nie traktowany jako dodatkowy podatek. Korporacyjni ksiegowi uwazani za book-cookers to niewinni swieci w porownaniu z rzadowymi (federales i stanowymi) kucharzami. Takze dane ekonomiczne federalnego autorstwa sa, delikatnie mowiac, 'fudged'. Gdyby rzetelny audit objal to towarzystwo... Prawda jest, ze przeksztalceniu Wall Street na Fall Street towarzyszy zamiana Wall Street Journal na War Street Journal. Nie po raz pierwszy. Gość portalu: pawel-l napisał(a): > A ja myślę że Amerykanie stracą wiarę w pomyślość swojej gospodarki. > Po pierwsze przekonują się że giełdy mogą też spadać, > 2. Że sterowanie gospodarką przez stopy% prowadzi do kumulacji problemów > 3. Że byli oszukiwani przez analityków i menagerów > 4. Że nie mają pieniędzy na emeryturę > 5. Że nie wygrają wojny z terroryzmem wysyłając wojska w każdy zakątek świata > > Tylko dlaczego dla 1 dolara dochodu narodowego potrzeba 6 dolarów zadłużenia. > CPrawdziwejzy jeszcze mówicie o nowej i starej gospodarce ? > > Gdzie są wasze nadwyżki budżetowe ?. Jeszcze rok temu były kłótnie na co je > przeznaczyć. > > "I want you to know the economy, our economy, is > fundamentally strong." > > George Bush > July 15, 2002 > > "The fundamental business of the country...is on a sound > and prosperous basis. > > Herbert Hoover > October 25, > 1929 > > ..when the bull market turned into a bubble market. .. that was about the time > that money supply and credit began to grow faster than the economy. In other > words, that was about the time when Alan Greenspan began engineering the > biggest bubble in U.S. financial history. > > The Fed pumped us all up full of credit and money supply. The man known at the > time for engineering the greatest economic advance in U.S. history was in fact > creating the biggest financial scam and bubble in U.S. history as we're all > rapidly realizing. > > The bear market in paper is here, it's big, it's real, and it ain't going away > anytime soon. > > In government spending, the U.S. needs to follow the restraint and spending > cuts of Britain's Neville Chamberlain, and not the misguided big-spending > policies of the Hoover and Roosevelt administrations. > > From 2004, therefore, we are likely to see a substantial further move towards > Socialism (in the sense of increasing state control of the economy) in the > U.S., which will produce only a grudging, prosperity-less recovery like that of > > 1933-36. > ...further encroachment of government, and an economy that can only be rescued > by world war > then in 2009-10 there is the chance of a true economic recovery, and a > resumption of growth for the U.S., the U.S. stock market, and the world economy > > as a whole. > Bardzo prawdopodobny scenariusz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bert O tym zlocie IP: *.214.117.192.Dial1.Boston1.Level3.net 19.07.02, 21:12 Gold Anti-Trust Action DALLAS (Business Wire) --The Gold Anti-Trust Action Committee (GATA) urges House Representatives on the Financial Services Committee to join Congressmen Ron Paul (R-Texas) and John Larson (D-Conn.) as co-sponsors of the Monetary Reform and Accountability Act (HR 3732). The bill simply requires the president and Treasury secretary to get the approval of Congress before intervening in the gold market. Treasury Secretary Paul O'Neill is on the record as being against the bill, which seeks only transparency. GATA chairman Bill Murphy points out, "Secretary O'Neill's response to the proposal is contrary to the cries of an American public who are outraged over one corporate financial scandal after another." GATA has begun a grassroots information campaign tapping its vast army of supporters. These supporters will make an effort to inform the following Financial Services Committee members of the importance of this issue: Doug Bereuter (Nebraska), chairman Doug Ose (California), vice chairman Marge Roukema (New Jersey) Richard H. Baker (Louisiana) Michael N. Castle (Delaware) Jim Ryun (Kansas) Donald A. Manzullo (Illinois) Judy Biggert (Illinois) Mark Green (Wisconsin) Patrick J. Toomey (Pennsylvania) Christopher Shays (Connecticut) Gary G. Miller (California) Shelley Moore Capito (West Virginia) Mike Ferguson (New Jersey) Bernard Sanders (Vermont) Maxine Waters (California), Barney Frank (Massachusetts) Melvin L. Watt (North Carolina) Julia Carson (Indiana) Barbara Lee (California) Paul E. Kanjorski (Pennsylvania) Brad Sherman (California) Jan D. Schakowsky (Illinois) Carolyn B. Maloney (New York) Luis V. Gutierrez (Illinois) Ken E. Bentsen Jr. (Texas) On February 14, 2002 Congressman Ron Paul issued a press release that included the following: "The private Gold Antitrust Action Committee held a press conference this week to discuss federal manipulation of gold markets. The group has uncovered evidence suggesting that the Federal Reserve and the Treasury department, operating through the Exchange-Stabilization fund and in cooperation with the International Monetary Fund, have been systematically working to deflate the price of gold. Because rising gold prices are seen by investors as a barometer of inflation, the Fed has purportedly suppressed prices to disguise the true nature of the financial bubble of the 1990s." RBC Global Investment Management Inc., a division of Royal Bank of Canada, whose gold mutual fund is among the best performing in the world, has also issued a report that was circulated throughout Europe to clients and prospective clients that fully endorses the analysis of the gold market done by the Anti-Trust Action Committee's (GATA). It concludes that the price of gold is being manipulated. The RBC report says the price of gold is going to explode and cites "Increasing Evidence of Unsustainable Gold Price Manipulation" as one of its reasons. The RBC report points to 11 "factors" of evidence regarding the gold price manipulation: 1) Aggressive gold lending, which from an economic perspective is indefensible, has filled the supply/demand gap. 2) New York Fed gold has been mobilized when the gold price is rising. 3) Timing of Exchange Stabilization Fund gains/losses corresponds to gold price movements. 4) Audited reports of U.S. gold reserves show unexplained variances. 5) Minutes of Fed meetings confirm officially denied gold swaps. 6) Rules on gold swaps have been revised and then denied. However, individual central banks have repudiated the denial. 7) U.S. gold reserves have recently been re-designated twice, initially to "custodial gold" and latterly to "deep storage gold." 8) Statistical analysis of unusual gold price movements since 1994 indicate high probability of price suppression. The invalidation since 1995 of Gibson's Paradox Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tomalka Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.pkobp.pl 19.07.02, 16:26 Niektóre banki w Polsce oferują lokaty oparte na Dow Jonesie, myślę że jeśli znajdzie się ktoś kto zaoferuje kredyty na Dow Jonsie to problemy tak martwiące niektórych forumowiczów a dotyczące niskiej podaży pieniądza rozwiążą się. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bert Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.214.117.192.Dial1.Boston1.Level3.net 19.07.02, 21:45 We wtorek? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tomalka Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.07.02, 22:12 a co ma wzrosnąć? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bert Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.214.120.241.Dial1.Boston1.Level3.net 19.07.02, 23:11 Gdybym wiedzial, bylbym bogaty. Wierze, ze T-bills powinny byc bezpieczne (rzad chyba nie pozwoli sobie...), pewnie rynek uniesie rzadowe bonds. Materac? Wierze w zloto. (Niektorzy robia zaklady: kiedy dolarowa cena uncji zlota przebije S&P500? dogoni NASDAQ?) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tulku Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.cidernet.pl 20.07.02, 20:25 DJIA spada i będzie spadał - dziś nie sposób powiedzieć dokąd, choć kilka punktów możliwego odwrócenia trendu można probować oszacować. O jednym trzeba pamiętać - ani wzrosty ani spadki nie trwają bez końca; wzrost to nie jest pionowa linia w górę, a spadek to nie pionowa ściana w dół( choć krótkotrwale takie spadki mogą się pojawić, a w slangu polskich inwestorów zwane są "formacją wodospadu"). Coraz więcej czynników w analizie technicznej indeksów USA wydaje się sugerować, że w 2000 r. rozpoczęliśmy korektę całości wzrostu z lat 1932 - 2000. 5 - letnie formacje Głowy i Ramion na indeksach S&P500 (można to interpretować również jako odwróconą formację "spodka", która najbardziej typowo wygląda na indeksie DJIA), DJUA, czy niemeckim DAX, francuskim CAC 40 wskazują, że rynek niedźwiedzia bedzie trwał co najmniej tyle,ile czas ich tworzenia się, a więc minimum do 2005 r. Jednak nawet jeśli pisane jest nam spaść bardzo nisko (np. scenariusz najczarniejszy - do poziomu dna fali 4 niższego rzędu wzrostu z lat 1932 - 2000 tj. ok. 580 pkt zgodnie z Teorią Elliotta), ostateczne uformowanie się dna będzie poprzedzone solidną korekcyjną zwyżką, znoszącą zasadniczą część poprzedzających ją spadków, ale nie docierającą do szczytów z 2000 r. (S&P500 1550 pkt, DJIA ok.11900 pkt, którą większość graczy zinterpretuje jako nową wielką hossę. Co do czynników fundamentalnych: mylą się Ci wszyscy, którzy tu piszą, że w końcu giełdy się opamiętają i skończą spadać, bo przecież w USA mamy ożywienie - jest odwrotnie - giełdy dyskontują przyszłość i wyprzedzają realną gospodarkę o ok. 6 -12 miesięcy; ponieważ spadki zaczęły się w marcu br. więc między wrześniem 2002 a marcem 2003 będziemy już tylko wspominać o ożywieniu w czasie przeszłym - nie zdziwcie się, jeśli wtedy, gdy wszyscy będą mówić o trwającej recesji, mnożąć wizje katastrofy, giełdy zaczną rosnąć - będą już dyskontować przyszłą poprawę. Z giełdami to wogóle tak jest , że zaczynają spadać, gdy wszystko idzie bardzo dobrze (bo może być już tylko gorzej w przyszlości), a zaczynają wzrosty, gdy jest fatalnie (bo w przyszłości może być tylko lepiej). Jeśli rzeczywiście tak jest jak sądzę, że obecnie korygujemy cały wzrost od 1932 r. to nie ma szans, by świat nie doznał poważnego kryzysu gospodarczego. Jeśli model bessy na indeksach wyrysować w kształcie zygzaka w dół, to najgorsza sytuacja ekonomiczna pojawia się po wspomnianym wyżej silnym korekcyjnym ruchu w górę (tzw. fala c wg teorii Elliotta). Korekty rynków niedźwiedza (oznaczane w teorii Elliotta jako fale b) przybierają różną formę mogą to być wielokrotne wahania w jakimś przedziale od bandy do bandy ( np. japoński Nikkei w latach 1993 - 2000)po których następuje dalszy marsz w dół ( Nikkei w latach 2000 - 2002), ale mogą też być ostrym zygzakiem w górę, połączonym z silną manią spekulacyjną na mniejszych spółkach, z ogólnym optymizmem ocierającym się wręcz o euforię, pomimo braków powodów fundamentalnych - jeśli korekta rynku niedźwiedzia w USA przybierze tę właśnie postać, to po takich korektach przychodzą często krachy, połączone z silnymi perturbacjami ekonomicznymi - wtedy nie można wykluczyć nawet powtórki z Wielkiego Kryzysu lat 1929 - 33 ( plajty banków, a być może nawet całych państw, olbrzymie bezrobocie + silna deflacja, ogólna rozpacz szerokich mas itp.)Czy system finansowy USA a wraz z nim całego pozostałego świata może się zawalić? Nie podejmuję się odpowiedzieć, ale już dziś istnieją ku temu możliwości: zadłużenie gospodarstw domowych wynosi w USA 75% PKB (dla innostrancew - GDP), a łączna wielkość kredytu to ponad 300% PKB USA, część tego kredytu idzie obecnie na zakup nieruchomości w USA (trwa silna hossa na tym rynku, napędzana tanim kredytem). Co będzie, gdy FED podniesie stopy? Ile będzie "złych kredytów"? Czy banki, które mają obecnie w USA rezerwy obowiązkowe na poziomie ułamków procenta (wszystko inne pożyczono)wytrzymają lawinę złych długów i bankructw osobistych w USA? Czy Amerykanie spokojnie zniosą bankructwa wielu planów emerytalnych, które zbyt wiele zainwestowały w akcje (np. plan emerytalny Enrona podtrzymywał na giełdzie spadający kurs spółki, topiąc pieniądze pracowników tej firmy - dziś nie mają oni zapewnionych emerytur, sam zaś plan zbankrutował, co będzie gdy takich planów - bankrutów będzie więcej? To są możliwe punkty zapalne - trzeba pamiętać, że bessa na giełdach może zapalić lonty do tych bomb, a wtedy miej nas Boże w swej opiece..... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bert Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.214.84.79.Dial1.Boston1.Level3.net 21.07.02, 20:03 To wszystko bardzo zle wyglada. Ten tak zwany budowlany boom ma miejsce tylko w North-East, i juz widac jego koniec. Jak ludzie zareaguja trudno jest powiedziec. Wydaje sie, ze rzad przygotowuje sie na wypadek wewnetrznych 'niepokojow'. 'Main stream' media kontynuuja stara spiewke o dobrych 'fundamentals'. Cytuje fragmenty (konkluzje) z: The Economic State of Our Union www.financialsense.com/stormwatch/update.htm So, What Does It All Mean? From my perspective, the economic state of our Union looks unhealthy and terminally ill. All of the excesses of the 90?s, which resulted in a mania in financial assets and a debt-induced spending binge on behalf of consumers, have left the economy with a huge hangover. It is hard to conceive that the consumer, who is already burdened by debt, could be expected to go even deeper in debt in order to sustain a lifestyle. Growing job layoffs and collapsing equity markets should be giving consumers reason for pause. If policy makers and strategists see a booming economy and a surging equity market, it would be hard to find the catalyst outside of war. Companies are reluctant to spend and expand capital investments. They are in the process of reliquifying their balance sheet. This points to further contractions ahead. Consumers are tapped out. Marginal borrowers are already going into default or delinquency on loans. It is just a matter of time before more households find themselves in greater financial dire straits. The Fed cites the strong housing market as a key ingredient and big positive for the economy. However, what the Fed has done by keeping rates artificially low is to create another asset bubble. Housing has replaced the technology bubble. The Fed is trying to keep the housing cycle going in order to keep the consumer afloat. Rising housing prices have helped to mitigate some of the damage from hemorrhaging financial markets. Consumers have remained optimistic and have held on to financial assets in the belief that the economy will eventually improve. What has not been reflected upon by most households is that their own debt spending and housing purchases are one of the few lifelines left holding up this economy. The increase in property wealth has made up for the losses in the stock market. What happens when housing prices no longer continue to rise or when interest rates begin to climb? The housing bubble will crumble. The consumer will no longer be able to extract equity from their homes at little or no cost. Tapping home equity has been a painless way to maintain consumption. Even though mortgage debt went up as consumers extracted more equity out of their homes, payments remained the same or went down because of lower interest rates. It was like getting free money. In other words, mortgage debt went up and equity was extracted from the rise in housing values, yet payments remained the same. More than anything else, this credit and housing boom explains the mild nature of this recession. It is the reason this recession is different from previous recessions. Unlike past recessions when housing declined and led the recession, this time housing remained strong. With the lowest interest rates in over three decades, consumers have been able to continuously tap the equity of their homes to finance consumption. Since 1998 newly refinanced mortgages have been 6-7 percent greater than the mortgages they replaced.1 According to the Fed, this equity extraction has been averaging about $60-80 billion a year. That is why consumption has accelerated, rather than decline, during an economic downturn. This recession has been a business-led recession. The consumer?s spending and borrowing binge and government spending have been the only things holding up this economy. What happens when the final asset bubble in housing collapses? What?s next Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pawel-l Re: Kiedy Dow poniżej 1000? IP: *.prochem.com.pl / 1.0.0.* 22.07.02, 08:36 Przeczytałem sobie artykuł (200 str.) o panice w 1819r. w Stanach. Wnioski są bardzo smutne. Nie potrafimy uczyć się na wcześniejszych błędach i wciąż je powtarzamy. To niesamowite ale dylematy które teraz rozpatrujemy: zwiększać podaż pieniądza czy nie, ułatwiać dostęp do kredytu itp. były dyskutowane 185 lat temu. Te same przyczyny paniki i depresji (gwałtowne zwiększenie ilosci pieniądza w obiegu, większa ilość kredytu) z którymi mamy do czynienia dzisiaj i te same propozycje zaradzenia problemom (oczywiście jeszcze więcej pieniędzy i kredytu) Na szczęście decydenci nie poparli tych wniosków. Jedynym pozytywnym elementem z tej historii jest to że większość inflacjonistów po latach stała się zwolennikami twardego pieniądza (a było wśród nich 2 przyszłych prezydentów) Wbrew temu co mówi Maciej zasady gry pozostają takie same od dawna. Zasady ekonomii są proste jak 2x2 tylko społeczeństwa i ich elity ciągle o nich zapominają i za każdym razem mówią że teraz to będzie inaczej. Zawsze kończy się tak samo. A ponieważ ostatni "boom" kredytowy był największy w historii to i krach będzie większy niż ktokolwiek potrafi to sobie teraz wyobrazić. Daję głowę że Greenspan i Bush doskonale to wiedzą tylko że teraz nie ma już dobrego wyjścia. Ci którzy mówią że giełdy są oderwane od rzeczywistości nie mają racji. Trzeba tylko rozumieć zasady jakimi się kierują. Decydującym elementem są zyski firm, a właściwie nadzieje i obawy inwestorów związane z przyszłymi zyskami. W ostatnich latach w Stanach panowała euforia związana z tzw nową gospodarką (m.in. z internetem). Wydawało się że firmy będą mieć ogromne zyski wynikające z postępu technicznego i ceny akcji rosły. Kiedy okazało się że nie jest to takie proste, ceny akcji zaczeły zniżkować. Teraz doszły do tego informacje o oszustwach księgowych. W efekcie ceny akcji są na wysokim poziomie a prognozowane zyski zdecydowanie niższe niż rok temu. Dobrym miernikiem jest EPS - cena akcji do zysku firmy. Średnio za ostatnie 100 lat jest to 14 ( zainwestowane 100$ przyniesie 100$ zysku po 14 latach). Ostatnio EPS był powyżej 40. Dna bessy często wypadają dużo niżej. Np. obecna hossa (ta co się już skończyła) zaczynała się w 1982 r. na poziomie 6... Biorąc jeszcze pod uwagę że w nadchodzących latach bakrutować będą firmy i banki, a zyski mogą się zmniejszać, to prognozowany poziom Dowa można spokojnie oszacować poniżej 1000 (jeden tysiąc). Oczywiście nie wszystko od razu. Pierwsza fala spadkowa powinna skończyć się w 2004 , potem będzie kilka lat korekty wzrostowej. Najgorsze i jadłuższe są trzecie fale. Często kończą się wojnami. Cycles in prices are directly related to both reality (current economic conditions) and to investors’ perception of reality (projecting the current economic conditions into the future). Prices, however, tend to change much more aggressively than would otherwise be justified based solely on changing business conditions. This implies that changes in the investors’ perception of reality are the most important cause of market cycles as they depict the mass emotional shift between overly-optimistic speculation (greed) and overly- pessimistic anxiety (fear). This vacillation between greed and fear occurs on many different time frames and can be seen in both longer term and shorter term cycles. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Darr Jakie było maximum DowJones IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 22.07.02, 11:14 Kiedy wystąpiło i jaką miało wartość . Może jakiś link na stronę z dłuższą historią DowJones ? Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Re: Jakie było maximum DowJones 22.07.02, 12:49 Okolo 11700 w styczniu 2000. Zobacz np. quotes.ino.com/chart/?s=INDEX_INDU&v=dmax i finance.yahoo.com/q?d=c&c=&k=c1&t=my&s=%5Egspc&a=v&p=s&l=on&z=m&q=l&x=on&y=on&w=on Pozdrowienia F. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bert Re: Jakie było maximum DowJones IP: *.214.103.58.Dial1.Boston1.Level3.net 22.07.02, 14:36 10 lat : www.321gold.com/editorials/maund/maund070902.html 28 lat: www.urbansurvival.com/week.htm inne interaktywne: bigcharts.marketwatch.com/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: CV Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.aei.ca 22.07.02, 15:31 Gość portalu: Paweł napisał(a): > Jak długo będzie trwała jazda w dół światowych indeksów giełdowych? Czy DJIA > spadnie poniżej 8000 w tym miesiącu? Jakie są typy forumowiczów? Biorac pod uwage okres 1896-2002 spadek DJ dopiero sie zaczal. Mam(H,L,C) dla tego okresu,nigdzie nie spotkalem jednak wykresu i analizy tech.w tym przedziale czasu. Bull market DJ zaczal sie w marcu 1954r (H404,L280,C404),czyli trwal on 46 lat a nie jak powszechnie sie podaje 26 czy 20 lat. Oczywiscie byly ostrzezenia co do krachu DJ,Nasdaq,S&P. www.gold-eagle.com/bears_lair/dfisher020700.html Przy konserwatywnym spadku DJ osiagnie 3000. Greenspan dobrze wiedzial co robi.Powstaje pytanie- dlaczego?. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tulku Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.cidernet.pl 22.07.02, 18:52 Rynek byka zaczął się nie w 1954 r. a już w 1932 r. (DJIA 41,4 pkt 8.07.1932 - dno giełdowe Wielkiego Kryzysu - potem już nigdy w dalszej historii DJIA nie był niżej; SP500 dno w tym samym dniu; DJUA dno w 1942 r.). Na ogół korekty, jeśli nie są super gwałtowne (jak w 1929 -32) trwają minimum 0,234 czasu trwania hossy, jak łatwo wyliczyć mogłoby to być minimum ok.16 lat :-((. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: :) Re: Kiedy Dow poniżej 8000? IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 22.07.02, 18:59 Gość portalu: Paweł napisał(a): > Jak długo będzie trwała jazda w dół światowych indeksów giełdowych? Czy DJIA > spadnie poniżej 8000 w tym miesiącu? Jakie są typy forumowiczów? 8000 to już historia. Teraz na czasie jest pytanie kiedy ponizej 7000 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lechu Maciej, wejdz pod stol i poszczekaj troche! IP: *.intern.rnt.de / 192.168.160.* 22.07.02, 19:05 Na drugi raz posluchaj przynajmniej zdania tych, ktorzy maja olej w glowie. I wiesz co? Aby to przewidziec nie trzeba bylo ani razu spojrzec na krzywe kursow. Trzeba tylko myslec i miec dystans nawet do wlasnych pogladow. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MACIEJ Miales cynk Lechu IP: *.ny325.east.verizon.net 23.07.02, 01:07 Teraz szczerze Lechu ,miales cynk z tym WorldCom ?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lechu Re: Miales cynk Lechu IP: *.dip.t-dialin.net 23.07.02, 14:49 Nie, nie miałem. Ale staram się szukać "długich cyklów". Tu pomaga tylko ektrapolacja, choć sam wiem, że to bardzo zwodnicza muza. Ula, nie bądź niegrzeczna. Nieładnie (i właściwie niesposób)jest dyskutować za pomocą epitetów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ula Re: Miales cynk Lechu IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 23.07.02, 15:01 Lechu nie bądż niesprawiedliwy. To jest tylko przyjęcie tej samej broni jaką stosuje MACIEJ w stosunku do mnie i innych przeciwników.On już wyczerpał u mnie limit przebaczania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MACIEJ Re: Miales cynk Lechu IP: *.ny325.east.verizon.net 27.07.02, 04:43 Gość portalu: ula napisał(a): > Lechu nie bądż niesprawiedliwy. > To jest tylko przyjęcie tej samej broni jaką stosuje MACIEJ w stosunku do mnie > i innych przeciwników.On już wyczerpał u mnie limit przebaczania. A ja myslalem Ula ze docenisz moja fachowosc jaka prezentuje na tym forum i zaproponujesz mnie z rodzina 2 tygodnie byczenia sie w Bieszczadach. Takie wakacje po wakacjach ,ktore teraz mam,to byloby ciekawe rozwiazanie na gorace lato. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ula Re: Maciej, wejdz pod stol i poszczekaj troche! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 23.07.02, 05:49 Nie należy wyśmiewać się z czubka[chorego na umyśle],a tymbardziej traktować poważnie i wiarygodnie Jego tasiemcowe i niezliczone na tym forum wywody.Kto dużo mówi[pisze] ten mało myśli. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MACIEJ Do uli i nie tylko.Krotkie posty ze slownikiem w r IP: *.ny325.east.verizon.net 23.07.02, 06:15 Abstrachujac od chelma ,ktory cie chroni przed krytyka,widze Ula ze wyciagasz nalezyte wnioski. Krociutkie posty i ze slownikiem w reku. Bo zaden z twoich fakultetow nie pozwala ci wylapac bledow ortograficznych przy dluzszych postach. Odpowiedz Link Zgłoś